ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 11 août 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Il s'agit de la 46e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Elle porte sur les activités du Parti conservateur du Canada durant la campagne électorale de 2006 concernant certaines dépenses électorales et sur les normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique.
Chers collègues, comme vous le savez, le comité a soumis une liste de 79 témoins. Je voudrais d'abord mentionner au comité que le greffier a fait un excellent travail pour tenter de joindre les témoins que nous avions proposés. Le président n'a, à aucun moment, eu de contact direct avec les témoins, à l'exception de M. Mayrand, avec qui je me suis entretenu lors de notre dernière séance, et de M. Saunders, directeur des poursuites publiques, qui a communiqué avec moi pour me poser des questions au sujet de la comparution.
Je ne vais pas vous faire un rapport complet sur les 79 témoins, mais je peux vous dire qu'un très grand nombre d'entre eux ont fourni des motifs personnels valables pour justifier leur absence durant ces quatre jours d'audiences.
Je voudrais également préciser que, le 31 juillet, j'ai effectivement fait parvenir des assignations à comparaître à 31 personnes parce que celles-ci n'avaient pas répondu à notre invitation à témoigner, avaient refusé de venir témoigner ou n'avaient pas confirmé leur présence à la séance. Les personnes qui, comme je l'ai mentionné, avaient des motifs personnels valables pour justifier leur absence n'ont pas reçu d'assignation à comparaître.
Je voudrais également informer les membres du fait que j'ai reçu un avis du légiste de la Chambre des communes concernant la convention relative aux affaires en instance. Comme vous le savez, il s'agit d'une convention volontaire. Elle consiste essentiellement en une déclaration selon laquelle un témoin ne pourra répondre à une question parce qu'elle se rapporte à une autre procédure à laquelle il est partie. Toutefois, en ce qui a trait à nos audiences, puisque la situation de M. Mayrand était particulière, le légiste a souligné que la convention relative aux affaires en instance ne constituait pas — et je répète, ne constituait pas — un motif valable pour ne pas répondre à une question. M. Mayrand a invoqué ce privilège, car nous avions convenu qu'il s'agissait là d'une condition à sa comparution, comme vous le savez.
Enfin, pour ce qui est de la procédure générale, l'ordre du jour mentionne que nous allons entendre six témoins ce matin. Vendredi, l'un des témoins a écrit au greffier qu'il n'était disponible qu'aujourd'hui, mais il ne l'a avisé qu'après la délivrance des assignations et l'adoption des avis de convocation prévoyant l'horaire des témoignages. Je crois que cinq des six témoins que nous devions entendre ce matin se sont présentés. La séance durera deux heures. Il faudra deux heures pour les entendre tous. Toutefois, le témoin qui a écrit au greffier — fait que j'ai appris vendredi — est présent ce matin. Il s'agit de M. Doug Finley. Comme vous le savez, il est le directeur de campagne du Parti conservateur du Canada.
Vendredi, j'ai répondu à M. Finley que nous n'avions pas le temps de l'entendre ce matin. Il était censé témoigner mercredi. Je lui ai également offert, en raison de notre horaire peu chargé de jeudi, de venir témoigner à cette occasion. Je propose donc de procéder à la séance selon l'horaire prévu, et, s'il reste du temps à la fin, nous pourrions entendre M. Finley, si cela convient aux membres du comité.
Enfin, en ce qui concerne...
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Veuillez...
Le président: Laissez-moi terminer ma déclaration préliminaire.
Enfin, en ce qui concerne la durée des diverses séances, bien que celle-ci soit généralement précisée, comme vous le savez, le comité peut prolonger la séance jusqu'à un moment raisonnable. Nous allons faire preuve de souplesse. Je ne vais pas interrompre les témoins.
Pour terminer, j'aimerais avoir l'avis des membres du comité. Comme vous le savez, au cours des audiences du comité des comptes publics, tous les témoins ont prêté serment. Je vous demande donc si vous croyez que les témoins que nous allons entendre devraient prêter serment.
Pourrais-je obtenir votre avis?
Des voix: D'accord.
Le président: Pour qu'ils prêtent serment? D'accord. Tous les témoins prêteront serment.
Cela dit...
S'il vous plaît, monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous sautez des étapes. Vous êtes tenu d'entendre mon rappel au Règlement.
D'accord.
Pour ce qui est des rappels au Règlement, comme vous le savez, monsieur Goodyear, ils doivent se rapporter à la répétition, à la pertinence ou à des questions de procédure. Si vous faites un rappel au Règlement, monsieur, j'aimerais d'abord que vous en précisiez l'objet — répétition, pertinence ou question de procédure — avant d'exposer votre point de vue.
Bien, il se rapporte à la procédure, mais vos propos donnent lieu à un autre rappel au Règlement. J'aimerais voir dans le Règlement où il est précisé qu'un membre doit en donner le motif lorsqu'il fait un rappel. Encore une fois, monsieur le président, vous inventez les règles au fur et à mesure.
Mais, cela dit, en ce qui concerne mon rappel, je souhaiterais en fait que le président permette à M. Doug Finley de témoigner. Comme vous le savez, M. Finley était en fait...
Non, ce n'est pas ce que je fais. Il s'agit d'une question de procédure, c'est-à-dire si le président a le droit de modifier l'horaire.
... j'invite le président à simplement suivre les règles...
Une voix: J'invoque le Règlement.
M. Gary Goodyear: ... qui l'autorisent à ajouter un nouveau...
Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas entendre l'un des témoins les plus importants. Pourquoi tentez-vous d'avoir la mainmise sur le témoignage des témoins? Ne voulez-vous pas entendre la vérité, monsieur le président?
L'un des témoins les plus importants est ici aujourd'hui, car il n'est pas disponible jeudi. Nous n'allons entendre que trois témoins en après-midi. Nous n'aurions aucun mal à entendre tous ces témoins aujourd'hui. Je vous invite, pour des raisons de procédure, à cesser de faire preuve de partisanerie et de permettre au témoin, M. Doug Finley, qui a joué un rôle clé dans la campagne en question...
Cessez d'agir de façon partisane. Pendant un moment, au moins, faites comme s'il s'agissait d'un comité parlementaire.
Silence, s'il vous plaît.
Merci de nous avoir donné votre point de vue.
Je regrette que vous n'ayez pas entendu ce que j'ai dit plus tôt.
Silence.
Monsieur Goodyear, vous n'avez pas la parole, monsieur. Laissez-moi terminer ma déclaration.
Comme je l'ai précisé dans ma déclaration préliminaire, les témoins qui sont devant vous avaient confirmé leur présence. La séance dure deux heures. Les témoignages vont prendre un bon bout de temps. J'ai bel et bien mentionné que nous allions entendre M. Finley après avoir entendu les autres témoins. Je n'ai pas refusé de l'entendre.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Juste un instant.
Une voix: Vous devez entendre son rappel au Règlement.
Le président: Oui, lorsque j'aurai terminé ma déclaration.
Une voix: Non, immédiatement.
Le président: Non, je n'y suis pas tenu.
C'est ce que j'avais dit. Je sais que M. Finley est très occupé, et il a précisé qu'il s'agissait du seul moment où il pouvait venir témoigner. Nous tentons de trouver un compromis, mais, puisqu'il y a...
Puisqu'il y a d'autres témoins à l'horaire qui ont pris des dispositions pour venir ici, je veux entendre ces témoins, car leur nom apparaît sur l'avis de convocation.
Bon. Monsieur Del Mastro, vous aviez invoqué le Règlement.
Oui, il porte sur la pertinence, votre Honneur.
Le témoignage de M. Finley serait pertinent, car il porterait directement sur la campagne électorale de 2006 du Parti conservateur du Canada. Quoi qu'en dise le Règlement qui régit le comité, je crois qu'il serait pertinent d'entendre M. Finley avant les autres témoins qui sont inscrits à l'horaire ce matin.
Vous avez précisé, pour commencer, que vous aviez eu tant de difficulté à trouver des témoins que vous aviez dû recourir à des mesures extraordinaires, soit la délivrance d'assignations à comparaître. Nous avons ici un témoin que vous souhaiteriez beaucoup entendre, à l'instar des membres du jury de l'autre côté, et je les incite fortement à permettre à M. Finley de témoigner en premier sur cette question.
Veuillez noter que M. Finley a reçu une assignation à comparaître parce qu'il n'avait pas répondu à notre invitation.
Une voix: J'ai un autre rappel au Règlement.
Le président: Nous avons des témoins à entendre et nous avons du travail à faire. Les témoins ont prêté serment...
Des voix: Rappel au Règlement.
Il s'agit d'une question de procédure, monsieur le président. Il n'est pas vrai que le président peut attendre avant d'entendre un rappel au Règlement, car cela lui permettrait tout simplement de décider...
Non, c'est une question de procédure. Je ne fais pas un débat avec vous; je vous explique simplement que, si le président avait le droit de poursuivre à l'infini, il pourrait alors rendre une décision qui ne pourrait être contestée par le jury de l'autre côté, ce qui couperait court au débat. Vous devez entendre un rappel au Règlement immédiatement. Cela fait partie de la procédure. Je souhaiterais vraiment que vous respectiez les règles de la Chambre en matière de procédure. Ce n'est pas déraisonnable de le demander.
Je trouve que la Chambre commence à faire preuve de malhonnêteté et de partisanerie. Vous ne m'écoutez même pas, monsieur le président. Vous devriez peut-être écouter durant les séances; vous n'écoutez pas en ce moment.
J'aimerais apporter une précision concernant la procédure, car vous avez mentionné, avant d'entendre les rappels au Règlement, que six témoins étaient censés participer à la table ronde de ce matin, mais que seulement cinq se sont présentés. Or, il y a un témoin supplémentaire.
Puis-je présenter une motion qui porterait que le témoin prendrait la place du témoin qui est absent? Vous vous attendiez à accueillir six témoins, et vous soutenez que nous allons prendre toute la matinée pour entendre les cinq qui se sont présentés... Puis-je proposer une motion qui permettra à M. Finley de témoigner?
Merci, monsieur Wallace, de votre intervention. Le témoin qui est absent est l'agent officiel de Mme Fortier. Je ne sais pas encore si cette personne se présentera.
En réponse à votre question, vous avez la parole concernant votre rappel au Règlement, et, comme vous le savez, vous n'êtes pas autorisé à proposer une motion se rapportant à un rappel au Règlement.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Je ne fais pas un rappel au Règlement. Je voudrais simplement me prononcer sur la question de savoir si M. Finley devrait témoigner aujourd'hui. Je soutiens que cela serait injuste à l'égard des autres témoins qui ont confirmé leur présence si M. Finley témoignait. Ce serait également injuste pour nous, qui avons passé la fin de semaine à préparer des questions pour un certain groupe de témoins dont la présence avait été confirmée.
Nous souhaitons tous entendre le témoignage de M. Finley; je crois qu'il est un témoin clé dans cette affaire. Mais nous devrions nous conformer à l'ordre du jour. Lorsqu'il y a 30 ou 40 témoins, ils sont regroupés de façon à ce qu'il y ait un ordre de comparution et un échange de renseignements logiques. J'imagine que M. Finley pourra témoigner lorsque le moment lui conviendra, mais pas aujourd'hui. Il ne peut décider d'être entendu par le comité seulement parce qu'il s'est présenté. D'ailleurs, ce n'est pas juste à l'égard des autres témoins, qui pourraient être intimidés par la présence de M. Finley, à vrai dire. Il est une grosse pointure au sein du parti.
Merci. Le comité décide de la procédure qu'il veut suivre.
Je vais donner la parole à M. Wallace. Il aimerait proposer une motion.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le comité suspende la séance pour une demi-heure, de sorte qu'elle reprendrait à 10 h 30, et qu'elle se termine à 12 h 30, et que M. Doug Finley, du Parti conservateur du Canada, prenne la place qui était réservée au témoin qui ne s'est pas présenté.
Je crois que c'est très clair. J'aimerais la mettre aux voix immédiatement. J'aimerais que le greffier demande le vote, s'il vous plaît. Je crois qu'elle est très explicite.
(La motion est rejetée.)
Je demanderais à M. Finley et à son collègue de bien vouloir quitter la table pour que nous puissions entendre les autres témoins. Merci beaucoup.
Silence, s'il vous plaît.
Monsieur Finley, comme vous le savez, les membres du comité avaient exprimé le désir de vous entendre, mais je crois qu'on a fait valoir que les membres avaient besoin de se préparer. Vous n'apparaissez pas à l'ordre du jour. Vendredi, j'ai communiqué avec vous deux fois pour vous aviser que nous ne pouvions vous accueillir aujourd'hui et que nous avions prévu vous entendre mercredi. C'est ce que précise l'avis de convocation affiché sur Internet. Je vous ai également donné la possibilité de venir témoigner jeudi.
Le comité tiendra probablement d'autres séances. Si aucune des dates ne vous convient et que vous avez un motif valable, nous pourrons vous convoquer à une date ultérieure. Mais, pour l'instant, le comité a décidé d'entendre les témoins prévus à l'ordre du jour, car les membres ont préparé des questions à leur intention.
Je vous demanderais de nouveau, monsieur, de bien vouloir quitter la table pour que nous puissions entendre les témoins.
Monsieur le président, il vous a été clairement précisé que M. Finley n'était disponible qu'aujourd'hui.
Oui, merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, quitter la table?
Monsieur, je ne sais pas qui vous êtes, mais vous contrevenez au Règlement, et j'aimerais que vous quittiez la table.
D'abord, je me suis déjà présenté à vous. Je me nomme A. Hamilton, et je suis le conseiller de M. Finley.
Je dois entendre les autres témoins, et je vous demande, pour la troisième fois, de bien vouloir quitter la table pour que nous puissions poursuivre notre travail.
Nous reprenons.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Nous avons des témoins à entendre, et je voudrais maintenant accueillir Mme Louise O'Sullivan, Mme Ann Julie Fortier, M. Gary Caldwell, M. Réjean Fauteux et M. Joe Goudie.
Merci, et je vous présente mes excuses pour le retard. Nous passerons immédiatement aux questions.
M. Goodyear aimerait faire un autre rappel au Règlement.
Mon rappel concerne essentiellement la procédure. J'aurais peut-être une solution au problème qui nous préoccupe actuellement. J'aimerais toutefois souligner, monsieur le président, que, du point de vue de la procédure...
Oh, pardon, il n'y a pas de son? Je suis désolé. Je vais attendre.
Merci, monsieur le président.
Je crois avoir une solution à notre problème.
D'abord, bien que le témoin ait été sorti de force, il aurait probablement été une bonne idée de le laisser assister à la séance, étant donné que vous... Non, non, c'est un rappel au Règlement.
Cette personne n'était pas un témoin. Elle s'est présentée parce que cela lui convenait, non parce qu'elle figurait dans l'avis de convocation.
Monsieur le président, vous aviez dit que vous souhaiteriez l'entendre à la suite des autres témoins.
Non, vous ne le ferez pas, monsieur le président.
J'aimerais savoir si le témoin qui vient d'être expulsé avait une déclaration à présenter. Pour répondre à M. Martin, qui se préoccupait du fait de ne pas s'être préparé, peut-être que le témoin pourrait nous donner sa déclaration par écrit.
Vous refusez même de recevoir la déclaration écrite du témoin?
Silence, s'il vous plaît.
Monsieur Goodyear, comme vous le savez, le comité a procédé au vote, et je vais respecter sa décision. Je respecte le choix du comité, et vous entendrez les témoins lorsqu'ils seront invités à témoigner. Merci. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous souhaitez débattre d'une question sur laquelle nous nous sommes entendus.
Nous allons poursuivre avec les témoins...
Une voix: Le 16 juillet, monsieur le président, vous avez dit que, comme député et président du comité...
Le président: Monsieur Proulx, pour la première ronde de questions, vous disposez de sept minutes. Merci. Poursuivez.
Une voix: ... faire preuve de dignité et de respect à l'égard des témoins. C'est une belle réussite, monsieur le président.
Le président: Silence, silence.
J'aimerais rappeler à tous les membres que les témoins sont ici pour nous aider dans notre travail. Ils doivent tous être traités avec dignité et respect, et je m'attends à ce que tous les membres en fassent de même.
Je vais maintenant procéder à l'ordre du jour. Nous avons du travail à faire.
Monsieur le président, si vous pouviez m'accorder juste un moment; je sais qu'il y a un ordre du jour. Ce ne sera pas long, je vous le promets.
Je vais entendre les rappels au Règlement après avoir entendu les témoignages.
Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Monsieur Del Mastro, allez-y avec votre rappel au Règlement.
Monsieur le président, M. Martin vient tout juste de tenir des propos inadmissibles devant le comité. Je me demande seulement s'il voudrait présenter ses excuses pour ce qu'il vient de dire.
Merci, monsieur le président.
Du point de vue de la procédure, vous savez, à titre de président, que les témoins prononcent souvent une déclaration préliminaire. Vous avez sauté directement à la période de questions. Vous ne leur avez pas donné l'occasion de faire une déclaration préliminaire.
Vous en avez discuté avec eux. J'aimerais pourtant entendre ce qu'ils ont à dire. Les autres membres peuvent-ils également entendre ce qu'ils ont à dire? Je sais que vous avez déjà porté votre propre jugement.
Ce n'est pas de votre ressort, monsieur. J'aimerais savoir, comme membre du comité, si les témoins avaient une déclaration préliminaire ou non.
Je comprends. Je comprends très bien, mais étant donné le nombre de témoins que le comité a proposé, si tous faisaient une déclaration préliminaire, surtout qu'il y a deux personnes représentant la même circonscription... Mais j'avais précisé aux membres que, s'ils n'y voyaient pas d'inconvénients, nous procéderions directement à la période de questions. Puis, je vais également accorder aux témoins du temps à la fin, au cas où ils voudraient ajouter quoi que ce soit.
Il ne s'agit que d'utiliser notre temps de façon efficace. Nous venons tout juste de gaspiller une demi-heure en ruses politiques. Je veux aller de l'avant. Les témoins auront l'occasion de répondre aux questions. Ils ont prêté serment, et chacun pourra en dire plus s'il le souhaite.
Comme vous le savez, vous êtes protégés par le privilège parlementaire. Rien de ce que vous direz ici ne pourra être retenu contre vous dans toute autre procédure. Vous êtes à un endroit où la liberté d'expression doit prévaloir. Nous sommes au Parlement.
J'aimerais maintenant procéder à la période de questions. Les témoins vont répondre à nos questions. M. Proulx sera le premier, puis nous ferons un tour de table dans l'ordre habituel.
Monsieur Proulx, allez-y s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président. Je dispose de 10 minutes?
Le président: Vous avez sept minutes.
M. Marcel Proulx: Merci.
[Français]
Je remercie les témoins de bien vouloir se présenter devant nous ce matin. Je veux les rassurer: nous serons très respectueux de leurs droits; il n'y aura pas d'intimidation de ce côté-ci de la table; nous voulons simplement aller au fond des choses pour connaître leurs versions des événements.
Monsieur Caldwell, je comprends que vous avez été candidat à l'élection de 2006 pour le Parti conservateur du Canada, dans le comté de Compton—Stanstead.
Monsieur Caldwell, pouvez-vous nous dire, vous ou votre agent officiel qui vous accompagne, M. Fauteux, quand, lors de votre campagne, le Parti conservateur du Canada vous a contacté pour participer à sa stratégie de financement selon laquelle on vous envoyait de l'argent que vous retourniez ensuite?
On a discuté de cette question avec les agents officiels, pendant les Fêtes. M. Rivard m'a ensuite appelé pour en discuter au début de janvier.
Il s'occupait de former et de guider les agents officiels dans tout le Québec. Je l'ai connu en 2004, et il faisait très bien son travail. J'avais confiance en lui.
Monsieur Caldwell, pouvez-vous m'expliquer comment ce processus devait fonctionner dans le cadre de votre campagne?
Il m'a dit que le parti avait atteint sa limite. Dans notre comté, il était clair qu'on n'atteindrait pas notre limite d'environ 75 000 $. On prévoyait dépenser environ 10 000 $ à des fins de publicité. Il m'a assuré que ce serait de la publicité qui rayonnerait autour de Sherbrooke. Le comté comprend 60 p. 100 de la ville de Sherbrooke, et nous sommes sur les trois côtés. Cet argent devait servir à une campagne de...
Parlez-vous d'une campagne de publicité à votre égard ou à l'égard du Parti conservateur, monsieur Caldwell?
Monsieur Caldwell, avez-vous déjà été en contact direct avec qui que ce soit de la compagnie Retail Media au regard de l'achat de publicité dont vous me parlez?
Aviez-vous une certaine appréhension quant au fonctionnement de l'arrangement qui vous était proposé?
Je faisais confiance à M. Rivard, que je connaissais depuis l'élection de 2004. C'est un type très correct qui agit en gentleman. J'avais confiance en lui. On était dans le feu de l'action. Alors, j'ai consenti à ce qu'il m'a proposé.
Si je comprends bien ce que vous venez de me dire, de l'argent a été déposé dans votre compte de campagne électorale et, à peu près immédiatement, il en a été retiré.
Oui, dans un délai de deux à trois jours. Il y avait quelques difficultés techniques, mais je pense que c'était dans un délai de six jours.
Monsieur Caldwell, votre campagne a-t-elle eu un certain contrôle à quelque moment que ce soit sur l'argent qui a été déposé dans votre compte? On parle d'un compte de banque.
Elle n'a eu aucun contrôle. Votre campagne a-t-elle eu une influence sur la façon dont cet argent allait être dépensé?
À votre connaissance, votre campagne aurait-elle pu utiliser cet argent à sa guise? Auriez-vous pu décider de faire quoi que ce soit avec l'argent qui avait été déposé dans votre compte de campagne par le Parti conservateur du Canada?
Vous auriez pu vous dépêcher de dépenser cet argent avant que le Parti conservateur du Canada ne le retire de votre compte.
Le Parti conservateur du Canada a-t-il déjà assuré votre campagne que les transactions qu'on lui demandait de faire, soit les entrées-sorties à des fins de publicité partout au Québec, respectaient pleinement la loi qui régit le fonctionnement des élections?
J'ai posé des questions à M. Rivard, qui était mon seul contact à ce propos. Il m'a dit que c'était pour de la publicité locale. Je dois dire que j'ai fait confiance à M. Rivard parce que je le connaissais.
Vous nous avez dit que vous le respectiez.
M. Gary Caldwell: Oui.
M. Marcel Proulx: Vous a-t-on déjà laissé sous-entendre le sérieux de ces transactions, l'élément de possibilité de fraude ou d'illégalité?
[Traduction]
[Français]
Monsieur Caldwell, une fois que tout ça est sorti au grand jour dans le public, le Parti conservateur du Canada vous a-t-il contacté pour vous demander ne pas en discuter avec Élections Canada, avec les médias ou avec ce comité?
On a déposé notre rapport d'élection. Le directeur général des élections nous a dit que cet argent n'était pas considéré comme une dépense électorale admissible. On a consulté Élections Canada et M. Rivard. Ce dernier nous a dit que les avocats du parti pourraient s'occuper de cette question. Pour notre part, nous avons choisi sciemment...
Précisément, M. Rivard m'a dit qu'on pouvait procéder comme on le voulait, c'est-à-dire refaire notre rapport d'élection sans cet argent ou laisser le parti s'en occuper. Il m'a donné le choix.
On a décidé de respecter l'interprétation d'Élections Canada et de soumettre à nouveau notre rapport sans cet argent comme dépense valable.
Merci beaucoup, chers témoins, d'être ici ce matin. Je suis désolée que vous ayez eu à subir tout ça. Quand on a un directeur électoral aussi entêté, ça ne doit pas être facile.
On m'a invité et j'ai accepté de venir témoigner parce que c'est un devoir. Je considère que les institutions parlementaires sont très importantes. Je suis un peu effrayé par ce que j'ai vu ce matin, mais je remercie le président de m'avoir rassuré avant la rencontre.
J'espère que ça ne vous intimidera pas pour le reste des questions. Sentez-vous très à l'aise.
Combien d'argent le parti a-t-il transféré dans votre compte?
Vous avez dépensé 9 000 $. Ce sont des dépenses que vous avez vraiment eu besoin de faire pour acheter des pancartes, produire un dépliant et le distribuer.
Sauf les pancartes, qui étaient payées par le parti. La somme de 37 000 $ comprenait environ 3 400 $ pour les pancartes.
Alors, on vous a envoyé 37 000 $ en vous disant que c'était uniquement... C'est bien M. Rivard qui était en contact avec les plus hautes instances du parti.
Grâce au remboursement du DGE, soit 60 p. 100 de quelque 45 000 $, vous auriez obtenu un remboursement de plus de 25 000 $. Mon calcul est-il juste?
Le montant de 25 000 $ serait tombé dans le compte du parti, du secrétariat national. Est-ce ainsi que vous l'appelez?
Selon la démarche normale, il aurait été transféré dans le compte de notre agent officiel, et nous aurions transféré notre excédent à l'association de comté.
Si je comprends bien, le remboursement de 25 000 $ du DGE — on le demandera à d'autres candidats qui viendront nous voir — aurait été payé au Parti conservateur national, qui vous l'aurait retourné, et vous l'auriez ensuite retourné.
À l'association locale. Il y a une ambiguïté. En premier lieu, on ne s'attendait pas à recevoir ces 25 000 $. C'est ainsi qu'on comprenait la question, mais je n'ai pas de document. Plus tard, on nous a dit que ce serait l'association locale qui hériterait du surplus du compte de l'agent officiel, qui en profiterait. Mais en premier lieu, cet argent resterait dans le fonds conservateur.
L'instance avec laquelle nous faisions affaire pour ce qui est de l'argent, par exemple les 37 000 $, l'argent qu'on a retourné, était toujours le fonds conservateur.
Exactement.
Je félicite mon agent officiel de m'avoir parlé de cette question après qu'on eut reçu une lettre de M. Mayrand, dont j'avais reçu copie, dans laquelle ce dernier remettait en question la légitimité de ces 33 000 $. Par la suite, on s'est informés et on a décidé que l'interprétation d'Élections Canada était conforme à la loi. On a donc refait notre rapport de dépenses et on l'a soumis à nouveau.
À ce moment-là, je n'étais plus membre du Parti conservateur. J'avais décidé de ne plus être membre, de ne pas contester la nomination. J'ai cependant averti M. Rivard, quand il m'a dit que les avocats du parti étaient à notre disposition, que nous préférions nous occuper nous-mêmes de cette question parce que c'était moi, le candidat.
Monsieur Fauteux, avez-vous eu vent de la réaction du Parti conservateur, quand vous avez décidé de faire votre rapport vous-même?
M. Rivard nous a contactés pour nous informer de ce que M. Caldwell vient de dire, mais je n'ai pas eu plus de réaction.
Militez-vous toujours au sein du Parti conservateur?
[Traduction]
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je vais laisser Mme Lavallée terminer ses questions, puis j'entendrai votre rappel au Règlement.
Une voix: D'accord. J'ai déjà entendu ce refrain, mais...
Le président: Poursuivez, madame Lavallée.
[Français]
Non. Quand on a fermé le compte de l'agent officiel, je suis demeuré l'agent financier de l'association jusqu'en décembre 2007.
J'ai quelques questions à poser à Mme Fortier. Me reste-t-il du temps, monsieur le président? Est-ce que ce sera pris sur mon temps? Mme Fortier veut faire sa présentation.
Allez-y.
Monsieur le président, je vous remercie de votre invitation. Cependant, je me sens un peu mal à l'aise d'être ici, bien que j'aie été candidate en 2004 pour le Parti conservateur, compte tenu du fait que M. Jean Landry et les neuf élus conservateurs du Québec — dont cinq membres de ce comité — étaient directement impliqués dans la campagne de 2006, mais qu'ils ne sont toutefois pas invités. Je ne vois donc pas en quoi ma présence est davantage requise, étant donné que l'assignation que j'ai reçue concerne les activités du Parti conservateur du Canada durant la campagne de 2006 concernant les dépenses électorales.
À l'encontre du choix démocratique de l'association conservatrice de Berthier-Maskinongé, j'ai été évincée à la toute première semaine des élections, en décembre 2005, par des organisateurs du parti. De plus, les frais que j'ai encourus pour la préparation de cette campagne n'ont jamais fait l'objet de quelque remboursement que ce soit.
À la suite de mon éviction, plusieurs candidats m'ont téléphoné par rapport à cela. Je leur ai expliqué ce qui m'était arrivé et je leur ai conseillé de s'en remettre à Élections Canada pour tout ce qui pourrait avoir trait à des questions relevant de la Loi électorale.
C'est alors que Jean Landry et Liberato Martelli m'ont informée de ce qui se passait. Je leur ai simplement dit de communiquer dans les plus brefs délais avec Élections Canada.
À la suite de cela, j'ai cru bon de communiquer avec l'adjoint du sénateur Nolin, M. Hubert Pichet, l'adjointe de l'honorable Michael Fortier, Mme Ginette Tremblay, ainsi qu'avec Karine Leroux, au bureau du premier ministre, pour les mettre au courant. Après consultation, selon ce que Mme Tremblay m'a affirmé, tout était légal, d'après eux. Pour ma part, je lui ai dit que ce n'était pas mon avis. Voilà ce qui s'est passé en 2006, en ce qui me concerne.
Maintenant, je suis prête à répondre à vos questions.
[Traduction]
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président...
Veuillez attendre.
Une voix: Il est interdit d'invoquer le Règlement à cette étape.
Le président: Jusqu'à maintenant, il y a eu quelques rappels au Règlement, et, à mon avis, ils n'ont causé que de l'obstruction et un gaspillage de temps.
Silence, s'il vous plaît, monsieur Goodyear. Je suis en plein milieu d'une déclaration.
On a soulevé cette question plus tôt. Un membre a dit que le président devait entendre les rappels immédiatement. Certains membres aiment rappeler que les chapitres de Marleau-Montpetit expliquent assez clairement qu'un rappel doit être fait à un moment opportun. Or, il n'est pas approprié de le faire pendant la déclaration d'un témoin. Si un membre invoque le Règlement pendant qu'un membre pose une question, alors qu'elle ne se rapporte qu'à des faits, il s'agit clairement d'une tactique visant à déconcentrer les témoins et les membres pour qu'ils ne prêtent plus attention à ce qui est dit.
Quelques membres du côté conservateur ont invoqué le Règlement. Le président souhaite respecter les droits des membres, mais puisqu'on utilise ces droits à mauvais escient, je devrai tôt ou tard corriger cette situation.
Qui a été le premier à invoquer le Règlement? Voulez-vous décider?
Oui, bien sûr. Il concerne la procédure, monsieur le président.
Je crois que, au début, vous avez expliqué très clairement que les témoins ne feraient pas de déclaration préliminaire. En fait, vous vous êtes opposé à nous sur cette question en décidant que les témoins ne feraient pas de déclaration. Puis, vous permettez à un témoin d'en faire une.
Je remarque que ma collègue d'en face a demandé une période de questions de six minutes — je n'ai pas terminé —, et que, dans la dernière minute, elle a demandé au témoin de prononcer une déclaration, laquelle a duré plus longtemps que la minute qui restait au parti.
Il s'agit donc vraiment d'une question de procédure. Vous n'aviez permis aucune déclaration préliminaire. Maintenant, j'aimerais que vous expliquiez votre décision au comité.
Merci.
Aucun témoin n'a fait de déclaration préliminaire. Comme je l'ai précisé, il n'y en a eu aucune.
Lorsqu'un membre demande à un témoin d'émettre son opinion ou de préciser certains points, il en a le droit. La déclaration du témoin a dépassé la période de questions. Même si le témoin a poursuivi sa déclaration après la minute qui restait, nous n'interrompons pas les témoins lorsque le temps est écoulé. Nous les invitons plutôt à conclure leur déclaration. On ne peut simplement interrompre un témoin pendant qu'il donne une réponse importante, mais il est certain qu'un membre du comité ne peut continuer à poser des questions lorsque son temps est écoulé. Cela devrait répondre à votre question.
Maintenant, en ce qui concerne le deuxième rappel au Règlement...
Merci.
Monsieur le président, mon rappel au Règlement était opportun lorsque je l'ai fait, parce qu'il se rapportait à...
Pourquoi pas les trois? Monsieur le président, si vous me permettez, j'aimerais faire observer que...
Monsieur le président, s'il vous plaît, j'ai fait preuve d'une très grande patience jusqu'à maintenant, parce que mon...
Je comprends. Attendez.
J'aimerais répéter à monsieur Del Mastro et à tous les membres du comité ce que j'ai dit au début de la séance en ce qui concerne les rappels au Règlement. Il y a eu un certain nombre de rappels au Règlement qui, en fait, n'en étaient pas. J'ai simplement demandé aux membres de bien vouloir préciser si leur rappel porte sur la répétition, la pertinence ou la procédure avant d'exposer leurs arguments. C'est tout ce que je demande.
Mon rappel porte sur la pertinence et la procédure.
Les questions de M. Proulx — en fait, les questions des deux membres jusqu'à maintenant — ont dépassé le mandat du comité.
Je vais vous citer des propos que vous avez tenus à 15 h 45, le 19 juin 2008: « Nous ne sommes pas autorisés à déterminer les normes d'éthique d'un parti ou d'un autre, ce n'est pas dans notre mandat. »
Lorsque j'ai invoqué le Règlement, M. Proulx avait précisément posé au témoin une question se rapportant aux normes éthiques d'un parti. La question aurait dû être jugée irrecevable par le président, par vous, monsieur le président. La prochaine fois que j'invoquerai le Règlement, ce sera pour vous rappeler vos propos.
Une voix: C'est pour vous responsabiliser.
M. Dean Del Mastro: C'est simple: si d'autres questions outrepassent le mandat du comité, j'invoquerai de nouveau le Règlement. Je peux vous montrer le passage que j'ai cité.
Ce n'est pas de l'intimidation.
Silence, s'il vous plaît.
J'aimerais rappeler au comité l'ordre de renvoi et l'ordre du jour. Nous avons la motion que le comité a adoptée. Elle dit ce qui suit:
Que le comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique attendues par les titulaires de charge publique.
Puis-je m'approcher de votre table pour que vous jetiez un coup d'oeil à ceci, votre Honneur? Ce sont vos propres mots.
Silence.
Je renverrais les membres à la décision du président concernant la recevabilité de la motion en vue d'un débat, laquelle a été adoptée par le comité. Le président ne va pas s'attarder à chacune des questions que pose un membre et déterminer qu'elle est... Je ne peux prévoir les questions des membres, mais si un membre estime qu'une question est irrecevable, pour un motif valable, il invoquera probablement le Règlement, alléguant que la question n'est pas pertinente par rapport à la motion dont nous sommes saisis. D'accord?
Y a-t-il un autre rappel à entendre? Est-ce tout? Non. D'accord. J'aimerais poursuivre avec M. Martin.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Nous passons à M. Martin.
Monsieur Martin, allez-y, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.
Je remercie tous les témoins qui se sont présentés de leur patience et de leur volonté de coopérer avec le comité. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Je ne dispose que de quelques minutes, et j'aimerais questionner brièvement chacun de vous trois, si je le peux.
J'aimerais commencer avec M. Goudie. M. Goudie est un ancien journaliste de la CBC; il a siégé 10 ans à l'Assemblée législative de Terre-Neuve, et il est un ancien ministre.
Nous disposons d'un temps très limité, monsieur Goudie, mais je voudrais simplement vous demander comment vous vous étiez senti lorsque le bureau central du parti vous avait invité à participer à ces manoeuvres de financement électoral. Est-ce que vous sentiez que ces activités allaient à l'encontre de vos principes en matière d'éthique? Est-ce qu'elles vous semblaient légitimes? Qu'en pensiez-vous alors, et qu'en pensez-vous maintenant? Je remarque que votre agente officielle, Mme Debbie Singleton, qui ne témoigne pas aujourd'hui, n'a pas mâché ses mots. Partagez-vous son point de vue?
Vous avez la parole.
Debbie Singleton était la directrice de campagne; Gordon Barnes était l'agent officiel de la campagne.
Pendant la campagne, j'ignorais que ces activités avaient lieu. Lorsque je me suis présenté comme candidat officiel du Parti conservateur du Canada à l'élection de 2006, il restait 20 jours de campagne. Le Labrador a une superficie de 112 000 milles carrés, et il compte 30 ou 32 collectivités. Ce n'est pas une mince affaire d'y voyager en hiver, et je devais m'y mettre à l'instant.
Lorsqu'un représentant du Parti conservateur du Canada a communiqué avec Mme Singleton — et c'était la première fois qu'elle était directrice de campagne —, elle ne s'est pas inquiétée outre mesure. Elle faisait confiance au Parti conservateur du Canada et elle croyait qu'il faisait ce qu'il convenait de faire. Elle a alors dirigé le représentant vers l'agent officiel.
J'ai pris conscience de cette affaire au début avril de cette année. M. Barnes m'a effectivement souligné la question après la campagne de 2006, lorsque nous nous chargions des rapports de campagne des candidats. Nous avons discuté d'un certain nombre d'éléments financiers, et je ne trouvais pas que cette question était particulièrement préoccupante ou quoi que ce soit d'autre. Lorsqu'on a annoncé, aux informations de la CBC, que quatre candidats de notre province ayant participé à la campagne de 2006 étaient impliqués dans des manoeuvres financières frauduleuses, j'ai senti que quelque chose clochait. Je suis devenu inquiet. J'ai demandé des conseils juridiques, ce qui m'a amené à déposer une déclaration sous serment.
Je vous remercie beaucoup, monsieur.
Je souhaiterais avoir plus de temps pour interroger chacun de vous, mais j'aimerais maintenant m'adresser à Mme Louise O'Sullivan, ex-conseillère municipale à la Ville de Montréal.
Vous avez fait une déclaration très ferme selon laquelle vous auriez refusé l'invitation du Parti conservateur s'il vous avait demandé de participer à ce stratagème, puisque cela allait à l'encontre de vos principes en matière de moralité et d'éthique. Pourriez-vous nous en dire plus?
C'est exact. Sur les photos, j'apparaissais souvent derrière M. Gagliano, et les gens qui ne sont pas versés dans la politique auraient pu penser que j'étais impliquée dans le scandale.
Je siégeais au conseil de direction du Parti libéral du Canada. J'ai occupé deux ou trois postes au service de Mme Robillard; j'étais membre de l'exécutif de la circonscription de Westmount. Je suis une femme d'affaires. Je possède ma propre agence de ressources humaines, je suis connue dans le monde des affaires et je voulais protéger ma réputation. Donc, pour ne pas être associée aux activités du Parti libéral, je l'ai quitté. J'ai alors été sollicitée par le Parti conservateur. Mon nom circulait. J'occupais encore un poste d'élu. Je siégeais au conseil exécutif de la Ville, et j'ai quitté mon poste pour des considérations d'ordre moral, pour des raisons différentes.
Mon code d'éthique est rigoureux, et je suis très déçue de ce qui s'est passé récemment. Je suis ici de mon propre gré.
Oui, je le reconnais. Vous faites partie des témoins qui ont pris l'initiative de comparaître devant nous, comme M. Goudie.
J'ai été très surprise, mais je n'avais besoin de l'autorisation de personne. J'ai accepté de venir témoigner ici.
Mon agente officielle est atteinte d'un cancer. Je la connais depuis 25 ans. Elle ne pouvait m'accompagner ici aujourd'hui, car elle a un grave cancer des os et du sein. Je lui ai parlé vendredi — je témoigne sous serment —, et on ne l'a jamais sollicitée à cet égard; et on ne m'a pas sollicitée non plus, d'ailleurs.
Très bien. Merci beaucoup.
Pour terminer, j'aimerais poser une question à Mme Fortier.
Madame Fortier, vous avez fait une déclaration très importante selon laquelle vous auriez personnellement affronté Stephen Harper, avant la dernière élection, pour l'informer du fait que les organisateurs du Parti conservateur avaient tenté de vous obliger à faire passer 28 000 $ de dépenses nationales comme vos propres dépenses de campagne. Quelle a été la réaction de Stephen Harper lorsque vous lui avez dit cela?
[Français]
Concernant les dépenses électorales, il n'y a pas eu d'argent... Ça n'a pas été une histoire avec le parti directement, mais plutôt avec quelqu'un de l'exécutif de l'association qui a fabriqué des factures.
[Traduction]
[Français]
On a reçu ça du vice-président de l'association qui a exercé beaucoup de pression pour faire accepter ces faux frais dans le but d'augmenter...
[Traduction]
[Français]
Ce monsieur s'appelle Jean-Guy Gamache. Je n'aime pas donner de noms, mais quand même. Vu que j'avais obtenu mes 10 p. 100, il a décidé de faire cela. En 2004, il était rare que les candidats conservateurs obtiennent 10 p. 100 de l'électorat.
[Traduction]
[Français]
Non, je n'ai rien eu en 2006. C'est pour l'affaire de 2004 qu'on a voulu me faire accepter à tout prix ces fausses dépenses, ce que j'ai refusé. On avait jusqu'au 28 octobre, si je me souviens bien, pour prendre une prorogation afin de modifier mes déclarations. Mon agent officiel et moi avons fait cela honnêtement. Finalement, on a refusé ces faux frais.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je souhaite de nouveau la bienvenue aux témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus témoigner pour nous aider à connaître la vérité, toute la vérité et non seulement qu'une partie.
J'aimerais m'entretenir un peu avec M. Caldwell. Vous présentez-vous sous la bannière d'un autre parti ou avez-vous l'intention de le faire?
Après ce qui est survenu, et compte tenu de mes préoccupations concernant le fait que le Parti conservateur n'était plus intéressé à réhabiliter les institutions parlementaires, comme il le souhaitait en 2004...
Monsieur Caldwell, je regrette profondément et je ne veux pas vous interrompre, mais mon temps est très limité. Pourriez-vous seulement répondre à la question?
J'ai décidé de quitter le Parti conservateur. J'ai consulté mes partisans et je suis maintenant candidat pour le Parti vert du Canada.
Merci.
Puis-je vous lire un extrait d'une entrevue que vous avez donnée sur CTV? Je crois que c'était pour l'émission Question Period. Je veux seulement confirmer que vous avez tenu les propos suivants:
J'étais l'un des candidats qui a accepté que le parti national verse de l'argent à mon organisation locale, et ces sommes devaient servir à l'achat média. L'argent a été utilisé à cette fin. Il a été versé directement dans notre compte. Lorsque le directeur des élections a souhaité savoir qui de nous ou du parti national avait dépensé cet argent, j'ai préféré suivre les conseils du directeur des élections. Nous avons présenté un nouveau rapport. Nous avons remboursé l'avance que nous avions reçue, et j'ai simplement consenti à ce qui, selon moi, était une bonne interprétation des faits, soit celle du directeur des élections. Le Parti conservateur interprète les faits différemment, et cela reste à voir. L'affaire est devant les tribunaux.
Monsieur Caldwell, vous avez tout à fait raison à cet égard. Les faits sont interprétés différemment.
Vous avez tenu ces propos, n'est-ce pas?
Oui. Il y a un élément que je voudrais préciser davantage: toutes les avances déposées ou virées par le Fonds du Parti conservateur.
Mais, évidemment, vous saviez que cet argent vous était versé. Vous aviez le choix de le refuser à tout moment.
Vous avez fait une autre déclaration: « J'ai cru comprendre que cet argent devait servir à l'achat de publicités à Sherbrooke et dans la région. » Cela contredit votre déclaration précédente selon laquelle ces sommes étaient censées être dépensées dans tout le Québec. Je veux seulement attirer votre attention là-dessus.
Si vous me permettez, comme je l'ai mentionné à M. Rivard, on retrouve à Sherbrooke une importante concentration de médias québécois.
Je n'ai aucun doute là-dessus, et c'est pourquoi nous achetons de la publicité dans les médias régionaux. Merci.
Vous avez dit:
Sherbrooke est le pôle médiatique pour toute la programmation télévisuelle, et c'est exactement pour cette raison que nous avons acheté de la publicité dans les médias régionaux. L'argent devait être consacré à la publicité à la télévision, et je faisais confiance à la personne qui me l'avait demandé. J'ai donc accepté de le faire parce que je lui faisais confiance.
Je trouve cette déclaration très intéressante.
J'aimerais ajouter quelque chose, au cas où vous l'ignoreriez, et peut-être que vous pouvez me répondre. M. Mayrand a témoigné il y a deux ou trois semaines, et il a déclaré très clairement et a confirmé que, sous le régime de la Loi électorale du Canada, il est parfaitement légal, assez habituel en fait, pour les partis de céder des fonds du parti national aux organisations locales et l'inverse — que ces virements d'argent sont tout à fait légaux.
Vous le saviez, n'est-ce pas?
Non, je n'ai aucun commentaire à faire à cet égard. Je comprends bien que le parti central — n'importe lequel — peut verser de l'argent aux associations locales de circonscription, mais, lorsque nous avons examiné davantage cette question, j'ai acquis la conviction que les virements aux organisations locales n'étaient légitimes que si celles-ci dépensaient vraiment cet argent, ce qui n'était pas le cas.
Vous n'avez pas tort à ce sujet. M. Mayrand a précisé très clairement que les dépenses ne pouvaient être transférées, et c'est à peu près ce que vous soutenez.
Si vous permettez, j'aimerais vous citer un exemple. Nous tentons de déterminer les normes en matière d'éthique, et la seule façon d'y parvenir, c'est de comparer des collègues. Je vais vous lire une déclaration, et j'espère que le président ne va pas m'interrompre. Il s'agit d'une déclaration faite par le directeur général du Parti libéral du Canada en Alberta:
Durant la première campagne électorale, le Parti libéral du Canada en Alberta a transféré des fonds directement aux candidats ou a acheté des services pour les candidats desquels il était l'agent officiel.
Nous avons établi qu'il n'y avait rien de mal à cela, n'est-ce pas? Il n'y a rien d'illégal à faire des virements de fonds.
Plus loin dans la lettre, on parle d'une dépense du parti national à l'intention des candidats dans le Nord de l'Alberta, à savoir une publicité dans l'Edmonton Journal qui devrait être inscrite comme une dépense locale. Il s'agit d'un transfert de dépense. En quoi cela diffère-t-il de ce qui vous est arrivé?
Je ne crois pas qu'il m'appartienne d'expliquer cette question. Je n'ai pris part en aucune façon à ces activités et j'en ignore les circonstances. La seule chose que je m'estime obligé d'expliquer concerne les agissements et les actions de mon organisation dans Compton—Stanstead.
Je comprend cela. En fait, je vous demandais de vous prononcer non pas sur ces circonstances particulières, mais sur leur similarité avec ce qui vous est arrivé.
Il y a d'autres exemples que je pourrais vous donner. L'un se rapporte en fait à un candidat néo-démocrate, et c'est probablement pour cette raison que mon collègue à l'autre bout de la table espère tant que les membres de son parti n'auront pas à comparaître devant moi. Mais, encore une fois, pour comparer les candidats afin de déterminer si une pratique respecte les normes en matière d'éthique ou non, nous croyons savoir que le NPD fédéral a écrit à l'agent financier de Libby Davies pour lui dire, essentiellement, qu'on voulait lui virer des sommes qu'elle devrait consacrer à l'achat de publicités à la radio.
Dans ces documents — et j'ai ici les courriels — l'agent financier...
Mon temps est écoulé? Combien de temps me reste-il, monsieur le président?
Je vous ai dit qu'il vous restait une minute, vous avez utilisé 45 secondes, et le témoin n'a toujours pas répondu.
Lorsque je chronométrais l'autre personne, d'après ma montre, il s'agissait de huit minutes.
D'accord. Laissez-moi terminer, je me contenterai de dire que, dans la prochaine ronde, il y aura toutes sortes d'exemples de candidats du Parti libéral, du Bloc et du NPD auxquels le parti national a non seulement viré des fonds — ce qui est tout à fait légal —, mais également transféré des dépenses pour que celles-ci soient appliquées à l'échelon local. En fait, certains de ceux qui sont accusés se trouvent ici.
Pourquoi croyez-vous qu'Élections Canada ait choisi de ne pas enquêter sur ces agissements?
C'est une question de traduction.
J'aimerais que M. Goodyear nous explique s'il a mentionné — et je ne veux pas en débattre avec lui, je veux seulement savoir si ce que nous avons entendu en français correspond bien à ce que M. Goodyear a dit en anglais — que M. Mayrand aurait déclaré que les dépenses ne pouvaient être transférées. C'est ce que nous avons entendu en français.
Silence, s'il vous plaît.
Il n'y a pas lieu de demander des éclaircissements, et vous ne pouvez poser les questions d'un autre membre, à moins d'avoir la parole. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur Proulx, comme vous le savez, vous pouvez consulter les bleus. S'il y a une erreur dans la traduction, je suis persuadé que vous le soulignerez au comité pour qu'on joigne un erratum à la traduction.
Monsieur Hubbard, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Puisque je suis originaire des provinces atlantiques, monsieur Goudie, j'aimerais qu'on parle de Terre-Neuve. Comme M. Martin l'a déjà mentionné, vous avez déjà été ministre à Terre-Neuve. Vous avez été choisi et vous vous êtes présenté comme candidat du Parti conservateur du Canada à l'élection de 2006.
Monsieur Goudie, compte tenu de votre expérience, vous devez être très déçu de devoir venir témoigner ici et d'entendre ce qui a été dit ce matin. Le fait que le directeur de campagne du Parti conservateur ait été obligé de quitter la table a dû vous rendre perplexe.
Vous aviez un agent officiel, un directeur de campagne et un conseiller juridique. Lorsque Élections Canada a mis cette affaire au jour, vous avez parlé à votre conseiller juridique, et il ou elle vous a dit de faire en sorte que cet argent, ces transferts, l'argent qui vous était envoyé sans que vous puissiez l'utiliser, n'apparaisse pas dans votre rapport de campagne. Est-ce exact?
Si j'ai bien compris votre question, j'ai demandé des conseils juridiques concernant ces manœuvres de transfert après avoir entendu à la CBC que les candidats de quatre circonscriptions étaient impliqués dans une affaire qui s'était déroulée pendant la campagne électorale. Je n'ai demandé aucun conseil juridique sur d'autres questions.
Monsieur Goudie, lorsque votre organisation a reçu cet argent, Mme Singleton a été informée du fait que les sommes ne pouvaient être dépensées directement pour votre campagne à l'échelon local, soit dans vos 32 collectivités du Labrador. Est-ce exact?
Je n'en ai aucune idée.
Encore une fois, je vous rappelle, à vous et aux membres du comité, que je n'ai été informé de ces manœuvres qu'après la campagne, et que je n'ai eu des détails de l'affaire qu'en avril, grâce au bulletin de nouvelles. Ce n'est pas nous qui avons dépensé cet argent.
Mme Singleton et M. Barnes étaient tous deux... Plus précisément, M. Barnes, mon agent officiel, a reçu des directives d'une personne, M. Hudson, du Parti conservateur du Canada, après que les fonds ont été virés dans notre compte... On nous a expliqué que 60 p. 100 de ce montant pouvaient apparaître sur notre rapport d'élection — ce qui semblait inhabituel, mais ils ont tout de même suivi les directives —, mais que le montant viré dans notre compte devait être remboursé au Parti conservateur du Canada dès que possible.
Pour clarifier les choses, vous donnez 10 000 $ à une personne, mais souhaitez les ravoir, cette personne peut inscrire ces 10 000 $ dans ses dépenses, mais elle ne les dépense pas, et, par conséquent, elle peut recevoir un remboursement de 6 000 $ du gouvernement du Canada, est-ce bien cela?
Vous n'aviez qu'à accepter cet argent d'une main, à le renvoyer de l'autre, et le gouvernement du Canada vous remettait 60 p. 100 du montant.
Monsieur Goudie, compte tenu de votre expérience au sein du gouvernement, pourquoi, selon vous, le Parti conservateur a-t-il agi de la sorte? Pourquoi a-t-il procédé à de telles manœuvres financières — et ce n'était probablement pas pour que vous en profitiez — et qui en a profité? Où cet argent...?
En ce qui me concerne, le Parti conservateur du Canada n'a pas tenté de communiquer avec moi après l'élection. J'ai reçu un appel environ trois semaines avant que ces agissements ne soient rendus public aux informations — donc, à un moment donné en mars — , et, à cette occasion, on m'a informé du fait que les médias pourraient communiquer avec moi pour me poser des questions concernant la caisse électorale et on m'a demandé de ne faire aucun commentaire, le cas échéant. Mais les médias n'ont pas tenté de communiquer avec moi. L'affaire est sortie dans les nouvelles, et, à partir de ce moment-là, j'ai consulté mon conseiller juridique et, comme je l'ai dit, j'ai produit une déclaration sous serment qui a été envoyée à Élections Canada.
Mais je veux mettre les choses au clair: je ne veux pas laisser l'impression au comité que 10 000 $ ont été virés dans mon compte. Ce n'était pas 10 000 $; il s'agissait plutôt de 2 097,20 $.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole.
J'ai une ou deux questions très rapides qui s'adressent à tous les témoins. Je vous remercie de votre présence.
Selon mes recherches — et vous pouvez me corriger si je suis dans l'erreur —, une partie de la motion se rapporte au code de conduite des titulaires de charge publique. Avez-vous, avant ou pendant l'élection, été titulaire de charge publique au sein du gouvernement fédéral? Je vais y aller rapidement.
Madame O'Sullivan, oui ou non.
Aucun de vous n'a été titulaire de charge publique. Donc, à première vue, je me demande pourquoi vous venez témoigner ici.
Voici ma prochaine question. La motion vise à enquêter sur les dépenses électorales de 2006. Si j'ai bien fait mes recherches, madame Fortier, vous n'avez pas participé à l'élection de 2006. Est-ce bien exact?
[Français]
[Traduction]
Vous n'y avez pas participé. Je ne comprends donc pas pourquoi vous êtes ici.
Et vous, Madame O'Sullivan, avez-vous participé à l'élection de 2006?
L'association de votre circonscription ou votre équipe de campagne a-t-elle participé à l'achat média régional?
Non. D'accord.
Je voulais seulement me renseigner sur les témoins, et je cède maintenant la parole à M. Del Mastro.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Goudie, je n'avais pas prévu aller dans cette voie, mais les questions de M. Hubbard m'ont vraiment intrigué, de sorte que je souhaite poursuivre dans cette veine. D'abord, on a soulevé à quelques reprises la question du remboursement de 60 p. 100, et, évidemment, tous les partis, comme il a été mentionné, ont procédé à ces manœuvres de transfert — tous, sans exception. Ils ont tous demandé le remboursement de 60 p. 100, mais, personnellement — et les partis ne sont peut-être pas de cet avis —, j'ignore en quoi une telle pratique est nécessaire dans notre société. Nous accordons déjà de généreux remboursements d'impôts aux personnes qui versent des contributions aux partis.
Une voix: Pourquoi donc...?
M. Dean Del Mastro: Je suis en train de formuler la question.
Pourriez-vous arrêter l'horloge.
Je voudrais préciser que le remboursement de 60 p. 100 concerne non pas les transferts, mais les dépenses.
Monsieur Del Mastro, j'espère que vous corrigerez cette information aux fins du compte rendu, s'il vous plaît...
D'accord. Donc, en ce qui concerne la pratique qui consiste à rembourser 60 p. 100 des dépenses, je souhaiterais personnellement qu'elle disparaisse, puisque nous récompensons déjà généreusement les personnes qui contribuent à la caisse des partis; 75 p. 100 de leur contribution leur est remboursée. Je ne suis donc pas certain que nous ayons besoin d'une telle mesure.
Nous avons brièvement évoqué le fait que M. Caldwell— et celui-ci en a parlé — avait agi en toute connaissance de cause. Il était au courant de ce stratagème et il a cru le parti lorsque celui-ci lui a dit que tout était légitime; ce dont il est vraiment question ici, c'est une interprétation différente des faits. Ce point a d'ailleurs été expliqué par M. Mayrand.
Maintenant, pour ce qui est du scandale des commandites du Parti libéral, il manque toujours 43 millions de dollars, ou environ 43 millions, qui ont été dépensés dans le cadre des campagnes. Pour chacune de ces campagnes, en théorie, 60 p. 100 de cet argent a été remboursé. Donc, si l'on tient compte des trois élections qui ont suivi, les 43 millions de dollars manquants ont généré un total d'environ 91 millions de dollars.
Une voix: J'invoque le Règlement...
Croyez-vous qu'Élections Canada aurait dû se pencher sur cette question? Croyez-vous qu'il aurait dû faire une enquête relativement aux circonscriptions libérales susceptibles d'avoir reçu de l'argent qui a été volé aux contribuables?
Silence.
Monsieur Del Mastro, veuillez m'excuser. J'ai arrêté l'horloge pour ne pas empiéter sur votre temps, mais M. Proulx a invoqué le Règlement lorsque, je crois, vous avez prononcé le mot « commandites ».
Bien, mon rappel se rapporte à la pertinence de ces propos par rapport à l'audience, monsieur le président. Le fait de parler de quoi que ce soit qui serait survenu quelque part dans le monde ou au Canada n'a aucune pertinence dans le cas présent.
Oui, d'accord.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Silence, silence.
Non, non, monsieur...
Il n'y a pas de « non, monsieur ». Je peux donner mon point de vue concernant ce rappel au règlement.
Des voix: Oh, oh!
J'aimerais me prononcer, monsieur le président, au sujet du rappel au Règlement. Avant que nous poursuivions, je souhaite...
J'ai tout à fait le droit de m'exprimer à l'égard de ce rappel au Règlement. Vous ne pouvez en faire fi, monsieur le président.
Non, vous ne pouvez pas m'empêcher de m'exprimer. Je suis tout à fait en droit de répliquer à ce rappel au Règlement; c'est une question de courtoisie qui s'inscrit dans la pratique du comité et de la Chambre.
Monsieur Tilson, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît.
Monsieur Tilson, contrairement à ce que vous venez de dire, les rappels au Règlement ne peuvent faire l'objet d'un débat, est-ce compris? Et je vous invite à consulter le Règlement à cet égard.
Non, non, non. Attendez.
Monsieur Lemieux, vous savez, lorsque nous sommes en plein milieu d'un rappel, vous ne pouvez invoquer le Règlement. D'accord? S'il vous plaît...
Monsieur, cette affaire ne sera pas réglée tant que vous ne m'expliquerez pas pourquoi je ne peux répliquer au rappel.
M. Del Mastro dispose encore de deux minutes pour poser des questions.
Monsieur Del Mastro, veuillez poursuivre.
Non, non. Monsieur, j'aimerais que vous citiez votre source. Vérifiez dans le Règlement. Prenez tout votre temps. J'aimerais que vous m'indiquiez où se trouve le passage en question.
Monsieur, je vous ai expliqué que les rappels ne peuvent faire l'objet d'un débat; ils concernent...
D'accord, je vais vous la donner. Je suis sous les ordres du comité.
Dans Marleau-Montpetit, à la page 539, on précise ce qui suit:
En vertu du Règlement, un rappel au Règlement peut faire l'objet d'un bref débat si le président y consent.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Bien, c'est assez.
Si le président y consent. C'est ce qu'on dit à la page 539, et on poursuit dans cette veine, mais ce passage est assez clair. Un rappel ne sert pas à retarder...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement concernant un autre point. Vous avez interrompu l'intervention; il s'agit d'un rappel au Règlement touchant un autre point.
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement pour m'exprimer sur la façon dont vous acceptez les rappels. Mon rappel se rapporte à la procédure.
Lorsque M. Proulx interrogeait le témoin et que M. Del Mastro a invoqué le Règlement concernant ses questions, vous avez refusé d'entendre son rappel. En fait, vous avez décidé de l'entendre à la fin de l'intervention, puis vous avez oublié de revenir à M. Del Mastro. Nous avons passé au témoin suivant.
Or, lorsque M. Del Mastro était au beau milieu d'une question, M. Proulx a invoqué le Règlement, et tout s'est arrêté net.
Des voix: Oh, oh!
M. Pierre Lemieux: C'est la deuxième fois que vous faites preuve d'incohérence relativement à la procédure. La première fois, vous avez décidé que les témoins ne feraient aucune déclaration, mais, pourtant, vous avez permis à un témoin de faire une longue déclaration à la fin d'une période de questions et de dépasser le temps qui lui était accordé. La deuxième fois, monsieur le président, vous avez entendu le rappel au Règlement de certains partis et avez fait fi de ceux d'autres partis. Vous n'êtes pas impartial.
Je vous demande d'appliquer le Règlement de façon uniforme, quel que soit le parti. Si vous n'entendez pas le rappel au Règlement de M. Del Mastro concernant une question de M. Proulx, il est tout à fait absurde que vous entendiez le rappel de M. Proulx concernant une question de M. Del Mastro.
Voilà en quoi consiste mon rappel. Vous n'appliquez pas la procédure de façon cohérente, et il est particulièrement important de le faire au cours de cette séance.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Lemieux.
Monsieur Lemieux, rien dans le Marleau-Montpetit ou dans le Règlement ne vient préciser que le président doit entendre un rappel au Règlement immédiatement. C'est à la discrétion du président. Je dois certainement rendre une décision. Ce n'est jamais facile à déterminer, mais il était évident que le rappel de M. Del Mastro allait poser problème. M. Proulx a immédiatement réagi lorsqu'il a entendu « commandites »; je savais à quoi son rappel se rapportait.
En ce qui concerne les autres, monsieur Lemieux — et laissez-moi bien l'expliquer, car je ne veux pas que cette discussion se prolonge indéfiniment —, si un témoin est en train de répondre à une question... Si le président a décidé de ne pas entendre les rappels en question, c'est parce que vous étiez en train d'interrompre un témoin qui faisait une déclaration importante.
Je vais l'entendre. Je suis tenu de l'entendre à un moment ou à un autre. Mais je dois l'entendre à un moment où il est clair que je n'empêcherai pas un membre ou un témoin d'entendre ce qui est dit. Il s'agit d'une question sérieuse et importante. Je la prends très au sérieux, et je respecte le Règlement. Toutefois, monsieur, je ne peux pas — je ne peux pas —, comme vous me l'avez demandé, interrompre la discussion chaque fois qu'une personne invoque le Règlement, car, neuf fois sur dix, les prétendus rappels n'en sont pas.
Je vais faire de mon mieux. Maintenant, M. Del Mastro dispose encore de deux minutes, et je veux qu'il finisse de poser ses questions aux témoins.
Monsieur Del Mastro, vous avez la parole.
Vous déformez les faits. M. Del Mastro a invoqué le Règlement pendant que M. Proulx posait une question.
Nous n'interrompons pas les témoins, pas plus que nous interrompons les membres lorsqu'ils formulent des questions. J'invoque le Règlement avec courtoisie.
J'ai entendu M. Martin au bout de la table, et je crois qu'il a soulevé un bon point relativement au fait que ces audiences — n'abandonnez pas, Pat — que nous avons prolongées..
Monsieur Goodyear, attendez un instant. J'ai rendu une décision. Nous avons réglé la question du rappel de M. Lemieux. J'ai décidé que M. Del Mastro allait poursuivre ses questions, car il dispose encore de deux minutes. C'est la décision du président. Je ne veux plus de débat à cet égard. Mais si vous n'êtes pas d'accord, vous avez une option: vous pouvez contester la décision du président. Est-ce ce que vous souhaitez, monsieur?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Goudie, vous avez mentionné la superficie de votre circonscription. La mienne est assez vaste, mais elle est loin d'atteindre la superficie du Labrador. J'imagine que cela vous a tenu occupé lorsque vous avez fait campagne. Par conséquent, quand vous avez dit que votre circonscription avait eu tout juste moins de 2 100 $ de dépenses électorales, il est possible que vous n'ayez jamais vu l'objet de ces dépenses. Vous ne dites pas qu'aucune publicité affichant votre nom n'a été diffusée, vous dites seulement que vous ignoriez si des publicités affichant votre nom paraissaient au Labrador. Est-ce exact?
J'ignorais si on diffusait des publicités se rapportant à la campagne dans la circonscription de Labrador. Mais j'ai parlé avec M. Barnes et, plus précisément, avec Mme Singleton. Lorsque le Parti conservateur du Canada a communiqué pour la première fois avec elle, elle a demandé si les fonds pouvaient être utilisés pour acheter de la publicité à la télévision. On lui a dit non, que cet argent était destiné à la campagne nationale. Par conséquent, les publicités ne parlaient pas du candidat ni de la circonscription de Labrador, un point c'est tout.
Donc, aucune des publicités diffusées au Labrador ne faisaient allusion à vous ou à votre circonscription. Les dépenses que vous avez inscrites, les 2 097 $... Elles ne s'inscrivaient pas dans votre campagne.
On ne faisait aucunement mention de la circonscription de Labrador dans les publicités à la télévision.
J'aimerais également préciser que le Parti conservateur du Canada nous avait dit que nous pouvions réclamer 60 p. 100 de l'argent qui avait été viré à notre organisation locale. Toutefois, lorsque nous avons présenté le rapport d'élection, Élections Canada nous a informé du fait que nous ne pouvions réclamer cet argent, de sorte que nous ne l'avons pas fait.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Chers témoins, bonjour. D'abord, ne vous laissez pas impressionner par nos collègues du Parti conservateur. Sachez que ce débat devait avoir lieu au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et un des membres du Parti conservateur — je ne le nommerai pas, mais M. Goodyear en était le président... Il y a eu du sable dans l'engrenage pendant sept mois pour vous empêcher de parler. Leur façon de faire est tout à fait déplorable et ce n'est certainement pas un modèle à suivre.
[Traduction]
Monsieur Nadeau, veuillez m'excuser. M. Goodyear a invoqué le Règlement concernant une question de pertinence.
Monsieur Goodyear, encore une fois, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur Nadeau, veuillez poursuivre.
[Français]
Monsieur Caldwell, vous êtes-vous senti forcé de participer au stratagème du Parti conservateur que vous représentiez lors de la dernière élection?
Non, je l'ai fait de mon plein gré parce que j'avais confiance en M. Rivard. Cependant, lorsqu'il a été question de clarifier les choses avec Élections Canada, mon agent et moi avons agi selon nos propres lumières et avons décliné l'aide du Parti conservateur.
Nous l'avons déclinée après avoir lu la loi en détail et avoir entendu Élections Canada dire que ce n'était pas une dépense acceptable. Ce n'est pas nous qui avons vu les contrats ni reçu les factures. Cette dépense n'était pas associée à notre comté et n'était pas autorisée par mon agent officiel. Ça me semblait assez clair, dans l'esprit de la loi, que ce n'était plus une dépense acceptable au niveau de notre comté.
Vous avez donc rejeté la manigance du palier national et agi autrement. Quand avez-vous su que le processus mis en marche par les instances du Parti conservateur était illégal? J'emploierais le mot « douteux » plutôt qu'« illégal ».
Est-ce pendant ou après la campagne que vous vous êtes aperçu qu'il y avait quelque chose de douteux?
C'est lorsque Élections Canada s'est interrogé à cet égard que je me suis penché sur cette question plus en détail avec mon agent officiel.
Madame O'Sullivan, avez-vous été invitée à participer au processus que les instances du Parti conservateur avaient mis sur pied?
On n'est pas allé vous voir. Si je comprends bien, on a ciblé des candidats.
Monsieur Goudie, lorsqu'on a contacté votre agente, lui a-t-on expliqué clairement la façon dont cet argent allait être utilisé?
[Traduction]
Il a expliqué que le financement qui nous avait été versé et qui a été ensuite été renvoyé au Parti conservateur devait être utilisé pour de la publicité à la télévision.
Il y a quelques moments, j'ai déclaré devant le présent comité que mon directeur de campagne avait voulu savoir si ce financement pouvait être utilisé pour acheter de la publicité dans la circonscription. Je dois préciser qu'il n'est pas possible d'acheter de la publicité à la télévision dans la circonscription du Labrador. Il est possible d'y acheter de la publicité à la radio, mais pas à la télévision. L'argent a donc automatiquement été renvoyé au Parti conservateur du Canada, comme on nous avait enjoint de le faire, mais M. Hudson a laissé entendre que le candidat — c'est-à-dire moi-même, Joe Goudie — ou, du moins, la circonscription, serait mentionnée dans la publicité à la télévision nationale.
[Français]
Madame Fortier, vous n'avez participé qu'au début de la dernière campagne. Si je comprends bien, vous étiez une candidate choisie.
Oui, j'avais reçu mon investiture en mai 2005. À la suite de ces problèmes, l'organisateur, Michel Rivard, voulait absolument que j'annule M. Leone, si je puis dire, et que je prenne sa place pour faire accepter ces faux frais. J'ai refusé de le faire. Je ne croyais pas qu'ils iraient de l'avant. Je n'ai rien à cacher; je suis honnête et intègre. On a fait les comptes électoraux correctement et honnêtement, et je n'allais pas gonfler les dépenses électorales pour avoir un remboursement plus « grassouillet ».
M. Pierre Coulombe m'a alors avertie que si je n'acceptais pas, c'était bien dommage, mais je ne serais plus candidate. Je ne croyais pas que cela arriverait parce que mes photos de campagne étaient prêtes, j'avais déjà réservé mon camion et j'attendais mes pancartes électorales. C'était la première semaine de la campagne. Quand j'ai téléphoné au sujet de mes pancartes, M. Paulin Grenier, un organisateur régional, m'a appris que je ne faisais plus la campagne car j'avais été remplacée. Imaginez tout le rêve que j'avais! J'ai parcouru le comté pendant un an et demi, et c'est la nouvelle candidate qui a bénéficié du fruit de mon travail. On sait très bien que la Mauricie était un terrain propice aux conservateurs.
De toute façon, je me regarde dans le miroir et je suis bien fière de moi.
[Traduction]
Monsieur Goudie, je veux simplement tirer une chose au clair. Vous avez entendu parler de cela pour la première fois lorsque quelqu'un vous en a parlé... ou lorsque vous avez lu un article sur le site Web de Radio-Canada. Est-ce de cette façon que vous avez entendu parler pour la première fois de cet incident?
J'ai appris... je crois avoir la date sous la main... à la fin mars ou au début d'avril 2008 qu'un reportage évoquant des « entrées et des sorties d'argent » avait été diffusé dans notre province. Toutefois, j'ai également expliqué plus tôt — je crois, monsieur, que vous n'étiez pas présent à ce moment-là — que, après les élections, au cours de l'établissement du rapport d'élection, mon agent officiel, M. Barnes, a attiré mon attention sur un certain nombre de montants qui ne pouvaient être réclamés ni pendant les élections ni dans le rapport d'élection. L'un d'entre eux était le montant en question. Celui-ci n'a pas été désigné comme ayant quelque chose à voir avec des « entrées et des sorties d'argent ». Nous n'avions pas entendu ce terme avant cela, mais Élections Canada nous a avisés du fait que nous ne pouvions pas réclamer ce montant en particulier.
Est-ce qu'un fonctionnaire ou un quelconque représentant d'Élections Canada a communiqué avec vous à ce sujet ou, pour employer vos propres termes, à propos de « cet incident »?
Oui. En fait, je ne l'ai pas lu dans le journal, mais l'ai entendu chez moi, à la télévision de Radio-Canada.
En effet.
Ma question est la suivante: en tant que candidat, est-il important pour vous que votre chef et votre parti obtiennent de bons résultats à l'échelle nationale?
Bien sûr. Dans toutes les campagnes électorales auxquelles j'ai participé — en 2006, j'en étais à ma cinquième — il a été très important que le chef et le parti se distinguent.
Il est probable que vous n'obteniez pas de bons résultats à l'élection si votre chef ne parvient pas à se distinguer, et vous courez le risque...
Oui, dans la mesure où elles doivent avoir, à tout le moins, une identité commune et un même modèle de campagne, ainsi qu'un objectif semblable, à savoir former le gouvernement à l'issue de l'élection.
Ainsi, de toute évidence, vous parlerez en bien du parti que vous représentez et, si tout va bien, le chef de votre parti parlera en bien de vous s'il se rend dans votre circonscription.
Je sais que ces questions vous paraîtront oiseuses, mais ce n'est pas le but visé. J'estime qu'il est très important de mettre en évidence le fait que la campagne nationale et la campagne locale forment un tout.
Il s'agit effectivement d'une seule et même chose, en ce qui concerne leur identité et leur objectif communs.
Vos documents de campagne comprenaient-ils la photo du chef de votre parti et les propos qu'il a pu tenir à votre endroit?
D'accord. Dans les faits, il n'existe donc aucune distinction entre la campagne locale et la campagne nationale?
Il n'y avait rien que l'on puisse appeler une « distinction »; toutefois, pendant la campagne au Labrador en 2006, le Parti conservateur du Canada n'a fourni aucun soutien, ni financier ni politique.
Je suis ici pour m'assurer que le document ne contient rien qui puisse laisser entendre que j'ai été mêlée à l'escroquerie.
Non, mais le document — dont j'ai une copie sous la main — contient des insinuations qui pourraient amener certaines personnes qui connaissent mal la réalité politique à m'associer aux événements.
Je commence à être un peu inquiet. Je crois que nous devons être très prudents en ce qui a trait à l'intimidation des témoins. Nous en resterons là.
Madame O'Sullivan, souhaitez-vous ajouter un commentaire final relativement à ce qui vient d'être dit?
Tout à fait. Pour commencer, je signale que je me serais présentée ici peu importe le parti qui m'aurait demandé de le faire.
Monsieur, je ne crois pas que vous ayez le droit de poursuivre mon examen. Si vous voulez le faire, vous pouvez abandonner votre poste de président et venir vous asseoir à mes côtés, mais vous ne pouvez pas me demander des explications quant à mes questions. Vous n'avez pas le droit de le faire. Que faites-vous là-haut?
Je vous remercie, monsieur Tilson. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Le témoin, Mme O'Sullivan, indiquait au président qu'elle voulait intervenir dans cet échange rapide.
Non. Il est évident que le témoin n'a pas eu la possibilité de répondre à la question. C'était ma décision. Si vous voulez la contester, monsieur, vous pouvez le faire.
Silence. Silence, s'il vous plaît.
Je crois qu'il est dans l'intérêt public que les députés aient la possibilité de poser leurs questions et que les témoins dûment assermentés qui se présentent devant nous aient la possibilité d'y répondre. Chaque séance de questions est limitée dans le temps, mais les députés savent très bien que je n'ai certainement pas l'habitude de couper la parole à une personne en train de répondre. À tout le moins, j'ai l'habitude de permettre aux témoins de répondre à une question qui leur a été posée. À mon avis, le témoin n'a pas eu l'occasion de répondre aux questions de M. Tilson. Je lui ai donc simplement accordé un court moment pour le faire.
Madame O'Sullivan, souhaitez-vous faire un bref commentaire pour répondre directement à la dernière question que M. Tilson vous a posée?
Monsieur, je voulais indiquer, à vous et au comité, que je me serais présentée ici peu importe le parti qui m'aurait demandé de le faire.
Nous allons poursuivre. Voici ce que je propose.
Au cours du présent tour de questions, il nous reste à entendre M. Martin, M. LeBlanc et M. Goodyear, et je vais entendre... Il s'agit de la fin du deuxième tour de questions. Ensuite, comme je l'ai fait savoir aux témoins, je vais leur donner l'occasion, s'ils le souhaitent, de présenter leurs observations finales sur n'importe quel sujet. Je sais que vous êtes venus ici pour fournir des renseignements. Ainsi, si vous estimez qu'un quelconque sujet n'a pas été traité ou que vous souhaitez ajouter quelque chose, je vous offrirai la possibilité de le faire avant d'ajourner la séance de ce matin.
M. Goodyear a interrompu les délibérations en invoquant le Règlement concernant...?
En fait, monsieur le président, vous venez tout juste de répondre à ma question. J'allais simplement vous demander, puisque nous allons manquer de temps, de procéder à un autre tour de questions, et je me réjouis du fait que vous vous soyez déjà penché sur cette question. Il s'agit non pas d'une interruption, mais d'une simple remarque; vous en avez tenu compte, et je vous en suis reconnaissant.
Merci, monsieur le président.
Il n'y aura pas d'autre tour de questions, monsieur Goodyear. Nous terminons le présent tour de questions. Cela doit être bien clair.
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
Merci.
L'une des plus graves allégations contenues dans l'affidavit et le dossier, et qui justifie la fouille du siège du Parti conservateur et l'enquête subséquente menée par le commissaire aux élections et le directeur des poursuites pénales, concerne la falsification de rapports financiers et de documents touchant les finances électorales, ce qui constitue en soi une très grave infraction.
Monsieur Fauteux, j'aimerais vous demander si, à titre d'agent officiel, vous avez déjà vu la facture de 27 125 $ de Retail Media, datée du 1er janvier, pour la campagne de M. Caldwell. Avez-vous vu personnellement cette facture?
[Français]
Non. La facture que nous avons reçue provenait du fonds conservateur. Il y en avait une d'environ 33 000 $. Si vous le voulez, je pourrais prendre le temps de la regarder. Il y en avait une également de 3 900 $, pour un total de 37 238 $.
[Traduction]
Je comprends. Ainsi, la facture de Retail Media ne s'est jamais rendue jusqu'à vous. La facture provenait du siège du Parti conservateur, et on vous a demandé de débourser 33 000 $. Je crois comprendre cela.
Quels accords financiers ont été conclus? Comment le parti vous a-t-il demandé...?
Tout d'abord, comment l'argent a-t-il été versé dans le compte de votre campagne? Par chèque ou par voie électronique? Et comment l'argent devait-il être remis au Parti conservateur? Deviez-vous l'envoyer par voie électronique ou par chèque?
[Français]
C'était un transfert électronique. L'argent est entré dans le compte de l'agent officiel et est ressorti une dizaine de jours plus tard, car il y a eu un problème de transfert lors du retour.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, c'est ce qu'on nous a demandé. Avant de faire le transfert, j'ai dû signer un document mentionnant que j'allais retourner l'argent dans le fonds.
[Traduction]
Par voie électronique? Très bien, nous en resterons là.
Permettez-moi d'entrer dans les détails. Je ne sais pas si M. Caldwell a déjà donné des précisions à ce sujet, mais j'aimerais savoir si la publicité diffusée dans votre circonscription comprenait un titre d'appel avec votre nom?
Pas sur la publicité dans les médias. Je n'ai jamais vu de titre d'appel. Je ne peux confirmer qu'il n'y en avait pas, mais je n'en ai jamais vu.
Ainsi, vos affiches faisaient visiblement partie de la publicité dans les médias et, bien évidemment, vos affiches étaient à votre nom, mais vous ne vous rappelez pas si les publicités à la radio et à la télévision contenaient le titre d'appel suivant: « Ceci est une publicité payée par le candidat du Parti conservateur Gary Caldwell ».
Non, les affiches et la publicité dans les médias étaient distinctes. Pour ce qui est des affiches, nous avons été facturés et avons payé la note, puisque nous n'avions pas véritablement travaillé avec les personnes qui ont produit les affiches. La facture s'élevait à environ 4 000 $. Les 3 000 $ restants ont été affectés à la publicité dans les médias, et j'ignore si la publicité qui a été produite avec cet argent contenait un titre d'appel.
Vous ne pouviez donc pas affirmer qu'il s'agissait d'une dépense liée à une campagne locale puisqu'elle ne faisait pas expressément référence à votre campagne locale.
C'est exact, et je veux m'exprimer sur ce point, puisque nous vivons selon la primauté du droit et que les questions dont nous parlons sont régies par la loi. J'estime que, à titre de citoyen informé, j'ai été en mesure de prendre une décision en me référant au texte de loi lorsque le directeur des élections a attiré notre attention sur cette question, et, pour moi, il est devenu évident qu'il ne s'agissait pas d'une dépense locale légitime.
Oui. Le 27 avril, M. Mayrand nous a envoyé une lettre, datée du 23 avril, dans laquelle il affirmait que la somme de 33 000 $, non pas les 4 000 $ payés pour les affiches, ne constituait pas une dépense légitime parce qu'elle n'était pas étayée par des documents adéquats, à savoir un contrat que nous aurions signé ou une facture qui nous aurait été envoyée.
Après en avoir discuté, mon agent et moi avons téléphoné à Élections Canada, soit l'autorité désignée par le Parlement pour administrer les élections. C'était après la campagne.
Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions à poser à M. Goudie.
Monsieur Goudie, j'aimerais savoir à quel moment votre directrice de campagne, je crois qu'il s'agissait de Mme Singleton, ou votre agent officiel, je pense qu'il s'agissait de M. Hudson...
...je suis désolé. J'aimerais donc savoir à quel moment M. Barnes, votre agent officiel, a été contacté par le siège du Parti conservateur pour participer à ce qu'il est maintenant convenu d'appeler un programme d'achat de publicité régionale. Savez-vous si cela s'est produit en décembre?
Non, ce n'était pas en décembre. En fait, cela s'est produit pendant la campagne. Dans son affidavit, M. Barnes a indiqué qu'il avait reçu un courriel de M. Hudson le 3 janvier 2006. Ce courriel est joint aux présentes à titre de pièce A. Ensuite, on aurait de nouveau communiqué avec lui le 16 janvier, lorsque la somme de 2 097,20 $ a été déposée dans notre compte de campagne.
Puis, comme vous l'avez dit à M. Tilson, vous n'avez été mis au courant de ce fait qu'au moment où l'affaire a été rendue publique, à la télévision de Radio-Canada de votre province. Est-ce exact?
Oui. Si vous me le permettez, je prendrais quelques instants pour vous expliquer cela.
Plus tôt, j'ai évoqué la taille de la circonscription du Labrador et le nombre de collectivités qui s'y trouvent. J'essayais seulement de faire ressortir que les différentes collectivités sont dispersées et que, au cours d'une campagne d'hiver, vous devez vous déplacer en voiture, en avion, en motoneige ou à pied. Ayant à faire campagne pendant 20 jours, j'ai fait beaucoup de marche et de motoneige et parcouru de grandes distances pour tenter de me rendre dans toutes les collectivités. Ainsi, lorsque la communication en question a eu lieu, je faisais campagne pour tenter de recueillir des appuis et des votes, ce qui est l'objectif de tous ceux qui aspirent à une charge élective. Lorsque j'ai discuté de cette question avec Mme Singleton après la diffusion de la nouvelle en mars et en avril de cette année-là, cette dernière m'a dit qu'elle suivait les directives de la campagne nationale, ce qu'elle a réaffirmé dans sa déclaration sous serment. Il s'agissait de sa première campagne en tant que directrice de campagne. Par conséquent, elle ne voyait rien de mal à ce que le parti national nous donne des directives. De plus, comme j'étais extrêmement occupé à tenter de recueillir des appuis pour la campagne, cela ne m'a pas été signalé.
Monsieur Goudie, je crois que vous avez également dit dans votre déclaration sous serment que vous étiez furieux que votre équipe de campagne ait été mêlée à cette affaire. Je me demandais si vous pouviez fournir de plus amples renseignements à ce sujet. Par exemple, certains des commentaires qui ont été formulés par M. Sparrow, un porte-parole du Parti conservateur... Je crois qu'il a dit que vous aviez tenté ultérieurement de rejeter la responsabilité sur quelqu'un d'autre par dépit ou parce que vous aviez perdu.
Vous êtes un ancien ministre du gouvernement conservateur de Terre-Neuve-et-Labrador. Comment avez-vous réagi lorsque vous avez appris qu'un porte-parole conservateur avait dit que vous tentiez de rejeter la responsabilité sur quelqu'un d'autre? Je crois que M. Sparrow a également dit qu'il était ridicule de votre part d'affirmer que vous n'étiez au courant de rien, étant donné que vous avez signé la déclaration. Ainsi, il semble contester le fait selon lequel vous n'auriez été mis au courant de l'affaire qu'au moment où la nouvelle a été diffusée à Radio-Canada.
Comment réagissez-vous à cela?
M. Sparrow peut déclarer ce qui lui chante. Les propos que je tiens devant vous aujourd'hui, et qui figurent dans la déclaration sous serment qui a été envoyée à Élections Canada et que le présent comité peut consulter, constituent une déclaration de fait, que je fais au meilleur de mes connaissances. Je ne me rappelle pas que quiconque, y compris M. Sparrow, ait communiqué avec moi avant, pendant ou après le virement de fonds. Comme je l'ai déjà expliqué, monsieur, ma directrice de campagne, qui était très occupée, comme moi et comme tous ceux qui participaient à la campagne, avait estimé qu'il n'était pas nécessaire de porter ce fait à mon attention, puisque nous avions agi selon les directives du Parti conservateur du Canada.
C'est probablement la raison pour laquelle vous aviez affirmé que vous étiez furieux d'avoir été mêlé à cette affaire.
Oui, précisément. Personne n'avait communiqué avec moi.
La manière dont le reportage avait été présenté par la télévision de Radio-Canada en mars et en avril de cette année-là, tout comme le reportage lui-même, donnait l'impression qu'il y avait quelque chose d'éminemment anormal dans cette campagne d'entrées et de sorties d'argent, comme ils l'ont appelée. Comme d'autres témoins l'ont dit ce matin, je ne souhaite pas être pointé du doigt comme une personne ayant commis un acte illégal, répréhensible, douteux ou d'une quelconque autre nature. C'est à ce moment-là que je suis allé consulter un conseiller juridique. Je lui ai exposé la situation telle qu'elle se présentait et telle que je la comprenais. Ce conseiller juridique m'a suggéré de faire une déclaration sous serment, celle qui a été envoyée à Élections Canada.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Goudie, d'avoir apporté la déclaration sous serment que vous avez signée.
Je veux seulement tirer quelque chose au clair avant de poursuivre. Vous avez choisi votre agent financier.
Vous êtes également au courant du fait que Élections Canada remet un manuel aux agents financiers. Croyez-vous que votre agent financier a lu ce manuel?
J'ignore s'il l'a lu, mais comme il a été agent financier dans le cadre d'autres campagnes, je suis certain qu'il connaissait les procédures générales qui sont énoncées dans le manuel.
Merci.
Franchement, c'est tout ce que je voulais savoir. Votre directeur financier, que vous avez choisi et qui connaissait apparemment les règles, a reçu cette proposition du Parti conservateur et y a réfléchi. Il s'agissait d'un consentement éclairé — ils l'ont expressément donné — et il est regrettable que vous n'en ayez pas été mis au courant.
En ce qui a trait à la comparaison au regard des normes éthiques, je m'adresserai à M. Caldwell. Je vous demande non pas de faire des commentaires sur cette affaire, mais simplement d'indiquer en quoi cela se compare à ce qui vous est déjà arrivé — était-ce mieux, pire ou semblable?
Je vais vous lire un courriel. Il s'agit d'un extrait de la déclaration sous serment mentionnée par M. Goudie. Cette chaîne de courriels a débuté le 16 mars 2006, quelques mois après l'élection. Le premier courriel provient de Lucy. Par respect, je tairai son nom de famille, mais Lucy est aide-comptable pour le Nouveau parti démocratique du Canada. Le courriel est rédigé en ces termes:
Cher agent officiel, vous trouverez ci-joint une facture du parti fédéral. La facture originale vous sera envoyée par courrier. Nous croyons savoir que ces publicités radiophoniques ont fait la promotion de votre candidat au cours de la période électorale. Veuillez envoyer votre paiement au parti fédéral dès que possible. Le montant doit être déclaré dans le rapport de campagne électorale du candidat.
En d'autres termes, la dépense a été engagée dans le cadre de la campagne locale.
Peu de temps après, le 30 mars, Phyllis, agente financière de ce candidat du NPD, a répondu en ces termes:
Bonjour Lucy, cette facture ne nous est pas destinée. Comme nous étions conscients du fait qu'il s'agissait d'une campagne de grande envergure et que nous disposions d'un budget limité, nous n'avons pu nous permettre d'acheter que quelques publicités visant les communautés ethniques, dans les médias de la communauté chinoise.
Tout cela a été coordonné par l'agent de liaison du NPD auprès des médias de la communauté chinoise de la Colombie-Britannique.
Un chèque de 1 500 $ représentant notre quote-part sera envoyé au NPD du Canada et encaissé. Veuillez en prendre note, parce que cela est très, très mauvais pour notre plafond de dépenses.
Je suppose que cela signifie que cette dépense leur a fait dépasser leur limite de dépenses.
Puis, tout à coup — le lendemain, le 31 mars — l'aide-comptable du Nouveau parti démocratique répond à Phyllis. Je vais lire rapidement le courriel:
Sujet: Factures du Parti fédéral.
Cher Phyllis, le service des communications en Colombie-Britannique nous a signalé que ces publicités à la radio contenaient le titre d'appel personnel du candidat à la fin et qu'elles constituaient donc une dépense locale qui devait être déclarée dans les dépenses du candidat, peu importe qui avait payé pour elles. Pour ce qui est du remboursement, on nous a demandé d'établir une facture pour chacune des campagnes — dans le cas de Vancouver-Est, elle s'élève à 2 612 $.
La bonne nouvelle est que le NPD fédéral versera 2 600 $ à l'association de la circonscription fédérale, étant donné que nous avons accepté de payer pour les annonces.
Nous souhaitons que vous soyez en mesure d'inclure cette dépense dans votre budget tout en respectant votre plafond. Certaines dépenses ne sont pas considérées comme des dépenses électorales faisant l'objet de limites, comme les coûts liés aux activités de collecte de fonds. Veuillez vérifier vos dépenses totales et communiquer avec nous si vous croyez avoir un problème.
De toute évidence, le NPD national a versé de l'argent à la circonscription de Libby Davies. Ensuite, il a demandé à être payé pour une publicité que le parti national avait organisée, produite et financée; à l'heure actuelle, il veut que l'organisation de la campagne locale de Libby Davies prenne en charge les dépenses.
Monsieur, dans quelle mesure cela diffère-t-il de ce qui vous est arrivé?
Monsieur Caldwell, vous avez 15 secondes pour répondre à la question.
Je plaisante. Vous avez quatre minutes et 45 secondes pour le faire. Je permettrai au témoin de répondre de manière appropriée à la question, puis nous passerons aux observations finales.
Puisque la question ne touche pas à ma participation à la campagne, j'estime qu'il ne m'incombe pas d'y répondre.
Merci.
M. Wallace fait un rappel au Règlement. Veuillez faire en sorte qu'il concerne une question de pertinence, de répétition ou de procédure.
Il s'agit d'une question de procédure, et je tiens à souligner que j'ai fait précédemment deux rappels au Règlement et que vous les avez tous deux acceptés.
Au cours d'un précédent rappel au Règlement, j'ai posé une question concernant les déclarations préliminaires. Vous avez affirmé qu'il n'y en aurait pas. Selon la tradition du présent comité — comité qui appartient non pas aux témoins, mais à ses membres —, nous avons l'occasion de répondre à ce qui a été dit dans le cadre des déclarations préliminaires. Chacun d'entre nous se voit offrir la possibilité de le faire.
Votre façon de faire, avec laquelle je ne suis pas d'accord, et qui consiste à permettre les observations finales, donne l'occasion aux témoins de faire leur déclaration et de quitter sans que les membres du comité n'aient l'occasion de débattre et de discuter de ces observations ou de poser des questions à leur propos. Dans le cadre de telles observations, un témoin pourrait affirmer n'importe quoi sans qu'il soit possible d'exercer un recours contre lui.
J'invoque le Règlement pour que vous changiez d'avis et qu'il ne soit pas permis de faire d'observations finales, d'autant plus que vous n'avez même pas autorisé les déclarations préliminaires.
Merci.
Oui, oui, je comprends.
Si j'ai signalé ce qui avait été proposé, c'est simplement en raison de l'heure et du retard considérable. Comme vous le savez, la présidence est chargée de coordonner un processus en utilisant sa connaissance de nos délibérations et de la manière dont elles doivent se dérouler. Étant donné que vous alliez discuter de trois campagnes différentes et que vous aviez six témoins à présenter, sans compter l'agent officiel qui n'a pas pu être présent, il est évident que les déclarations préliminaires auraient donné lieu à de nombreuses répétitions. J'ai estimé que la meilleure chose à faire était de passer directement aux questions, lesquelles, compte tenu de la nature de la motion, étaient passablement directes. Toutefois, si un quelconque sujet n'a pas été abordé ou si un témoin a commis une erreur dans l'une de ses déclarations, il sera possible d'y remédier. Cela est assez habituel.
Voilà donc en quoi consistait ma décision antérieure. Si vous voulez la contester et proposer autre chose, vous en avez le droit, monsieur.
J'invoque le Règlement. Monsieur le président, depuis presque un an et demi, je vous entends parler d'équité envers les membres du comité.
...ne soient pas en mesure de poser des questions aux témoins après que ceux-ci ont fait une déclaration.
Vous pouvez fermer mon micro. Cela ne me pose pas vraiment de problème.
Ce n'est pas juste. Si vous autorisez que cela se produise maintenant, vous devrez l'autoriser pour tous les autres témoins que ce comité entendra, non pas seulement dans le cadre de la présente étude, mais également pour toutes les autres études à venir.
D'accord.
Madame O'Sullivan, madame Fortier, monsieur Caldwell, monsieur Fauteux et monsieur Goudie, je vous remercie chaleureusement d'avoir pris le temps de venir ici et de répondre avec calme et de façon directe et franche aux questions du comité. Je sais que vous êtes tous occupés, particulièrement Mme Fortier, qui a dû faire de véritables sacrifices pour être parmi nous. Je sais que vous avez tous sacrifié du temps, et vous avez pris votre rôle au sérieux, à l'instar du comité.
Comme je l'ai mentionné précédemment, je vous invite à faire de brèves observations finales au comité si vous le souhaitez et si vous estimez que des propos inexacts ou qui n'étaient pas clairs ont été tenus ou si vous croyez ne pas avoir eu l'occasion de vous exprimer parce qu'une certaine question ne vous a pas été posée. Je vous accorderai donc quelques instants pour le faire. Je ferai preuve d'une assez grande souplesse.
Je vais simplement me diriger vers l'avant. Madame O'Sullivan, s'il vous plaît, j'aimerais commencer par vous.
D'accord. La décision de la présidence quant à la manière de procéder qui a été énoncée fait l'objet d'une contestation. Il faut passer au vote immédiatement, et je demande au greffier de mettre aux voix la motion de contestation de la décision du président.
(La décision du président est maintenue.)
Je demande maintenant à nos témoins de présenter leurs observations finales au comité, s'ils le veulent bien, avant d'ajourner la séance de ce matin.
Madame O'Sullivan, y a-t-il quelque chose que vous aimeriez dire au comité?
Tout à fait, monsieur le président.
Chers membres, je vous remercie. Je suis heureuse d'avoir pu être entendue. Il n'y a qu'une chose que je tiens à dire: toutes les dépenses engagées dans Westmount—Ville-Marie ont été comptabilisées avec la diligence voulue.
Merci.
[Français]
Il est certain que ma sortie dans les journaux n'avait pas pour but de me faire du capital politique, mais simplement de réveiller les autres candidats de 2006. Vu que ma réputation avait été entachée par mon ancien parti, j'ai voulu mettre au grand jour une situation qui ne me paraissait pas normale. J'ai fait mon devoir de bonne citoyenne. J'ai pensé le faire aussi par souci d'honnêteté et d'intégrité car, en démocratie, on doit être transparent, juste et équitable.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de répondre.
Premièrement, j'aimerais dire qu'à l'origine, lorsque cet arrangement a été proposé, j'avais compris que les 60 p. 100 qui allaient être déduits allaient demeurer dans le Fonds conservateur. Plus tard, il a été décidé que les associations de circonscription pourraient en bénéficier.
Deuxièmement, on m'a demandé d'indiquer si on m'avait été enjoint de ne pas répondre aux questions des médias après que cela a été révélé au grand jour. De fait, quelqu'un m'a téléphoné pour me dire de ne pas répondre aux questions posées par les médias à ce sujet. Cette personne ignorait probablement que j'étais l'une des personnes qui participaient aux discussions avec les médias.
Troisièmement, lorsque le Parti conservateur a décidé d'intenter une action en justice contre Élections Canada, M. Rivard a offert les services des avocats du service juridique du parti puisque, au départ, nous étions tous nommés dans la plaidoirie de cette action en justice. Ultérieurement, le juge a décidé de retirer tous les noms, sauf deux. Mais à ce moment-là, je lui ai indiqué que je n'aurais pas recours aux services de l'avocat du Parti conservateur.
Enfin, j'aimerais ajouter que mon agent financier — et j'aimerais profiter de l'occasion pour le féliciter — avait effectivement lu le manuel.
J'aimerais terminer par une suggestion. Qu'il s'agisse du Parti conservateur ou de tout autre parti, je crois que le mécanisme selon lequel tout l'argent doit transiter par un fonds administré par le parti central — par exemple, même le dépôt initial de 1 000 $ a été effectué par ce fonds, et le paiement des affiches a été administré par ce fonds, ce qui explique pourquoi nous n'avons pas pu le réclamer — ce mécanisme, donc, au moyen duquel les candidats délèguent leur autorité à cet égard, puisque c'est cela que nous avons fait, doit être réexaminé. Je crois qu'il pose un sérieux problème au regard de l'indépendance et de la responsabilité des candidats à l'échelle locale.
J'aimerais enfin remercier le président, mais je dois dire que, après avoir observé le comportement de certains membres du comité, je suis réellement très inquiet quant à l'avenir de nos institutions parlementaires.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire sur la situation. Vous me corrigerez si je fais erreur.
Je suis un administrateur public. Quand on reçoit une subvention ou une promesse d'un député provincial ou quoi que ce soit d'autre, celle-ci est souvent accompagnée d'une lettre nous confirmant le montant de la contribution.
Le fonds conservateur nous a fait parvenir les entrées d'argent, que ce soit de façon électronique ou par chèque — je ne vois pas de différence entre les deux. Si les dépenses avaient été faites dans le comté et que le candidat ou l'agent officiel avait eu un contrôle sur celles-ci, je pense qu'Élections Canada les aurait acceptées parce que c'est nous qui les aurions faites.
Je voudrais aussi préciser que, quand j'ai pris le compte de l'association, il était à zéro et que dans un comté comme le nôtre, on ne peut donc pas se permettre de dépenser de l'argent qu'on n'a pas.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis conscient du fait que nous traitons ce matin de questions sérieuses, mais pour détendre un peu l'atmosphère, je dois dire que je suis content de retrouver tous ces visages familiers.
Toutefois, de manière plus sérieuse, je respecte la responsabilité qui a été conférée au comité et le mandat qu'il a reçu, soit d'examiner la question dont nous discutons actuellement. Je suis heureux et honoré que l'on m'ait demandé de me présenter ici pour expliquer le rôle joué par ma campagne dans l'ensemble de ce processus. J'estime avoir eu l'occasion d'expliquer exactement ce qui s'est passé dans la circonscription du Labrador et ce que j'ai fait. Je vous suis reconnaissant de m'avoir donné l'occasion de le faire.
Merci.
En ce qui concerne les futurs témoins, s'il ne s'agit pas de titulaires d'une charge publique ou s'ils n'ont pas participé à la campagne de 2006, seront-ils toujours considérés comme des témoins pertinents, en fonction de la motion qui a été adoptée par le comité?
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Cela n'a rien à voir avec le débat qui vient d'avoir lieu.
Nous ajournons et reprendrons à 14 h.
Silence, s'il vous plaît.
Nous reprenons les audiences relatives à la motion adoptée par le comité, qui est rédigée en ces termes:
Que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique attendues des titulaires de charge publique.
Chers collègues, comme il est indiqué sur l'avis, nous devons entendre cet après-midi un groupe qui comprend trois témoins. Je peux vous signaler que M. Martelli est présent parmi nous. Il est candidat dans la circonscription de Bourassa. Nous devions également entendre le candidat de la circonscription de Vancouver-Est, Elizabeth Pagtakhan, et son agent officiel, Denny Pagtakhan. Plus tôt ce matin, j'ai été informé du fait que le mari de Mme Pagtakhan était intervenu pour empêcher que l'on signifie une assignation à cette dernière, et que M. Denny Pagtakhan, l'agent officiel, ne s'était pas rendu disponible pour venir témoigner. L'huissier n'a tout simplement pas été en mesure de le joindre à son domicile, ayant tenté de nombreuses fois de lui signifier personnellement une assignation à témoigner. Ces deux témoins ne sont donc pas parmi nous. Le greffier vient de m'informer du fait que Mme Pagtakhan s'était finalement vu signifier une assignation, mais qu'elle avait refusé de se présenter.
En fin de compte, nous avons un témoin parmi nous, M. Martelli, qui sera assermenté. Les membres pourront ensuite poser leurs questions.
Pouvez-vous attendre un instant? J'aimerais terminer.
Le témoin sera assermenté par le greffier. Nous procéderons de la même façon que nous l'avons fait plus tôt. Nous commencerons par un tour de questions et à la fin de celui-ci, M. Martelli aura l'occasion de présenter au comité les observations finales qu'il juge appropriées.
Je demande donc que l'on procède à l'assermentation du témoin, et j'entendrai ensuite M. Tilson.
Je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Merci.
Je crois que M. Tilson devait commencer.
Monsieur Tilson, vous avez soulevé une question de privilège. J'aimerais l'entendre, s'il vous plaît.
Ma question de privilège concerne ce que vous venez de dire, monsieur, à propos des deux témoins qui n'ont pas indiqué qu'ils seraient présents.
Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai demandé à mon assistant de téléphoner au bureau du greffier, au moins deux fois je crois, pour indiquer qu'en général, lorsque le comité se réunit le lundi, la séance ne commence pas avant 11 h, car les participants viennent de loin pour y assister. Vous et moi vivons dans la même région; vous avez été en mesure de venir ici, mais il était difficile pour moi d'arriver avant 10 h. Je ne suis arrivé qu'un peu avant 11 h, mais je suis venu; je suis ici. Nous avions quelques témoins à entendre ce matin, un bon nombre de témoins — j'ignore combien — mais nous n'avons pas vraiment terminé de poser nos questions. Je suis simplement contrarié par la procédure qui a été adoptée et qui fait en sorte que nous n'avons qu'un seul témoin à entendre cet après-midi.
Monsieur, vous auriez dû savoir, vendredi, que ces deux autres témoins n'allaient pas se présenter. Bien sûr, nous avons du pain sur la planche, mais dans l'ensemble, à moins que les choses ne traînent en longueur, ce que je ne souhaite pas, notre après-midi de travail est à l'eau. Je considère simplement qu'il s'agit d'une mauvaise planification de votre part, monsieur, puisque vous êtes chargé de l'organisation des réunions du comité, et le fait de n'avoir prévu qu'un seul témoin à entendre, un lundi après-midi, dénote un échec à vous acquitter de votre tâche.
Monsieur Tilson, je vous signale respectueusement qu'il ne s'agit pas du tout d'une question de privilège.
Je dois également vous dire que je devais communiquer avec 79 témoins et établir le calendrier de leur comparution, et que j'ai appris, une semaine et demie avant la date prévue, qu'au moins deux d'entre eux avaient reçu la directive de leur parti de ne pas se présenter devant le comité. Deux ou trois personnes ont confirmé essentiellement la même chose, à savoir qu'ils déclinaient l'invitation à se présenter.
Par conséquent, monsieur Tilson, nous risquions de nous retrouver dans la situation où pratiquement aucun témoin ne se serait présenté, compte tenu des personnes qui avaient une raison valable pour ne pas être parmi nous et de celles qui ont simplement décidé de décliner notre invitation. Le comité a autorisé le président à assigner des témoins s'il semblait approprié de le faire dans les circonstances. Puisque j'étais au courant du fait que certaines personnes semblaient avoir reçu comme directive de refuser notre invitation à se présenter, ces assignations ont été signifiées.
Monsieur, je peux également vous dire que, comme vous le savez — et je sais que vous connaissez les règles à cet égard — pour que nos assignations à témoigner deviennent exécutoires et que le comité puisse retenir les services d'un sergent d'armes pour amener un témoin devant le comité, nous devons recevoir l'approbation de la Chambre. À ce moment-ci, je peux donc vous dire, monsieur, que vous avez tout à fait raison; j'ignore combien de personnes se présenteront à chacune des séances du matin et de l'après-midi, car je ne sais pas s'ils respecteront l'assignation qui leur a été signifiée par l'huissier engagé par la direction du greffier, conformément aux directives du président. Il est très probable que nous ayons à composer avec d'autres situations de ce genre.
Il reviendra aux membres du comité de discuter entre eux pour déterminer s'il y a lieu de prendre une quelconque mesure ou de présenter un rapport à la Chambre pour faire en sorte que les assignations de ces personnes deviennent exécutoires, et d'expliquer pourquoi ils estiment qu'une telle mesure devrait être prise. Comme vous le savez, un certain nombre d'autres comités ont recommandé que certaines personnes soient déclarées coupables d'outrage au Parlement en raison des actes ou des omissions dont elles se sont rendues responsables devant le comité, sans que des sanctions soient prises contre elles.
J'étais concerné dans l'affaire George Radwanski, qui était assurément semblable à la situation présente. Cette personne a été simplement déclarée coupable d'outrage, sans que des sanctions ne soient prises contre elle.
Monsieur, je ne sais pas comment les choses vont se dérouler, mais je peux vous dire que nous avons pris toutes les mesures raisonnables et que nous avons suivi les règles et les procédures prescrites par la Chambre des communes et la direction du greffier, selon lesquelles nous devons communiquer avec les personnes concernées, leur donner l'avis approprié et faire en sorte qu'elles se présentent devant notre comité.
Le comité devra ensuite décider s'il y a lieu de prendre des mesures à l'égard des personnes qui ne se sont pas présentées malgré l'assignation qui leur a été signifiée. Je crois également que les membres du comité devraient se préparer à traiter de cette question jeudi, moment auquel nous discuterons des réunions à venir et des futurs témoins.
Monsieur le président, je n'admets pas ce que vous venez de dire. Je vous demande de présenter un quelconque élément de preuve qui montre qu'un parti a demandé à des témoins de ne pas se présenter aux audiences.
Il s'agit d'observations verbales qui ont été faites à la greffière. Comme vous le savez, la présidence ne communique pas directement avec quiconque.
Vous avez dit que vous aviez été avisé. Monsieur le président, vous venez tout juste de dire que vous aviez été avisé.
Oui, j'en ai été avisé par le rapport que la greffière m'a présenté et qui contient le nom des personnes qui ont été jointes, la date à laquelle la communication a eu lieu, etc.
Monsieur le président, j'ai encore la parole. Pouvez-vous nous présenter ce rapport? Vous avez fait de graves allégations, et nous ne pouvons vous laisser affirmer de telles choses sans avoir la preuve qu'elles sont vraies. J'aimerais savoir quels éléments de preuve documentaire... Si vous disposez d'un rapport selon lequel un parti aurait demandé à des témoins de ne pas se présenter aux présentes audiences, je suis convaincu que les membres du comité aimeraient pouvoir le consulter.
Je sais.
Le rapport que la greffière m'a remis n'est rédigé qu'en une seule des langues officielles. Ainsi, comme vous le savez, nous devons prendre des mesures à cet égard. Je veux m'assurer...
M. Gary Goodyear: Je veux que vous lisiez le rapport.
Le président: Voici ce qu'a déclaré la greffière qui a discuté avec la personne en question: « Il m'a avisée du fait que son parti leur avait dit de décliner toutes les invitations. » Il s'agit d'un extrait du rapport qui concerne les tentatives qui ont été faites en vue de s'assurer de la présence de témoins.
Vous ne disposez d'aucun document écrit. Tout ce que vous avez entre les mains, c'est un rapport écrit établi par la greffière concernant certaines conversations qu'elle a eues.
Oui, monsieur. C'est exact.
M. David Tilson: Merci.
Le président: Il s'agit d'un rapport concernant les appels téléphoniques que la greffière a faits aux témoins proposés avec l'approbation du comité. Cela s'est fait conformément aux règles touchant les communications avec les témoins. Je peux vous signaler que ma première directive concernait le fait d'obtenir une confirmation préliminaire de leur disponibilité pour se présenter à tout moment au cours des quatre jours où nous avions convenu de nous réunir.
Silence. Silence, s'il vous plaît.
Je suis conscient du fait qu'il s'agit d'une question très grave, et vous savez que je l'ai soulevée indirectement la semaine dernière, lorsque les journaux ont signalé que ce mot d'ordre avait été donné. Je crois que c'est de cette manière que l'affaire a été rendue publique. Je prends cela très au sérieux.
Nous allons nous occuper de cela. Puisque nous parlons de témoins et de dates de réunions à venir, nous devrons probablement communiquer avec les 79 témoins, simplement pour pouvoir confirmer leur présence aux membres.
Par contre, ce document n'est pas traduit en français, n'est-ce pas? De plus, il est mis à jour quotidiennement, alors...
Je vais voir ce que je peux faire. Nous allons nous occuper de cela, monsieur Tilson. Merci d'avoir soulevé la question.
Il y avait un autre rappel au Règlement. Monsieur Del Mastro, vous avez invoqué le Règlement?
Oui, j'ai invoqué le Règlement, monsieur le président. Je suis simplement inquiet. Il semble que nous nous écartions un peu du précédent qui a été établi lorsque M. Mayrand était parmi nous. Ce dernier s'était vu accorder un privilège en vertu de la convention relative aux affaires en instance. En outre, il n'avait pas été assermenté.
Il semble que, aujourd'hui, sur un coup de tête, nous ayons créé un nouveau précédent. Une fois de plus, nous semblons mettre en place un système de « deux poids deux mesures », en vertu duquel certains témoins seront tenus de répondre à une certaine norme, d'autres pas. Certains témoins seront tenus de répondre à des attentes en matière de sincérité, d'autres pas.
Nous aimerions beaucoup que vous preniez ce fait en considération. Si M. Mayrand revient témoigner, j'espère assurément qu'il sera tenu de répondre aux mêmes normes que les autres témoins, vu que cela contraste vivement avec les attentes auxquelles il avait dû répondre lorsqu'il s'est présenté la première fois.
J'espère que ce sera le cas. Dans le cas contraire, j'estime que le comité met en place un système de deux poids deux mesures, encore un autre, ce que je ne souhaite pas.
Merci, monsieur Del Mastro.
Vous soulevez une question importante. Je peux vous dire qu'elle a été traitée de façon exhaustive au cours de nos deux dernières réunions, lorsque nous avons examiné la question de la convention relative aux affaires en instance et les raisons pour lesquelles M. Mayrand avait été autorisé à ne pas répondre à certaines questions qui faisaient l'objet de l'enquête.
Vous n'étiez pas présent au cours de ces audiences, mais si vous jetez un coup d'oeil aux procès-verbaux, vous constaterez que, d'entrée de jeu, j'ai expliqué au comité qu'une condition préalable au témoignage de M. Mayrand consistait à ne pas le placer dans une situation où il aurait à répondre à des questions qui pourraient nuire à son enquête ou la compromettre . À titre de président, j'ai accepté cette condition, et c'est l'une des raisons pour lesquelles il n'a pas répondu à certaines questions précises touchant directement à l'enquête.
En ce qui concerne la question de l'assermentation, il s'agissait d'une décision du comité. Personne n'a demandé que M. Mayrand soit assermenté. Je ne voyais aucune raison pour qu'il le soit: il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement, nommé par le premier ministre à l'un des plus hauts postes de responsabilité du gouvernement. Je n'ai donc pas demandé son assermentation. Je n'ai pas négligé de le faire; simplement, j'étais d'avis que cela n'était pas requis.
C'est ce que j'avais à dire en ce qui concerne les deux questions que vous avez soulevées.
À ce sujet — cela est important, Pat —, est-ce que d'autres témoins pourront invoquer la convention relative aux affaires en instance pour obtenir un privilège ou des droits semblables? Puisque nous avons accordé ce droit à un témoin, devrons-nous l'accorder également à d'autres, simplement par souci de cohérence et pour uniformiser les règles du jeu?
Je voulais être absolument certain que cela était clair. Ainsi, ce matin, au début de la réunion, peut-être n'étiez-vous pas...
...et selon lui, la convention relative aux affaires en instance n'est pas une raison suffisante pour permettre à un témoin de ne pas répondre à une question. Il s'agit de l'avis du premier conseiller juridique de la Chambre des communes.
Monsieur le président, pourriez-vous s'il vous plaît nous remettre une copie écrite de cet avis, s'il vous plaît? C'est important.
Pouvons-nous commencer maintenant? Vous avez perdu une demi-heure à bavarder sur toutes les questions qu'il leur a plu de soulever. Vous vous êtes adressé à lui comme s'il s'agissait d'une discussion personnelle. Tout le comité attend pour reprendre les travaux.
Merci, monsieur le président.
Il y a deux points que j'aimerais aborder. Je trouve qu'il est fort intéressant que vous ayez accepté l'avis juridique de la Chambre alors que, en fait, l'avis juridique de la Chambre était que cette motion n'était pas recevable. Toutefois, la dictature de la majorité en a décidé autrement.
Je crois qu'il est tout à fait scandaleux que vous fassiez des allégations contre le Parti conservateur en vous fondant sur des ouï-dire. C'est scandaleux.
Voilà ce que je voulais dire.
Silence, s'il vous plaît.
Vous lancez un débat, monsieur. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, et je vais passer à une autre question.
Monsieur Wallace, vous voulez faire un rappel au Règlement?
Vous avez déjà abordé deux questions sans mentionner votre rappel au Règlement. Cette fois-ci, allez-vous faire un véritable rappel au Règlement?
Quand avez-vous su que les deux autres témoins n'allaient pas se présenter devant le comité? Avant ou après que vous avez expulsé Doug Finley de la salle? Nous devons passer tout un après-midi avec un témoin, et vous expulsez l'un des principaux témoins en sachant fort bien que nous avions le temps de nous occuper de son cas.
Saviez-vous que les témoins en question n'allaient pas se présenter au moment où vous avez expulsé l'un des plus importants témoins que nous devions rencontrer cette semaine?
Ne consultez pas vos notes. Ne consultez pas... Je veux savoir si vous avez compromis la réunion du comité en mettant à la porte un témoin que nous aurions eu amplement le temps d'interroger.
Vous avez dit que vous l'aviez appris ce matin, monsieur le président. Plus vous parlez, moins je comprends.
Vous m'avez demandé à quel moment je l'avais appris, puisque vous avez allégué que je m'étais en quelque sorte servi de cela...
À 12 h 26, le 11 août, Erica Pereira, notre greffière, m'a envoyé un rapport concernant trois témoins. L'un d'entre eux est Elizabeth Pagtakhan. Voici ce qu'en dit la greffière: « Le mari d'Elizabeth, qui tente d'éviter de témoigner, empêche celle-ci de rencontrer notre huissier. »
Eh bien, c'était au cours de la séance de ce matin. Les travaux étaient toujours en cours.
Ensuite, en ce qui concerne Denny Pagtakhan, la greffière m'a indiqué ce qui suit: « J'ai laissé ma carte professionnelle à son domicile et un message dans sa boîte vocale. Je n'ai reçu aucune réponse. »
Qu'à cela ne tienne, monsieur le président. Ce que vous dites n'a pas d'importance.
Des voix: Oh, oh!
Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons devant nous un témoin, et je...
On invoque le Règlement. Monsieur Wallace, s'il vous plaît.
J'invoque le Règlement relativement à mon précédent rappel au Règlement, dans le cadre duquel une motion a été adoptée pour entendre le témoignage de M. Finley, qui était le directeur...
Silence, s'il vous plaît. Silence, s'il vous plaît.
Monsieur Wallace, lorsque la présidence demande le silence...
M. Mike Wallace: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Monsieur, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement simplement pour vous entendre parler.
M. Mike Wallace: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Silence, s'il vous plaît, monsieur Wallace.
Monsieur Hubbard, j'ai la ferme conviction qu'on ne devrait pas entendre parler plus d'une personne à la fois.
Je tiens à rappeler aux membres du comité que, lorsque le président demande le silence, cela signifie la même chose que lorsque le Président se lève à la Chambre. Vous êtes alors tenu de vous asseoir à votre place, de vous taire et d'écouter ce qu'a à dire la personne qui préside les débats, savoir le Président de la Chambre ou le président du comité.
Je suis en train de parler et pourtant, vous tentez actuellement de vous faire entendre. Ces pauvres interprètes qui se trouvent à l'arrière se demandent comment ils arriveront à transcrire correctement nos débats puisqu'ils doivent composer avec trois personnes qui parlent en même temps, car M. Goodyear et M. Wallace parlent en même temps que moi. Les membres du comité doivent comprendre cela. Dans certaines communautés autochtones, on retrouve ce qui s'appelle un bâton d'orateur; seul celui qui le tient a le droit de parole.
Pourtant, monsieur Wallace, vous parlez même si le droit de parole ne vous a pas été accordé. Votre rappel au Règlement n'en était pas un: vous vouliez relancer le débat et la discussion. Ce n'était pas une question de procédure.
Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Silence, silence.
Monsieur Wallace, lorsque je demande le silence, vous devez vraiment m'écouter.
Silence, s'il vous plaît.
M. Wallace n'a peut-être pas présenté tous les faits. Je voudrais au moins rappeler aux membres du comité qu'en plus d'avoir à entendre des témoins, nous devons également débattre de la motion présentée par M. Scott Reid.
De plus, puisque, comme je l'ai appris à 12 h 30 aujourd'hui, le candidat dans la circonscription de Vancouver-Est et l'agent officiel ne se présenteront pas, j'ai discuté avec la greffière et lui ai demandé si nous pouvions, à leur demande — ce sont eux qui me l'ont suggéré — aborder la question du budget de notre comité car nous devons effectivement adopter un budget pour être en mesure de rembourser les dépenses de nos témoins. Des copies sont disponibles, et je veux également que nous traitions de cette question.
La tâche du président consiste à tenter d'utiliser le temps dont il dispose de la manière la plus efficiente possible; toutefois, lorsque les assignations à témoigner ne sont pas respectées, il n'y a rien que je puisse faire. Je peux vous dire que je redoute la séance de demain matin. Quatre témoins de quatre circonscriptions différentes doivent se présenter; ils se sont tous vu signifier une assignation à témoigner, mais je n'ai pas reçu la moindre indication selon laquelle ils la respecteront. Je n'ai pas le pouvoir de rendre exécutoire une assignation à témoigner.
Il est fort possible que nous n'ayons d'autre choix que de suspendre nos travaux jusqu'au moment de rencontrer les témoins qui doivent se présenter en après-midi. Cependant, par la suite, le comité devra déterminer les mesures qu'il entend prendre à l'égard des personnes qui ne respectent ni le Parlement, ni le comité, ni l'assignation qui leur a été délivrée et assignée. Cette assignation a la même valeur qu'une assignation d'un tribunal; elle a la même valeur.
Nous avons consacré une demi-heure de notre temps à cette question; j'aimerais donc que nous passions maintenant à autre chose. Il est dommage que j'aie à le rappeler, mais les membres du comité ont des droits.
Je demande respectueusement aux membres de ne pas abuser du temps des témoins et de leurs collègues en soulevant des questions qui pourraient être abordées à la fin de la réunion ou avant que celle-ci ne commence. Je demande aux membres de consulter leurs collègues au préalable afin de déterminer si la question qu'ils souhaitent soulever est pertinente; cela pourrait s'avérer profitable à toutes les parties intéressées.
Monsieur Martelli, vous avez été assermenté. Je sais que vous vous êtes présenté ici de votre propre chef, sans qu'une assignation vous ait été signifiée. Je sais que vous avez été candidat, et je vous ai dit, au cours de la brève discussion que nous avons eue, que j'appréciais grandement le fait que vous ayez offert vos services pour assurer une charge publique. Cela est très important.
Nous allons passer aux questions des membres du comité. Nous effectuerons probablement quelques tours de questions puis, à la fin, je vous donnerai l'occasion de faire quelques commentaires, si vous le désirez et si vous estimez que cela peut être utile au comité.
Eh bien, pouvez-vous lui demander s'il a une déclaration préliminaire à faire?
Une voix: J'invoque le Règlement.
Non, silence. Nous allons maintenant entendre M. Proulx, s'il vous plaît.
Nous procéderons de la même manière que ce matin.
Nous nous sommes trompés ce matin, et nous nous trompons maintenant. Que se passera-t-il si un témoin fait une déclaration en relation avec les questions qui lui ont été posées?
Silence, silence. Nous n'avons pas indiqué aux témoins qu'ils seraient...
Une voix: S'il a une déclaration finale à faire, il peut s'en servir comme déclaration préliminaire.
Non, non. Tout d'abord, monsieur Goodyear, je ne vous ai pas donné la parole. Vous n'avez pas la parole.
Je peux vous dire que, parmi les responsabilités du président...
M. Gary Goodyear: Tout cela tourne à la farce.
Le président: En tout cas, je sais que vous n'y êtes pas pour rien.
M. Gary Goodyear: C'est faux.
Le président: Monsieur Goodyear, s'il vous plaît. Aucun des témoins avec lesquels nous avons communiqué n'a été avisé du fait qu'il devrait présenter une déclaration préliminaire, et nous ne leur avons pas non plus offert la possibilité de le faire.
Une voix: Ont-ils été avisés?
Le président: Il s'agit d'une décision du comité. D'une façon ou d'une autre, je ne pouvais pas le leur dire.
Une voix: Eh bien, s'ils l'ignoraient et s'ils n'en ont pas été informés... Ces messieurs disposent d'un conseiller juridique.
Le président: Silence, silence.
Peut-on passer à l'audition du témoin, s'il vous plaît?
Pourquoi avez-vous laissé cet homme prendre le contrôle de la réunion? Des discussions personnelles ont lieu entre tous les conservateurs qui veulent prendre le contrôle de la réunion.
Ce matin, le comité a décidé que tous les témoins seraient assermentés et qu'ils ne pouvaient pas invoquer une affaire en instance pour éviter de répondre. Ma question concerne donc le fait de savoir si quelqu'un a dit — ou suggéré — à notre témoin de retenir les services d'un avocat pour le conseiller relativement aux aspects juridiques qui entourent la situation dans laquelle il se trouve actuellement.
Nous avons entendu ici même toute une brochette de témoins à qui l'on n'avait rien dit des conséquences juridiques de la situation dans laquelle ils se trouvaient. Ils ont été assermentés par le comité; leurs propos peuvent avoir des répercussions juridiques et être pris en considération par un tribunal.
Merci pour votre discours. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Nous allons reprendre nos travaux.
Il s'agit bien d'un rappel au Règlement. Cela concerne la procédure. Vous élaborez la procédure à mesure que nous progressons.
D'accord, la décision du président a été contestée. Cette contestation ne peut faire l'objet d'un débat. Nous devons passer au vote.
La décision de la présidence doit-elle être maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue [Voir le procès-verbal]).
Pour répondre à la question de ce monsieur, si je ne me suis pas présenté en compagnie d'un avocat, c'est que je présenterai aujourd'hui le même récit que j'ai livré à la presse l'an dernier. Toutefois, si ces messieurs ne sont pas capables d'entendre la vérité, je n'y peux rien; cela relève de votre champ de votre compétence, monsieur.
En passant, ceux que je représentais en 2006...
Silence, silence, monsieur Martelli. Merci.
Nous allons passer aux questions.
Monsieur Proulx, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Bonjour, monsieur Martelli. Merci de vous prêter à cet exercice pour nous faire connaître votre position.
Je comprends que vous étiez candidat pour le Parti conservateur du Canada à l'élection de 2006. Le Parti conservateur a-t-il contacté votre campagne pour qu'elle participe à un stratagème de financement?
À mi-chemin de la campagne, M. Benoît Larocque m'a appelé pour me dire qu'on voulait déposer 14 000 $ dans notre compte électoral. Je lui ai demandé ce que cela impliquait. Il m'a dit que je n'avais rien à craindre car il avait demandé la même chose à neuf autres comités et que tous avaient accepté. Je lui ai alors demandé s'il allait y avoir des répercussions et il m'a dit que tout était beau. J'ai alors dit à mon agent financier, Brian Alexandrovitch, que Benoît Larocque allait lui envoyer de la documentation afin de déposer 14 000 $ dans le compte, mais que ce n'était que pour 24 heures, un in and out. Je répète mon histoire: j'avais demandé à Benoît Larocque s'il allait y avoir des répercussions et il m'avait répondu que c'était chose courante. Comme j'étais nouveau dans la campagne, je ne le savais pas.
Monsieur Martelli, quelqu'un de la compagnie Retail Media a-t-il communiqué avec vous pour vous parler d'achat de publicité ou de quoi que ce soit?
Personne. Tout ce que M. Benoît Larocque m'a dit à cette époque, c'est qu'il n'y avait aucune explication, que ce n'était qu'une banalité.
Donc, personne de Retail Media ne vous a parlé.
M. Liberato Martelli: Non.
M. Marcel Proulx: M. Larocque vous a dit que c'était une banalité, qu'il n'y avait pas de problème ou de danger et que tout était kocher.
Il ne vous a jamais dit que ça pouvait être sérieux et entraîner des accusations ou des allégations de fraude. Il vous a dit que tout était correct.
Il avait donc été entendu que votre campagne, votre agent officiel ou vous-même n'aviez aucune influence sur la façon dont cet argent allait être dépensé.
Donc, ni vous, votre campagne ou votre agent officiel n'auriez pu décider, pendant que l'argent était dans votre compte, de l'utiliser pour quelque chose d'autre. C'était une question de confiance et de parole. Ils plaçaient l'argent dans votre compte sans que vous y touchiez, et ils le retiraient ensuite.
Quelqu'un du Parti conservateur vous a-t-il demandé d'agir d'une certaine façon concernant l'enquête d'Élections Canada? Vous a-t-on déjà dit de parler, de ne pas parler, de ne pas trop parler?
L'an passé, vers cette période, M. Michel Rivard, le comptable du Parti conservateur à Québec, m'a appelé un après-midi. Il m'a demandé de ne plus parler à Élections Canada. J'ai répondu que malheureusement, Élections Canada et moi, nous nous appelions sur un first-name basis. J'ai ajouté qu'après tout ce que le Parti conservateur avait fait, je n'avais rien à me reprocher et que je ne dirais à Élections Canada que la vérité. C'est la seule fois que M. Rivard m'a appelé. Il m'a rappelé quelques fois, mais j'ai ignoré ses appels. C'est certain qu'il m'a dit de ne pas m'inquiéter et qu'un avocat me représenterait. J'ai répondu que si cela allait entraîner le même scandale avec les élections, ça ne m'intéressait pas et que j'irais seul.
Monsieur Martelli, quand avez-vous entendu dire pour la première fois qu'Élections Canada voulait discuter de la légitimité de cette dépense dans vos rapports?
J'ai commencé à recevoir des lettres d'Élections Canada vers la fin de mai ou le début de juin 2007.
Elles disaient que j'avais mis 14 000 $ dans mon... lors des dernières élections, et on voulait savoir à quoi cet argent avait servi. J'ai récolté au moins 10 p. 100 des votes et on m'a retourné 8 000 $. On m'a demandé où était cette somme de 8 000 $. J'ai répondu que je n'en avais aucune idée, que je n'avais jamais vu le remboursement de 8 000 $ dans notre compte.
Sauf erreur, les 8 000 $ avaient été remboursés par Élections Canada à la suite du rapport que vous aviez fait.
Après avoir envoyé les 8 000 $ à vous ou au parti, puisque vous ne les avez pas vus, Élections Canada est revenu à la charge pour savoir quelles étaient ces dépenses de 14 000 $.
Aucunement. Durant l'élection, je n'avais que 1 000 $ de dépenses, que le parti nous avait donnés. Quand M. Michel Rivard est venu faire nos déclarations d'impôt, cela s'est fait rapidement. Il m'a demandé de signer ici et là, puis il est reparti.
Monsieur Martelli, depuis que M. Rivard du Parti conservateur vous a demandé de ne plus parler à Élections Canada, je suppose que vous avez eu d'autres rencontres ou conversations avec Élections Canada.
[Français]
Merci, monsieur Martelli.
À quoi devait servir la somme de 14 000 $ qu'on a versée dans votre compte?
Je n'en ai aucune idée, madame. Tout ce qu'on m'a dit, c'est que c'était une simple entrée-sortie, sans aucune explication.
Je ne sais pas si vous connaissez les cinq critères du directeur général des élections. Vous n'avez pas vu de documentation, vous n'avez pas signé de contrat et vous ne savez pas à quoi cet argent a servi. Vous ne pouvez même pas présumer que cet argent a servi à une campagne publicitaire.
J'ai une liste des candidats qui ont participé au stratagème du Parti conservateur, et, curieusement, vous n'en faites pas partie.
C'est bizarre. Pour qu'Élections Canada m'appelle, quelqu'un a dû faire quelque chose. Je ne pense pas qu'Élections Canada se donnerait la peine de me déranger pour rien. D'abord, durant ma campagne, nous n'étions que trois personnes, et je répète que mes dépenses ne s'élevaient qu'à 1 000 $. Alors, quand le parti, M. Benoît Larocque qui était ici à l'époque avec M. Pierre Coulombe... Comme il l'a dit, il n'a jamais donné d'explication.
Vous, qui êtes directement impliqué dans cette affaire, savez que les fameux dépassements de plafond du Parti conservateur, qui s'élèvent à environ 1,3 million de dollars, sont presque tous répertoriés par le directeur général des élections dans un tableau qui figure dans les documents que nous avons obtenus. Or, votre nom n'y apparaît pas.
Cela veut-il dire qu'il y aurait un autre stratagème, un autre genre de dépenses publicitaires?
Je n'ai rien vu d'autre. Mes adversaires ici ont peut-être tout trafiqué. Après l'élection de 2006...
[Traduction]
[Français]
Après l'élection, durant l'été 2006, on a tenu des réunions. Chose étrange, les médias disaient que tous les autres partis éprouvaient des difficultés sauf le Parti conservateur, qui avait entre 3 et 5 millions de dollars de surplus. Voilà pourquoi M. Harper était tout le temps in election mode, ainsi qu'il le disait. Je me demandais alors pourquoi les autres partis n'avaient plus d'argent et que le Parti conservateur en avait.
[Traduction]
[Français]
Je trouvais ça bizarre. Chaque fois, ils disaient avoir de l'argent et être prêts pour une élection. Ce n'est que par la suite, quand Élections Canada m'a parlé de la compagnie de campagne... Je n'en avais aucune idée, madame.
Cependant, vous trouviez curieux que le parti que vous représentiez à ce moment-là ait autant d'argent.
Quand j'ai servi ce parti, je croyais en sa vision, mais j'ai remarqué qu'il n'est pas aussi intègre qu'il le prétend. J'ai été très déçu de ça.
Je connais une dame qui travaille pour le parti; c'est une bonne amie. Durant l'élection de 2006, le Parti conservateur a tout fait pour m'écarter. Personne ne voulait se présenter et affronter M. Coderre, car on savait d'avance que ce serait une défaite. Mais quand on a appris le nombre de votes que j'avais récoltés, qui était pas mal plus élevé que celui de mes anciens collègues, on a décidé de me retirer.
C'était correct. J'ai vécu cela sans problème. Honnêtement, je ne suis pas ici parce que j'ai de la grogne contre eux. Entendons-nous bien: ce qui m'a déçu, c'est qu'ils se soient servi de gens qui croyaient en une certaine vision, et qu'en fin de compte, ils aient tout balancé. Personnellement, je m'y attendais, mais je suis déçu pour les autres personnes qui ont donné de leur temps et qui croyaient en la vision du Parti conservateur.
[Traduction]
Monsieur le président, les deux personnes qui ont témoigné jusqu'ici ont fait référence au parti, aux dépenses du parti, à toutes sortes de choses qui touchaient au parti, et j'ai fermé les yeux sur cela à de nombreuses reprises. Une fois de plus, je me reporte à votre commentaire selon lequel nous n'avons ni l'autorisation ni le mandat de fixer les normes éthiques d'un quelconque parti. Nous sommes ici pour discuter des titulaires d'une charge publique. Si le témoin a quelque chose à dire concernant le comportement des titulaires d'une charge publique ou si vos questions portent sur ce sujet, je n'ai aucun problème avec cela, c'est de bonne guerre; toutefois, des affirmations se glissent dans les questions, qui deviennent du coup des déclarations pures et simples n'ayant absolument rien à voir avec la question. Il s'agit de déclarations qui outrepassent notre mandat et que l'on tente de faire consigner dans le procès-verbal.
Par respect des directives, je vous enjoins d'intervenir lorsque vous entendez de telles questions et de les déclarer irrecevables. Vous devez imposer des limites.
Merci. Il s'agissait non pas d'un rappel au Règlement, mais d'un débat.
Je donne maintenant la parole à M. Martin, pendant sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Martelli, d'être parmi nous. Nous apprécions grandement votre présence. Vous semblez être un homme honnête et intègre, et je vous remercie d'être aussi franc avec nous.
Monsieur Martelli, au cours d'une entrevue au bulletin de nouvelles nationales de la télévision de Radio-Canada, en réponse à une question concernant le fait d'avoir encaissé puis remis le montant de 14 000 $ pour ensuite demander un remboursement de 60 p. 100 de ce montant, comme s'il s'agissait d'une dépense liée à une campagne locale, vous avez déclaré ce qui suit: « N'oubliez pas, lorsque vous faites cela, vous commettez une fraude à l'endroit de la population. »
Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Considérez-vous que le fait de prétendre qu'il s'agissait d'une dépense liée à votre campagne locale, ce qui n'était vraiment pas le cas, constitue une pratique frauduleuse?
Comme je l'ai dit, monsieur, j'étais déçu parce qu'on m'avait menti, ce qui est une chose que je prends vraiment très au sérieux.
En d'autres termes, on vous a dit qu'il n'y avait aucun problème à faire cela, que tout était en ordre.
Toutefois, à votre connaissance, ce montant de 14 000 $ n'a jamais été dépensé dans votre circonscription à titre de dépenses locales.
Il ne l'a jamais été, monsieur.
Laissez-moi vous dire quelque chose, monsieur: si j'avais eu 14 000 $ à dépenser pendant cette élection, mes achats de publicité ne se seraient pas limités au petit article hebdomadaire dans le Guide de Montréal-Nord dont nous nous sommes contentés.
Oui, j'imagine.
Je sais que vous avez répondu en français à la question de M. Proulx, mais dans l'intérêt de ceux qui n'auraient pas compris, laissez-moi vous poser la question en anglais: votre agent officiel et votre organisation de campagne électorale ont-ils jamais eu le contrôle ou la main haute sur ces 14 000 $?
Diriez-vous que ce montant n'est pas demeuré suffisamment longtemps dans votre compte pour que vous puissiez en faire quoi que ce soit?
Monsieur Martin, il y est demeuré moins de 24 heures. Si je me souviens bien — et j'ai parlé à Brian hier —, ils ont envoyé un document par télécopieur à Brian à son travail pour qu'il le signe et leur renvoie par télécopieur. Puis, dans le temps de le dire, il s'aperçoit que 14 000 $ ont été déposés dans le compte et que, le lendemain, ce montant a disparu.
Disparu du compte.
Y a-t-il un quelconque membre du parti qui a communiqué avec vous pour vous demander de ne pas parler du stratagème?
Quelqu'un du parti a-t-il communiqué avec vous concernant votre présence à l'audience de notre comité?
Oui. Eh bien, merci de votre franchise.
Vous dites que l'argent a été viré vers votre compte avant d'en ressortir et que tout ça s'est fait par voie électronique. Vous n'avez jamais fait de chèque de 14 000 $.
Monsieur, c'est M. Michel Rivard qui est en possession de tous les documents, à Québec. Élections Canada a également une copie de ces transcriptions, monsieur.
Et le remboursement de 8 000 $, soit 60 p. 100 de 14 000 $, a été versé directement à votre bureau de campagne?
Ça ressemble à une autorisation d'imprimer de l'argent, non? Il s'agit tout simplement de faire passer brièvement l'argent par un compte et de demander un remboursement de 8 000 $ par la suite.
On a fait passer un poulet près d'une casserole d'eau chaude et on appelle ça de la soupe au poulet.
Des voix:Oh, oh!
M. Pat Martin:Je n'ai pas d'autres questions.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous également, monsieur Martelli.
Je pense que je veux simplement vous poser une question. Il est évident que votre agent a signé un document pour autoriser quelqu'un à virer l'argent vers votre compte et à le retirer par la suite. Est-il normal d'accepter de l'argent sans demander à quoi il servira? L'avez-vous déjà fait? Est-ce que c'est une pratique courante pour vous?
Vous n'avez donc pas lu le manuel d'élections? Vous avez simplement donné carte blanche à la personne concernée?
Ce n'est pas vraiment que j'ai donné carte blanche à quelqu'un; c'est que je vous faisais confiance, à vous autres. Je me suis dit que, puisque nous étions de nouveaux candidats, on allait bien nous guider.
Saviez-vous que vous alliez au bout du compte être tenu responsable des décisions prises, ou encore que votre agent financier allait en être tenu responsable?
Non, parce que l'un de vos camarades, M. Benoît Larocque, m'a dit que tout allait marcher comme sur des roulettes.
Ma prochaine question est la suivante: avez-vous conscience de la possibilité que ce à quoi vous avez participé ne soit pas un achat de publicité? Ces 14 000 $ sont entrés, et les 14 000 $ qui sont sortis, êtes-vous absolument certain que c'était pour l'achat de publicité régionale, ou est-ce seulement ce que vous présumez?
Monsieur, je ne présume de rien. Je m'en tiens simplement aux paroles d'un autre de vos collègues, M. Benoît Larocque, qui, chaque fois qu'on s'adresse à lui, ne sait rien, mais qui m'a dit que c'était la procédure normale, les manœuvres de transfert, et que, pour les neuf autres, les comptables avaient fait la même chose, alors il ne fallait s'inquiéter de rien, tout allait très bien.
Savez-vous qu'il est tout à fait légal pour un parti national de virer des fonds vers un bureau de campagne local pour que celui-ci vire à son tour les fonds vers le parti national, et que c'est l'opinion d'Élections Canada?
Monsieur, si c'était parfaitement légal, pourquoi les gens d'Élections Canada m'appelleraient-ils pour me poser certaines questions?
C'est précisément là où nous voulons en venir. Merci d'avoir posé cette question.
M. Mayrand a déclaré que le virement de fonds d'un parti national vers un bureau de campagne et ensuite du bureau de campagne vers le parti national est parfaitement légal. Ce qui vous est arrivé, monsieur, est parfaitement légal d'après Élections Canada. Mais si vous me permettez de vous lire quelque chose — j'ai fait ça ce matin —, je veux savoir si ça ressemble à ce qui vous est arrivé.
Une dame prénommée Lucy, qui est comptable pour le Nouveau parti démocratique du Canada, a envoyé un courriel à un agent officiel de Libby Davies, en Colombie-Britannique:
Vous trouverez en pièce jointe une facture provenant du parti fédéral. Vous recevrez bientôt l'original par courrier. D'après ce que nous savons, ces publicités radiophoniques ont servi à faire la promotion de votre candidat pendant la période électorale. Veuillez faire parvenir votre paiement au parti électoral, au parti fédéral, le plus rapidement possible. Le montant devrait être déclaré à titre de dépense d'un candidat par le bureau de campagne local.
Phyllis, l'agente financière de Libby Davies, a répondu le 30 mars comme suit:
Il ne s'agit pas de notre facture. Comme nous savions que la campagne allait être longue et que le budget était limité, nous n'avons pu placer que quelques publicités ethniques seulement, le tout étant coordonné par Stanley Tsao, responsable des médias chinois du NPD pour la Colombie-Britannique. Un chèque de 1 500 $ correspondant à notre part a été envoyé au bureau national du NPD en argent. Nous vous prions de faire une vérification, parce que c'est très, très mauvais par rapport à notre plafond de dépenses.
Le jour suivant, la comptable du bureau national du NPD a écrit ce qui suit:
Bonjour, Phyllis! Les responsables des communications pour la Colombie-Britannique nous disent qu'il s'agissait de publicités radiophoniques dans lesquelles le candidat était mentionné à la fin, ce qui veut dire qu'il s'agit d'une dépense locale devant être déclarée par le candidat, peu importe qui paie. Aux fins du remboursement, vous recevrez une facture de 2 612 $. La bonne nouvelle, c'est que le parti fédéral va virer 2 600 $ au compte de l'association de circonscription. Nous espérons que vous serez en mesure de déclarer cette somme sans dépasser votre plafond de dépenses. Certaines dépenses sont considérées comme étant des dépenses électorales et ne sont pas limitées, et nous...
M. Mayrand a dit que les virements de fonds dans un sens et dans l'autre sont légaux. C'est ce qui vous est arrivé, monsieur. Le transfert des dépenses ne l'est cependant pas. Il a admis qu'il s'agit d'un problème d'interprétation que les tribunaux devront trancher.
Est-ce que ça ressemble à ce qui vous est arrivé? Si c'est le cas, monsieur, pourquoi les gens d'Élections Canada n'approfondissent-ils pas le cas du NPD?
Je ne pense pas que le problème touche le NPD, monsieur. C'est un problème qui touche surtout le Parti conservateur, monsieur.
Et pour répondre à votre question...
Silence.
Nous avons déjà dépassé cinq minutes. Vous avez parlé pendant cinq minutes avant de poser une question.
Monsieur, si vous voulez finir de répondre, je vais vous permettre de le faire.
Je vais répondre à sa question.
Pour répondre à votre question, monsieur, si nous devions récupérer ces 8 000 $, eh bien, pourquoi pas? Je suis sûr que j'aurais pu me débrouiller vraiment mieux pour faire augmenter le... Mais ça n'a pas été le cas, monsieur. Ces 8 000 $ ne se trouvaient pas dans notre compte bancaire.
Soit dit en passant, on ne m'a jamais dit que nous allions avoir des publicités radiophoniques. Je n'ai pas eu une seule journée.
Pardonnez-moi, monsieur, je vous ai laissé parler. Puis-je parler, s'il vous plaît? Merci.
Soit dit en passant, on ne nous a jamais dit qu'il y allait avoir de la publicité radiophonique, monsieur. Il n'y en a jamais eu, et ça ne s'est jamais produit. Le montant quelconque pour la publicité dont vous parlez, c'est un montant qui n'a jamais existé, monsieur.
Monsieur, puis-je rappeler à ce monsieur que ce sont mes impôts qui servent à payer le salaire qu'il touche pour être ici.
Monsieur le président, ce monsieur vient de m'appeler trésor. C'est mon anniversaire demain, alors je vais l'accepter.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Bienvenue, monsieur Martelli. Merci d'avoir répondu à nos questions.
[Traduction]
Si je puis, j'aimerais donner suite en anglais aux questions que mes collègues, M. Proulx et Mme Lavallée, vous ont posées.
Vous dites que Benoît Larocque, de la permanence du Parti conservateur, a communiqué avec vous. Pouvez-vous nous décrire encore une fois la conversation que vous avez eue?
Il m'a appelé un après-midi et m'a dit: « Écoutez, monsieur Martelli, est-ce que ça va si nous déposons 14 000 $ dans votre compte? »
Pour en revenir à mon histoire, j'ai demandé à Benoît ce que c'était que ces 14 000 $. « Oh, rien. Écoutez, j'ai demandé aux candidats des neuf autres circonscriptions, et vous seriez le dixième si vous acceptiez. C'est votre décision. »
Comme je disais, j'ai demandé à Benoît si ce virement pouvait porter à conséquence. Il a répondu: « Oh, tout ça est correct, pas de raison de s'inquiéter. » Alors je lui ai dit: « D'accord, allez-y, s'il n'y a pas de raison de s'inquiéter. »
Monsieur Martelli, au cours de cette conversation, M. Larocque vous a-t-il dit que l'argent allait servir à l'achat de publicité régionale?
À votre connaissance, donc, cet argent qui a été viré dans votre compte puis retiré n'a pas servi à faire l'achat de publicité radiophonique contenant votre nom, ni de publicité à la télévision ou dans les journaux?
Pensez-vous, monsieur Martelli, que le virement avait en fait pour but d'ajouter des dépenses à votre rapport de campagne? A-t-on tenté d'ajouter à votre rapport des choses comme d'autres dépenses liées à votre bureau ou à votre campagne?
Pas du tout, monsieur, parce que la seule somme que j'ai reçue du Parti conservateur, ce qu'on nous a donné, c'est seulement 1 000 $, et c'est tout ce que j'ai pu utiliser.
Selon vous, donc, une fois que M. Larocque vous a dit qu'il allait virer l'argent, vous ou votre agent officiel n'aviez absolument aucun moyen de savoir à quoi l'argent allait servir.
Mme Lavallée vous a posé une question en français, et je me demandais si je pouvais vous poser la même, mais en anglais.
Votre nom ne figure pas dans les documents d'Élections Canada parmi ceux des 67 candidats conservateurs qui ont participé aux manœuvres de transfert. Selon vous, pourquoi les gens d'Élections Canada n'ont-ils pas mis votre nom sur cette liste? Pensez-vous qu'il y a d'autres candidats conservateurs, dont certains que vous connaissez, peut-être, qui ont en fait participé à ce genre de transaction?
Monsieur, pour vous dire la vérité, lorsque les journalistes du Devoir m'ont posé des questions l'an dernier, ils m'ont dit: « Monsieur Martelli, votre nom ne figure pas sur la liste. » N'est-ce pas formidable? Mon nom ne figure pas sur la liste. Pourquoi les gens d'Élections Canada me posent-ils tant de questions?
Je ne sais donc vraiment pas. C'est une question qu'il faudrait poser à ces messieurs. Et même lorsque nous avons interrogé Mme O'Grady à ce sujet, elle a fait semblant que la situation ne l'inquiétait pas. Élections Canada leur cherchait des poux, c'est tout.
Est-ce que c'est le même genre de conversation que celle que vous avez eue avec M. Rivard lorsqu'il vous a appelé pour vous suggérer de ne pas répondre aux questions?
Lorsque M. Rivard m'a téléphoné, monsieur, comme je le disais, je ne voulais plus rien savoir de ce parti, parce que j'étais vraiment insulté, et j'avais envie de leur dire: « Là, vous êtes dans l'eau chaude, arrangez-vous. » Oh, ils ont été gentils. Ils voulaient embaucher un avocat pour nous protéger. J'ai dit: « Michel, est-ce que c'est encore une manigance pour que vous m'envoyiez une facture à la fin du mois et que vous disiez que c'est la partie que je dois payer pour que je sois protégé de vous? Non merci. »
Donnez-moi quelques secondes... Je tiens à vous remercier de la franchise avec laquelle vous racontez ce qui vous est arrivé, monsieur Martelli.
Y a-t-il eu un moment, donc, où vous, votre agent officiel ou votre directeur de campagne avez disposé de ces 14 000 $?
Et, encore une fois, où cette somme figurait-elle dans votre déclaration quand vous avez autorisé votre agent officiel à la produire?
Je sais ce qui s'est passé. Mon agent a reçu le document de la part du parti. Les gens du parti lui ont dit qu'il n'avait qu'à le signer et à le leur renvoyer par télécopieur le plus rapidement possible. C'est ce qu'il a fait. Comme tout cela était nouveau pour lui aussi, il a signé le document et l'a envoyé. Par la suite, lorsqu'il a vu les relevés bancaires, il m'a dit: « Écoutez, il y a une somme de 14 000 $ qui a été déposée puis retirée. C'est quoi, cet argent? » J'ai répondu: « Brian, ce sont les transferts dont ils nous ont parlé. »
Merci, monsieur le président.
Monsieur Martelli, quel pourcentage des votes avez-vous obtenu dans votre circonscription?
Eh bien, si j'en ai obtenu moins de 10 p. 100, pourquoi les gens d'Élections Canada m'ont-ils remboursé 8 000 $ de ce que vous aviez pris?
Une voix: Posons-leur la question.
Eh bien, peut-être ne l'ont-ils pas fait, monsieur. Peut-être n'avez-vous jamais obtenu de remboursement. Avez-vous vérifié?
Eh bien, d'après ce que je sais, les candidats qui n'ont pas réussi à obtenir plus de 10 p. 100 des votes devaient rembourser...
Oui, c'est parce que vous n'avez pas obtenu 10 p. 100 des votes, ce qui fait que vous n'avez pas eu de remboursement.
Maintenant, monsieur Martelli, que...
Pardonnez-moi, monsieur, peut-être puis-je répondre à la question. Si je consultais le journal, parce que d'habitude...
Non, je passe à la question suivante. Ça va. J'essaie simplement d'éclaircir quelque chose pour vous.
Messieurs, je veux simplement vous dire, de la part des interprètes — ils travaillent très fort derrière — il ne faut pas que deux personnes parlent en même temps.
Alors posez une question, et laissez-le répondre, puis laissez-le poser une question, et ainsi de suite, vous deux.
Monsieur, si vous me permettez, le 24 janvier, le lendemain de l'élection, il y avait tous les chiffres dans La Presse et j'ai obtenu 14,8 p. 100 des votes. C'est ce qui était écrit.
D'accord. Peut-être devriez-vous vérifier.
Qu'est-ce qui vous a porté à croire que vous participiez à un achat de publicité régionale, monsieur Martelli? Qu'est-ce qui vous a porté à croire que vous participiez à un achat de publicité régionale? Qu'est-ce qui vous a porté à croire que quoi que ce soit là-dedans vous concernait?
Non, vous ne faisiez simplement pas partie..., non, ça n'a rien à voir avec ça. Vous n'avez tout simplement pas participé à un achat de publicité régionale. Le saviez-vous?
Si ce n'était pas régional, comme vous l'avez dit, monsieur, pourquoi m'avez-vous embarqué là-dedans?
Eh bien, vous faites partie d'une équipe, et l'équipe vient parfois en aide à certains de ses membres. Vous avez donc peut-être reçu de l'aide de la part du parti central. Tous les partis aident leurs candidats, c'est tout. Vous n'avez cependant jamais participé à un achat de publicité régionale.
Autrement dit, ce que vous essayez de dire, c'est que je n'étais qu'un pion et que vous alliez m'utiliser et vous débarrasser de moi une fois que vous n'auriez plus besoin de moi.
Non, non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que le parti vous a envoyé de l'argent pour vous aider, mais que vous n'avez pas réussi à obtenir 10 p. 100 des votes, ce qui fait que vous ne pouviez obtenir de remboursement, et que vous n'avez jamais participé à un achat de publicité régionale.
Mais vous êtes en colère contre nous. Vous êtes en colère contre un parti qui a honoré toutes les promesses faites au cours de la dernière élection — toutes. Vous pouvez vérifier. Nous avions établi cinq priorités. Vous pouvez tout vérifier, et vous allez voir que vous avez défendu ce qui était bien, ce qui était honnête, et tout ce que nous avions promis. Et vous n'avez jamais pris part à tout cela, et ces gens — ces dames et messieurs du jury de ce tribunal factice — vous ont tous convaincu que vous avez pris part à quelque chose de mal. Et c'est tout simplement faux.
Eh bien, monsieur, pour répondre à votre question, comme vous l'avez dit, si je n'ai pas obtenu 10 p. 100 des votes, alors pourquoi les gens d'Élections Canada vous ont-ils versé un remboursement de 8 000 $?
Mais comment pouvez-vous savoir s'ils nous ont remboursé quoi que ce soit? C'est ça que je ne comprends pas.
Je ne pense pas que M. Mayrand, le monsieur qui m'a posé cette question, avait envie de me demander: « Qu'avez-vous fait avec les 8 000 $? » Il y a ici quelqu'un qui ne dit pas la vérité.
Tout ce que je dis, monsieur, c'est que je crois que vous vous trompez et que j'aimerais que vous vérifiiez. Je ne m'en prends pas à vous. Je pense que c'est vraiment dommage qu'on vous force à venir ici au milieu du mois d'août...
... parce que, pour être tout à fait franc, il ne s'agit pas d'un processus autorisé par la Chambre. C'est quelque chose qui nous est imposé par la tyrannie de la majorité, mais ça ne rend pas pour autant la chose légitime.
Cela dit, je veux simplement que vous rentriez chez vous et que vous vérifiiez, parce que je pense que vous vous êtes trompé par rapport à ces choses. C'est tout.
Jeune homme, je pense qu'il vaudrait mieux que vous et vos collègues fassiez vos devoirs. Comme je le disais, si vraiment je n'étais pas concerné, je pense que je ne serais pas ici aujourd'hui et je pense que je ne ferais pas perdre leur temps à ces gens, au président...
Je ne pense pas que vous le faites de façon intentionnelle, monsieur. Je vous encourage simplement à vérifier, c'est tout. Tout ce que je dis, c'est que vous n'avez jamais participé à un achat de publicité régionale. Si c'était le cas, nous le saurions. Les gens d'Élections Canada le savent, parce que nous n'avons rien à cacher. Nous leur avons dit que nous avons fait la même chose que tous les partis qui ont fait ces choses.
Alors ce que je vous dis, c'est que nous le saurions si vous aviez participé à un achat de publicité régionale. Ce n'est pas le cas. Nous serions également au courant si vous aviez obtenu plus de 10 p. 100 des votes. Ce n'est pas le cas non plus. C'est tout ce que nous vous disons.
Pour en revenir à ma question, pourquoi les gens d'Élections Canada ont-ils insisté pour dire que ce remboursement de 8 000 $ m'était destiné?
Je ne sais pas. Nous avons beaucoup de questions à poser à ces gens, monsieur. Je ne peux pas vous répondre.
Est-ce que vous êtes en train de dire que ces gens sont ceux que vous avez embauchés vous-même et que vous ne savez pas ce qui se passe?
Une voix: Nous savons ce qui se passe.
M. Liberato Martelli: Je pense que non, parce que même les gens du bureau de Montréal ne savaient pas ce qui se passait entre Benoît Larocque et Pierre Coulombe. Ces gens-là ne savaient pas ce qui se passait. Êtes-vous en train de me dire la même chose ici?
Non. Tout ce que je vous dis, monsieur, c'est que je crois que vous n'avez jamais été concerné par tout cela.
M. LeBlanc s'efforce depuis tout à l'heure de vous dire que votre nom ne figurait pas sur la liste des candidats. Pourquoi? Parce que ça ne vous concernait pas. C'est aussi simple que ça.
J'invoque le Règlement. Vous devez me l'accorder.
Vos cinq minutes sont écoulées. Je ne voulais pas vous interrompre pendant que vous posiez des questions.
Je cède la parole à Mme Redman, pour un rappel au Règlement.
D'après le site Web d'Élections Canada, M. Martelli a obtenu 15,85 p. 100 des votes à l'élection de 2006, soit 6 830 votes.
Merci, madame Redman, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Je ne veux pas que vous pensiez que vous avez une fiche parfaite.
Le temps accordé à M. Del Mastro est écoulé. Nous allons maintenant écouter M. Nadeau, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Martelli, il ne faut pas s'en faire avec les gens du parti au pouvoir. Il faut que vous sachiez que pendant sept mois, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ils ont mis du sable dans l'engrenage pour que vous ne puissiez pas parler de votre situation devant les parlementaires. C'est pour cette raison que l'affaire s'est rendue au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. D'ailleurs, l'ex-président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, M. Goodyear, est ici. Vous voyez un peu leur stratégie pour empêcher les choses d'avancer, pour mettre du sable dans l'engrenage.
Le transfert de factures est le gros problème. Il n'est pas question d'autre chose. Vous avez entièrement raison: 15 partis politiques se sont présentés lors des dernières élections et seulement un d'entre eux est sous la loupe d'Élections Canada, soit le Parti conservateur du Canada. Vous avez entièrement raison. Lorsqu'il va puiser ailleurs... Même le mensonge de M. Del Mastro, qui dit que vous n'avez pas obtenu 10 p. 100 des votes, démontre la façon de faire qui est de détourner l'attention.
Je voudrais savoir si, à un moment ou à un autre, les gens du Parti conservateur vous ont obligé à participer au stratagème des fameux 14 000 $?
Comment pourrais-je dire cela? Ils n'ont pas vraiment exercé de pression. Tout ce qu'ils m'ont dit, c'est que ce n'était qu'une banalité et que les autres le faisaient. Comme je l'ai dit, on était nouveaux.
Je pense que vous avez déjà répondu à cette question, mais je veux être certain. Vous ont-ils dit à quoi serviraient les 14 000 $?
Je veux seulement comprendre exactement ce qui est arrivé.
Sauf erreur, le rapport que vous avez produit au directeur général des élections mentionnait que vous aviez effectué des dépenses de 15 000 $, soit 1 000 $ de dépenses réelles et 14 000 $ qui se sont retrouvés dans votre compte à un certain moment.
Probablement.
Par conséquent, vous avez envoyé un rapport à Élections Canada selon lequel vous aviez dépensé 15 000 $ alors que, dans les faits, vous n'aviez dépensé que 1 000 $.
Sur la base de ce rapport, le directeur général des élections vous a remboursé 8 000 $ de l'argent des contribuables.
Et ces 8 000 $ ne sont pas allés dans votre compte, mais dans le compte du Parti conservateur au palier national.
M. Liberato Martelli: Exactement.
Mme Carole Lavallée: Cela veut dire que, par une simple entrée-sortie de 24 heures dans votre compte effectuée par Michel Rivard, le Parti conservateur a ajouté 8 000 $ à son pécule, à son puissant trésor. C'est ce que ça veut dire.
M. Liberato Martelli: Exactement.
Mme Carole Lavallée: Donc, c'est différent de ce qu'on a déjà vu. Jusqu'à maintenant, on avait vu que des dépenses de publicité avaient été « pelletées ». Toutefois, dans ce cas-ci, ce sont des dépenses dont on ne connaît pas trop la nature.
Vous n'êtes pas sur la liste du directeur général des élections. Donc, il s'agit d'un autre système afin que le Parti conservateur fasse plus d'argent avec le remboursement accordé par le directeur général des élections à partir de l'argent des contribuables.
Je trouve cela assez désagréable de la part d'un parti, comme je le disais tout à l'heure, en qui on avait confiance. Je vois qu'il s'est servi des gens pour ses besoins et, ensuite, il nous a évincés. J'ai vraiment trouvé cela désagréable.
Comme je l'ai dit, quand M. Rivard est venu chez nous pour me faire signer les documents, il m'a indiqué de signer ici et là en disant qu'il était pressé et qu'il devait repartir.
Durant ma campagne?
Mme Carole Lavallée: Pardon?
M. Liberato Martelli: Durant la campagne électorale?
On avait même demandé à M. Harper de venir. On l'avait demandé à MM. Coulombe et Larocque, mais M. Harper était plus intéressé à concentrer ses efforts en Ontario plutôt qu'au Québec.
M. Rivard et M. Larocque vous parlaient-ils, à l'occasion, de leurs rencontres avec M. Cannon ou Mme Verner, qui était la lieutenante du Parti conservateur?
[Traduction]
Avez-vous autre chose à dire? Êtes-vous content? Merci.
M. Del Mastro invoque le Règlement. Est-ce que ça porte sur la pertinence, sur une répétition ou sur la procédure?
Je veux simplement apporter une correction au compte rendu, si vous me le permettez. Le travail que nous faisons exige parfois de l'humilité, et j'aimerais présenter mes excuses aux témoins. Il a obtenu environ 15 p. 100 des votes à la dernière élection. Je me suis trompé; j'ai mal cité les chiffres. Il n'a cependant pas participé à l'achat de publicité régionale.
Merci.
D'accord, poursuivons. Nous allons maintenant céder la parole à un député du Bloc.
Non, je m'excuse, c'est M. Lemieux qui est le suivant, du côté conservateur, et ensuite, ce sera M. Martin, puis il va y avoir un intervenant libéral et un conservateur.
Bien. Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais commencer par poser quelques questions.
Ma première question est la suivante: savez-vous qu'un parti national a le droit de virer des fonds, de donner de l'argent à une association de circonscription ou à un bureau de campagne? Savez-vous que c'est légal?
C'est légal. M. Mayrand dit que c'est légal; en fait, il a dit dans son témoignage que c'est légal.
Savez-vous, monsieur, qu'un parti national a le droit de fournir des biens et des services à une association de circonscription ou à un bureau de campagne local?
Vous ne saviez pas, comme candidat, que le parti national peut fournir des biens et des services à un bureau de campagne local?
On nous l'a expliqué lorsque nous étions à Drummondville en 2005, peut-être, oui, mais on ne nous l'a pas expliqué.
Je peux vous dire que cela vous a été expliqué. M. Mayrand l'a par ailleurs confirmé lorsqu'il a témoigné devant le comité.
Permettez-moi d'aller un peu plus loin. Votre bureau de campagne a-t-il acheté des biens et services? Probablement. Avez-vous acheté des stylos et des crayons, du papier?
Vous n'avez rien acheté. De façon générale, pensez-vous que les bureaux de campagne achètent des stylos, du papier, des crayons?
Selon vous, les bureaux de campagne commandent-ils des brochures?
Vous pensez que non. Je peux vous dire que ça se fait. Mon bureau de campagne a commandé des brochures.
Mon bureau de campagne a commandé des affiches. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit là de matériel publicitaire?
Je sais que le parti a payé mes affiches — merci beaucoup —, mais en ce qui concerne les dépliants...
Je ne vous demande pas qui a payé. Ce que je vous demande, c'est si vous êtes d'accord pour dire que les bureaux de campagne commandent des brochures et des affiches? Oui ou non?
Un bureau de campagne a le droit de commander des affiches et des brochures.
Pensez-vous qu'un bureau de campagne peut commander ses affiches et ses brochures à des fournisseurs différents? Pensez-vous que c'est possible?
Répondez simplement par oui ou par non.
La réponse est oui. Vous pouvez commander des affiches à un fournisseur A et des brochures à un fournisseur B. Comme candidat, vous n'étiez pas au courant de grand-chose, mais c'est quelque chose qu'il est possible de faire. C'est légal. Ça se passe au-dessus de la table.
Les affiches et les brochures sont de la publicité. Le parti national peut fournir des biens et des services. Je peux donc commander des affiches à un fournisseur A, des brochures à un fournisseur B, et je peux acheter de la publicité chez un fournisseur C, et ce fournisseur C peut être le parti national. C'est tout à fait légal. Il n'y a rien de mal là-dedans.
M. Mayrand a dit dans son témoignage devant le comité qu'il n'y a rien de mal là-dedans. Il ne s'agit que d'un autre fournisseur. C'est ce qui s'est passé dans l'affaire qui nous occupe. Des candidats ont acheté de la publicité chez un fournisseur. Il se trouve tout simplement que ce fournisseur est le parti national. Pourquoi? Parce que c'est plus économique si c'est le parti national qui achète la publicité régionale que si moi, M. Del Mastro et mes collègues achetons chacun notre publicité à part. C'est mieux si nous achetons beaucoup de publicité d'un seul coup. Cependant, j'ai le droit d'acheter de la publicité du parti national, et le parti national a le droit de virer des fonds à mon bureau de campagne. C'est au-dessus de la table, et c'est légal.
Ce qui me dépasse, monsieur, c'est ce que vous faites ici, c'est la pertinence de votre témoignage. Tout ce dont j'ai parlé est légal, tout cela a été confirmé par M. Mayrand devant le comité, ça s'est passé au-dessus de la table, mais vous êtes néanmoins ici même si vous n'avez aucunement participé à l'achat de publicité régionale. Vous n'avez pas participé à l'achat de publicité régionale.
Vous dites que les gens du parti national vous ont envoyé 14 000 $. Eh bien, peut-être. Ils ont le droit de le faire. Ils ont le droit de faire ça.
Ce que je suis en train de vous dire, c'est que, en réalité, vous êtes probablement ici parce que nos adversaires de l'autre côté vous ont invité parce que vous êtes un témoin hostile. Ils ont recours à vous pour faire passer leur...
Monsieur Lemieux, il vous reste une minute.
Un instant, s'il vous plaît, monsieur. Je commence à me préoccuper de ce que ça frise l'intimidation du témoin. Le témoin n'est pas traité avec dignité et avec respect. Contentez-vous de poser vos questions, s'il vous plaît. Vous n'êtes peut-être pas content des réponses qu'il vous donne, et lui n'est peut-être pas content des questions que vous lui posez, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent ici. Je voudrais donc que vous finissiez de poser vos questions, mais sans juger le témoin, s'il vous plaît.
Je ne juge pas le témoin. J'essaie seulement de déterminer quelle est la pertinence de sa présence ici, puisqu'il n'a pas participé à l'achat de publicité régionale. Son nom ne figure pas dans la liste des candidats qui ont acheté de la publicité régionale selon Élections Canada. Toutes ses activités se sont déroulées au-dessus de la table. Élections Canada n'a rien à reprocher à ce témoin. Que fait-il ici?
J'en arrive à ma question.
J'ajouterais, monsieur, que vous n'êtes pas titulaire d'une charge publique et que vous ne formulez pas d'observations au sujet des titulaires de charge publique, et c'est pourtant le mandat du comité. C'est ce que M. Del Mastro soulevait. En réalité, nous sommes en ce moment en dehors du mandat du comité, puisque nous parlons des partis. Nous sommes censés ramener tout cela aux titulaires de charge publique.
Vous n'êtes pas titulaire d'une charge publique, pas plus que vous n'avez interrogé un titulaire de charge publique. Il n'y a rien là-dessus dans votre témoignage. Alors la question fondamentale que je vous pose, monsieur, c'est: que faites-vous ici?
Je crois que vous avez posé une question au témoin. Votre temps est écoulé, mais je vais permettre au témoin de vous répondre s'il souhaite le faire.
Je m'aperçois que ce que vous faites, vous autres, c'est que vous tournez autour du pot, vous essayez d'éviter de faire sortir la vérité et d'aller droit au but.
Riez, monsieur, parce que bientôt, vous et vos collègues allez pleurer.
Une chose que je veux vous dire, monsieur, c'est que, si c'était vraiment pour quelque chose de national, comme vous l'avez dit, pour de la publicité, ne pensez-vous pas que j'aurais voulu utiliser ces 14 000 $ pour faire de la publicité? Je ne l'ai pourtant pas fait.
Pour en venir à ce que vous disiez, ces drôles de stylos et de crayons que vous distribuez, avec vos collègues, pour ma part, je n'avais pas d'argent pour ça. Les seules brochures que j'ai produites, je les ai payées de ma poche. Je les ai imprimées sur mon imprimante à la maison, en noir et blanc. Si nous avions eu de l'argent, je pense que ça aurait été beaucoup plus loin que ça.
Mais ce qui est en train de se produire ici, c'est que vous et vos collègues tentez de cacher ce que vous savez déjà, c'est-à-dire que vos jours sont comptés.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Martelli, de nous livrer un témoignage clair et concis. Je veux vous dire ceci: ne vous laissez pas bloquer la vue par cet écran de fumée créé par ces gens-là. Votre compas moral fonctionne beaucoup mieux que le sextant moral qui guide le Parti conservateur du Canada, croyez-moi. Vous semblez être capable de distinguer le bien du mal. À vos yeux, c'est évidemment quelque chose de mal que de prendre 14 000 $ et de prétendre qu'il s'agit d'une dépense effectuée localement, alors qu'en fait, cette somme fait partie des dépenses attribuables à la campagne nationale.
Les conservateurs peuvent baragouiner tant qu'ils voudront, ils n'arriveront pas à se débarrasser de cette mauvaise impression qui découle des manigances de financement électoral auxquelles ils se sont livrés. Vous êtes ici parce que vous êtes un gars qui se tient droit et qui peut éclairer cette affaire, et, pour ma part, je suis heureux de voir que vous êtes ici et que vous ne vous êtes pas livré au genre de méfait dont nous sommes témoins.
C'est le genre de chose qui dégoûte les gens de la politique, monsieur Martelli, et je vous comprendrais d'être un peu découragé de ce qui vous est arrivé.
La seule chose que je puis dire ici, aujourd'hui, c'est que je n'ai rien à cacher et que je n'ai rien à perdre, comparativement à mes homologues ici présents.
Je suis désolé de devoir dire cela, mais, vous savez, M. Harper est très fort. Il vient au Québec chaque année le 24 juin — il ne vient pas avant — pour dire, hé, allons-y pour la fête nationale, bonne fête Québec! De façon générale, on ne le voit que dans les occasions spéciales. Je me rappelle que les candidats de trois autres circonscriptions l'ont invité, en vain. Il y avait moi, dans Bourassa, M. Ercolano Pingiotti, dans Saint-Léonard, et un autre monsieur, dans Maisonneuve, qui l'avions invité. Ça ne l'intéressait pas.
Comme je l'ai dit déjà, lorsqu'on m'a tassé, j'ai avalé la pilule. Je n'ai rien dit. Je me suis dit: « c'est ainsi que ça fonctionne, et c'est correct. » Je n'aurais pas pris la peine de venir ici. Mais de me faire participer à certaines de leurs manigances, dont ils veulent maintenant se dissocier, et de prétendre qu'ils n'en savaient rien ou que je n'ai pas obtenu 14,8 p. 100 des votes, je trouve ça un peu mesquin de votre part, messieurs. Je pensais que vous auriez fait vos devoirs, mais ce n'est pas le cas. Vous avez eu du temps pour parler, maintenant c'est mon tour.
La seule chose que je puis dire, c'est que je suis très déçu du gouvernement conservateur. Riez, monsieur: je suis content que vous riiez. Profitez-en, parce que vous n'allez pas rire longtemps.
Monsieur Martelli, M. Martin est en train de poser des questions. Essayons de suivre la procédure, s'il vous plaît.
Poursuivez, monsieur Martin.
Votre point de vue m'intéresse. Le parti en question a fondé sa campagne électorale sur la transparence, sur la reddition de comptes, sur l'idée de faire les choses différemment et de sortir l'argent de la politique. Il semble que les membres de ce parti aient disposé de plus d'argent qu'ils n'avaient le droit d'en dépenser, alors ils l'ont blanchi en le faisant passer par des bureaux de campagne locaux, et ils ont essayé de faire passer cet argent pour...
Permettez-moi de vous dire quelque chose. En 2006, lorsque nous étions censés réussir à avoir la visite de certains de ces ministres — je pense que c'était Mme Verner —, dans toutes les réunions, ils disaient: « Hé, nous avons de l'argent, et nous sommes prêts à retourner en élections. » Ce qui est bizarre, c'est que les autres partis n'avaient à peu près pas d'argent. Comment se fait-il que ces gens-là avaient tout à coup un surplus d'argent comme ça? Vous n'arriverez pas à me convaincre que c'est en vendant des cartes de membre, parce que nous avons fait un marathon un soir, et sur 100 personnes que j'ai appelées pour leur demander s'ils souhaitaient renouveler leur carte de membre du parti, une seule a accepté.
Aimeriez-vous savoir où ça s'est passé?
Je les ai respectés lorsqu'ils parlaient, alors j'aimerais qu'ils me laissent parler aussi, s'il vous plaît.
Je pense que tout le monde devrait être en mesure de comprendre ce point de vue et cette procédure.
Monsieur Martin, il vous reste encore une minute, si vous avez d'autres questions.
J'aimerais céder mon temps à M. Martelli, s'il veut bien terminer ce qu'il disait.
Vous avez la parole.
C'est à peu près ça, monsieur. Comme je le disais, si je ne suis pas concerné par cette affaire, alors pourquoi suis-je ici? Je n'ai pas décidé de venir vous voir à Ottawa parce que c'est une belle journée d'été aujourd'hui. Je suis venu ici pour vous dire la vérité, et, comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que vous, messieurs, n'êtes pas prêts à l'entendre. C'est tout ce que j'ai à dire.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, monsieur Martelli, il convient de vous féliciter d'avoir obtenu près de 16 p. 100 des votes à une élection, parce qu'il semble que non seulement vous n'avez profité d'aucun soutien, mais également que vous avez consacré votre propre temps et vos propres ressources à vos activités.
M. Liberato Martelli: Très juste.
L'hon. Charles Hubbard: Avez-vous été surpris d'entendre tout à l'heure M. Del Mastro dire que, pour ce qui est de la ville de Montréal, vous n'avez pas participé aux prétendus achats de publicité régionale? Autrement dit, le Parti conservateur n'appuyait apparemment pas votre candidature dans Montréal-Nord.
Pour vous dire la vérité, nous avons été laissés à nous-mêmes dans ce comté. Comme je disais, nous étions trois personnes seulement à diriger cette campagne. Il y avait moi, M. Brian Alexandrovitch et M. Alain Prenoveau. Nous avons posé des affiches et fait du porte à porte, et nous nous sommes rendus au centre commercial pour faire de la promotion.
L'homme important de Montréal qui a fait son apparition à Ottawa après l'élection, c'est M. Fortier, qui est maintenant sénateur. Vous a-t-il aidé pendant la campagne?
Pourtant, c'est maintenant un non-élu qui est la principale influence du Parti conservateur dans votre ville.
Silence, s'il vous plaît.
Monsieur Hubbard, j'ai de la difficulté à saisir la pertinence de votre propos.
[Note de la rédaction: Inaudible]... seulement un certain degré de sympathie pour le témoin. Il est aujourd'hui victime d'intimidation de la part des conservateurs.
S'il vous plaît, essayons de faire en sorte que les questions abordées soient pertinentes par rapport au mandat confié au comité. D'accord?
Monsieur le président, c'est décevant d'entendre ce que le témoin est venu dire ici aujourd'hui et d'entendre la façon dont il a été traité par les gens pour qui il travaillait.
Merci, monsieur le président.
D'accord. Nous avons terminé.
Avez-vous quelque chose à dire en réponse à cela, à la déclaration de M. Hubbard?
J'aimerais vous remercier tous. Merci de m'avoir permis de venir témoigner et de dire ce que j'avais à dire avec franchise. Comme je l'ai dit, je suis encore déçu de vous, messieurs, ainsi que de beaucoup d'autres gens de la circonscription de Montréal-Nord et d'autres circonscriptions aussi.
Vous comprenez que ce n'est pas le temps d'agacer le chat.
Pourrions-nous écouter M. Wallace, s'il vous plaît? Enfin, monsieur Wallace.
De toute façon, merci de m'accorder du temps, et merci à notre témoin d'être venu.
Par rapport aux questions posées par M. Lemieux en particulier, sur le fait que ce qui s'est passé était tout à fait légal, il est évident que ce n'est pas grâce à ses efforts que le candidat a obtenu 15 p. 100 des votes, avec trois personnes pour diriger la campagne et sans argent. C'est évidemment la campagne nationale qui a apporté les dollars, la qualité du leadership de notre premier ministre actuel, M. Harper.
Quelqu'un a posé une question au sujet des visites des ministres du Cabinet. Eh bien, bien entendu, nous ne formions pas le gouvernement à l'époque. Dieu merci, nous le formons aujourd'hui; nous avons aujourd'hui des ministres du Cabinet pour faire des visites dans les circonscriptions, mais nous n'en avions pas auparavant. Il étant temps que les choses changent, et, Dieu merci, les Canadiens de partout au pays ont constaté qu'il y avait du changement, et nous avons maintenant un gouvernement conservateur ici.
Il est manifeste que la personne qui s'est présentée ici aujourd'hui à titre de témoin souhaitait soulever certaines questions de son propre chef, avec l'indulgence et l'accord des députés de l'opposition, et à leur invitation aussi. Il est clair que la question du soutien des candidats locaux par le parti national est légale. Nous avons obtenu des preuves du fait que les autres partis ont fait la même chose au cours de la dernière campagne.
La personne que nous avons devons nous n'est pas titulaire d'une charge publique, même si c'est là-dessus que porte la motion: les titulaires de charge publique. Nous la remercions donc d'avoir fait l'effort louable de partir de Montréal pour venir ici, mais, en réalité, son témoignage n'est pas pertinent. En fait, nous aurions entendu un témoignage beaucoup plus pertinent, monsieur le président, si on nous avait informés que nous avions du temps cet après-midi pour entendre un témoin qui aurait pu nous aider en répondant à nos questions, c'est-à-dire le directeur de la campagne nationale du Parti conservateur du Canada.
J'ai dit clairement ce matin que nous aurions pu recevoir cette personne. Ce n'était pas clair à mes yeux que nous n'allions recevoir qu'un seul témoin cet après-midi. La faute m'incombe en partie. Lorsque j'ai vu qu'il n'y avait que trois témoins, j'aurais dû soulever la question: si nous étions en mesure de recevoir cinq témoins dans la matinée, pourquoi ne pas en recevoir quatre dans l'après-midi?
Voici ce que je veux dire. Si nous voulons faire les choses de façon objective, ce qui est hautement improbable, mais si c'était le cas, ç'aurait été bien que vous nous disiez, puisque vous êtes le président du comité, que nous n'allions pas recevoir cette personne pendant la matinée, mais que nous aurions peut-être le temps de le faire dans l'après-midi, parce que nous avions réservé deux heures pour une personne. Ça a été une discussion intéressante, mais nous aurions eu du temps pour recevoir d'autres témoins.
Pour que le comité fonctionne davantage comme un véritable comité parlementaire, comme dans le passé — je siège au comité depuis que le Parlement actuel a été formé, au printemps 2006, et nous avons étudié de nombreuses questions de façon tout à fait conforme à la tradition parlementaire — je pense qu'il aurait été approprié que nous fassions cela.
Je remercie le témoin d'être venu. Je pense que les questions... Il doit prendre conscience du fait qu'il lui appartient, comme à tous les candidats, de comprendre le rôle de candidat. Nous demandons en ce moment une interprétation des règles en vigueur au moment de l'élection.
Nous croyons avoir raison, qu'il n'y a rien de mal dans ce que nous avons fait. Nous avons fait preuve d'une grande transparence, d'une grande ouverture et nous avons accepté que le processus se déroule de façon publique dès le début, et nous n'essayons pas, contrairement à ce que le député du NPD ici présent l'a dit, de cacher quelque chose. C'est tout à fait le contraire. Nous avons été clairs dans la presse, clairs à la Chambre des communes, et nous sommes clairs dans notre demande d'interprétation de notre point de vue sur ce qui était en place au moment de l'élection.
Il se peut que beaucoup de candidats ne connaissent pas les règles. Je ne vous blâme pas, parce qu'il y a beaucoup de règles. Lorsqu'on fait une campagne avec trois personnes seulement dans une circonscription, et sans argent, c'est très difficile de s'occuper de ce genre de questions particulières.
Ce n'est pas le cas dans ma circonscription. Il se trouve que je suis tout à fait au courant de ce qui se passe. J'ai été directeur de campagne, et j'ai participé à de nombreuses campagnes, tant à l'échelon fédéral qu'à l'échelon provincial. Je connais donc assez bien les problèmes auxquels nous sommes confrontés au quotidien, ce qui n'était peut-être pas votre cas.
En réalité, cependant, le témoin n'a rien apporté de nouveau au débat aujourd'hui, ni n'a permis de faire avancer la discussion. Nous aurions pu recevoir le directeur de campagne du Parti conservateur du Canada cet après-midi, et nous aurions vraiment pu poser de bonnes questions et obtenir de bonnes réponses. Je suis désolé que nous ayons raté cette occasion.
Merci, monsieur le président.
Malheureusement, les cinq minutes sont écoulées.
Monsieur Martelli, je crois qu'il n'y avait rien là pour vous intéresser, mais il y avait certainement des déclarations.
Pour l'intérêt du comité, vous savez peut-être que, avant d'ouvrir la séance ce matin, je suis allé parler à M. Finley à la table des témoins et je lui ai dit, en effet, et je lui ai répété ce que je lui avais dit dans la note que je lui ai fait envoyer vendredi par le greffier: notre horaire pour la matinée est très chargé, et nous ne pouvons pas entendre son témoignage. Je lui ai dit que nous serions peut-être en mesure de le recevoir cet après-midi, mais il a refusé; il voulait comparaître ce matin. Ce n'était pas possible. Je lui ai aussi dit qu'il était cité à comparaître mercredi. Mais dans la lettre, j'ai précisé qu'il pouvait venir jeudi, car je croyais qu'il nous resterait de la place jeudi, en fonction de mes prévisions.
Ainsi, il ne fait aucun doute que M. Finley a été cité à comparaître. Nous voulons vraiment entendre son témoignage. Il a été cité à comparaître mercredi. Nous espérons qu'il comparaîtra; mais si ce n'est pas mercredi, j'espère qu'il communiquera avec nous et acceptera notre offre de comparaître jeudi, afin que nous puissions entendre ce témoin très important. Je crois que les députés seront d'accord avec moi.
Maintenant, au sujet de la question des titulaires de charge publique, honorables députés, on a évoqué le fait que notre discussion devait se limiter aux titulaires de charge publique. Dans la motion, on ne précise pas que l'on peut seulement traiter de titulaires de charge publique. Faites très attention: il s'agit de la conduite des titulaires de charge publique en matière d'éthique. Or, pour comprendre la conduite des titulaires de charge publique en matière d'éthique, il faut comprendre l'activité dans laquelle ils sont impliqués, laquelle pourrait mener à une initiative éthique qui consiste à dénoncer, à récuser ou à prendre une autre mesure au nom de ce titulaire de charge publique, en vertu de la directive du premier ministre de 2006 ou, puisqu'elle a été retirée depuis, aux termes des modifications de la Loi sur les conflits d'intérêts qui l'a remplacée.
C'est très compliqué. C'est lié à ce qui déclenche les activités entreprises au nom des titulaires de charge publique, activités qui, sur le plan éthique, touchent leurs intérêts privés. Les intérêts privés découlent de leur participation à une campagne électorale, dans le cadre de laquelle ils ont soumis un compte de dépenses de campagne électorale après leur entrée en poste à titre de titulaires de charge publique. Il y a des allégations selon lesquelles ces comptes n'ont pas été soumis correctement, et il y a d'autres allégations selon lesquelles il pourrait y avoir certaines conséquences. Je ne veux pas aborder ce sujet.
Il faut examiner l'événement, afin de déterminer et de comprendre ce qui est arrivé et de voir si quelqu'un aurait dû savoir ou était tenu de savoir...
Je comprends cela, mais M. Lemieux a soulevé cette question au sujet du témoin, disant qu'il n'aurait pas dû être présent et remettant sa présence en question. Et je tente d'expliquer le fait que M. Martelli s'est présenté, sans avoir été cité à comparaître, pour nous aider à comprendre ce qui est arrivé.
Maintenant, enfin, je vais demander à M. Martelli s'il souhaite présenter un dernier commentaire avant de partir, et ensuite, je vais faire une pause de dix minutes et nous allons revenir; nous nous prononcerons ensuite sur la motion de M. Reid au sujet de l'enquête indépendante d'Élections Canada. J'aimerais aussi que nous nous prononcions sur le budget. Voilà ce que je propose.
Maintenant, avant que nous accordions la parole à M. Martelli pour son dernier commentaire, le cas échéant, monsieur Del Mastro, pourriez-vous s'il vous plaît nous exposer les fondements de votre rappel au Règlement?
Oui, c'est d'ordre procédural, monsieur le président. Et j'ai été patient et j'ai écouté votre déclaration. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être patient et d'écouter ce qui suit. Ce sont vos mots, monsieur le président, prononcés à 15 h 45 le 19 juin. J'ai lu la première partie. J'aimerais continuer:
Nous ne sommes pas autorisés à déterminer les normes éthiques d'un parti ou d'un autre, ce n'est pas dans notre mandat. Notre mandat ne vise que les titulaires de charge publique et leurs devoirs à l'égard des normes éthiques établies par le premier ministre et incluses dans le Code de déontologie parlementaire qui fait partie du Règlement. J'espère que tout le monde comprend que nous ne sommes pas en position, selon notre mandat et la motion qui nous est soumise, de nous prononcer sur un parti politique et ses activités, nous n'y sommes pas autorisés. Cela ne fait pas partie de la discussion. Les seules circonstances dans lesquelles nous pourrions l'envisager, c'est si le comité ciblait précisément cette question, mais ce n'est pas le cas
Nous ne devrions pas parler des partis politiques ni de ce qu'ils ont fait. Nous devrions parler des personnes, comme je l'ai précisé dans ma décision, qui sont nommées dans les conclusions d'Élections Canada et qui ont participé à certaines activités qui pourraient avoir donné lieu à des poursuites sur la base de normes d'éthique.
Nous devons être très prudents. Je sais qu'il est plus excitant de parler des élections, des partis et du reste, mais nous devons nous en tenir à notre mandat et aux motions. Ce comité n'examinera pas les partis politiques eux-mêmes. Nous n'y sommes pas autorisés. Nous nous penchons sur le cas de personnes assujetties à ce code et aux normes éthiques exigées des titulaires de charge publique.
Une voix: Bravo!
M. Dean Del Mastro: Monsieur le président, c'est en toute humilité que je vous demanderais d'honorer ces paroles louables et de bien vouloir diriger le comité à l'avenant. C'est tout.
Or, ce que nous avons entendu aujourd'hui n'avait rien à voir avec vos paroles prononcés à 15 h 45 le 19 juin 2008, lesquelles visaient à orienter les travaux du comité. Maintenant, s'il y a eu des changements — et, si j'en juge par ce que vous venez de dire il y a quelques minutes, les choses ont encore changé —, j'aimerais obtenir des précisions, car, de toute évidence, la motion qui a été formulée ne l'a pas été à cette fin — ce que nous avons entendu cet après-midi — certainement pas, et vous avez indiqué très clairement que ce n'était pas là l'intention derrière cette motion.
Je reste sur mes positions, monsieur Del Mastro, car il ne s'agit pas de nous prononcer sur les activités éthiques d'un parti. Nous traitons du comportement de titulaires de charge publique en matière d'éthique. Mais si vous jetez un coup d'oeil, monsieur Mastro — et je sais que vous n'êtes pas membre du comité et que vous n'étiez pas présent —, à la décision que j'ai rendue sur l'admissibilité du débat sur la motion en premier lieu, j'ai exposé en détail, tout d'abord, le principe selon lequel notre mandat se limite aux titulaires de charge publique. Mais, deuxièmement, la question concerne la cession d'argent, et cette cession, comme nous le savons tous, n'a pas d'incidence sur quoi que ce soit. C'est tout à fait permis. La question touche plutôt l'attribution ou la comptabilité des dépenses. C'est ça, la question. Mais on ne peut pas faire fi du processus au cours duquel les titulaires de charge publique ou d'autres candidats... car aucun d'entre eux n'était titulaire de charge publique à l'époque, mais ils ont tous participé à un événement qui supposait la soumission de comptes.
Pour le comité, le lien est le suivant, et comprenez bien la subtilité; la nuance est très ténue, je sais bien: après l'entrée en poste de six ministres et de quatre secrétaires parlementaires à titre de titulaires de charge publique, une fois que ces personnes ont commencé à occuper ces postes, elles ont soumis un compte de dépenses électorales final aux termes de la Loi électorale du Canada, le directeur général des élections les a remis en cause, puis il y a eu d'autres procédures, etc. Voilà l'événement. C'est à ce stade que les titulaires de charge publique ont peut-être dû déposer un rapport devant la commissaire à l'éthique ou le premier ministre. Il y avait peut-être des exigences relatives à la récusation. Je ne sais pas encore. Nous allons entendre des témoins qui nous aideront à comprendre ce qui aurait dû déclencher cela. Mais nous recevrons des témoins experts. Et les membres du comités prendront connaissance du fait que certains témoins experts, au sujet de contraventions de la Loi électorale du Canada, ont clairement déclaré que des accusations criminelles étaient possibles. C'est grave; je prends cela au sérieux. Et ne commençons pas à couper les cheveux en quatre. Au bout du compte, nous parlons des lignes directrices qui s'appliquent aux titulaires de charge publique.
Assez sur ce sujet.
Monsieur Martelli, si vous avez un dernier commentaire, la parole est à vous.
Je tiens à vous remercier tous de m'avoir reçu aujourd'hui afin que je puisse donner ma version des faits.
Lorsqu'on m'a convaincu de venir, j'ai parlé à un de mes amis. J'étais étonné que M. Jean Landry n'ait pas été invité à comparaître devant la Commission lui aussi. Mais c'est au comité de décider, monsieur.
Comme je l'ai dit, j'aimerais remercier les membres du comité qui m'ont traité avec égards. Quant aux autres ici... comme je l'ai dit, vous parlez de transparence, mais ce n'était pas souvent le cas. Mais enfin, c'est à vous de vivre avec cette décision, pas à moi.
Merci.
Monsieur Martelli, je vous remercie chaleureusement de votre présence. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de témoigner et je vous remercie de votre franchise.
Monsieur, vous pouvez disposer, et je vais prendre une pause pour...
Monsieur Goodyear veut poser une question.
En fait, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je veux seulement poser une question concernant le calendrier des témoignages.
Comme nous avons reçu ce matin deux témoins qui n'ont pas participé à l'achat média régional — et, bien sûr, il y a ici ce monsieur dont la pertinence de la comparution pourrait être remise en cause; — je me demande seulement si le président envisage la possibilité de permettre au comité d'examiner la liste des témoins, pour voir s'il y a d'autres témoins qui ne sont peut-être pas pertinents et de revenir sur sa décision de ne pas permettre la comparution de témoins conservateurs dont l'intervention serait tout à fait pertinente.
Je ne veux pas présenter une motion, car je ne veux pas abuser du fait que j'ai la parole. Je pourrais facilement présenter une motion, monsieur le président, mais je fais appel à votre bon sens et je vous adresse une demande. Je crois qu'il serait tout indiqué que le comité revoie la liste des témoins dans le but de retirer les témoignages qui ne sont pas pertinents et d'ajouter la liste de conservateurs dont le témoignage serait, en fait, à mon humble avis, pertinent.
Je demanderais cela au président, s'il vous plaît.
Tout d'abord, en ce qui concerne le fait que la participation à l'achat média soit un critère pour comparaître, je ne crois pas qu'il ait déjà été établi. Nous savons effectivement que chacune des parties était invitée à présenter une liste de témoins proposés. La liste de témoins a été soumise à l'approbation du comité.
Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur Goodyear, que durant les audiences de juin, lorsque nous nous sommes prononcés sur la motion dont il est question aujourd'hui, il y a eu deux amendements. Selon l'un des amendements, nous songerions aussi à inviter des personnes d'autres partis. C'était l'essentiel de l'un des amendements ou sous-amendements. Selon l'autre, le comité se pencherait aussi sur des activités qui ont eu lieu dans le cadre d'élections tenues avant 2006. Comme vous le savez, le comité a contesté et rejeté les deux, et c'est entre autres pour cette raison que nous nous trouvons aujourd'hui devant la motion qui a pour objet d'axer nos travaux sur les candidats conservateurs exclusivement, et seulement dans le cadre des élections de 2006.
Le comité a proposé ses témoins; je ne les ai pas remis en question. Mais je crois que, pour qu'il y ait un changement, si les membres veulent proposer tout changement au sujet des témoins ou des témoins à venir, le comité devra procéder par avis de motion, je crois.
Non. Je veux que les gens aient l'occasion d'y penser. Nous allons reprendre nos travaux dans dix minutes. Nous reprendrons la séance à 16 h.
Nous reprenons maintenant nos travaux.
Chers collègues, je vous avais avisés, à la dernière réunion, que je vous présenterais un budget. J'aimerais que l'on en parle tout de suite. Je crois que c'est assez simple. Je ne veux pas divulguer de détails personnels, mais quelques-uns de nos témoins aimeraient qu'on leur rembourse promptement les dépenses qu'ils ont engagées dans le but de comparaître, et ils aimeraient nous remettre leur demande de remboursement aujourd'hui. Nous ne pouvons pas traiter cette demande sans budget.
Je vous ai distribué un budget établi à ma demande par les greffiers, en fonction de nos attentes les plus réalistes concernant les témoins qui comparaîtraient et qui engageraient des dépenses liées au déplacement.
Le total de l'indemnité de déplacement a été estimé à environ 39 900 $. Dans l'éventualité où le comité décide de tenir d'autres réunions avec d'autres témoins, il faudra soumettre un nouveau budget à l'approbation du comité.
S'il n'y a pas de questions, j'aimerais simplement demander au comité s'il approuve le budget tel qu'il a été présenté?
Avez-vous une question, Monsieur Del Mastro? D'accord, ce sera ensuite au tour de M. Tilson et de M. Wallace.
Monsieur Del Mastro, s'il vous plaît.
J'aimerais simplement souligner, pour le compte rendu, que le comité autorise pratiquement tout le montant qu'il peut autoriser, de son propre chef, pour les dépenses liées à ces travaux. Le maximum que peut autoriser le comité est de 39 999 $. Nous autorisons 39 900 $. Je vous demande à tous de prendre le temps de vous demander si c'est une bonne façon de dépenser 40 000 $ de l'argent des contribuables.
Merci.
Dans le poste relatif aux dépenses des témoins, où l'on prévoit 39 000 $, je me demande si vous pourriez m'expliquer... Il y a 20 témoins, du moins pour ce budget proposé. Qu'en est-il de tous les autres témoins? Ils n'obtiennent rien?
Monsieur Tilson, un certain nombre des témoins habitent Ottawa; ils n'auront donc pas engagé de frais de déplacement, et, à la lumière des déclarations qu'ont faites certaines personnes au sujet du refus de comparaître et qui ne peuvent pas être citées à comparaître, je n'allais pas les défrayer.
Monsieur le président, je dis depuis le tout début que ces audiences sont discriminatoires. Beaucoup des délibérations qui ont lieu — avec tout le respect que je vous dois, monsieur — sont antiréglementaires. Toutes les délibérations sont antiréglementaires, et je crois que le comité le constatera, à sa grande honte, lorsqu'il en sera question devant la Chambre, si la Chambre est jamais saisie de la question. Puisque je suis de cet avis, je vois mal comment je pourrais appuyer une motion visant à verser 40 000 $ d'indemnités aux témoins.
Je dois vous dire que ma position à ce sujet est des plus sincère. Je crois que toutes ces délibérations ont pris une orientation franchement partisane. Le moment choisi pour tenir ces audiences trahit des intention malveillantes. En mon for intérieur, je ne vois tout simplement pas comment je pourrais consentir à ce qu'on verse 40 000 $ à des témoins pour qu'ils comparaissent à l'occasion de réunions qui ne devraient même pas avoir lieu de toute façon. Ce n'est rien de moins que du gaspillage de l'argent des contribuables.
Merci, monsieur le président.
Je m'oppose fondamentalement à ce que vous avez dit au sujet des titulaires de charge publique. Vous m'avez enlevé la parole environ mille fois lorsque je tentais de résumer la notion de titulaire de charge publique pendant la dernière... Mais c'est dans la motion.
Il y a des personnes qui sont venues seulement aujourd'hui, et je crois qu'il faudrait rembourser les personnes qui sont venues aujourd'hui. Tout d'abord, je crois que ce budget aurait dû être adopté dans le cadre de la dernière série de réunions, avant que vous invitiez des gens, mais puisqu'il est là aujourd'hui, je suis prêt à approuver un budget à cet égard.
Même si la moitié des témoins — et je les ai comptés — n'ont pas participé à l'achat de publicités régionales, j'aimerais savoir, des témoins qui apparaissent sur cette liste, car vous devez savoir dans une certaine mesure qui ils sont, combien ont réellement participé à l'achat de publicités régionales. S'ils n'ont pas participé à l'achat de publicités régionales — et que vous soyez d'accord avec cela ou non, je m'en fiche — ils ne devraient pas, en fait, être invités à comparaître. Ils nous font perdre notre temps et, en l'occurrence, contribuent à gaspiller l'argent des contribuables. Je ne m'oppose pas à l'invitation de personnes qui ont participé aux élections de 2006 et qui ont joué un rôle dans l'achat de média régional, mais, à cause de ceux pour qui ce n'était pas le cas, je crois que nous devrions revoir la liste et retirer ces candidats.
La question que je vous adresse, monsieur, est la suivante: savez-vous si, de toutes les personnes présentes — combien y en a-t-il, une vingtaine? —, toutes les 20 ont participé à l'achat de publicité régionale?
Eh bien, comme vous le savez, la liste de témoins proposés a été soumise par les partis. Ils ont tous déterminé qu'ils avaient des questions à poser à ces personnes qui leur avis semblaient pertinentes à la motion qui nous est présentée.
On ne m'a pas communiqué les détails, mais je peux vous dire que, naturellement, les représentants d'Élections Canada sont des témoins; ils n'ont pas participé à l'achat média régional, mais ils ont été invités. Pour ce qui est du directeur des poursuites publiques et des experts qui ont été proposés — ils étaient trois —, ce n'est pas non plus le cas, naturellement. Il y a des personnes sur la liste qui ont refusé de participer à l'achat.
J'imagine que vous êtes en train de me dire que les personnes qui ont fait campagne et ont refusé de prendre part à l'achat média ne sont pas des témoins pertinents.
Voici ce que j'aimerais savoir: s'ils ont participé, s'ils ont convenu de venir — les personnes dont le nom est inscrit ici ont convenu de venir, j'imagine —, s'ils ont déclaré qu'ils allaient venir et qu'ils ont participé à l'achat de publicités régionales, je crois que les deniers publics devraient financer leur comparution.
C'était ça. Alors s'ils ne viennent pas, ils ne font pas partie du budget. C'était le premier point.
Le deuxième, c'est que vous ne savez pas s'ils ont participé à l'achat de publicités régionales.
D'accord, donc voici ma troisième question. Elle concerne la liste de témoins approuvée. Je crois comprendre qu'une liste de témoins a été présentée, que vous avez écarté une foule d'entre eux, car vous estimiez qu'ils n'étaient pas pertinents, puis que vous êtes passés au vote. Ce cadre n'a aucune souplesse et ne nous permet pas, après que nous avons entendu un ensemble de témoins, d'inviter d'autres témoins de la liste qui, en fait, pourraient se révéler pertinents après que nous ayons entendu certaines choses. Cela n'est pas possible dans le cadre de cette procédure. N'est-ce pas?
Non. Comme je vous l'ai dit, si le comité décide de tenir de nouvelles audiences et d'inviter de nouveaux témoins, il faut que nous présentions une nouvelle modification du budget, évidemment, pour prendre les décisions qui s'imposent.
La dernière chose — car je ne veux pas m'étendre sur la question — c'est que j'approuve avec plaisir le budget visant à défrayer ceux qui ont comparu aujourd'hui. Pourrions-nous reporter cela à demain, et pourriez-vous vous renseigner, au sujet de ces 20 témoins? Nous défrayons ceux qui sont venus aujourd'hui, parce que nous n'avons pas le choix, mais pour les autres, pourriez-vous dire au comité, combien, de ce nombre, ont participé à l'achat média régional?
Je préférerais qu'il en soit ainsi, puis nous pourrions mettre la question aux voix demain, puisque vous n'accueillez pas de témoins demain de toute façon.
Je comprends votre opinion. La décision relative au budget revient au comité.
M. Goodyear, M. Martin, puis M. Lemieux.
Merci, monsieur le président.
Mon opinion diffère un peu de celle de mes collègues. Ce n'est pas de la faute des témoins s'ils ont été cités à comparaître, et ce n'est pas non plus leur faute si le Parti libéral a décidé d'utiliser un comité parlementaire à ses propres fins politiques. Ainsi, je vais approuver le remboursement des dépenses des témoins. Peut-être que nous pourrions présenter une motion plus tard pour que le budget soit remboursé par le Parti libéral.
Cela dit, j'approuve le budget, car ce n'est pas la faute des témoins s'ils ne sont que des pions sur l'échiquier.
Par ailleurs, c'est pourquoi j'allais vous proposer, lorsque nous parlions plus tôt, de me permettre de présenter la motion relative à la révision de la liste, car cela pourrait influer sur le budget.
Cela dit, je ne crois pas que les témoins devraient subir les conséquences de ce petit jeu, car c'est effectivement ce qui se passe. Alors je vais approuver le budget.
Merci.
L'unique commentaire que je vais apporter — concernant l'affirmation de Mike selon laquelle seules les personnes qui sont directement impliquées dans un quelconque achats média collectif devraient être appelées à témoigner —, c'est que la manœuvre de transfert ou l'attribution de dépenses nationales aux régions ou aux dépenses électorales ne se limite pas à la publicité. La chef de bureau d'Ottawa du Winnipeg Free Press, Mia Rabson, a cerné quelque 50 circonscriptions qui utilisaient la même méthode pour les sondages. Alors nous ne devrions pas limiter notre enquête aux achats média collectifs. Nous croyons qu'ils ont excédé le plafond des dépenses d'une somme supérieure à 1,3 million de dollars, à cause de 50 autres circonscriptions qui ont recouru au même stratagème pour les frais liés aux sondages, les frais nationaux liés aux sondages, où l'on peut trouver des exemples de circonscriptions qui dépensent plus de 16 000 $ pour des sondages au milieu d'une campagne. Je ne crois pas qu'il est possible de dépenser 16 000 $ pour un sondage dans une seule circonscription, une circonscription fédérale.
Il ne faudrait donc surtout pas restreindre la liste de témoins en fonction du fait que la personne ait participé ou non aux achats de publicités. L'idée, c'est de savoir si la personne était impliquée dans l'attribution de dépenses nationales aux campagnes locales?
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous transmettre mes préoccupations. Je comprends bien qu'il y a des frais liés à la comparution de témoins devant le comité, mais si le témoignage de ces témoins n'est pas pertinent aux délibérations, je crois qu'on impose un fardeau indu aux contribuables en indemnisant ces témoins pour leurs déplacements, sans parler du coût bien réel des travaux du comité. Beaucoup de personnes sont en service chaque fois que siège le comité.
Par exemple, nous avons reçu ce matin Louise O'Sullivan, et elle n'était pas vraiment là pour répondre aux questions. Elle n'avait qu'un message à transmettre: « Je n'avais rien à voir avec cette affaire. » C'est tout, mais il a fallu payer pour cela. Nous étions tous assis ici, le temps filait, et les contribuables canadiens ont dû assumer les frais.
Quant à Ann Julie Fortier, nous examinons les événements survenus en 2006, alors qu'elle a travaillé en 2004. À quoi pensez-vous? Elle est venue ici et elle n'avait pas grand-chose à dire.
Ensuite, bien sûr, nous avons accueilli notre témoin, M. Martelli, tout de suite après dîner, et il n'avait absolument rien à voir dans l'achat de publicités régionales. Il ne figure même pas sur la liste qu'a présentée M. LeBlanc, mais nous le payons pour être ici. Nous sommes restés ici tout l'après-midi et nous avons parlé à un témoin qui n'avait rien à contribuer à la réalisation du mandat du comité, et nous demandons aux contribuables d'en assumer les frais.
Ainsi, j'appuie vivement le propos de M. Wallace. Si les propos des témoins sont effectivement pertinents dans le cadre du mandat du comité, nous devrions certainement les indemniser, comme nous le faisons avec tous les autres témoins. Mais si nous ne faisons qu'inviter Pierre, Jean, Jacques, parce que c'est le désir de la majorité là-bas, je crois que les Canadiens devraient savoir qu'ils paient pour cela. Ils financent cette petite vendetta de l'opposition qui consiste à inviter des témoins qui ne sont pas pertinents.
Nous sommes en démocratie. C'est la tyrannie de la majorité, et vous êtes la majorité. Ce sont les paroles mêmes du président de la Chambre. Il faut que je passe par le président, bien sûr, alors veuillez transmettre le message à M. Nadeau: le président de la Chambre lui-même a déclaré que les comités sont soumis à la tyrannie de la majorité, et que cela nous entraînait vers l'anarchie. Maintenant, cela fait en sorte que les contribuables paient pour la comparution de personnes dont le témoignage n'est pas nécessairement pertinent au mandat du comité, à l'enquête ou aux audiences que nous tenons en ce moment.
Merci de votre patience, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, j'imagine que vous avez fait, avec le bureau du greffier ou de la greffière, une analyse très stricte des dépenses à engager et que vous surveillerez cela de près. Entre autres, veillez donc à ce que Doug Finley ne soit pas payé deux fois. Cela me semble correct. J'imagine que tous les comités sont faits correctement.
S'il fallait entendre seulement les témoins que le Parti conservateur veut entendre, évidemment, ça ne nous coûterait pas un sou. Car depuis le début, les conservateurs ne veulent même pas qu'on mène cette analyse. Alors, il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils soient d'accord pour qu'on reçoive des témoins. Malgré la grande pertinence des témoins, chaque fois, ils disent que ce sont des gens dont le témoignage n'est ni nécessaire ou utile. C'est ce qu'on entend depuis le début. Comme je l'ai dit plus tôt, ils sèment le chaos et ensuite, ils le dénoncent.
Bref, je suis parfaitement d'accord [Note de la rédaction: inaudible].
[Traduction]
D'accord. Il y a plusieurs choses que j'aimerais vraiment dire, mais, à titre de président, je ne participerai pas au débat.
Il ne reste plus de noms sur la liste des intervenants, donc j'aimerais mettre aux voix la question du budget.
(La motion est adoptée.)
Merci, chers collègues. Ce point est réglé.
Dans le cadre de la dernière réunion du comité en juillet, la séance avait été ajournée, mais il restait encore un point à débattre. Il s'agissait de la motion de M. Scott Reid, député, qui est ainsi rédigée:
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et concernant l'étude en cours, le comité demande au directeur général des élections de nommer un enquêteur indépendant pour examiner les allégations de fuite à propos d'une perquisition prévue dans les locaux du Parti conservateur et que cette enquête vise toutes les personnes qui étaient au courant de la perquisition avant que celle-ci n'ait lieu.
C'est la motion qui nous a été présentée par M. Reid. Nous avions prévu tenir un débat et passer au vote à notre dernière réunion. Malheureusement, le comité a décidé d'ajourner la séance, alors nous reprenons le débat qui découle de la motion de M. Scott Reid, conformément à l'avis de convocation que vous avez devant vous.
Pour le débat, nous avons M. Del Mastro, M. Tilson et Mme Lavallée.
Merci, monsieur le président.
Je crois, bien franchement, que tous les Canadiens ont intérêt à connaître les modalités de cette opération particulière, et je crois qu'il est juste de demander à un agent indépendant d'examiner la question. Je crois que toute personne raisonnable qui nous regarde à la télévision voit bien qu'il est absolument remarquable que toutes les parties ici présentes étaient là au moment-même où les représentants d'Élections Canada sont arrivés pour effectuer une fouille du bureau du Parti conservateur.
Je crois que cela est contraire au sens de la motion. Dans la motion, on demande qu'un enquêteur indépendant examine les allégations de fuite. Et je crois que c'est tout à fait raisonnable. Je crois que les Canadiens à la maison aimeraient vraiment savoir comment cela est arrivé, car c'était incroyable. C'était toute une coïncidence, qu'ils soient là au moment où on a cogné à la porte. Et je crois qu'il est tout à fait juste d'inviter un agent indépendant à examiner cette affaire, si ce n'est que pour permettre aux gens d'être persuadés qu'Élections Canada est vraiment une entité indépendante qui ne favorise absolument pas l'un ou l'autre des partis.
Je crois que tous les partis ont intérêt à s'assurer que le résultat est entièrement conforme à ce que serait en mesure d'affirmer un enquêteur indépendant. Ou, Dieux , il pourrait en fait tirer la conclusion qu'il y a vraiment eu fuite, et qu'elle n'était pas appropriée. Toutes les personnes à l'origine de cette fuite seraient tenues responsables, car je crois, encore une fois, que cela ne serait que justice. C'est ce à quoi s'attendent les Canadiens. Et je crois que le comité devrait permettre une telle chose.
Monsieur le président, à la lumière du témoignage de M. Mayrand, nous ne savons pas trop comment les représentants du Parti libéral sont arrivés sur les lieux. Il ne semblait pas le savoir. Pourquoi étaient-ils même là? Que ce soit immédiat ou deux heures plus tard, pourquoi étaient-ils même là? Pourquoi les journalistes étaient-ils même là?
Naturellement — et je pense en politicien —, j'ai posé la question, qui a bien fait rigoler l'opposition, concernant la possibilité que M. Mayrand d'Élections Canada avait entre les mains les plans électoraux du Parti conservateur pour les prochaines élections. Il affirme que le document est dans un coffre-fort, sous clé. Pourquoi devaient-ils saisir ces documents? Pourquoi devaient-ils tout saisir? Pourquoi y avait-il au moins un parti politique sur les lieux? Qu'est-ce que cela avait à voir avec l'histoire? Comment l'ont-ils appris? Qui leur a dit? Il en va de même pour les journalistes.
Monsieur le président, je vais citer un article du Globe and Mail. Je le conserve depuis un bon moment, et je n'en ai pas la date. Il a été rédigé par Robin Sears, qui, quand M. Rae était premier ministre de l'Ontario, était son chef de cabinet. Il a été chef de campagne pour le NPD.
Dans un paragraphe, il parle de cette question. Voici ce qu'il a écrit:
Le comportement des représentants d'Élections Canada, qui est contraire aux valeurs canadiennes, est inacceptable en démocratie. À défaut d'une meilleure argumentation et de preuves à l'appui, Élections Canada ne remportera pas la lutte juridique, et nous en assumerons tous les coûts sur le plan politique. L'animosité provoquée par ses méthodes cavalières a infecté le système politique. Beaucoup de libéraux et de néo-démocrates sont scandalisés de tout cela. Ils savent qu'ils pourraient très bien être les prochaines victimes.
Qu'est-ce qui a causé tout cela? Pourquoi des personnes non autorisées en ont-elles eu vent? Quoi d'autre savent-elles? Y avait-il d'autre chose qu'elles savaient? Je crois que la motion de M. Reid est appropriée.
Naturellement, M. Mayrand ne connaît pas les réponses à ces questions; il faudra nous contenter de supposer que tout est en règle. Eh bien, peut-être que tout est en règle, mais peut-être pas. En toute franchise, je ne vois pas d'un bon oeil le fait que les plans électoraux du Parti conservateur soient conservés sous clé, surtout à la lumière de tout ce qui se passe, et alors qu'il ne sait même pas comment ces gens sont venus à son bureau.
Monsieur le président, quant à la proposition de recourir à un enquêteur indépendant, je ne crois pas vraiment que M. Mayrand, lorsque cette question lui a été posée — et quelqu'un pourrait rectifier mes propos, mais je crois bien que l'un des membres du comité lui a posé la question, quoique je ne m'en souvienne pas exactement — ne s'y soit vivement opposé. Si nous avons l'intention d'accomplir notre tâche dans cette affaire, il faudra passer par là.
J'aurais tendance à croire que cette question particulière ne se rapporte pas seulement à ce qui est arrivé au Parti conservateur. Comme l'a dit M. Sears, si permettons à Élections Canada de faire cela, une chose pareille pourrait arriver à n'importe lequel d'entre vous dans un avenir proche. Vous devriez tous vous en inquiéter. Peut-être qu'Élections Canada n'a rien fait de mal, mais la question n'est certainement pas résolue: on ne le sait pas. Comme il est reconnu que nous pensons qu'Élections Canada a peut-être fait quelque chose de mal, il faut recourir aux services d'une tierce partie pour qu'elle détermine, soit que l'organisme a fait quelque chose de mal et qu'il faut rétablir la situation, soit qu'il n'a rien fait de mal.
Tout ce que je peux vous dire, c'est que si M. Sears a raison, alors tous les membres de l'opposition devraient partager notre inquiétude concernant la manière dont les événements sont survenus.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Au Bloc québécois, en règle générale, nous sommes en faveur des enquêtes indépendantes. Nous convenons aussi du fait qu'un enquêteur indépendant rencontre tous les témoins concernés dans une affaire particulière. Nous sommes aussi favorables aux examens publics. D'ailleurs, nous faisons partie de l'exercice aujourd'hui.
Pendant que les conservateurs jouent les vierges offensées face à l'enquête interne du directeur général des élections, leur propre gouvernement, leur propre premier ministre a fait en catimini, de la main gauche, rapido-presto, deux enquêtes internes — non pas une, mais deux — que je qualifierais de « nounounes ».
La première a trait à l'affaire Maxime Bernier, au ministère des Affaires étrangères. Le ministre des Affaires étrangères lui-même perd des documents au domicile de sa conjointe. On fait une enquête interne et on ne rencontre même pas la conjointe! Il s'agit d'une enquête interne!
Je ne vous parle même pas de la déclaration du conseiller de Barack Obama, répétée par un autre conseiller du premier ministre, au sujet de l'intention d'Obama d'abolir l'ALENA.
Donc, deux enquêtes internes « nounounes » n'ont rien donné parce qu'on n'a pas rencontré les vraies personnes. On n'a rien fait.
À présent, ils sont cinq représentants du Parti conservateur devant nous à nous faire la leçon, à faire la leçon à une institution importante et respectable. D'ailleurs, toute l'opposition a réitéré son respect à l'endroit d'Élections Canada et de son directeur, sauf ce parti.
Bref, ils sont en train de jouer les vierges offensées face à Élections Canada qui s'occupe d'une affaire, somme toute, qui n'a pas une dimension nationale, coast to coast, mais qui concerne vraiment juste l'ego de quelques conservateurs. On est en train de nous faire tout un numéro, à savoir qu'il faut absolument qu'un enquêteur indépendant fasse une enquête pour savoir qui a dit cela. En tout cas, c'est une histoire de « mémèrages ».
Cela étant dit, il est clair que, pour le moment, le Bloc québécois va voter contre cette motion de Scott Reid. D'ailleurs, je suis étonnée qu'on puisse discuter de la motion présentée par une personne qui n'est pas présente. Toutefois, si vous considérez que ces règles sont correctes, nous procéderons au vote. Nous voterons contre.
Lorsque ce gouvernement, le premier ministre, aura nommé un enquêteur indépendant pour faire une enquête sensée sur l'affaire Maxime Bernier et sur l'affaire de la déclaration d'un conseiller de Barack Obama concernant l'ALENA, nous réviserons peut-être notre position et nous verrons ce que nous pouvons faire d'une telle proposition.
Une voix: Il y a aussi l'affaire Cadman.
Mme Carole Lavallée: Ah, j'ai oublié de mentionner l'affaire Cadman. Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais appuyer la motion, et voici pourquoi. Il y a presque un mois que nous avons entendu M. Mayrand, et Mme Jennings a demandé, dans le cadre de la réunion du 16 juillet, les transcriptions des quatre journées de témoignages. Nous ne les avons pas reçues. M. Hiebert — et vous pouvez trouver sa demande à la page 8 du hansard de juillet — a demandé qu'on lui fournisse de la documentation au sujet des cinq facteurs appliqués à tous les partis. M. Mayrand a promis de le faire. Je n'ai pas vu cette documentation.
Je veux seulement vérifier. Les membres ont-ils reçu la boîte de documents de M. Mayrand? Elle est parvenue à mon bureau mercredi dernier; il y a environ mille pages. La documentation comprend les affidavits et sa lettre d'accompagnement. Je crois que nous avons fait circuler la lettre de M. Mayrand, n'est-ce pas?
Tout ce que j'ai vu, monsieur le président, c'était une lettre. Je ne sais pas pourquoi vous nous cachez ces documents.
Cela a été envoyé au greffier et au président, mais sa lettre répond à la question de M. Hiebert. Cela m'est revenu quand vous avez mentionné M. Hiebert.
Je crois que je peux vous rassurer quelque peu sur le sujet. Je les ai encore regardés hier soir.
Je crois que toute l'information, y compris certains... Il avait raison, et voici la lettre. La lettre est datée du 6 août, et une copie conforme a été envoyée à Miriam Burke, greffière par intérim, et elle comporte environ 1 000 pages. Très brièvement, M. Reid, M. Poilievre et M. Mulcair ont posé des questions au sujet de la fuite, et la lettre contenait une réponse. Je peux vous dire qu'elle était là. Les questions et les commentaires de M. Goodyear au sujet de la Loi électorale du Canada et de la disposition de la Loi — les réponses étaient là. Les rapports concernant l'article 407...
Monsieur le président, franchement, je trouve que cela n'est d'aucune pertinence, car je n'ai pas cette information entre les mains.
Je l'ai reçue en anglais. La documentation est arrivée le 7, et la greffière n'était pas au bureau ce jour-là. Nous avions un commis sur place, mais il ne pouvait rien faire avec les documents.
D'accord, je vais admettre que cette explication est raisonnable. Si la documentation n'est pas dans les deux langues officielles...
Permettez-moi de passer à un autre point, alors, et je vais prêter foi aux affirmations du président et des greffiers selon lesquelles les réponses à ces questions figurent en effet dans ce document. Ça reste encore à voir.
Les membres du comité se souviendront de la déclaration de M. Mayrand selon laquelle il avait parlé à quelques personnes dans le cadre de son enquête liée à la fuite.
Il a parlé à quelques personnes. Il n'en avait pas de compte rendu, remarquez. Ce n'est pas une enquête. C'est tout simplement poser des questions à quelques-uns de ses copains et négliger de prendre le taureau par les cornes, pour ainsi dire.
Je crois que cette affaire est très grave, et on devrait l'examiner. Et la personne à l'origine de la fuite, si fuite il y a eu, devrait être tenue responsable.
M. Mayrand a aussi mentionné — et je ne peux pas le citer, mais ses paroles figurent dans le procès-verbal — qu'il avait des préoccupations importantes liées au fait que, dans le cadre de l'enquête entreprise par le commissaire, ce dernier a invité la GRC et, apparemment, aurait téléphoné à ses copains libéraux et leur aurait dit de se ramener, car on allait... M. Mayrand s'est dit préoccupé par le fait que cela était survenu la veille de la journée où ces personnes allaient être interrogées et faire l'objet d'une décision. Alors, je crois que M. Mayrand lui-même a exprimé le besoin de procéder à un examen plus en profondeur de cette affaire.
La dernière chose que j'aimerais dire, c'est que je trouve assez intéressant que, depuis ce moment-là, Élections Canada a trouvé le moyen de permettre aux candidats à la chefferie du Parti libéral de reporter le remboursement de leurs prêts illégaux. Je crois seulement que, compte tenu de tout ce qui se trame à Élections Canada, une enquête relative à ce genre de processus s'impose. J'aurais espéré que la portée de la motion soit étendue. Je ne le proposerai pas, mais je crois fermement que les membres ici présents devraient voter pour qu'il y ait une enquête en bonne et due forme. S'il n'y a pas eu de fuite, je suis certain que les députés de l'opposition seront très heureux. S'il y en a eu une — eh bien, devinez quoi? — vous devriez être heureux de cela aussi.
Voilà ce que je voulais dire, monsieur le président. J'appuierai la motion.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais ajouter aux propos de mon collègue concernant le témoignage de M. Mayrand.
Quand M. Poilievre était ici, il a mentionné un courriel préparé par M. Mayrand le 18 avril au sujet d'une fuite. Il a mentionné le mot « fuite » à sept reprises, ce qui témoignait d'une vive inquiétude. Autrement dit, M. Mayrand craignait que le caractère impartial d'Élections Canada soit compromis par la fuite de sa visite au quartier général du Parti conservateur. Il était inquiet et ne voulait pas que la réputation d'Élections Canada soit entachée par cet événement.
M. Mayrand a été interrogé au sujet de l'examen mené qui a été entrepris, et il a déclaré que l'examen était effectué par des responsables de différents programmes de l'organisation. Alors on pouvait croire qu'il s'agissait d'un examen interne assez étendu. M. Poilievre a demandé leur nom. M. Mayrand a répondu que c'était surtout lui-même qui s'occupait de cette affaire. Mais il a ajouté que sa directrice des communications et le Bureau du commissaire participaient aussi à cette activité. Il y avait donc deux autres personnes — un groupe de trois.
M. Poilievre a demandé qui était au courant de ce qui allait se produire — cette visite au quartier général du Parti conservateur. M. Mayrand a répondu qu'il y avait lui-même, la sous-directrice générale des élections et la directrice des communications. Évidemment, M. Poilievre a cherché à confirmer que chacune de ces personnes avaient bien enquêté sur les autres pour déterminer l'origine possible de la fuite.
Bien sûr, c'est là que réside la difficulté. Élections Canada effectue un examen interne, et les trois personnes qui participent à cette activité effectuent un examen interne sur elles-mêmes pour déterminer s'il y a eu une fuite. M. Mayrand est préoccupé par cette histoire de fuite et craint que cela ne ternisse la réputation d'Élections Canada.
Je veux seulement conclure par une autre citation de M. Mayrand. Voici ce qu'il a déclaré: « Lorsque les allégations seront faites, sous forme écrite, et présentées aux autorités responsables, je serai heureux qu'il y ait enquête sur cette affaire. » Alors M. Mayrand, directeur des élections, a déclaré que, lorsque les allégations seront faites et qu'elles lui seront présentées sous forme écrite, il se réjouira de la tenue d'une enquête sur cette affaire. Il a expliqué que lui et son équipe ne voyaient aucune raison de prendre de nouvelles mesures ou de mener une enquête officielle sur cette affaire à ce moment-là, car il s'agissait principalement de tapage médiatique. C'est ce qu'il disait dans la phrase qui précédait son affirmation.
Ainsi, le comité peut saisir l'occasion d'aider Élections Canada. M. Mayrand serait heureux qu'il y ait une enquête, et, bien sûr, cet exercice ne peut être mené à l'interne par les gens qui savent bien s'ils sont eux-mêmes à l'origine de la fuite. Cela ne respecte absolument pas les normes éthiques. Elle doit être menée par un enquêteur indépendant. C'est une question de gros bon sens.
Nous avons la déclaration de M. Mayrand selon laquelle il serait heureux de la tenue d'une telle enquête. Mais je crois que les Canadiens se réjouiraient tout autant que cette enquête ait lieu, car je crois que les Canadiens se demandent ce qui s'est passé. Pourquoi les caméramans du Parti libéral étaient-ils sur les lieux à ce moment-là? Comment est-ce possible? Ce n'était probablement pas une coïncidence. Menons une enquête pour déterminer précisément comment sont survenus les événements.
Ainsi, je crois que la motion de M. Reid est judicieuse. On n'a qu'à lire les propos de M. Mayrand pour s'apercevoir qu'il serait lui-même heureux qu'il y ait enquête sur cette affaire. Je crois que le comité devrait demander qu'on mène une enquête pour protéger l'intégrité d'Élections Canada. C'est essentiel, et je ne vois pas pourquoi un député de l'opposition voterait contre. Y a-t-il quelque chose à cacher? J'imagine que c'est ça, la question.
Alors, j'encourage mes collègues, surtout ceux de l'opposition, à voter en faveur de cette motion. Je crois que c'est important, et M. Mayrand lui-même — tout comme les Canadiens qui ont vu étalés au grand jour les résultats de cette enquête interne et entendu les commentaires de M. Mayrand au sujet d'une enquête officielle — serait heureux de l'effectuer. Votons en faveur de cette motion.
Merci, monsieur le président.
Je demanderais l'indulgence du comité; la motion de M. Reid vise à demander à M. Mayrand de nommer un enquêteur indépendant. Nous ne sommes pas habilités à lui donner une telle directive; ce n'est pas comme une recommandation. Est-ce ainsi que l'interprètent les membres?
Quelqu'un pourrait nommer un enquêteur indépendant. Si M. Mayrand choisit son enquêteur, je ne sais pas si le critère d'indépendance que proposent les membres du comité serait respecté. Il me semble que le rôle revient au premier ministre, et je me demande si nous ne devrions pas plutôt recommander que ce soit le premier ministre qui nomme un enquêteur indépendant pour examiner la fuite, et non pas M. Mayrand.
Vous lui faites confiance. C'est bien, pour autant que les membres reconnaissent qu'il y a une nuance.
Merci, monsieur le président.
Au sujet de votre commentaire, il s'agit d'une interprétation remarquable. En fait, je crois que l'on peut faire confiance à M. Mayrand. Je crois qu'il est venu ici avec des intentions sincères. Il nous a fait part de ses préoccupations relatives à l'enquête; il était très clair. Nous aurions pu le garder encore une heure ou deux pour lui poser des questions.
Je crois que M. Mayrand suivra les directives du comité et ira de l'avant. Je crois vraiment que cet homme pense qu'il y a eu une fuite et veut aller au fond des choses. À ce moment-ci, j'accorde ma confiance à M. Mayrand.
Mon collègue a très bien exposé la question. Encore une fois, je rappelle au comité et aux Canadiens que M. Mayrand a déclaré qu'il serait heureux qu'il y ait enquête sur cette affaire. J'ai entièrement confiance en sa capacité de choisir un enquêteur indépendant. Je crois que nous comprenons tous qu'il s'agit d'une recommandation adressée à M. Mayrand. Il a fait part de ses préoccupations sur cette affaire. Je suis certain qu'il fera preuve de diligence.
Il ne reste aucun collègue sur la liste.
Les membres du comité sont-ils prêts à mettre la motion aux voix? C'est la motion de M. Scott Reid, au sujet d'un enquêteur indépendant.
Une voix: Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Maintenant, on m'a demandé si je savais si des témoins qui restent n'ont pas participé à l'achat de publicités. J'ai eu l'occasion de vérifier auprès de la greffière. De tous les témoins qui nous restent à entendre, il n'en reste que deux: M. David Marler, candidat dans Brome—Missisquoi, et son agent officiel, M. Geoffrey Webber. Je crois que ces deux témoins ont été proposés par les deux partis ici présent.
Une voix: C'est le même gars?
Le président: C'est la même circonscription, mais il s'agit de deux personnes.
Est-ce qu'une des personnes qui ont proposé M. Marler et son agent officiel sait en quoi le témoignage de ces personnes est pertinent et utile aux membres du comité? Je sais que certains ont remis en question l'utilité de faire comparaître des personnes qui n'ont pas participé à...
[Français]
Puis-je prendre la question en délibéré et revenir demain matin ou consulter mes notes? Car je ne sais pas cela par cœur.
[Traduction]
D'accord, c'est très bien. Nous obtiendrons les détails. Mais, comme vous le savez, les témoins qui restent sont des représentants du parti, des responsables de l'achat des publicités, ainsi que des représentants d'Élections Canada et des membres du personnel du directeur des poursuites publiques.
Ainsi, de tous les témoins qui ont participé aux élections, seulement ces deux-là n'ont pas pris part à l'achat de publicités. Mais il y aura peut-être des questions. Ce sont peut-être ceux qui ont refusé de participer. J'imagine que la question est plutôt de savoir si tout cela est pertinent. Mme Lavallée va nous conseiller.
Monsieur LeBlanc, pouvez-vous nous aider?
Je peux vous laisser une copie de cet article du Vancouver Sun, CanWest News Service, 23 avril 2008, où David Marler, un ancien candidat conservateur de la circonscription de Brome—Missisquoi, en Estrie, comme vous l'avez dit, prétend avoir refusé de prendre part à la manoeuvre de transfert, car il jugeait que cela avait l'air louche. Voici un passage de l'article:
M. Marler, avocat de Knowlton (Québec), affirme que des représentants du parti, en janvier, lui avaient dit qu'on ne voulait pas de sa candidature.
On a refusé de donner une raison pour cette décision, mais M. Marler croit que cela tient peut-être au fait qu'on n'a toujours pas digéré son refus de permettre le virement de fonds provisoire dans son compte de campagne en 2006.
Ce candidat a été approché, il a refusé de se plier aux demandes du parti, et on l'a avisé qu'il ne pourrait plus se présenter sous la bannière du Parti conservateur.
D'accord. Je crois que cela renseigne les membres du comité à l'égard de ce dont nous avons discuté avant la pause. Maintenant que nous avons entendu cela, j'ai transmis l'information aux membres du comité.
Monsieur Goodyear, vous vouliez porter une question à notre attention.
Oui, s'il vous plaît. Merci, monsieur le président.
J'aimerais présenter une motion: que la liste de témoins soit examinée sous l'angle du caractère pertinent des témoignages, et que tous les membres du comité qui le désirent soumettent des propositions d'ajouts ou de retraits d'ici demain à 9 h.
Si je comprends bien la motion, tous les témoins qui ont reçu un avis et dont le moment de comparution a été communiqué aux membres ont déjà été approuvés par le comité.
Quant au caractère pertinent, je crois que nous en avons déjà discuté. Tous les témoins ont participé à l'achat de publicités ou... Un candidat et un agent officiel ont refusé d'y participer, et le reste des témoins sont des représentants du Parti conservateur, d'Élections Canada ou du bureau du directeur des poursuites publiques. Le témoignage de ces personnes est clairement pertinent.
Je vous fais respectueusement remarquer, monsieur Goodyear, que la révision de la liste actuelle n'entraînerait probablement aucun changement, simplement parce que tous ces témoins sont pertinents de prime abord.
Quant au deuxième volet de la motion que vous proposez, au sujet de nouveaux témoins, il s'agit d'un point qui sera à l'ordre du jour jeudi, comme vous en avez été avisé, et nous en discuterons à ce moment-là.
Monsieur le président, vous avez reçu ma motion, et avec tout le respect que je vous dois, je ne cherchais pas à connaître votre opinion. Je demandais, par le truchement d'une motion qui est matière à débat, que la liste soit examinée ce soir par tous les membres du comité, et que, si nous croyons qu'un témoignage n'est pas pertinent... Nous venons d'en avoir la preuve aujourd'hui même, monsieur le président; des témoins que vous aviez jugés pertinents et qui se révèlent sans intérêt, erreur qui coûte de l'argent aux contribuables.
Je réitère seulement la demande de Mme Lavallée: qu'elle le prenne en délibéré. Nous lui avons donné jusqu'à demain pour qu'elle détermine si ce témoin est pertinent.
J'ai présenté une motion au président; j'aimerais que l'on en débatte, et j'aimerais qu'on la mette aux voix.
D'accord, merci. J'ai entendu la motion.
Monsieur Goodyear, comme je vous l'ai déjà dit, tous les témoins qui figurent actuellement sur notre avis de convocation ont été approuvés par le comité. Nous avons un point à l'ordre du jour concernant la convocation éventuelle de témoins supplémentaires; or, tenir un débat et voter sur une question qui a déjà été soumise au vote des députés ne serait pas approprié.
Par conséquent, je vais annoncer que la motion est irrecevable.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Je conteste votre décision.
Le président: Le président a été contesté. Il faut mettre la question aux voix immédiatement. Je demanderais à la greffière d'avoir l'obligeance de procéder à un appel nominal.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Non, non, je suis désolé. M. LeBlanc a répondu à la question pour laquelle Mme Lavallée demandait plus de temps.
Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Silence, silence!
La décision du président selon laquelle la motion est irrecevable a été contestée. Ce n'est pas matière à débat. Je dois mettre la question aux voix immédiatement. La question est la suivante: la décision du président est-elle maintenue?
Madame la greffière, procéderiez-vous s'il vous plaît à un appel nominal?
(La décision du président est maintenue [Voir le procès-verbal])
Le président: Nous nous sommes occupés de l'ordre du jour, des témoins et de la motion présentée par M. Reid. Le comité s'est acquitté de toutes ses tâches pour le moment.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Par conséquent, la séance est levée.