CC2 Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 26 octobre 2007, le comité reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

    Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les députés, qui sont de retour après une semaine passée dans leur circonscription. Nous avons fait le plein d'énergie et sommes maintenant prêts à poursuivre notre étude du projet de loi C-2.

    Bienvenue également à tous les témoins qui sont ici ce matin. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre contribution. Je sais que vous avez été avertis avec un court préavis, alors nous vous remercions d'avoir pu vous libérer pour nous faire part de vos points de vue sur le projet de loi. Nous apprendrons sûrement bien des choses ce matin.

    Je sais que nous ne nous sommes absentés qu'une semaine, mais permettez-moi de faire quelques petits rappels au sujet de notre emploi du temps. Chaque groupe a dix minutes pour présenter son exposé, peu importe que cela se fasse individuellement ou à plusieurs. Il vous incombe de répartir votre temps de parole. Si vous le partagez avec un collègue, c'est votre choix. Je vous demanderais simplement de bien vouloir être attentifs, puisque j'essaierai de vous avertir lorsqu'il ne vous restera qu'environ une minute pour que vous vous prépariez à conclure.

    Pour ce qui est des questions, le Parti libéral entamera le premier tour; chaque parti aura sept minutes de temps de parole. Pour les tours suivants, les questions et réponses devront se limiter à cinq minutes.

    Encore une fois, je vous demanderais de me surveiller du coin de l'oeil. Ainsi, nous pourrons traiter le plus de questions possible tout en respectant l'horaire.

    Sur ce, je demanderais au Conseil canadien des avocats de la défense, représenté par MM. Rady et Roitenberg, de bien vouloir commencer.

    Merci.

    Bonjour à tous. Je suis accompagné d'Evan Roitenberg et nous représentons le Conseil canadien des avocats de la défense. Je tiens à vous remercier tous de nous avoir invités à témoigner ce matin. Je vais faire quelques observations préliminaires, puis laisser M. Roitenberg continuer.

    Pour ceux qui ne connaissent pas notre organisation, sachez qu'elle regroupe 17 avocats de la défense de partout au Canada, y compris les territoires. Les associations du droit pénal de toutes les provinces sont représentées au sein du Conseil. Nous nous penchons sur les questions d'intérêt national qui touchent l'ensemble des avocats de la défense. Nous sommes actifs depuis 1992 et, au fil des ans, nous avons comparu devant ce comité et d'autres.

    Le projet de loi C-2 regroupe cinq mesures législatives présentées au cours de la session précédente au sujet desquelles nous avons déjà témoigné: Mark Brayford, de la Saskatchewan, sur le projet de loi C-32; Bill Trudell sur le projet de loi C-35; M. Trudell et moi-même sur le projet de loi C-10; et M. Roitenberg devait se pencher sur le projet de loi C-27 avant que le Parlement ne soit dissous.

    Nous considérons que le système actuel régissant les délinquants dangereux, prévu dans le Code criminel, fonctionne bien et n'a pas besoin d'être modifié. Nous jugeons le projet de loi C-2 préoccupant. Si la société veut faire emprisonner quelqu'un pour le restant de ses jours, elle doit absolument prouver que c'est la seule solution qui s'impose. En d'autres termes, on parle ici des dispositions du projet de loi C-2 concernant le renversement du fardeau de la preuve pour les délinquants dangereux.

    Nous sommes d'avis que ce nouvel article donne un faux sentiment de sécurité et n'apporte rien au système actuel, lequel est déjà très rigide parce que la déclaration de délinquant dangereux entraîne les peines les plus sévères prévues par nos lois. Nous nous inquiétons également du fait que le fardeau soit ainsi placé sur la défense et l'accusé. On ne semble pas avoir envisagé les conséquences de cette décision sur les régimes d'aide juridique au pays. De toute évidence, si un condamné doit essayer de démontrer qu'il ne devrait pas être déclaré dangereux, il aura besoin de ressources considérables qu'il puisera dans les régimes d'aide juridique. L'ennui, c'est qu'on manque de fonds pour cela.

    Ce qui nous préoccupe également, c'est que les Autochtones représenteraient — du moins c'était le cas il y a quelques années — 21 p. 100 de tous les délinquants déclarés dangereux, ce qui donne une fausse image de la population autochtone en général. Cette situation pourrait être une des conséquences des coûts élevés associés à la défense d'un dossier de délinquant dangereux. Nous avons constaté qu'il fallait environ 600 heures-personnes à la Couronne pour monter un dossier de ce genre. Si ce fardeau est transféré à l'accusé, de plus en plus de délinquants seront considérés dangereux, simplement parce qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires pour s'acquitter du fardeau de la preuve inversée.

    Monsieur Roitenberg.

    Merci.

    Je constate quelques lacunes flagrantes dans le projet de loi qui inquiètent notre organisation. Comme l'a mentionné M. Rady, il y a la question des ressources, mais également celle de la constitutionnalité du renversement du fardeau de la preuve.

    L'un des problèmes du renversement du fardeau de la preuve, c'est que le fardeau n'est pas tout simplement placé sur l'accusé parce qu'il a accumulé trois infractions de prédicat. On relève les exigences auxquelles devra faire face l'accusé. Actuellement, en vertu du Code criminel du Canada, toutes les circonstances aggravantes pouvant influer sur la détermination de la peine doivent être démontrées hors de tout doute raisonnable par la Couronne. Avec ce projet de loi, le fardeau est transféré à l'inculpé. Toutefois, on ne lui dit pas seulement : « Comme vous avez été reconnu coupable de trois infractions de prédicat, on tient pour acquis que la Couronne s'est acquittée de son fardeau. » Ce n'est pas tout. On ne dit pas à l'accusé: « C'est maintenant à votre tour, si vous le désirez, d'essayer de soulever un doute raisonnable quant à votre dangerosité. » Ce qu'on dit maintenant à cette personne condamnée, c'est qu'elle doit non seulement formuler un doute raisonnable, mais également prouver, selon la prépondérance des probabilités, qu'elle n'est pas dangereuse. Dans bien des cas, ce sera tout simplement impossible. Théoriquement, prouver une proposition négative est extrêmement difficile, mais dans une situation semblable, lorsque d'un côté, on sape les ressources et que de l'autre, comme M. Rady y a fait allusion, on rend la défense et les régimes d'aide juridique responsables de trouver les moyens nécessaires, on rend la chose presque impossible.

    Nous sommes également contrariés de voir qu'on ratisse beaucoup trop large. Si on prend par exemple les infractions primaires, certaines de celles qui viennent à l'esprit — voies de fait causant des lésions corporelles, agression armée et vol qualifié — ont une définition très large. Elles englobent évidemment des infractions très graves commises par des gens très dangereux, mais également des infractions qui ne sont pas vraiment majeures au regard de leur fondement factuel. Dans la pratique, les peines, au Canada, ne vont pas en diminuant. Donc, si un individu doit purger une peine de deux ans pour voies de fait ayant causé des lésions corporelles ou pour vol qualifié, la prochaine fois qu'il comparaîtra devant la cour pour une infraction semblable, il ne se verra pas infliger une peine moins sévère, mais plutôt une peine comparable ou plus lourde. Même si les faits ayant entraîné la deuxième peine ne sont pas plus inquiétants, l'individu encourra une peine équivalente ou plus sévère. Il sera donc pris dans un engrenage et se dirigera vers le nombre fatidique des trois infractions de prédicat. Cette situation nous préoccupe.

    La présomption de délinquant dangereux, prévue au paragraphe 753(1.1) proposé, nous inquiète également. Ce paragraphe stipule que la cour doit déclarer un délinquant dangereux et lui imposer la peine maximale — d'une durée indéterminée —, à moins que l'accusé puisse démontrer pourquoi et comment une peine moins lourde pourrait suffire. Le paragraphe ne prescrit aucune règle et n'indique pas non plus qui devrait s'acquitter du fardeau de la preuve. Le délinquant a été déclaré dangereux, comme le montre le remplacement dans le projet de loi C-2 de « peut » — qui est facultatif — par « doit », mais rien n'indique à qui il incombe de fixer une peine appropriée une fois la déclaration faite, ni sur quelles bases. Non seulement a-t-on placé le fardeau sur l'accusé dès le début, mais en plus, la deuxième étape du processus manque de clarté et de précision.

    Nous trouvons encore plus préoccupante la question entourant le droit de garder le silence, qui, je sais, a déjà été abordée dans ce comité. Certains vous ont cité l'exemple de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario R. c. Grayer, qui montre que, si une personne faisant l'objet d'une demande de déclaration de délinquant dangereux peut s'accrocher à son droit de garder le silence, elle le fait à ses risques et périls.

    Tout cela est bien beau quand on dit à la Couronne de prouver qu'un délinquant est dangereux, mais lorsqu'on place le fardeau sur l'accusé, on l'oblige à renoncer à son droit de garder le silence s'il veut, de quelque façon que ce soit, aider le juge à déterminer la peine appropriée. C'est un autre problème.

    Avez-vous terminé? Merci.

    Passons maintenant à M. Doob, qui témoignera à titre personnel.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant votre comité.

    Comme vous me l'avez demandé, je me concentrerai sur la disposition du projet de loi qui porte sur les délinquants dangereux. Mes remarques s'inscriront toutefois dans le contexte plus général de mes objections face au projet de loi dans son ensemble.

    Je suis criminologue, et au cours des 35 dernières années, j'ai effectué des recherches sur différents aspects du système juridique, plus particulièrement, dans le contexte qui nous intéresse, sur la détermination de la peine, les politiques d'emprisonnement et l'attitude du public face au système de justice pénale. Mes recherches actuelles portent sur le processus de détention avant procès, ici même, en Ontario.

    Cependant, j'aimerais commencer par vous expliquer comment je m'y suis pris pour analyser les divers aspects du projet de loi C-2. Mon point de départ n'est pas différent du vôtre, j'imagine. J'aimerais voir adopter les politiques qui nous permettraient de lutter efficacement contre la criminalité, surtout les crimes violents. Pour l'instant, le taux de crimes violents est relativement stable, ce qui me fait dire qu'il s'agit du moment idéal pour mettre en oeuvre des stratégies rationnelles et efficaces pour punir les criminels.

    Le deuxième principe général qui a guidé ma réflexion sur certains des aspects de ce projet de loi est le fait que les peines devraient être proportionnelles à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du délinquant. La plupart des études que j'ai consultées au sujet de l'attitude du public face à la détermination de la peine montrent que mon point de vue est largement répandu. Je ne crois pas que beaucoup d'entre vous s'inscrivent en faux contre les peines proportionnelles.

    C'est sur ces deux principes — lutter efficacement contre la violence dans notre société et infliger des peines proportionnelles à la gravité des crimes — que j'ai basé mon analyse du projet de loi C-2. Dans une large mesure, ce projet de loi ne s'attaque pas efficacement à la criminalité et ne fait pas en sorte que les peine soient proportionnelles aux dommages causés.

    Le titre du projet de loi, Loi sur la lutte contre les crimes violents, constitue une prise de position et une promesse. Le ministre justifie cette mesure législative par le désir de sévir contre les criminels et de rendre nos collectivités plus sûres. De la même manière, le préambule du projet de loi prévoit d'« édicter des lois exhaustives pour lutter contre les crimes violents et protéger les Canadiens ». Bien qu'on y laisse entendre que les « lois devraient faire en sorte que les délinquants violents soient détenus en prison », il convient de noter qu'il n'est pas fait mention de peines justes et proportionnelles aux dommages causés.

    Permettez-moi de vous donner quelques exemples des dispositions de ce projet de loi qui font très peu pour prévenir les crimes violents. Les peines minimales obligatoires pour les infractions mettant en jeu des armes à feu ont été discutées en long et en large. Je n'y reviendrai pas. Toutefois, la peine minimale obligatoire la plus absurde prévue par ce projet de loi est probablement celle relative à une troisième infraction de conduite avec capacités affaiblies, qui passe de 90 jours à 120 jours. Non seulement cette disposition ajoute une incohérence, quoique mineure, au système de détermination de la peine du Code criminel, mais en plus, elle ne réduit en rien la probabilité de la conduite en état d'ébriété. L'idée que des gens seront dissuadés par une peine de 120 jours mais pas par une peine de 90 jours est très discutable. Plus important encore, tant et aussi longtemps que vous — le Parlement du Canada — proposerez des solutions inefficaces, la motivation pour mettre en oeuvre des mesures efficaces sera insuffisante.

    En outre, le projet de loi renverse le fardeau de la preuve dans les demandes de liberté sous caution pour certaines infractions mettant en jeu une arme à feu, ce qui implique que, dans ces cas, la Couronne est soit inefficace, soit dépourvue de motivation. Cette proposition ne tient pas compte du fait que les taux de crimes violents sont stables ou en décroissance, et que le nombre de détenus en attente de procès dans les institutions provinciales est égal — et dans certaines provinces, comme l'Ontario, considérablement supérieur — au nombre de détenus purgeant une peine. Je n'ai trouvé aucune preuve manifeste qui me porterait à croire que ces aspects de nos lois doivent être changés.

    Si ces dispositions sont tout simplement inefficaces, où est le problème? Laissez-moi vous rappeler mon point de départ. En ce moment, le taux de crimes violents est relativement stable. En préconisant des dispositions comme celles prévues par le projet de loi, le gouvernement du Canada empêche l'adoption de mesures qui réduiraient efficacement le nombre de crimes violents au pays.

    Les projets de loi comme celui qui est à l'étude laissent entendre que la solution aux crimes graves commis au Canada réside dans de légers réaménagements du droit criminel. En fait, le message transmis, c'est qu'ils règlent le problème des crimes violents. En réalité, je ne relève presque rien, dans le projet de loi à l'étude, qui a un impact sur les crimes commis avec violence. Donc, non seulement vous laissez-vous distraire de changements qui auraient des impacts favorables à long terme sur notre société, mais vous adoptez également des mesures qui absorberont des ressources mieux utilisées si elles étaient consacrées à des mesures qui s'appliquaient au problème de la criminalité.

    Ensuite, tel que je l'ai déjà mentionné, vous êtes en train, au mieux, d'ignorer le principe de la proportionnalité des sentences. Les changements proposés aux dispositions du Code criminel relatives aux délinquants dangereux peuvent donc être vues, dans ce contexte, comme étant des dispositions qui, par définition, nous éloignent de la détermination de la peine des délinquants en fonction des actes qu'ils ont commis, ce qui laisse croire aux Canadiens que le système de justice pénale est capable d'accomplir quelque chose dont il n'est pas particulièrement capable, soit de repérer ceux qui, à l'avenir, pourraient commettre des actes graves.

    Je vais commencer par vous parler du problème de la prédiction, une caractéristique centrale du projet de loi à l'étude. La loi est conçue pour empêcher des personnes qui semblent être dangereuses pour la société de commettre des crimes pour des périodes plus longues que ne le justifient leurs infractions. La plupart de celles qui ont été désignées délinquants dangereux, selon le principe de la proportionnalité, auraient reçu des sentences très longues. Autrement dit, ce qu'on propose, c'est d'imposer des peines non pas pour ce que les délinquants ont fait, mais pour ce qu'ils pourraient faire plus tard. Les changements que vous envisagez pourraient être perçus comme étant une tentative en vue de désigner comme délinquant dangereux les pires détenus de nos pénitenciers en raison de crimes qu'ils pourraient commettre plus tard.

    Arrêtons-nous à notre capacité de prédire les actes de délinquance futurs. Dans le cadre d'une étude des détenus des pénitenciers, on a divisé ceux qui étaient sur le point d'être libérés en cinq groupes, selon leur risque mesuré. Le pire de ces groupes, quelque  22 p. 100 des détenus, a été suivi pour une période de trois ans après la libération, et la moitié environ d'entre eux ne sont pas retournés dans une prison fédérale durant cette période. En d'autres termes, le meilleur modèle de prédiction que puisse concevoir le Service correctionnel du Canada, comme les dispositions relatives aux délinquants dangereux, aurait abouti à la mauvaise décision à l'égard de la plupart de ces pires délinquants.

    Vous vous dites peut-être, et alors? Ils ont mal agi et, en vertu de la série de modifications proposée, il faudrait qu'ils commettent des actes répréhensibles trois fois avant d'être désignés délinquants dangereux. Ces dispositions posent un problème: elles laissent entendre que ce groupe de délinquants est la source d'une grande partie de la criminalité. Or, c'est faux. Les actes criminels commis avec violence sont malheureusement beaucoup plus largement répartis que ne le croit la plupart d'entre nous.

    Quand on examine ces délinquants, on constate que les pires délinquants de notre système, ceux qui sont libérés d'office des pénitenciers, sont responsables de très peu d'actes criminels. Toutefois, en vous consacrant au problème de la violence au sein de notre société comme vous l'avez fait dans le projet de loi à l'étude, vous persistez à laisser entendre que ce genre de changements, ces changements relativement mineurs, auront un grand impact. Nous savons que ce n'est pas le cas, même si, malheureusement, on laisse entendre le contraire.

    Revenons donc au projet de loi à l'étude. Il prévoit bien sûr qu'à l'égard de la personne qui a commis une infraction primaire pour laquelle il conviendrait de lui infliger une sentence de deux ans, le statut de délinquant dangereux peut être présumé à moins de preuve du contraire, selon la prépondérance des probabilités. On se trouve donc à prédire le comportement futur du délinquant, une prédiction que nous savons être fausse au départ. Cela signifie naturellement que la personne qui a déjà été condamnée deux fois pour voies de fait causant des lésions corporelles ou vol qualifié, comme on l'a laissé entendre, ce qui lui a attiré une sentence d'incarcération en grande partie en raison de ses nombreux antécédents d'infractions contre des biens, risque d'être présumée être un délinquant dangereux. Une troisième bagarre ou un petit vol dans le cadre duquel une personne est blessée le place comme étant un délinquant censément dangereux. Étant donné les crimes pour lesquels elle a été condamnée, nous lui disons maintenant qu'elle doit établir que la présomption est fausse.

    Ma préoccupation est double. Tout d'abord, étant donné que le délinquant vient tout juste d'être jugé coupable d'une infraction grave avec violence, comment au juste pourra-t-il prouver au tribunal que, selon la prépondérance des probabilités, il n'est pas dangereux? Autrement dit, on fait là une présomption qu'il est impossible de réfuter. Bien sûr, le délinquant fait face à une sentence indéfinie qui sera réexaminée pour une première fois sept ans plus tard, une sentence qui pourrait presque certes, dans le cas que je viens de décrire, ne pas être proportionnelle au crime commis. De plus, à nouveau, elle laisse entendre que cela va nous protéger contre les personnes dangereuses.

    En termes d'avantages découlant de la neutralisation, il faut se rappeler que les dispositions relatives aux délinquants dangereux ne nous protègent que dans la mesure où la personne qui aurait normalement reçu la sentence ordinaire est maintenant incarcérée pour plus longtemps. Toutefois, notre délinquant hypothétique sera détenu dans un pénitencier pour pas mal plus d'années. Est-ce le mieux que nous puissions faire pour réduire la violence au sein de notre collectivité?

    Monsieur Doob, si vous voulez bien conclure, il ne vous reste que dix secondes environ.

    Volontiers.

    Ce que nous savons, c'est que le coût de détention du délinquant dans nos pénitenciers est de 90 000 dollars environ. Il faut se demander s'il vaut mieux consacrer ces 90 000 dollars à la détention ou à d'autres genres de mesures que l'actuelle législature est donc en train d'ignorer.

    C'est tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie beaucoup.

    C'est moi qui vous remercie.

    Je tiens à m'excuser auprès de MM. Rady et Roitenberg. Vous avez été les premiers témoins à terminer vos exposés dans les limites de temps prévues. Vous m'avez pris un peu au dépourvu. Je vous félicite.

    Nous avons effectivement un troisième groupe à entendre. Les porte-parole sont actuellement en déplacement, de sorte qu'ils devraient arriver juste avant la fin de votre exposé.

    J'invite Mmes Joncas et Pate à faire leur exposé.

    Je vous remercie de l'invitation.

    Selon l'ACSEF, le nouveau projet de loi est non seulement inutile, parce que tous les comportements que le gouvernement prétend régler avec ce projet de loi omnibus sont déjà visés par le Code criminel, mais nous ne sommes pas bernés par le genre d'approches factices visant à donner l'impression au grand public que le gouvernement répond à un besoin public alors qu'en fait, il crée ou perpétue une fausse impression, soit que des lois aussi répétitives ou plus sévères sont requises. Les mesures proposées son inutiles et représentent, en temps et en ressources publiques et gouvernementales, un gaspillage de l'argent si durement gagné des contribuables pour élaborer de nouvelles lois alors que l'argent serait beaucoup mieux dépensé à des services qui profiteront à tous les Canadiens.

    Nous n'acceptons pas plus le besoin de peines plus longues ou plus punitives au détriment de l'information publique, des soins de santé et des services sociaux. Il faut que le gouvernement cesse de substituer les prisons aux services de santé mentale, au logement public ou aux refuges pour les femmes qui cherchent à se protéger de la violence.

    Nous nous opposons à ce que le gouvernement trompe le grand public dans le cadre de ce que le premier ministre a décrit comme étant un jeu politique.

    J'aimerais que Mme Pate vous parle d'un sujet qui nous préoccupe vivement, soit les conditions de détention et la façon dont les dispositions relatives aux délinquants dangereux pourraient affecter les femmes.

    Comme l'a dit ma présidente, Me Joncas, mon propos va se concentrer plus particulièrement sur les dispositions relatives aux délinquants dangereux et sur l'éventuel impact des mesures proposées.

    La seule jeune femme encore vivante qui a été désignée délinquante dangereuse était censée nous accompagner aujourd'hui. Elle s'appelle Lise Neve. Elle a été désignée délinquante dangereuse à l'âge de 21 ans. Elle a ensuite passé six années et demie en prison, jusqu'à ce que sa désignation comme délinquante dangereuse soit infirmée. Les juges qui ont infirmé cette décision ont déterminé qu'elle avait essentiellement été désignée délinquante dangereuse en fonction de ses paroles, de ses écrits et de sa pensée, plutôt que de ses actes.

    À mon avis, si les dispositions à l'étude sont adoptées, plus de jeunes femmes feront face à la même situation. Je connais cette jeune Autochtone depuis qu'elle a 12 ans. Elle n'est pas ici aujourd'hui parce que sa famille lui a demandé de ne pas venir et de ne pas exposer à nouveau sur la place publique ce qui lui est arrivé depuis sa sortie de prison, il y a plus de huit ans et demi. Elle travaille actuellement comme conseillère auprès de jeunes. Elle fait de l'excellent travail. Certains d'entre vous, je le sais, ont entendu parler d'elle dans d'autres contextes. Toutefois, même lorsque ce qui est dit à son sujet est favorable, sa famille est harcelée et a dû déménager plusieurs fois à cause de l'attention des médias, même si la jeune femme n'est plus désignée comme étant une délinquante dangereuse.

    La première femme désignée délinquante dangereuse s'est suicidée dans la prison des femmes de Kingston. Depuis lors, d'autres ont été menacées d'une éventuelle désignation. Nous sommes intervenus dans ces cas, et nous continuerons de le faire. Une de ces jeunes femmes craintives, à laquelle on avait dit qu'elle serait probablement désignée délinquante dangereuse, est morte le 19 octobre dans la prison des femmes de l'établissement Grand Valley, dans la région de Kitchener-Waterloo. C'était une jeune femme qui, à l'âge de 19 ans, avait été transférée dans le système adulte, à nouveau en raison de beaucoup de ses propos, de ses menaces, de ses cris et, parfois, de ses actes — bien que notre examen de son dossier révèle que la plupart des actes qui pourraient être considérés comme étant violents se sont en réalité produits en milieu carcéral.

    Nous sommes en train de documenter des exemples comme celui-là, des cas où les personnes détenues pour des infractions relativement mineures accumulent les accusations en raison des conditions de détention auxquelles elles sont soumises, du traitement qu'elles reçoivent dans ces milieux carcéraux.

    Une autre jeune Autochtone condamnée, au départ, à trois ans d'emprisonnement fait maintenant face à plus de 25 ans de détention. Cette jeune femme a commencé à mal agir lorsqu'elle avait 15 ans, selon la famille. Elle a lancé à un employé des postes des pommettes, ce qui n'est évidemment jamais agréable à recevoir, mais ce n'est tout de même pas un acte pour lequel la famille s'attendait de recevoir le cadavre de leur fille dans un sac six ans plus tard.

    Lorsque j'ai pour la première fois rencontré cette jeune femme, voici de quoi elle avait l'air. Je l'ai aperçue à travers la fente pratiquée dans la porte d'une cellule d'isolement pour passer les repas. Lorsque j'ai tenté pour la première fois de la rencontrer, je n'ai pas pu. On m'a refusé l'accès, tout comme les autres avocats qui ont essayé de la rencontrer. Nous savons maintenant que la raison, en partie, pour laquelle on nous a refusé l'accès semble être qu'elle avait été victime d'une agression. C'était avant son arrivée à la prison où elle a fini par mourir.

    J'encourage votre comité à vraiment examiner les violations pour lesquelles la Commission canadienne des droits de la personne et le Comité des droits de l'homme des Nations Unies ont blâmé le Canada, des violations dont nous avons tenté de parler avec l'actuel ministre de la Sécurité publique, qui ne nous a pas rencontrés, et dont nous avons essayé de parler à tous les niveaux supérieurs du gouvernement et, comme vous vous en doutez, au Service correctionnel du Canada. Nous avons demandé que les violations des droits de la personne et de la Charte que nous avons citées fassent l'objet d'une enquête. Si ce fût le cas, nous ignorons tout des résultats de ces enquêtes, même si nous les avons demandés. Avant de mourir, Mme Ashley Smith nous avait demandé de demander à les obtenir. Avant son décès, dans le dernier communiqué que nous avons reçu d'elle, elle n'avait même pas droit à un crayon pour signer la demande de communication de renseignements. Il a fallu que nous obtenions d'une agente de correction qu'elle vérifie qu'elle souhaitait que nous examinions ces renseignements.

    Je vous exhorte vivement à examiner les conditions de détention dont a fait l'objet cette jeune femme, qui n'avait absolument rien dans sa cellule sauf un vêtement de sécurité. Pas de matelas, pas de couverture, rien d'autre dans sa cellule d'isolement. Vous savez que quatre agents, peut-être plus, seront accusés de mauvais traitements à son égard pendant qu'elle était détenue.

    Nous avons exhorté le comité dans le passé — non pas celui que vous présidez, monsieur le président, et je ne souhaite pas laisser entendre que c'est à vous que nous nous étions adressés — à respecter son mandat, c'est-à-dire de faire en sorte que les droits de la personne sont protégés au Canada. Nous prions instamment votre comité, avant de passer à l'étude article par article du projet de loi, de se rendre dans les prisons et d'observer par lui-même les conditions de détention des personnes qui sont ainsi désignées. Je vous accompagnerai pour vous faire voir les conditions de détention dans les prisons de femmes. Selon moi, vous avez l'obligation, en tant que parlementaires et législateurs, de voir par vous-même les résultats de ce que vous envisagez de faire. Je vous encourage à nous accompagner pour constater sur place les conditions de détention. Je vous encourage à exercer votre droit de parlementaire pour y obtenir accès et de chercher également à obtenir l'accès aux prisons des hommes. Voilà un bout de temps déjà que je ne travaille plus dans les prisons des hommes, mais il faudrait selon moi que vous examiniez les problèmes exposés par l'Enquêteur correctionnel, la dernière fois concernant les décès survenus en cours de détention décrits dans son rapport annuel, qui expose plusieurs problèmes qui devraient vous préoccuper vivement.

    Nous estimons que les régimes dans le cadre desquels les femmes purgent leur peine actuellement, en vertu de ce qu'on appelle un protocole de gestion, sont contraires à la loi. Je vous encourage à vous pencher sur cette question. Je vous encourage à voir par vous-même comment on se sent devant un groupe de yeux désincarnés chaque fois qu'on va à la prison, puis comment on se sent quand on voit des gens se faire refuser l'accès à leur avocat, se faire refuser le droit de nous rencontrer. Or, la loi nous confère le mandat d'y aller et d'offrir à ces personnes la possibilité de faire respecter leurs besoins.

    Je vous encourage, en fait, j'exhorte votre comité de toute urgence à examiner les conditions de détention de ceux qui feront certes l'objet des dispositions relatives aux délinquants dangereux et probablement de certaines autres, si jamais le projet de loi à l'étude venait à être adopté.

    Je vous remercie.

    Il vous reste encore une minute et demie, si vous souhaitez ajouter quoi que ce soit.

    Je vous remercie.

    Pour ce qui est de notre quatrième témoin, soyez le bienvenu. Je crois savoir que vous avez éprouvé certaines difficultés à vous rendre ici ce matin.

    Vous disposez de dix minutes pour faire votre exposé. Les trois autres groupes l'ont déjà fait. Par la suite, les membres poseront leurs questions.

    Je tiens à remercier le comité, au nom de l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense ainsi qu'en mon propre nom, de nous donner l'occasion de donner notre point de vue sur certains passages du projet de loi C-2.

    Notre association adhère à la suprématie de la Constitution, à la règle de droit, à la séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire. Elle adhère au système judiciaire qui repose sur la présomption d'innocence et impose à l'État d'établir la culpabilité d'un accusé hors de tout doute raisonnable à l'issue d'un procès juste et équitable, devant un juge indépendant et impartial, bien au fait du droit et de la réalité de sa communauté.

    Nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui pour couvrir tous les changements importants que le projet de loi C-2 apporterait et sur lesquels nous voudrions émettre des commentaires. Nous avons donc préparé un bref document qui souligne certaines réserves que nous avons. Ce document va être distribué en temps opportun.

    Je fais référence aux amendements relatifs aux peines minimales d'emprisonnement obligatoire. De façon brève, nous pouvons vous suggérer d'amender le Code criminel de façon à indiquer des facteurs aggravants relatifs à la détermination de la peine, et non des sentences minimales obligatoires.

    Pour ce qui est des amendements relatifs à l'âge du consentement à une activité sexuelle, il apparaît contradictoire que, d'une part, la Loi sur les jeunes contrevenants fasse en sorte que dès l'âge de 14 ans toute personne doive répondre de ses actes devant les tribunaux et que, d'autre part, cette même personne ne soit pas en mesure de consentir à une relation sexuelle non exploitante.

    Aujourd'hui, je voudrais vous parler un peu plus des amendements relatifs à la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool et les drogues. Le projet de loi C-2 apporterait d'importants changements dans ce domaine. L'article 254 actuel du Code criminel permet aux policiers qui ont des motifs raisonnables et probables de croire qu'une personne a commis une infraction d'ordonner à cette personne de fournir des échantillons d'haleine dans un appareil approuvé. Par la suite, la Couronne va bénéficier, en vertu de l'article 258, de certaines présomptions légales pour faciliter la tâche du poursuivant. Il est obligatoire pour une personne arrêtée en vertu de l'article 254 d'obtempérer et de fournir les échantillons d'haleine nécessaires si les échantillons sont intégrés dans un appareil approuvé.

    C'est le Comité des analyses d'alcool qui suggère au Parlement les appareils approuvés. Ce même comité — et je vais vous fournir la documentation en temps et lieu — effectue des tests exhaustifs avant de recommander au Parlement qu'un appareil soit adopté. Suite à ces tests rigoureux et à la suggestion du comité, le Parlement va adopter un appareil. Ce même comité fait des recommandations aux services de police et aux provinces, qui ont la responsabilité de l'entretien des appareils ainsi que de tout le programme entourant les alcootests, soit l'entraînement et les cours donnés aux techniciens qualifiés, etc.

    Au Canada, trois catégories de laboratoires ont la responsabilité de conseiller les provinces et les services de police en matière de sciences judiciaires. Il s'agit des laboratoires de la GRC, qui couvrent huit provinces, le laboratoire de l'Ontario et le laboratoire judiciaire du Québec. Il est important de savoir, concernant les programmes, qu'il n'y a pas d'uniformité d'un bout à l'autre du Canada. L'entretien de ces appareils demeure la responsabilité des services de police.

    Nous avons récemment découvert dans un dossier qu'il n'existait aucun programme d'entretien pour les appareils Intoxilyzer 5000C, utilisés par la police de Montréal. Ces appareils ont été achetés en 1996; ils sont réparés en cas de bris, mais leur rendement n'est pas vérifié s'ils ne sont pas brisés.

    Cela va à l'encontre des recommandations du Comité des analyses d’alcool qui conseille le Parlement. Donc, la Police de Montréal ne suit pas les recommandations du Comité des analyses d’alcool ni celles du manufacturier de l'appareil, pour leur entretien.

    En ce qui a trait aux aspects juridiques et techniques, M. Jean Charbonneau vous donnera des éclaircissements supplémentaires après mon intervention. Sur le plan juridique, à Montréal — la cause n'est pas terminée —, on a certaines réserves quant au respect de la justice naturelle lors de l'utilisation de ces appareils.

    Si le projet de loi C-2 est adopté dans sa forme actuelle, la situation sera encore pire, parce qu'on nous enlève la possibilité de présenter une preuve contraire, telle qu'elle existe aujourd'hui. La Cour suprême du Canada nous indique que, vu la possibilité de présenter une preuve contraire comme elle existe aujourd'hui, les présomptions au Code criminel sont raisonnables.

    Notre position est que si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, il ne sera plus possible de présenter de preuve contraire, et les présomptions seront presque irréfutables. Il est presque impossible, pour un individu faisant l'objet d'une accusation, de prouver que l'appareil ne fonctionnait pas convenablement la journée où il a fourni des échantillons. On se retrouvera donc dans une situation où des milliers de personnes fourniront des échantillons, parce qu'elles n'auront pas d'autre choix, et il y aura une présomption de culpabilité, mais la possibilité pour elles de présenter une preuve contraire sera presque nulle, si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle.

    Il est possible que nous puissions présenter une preuve démontrant que l'appareil n'est pas fiable, qu'il y a peut-être eu des erreurs le jour où notre client a fourni des échantillons, mais l'arrêt Boucher de 2005 de la Cour suprême du Canada vient définir ce qu'est une preuve contraire. Or, cela n'inclut pas une preuve spéculative. Nous pouvons démontrer aujourd'hui que l'appareil n'était pas fiable, donc, qu'on ne devrait pas se fier aux résultats. Comme ce n'est pas une preuve contraire suffisante, on ne pourrait pas présenter cela, surtout après l'adoption du projet de loi C-2.

    De plus, la situation actuelle concernant...

    Monsieur Prihoda, il vous reste deux minutes et demie environ. Souhaitiez-vous que M. Charbonneau prenne la parole?

    Oui. Je vous remercie beaucoup.

    D'abord, merci de nous entendre aujourd'hui. Excusez notre retard. Malheureusement, on nous a dirigés vers un autre édifice; c'est ce qui explique notre retard.

    Évidemment, je ne suis pas avocat, je suis un expert. Tous les jours, j'ai à témoigner dans des causes de facultés affaiblies. Je suis donc assez sensibilisé au projet de loi C-2.

    La problématique que je vois en ce qui concerne ce projet de loi est qu'il faut d'abord comprendre que lorsqu'on a commencé à utiliser des alcootests, à la fin des années 1960, c'était un compromis. Évidemment, l'alcootest ne représente pas l'alcoolémie directe. C'est une mesure qui détermine statistiquement une valeur viable de l'éthanol sanguin.

    Il y a plusieurs problèmes reliés à l'utilisation d'un alcootest. Même présentement, avec le régime de lois que nous avons, il y a des gens qui, à des taux proches de la limite légale, par exemple, ne sont pas coupables et qui, parce qu'ils ne correspondent pas physiologiquement au calibrage de la machine, seraient carrément condamnés s'ils ne présentaient pas de preuve contraire.

    Déjà, de façon générale, les avocats de la défense et les experts se battent pour que les corps policiers aient des mesures de contrôle préventives, parce qu'on établit l'alcoolémie à partir d'une mesure indirecte, ce qui crée déjà certains préjudices auprès de la population. Non seulement on se bat pour cela, mais vous remarquerez que dans le Code criminel, il n'y a aucune mesure obligatoire, alors que c'est un crime de conduire avec plus de 80 mg d’alcool dans le sang, pour forcer les corps policiers à faire un minimum d'entretien et à vérifier la fiabilité et la performance des appareils. Le Comité des analyses d’alcool et la Société canadienne des sciences judiciaires ont fait des recommandations, mais on s'est rendu compte que dans plusieurs cas — et on l'a vécu récemment avec le corps policier de Montréal —, ces gens en faisaient fi.

    Si on adopte un projet de loi tel que le C-2, alors qu'il n'y a aucune obligation et que rien n'est prévu pour obliger les corps policiers à avoir des normes de vérification parce qu'on donne justement du mordant à cette loi, imaginez-vous qu'il sera à peu près impossible de la combattre. À mon avis, d'un point de vue scientifique, il sera à toutes fins pratiques impossible, pour les gens qui se feront arrêter et qui échoueront un alcootest, de démontrer que la machine n'a pas fonctionné. À la limite, on peut démontrer que la fiabilité est entachée, mais c'est à peu près impossible. Il faudrait faire une prise de sang en même temps qu'on prend un échantillon d'haleine. Je pense qu'il est très important de le comprendre parce qu'ici, on ne parle pas de mesure directe. On ne fait pas une prise de sang directement, c'est une méthode d'évaluation.

    Je terminerai là-dessus, parce qu'on me fait signe que le temps est limité. Lorsqu'on avait adopté les alcootests, on avait même prévu au Code criminel d'avoir un échantillon qu'on pouvait conserver, comme on le fait pour le sang, et ce, afin que l'accusé puisse, objectivement, avoir une preuve contraire. Or, cela n'a jamais été mis en application et ce n'est pas davantage prévu dans le projet de loi C-2.

    Merci, monsieur Charbonneau.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également tous les témoins d'avoir accepté dans un si bref délai de se présenter ici et d'avoir, malgré tout, fait des présentations comportant plusieurs questions très importantes.

    Madame Pate, je prends bonne note de votre demande voulant que ce comité visite les lieux — autant les pénitenciers pour les femmes que ceux pour les hommes — où sont incarcérés les individus désignés délinquants dangereux.

    La question suivante s'adresse au Conseil canadien des avocats de la défense. J'aimerais savoir, compte tenu de la présentation que vous avez faite et de votre analyse des dispositions portant sur le système relatif aux délinquants dangereux se trouvant dans le projet de loi C-2, si votre association est d'avis que ces dispositions sont constitutionnelles, c'est-à-dire conformes à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Avec votre permission, je vous répondrai que la Charte sera invoquée dès le début et que cette cause se rendra probablement jusqu'à la Cour suprême du Canada et, à mon avis, le premier avocat à défendre cette première cause piaffera d'impatience à l'idée d'invoquer la Charte.

    La question n'est pas claire. Ce n'est pas la même chose que l'inversion du fardeau en ce qui concerne la constatation de la culpabilité. Parce que la pénalité est si sévère et les conséquences si graves, vous pouvez avoir la certitude que la Charte sera invoquée.

    Savez-vous que le projet de loi C-27 dont a été saisie la Chambre des communes et que le Comité de la justice avait commencé à examiner le printemps dernier n'est pas identique au projet de loi C-27 que l'on retrouve dans le projet de loi C-2? Le gouvernement a effectivement apporté des modifications, particulièrement en ce qui concerne la détermination de la peine et il a, comme on dit, rétabli le pouvoir discrétionnaire du tribunal en ce qui concerne le prononcé de la sentence. Il n'est pas uniquement question d'une peine d'emprisonnement pour une période indéterminée.

    Il n'y a pas de doute que cela nous a ramenés à l'ancien régime qui a précédé ce qui est prévu actuellement dans le Code criminel, selon lequel le juge décide s'il y a dangerosité, puis détermine si la peine s'applique pour une période indéterminée ou déterminée. Le problème, c'est que cela ne change rien à la question du fardeau inversé de la preuve. Si l'accusé est présumé dangereux après trois condamnations, pour ainsi dire, il lui incombe tout de même d'établir la raison pour laquelle sa peine ne devrait pas être pour une durée indéterminée.

    Je ne crois donc pas que cela change l'argument en ce qui concerne la constitutionnalité. Il y a certes possibilité d'une peine peut-être moindre, mais les critères demeurent les mêmes. On oblige l'accusé à faire la preuve selon la prépondérance des probabilités.

    Toutefois, auparavant, lorsque le juge avait ce pouvoir, le fardeau n'était-il pas...? J'essaie de comprendre. Je ne suis pas une criminaliste.

    Auparavant, si le juge avait le pouvoir d'imposer une peine pour une période indéterminée ou d'émettre une ordonnance relative à la surveillance d'un délinquant détenu à long terme, ou encore d'imposer une sentence à laquelle s'est exposée la personne jugée coupable pour une troisième fois du même genre d'infraction, n'était-ce pas à cette étape que les deux parties devaient faire la preuve en faveur de l'une ou de l'autre option?

    C'est toujours à la Couronne qu'il incombait d'établir ce que devrait être la sentence. Ici, on prévoit la présomption de la première constatation, soit la dangerosité. Il y avait auparavant un deuxième volet au critère, soit de déterminer ensuite la sentence. Ici, il y a présomption du caractère dangereux, et le fardeau de la preuve est inversé à l'égard de cette constatation, non pas à l'égard de la sentence. Donc, il existera encore un pouvoir de discrétion judiciaire, mais c'est maintenant le fardeau concernant la constatation du caractère dangereux qui est désormais déplacée vers l'accusé, alors qu'auparavant il appartenait, en partie, à la Couronne de l'assumer.

    D'accord. Je vous remercie.

    S'il me reste du temps, j'aimerais le partager avec M. Bagnell.

    Vous disposez de deux minutes et demie.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine en interrogeant les avocats de la défense et M. Doob.

    Tout d'abord, le fardeau inversé existe déjà en réalité dans le Code. Ensuite, les changements dont a parlé Mme Jennings me mettent du moins plus à l'aise. La Couronne n'a pas besoin de poursuivre un délinquant dangereux, elle n'a qu'à faire en sorte que l'option a été envisagée. Ensuite, le juge peut déterminer ce que devrait être la sentence.

    N'estimez-vous pas que soit le procureur de la Couronne ou les juges, pour lesquels, j'en suis sûr, nous avons le plus grand respect, pourraient recourir à ces dispositions pour faire en sorte qu'il n'y a pas abus de la disposition relative à la proportionnalité et qu'une sentence proportionnelle soit imposée et, en fait, s'il n'est pas nécessaire d'entendre la cause d'un délinquant dangereux, que le procureur de la Couronne puisse ne pas le faire?

    Nous pourrions peut-être commencer par entendre la réponse de M. Doob, puis celle des avocats de la défense.

    Je crains que tout le régime concernant le délinquant dangereux ne soit de la détention préventive. Si nous étions satisfaits d'une sentence proportionnelle, nous n'aurions pas besoin du tout de désigner certaines personnes comme étant des délinquants dangereux. Le Code criminel prévoit déjà la désignation des délinquants dangereux et des formalités à cette fin, mais je crois que j'aimerais revenir sur ce qui vient d'être dit, soit que sous le régime du projet de loi C-2 tel que je l'interprète, lorsque la cour a constaté qu'une personne est un délinquant dangereux, ces choix existent. Par contre, à la lecture du paragraphe proposé 753(4.1), « le tribunal inflige une peine de détention dans un pénitencier pour une période indéterminée sauf... ». De la sorte, on continue d'avoir une présomption favorable à la sentence pour une période indéterminée. Donc, effectivement, il existe un choix, mais les juges, à ce stade-là, sont déjà allés plus loin. Dans les faits, ils ont dit qu'ils vont condamner la personne à une sentence qu'elle ne mérite pas en fonction de ses condamnations antérieures et de l'infraction en cause. Je crois donc que nous sommes allés au-delà de la proportionnalité et qu'il s'agit en fait d'une détention préventive.

    Si l'on ajoute à cela...

    Monsieur Bagnell, nous reviendrons peut-être à votre question au prochain tour de table. C'est maintenant au tour de l'intervenant suivant.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quatre ou cinq questions. Je vais commencer par le Conseil canadien des avocats de la défense.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu de la liste des infractions. Vous nous avez dit qu'on ratissait trop large. J'aimerais qu'en prévision d'éventuels amendements dans le cadre de l'étude article par article, vous nous disiez concrètement, au moyen d'exemples précis, si nous devrions retirer certaines infractions. Comment devrait-on recomposer la liste?

    Par ailleurs, vous nous avez dit qu'à l'article 53, la question du fardeau de la preuve n'était pas claire. La Couronne doit se prononcer sur la dangerosité du délinquant; par contre, lorsque vient le temps de déterminer la peine, on ne saisit pas clairement à qui incombe le fardeau de la preuve. J'aimerais que vous nous en reparliez, de façon à ce que, si nous présentons des amendements dans le cadre de l'étude article par article, nous comprenions clairement cette question.

    J'ai été très intrigué par la jurisprudence que vous avez citée. J'aimerais que vous nous donniez la référence, de sorte que nous puissions en faire la lecture. On parle de la possible incompatibilité entre l'obligation pour la personne de se défendre afin de prouver son innocence dans le cas où il y a une déclaration de désignation, d'une part, et un arrêt rendu devant nos cours concernant le droit de garder le silence, d'autre part.

    Ce sont les trois questions que je vous adresse. J'en aurai deux autres qui seront destinées au témoin expert, M. Charbonneau.

    Je vous remercie.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les infractions, si vous examinez les principales infractions désignées, je ne crois pas qu'il s'agisse forcément de retrancher celles qui sont énumérées ici. Il s'agit plutôt d'examiner les aspects pratiques des infractions énumérées et de l'effet qu'elles pourraient avoir dans les limites des trois infractions qui entraînent l'inversion du fardeau. Nous pouvons tous nous entendre pour dire, selon moi, qu'il existe des voies de fait commises avec une arme, des voies de fait causant des lésions corporelles, des vols qualifiés ou des kidnappings qui sont assortis d'un niveau extrêmement élevé de danger, mais si vous examinez, de manière concrète, les voies de fait causant des lésions corporelles comme étant une infraction ou une agression armée, vous pouvez avoir des infractions au sens de ces articles qui ne sont pas aussi graves que d'autres et des coupables qui ne sont pas aussi dangereux que d'autres. Si vous retranchez de votre examen les faits à l'origine de l'infraction et allez simplement de la condamnation et de la sentence reçue à une présomption de danger, vous passez complètement à côté de la question. C'est pourquoi j'estime que le projet de loi ratisse trop large. Le problème, ce n'est pas tant le fait qu'il y a eu infraction que le fait que vous ignorez les faits à l'origine de la condamnation.

    Vous avez mentionné le droit jurisprudentiel auquel j'ai fait allusion. Vous vous souviendrez que M. Douglas Hoover, un avocat du ministère de la Justice, où il travaille à l'élaboration de la politique, a témoigné devant votre comité le 31 octobre. Je crois qu'il répondait aux questions de M. Lee concernant le droit au silence et l'effet qu'il pourrait avoir ou ne pas avoir sur le milieu de la détermination de la peine. M. Hoover a répondu à la question relative à l'affaire Grayer de la Cour d'appel de l'Ontario. L'arrêt Grayer rendu, je crois, en 2003 portait sur la question de savoir si les dispositions relatives aux délinquants dangereux et l'obligation pour une personne de rencontrer le psychiatre d'État ou les autorités étatiques pour préparer le rapport et le besoin pour lui de témoigner à l'audience atteint son droit au silence. La Cour d'appel a disposé — et je paraphrase, bien sûr — que cela pourrait être une atteinte au droit au silence comme tel. La personne peut renoncer à ce droit ou l'invoquer, mais elle le fait à ses propres risques. Si elle ne souhaite pas fournir de preuve à l'audience, compte tenu de la preuve que l'État a réunie, alors tout est possible. Cet arrêt a été rendu, bien sûr, alors que l'État n'avait pas à prouver la dangerosité.

    Ce que j'essaie de dire à votre comité, c'est que lorsque vous inversez le fardeau de la preuve, vous obligez en fait la personne condamnée à renoncer à son droit au silence, parce que si elle ne le fait pas, le prononcé de la sentence devra se faire en l'absence de toute preuve autre que la présomption qui existerait aux termes du paragraphe 753(1)(1.1).

    Il s'agit donc d'un argument de plus qui pourrait militer en faveur du caractère inconstitutionnel de ces dispositions. Ce deuxième argument pourrait, éventuellement, s'il y avait une contestation judiciaire...

     Parlez-nous du fardeau de la preuve dans l'article 753. Je veux aussi poser mes questions à M. Charbonneau, et notre président est rigueur sans souplesse à cet égard.

    En réponse à votre question, j'affirmerai simplement que ce serait un autre motif pour déclarer la loi inconstitutionnelle.

    Pour ce qui est de votre autre question, si je puis intervenir rapidement de sorte qu'il vous reste du temps, quand vous arrivez à l'étape où la dangerosité a été constatée, il faut alors passer à la détermination de la peine, c'est-à-dire décider du sort réservé à la personne. D'après les modifications à l'étude, il y aurait alors une autre présomption en faveur de la sentence pour une période indéterminée, à moins qu'on ne puisse prouver que la personne n'est pas un danger pour la collectivité. Ce que ne prévoit pas la loi, c'est la norme en fonction de laquelle il faudrait prouver que la personne n'est pas un danger pour sa collectivité. S'agirait-il d'un simple doute raisonnable? De la prépondérance des probabilités? La loi ne précise pas qui en assume le fardeau, mais de toute évidence, ce serait l'accusé puisque l'État préférerait simplement conserver la présomption une fois qu'il en arrive à cette étape. Et c'est là que survient l'autre problème.

    Parfait. Je pense que j'ai encore un peu de temps, monsieur le président. Une minute? D'accord, merci.

    Allez-vous nous proposer concrètement des amendements dans le mémoire que nous allons lire une fois qu'il sera disponible? J'imagine qu'il sera dans les deux langues. Au fond, vous dites qu'en vertu du Code criminel, les policiers n'ont pas l'obligation d'entretenir les appareils qui peuvent mener à la condamnation ou non d'un individu. J'aimerais savoir ce que vous proposez comme amendement. Vous-même, nous en proposerez-vous?

    En ce moment au Canada, le Code de la sécurité routière, qu'il s'agisse de celui du Québec ou d'autres provinces, prévoit des normes relatives à l'utilisation des dépisteurs. Comme je l'ai dit déjà, pendant les années 1960, on prévoyait au moins que l'accusé puisse avoir un échantillon sous scellé, de façon à ce qu'on puisse en faire l'analyse, comme on le fait dans le cas d'un prélèvement sanguin. Lorsqu'il s'agit de personnes dont les facultés affaiblies ont causé des lésions ou la mort, on prélève normalement des échantillons de leur sang dans deux éprouvettes: une pour l'usage de la défense et une autre pour celui du ministère public.

    L'utilisation des alcootests est, je l'affirme, une mesure indirecte qui donne nécessairement de faux positifs à l'occasion, étant donné que c'est une mesure. Aujourd'hui, vous pouvez présenter une preuve contraire basée sur la crédibilité de l'individu, mais ce ne sera plus possible dans le cadre de la prochaine loi. De plus, rien n'est imposé aux services de police en termes d'entretien et de vérification. Dans le cas d'un alcootest, il n'y a qu'un test de contrôle, et ce dernier émane de diverses personnalités scientifiques. On parle de 100 mg d'alcool par 100 ml de sang. On n'a donc aucune idée du rendement de l'alcootest dans le cas d'autres valeurs. La Couronne jouira pourtant d'une présomption d'exactitude qui sera, à toutes fins pratiques, irréfutable. Dans le cas où l'on voudra démontrer que l'appareil ne fonctionne pas, on n'y arrivera pas sur le plan scientifique.

    Souhaitez-vous un amendement au code?

    Je sais, monsieur le président, que vous êtes un fils de la révolution du bon sens de Mike Harris. Je pensais que vous m'accorderiez une petite minute de plus.

    Je vous ai déjà laissé 35 secondes de plus, monsieur Ménard. Et en fait, je suis un fils de Peter Dykstra.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici.

    Messieurs Rady et Roitenberg, M. Cooper, qui est un procureur de la Couronne était ici il y a deux semaines, et il a décrit le système comme en étant un où, quand il fait sa demande, il prouve vraiment qu'il y a comportement à long terme antisocial, ce qui amène le tribunal à la conclusion incontournable que cette personne continuera d'être violente et restera une menace pour la société.

    En ajoutant, comme nous le faisons ici, le renversement du fardeau de la preuve à une liste d'accusations particulières, est-ce que nous modifions ces critères? Est-ce que les tribunaux commenceront à simplement dire qu'une personne a commis ces trois infractions, lesquelles ont été qualifiées de crimes violents, que ce soit le cas ou non, et est-ce qu'ils laisseront de côté les critères de comportement pour adopter simplement une formule plus rigide qui détermine que ce sont là les trois infractions primaires?

    Je pense que cela arrivera, parce que tout ce que la Couronne doit faire, c'est démontrer dans ces cas-là que c'est la troisième infraction, et alors c'est sur l'accusé que pèsera le fardeau de démonter qu'il n'avait pas... ou qu'il n'est pas dangereux, pour quelque raison que ce soit. Ce pourrait être très difficile. Il y a la présomption des trois déclarations de culpabilité pesant sur lui, et maintenant, il va devoir recueillir toutes les preuves possibles pour démontrer qu'il ne devrait pas se faire infliger une peine d'une durée indéterminée pour telle et telle raison, et qu'il n'est pas dangereux. Je pense que ce serait une situation très difficile, et aussi au plan des ressources.

    À propos des ressources, j'ai lu dans le journal, cette fin de semaine, un article sur un cas qui a été entendu la semaine dernière en Ontario, je crois, où quelqu'un n'a pas été déclaré délinquant dangereux parce que les services correctionnels n'ont pas les moyens de traiter une personne qui souffre du syndrome d'alcoolisation foetale. Il y a dans les prisons un grand nombre de détenus dans cette situation.

    Madame Pate, j'aimerais vous poser la question suivante. Est-il possible que nous devions bientôt être confrontés à un certain nombre de ces cas pour d'autres types de troubles médicaux, qui font que nous ne déclarerons pas certaines personnes comme étant des délinquants dangereux en vertu de la loi en vigueur à cause de ce genre de problèmes — que nous n'avons pas les ressources dans les systèmes d'incarcération pour traiter ces gens-là?

    Je pense que ce serait assez inhabituel. Dans les cas des dossiers dont je me suis occupé — et il y en a eu de délinquants dangereux — il est généralement bien connu que quelle que soit la nature du problème, la personne est mise au rancart. La raison à cela est qu'on présume qu'elle ne sortira peut-être jamais, ou du moins pas avant bien longtemps. Alors les ressources sont investies dans les cas de moins longue durée. Peut-être est-ce un dossier qui s'est glissé entre les fentes. Je pense que c'est une situation difficile quand on n'a pas les ressources pour les gens des pénitenciers. Nous ne somme vraiment là pour améliorer leur situation, surtout quand ils sont déclarés délinquants dangereux.

    Monsieur Rady, si l'État, intentionnellement, n'investit pas les sommes nécessaires pour fournir ces services, nous avons alors un tribunal qui dit « Si vous ne dépensez pas l'argent pour fournir ces services, nous n'allons pas déclarer ces gens délinquants dangereux ». C'est un risque que nous courrons actuellement, avec cette décision.

    Peut-être est-ce un risque maintenant qu'il y a eu cette décision. La difficulté, c'est que le critère initial pour déterminer la dangerosité n'a, en fait, aucune rapport avec les ressources. Cela deviendrait peut-être plus si on applique la peine de durée indéterminée...

    Eh bien non, ça a beaucoup à faire avec les ressources. Si les ressources existent dans la société pour traiter les personnes, ils peuvent tout à fait décréter que le qualificatif de délinquant dangereux ne devrait pas s'appliquer.

    C'est vrai, parce qu'ils peuvent devoir être traités quand ils sont en prison, et s'ils sont traités en prison, ils peuvent ne pas être si incorrigibles qu'ils ne puissent être libérés à un moment donné. C'est là que ça change la donne, je pense. La question concerne les ressources, les ressources qui existent maintenant aux deux extrémités du spectre, du point de vue tant de la Couronne que de la défense, pour défendre ces cas. Alors, s'il y a plus de ces gens dans les prisons, il faudra plus de ressources au système carcéral, puisque comme nous le savons tous, nos prisons vont être plus bondées qu'elles ne l'ont jamais été.

    Et si nous ne fournissons pas ces ressources, notre système judiciaire va commencer à prendre des décisions.

    Je le penserais, parce que c'est la défense qui soulèvera la question.

    Je reviens à vous, monsieur Roitenberg, au sujet de la contestation fondée sur la Charte et de l'argument qu'il y a dans d'autres parties du Code l'aspect du renversement du fardeau, alors il suffit de peut s'appuyer sur les articles portant sur le crime organisé pour confisquer les biens, est-ce que c'est une analogie valable avec le type de renversement du fardeau dont il est question ici?

    De manière générale, si on part de l'idée que le renversement du fardeau, à première vue, est contraire à la Charte, il peut souvent être démontré, et cela a été démontré dans le cadre d'autres contestations fondées sur la Charte, d'autres articles, comme étant nécessaire dans les circonstances: ce qu'ils essaient d'accomplir justifie l'imposition du renversement du fardeau de la preuve. Mais dans une situation comme celle-ci, je pense que ce serait difficile à justifier quand il n'y a absolument aucune bonne raison de le faire dans le contexte des délinquants dangereux.

    Si quelqu'un est en danger, permettez à la poursuite de plaider sa cause, de présenter ses preuves, et laissez au tribunal le soin de faire les déclarations appropriées. À quoi servirait de vouloir couper les coins dans une situation où c'est la troisième infraction du délinquant? Ce n'est pas comme si nous avions des procureurs de la Couronne ou des gens dans tout le pays qui s'époumonaient à dire que nous assumons un fardeau insoutenable, ici, en tant qu'avocats de la poursuite. Ce n'est pas le cas. C'est de l'opportunisme, rien de plus.

    Dans le cas du crime organisé, où il y a renversement du fardeau — il y a eu des contestations, et il y en aura encore, je suppose — il y a une situation que le gouvernement justifie en disant que nous n'avons pas d'autre moyen de prouver certaines choses, par conséquent, nous devons recourir au renversement du fardeau de la preuve. Mais ce n'est pas le cas ici.

    J'aimerais trouver, je pense, un universitaire, ou quelqu'un qui a beaucoup écrit au sujet du renversement du fardeau de la preuve. Est-ce que vous connaissez quelque expert de la Constitution ou de la Charte, relativement à ce sujet?

    Aucun nom ne me vient spontanément à l'esprit. Je pense qu'il y en a eu au sujet d'autres dispositions, mais rien à ce sujet, puisque c'est relativement récent.

    D'accord, merci.

    Madame Pate, j'aimerais revenir sur la question des services qui existent dans les prisons pour les délinquants dangereux et m'informer particulièrement des femmes. Dans le cas dont je viens de parler, la semaine dernière, c'était un homme qui était inculpé. Est-ce que nous avons le même problème avec les femmes, je dirais de 18 à 20 ans, qui ont été déclarées des délinquantes dangereuses?

    En fait, il n'y a eu que deux femmes dans ce cas. Il n'y en a pas actuellement, mais il y a plusieurs ordonnances de surveillance de longue durée.

    Je vois, les autres sont pour la surveillance de longue durée.

    C'est en partie parce que nous sommes intervenus dans ces cas-là. De celles qui ont été désignées, cependant, le problème c'est que le contexte est souvent déterminé par ceux sur lesquels nous nous appuyons aussi pour déterminer quelles ressources sont disponibles pour répondre aux besoins de telle personne. Donc, quand les besoins d'une personne sont déterminés par le même système carcéral dans lequel elles ont accumulé la plupart des accusations, je pense qu'on doit se poser des questions évidentes sur la validité du renversement du fardeau dans ce contexte.

    En ce qui concerne la situation dans les prisons, cependant, et la question que vous avez soulevée, notre expérience c'est que ceux qui sont perçus comme ayant les plus grands problèmes finissent dans les conditions les plus austères et, je dirais, aussi les plus brutales. C'est en partie pourquoi j'ai incité le comité à aller observer de lui-même ces situations.

    La réalité, c'est que même les mieux intentionnés des membres de l'effectif correctionnel, qu'ils aient une courte ou une longue expérience, savent qu'en fait, il ne leur est pas vraiment possible de surveiller les détenus autrement qu'au moyen de caméras dans les cellules, en isolement, dans des situations qui sont parmi les plus inhumaines, les plus déshumanisantes. On pourrait soutenir que si ce qui nous préoccupe, c'est la sécurité publique, on ne leur ferait certainement pas subir ce genre de situation. Notre organisation ne demande pas plus de ressources dans ce contexte. De fait, il faudrait qu'il y ait plus de ressources dans la communauté, parce que le fait que les femmes, particulièrement celles qui souffrent de troubles mentaux, constituent le segment de la population, dans les prisons, qui augmente le plus rapidement, est indicateur du problème qu'on a quand on essaie d'injecter de l'argent dans le régime carcéral.

    Merci.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici.

    J'aimerais revenir sur deux ou trois choses que j'ai entendues. Personne n'a jamais dit que d'une certaine manière, le projet de loi C-2 serait une panacée et réglerait tous les maux du système de justice pénale. De fait, notre gouvernement reconnaît qu'il y a beaucoup de travail à faire dans ce système, et que la solution pour prévenir le crime — je pense que c'est le professeur Doob qui en a parlé — comportera plusieurs volets. J'aimerais bien cependant qu'on reconnaisse un peu... Nous avons reconnu qu'il faudra des ressources et qu'il faut un soutien pour les jeunes à risque. Nous avons reconnu la nécessité de ressources pour la prévention, y compris pour les services policiers. Mais nous reconnaissons aussi qu'il faut changer certaines choses dans le Code criminel.

    À entendre les témoins, j'ai un peu l'impression que le Code criminel doit être absolument parfait tel qu'il l'est. C'est la conclusion que j'en tire — qu'il n'y a aucun besoin de changement. Je pense que les Canadiens, et même nous, qui sommes dans cette salle, dirions que le Code criminel, de temps à autre, doit être revu, modifié de manière à mieux protéger les Canadiens, ce qui est notre priorité fondamentale.

    J'ai deux questions à poser. La première c'est qu'on a parlé à maintes reprises de proportionnalité en rapport avec ce qui, dans le projet de loi C-27 et maintenant dans le projet de loi C-2, est devenu les dispositions sur les délinquants dangereux.

    Je pense qu'il règne une certaine confusion quand on mélange ce qui est proposé dans ce projet de loi et le contenu d'autres lois et qui a été appelé la règle des trois infractions primaires, qui fait que quelqu'un pourrait, pour une infraction relativement mineure, se faire infliger une peine obligatoire. À mon avis, la proportionnalité est tout à fait respectée dans ce projet de loi. Tout d'abord, il traite des infractions les plus graves, les infractions désignées qui sont décrites. Deuxièmement, il cible spécifiquement le comportement de récidive — ceux qui ont commis ces crimes à répétition. Troisièmement, toutes les mesures de protection qu'on pourrait attendre d'un système de justice moderne sont en place — du côté des procureurs de la Couronne autant que des avocats de la défense, la disponibilité d'un avocat de la défense, et des mesures de protection relativement à la latitude dont jouit la juge.

    De nombreux procureurs généraux, dans la province, ont demandé des changements qui figurent dans ce projet de loi. Je me demande si un avocat criminel du Barreau veut commenter la différence entre ce qui est proposé ici et le système qui est en vigueur aux États-Unis.

    Je vais laisser ceci ouvert, parce que je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais j'ai entendu beaucoup parler des délinquants. Tous les témoins ici ont parlé des délinquants, mais personne n'a parlé des victimes. Je pense fondamentalement que les victimes on leur mot à dire sur ce qui se passe dans notre système judiciaire. Nous avons des victimes qui ont dit que notre système ne fait pas assez pour les protéger. Un moyen de protéger les gens, c'est que quand quelqu'un a affiché un comportement de récidive, et encore et encore a commis le pire, les pires actes que décrit notre Code criminel... Ils ne les ont pas seulement commis une fois, mais deux fois, ou même plus. C'est un comportement de récidive. La société nous le dit, et les Canadiens nous le disent que c'est une sanction proportionnelle que de vouloir limiter leurs droits pour protéger la société.

    Si on regarde tout par le petit bout de la lunette, on manque la vue d'ensemble. La vue d'ensemble, c'est que nous voulons protéger les Canadiens qui veulent protéger leurs droits.

    J'aimerais bien entendre les commentaires de quelqu'un, peut-être de la Société Elizabeth Fry, au sujet du point où on s'arrête sur les nouvelles victimes qu'il y a chaque jour dans notre système.

    Si vous permettez que je commence, nous avons ce Code criminel depuis bien longtemps. De toute évidence, il a besoin de modifications de temps à autre quand on y trouve des éléments problématiques.

    La question à laquelle ne répond pas ce projet de loi, c'est que nous avons ce même Code criminel, et des dispositions sur les délinquants dangereux, depuis très longtemps, et nous ne contestons pas ce fait. Pourquoi, alors, nous faut-il ces dispositions maintenant? Qu'est-ce que le Code ne fait pas? Pourquoi la société a changé à tel point que, paraît-il, plus de crimes sont commis avec des armes à feu? C'est la question à laquelle il faut trouver une réponse. Ce n'est pas la faute du Code criminel, ou de la laxité du Code criminel, parce que ces articles du Code criminel ont toujours existé.

    La dissuasion, c'est un autre débat, pour un autre temps. Si la dissuasion était efficace, les États-Unis n'auraient pas un pareil taux de meurtres, alors que le Texas applique la peine de mort. Je pense qu'il nous faut prendre garde d'en juger.

    Vous avez aussi parlé de la situation des délinquants dangereux sous l'angle de la disponibilité de la défense. Je pense que ce serait un problème, ici. Nous ne disons pas que des repris de justice, des gens dangereux, ne devraient pas être incarcérés, peut-être indéfiniment. Ce n'est pas ce que nous disons, parce que nous sommes citoyens de la communauté aussi. Ce que nous disons, c'est que c'est l'État qui devrait assumer le fardeau de la preuve. C'est l'État qui doit prouver la culpabilité au-delà de tout doute raisonnable, la plupart du temps. Nous avons bien certaines situations de renversement du fardeau, mais si nous cherchons à enfermer quelqu'un indéfiniment, en tant que société, c'est la société qui devrait assumer ce fardeau. Ce peut être fait, et cela s'est fait, et nous avons effectivement des délinquants dangereux. Ce ne devrait pas seulement être fondé sur quelque formule mathématique selon laquelle, après la troisième inculpation sur plus de deux ans, on doit être déclaré dangereux à moins de faire la preuve du contraire.

    Nous ne contestons pas tant de choses...

    Monsieur Rady, il ne reste que 20 à 30 secondes à Mme Pate pour répondre. J'aimerais lui laisser suffisamment de temps.

    Merci.

    Je crois que vous savez bien que nous travaillons avec des femmes qui sont des victimes, aussi, pas seulement des femmes qui sont criminalisées dans le système. Il est certain que nous tous voudrions voir ces besoins comblés.

    On craint aussi que ce type de loi ne soit proposé pour le compte des victimes, comme s'il allait résoudre ces problèmes. De fait, nous savons, d'après ce que nous avons vu dans d'autres territoires de compétence où des mesures de ce genre ont été adoptées, que cela ne fait que priver de ressources justement ces secteurs qui offrent le plus de soutien aux victimes: les services sociaux, les soins de santé — particulièrement les services de santé mentale et les services de soutien — les services de counselling, l'assistance. Cela absorbe aussi les ressources des services de soutien qui interviennent avant que quelqu'un n'entre dans l'engrenage, ce qui, en fait, réduit les risques qu'il y ait des victimes.

    C'est vraiment ce prétexte qui préoccupe notre organisation. C'est pourquoi nous soutenons que si, de fait, ces problèmes pouvaient être réglés avec ce genre de loi, les femmes ne seraient pas le segment de population qui affiche la croissance la plus rapide dans les prisons alors que les taux de criminalité baissent.

    Merci, madame Pate.

    Monsieur Lee.

    Merci.

    Dans le cadre de l'effort continu que nous faisons pour viser juste avec les enjeux liés à la Charte, je poserai une question à celui des témoins qui voudra bien y répondre brièvement.

    Si le droit de garder le silence en tant que principe de justice fondamentale reconnu par nos lois est, de fait, un droit, et si ce droit a existé dans le cadre du droit pénal qui faisait que l'État a toujours dû prouver, généralement au-delà de tout doute raisonnable, ce qu'il avait à prouver, et si ce droit existe dans toute la procédure de justice pénale dès le moment de l'enquête, de l'accusation, en passant par le procès jusqu'au prononcé de la peine, alors est-ce que cette nouvelle présomption, à toute fin pratique, n'élimine pas ce droit de garder le silence? Parce que si on garde le silence, on est fini — on est un délinquant dangereux, d'après un juge qui se fonde sur un rapport d'évaluation à moins qu'un avocat de la Couronne en décide autrement, dans un esprit d'équité.

    Ce que j'aimerais entendre d'un ou plusieurs témoins — seulement oui ou non — c'est si ce changement dans la présomption, à toute fin pratique, prive un accusé de son droit de garder le silence. Est-ce que nous ne nous buttons pas à un mur de briques, en tant que législateurs, si nous essayons de légiférer l'élimination de ce qui, jusqu'ici, a été réputé être un droit et présenté comme tel?

    En un seul mot, oui.

    C'est un peu suggestif comme question, mais...

    Je le comprends, parce qu'elle m'indique la direction que vous voulez prendre.

    En bref, oui, mais vous avez fait allusion à autre chose. Vous avez parlé de la décision d'un juge équitable qui examine le rapport d'évaluation. Ce rapport d'évaluation, dans ce contexte, devient presque immatériel, parce qu'il est déposé — c'est ainsi que l'on obtient l'audience — et si en fait la personne examine la troisième infraction alléguée, alors il y a présomption, quel que soit le contenu du rapport d'évaluation. Donc la réponse est oui, cela élimine le droit de garder le silence.

    Quelqu'un d'autre?

    Bon, j'ai une autre question à poser dans le même ordre d'idée. C'est une question de procédure. Cela a à voir, une fois qu'il y a présomption, avec la manière dont c'est formulé en ce qui concerne la loi — pas la pratique, parce que nous avons entendu que la pratique est plutôt équitable. Je ne peux pas dire que c'est le cas dans tout le pays, mais le témoin que nous avons eu ici, M. Cooper, a expliqué la procédure, et les mesures pratiques qui ont été prises dans ces procédures relatives aux délinquants dangereux semblaient assez équitables. S'il y a présomption — et la loi prévoit quatre moyens de déclarer quelqu'un comme étant un délinquant dangereux — comment la personne reconnue coupable peut-elle savoir sur lequel de ces quatre critères on se fonde pour la déclarer dangereuse. Notre loi est-elle déficiente au plan de la procédure en n'exigeant pas suffisamment de précisions sur la nature du danger que pose cette personne? Je sais bien qu'il existe une pratique, mais qu'arrive-t-il si la pratique est autre que la loi? Nous ne sommes que des législateurs. Est-ce que notre loi est déficiente, au plan de la procédure, en omettant d'exiger suffisamment de précisions sur la nature du danger possible, particulièrement s'il y a présomption?

    En ce qui concerne la loi, peu importe qu'il y ait ou non présomption, il faut encore, en gros, une documentation portant la signature du procureur général de la province, dans laquelle sont décrites les raisons pour lesquelles on demande que quelqu'un soit déclaré délinquant dangereux. Alors même s'il y a présomption, la loi exige des précisions dans la procédure. Ces dispositions ne sont pas touchées par les amendements.

    D'accord. Merci. C'est bon à savoir.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Lee.

    Avez-vous une question de 30 secondes, monsieur Murphy?

    Est-ce que cela ne dissipe pas le problème avec l'affaire Johnson? Est-ce que cela ne règle pas certaines choses, parce que l'affaire présentait quelque incongruité, aux yeux des législateurs?

    L'incongruité, dans l'affaire Johnson, ne concernait pas la loi. Ce que le tribunal a dit, dans cette affaire, c'est qu'on va se garder de faire une déclaration sur le danger qu'il représente parce qu'on ne veut pas imposer de peine de durée indéterminée. Ce que fait cette loi, dans une certaine mesure, c'est qu'elle clarifie cela, parce qu'elle permet de déclarer quelqu'un comme étant dangereux et de déterminer la peine dans le cadre fixé. Le problème, c'est la détermination de la peine, en regard du fardeau de la preuve et des normes établies.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Merci beaucoup, à tous, d'être ici aujourd'hui.

    J'ai plusieurs questions et j'espère avoir l'occasion et le temps de toutes les poser.

    À l'avocat de la défense, monsieur Rady, vous avez parlé dans vos observations en anglais, tout à l'heure de « pénalités draconiennes ». Est-ce que vous ne pensez pas vraiment que les infractions primaires dont il s'agit ici — le viol, le vol, le meurtre, l'homicide involontaire, l'extorsion, le kidnapping — sont des crimes draconiens? Ce ne sont pas des délits mineurs.

    Eh bien, la difficulté, c'est que certains de ces crimes vont de pair avec l'agression ou l'agression causant préjudice corporel. Le préjudice corporel peut être un oeil au beurre noir. On ne va probablement pas écoper de deux ans dans un pénitencier pour cela, mais c'est vaste. C'est pareil pour le vol. Il y a différents types de vol. Le terme « draconien » que j'ai employé est fort. Il n'y a probablement pas de pire sanction, chez nous, que d'être déclaré délinquant dangereux avec une peine de durée indéterminée — même la condamnation à vie, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans pour un meurtre au premier degré.

    Le fait qu'il y ait une possibilité de libération conditionnelle après sept ans pour les délinquants dangereux est une espèce de mythe. Ils sont incarcérés, ils porteront cette étiquette à vie. Alors ils auraient très peu de chance de sortir. Plus de gens reconnus coupables de meurtre que de délinquants dangereux seraient libérés conditionnellement. C'est pourquoi j'ai utilisé ce terme. C'est une sanction très sévère, et probablement méritée dans bien des cas. La seule chose que nous essayons de faire comprendre, je pense, c'est qu'il faut que ce soit l'État qui le démontre, et non l'accusé.

    D'accord, merci.

    Ce comité, et d'autres comités de la justice, ont entendu de nombreux témoins sur les deux aspects du débat. Nous avons entendu les témoignages selon lesquels quand une personne est reconnue coupable, bien souvent, ce n'est pas sa première infraction. Quelqu'un a parlé d'une moyenne. Je ne peux pas garantir d'avoir les bons chiffres, mais le délinquant pourrait commettre 10 à 15 infractions avant d'être inculpé. Cela variait, naturellement, selon l'infraction, et je pourrais certainement le comprendre.

    Dans ce contexte, nous avons une inculpation. Nous avons finalement obtenu une inculpation, de peine et de misère, grâce à la diligence de l'avocat de la défense qui fait son travail comme il le doit. Nous avons une inculpation pour un crime violent. Il s'agit ici de la Loi sur les crimes violents. Qui sait combien il y a eu de victimes, mais évidemment, il y en a eu au moins une. Nous faisons ce qu'il faut, et la personne purge la peine prévue en prison, et c'est notre système; nous agissons en toute légalité. Maintenant, voilà que la même chose se reproduit, la situation se répète. Une fois encore, qui sait combien il y a eu de victimes dans tout ce temps, mais nous avons une autre déclaration de culpabilité pour le même délit, ou un délit similaire. Maintenant nous nous retrouvons dans une situation où cette personne a purgé sa peine et est passée par tout notre système, et on espère qu'elle a été réhabilitée et qu'elle a reçu l'attention nécessaire pour être réhabilitée, mais elle refait surface et il semble qu'elle ait commis une autre infraction.

    Quand elle est déclarée coupable, ne trouveriez-vous pas raisonnable...? Notre travail est de trouver un équilibre raisonnable. Si vous regardez ceci sous l'aspect humain, plutôt que de la perspective de l'avocat de la défense de cette affaire particulière, parce que, comme vous l'avez dit, nous sommes tous citoyens ici, n'est-il pas raisonnable de nous attendre, après toutes ces infractions, la douleur, les peines, les traumatismes, les victimes, à ce que le délinquant ait suffisamment le sens des responsabilités pour agir de manière responsable à son propre égard? N'est-il pas raisonnable de déterminer comment et pourquoi cette personne devrait être désignée comme telle après tant d'infractions? Est-ce que ce ne sont pas des mesures d'équilibre raisonnables?

    Je dirais que non. Généralement, les peines infligées, on l'a déjà dit, augmentent d'une fois à l'autre. Nous avons la disposition de déclaration de délinquant dangereux mais encore, le fait de le déclarer ainsi juste parce que c'est une troisième infraction... Il y a différents degrés de dangerosité, et le procureur de la Couronne peut en décider selon chaque cas. S'il détermine que c'est un cas qui exige la désignation comme délinquant dangereux après deux infractions, ce peut être à lui de devoir démontrer pourquoi il conviendrait de prendre une telle mesure, comme c'est le cas maintenant.

    Le problème, c'est qu'il y a le vol, et il y a différents degrés de vol. Il y a différents degrés d'agression. Il y a différents degrés de dangerosité, et de la mesure dans laquelle certains délinquants peuvent être incorrigibles. L'autre difficulté, c'est que quelqu'un peut avoir commis deux infractions, une à 20 ans, une à 23 ans, et maintenant il a 35 ans et pourtant, même après avoir passé tant d'années à se réhabiliter, d'après ceci, il est jugé dangereux. Ce serait une occasion où l'avocat de la Couronne pourrait user autrement de la latitude dont il jouit.

    D'accord, merci.

    Ne le prenez pas mal. N'en soyez pas vexé, mais bien que je puisse certainement comprendre les préoccupations des avocats de la défense et la responsabilité de respecter et de représenter les intérêts légitimes et criminels, je n'en crois pas moins que nous, en tant que parlementaires, avons une responsabilité absolue à l'égard du public,des citoyens de ce pays, d'assurer leur protection. Je dirais presque que c'est peut-être l'une de nos principales responsabilités.

    Pensez-vous que nous, en tant que législateurs, avons le devoir et la responsabilité de trouver un équilibre là-dedans?

    Nous avons déjà dépassé la limite de temps. Je regrette.

    Merci pour vos commentaires.

    Madame Freeman.

    D'abord, je veux tous vous remercier de votre présentation, qui était d'une qualité exceptionnelle.

    Avant de poser une question à Mme Joncas, je veux mentionner qu'on a quand même compté 333 délinquants dangereux en 2006 dans les pénitenciers et que, de ce nombre, 21 p. 100 étaient des Autochtones. Cela me préoccupe énormément.

    Madame Joncas, vous avez mentionné que ce projet de loi était parfaitement inutile, que tous les cas étaient déjà prévus par le Code criminel et que c'était un gaspillage de ressources. J'aimerais que vous développiez votre point de vue à cet égard. Nous avons entendu le point de vue des autres témoins, mais pas le vôtre. Pourriez-vous le développer davantage?

    J'aimerais souligner qu'en effet, 20 p. 100 des délinquants dangereux sont des Autochtones. Il y a une très importante surreprésentation de ces personnes au sein de la population carcérale. Elles comptent pour 3 p. 100 de la population et, dans le cas des femmes, surtout dans l'Ouest, elles peuvent représenter plus de 50 p. 100 de la population carcérale. Je pense que ce problème préoccupe beaucoup l'ACSEF. Je crois que le Code criminel répond présentement aux besoins de la population et je tiens à réitérer ma confiance envers le système judiciaire canadien tel qu'il est maintenant. À mon avis, les procureurs de la poursuite, les juges et les procureurs de la défense font de l'excellent travail. À preuve: des gens provenant de diverses juridictions de l'extérieur du Canada viennent étudier notre façon de fonctionner. Selon moi, la population est très bien desservie.

     M. Moore a parlé d'une sauvegarde et du droit de chacun d'être respecté dans le cadre du processus de détermination. Or, rien n'est prévu dans ce projet de loi pour que les gens vulnérables soient représentés par un avocat. On essaie d'adopter une approche voulant qu'il y ait un renversement du fardeau de la preuve, mais on ne prévoit nulle part que ces gens seront représentés.

    Le Code criminel prévoit déjà que, dans le cas d'une personne inapte à subir son procès, le juge a l'obligation de nommer un avocat. Par contre, rien de ce qui est proposé assure la sauvegarde des accusés dans le cadre de ce genre de procédure. Je réitère le fait qu'un facteur aggravant, selon l'article 718.2 du Code criminel, doit être prouvé par la poursuite, hors de tout doute raisonnable. Ce qui nous est proposé va à l'encontre de ces principes. On a discuté de cette question, et je pense sérieusement qu'il y aura des contestations constitutionnelles si cette demande est adoptée telle que proposée.

    Selon moi, cette mesure n'est pas utile. En effet, ce n'est certainement pas la poursuite qui réclame ce genre de chose. En ce moment, les demandes sont entendues. Comme vous l'avez mentionné, les individus déclarés délinquants dangereux ou à contrôler sont passablement nombreux. Non seulement je ne vois pas l'utilité de cette demande de modification au Code criminel, mais je la considère dangereuse, particulièrement pour les populations vulnérables comme les Autochtones, les femmes ou les personnes ne répondant pas nécessairement au critère d'inaptitude mais n'étant pas nécessairement les mieux outillées pour se battre au sein du système de justice.

    Merci, je vais laisser...

     Pouvez-vous revenir à la conversation que nous avons commencée plus tôt? Souhaitez-vous, oui ou non, que dans le cadre de l'étude article par article, en tant que parti de l'opposition, nous présentions des amendements au Code criminel visant à forcer les corps policiers à adopter des modalités d'entretien ou de vérification des appareils?

    C'est essentiel à la protection du public. Autrement, les parlementaires ou la société vont devoir composer avec cela. Si vous voulez une loi objective pour tout le monde, faites en sorte qu'elle applique la règle de la tolérance zéro. De cette façon, le système ne pourra plus faire erreur dans un cas et être exact dans un autre. En ce moment, on ne prévoit rien pour les corps policiers en ce qui concerne les alcootests. Par conséquent, les corps policiers n'ont aucune obligation envers les personnes arrêtées qui soufflent dans l'appareil. C'est certain. Nous le constatons tous les jours dans le cadre de nos fonctions.

    On a récemment fait un procès qui a nécessité 33 jours de procédures pour enfin s'apercevoir que le corps policier n'avait effectué aucun entretien et ne vérifiait l'alcootest lorsqu'il était réparé, ni au début, ni trois ou quatre fois par année. Pourtant, l'appareil vieillit et devient moins performant, avec le temps. On ne faisait aucune vérification des teneurs autres que les 100 mg. Or, en vertu du Code criminel, si la personne atteint plus de deux fois la limite légale en soufflant dans l'appareil, le juge doit imposer une sentence plus sévère. Si on choisit d'être répressifs — et il s'agit là d'un choix de société —, il faut aussi appliquer des mesures objectives.

    Dans le cas actuel, vous enlevez aux citoyens toute possibilité de se défendre, mais vous n'imposez aucune obligation aux corps policiers pour ce qui est de s'assurer que le résultat obtenu, bien que certains facteurs physiologiques fassent en sorte qu'il ne s'agit pas d'une prise de sang, corresponde à la réalité.

    Merci, monsieur Charbonneau et monsieur Ménard.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Aux fins du compte rendu, monsieur le président, je pense qu'il est important de préciser, dans le cas de MM. Charbonneau et Doob, qu'ils sont bien entendu des témoins experts et qu'ils sont probablement souvent appelés à témoigner, et à en juger par leur présentation, ils sont probablement presque toujours du côté des avocats de la défense. Je pense qu'il est important de dire, particulièrement après que M. Charbonneau ait parlé des alcootests, que pour chaque argument qu'il présente, il y aura des témoins experts dans notre pays qui attesteront que la preuve de condamnation antérieure est tout aussi précise et pure et devrait revêtir encore plus d'importance dans un procès quand il s'agit de conduite en état d'ébriété, etc. Il est donc important de dire, juste aux fins du compte rendu, qu'il y a des experts qui témoignent bien souvent pour les deux parties d'un procès, et c'est le cas ici.

    Un rappel au Règlement, madame Jennings?

    Merci, monsieur le président.

    D'après ce que j'ai compris, Maître Prihoda et M. Jean Charbonneau sont ici en tant que représentants de

l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense. Ils parlent au nom de l'association, et non en leur nom personnel. Les commentaires de M. Harris sont donc irrecevables puisque ces témoins ne sont pas ici à titre personnel, mais à titre de représentants d'une association en bonne et due forme.

    Merci pour ce rappel.

    Je le comprends. Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, j'ai dit cela au cas où quelqu'un qui assiste à ce débat aujourd'hui en arrive à penser qu'il n'y a qu'une position exprimée par un témoin expert qui soit valide.

    D'accord, merci. Nous remettons la minuterie en marche.

    Je n'aime pas beaucoup sembler cynique, messieurs, particulièrement pour ceux d'entre vous qui êtes principalement engagés du côté de la défense de la loi. Je comprends que vous êtes ici surtout pour représenter ce côté de l'opinion relativement à ce projet de loi, et vous l'avez fait avec beaucoup de rigueur. Et mesdames Joncas et Pate, vous avez très bien défendu votre point de vue.

    Je reviens à un commentaire qu'a fait mon collègue au sujet des préoccupations pour les victimes et pour la sécurité de notre société. Il faut que je pose cette question. Je ne suis pas avocat; vous, messieurs, l'êtes, et vous trouverez peut-être que c'est un peu simpliste, mais je dois la poser. D'après vous, d'après l'entendement que vous avez de la justice, d'après ce que vous comprenez de la manière dont nous devons réagir à l'égard de gens qui ont fait preuve de malveillance et d'autres qui ont fait preuve de bienveillance où, dans tout cela, à votre avis, la protection de la société et les droits des victimes de crime entre-t-elle en compte? C'est ce que nous, en tant que législateurs, devons comprendre, ce que deux tiers de Canadiens ont dit avec conviction, que le système de justice ne leur est pas favorable quand il s'agit de composer avec les crimes violents. Ils veulent que ce soit réglé.

    Ce sont là des victimes de crimes. Ce sont des citoyens respectueux de la loi qui se sentent menacés dans leur propre communauté, dans leur propre foyer, dans leurs rues. Ils craignent pour leur sécurité. Les victimes s'inquiètent de voir le gouvernement répondre d'une manière qui donne l'impression que justice est faite.

    Où tout cela entre-t-il en compte, dans vos arguments contre le projet de loi C-2?

    Madame Pate, voulez-vous répondre?

    Je sais que vous avez posé la question à ces messieurs, mais j'aimerais en parler parce que je pense que la présomption selon laquelle nous venons sans connaissances, sans comprendre les victimes, est erronée. C'est cynique. J'ai une fille qui grandit sans connaître son grand-père parce qu'il a été assassiné. J'ai des amis, des proches, qui ont été gravement touchés, comme vous le décrivez, d'une façon que nous ne pouvons même pas imaginer.

    Alors je vous demanderai, monsieur, de prendre garde à ne pas présumer que, parce que nous venons présenter un point de vue différent des autres, nous n'avons pas d'expérience.

    J'aimerais bien, maintenant répondre à votre...

    Dans vos présentations — je parle de vos présentations — il n'est pas fait mention de victimes ou de la protection de la société. C'est l'objet de ma question. Pourquoi vous n'avez pas...

    De fait, on parle des victimes. J'ai parlé d'une femme qui a été agressée alors qu'elle était en prison. J'ai parlé d'une femme qui est morte, en partie en conséquence du traitement qu'elle a subi en prison. Nous savons que pas moins de 90 p. 100 des femmes autochtones en prison et environ 82 p. 100 des non-autochtones, le reste des femmes qui sont dans les prisons, avaient en premier lieu été reconnues comme des victimes, souvent d'agressions physiques ou sexuelles. Alors je vous en prie, ne présumez de rien.

    J'aimerais revenir, cependant, à une autre chose qui a été soulevée. Nous avons fait beaucoup d'hypothèses. Revenons au cas de Lisa Neve. Elle a été déclarée délinquante dangereuse. C'était à cause d'un vol à main armée. Mais laissez-moi vous expliquer les circonstances de ce vol à main armée qui, pour revenir à ce que demandait M. Lee, si elle n'avait pas témoigné, n'auraient pas été expliquées. La situation a été considérée — non pas qu'elle le prône, à ce stade-ci, pas le moins du monde — comme un acte de justice publique. Elle réagissait au fait que quelqu'un avait violenté une de ses amies, qui avait alors fait un avortement spontané. Le vol était pour aller chercher des vêtements...

    Pardonnez-moi, madame Pate, mais il y a encore quatre autres personnes qui aimeraient poser des questions, et vers moins le quart ou moins dix, nous devrons suspendre la séance pour discuter d'une motion qui a été présentée...

    Je voudrais faire un rappel au Règlement.

    Madame Jennings, pour un rappel au Règlement.

    Je sais que nous devons... Certains témoins manquent de temps pour répondre aux questions comme ils le voudraient, alors je demande simplement que vous leur proposiez, par l'entremise de la présidence, de transmettre par écrit au comité leur réponse complète et...

    C'est un bon conseil, madame Jennings, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Il y a quatre autres personnes qui ont indiqué vouloir prendre la parole. Je veux essayer de donner l'occasion à tout le monde d'intervenir, alors nous allons passer à un tour de table de trois minutes, et je vous demande de poser sans détour votre question.

    Monsieur Comartin, vous avez trois minutes.

    J'ai trois questions et je vais les poser dans l'ordre, alors si vous voulez bien être bref lorsque vous y répondrez...

    Ma première concerne les propos de M. Cooper.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Très bien. Mon collègue me demande de ne pas invoquer le Règlement, alors je ne le ferai pas.

    Je suis désolé, monsieur Comartin.

    Lorsque M. Cooper a comparu devant nous la semaine dernière, il a proposé certaines modifications à la partie XXIV qui seraient utiles quand il s'agit de poursuivre des délinquants dangereux. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance, mais pensez-vous que ces modifications sont valables et qu'elles résisteraient à une contestation en vertu de la Constitution ou de la Charte?

    Deuxièmement, on a suggéré d'imposer des obligations à la Couronne, de l'amener à fixer des critères relatifs aux demandes de désignation de délinquants dangereux. Toutefois, on a fait valoir que cela irait à l'encontre de la Constitution parce qu'il s'agit d'un domaine qui relève de la compétence des provinces.

    Ma troisième question s'adresse à vous, monsieur Rady. Savez-vous combien il en coûte en moyenne à l'aide juridique pour défendre une personne qui fait l'objet d'une demande de désignation de délinquant dangereux.

    Je ne le sais pas. Un certain nombre d'heures est fixé pour ce genre de travail. Je tiens à préciser que je ne peux parler que pour l'Ontario. Selon le système actuel, l'accusé doit démontrer pourquoi il ne devrait pas être inculpé. Il s'agit du genre de cas que nous appelons en Ontario « les causes majeures ».

    Si vos documents indiquent que la Couronne doit consacrer 600 heures, sachez que c'est probablement davantage selon moi. Il s'agit d'un lourd fardeau pour le régime d'aide juridique. Je ne peux pas parler pour les autres provinces, mais je crois qu'il en est de même partout au pays.

    Pour ce qui est d'imposer des obligations à la Couronne, si on exclut des considérations d'ordre constitutionnel, comme le partage des pouvoirs, et la motivation politique, pour quelle raison dicterait-on à un procureur de la Couronne, qui connaît bien son dossier, ce qu'il doit faire parce qu'il existe des critères? Il faut le laisser faire son travail, étudier le cas dont il est saisi et prendre les décisions en conséquence. Si ce n'est pour se faire du capital politique, pour quelle autre raison imposerait-on ce genre d'obligations?

    Allez-y au sujet de la troisième question concernant les modifications proposées par M. Cooper en ce qui concerne l'obtention d'éléments de preuve.

    Je n'ai pas eu l'occasion de les lire attentivement et je crois que ma réponse serait beaucoup trop longue étant donné le peu de temps dont je dispose.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Petit, qui dispose de trois minutes.

    Merci d'être venus ici ce matin.

    Ma question s'adresse à M. Rady ou à M. Roitenberg. On dit souvent qu'on a tenté d'appliquer un projet de loi qui s'appelle « la loi des trois strikes » qu'on utilise dans la loi criminelle américaine. Toutefois, aux États-Unis, il y a 50 États qui fonctionnent selon un droit criminel différent pour à peu près chacun des États: vous n'avez qu'à voir l'application de différentes peines. De notre côté, nous fonctionnons selon un système unique, c'est-à-dire à travers le Canada.

    Puisqu'on a eu beaucoup de critiques parce qu'on utilisait cette méthode, monsieur Rady ou monsieur Roitenberg, avez-vous eu l'occasion de comparer la loi américaine, qui s'appelle « la loi des trois strikes », et ce que nous proposons aujourd'hui? Pourriez-vous me dire aussi, puisque le public nous regarde, à quel État on a affaire? A-t-on affaire à la loi criminelle de la Californie, à celle du Vermont? Pourriez-vous me dire si l'un d'entre vous a été en mesure d'établir les différences ou de faire la comparaison entre les deux?

    Je n'ai pas fait d'étude à ce sujet. On sait que la Californie applique une loi fondée sur le principe des trois fautes. Les États américains n'ont pas toutes les mêmes lois et il y a en plus les lois fédérales.

    Tout ce que je peux dire, c'est que je crois savoir que les Américains ne préconisent plus tellement ce genre de lois parce qu'elles ont donné lieu à des injustices. Cela dit, ces lois fondées sur le principe des trois fautes peuvent même être différentes d'un État à l'autre. Dans certains États, une personne reconnue coupable d'une troisième infraction en matière de drogue obtient une peine d'emprisonnement à vie.

    Il est donc difficile d'effectuer une comparaison avec cette mesure législative sur les délinquants dangereux. Une telle comparaison pourrait se révéler pas très objective parce que nous l'envisageons du point de vue du principe de base qu'est le renversement du fardeau de la preuve et de nos principes fondamentaux de justice.

    Merci.

    Monsieur Murphy, vous avez trois minutes.

    Je vais parler très rapidement.

    Il semble que nous soyons en train de couvrir beaucoup de terrain, et sans vouloir manquer de respect à tous les membres, je dois dire que la principale tâche du comité est de déterminer si cette désignation va à l'encontre de la Charte. Nous avons été très attentifs, et je peux dire que la salve d'ouverture du ministre de la Justice nous a satisfaits tout comme l'assurance donnée par M. Hoover que le droit au silence ne sera pas touché. Cependant, après vous avoir entendu, monsieur Roitenberg, j'ai maintenant des doutes, dois-je dire honnêtement.

    J'exhorte les témoins à faire valoir leur point de vue — mais pas dans les trois minutes dont nous disposons — au sujet de l'article 7, du paragraphe 11d) et peut-être même de l'article 1 de la Charte. Établissez des analogies avec la Loi antiterroriste, que le Parlement s'apprête à étudier. Dans certaines circonstances, la liberté des méchants est opprimée parce que c'est manifestement justifiable, mais nous n'avons pas suffisamment de temps pour discuter de cette question.

    Brièvement, monsieur Doob, au sujet des coûts de renonciation, que vous avez très brièvement abordés, que pourrions-nous faire avec les 90 000 $ par année que coûte un prisonnier afin de rendre la société plus sûre?

    Ce que je voudrais, c'est un débat sérieux sur la façon de rendre la société plus sûre pour que nous puissions investir dans de nombreux domaines. Les policiers diraient que dans certaines circonstances, il leur faudrait davantage de ressources. Les écoles diraient qu'elles ont besoin... Le fait est que tous les jours des milliers de gens retrouvent leur liberté, mais nous ne disposons pas des ressources nécessaires pour assurer leur réinsertion sociale. De nombreuses mesures se sont révélées efficaces. Je crains que nous soyons en train de nous attarder à des aspects précis du Code criminel sans corriger toutefois aucun problème.

    Ce que je trouve le plus intéressant dans cette discussion au sujet de cette mesure législative sur les délinquants dangereux, c'est que les gens parlent de la solution, mais personne n'a vraiment laissé entendre qu'il y a un problème. Nous nous trouvons donc à gaspiller des ressources en augmentant les peines d'emprisonnement alors qu'il en coûte 94 000 $ par année pour chaque prisonnier incarcéré dans un pénitencier fédéral. Nous devrions plutôt entamer un débat sérieux sur la question de savoir si nous devrions utiliser cette somme pour la réinsertion sociale ou quoi que ce soit d'autre. Il ne semble pas qu'un tel débat ait lieu au Parlement.

    Il reste trente secondes.

    On a recours parfois à la preuve psychiatrique, monsieur Rady. Dans certaines décisions des tribunaux, on mentionne que ce type de preuve peut être utilisé contre l'accusé. Il existe une mesure de protection ou du moins un examen obligatoire. Ne trouvez-vous pas que c'est justifiable en ce sens que le contrevenant et son avocat ont déjà un certain nombre d'outils à leur disposition?

    En effet. Jadis, la défense et la Couronne pouvaient tous les deux demander un examen psychiatrique pour n'importe quel contrevenant faisant l'objet d'une demande de désignation de délinquant dangereux, et ensuite la cour prenait une décision. C'était un système juste selon moi.

    Je n'ai pas dépassé 15 secondes.

    Très bien, monsieur Rady.

    Monsieur Keddy, vous avez aussi trois minutes.

    Je ne pense pas pouvoir parler aussi rapidement, monsieur le président.

    Je veux souhaiter la bienvenue aux témoins. La discussion d'aujourd'hui est très intéressante.

    Je crois qu'une partie de la difficulté réside dans le fait que nous sommes aux prises avec un système imparfait, et peu importe les changements que nous y apporterons, il ne sera jamais parfait. La perfection est impossible; il s'agit d'un objectif inaccessible, du moins en ce qui concerne le Code criminel et les tribunaux.

    Cependant, nous sommes aussi confrontés à un accroissement de la violence et des crimes violents. Je crois que cette mesure législative vise à essayer de contrer cette tendance.

    J'ai deux questions à poser. La première concerne la constitutionnalité. De toute évidence, en tant que parlementaires, nous ne voulons pas apporter des modifications au Code criminel qui feront l'objet d'une contestation en vertu de la Constitution et qui seront annulées. C'est une perte de temps pour tout le monde, très honnêtement.

    Ma deuxième question, qui s'adresse à M. Charbonneau, concerne l'équipement utilisé pour mesurer l'état d'ivresse au volant, car cela pose des problèmes. Il devrait exister un programme d'entretien régulier visant à vérifier que tous les appareils fonctionnent bien et sont identiques. Ma question est la suivante: Dans les cas où la conduite avec facultés affaiblies a entraîné des décès, on peut avoir recours à une analyse sanguine pour déterminer le taux d'alcool dans le sang, alors quelle est la différence entre une analyse sanguine et l'alcootest?

    Voulez-vous que j'aborde la constitutionnalité en premier?

    D'accord. Si vous pouvez répondre à tout en 30 secondes, je serai impressionné.

    Je vais faire de mon mieux.

    On a parlé de l'article 7, du droit au silence, des principes de justice en ce qui concerne le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne et de la question de savoir si le renversement de la preuve va à l'encontre de la Charte. Mais qu'en est-il du paragraphe 11(i), qui prévoit que l'inculpé a le droit de bénéficier de la peine la moins sévère lorsque la peine qui sanctionne l'infraction est modifiée entre le moment de la perpétration de l'infraction et celui de la sentence? Si une personne a été incitée, il y a 15 ans, à plaider coupable dans le cadre d'un processus de négociation de plaidoyer et qu'elle a obtenu une peine de deux ans, elle pourrait être disposée à contester en vertu de ce paragraphe des changements à la loi ayant des conséquences sur le plaidoyer qu'elle avait accepté à l'époque, ne pensant pas qu'il y aurait des conséquences de nombreuses années plus tard.

    Dans la province d'où je viens, le Manitoba, il existe une multitude de programmes dans les pénitenciers fédéraux, mais il en existe très peu dans les centres de détention provinciaux. Des personnes qui ont obtenu une peine d'emprisonnement de 18 mois me disent souvent qu'elles préféreraient faire deux ans dans un pénitencier fédéral plutôt que 18 mois dans une prison provinciale parce qu'au moins il y aurait des programmes pour eux. Les amendements qui sont proposés pourraient avoir des conséquences pour eux plus tard.

    Il faut donc se pencher là-dessus également.

    Merci.

    Je suis désolé, monsieur Charbonneau, mais vous n'aurez pas l'occasion de répondre. Le temps est écoulé.

    Mme Jennings, bien qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, a fait une bonne suggestion, à l'instar de M. Murphy. S'il y a des questions auxquelles vous n'avez pas pu répondre ou s'il existe des sujets que vous vouliez aborder, le comité serait ravi de recevoir vos réponses ou vos commentaires par écrit. Donc, si vous voulez répondre à certaines questions ou à des commentaires qui ont été formulés aujourd'hui, nous serions heureux que vous le fassiez par écrit. La greffière veillera à ce que chaque membre du comité reçoive une copie.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir comparu devant nous ce matin.

    Je voudrais faire une pause de 30 secondes seulement pour permettre à nos témoins de quitter la salle. Je demanderais aux membres de rester assis, si possible, puisque nous avons une séance du comité de la justice qui commencera tout de suite après.

    Je voudrais que tout le monde revienne à sa place, car nous sommes saisis d'une motion.

    M. Comartin a présenté sa motion suffisamment à l'avance pour que nous puissions nous y pencher aujourd'hui. Nous l'avons reçue la semaine dernière, et je crois savoir que chaque membre du comité en a reçu une copie. Je dois rendre une décision au sujet de la motion, alors je vais prendre deux minutes pour ce faire.

    M. Comartin, voulez-vous proposer la motion?

    Oui, je voudrais proposer la motion telle qu'elle a été présentée, monsieur le président.

    Voulez-vous que je prenne la parole au sujet de cette motion ou voulez-vous d'abord rendre votre décision?

    J'aimerais d'abord rendre ma décision.

    Je vais faire valoir trois points pour justifier ma décision au sujet de la motion. Premièrement, je voudrais vous lire le paragraphe 113(5) du Règlement, qui concerne les comités législatifs:

    Il y a trois éléments dans ce paragraphe, et le premier concerne la forme. À ce sujet, j'insiste sur le fait qu'il est écrit « à en faire rapport avec ou sans amendement, à élaborer un projet de loi conformément à l'article 68 et à en faire rapport ».

    Le deuxième élément concerne le fait que le comité législatif est autorisé à faire rapport uniquement des projets loi qui lui sont renvoyés. Aucune division du projet de loi en plusieurs parties ou en mesures distinctes, comme le veut la motion, n'est prévue.

    Troisièmement, contrairement au paragraphe 113(5), l'alinéa 108(1)a), qui concerne les comités permanents, prévoit que ceux-ci peuvent déposer des rapports à l'occasion sur divers sujets, ce qui leur donne ainsi davantage de latitude. Je peux certes lire cette disposition si vous me le demandez, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Elle ne fait que souligner que les comités permanents ont davantage de latitude à cet égard.

    En deuxième lieu, j'attire votre attention sur la première partie de la motion que nous avons reçue de la Chambre. Elle se lit comme suit:

    Ensuite, sont décrites nos responsabilités. Je parle très précisément d'une partie de la motion, qui se lit comme suit:

    La date à laquelle le comité doit faire rapport à la Chambre est clairement précisée. En effet, si nous n'avons pas terminé à minuit le jeudi 22 novembre, la présidence doit faire rapport à la Chambre du projet de loi sans amendement le vendredi 23 novembre. Je tiens à souligner que cette motion a été adoptée à l'unanimité par les quatre partis à la Chambre.

    Enfin, le troisième point que je veux faire valoir avant de rendre ma décision au sujet de la motion de M. Comartin concerne la première phrase, c'est-à-dire « Que le comité adopte le rapport qui suit ». Étant donné que le comité ne peut faire rapport que du projet de loi, il est clair qu'un tel rapport est irrecevable, car comme les membres du comité le savent, les motions qui doivent être déposées à la Chambre sont présentées sous la forme de rapports. Comme je viens de le mentionner, notre comité est autorisé seulement à faire rapport du projet de loi avec ou sans amendement. La motion de la Chambre ne prévoyait pas un autre ordre de renvoi autorisant le comité à faire quoi que ce soit d'autre. Le comité peut seulement faire rapport du projet de loi avec ou sans amendement. D'après mon interprétation, si le comité veut obtenir une instruction de la part de la Chambre, il devrait — et il est libre de le faire — soulever cette question directement en Chambre plutôt que de déposer un rapport et d'en proposer l'adoption.

    Je suis d'avis que la motion de M. Comartin va à l'encontre des instructions que nous avons reçues de la Chambre des communes. Pour les trois raisons que j'ai citées, je juge la motion irrecevable.

    Monsieur Comartin.

    Premièrement, j'aurais aimé, monsieur le président, être avisé du fait que vous alliez rendre une décision de sorte que j'aurais pu préparer une réponse. Je crois que je peux répondre à vos deux derniers arguments en ce qui concerne la date limite.

    La motion en fait...

    Monsieur Comartin, je suis désolé, mais la décision que j'ai rendue ne peut pas faire l'objet d'un débat. De toute évidence, il y a...

    Mais je peux contester la décision de la présidence, monsieur le président.

    Certainement, monsieur Comartin. Vous avez tout à fait le droit, en tant que membre du comité, de contester la décision de la présidence.

    Je voudrais le faire, mais je demanderais que la motion soit réservée pour que je puisse le faire.

    Je tiens à vous dire que j'avais obtenu l'assurance de la part des greffiers que la motion était acceptable. J'aimerais avoir la chance de rassembler les documents qui prouvent qu'il s'agit d'une motion en bonne et due forme. Je crois que le comité a le droit d'en prendre connaissance. J'aimerais donc que la motion soit reportée à demain pour que je puisse préparer les documents.

    Vous pouvez faire cette demande au comité, monsieur Comartin, mais vous devez obtenir le consentement unanime pour réserver la motion et la mettre à l'ordre du jour de la prochaine séance, qui aura lieu demain.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Monsieur le président, je ne demande pas que la motion soit reportée; je demande que la discussion sur la contestation de votre décision soit reportée à demain. Et cela ne nécessite pas le consentement unanime.

    Je comprends pourquoi vous voulez cela. Le problème, c'est qu'une contestation de la décision de la présidence ne peut pas faire l'objet d'un débat. Vous pouvez certes proposer une motion visant à contester la décision de la présidence, et si la majorité des membres du comité l'appuie, nous pourrons ensuite passer à votre demande voulant que la motion soit reportée.

    Pour que ce soit clair et pour que tout le monde comprenne bien, je le répète, je demande si la décision de la présidence doit être maintenue. Si vous approuvez la décision que j'ai rendue, alors vous allez évidemment répondre oui. Si vous n'êtes pas d'accord sur cette décision, alors vous allez bien sûr répondre non.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Je pense qu'on ne se comprend pas. Vous avez rendu une décision à la suite d'une motion déposée par un collègue. Je pense que cette assemblée peut souhaiter ne pas se saisir de la décision maintenant. Elle ne doit pas faire l'objet de commentaires, on le conçoit, mais on peut décider de ne pas s'en saisir. Et on pourrait d'ailleurs demander le dépôt de ce qui vient d'être dit.

    Pourquoi voulez-vous absolument que l'on vote? Qui demande le vote? Est-ce vous qui demandez le vote sur la décision que vous venez de rendre?

    Monsieur Ménard, je doit demander le vote, car lorsqu'une décision de la présidence est contestée, il ne peut pas y avoir de débat. M. Comartin a demandé le consentement unanime pour reporter sa motion à demain peut-être. Il n'y a pas eu consentement unanime, alors sa contestation demeure.

    Donc, est-ce que la décision de la présidence est maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    D'accord, la motion est adoptée.

    Oui, monsieur Ménard.

    Monsieur le président, je veux seulement vous informer que nous avons une très grande inquiétude quant à la poursuite de nos travaux, compte tenu du fait que dans les avis que nous avons reçus de Mme la greffière sur les témoins à venir, il n'y a pas de constitutionnaliste. Je vais donner un préavis de motion dès cet après-midi à Mme la greffière, mais je ne crois pas qu'il sera acceptable, pour le Bloc, que nous commencions l'étude article par article sans avoir des avis juridiques. Ou bien le ministère devra revenir pour nous en fournir, ou on devra trouver des témoins, mais je ne peux pas m'imaginer que, comme comité, nous poussions l'insouciance jusqu'à commencer l'étude article par article sans avoir des avis de constitutionnalistes, à la lumière surtout de ce que les témoins nous ont dit. Je partage donc avec vous ma très grande inquiétude face à la position dans laquelle nous nous trouvons.

    Vous demandez qu'on convoque d'autres témoins qui ont l'expertise nécessaire pour traiter des questions d'ordre constitutionnel concernant le projet de loi C-2.

    Ou le ministère.

    D'accord.

    Oui, madame Jennings.

    Je pense que M. Ménard a soulevé un point très important. Nous avons entendu la présentation du ministre de la Justice et des fonctionnaires du ministère, qui ont assuré le comité que la portion du projet de loi relative au précédent projet de loi C-27 était constitutionnelle et conforme à la Charte. Plusieurs témoins nous ont dit qu'ils croyaient que ce n'était pas conforme à la Charte et qu'il pourrait bien y avoir une poursuite afin de contester la constitutionnalité de cette portion.

    Si le comité n'est pas en mesure de trouver un expert constitutionnel qui pourrait parler de cette question, je demande, comme l'a fait M. Ménard, que des experts du ministère de la Justice se présentent et répondent point par point à chacune des questions soulevées par les autres témoins sur la constitutionnalité de cette portion du projet de loi.

    Monsieur Ménard.

    Qu'ils déposent quelque chose par écrit.

    Qu'ils ne répondent pas simplement de façon verbale. Certains témoins nous ont dit qu'ils pensaient que certains points n'étaient pas constitutionnels. Il nous faut une réponse.

    Monsieur le président, je ne veux pas abuser de vous, mais la greffière pourrait même nous indiquer la prochaine réunion. Je sais que lorsque le ministre signe un mémoire au Cabinet, normalement, il y a des études qui attestent de la constitutionnalité et de la compatibilité de la Charte. Exceptionnellement, à huis clos, le ministre pourrait peut-être déposer le mémoire qui a été déposé au Cabinet, quitte à ce que nous soyons...

    Ce sont-là des recommandations ministérielles qui sont directement envoyées au ministre et dont nous ne pouvons pas nécessairement prendre connaissance, alors nous devons faire un peu attention. Lorsque nous avons établi notre horaire, en ce qui concerne les témoins et la façon dont nous allions étudier ce projet de loi, il y a eu consensus au sein des membres. Je crois que nous avions prévu la possibilité de demander aux représentants du ministère de comparaître de nouveau devant nous avant l'étude article par article. Je crois qu'il s'agirait là d'une très bonne occasion et du bon moment pour leur demander de répondre avec précision aux questions qui ont été soulevées en ce qui concerne la constitutionnalité. Je ne suis pas certain qu'ils pourraient répondre point par point, comme vous l'avez demandé madame Jennings, mais je crois que nous serons en mesure de recevoir des gens du ministère qui pourront traiter de ce sujet. En effet, étant donné qu'à l'une de nos séances, nous recevrons seulement deux témoins, nous aurons du temps pour interroger les représentants du ministère là-dessus.

    Monsieur le président, puis-je vous demander également, dans le même ordre d'idée, d'avertir le conseiller parlementaire, qui sera présent durant l'étude article par article, que le sujet sera abordé? Il pourrait ainsi se préparer à en discuter.

    Je vous remercie; nous allons faire en sorte qu'il soit informé.

    La séance est levée.