JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Notre ordre du jour a été établi conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 novembre 2007. Le comité est actuellement saisi du projet de loi C-426, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada (protection des sources journalistiques et mandats de perquisition). Nous accueillons les représentants de plusieurs organismes différents qui viennent témoigner.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, à la suite de consultations entre les collègues de l'opposition et ceux du gouvernement, il y a eu consentement pour que nous réorganisions aujourd'hui nos travaux de la manière suivante: nous passerons une heure à interroger les témoins, tel que convenu et comme c'est notre habitude de le faire; nous ne pourrons pas procéder à l'étude article par article, compte tenu du fait que plusieurs partis et le gouvernement ont des amendements à proposer et qu'il y a un besoin d'information additionnelle; une fois l'heure complétée, comme cela avait été convenu lors de la dernière réunion de notre comité directeur, nous commencerons à donner des directives à l'attaché de recherche pour la préparation du rapport sur l'étude du taux d'alcoolémie de 0,05; et nous terminerons avant le vote par l'adoption de la motion du secrétaire parlementaire sur la comparution de M. Saunders. Si vous le vérifiez, vous constaterez que cette nouvelle organisation des travaux est relativement consensuelle.

    Étant donné que nous avons plusieurs témoins à entendre — il y en a cinq, ou peut-être même six — je ne voudrais pas qu'on manque de temps pour entendre leurs exposés. Est-ce qu'une heure suffira, et les membres du comité sont-ils tous d'accord avec cette proposition?

    Monsieur Bagnell.

    Je ne pense pas que M. Ménard ait parlé d'une heure.

    Si.

    Ah, bon? Eh bien, j'espère qu'il sera possible de modifier sa motion à l'amiable pour prévoir une certaine souplesse en ce qui concerne la limite d'une heure, au cas où nous devrions prendre un peu plus de temps; sinon, je suis tout à fait d'accord avec ce qui est proposé.

    Monsieur Comartin.

    Je n'ai pas bien entendu la proposition concernant M. Saunders. Il n'était pas prévu qu'il comparaisse aujourd'hui.

    Monsieur le président, peut-être est-ce le voeu du comité qu'on ne donne pas de directives tout de suite à nos attachés de recherche. Toutefois, j'avais cru comprendre qu'on voulait, au cours de cette séance, leur donner des directives concernant la rédaction du rapport. Peut-être que cela peut durer une heure et quart, mais je veux qu'on soit conscient du fait que la sonnerie se fera entendre à 17 h 15 et qu'il y aura un vote à 17 h 30. De plus, je pense qu'il faut adopter la motion de M. Moore. Comme elle n'est pas conflictuelle, on pourrait peut-être même l'adopter tout de suite. Je ne veux pas priver les témoins, mais il faut avoir présentes à l'esprit nos contraintes. Cela dit, ni le gouvernement ni l'opposition ne souhaitent procéder à l'étude article par article aujourd'hui.

    Monsieur Moore.

    Cela ne devrait pas poser problème. J'en ai déjà discuté avec les membres. Selon moi, ma motion n'est pas sujette à controverse. Je ne sais pas si vous voulez en parler maintenant ou non. Cela ne devrait prendre qu'une minute.

    Je suis généralement d'accord avec M. Ménard. Si nous dépassons de 10 ou 15 minutes pour permettre d'autres questions, il n'y a pas de problème, mais commençons tout de suite.

    Si les témoins veulent bien patienter pendant que le comité règle une petite question administrative, je propose que nous fassions cela immédiatement.

    Peut-on proposer l'adoption de la motion, monsieur le président? C'est la vôtre, celle qui vise à faire comparaître les témoins.

    Oui.

    Je propose l'adoption de la motion.

    J'appuie la motion.

    La motion a été proposée et appuyée.

    Monsieur Moore.

    Monsieur le président, selon le libellé de ma motion originale, il était question de demander au directeur des Poursuites criminelles de comparaître mercredi. Si tout le monde est d'accord, on peut s'entendre là-dessus.

    Nous avions discuté de la possibilité de faire comparaître le directeur des Poursuites criminelles à la fin d'une de nos réunions régulières, et j'allais proposer jeudi. Si nous nous réunissons une heure de plus jeudi pour entendre le DPC, ce serait l'occasion pour nous de lui poser des questions.

    D'accord.

    Est-ce que tous les membres sont d'accord?

    La dernière fois qu'on en a parlé, tous n'étaient pas d'accord pour faire cela mercredi. Si tout le monde accepte de faire cela mercredi, tant mieux.

    Monsieur Comartin, essayons de conclure la discussion rapidement.

    À la dernière réunion, nous avons parlé de la possibilité que le ministre comparaisse devant le comité pour discuter de cette question. Je voudrais donc que M. Moore nous dise si le ministre compte comparaître le 12 mars ou à une autre date.

    Le ministre comparaîtra mardi pour discuter d'autres choses.

    Le DPC, M. Saunders, ne peut pas comparaître mardi. Il pourrait venir mercredi ou jeudi.

    Vous n'avez pas répondu à ma question.

    Vous voulez savoir si le ministre l'accompagnera?

    Non. Je vous demande si nous aurons assez de temps mardi pour poser des questions au ministre au sujet de cette nomination.

    Le ministre comparaît mardi pour discuter d'une autre question, soit le projet de loi sur le vol d'identité. Je suppose que vous pourriez lui poser la question, mais l'objet de sa visite n'est pas de répondre aux questions au sujet de M. Saunders.

    Je suis d'accord.

    Très bien. Pourra-t-on lui poser des questions?

    Vous pourrez poser vos questions mardi.

    Donc, M. Saunders comparaîtra mercredi…

    D'accord.

    … comme le prévoit le texte de la motion?

    Oui.

    Et le ministre répondra à nos questions mardi au sujet de M. Saunders.

    (La motion est adoptée. [Voir Procès-verbaux et témoignages])

    M. Saunders comparaîtra donc devant le comité le mercredi 12 mars. Merci.

    Nous allons maintenant entendre nos témoins, et je compte suivre l'ordre qui figure à l'ordre du jour.

    Donc, de l'Association canadienne des chefs de police, nous accueillons M. Clayton Pecknold, chef du Service de police de Central Saanich.

    Monsieur Pecknold, vous avez la parole.

    Si vous me permettez, monsieur le président, je suis accompagné de mon collègue, M. Pierre-Paul Pichette, du Service de police de la Ville de Montréal. Comme par le passé, notre exposé sera fait à la fois en français et en anglais. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, c'est lui qui va débuter.

    C'est très bien.

    Monsieur Pichette, vous avez la parole.

    Monsieur le président et honorables membres du comité, je m'appelle Pierre-Paul Pichette et je suis assistant-directeur au Service de police de la Ville de Montréal. Comme vous venez de le mentionner, je suis accompagné de M. Clayton Pecknold. Nous comparaissons devant vous aujourd'hui à titre de représentants de l'Association canadienne des chefs de police, étant tous les deux vice-présidents du comité d'amendement aux lois de cette organisation. J'en profite également pour vous transmettre les salutations distinguées de notre président, M. Steven Chabot, qui est directeur général adjoint de la Sûreté du Québec.

    L'Association canadienne des chefs de police représente la direction des forces de police et de maintien de l'ordre du Canada. Quatre-vingt dix pourcent de ses membres sont des directeurs, directeurs adjoints ou autres cadres supérieurs issus de divers services de police canadiens, tant municipaux que fédéraux. Notre association a pour mission de promouvoir l'application efficace des lois et règlements canadiens et provinciaux, et ce, au profit de la sécurité de tous les Canadiens et Canadiennes.

    Dans ce contexte, nous sommes régulièrement appelés à prendre position lors de réformes législatives. À cet égard, c'est toujours avec enthousiasme que nous participons avec les instances gouvernementales aux consultations entourant la réforme du droit pénal, comme nous le faisons devant vous aujourd'hui.

    Je demanderais maintenant à mon collègue M. Pecknold de vous faire part de nos commentaires concernant le projet de loi C-426. L'allocution de M. Pecknold sera en anglais. Je ferai par la suite quelques remarques finales.

    Monsieur Pecknold.

    Merci, monsieur le président et honorables membres du comité. Je tiens à vous remercier de l'occasion qui m'est donnée de vous adresser la parole aujourd'hui.

    Bon nombre d'entre vous savez déjà que l'ACCP profite de l'occasion pour comparaître devant votre comité et le comité sénatorial pour discuter d'une vaste gamme de projets de loi. En fait, des membres de notre association ont comparu devant le comité pour discuter de plusieurs projets de loi que vous avez récemment examinés, de même que moi-même et mon collègue, comme vous vous en souviendrez certainement.

    Par contre, il s'agit de la première fois, à notre souvenance, que nous comparaissons devant le comité pour discuter d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous vous demandons de prendre acte de la présence de l'ACCP, car nous souhaitons vous faire part de nos graves préoccupations au sujet du libellé de certains articles du projet de loi.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais préciser, tout d'abord, que l'ACCP comprend très bien ce qui a pu motiver l'élaboration de ce projet de loi C-426. La presse et les journalistes qui exercent cette profession qualifiée de quatrième pouvoir font partie intégrante d'une société libre et démocratique, leur rôle étant d'obliger le gouvernement et ses institutions à rendre des comptes à la population et à se soumettre à l'examen du public.

    Au sein du milieu policier, nous sommes tout à fait conscients de l'importance des responsabilités des institutions à l'égard du public et des services assurés à nos citoyens par les médias. Il est évident que, pour bien faire leur travail, les journalistes ne doivent être sujets à aucune ingérence d'ordre politique ou autre. Il convient de préciser, d'entrée de jeu, que la communauté policière ne s'oppose pas au principe du privilège journalistique. D'ailleurs, il s'agit déjà d'un principe bien établi de la common law.

    Par contre, il convient également de noter que la codification d'un tel privilège doit être encadrée de façon à décrire avec précision les limites de ce privilège, et non pas à soustraire potentiellement à l'examen des autorités policières les communications ou documents illégaux dont ces dernières ont besoin pour mener à bien des enquêtes et des poursuites, si bien que les valeurs mêmes qu'on cherche à protéger se trouvent discréditées.

    Comme les membres du comité le savent fort bien, dans toutes les sphères d'activité et dans le contexte du cadre juridique que nous acceptons de respecter, il convient de trouver l'équilibre appropriée entre les droits et les pouvoirs d'une institution et ceux de l'autre. Les rédacteurs législatifs et vous, honorables membres du comité, devez songer à l'équilibre qu'il convient de prévoir chaque fois que vous proposez ou adoptez des projets de loi.

    Dans le cas du projet de loi C-426, un certain nombre d'amendements très importants s'imposent avant que la mesure proposée ne puisse remplir cette condition. Permettez-moi, toutefois, de faire deux observations générales avant de vous en donner les détails.

    Notre association vous fait remarquer que, jusqu'ici, les tribunaux et le législateur ont évité d'élargir les protections génériques accordées, par exemple, relativement au secret professionnel de l'avocat et au privilège de l'indicateur. Selon nous, cette décision doit s'appuyer sur le niveau approprié de consultation et de débat public au sujet des éléments de cette politique d'intérêt public. Or cela ne s'est pas produit dans ce cas-ci, et à notre avis, cela s'impose. Il n'y a pas eu suffisamment de débat sur la question, et nous vous exhortons à envisager de combler cette lacune.

    Deuxièmement, nous estimons que le projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, aura toute une série de conséquences involontaires. Dans certains cas, la formulation est trop générale, imprécise et ambiguë et peut donc constituer un obstacle à la bonne administration de la justice. À notre humble avis, un tel résultat serait en contradiction avec votre devoir, en tant que députés, d'établir un juste équilibre entre les intérêts des uns et des autres. Il s'agit du juste équilibre entre l'existence d'une presse libre et vigoureuse, comme bien public, et l'efficacité du système de justice pénale, qui est un bien public tout aussi important.

    Comme nous l'avons dit il y a quelques instants, nous sommes fermement convaincus que ce projet de loi vise à faciliter le véritable journalisme et le bien public qui découle d'une presse libre. Mais, pour atteindre cet objectif, il faut, tout d'abord, que le projet de loi vise le véritable journalisme. Aujourd'hui, beaucoup de gens, surtout à l'aide d'Internet, se qualifient de journalistes ou de membres de « la presse » parce qu'ils diffusent de l'information au public, sans nécessairement mériter d'être visés par le privilège du journaliste en ce qui concerne la protection des sources confidentielles. Bon nombre de sites Web qui font la promotion du racisme, de la haine ou de la culture de la drogue, par exemple, pourraient éventuellement être qualifiés de journalistes, sous prétexte qu'ils participent à la diffusion d'information au public, mais le Canadien moyen les considéreraient-ils comme des journalistes?

    Comme ce projet de loi prévoit une règle générale, alors que les tribunaux prennent actuellement de telles décisions au cas par cas, la formulation des dispositions et les définitions revêtent une importance critique. D'autres administrations qui ont adopté des lois semblables ont opté pour une définition, alors que d'autres préfèrent parler de profession, de gain ou d'emploi afin de délimiter correctement la catégorie de journaliste et donc l'accès au privilège. À ce chapitre, nous estimons que l'amendement proposé hier par les défenseurs de ce projet de loi constitue un progrès.

    De plus, nous sommes d'avis qu'il convient d'expliciter que les communications et documents illégaux sont exclus de l'application de cette loi. Comme l'a déclaré récemment la Cour d'appel de l'Ontario, dans l'affaire National Post :

    Donc, la Cour est d'avis que la presse, comme tous les autres, a intérêt à ce que l'on fasse enquête sur les crimes et que les auteurs de ces crimes soient traduits en justice. C'est ce à quoi s'attendent les membres de la société. Mais, au lieu de défendre cet intérêt, dans cette affaire, les intimés protégeaient un transgresseur potentiel contre la possibilité d'être poursuivi pour son crime grave en refusant de fournir aux autorités les éléments ou objets correspondant à l'actus reus lié à l'infraction. Mais, encore une fois, nous constatons que le parrain du projet de loi voudrait introduire ce qui nous semble être une exception dès lors qu'il s'agit d'un crime et, à notre humble avis, un tel amendement est tout à fait essentiel.

    En outre, nous sommes d'avis que la récente décision de la Cour d'appel dans l'affaire National Post indique bien que l'approche voulant qu'on procède au cas par cas donne de très bons résultats au Canada. Par contre, si la volonté du législateur est de codifier la reconnaissance du privilège journalistique, nous ne voyons pas pourquoi il serait nécessaire de créer une protection générique en bonne et due forme, ou une protection générique de fait, en inversant la charge de la preuve, comme le propose le paragraphe 39.1 du projet de loi.

    Si vous me permettez, je voudrais rapidement résumer notre réflexion sur divers éléments. Premièrement, l'ACCP estime que le droit actuel, appliqué tout dernièrement dans l'affaire National Post, prévoit le bon équilibre entre le besoin légitime de l'État d'assurer la sécurité du public et les droits d'une presse libre. Cela veut donc dire que le privilège journalistique relatif à la protection des sources est appliqué au cas par cas de manière parfaitement appropriée. Selon nous, la Loi actuelle fonctionne très bien.

    Deuxièmement, si vous souhaitez codifier le droit actuel sans élargir les privilèges et protections génériques, il est essentiel d'améliorer le libellé actuel du projet de loi afin d'atteindre cet objectif. Tout projet de création d'un nouveau privilège générique doit, selon nous, suivre une plus longue période de consultation et de débat public.

    Troisièmement, afin d'éviter certaines conséquences involontaires et négatives, il convient de modifier le libellé de certains articles. Comme nous l'avons déjà mentionné, il convient de nuancer la définition de « journaliste »; de même, il faut modifier certains passages afin de prévoir que les communications qui sont illégales ou qui constituent l'actus reus lié à l'infraction — par exemple, la pornographie infantile ou des communications haineuses — ne seront pas visées par ce privilège, ou encore si le journaliste s'adonne à des activités illégales — par exemple, à titre de cocomploteur, et reçoit des renseignements d'une source en vue de mener des activités illégales. Nous vous faisons remarquer également que, même si c'est peut-être sous-entendu dans la common law, comme c'est le cas pour le privilège professionnel de l'avocat, il convient de se rappeler que le secret professionnel de l'avocat, dans le contexte du droit criminel, découle justement de la common law, si bien que les exclusions de la common law s'appliquent. Par contre, il est beaucoup moins clair que les exclusions qu'on retrouve dans la common law s'appliqueraient automatiquement au privilège journalistique prévu dans une loi, à moins que ce ne soit précisé dans la loi.

    Il va sans dire que l'objectif sous-jacent au projet de loi est louable. Par contre, les conséquences et l'imprécision des dispositions de ce dernier, tel qu'il est actuellement rédigé, sont de nature à compromettre la réalisation de cet objectif. Nous pensons que les journalistes partageront peut-être nos préoccupations à ce sujet. Ces derniers ont tout autant intérêt à protéger l'intégrité de leur profession contre la déconsidération qui accompagne les semeurs de haine et les producteurs de pornographie infantile en se cachant derrière un privilège que les tribunaux, vous, les honorables députés, et nos concitoyens canadiens ne souhaitaient pas leur accorder.

    Voilà qui termine mon exposé. Je vous remercie.

    M. Pichette a quelques dernières observations à vous faire.

    Pour faire suite aux commentaires de mon collègue, j'aimerais rappeler aux membres du comité que tous les corps de police canadiens sont soucieux d'appliquer les lois et règlements en vigueur de façon adéquate. Une législation claire, sans ambigüité, constitue un agent facilitateur considérable sur le terrain tout en assurant une meilleure compréhension et une plus grande adhésion de la population.

     À mon tour, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous faire part de nos commentaires sur ce sujet. Sachez que nous demeurons à votre disposition pour toute interrogation que notre intervention pourrait avoir suscitée.

    Merci, monsieur Pichette.

    Vous êtes agent de niveau supérieur, n'est-ce pas?

    Je suis directeur adjoint du Service de police de Montréal.

    Qu'est-ce que cela veut dire?

    C'est l'un des patrons.

    J'avais cru comprendre qu'il pourrait s'agir d'un responsable administratif ou d'un agent de police de niveau supérieur.

    Je suis agent de police, mais de niveau supérieur.

    Très bien. Merci pour cette précision.

    François Bourque, vous avez la parole.

    Bonjour.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer devant vous aujourd'hui, particulièrement sur le sujet de la protection des sources, qui soulève beaucoup de passions à la Chambre des communes. J'espère que vos débats de cet après-midi seront plus sereins et plus harmonieux.

    Je vous parle aujourd'hui au nom de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, qui représente 2 100 journalistes de toutes sortes de médias à travers le Québec, c'est-à-dire des journaux, des stations de radio, des stations de télévision et des médias de l'Internet. La FPJQ représente à la fois des patrons de presse, des journalistes syndiqués, des journalistes non syndiqués, des pigistes et des journalistes indépendants. La représentativité est donc très large.

    Plusieurs de mes collègues réunis autour de cette table sont des spécialistes du droit, ce qui n'est pas mon cas. Je ne suis donc pas en mesure d'intervenir de façon très pointue sur les questions juridiques. Cependant, je pratique le métier de journaliste depuis assez longtemps pour savoir que le projet de loi qui est devant vous est important.

    Il est important pour les journalistes, mais je dirais qu'il est important surtout pour les citoyens et pour la vitalité de la démocratie. C'est un moyen de consolider un droit fondamental reconnu dans la Charte: la liberté de presse. C'est pour cela que la FPJQ appuie avec enthousiasme le projet de loi C-426, qui est à nos yeux une occasion précieuse de faire progresser la qualité de notre vie démocratique.

    Une valeur est importante dans le métier de journaliste: on doit normalement identifier publiquement nos sources. On reconnaît cette valeur, et elle est clairement énoncée dans notre guide de déontologie. Révéler ses sources est une pratique usuelle pour les journalistes. Cela permet à nos auditeurs et à nos lecteurs d'apprécier la crédibilité et la compétence des gens qui leur parlent et de pouvoir ensuite juger le mérite des points de vue que les journalistes contribuent à faire circuler.

    Notre guide de déontologie reconnaît cependant que des informations importantes risquent de ne pas pouvoir être publiées si le journaliste ne garantit pas l'anonymat à certaines sources qui acceptent de lui parler ou de lui confier des documents. Des histoires importantes, parfois même essentielles, ont été publiées uniquement parce que des sources ont accepté de parler, en sachant que les journalistes allaient les protéger. L'histoire la plus célèbre est celle du Watergate. Plus près de nous, le journaliste du Globe and Mail Daniel Leblanc a été mis sur la piste du scandale des commandites par une source qu'il a protégée. Nous pouvons tous convenir de l'immense intérêt public qu'il y a et qu'il y avait à publier cette recherche qui a, par la suite, eu les conséquences que l'on sait.

    Les journalistes qui entreprennent des recherches sur des sujets délicats et potentiellement controversés ont cependant une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Ils courent à tout moment le risque d'être appelés à témoigner devant un tribunal au sujet de leurs recherches, de subir des pressions pour dévoiler l'identité de leurs sources ou de voir saisis par la police des documents ou des images rassemblés pendant leurs recherches.

     Cette épée de Damoclès n'est pas seulement au-dessus de la tête des journalistes, mais elle est aussi au-dessus de la tête des sources qui leur font confiance et les aident à mieux informer le public. Ces sources prennent souvent des risques en acceptant de parler à des journalistes, et elles pourraient encourir des représailles si leur identité venait à être connue.

    Je vais vous raconter brièvement l'histoire d'une collègue journaliste de Québec qui a publié, à l'automne 2006, des reportages sur des problèmes de contamination à l'amiante dans des édifices gouvernementaux du Québec. Des employés ont accepté de lui parler sous le couvert de l'anonymat et de lui décrire ce qu'ils vivaient. Un représentant du comité de santé et sécurité au travail du syndicat a aussi accepté de parler et a accepté d'être identifié. Ce représentant syndical a par la suite été congédié parce qu'il avait parlé à un journaliste, congédiement qu'il a contesté devant la Commission des relations de travail.

    Ma collègue journaliste a été appelée à témoigner devant ce tribunal, et les avocats de l'employeur — la Société immobilière du Québec (SIQ), dans ce cas-ci — ont voulu la contraindre à déposer toutes ses notes, tous ses enregistrements et à révéler l'identité des autres sources. L'une d'entre elles était connue, mais on voulait la forcer à révéler l'identité des autres sources. Elle s'y est opposée, et la FPJQ l'a alors soutenue.

    La commissaire aux relations de travail a finalement reconnu les arguments des avocats de la journaliste, qui n'a pas été obligée de dévoiler ses sources. Est-ce une victoire? Je ne le crois pas vraiment parce que dans mon esprit, le mal est déjà fait lorsqu'on se rend à ce point-là. Les employés de la SIQ ont très bien compris ce qu'ils risquent maintenant s'ils parlent à des journalistes. Leur employeur a pu congédier un représentant syndical qui avait trop parlé. Ils savent très bien ce qui va leur arriver s'ils parlent à leur tour, même si c'est sous le couvert de l'anonymat, et que leur identité finit par être connue.

    Dans cette affaire, la commissaire aux relations de travail a protégé des sources anonymes, mais qui dit qu'un prochaine commissaire ou qu'un prochain juge verra les choses de la même façon? Cela a pour conséquence que des employés vont cesser de contribuer à la diffusion d'informations d'intérêt public. On voit que l'épée de Damoclès n'est pas seulement au-dessus de la tête des journalistes et des sources, elle est donc aussi au-dessus de la tête du public, qui risque d'être privé d'informations importantes pour la vie démocratique. Les journalistes ont la responsabilité morale de protéger l'identité des sources à qui ils ont promis l'anonymat. Cette valeur est aussi clairement énoncée dans notre guide de déontologie.

    Les journalistes professionnels honorent cette responsabilité, mais l'absence de protection légale leur fait porter, ainsi qu'à leurs sources, une pression et un risque qu'on juge inutiles. Le projet de loi C-426 permettrait de retirer cette épée de Damoclès qui pend au-dessus de leur tête et permettrait à tout le monde de travailler plus sereinement.

    Il n'est pas toujours facile pour des journalistes de convaincre les sources de leur parler. Celles-ci craignent peut-être les journalistes. Je ne vois pas pourquoi, mais il peut arriver que des gens craignent les journalistes. Elles peuvent aussi craindre les représailles de leurs collègues ou de leur employeur, comme je le décrivais il y a un instant. Il arrive aussi que des journalistes doivent travailler dans des situations sociales tendues, par exemple lors de conflits de travail ou de manifestations.

    Je me souviens avoir couvert, au milieu des années 1980, un conflit au Manoir Richelieu, un hôtel chic situé dans Charlevoix, près de Québec Des employés se battaient pour conserver leur emploi. Il y a eu des manifestations, du vandalisme. Un complot en vue de faire exploser une bombe a même été démasqué. Un soir de manifestation, un des manifestants est décédé entre les mains de la police qui venait de l'arrêter. Bref, vous pouvez imaginer le climat tendu qu'il y avait dans ce village, à l'époque. Une collègue de Radio-Canada a filmé une manifestation dans le cadre de ce conflit. Au cours de cette manifestation, des vitres ont été brisées. Elle a diffusé certaines images, mais pas toutes. La police a fait saisir des bobines de film avec l'intention de les utiliser comme preuve contre les manifestants. On pourrait multiplier les exemples comme celui-là.

    Le danger, c'est que le jour où des manifestants, des employés ou des citoyens commenceront à percevoir les journalistes comme une menace ou, pire, comme des collaborateurs potentiels de la police ou de la justice, il se mettront à se méfier des journalistes et cesseront de leur parler et de collaborer. Encore une fois, je pense que c'est le public qui, au bout du compte, risque d'être pénalisé. Le projet de loi C-426 permettrait d'atténuer ce risque.

    Les journalistes ne sont pas au-dessus des lois. Nous sommes conscients qu'il peut se produire des circonstances où le témoignage d'un journaliste serait la seule façon d'obtenir une preuve déterminante et, donc, de servir l'intérêt public. Il faut être ouvert à cette possibilité théorique. Nous acceptons l'idée qu'un tribunal puisse éventuellement faire l'arbitrage entre le droit de la presse et les autres droits. Il nous apparaît cependant important de mettre fin aux parties de pêche de policiers et d'avocats qui négligent parfois de faire leur travail d'enquête jusqu'au bout et correctement. Ils choisissent la voie de la facilité, qui est de mettre un journaliste dans la boîte des témoins. Le recours à du matériel et au témoignage de journalistes doit devenir une solution exceptionnelle et de dernier recours.

    Pour toutes ces raisons, nous appuyons le projet de loi C-426. Il n'a rien d'exceptionnel. Il y a actuellement, dans le monde occidental, un courant qui vise à protéger les sources. Il existe des législations dans plusieurs États, entre autres aux États-Unis et en Europe, notamment en France et en Belgique. Ce mouvement est assez important, et on pense qu'il est temps que le Canada emboîte le pas et se place dans le groupe des pays qui sont des leaders en cette matière.

    Je vous remercie. Je suis évidemment disposé et intéressé à répondre aux questions et à participer aux échanges.

    Merci, monsieur Bourque.

    La parole est maintenant à Jennifer Strachan, directrice générale par intérim.

    Merci beaucoup, monsieur le président, membres du comité et autres invités. Je tiens, tout d'abord, à vous remercier de l'occasion qui m'est donnée de m'exprimer devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Jennifer Strachan, comme on vous l'a déjà dit. Je suis surintendante de la GRC responsable de la politique et des programmes opérationnels au quartier général de la GRC ici à Ottawa.

    Je me présente devant vous aujourd'hui pour vous présenter le point de vue de la GRC sur le projet de loi C-426 sur la protection des sources journalistiques.

    La GRC respecte le travail que réalisent les journalistes professionnels et comprend que ces derniers doivent protéger leurs sources dans certaines circonstances. Nous sommes d'avis que les principes de la common law que peut actuellement invoquer un journaliste afin de protéger ses sources revêtent une importance critique dans cette profession.

    Les normes et les pratiques journalistiques n'ont pas force obligatoire en droit, comme c'est le cas des normes qui visent les médecins et les avocats; toutefois, au moins une organisation journalistique nationale reconnue encourage ces praticiens à opter toujours pour la transparence dans leurs reportages et à éviter de divulguer le nom de leurs sources que dans des circonstances exceptionnelles. Il arrive très rarement que des membres de la GRC soient obligés de contester la protection des sources journalistiques, et comme les journalistes devraient recourir à la confidentialité le moins souvent possible, on peut supposer que des problèmes ne vont pas se présenter très souvent. Ceci étant, il ne devrait pas être difficile d'éviter d'agir chacun dans des sens différents.

    Nous sommes d'avis que plusieurs amendements s'imposent pour que le projet de loi soit plus clair et plus facile à appliquer. Je crois savoir que l'auteur du projet de loi a déjà proposé certains amendements sous la forme du projet de loi C-246 C-426, et nous y voyons une mesure positive qui permettra de trouver une solution acceptable par rapport à certains éléments que nous jugeons critiques.

    Une définition rigoureuse et précise de termes tels que « journaliste » et « source » est essentielle car, sinon, leur interprétation pourrait être à ce point large que les enquêtes policières normales seraient compromises. À l'heure actuelle, la définition est ambiguë; par exemple, les bloggeurs qui encouragent la perpétration de crimes haineux ou des sites Web clandestins qui propagent des croyances jugées inacceptables au sein de la société canadienne pourraient éventuellement être compris dans ces catégories si la définition actuelle est retenue.

    De plus, quiconque aide un journaliste pourrait également bénéficier de la protection que propose ce projet de loi. Il s'agirait à ce moment-là d'accorder une protection à des personnes qui, pour diverses raisons, ne devraient pas bénéficier d'un tel privilège.

    La GRC n'est pas favorable à l'idée de conférer des privilèges aux journalistes qui sont semblables à ceux qui existent pour les avocats, qui sont visés par le secret professionnel. Aucune autre profession, ni les médecins ni les prêtres, ne bénéficie d'une protection législative de cette nature, même si ces deux groupes appliquent des critères complexes et exigent des qualifications précises en matière d'accréditation. Donc, ce genre de norme professionnelle n'existe pas pour les journalistes, et le projet de loi vise implicitement à leur conférer un privilège qui n'est pas reconnu dans un texte législatif.

    De plus, il convient de se rappeler qu'une loi de ce genre, prévoyant la protection des sources journalistiques, pourrait inciter d'autres groupes professionnels à demander ce même privilège.

    Aux termes du projet de loi, la police serait tenue de recourir à toutes les autres sources de renseignements potentiels dans le cadre d'une enquête avant d'envisager de demander un mandat de perquisition à l'égard de la propriété d'un journaliste. Cette exigence générale pourrait compromettre la sécurité du public et causer des retards injustifiés alors que la police prend ces dispositions pour respecter les critères du projet de loi.

    Tout obstacle à l'obtention de renseignements pertinents au sujet de l'identité d'un transgresseur, tels qu'une demande de protection des sources d'un journaliste, pourrait finir par compromettre ou détruire des éléments de preuve — par exemple, le refus d'indiquer où se trouvent des victimes potentielles ou la possibilité que des victimes subissent d'autres préjudices.

    Les défenseurs des droits des victimes devraient être informés du contenu de ce projet de loi et de son impact sur les personnes qu'ils cherchent à défendre. Il faudrait également leur donner l'occasion de présenter leurs vues sur ces conséquences potentielles.

    Un autre obstacle serait le temps qu'il faudrait à la police pour respecter la charge de la preuve que propose le projet de loi par rapport à l'obtention de ce type de renseignements, notamment dans des cas où le temps presse. Voilà un exemple précis de l'impact qu'il pourrait avoir sur les opérations policières.

    À l'heure actuelle, le Code criminel du Canada et la common law prévoient qu'il existe un juste équilibre entre les intérêts du public, de la police et des journalistes. Les juges peuvent ordonner la divulgation des renseignements là où l'une des parties est en mesure de prouver que c'est la divulgation, plutôt que la non-divulgation, qui est dans l'intérêt du public. Pour ces motifs, nous proposons que les articles relatifs aux mandats de perquisition soient supprimés ou considérablement modifiés.

    Il existe déjà une loi portant sur la saisie et l'obtention de la preuve. Cela comprend les mandats de perquisition, une dénonciation en vue d'obtenir un mandat de perquisition et la capacité de sceller les mandats de perquisition, de même que les documents présentés aux juges concernant des éléments de preuve énumérés sur le formulaire 5.2. Toutes ces procédures sont très complexes et reposent sur une série de règles, et jusqu'ici, elles ont permis de bien répondre aux attentes de part et d'autre par rapport au système de justice pénale.

    La démarche consistant à déposer une déclaration — c'est-à-dire le formulaire 5.2 — assure la bonne gestion des activités des forces policières pour ce qui est de l'exécution des mandats de perquisition, tout en permettant au répondant de contester la conservation des éléments saisis. Les répondants peuvent également déposer une motion en annulation du mandat de perquisition.

    De plus, s'agissant de la protection des intérêts d'une source potentielle, les forces policières évitent de communiquer des éléments de preuve au public, pendant que leur enquête est en cours, à moins que des circonstances particulières, comme un danger imminent de mort ou de graves préjudices corporels, ne la rendent nécessaire. Si des policiers devaient obtenir certains renseignements d'un journaliste et craignaient que la divulgation de ces renseignements porte éventuellement préjudice à leur source, ces derniers seraient traités avec le même degré de confidentialité que tous les autres éléments de preuve.

    Dans une société démocratique, le travail accompli par la police bénéficie à l'ensemble de la population. Notre objectif final, qui consiste à assurer la sécurité des collectivités, est partagé par tous les citoyens respectueux des lois. De plus, un journaliste vise à servir les citoyens en leur fournissant des renseignements, des avertissements, des bulletins d'information et des émissions de divertissement qui améliorent la qualité de vie de la société dans son ensemble. De fait, il nous arrive souvent de travailler ensemble pour atteindre cet objectif.

    D'ailleurs, ces deux objectifs ne sont pas incompatibles. Une mesure législative qui décrit avec précision la marche à suivre dans une situation où un conflit est possible et qui fournit des consignes aux deux parties à ce chapitre nous donnera l'occasion de voir comment la relation entre la police et les journalistes peut être efficace mais non indûment conflictuelle.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Strachan.

    Du Barreau du Québec, nous accueillons Me Nicole Dufour.

    Bonjour. Mon nom est Nicole Dufour.

    J'occupe les fonctions d'avocate au Service de recherche et législation du Barreau du Québec. Je suis accompagnée de Me Erik Vanchestein, qui oeuvre en droit criminel et disciplinaire depuis plus de 21 ans. Il occupe également le poste de vice-président au sein du Conseil de presse du Québec. Il présentera les commentaires du Barreau du Québec sur le projet de loi C-426.

     Le Barreau du Québec est l'ordre professionnel des avocats oeuvrant au Québec. Il compte plus de 22 000 membres. Sa mission première est la protection du public, qui est obtenue principalement par la surveillance, la réglementation et le contrôle de l'exercice de la profession. Le barreau constitue par ailleurs une institution essentielle dans l'organisation d'une société comme la nôtre, basée sur la règle de droit. Dans ce contexte, le barreau a une responsabilité sociale, celle de défendre certaines valeurs fondamentales qui sont propres à une société libre et démocratique, dont, notamment, le respect des droits de la personne, la libre circulation de l'information et le droit à un procès juste et équitable. Le barreau a aussi la responsabilité sociale de veiller à une saine administration de la justice.

     Je laisse la parole à mon collègue M^e Vanchestein.

    

    Monsieur le président, membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant vous au nom du Barreau du Québec relativement au projet de loi C-426. Je remercie les membres du comité de nous avoir invités à participer à cette importante discussion.

    Le Barreau du Québec s'intéresse à la question de la protection des sources journalistiques et du témoignage des journalistes depuis plusieurs décennies. En 1988, dans un mémoire qu'il produisait en réponse à une proposition d'orientation visant à modifier la Loi sur la presse du Québec, le Barreau du Québec suggérait des dispositions de nature à encadrer le témoignage du journaliste, les saisies et perquisitions du matériel journalistique et, finalement, à protéger les sources journalistiques. Il se prononçait en faveur de certains principes: la libre circulation d'information doit être assurée en protégeant l'activité journalistique; l'intérêt public justifie la protection des sources d'information confidentielles des journalistes; il est d'intérêt public que justice soit rendue et que les preuves déterminantes pour la solution d'un litige ou la conclusion d'une enquête soient disponibles.

    En conséquence, il y a lieu de rechercher l'équilibre entre ces deux facettes de l'intérêt public: la libre circulation de l'information, d'une part, et la juste solution d'un litige ou la conclusion d'une enquête, d'autre part. Pour assurer cet équilibre, le tribunal apparaît être le seul forum adéquat.

    Parmi les recommandations proposées par le Barreau du Québec, on retrouvait le maintien de la règle de la contraignabilité des journalistes en limitant cependant leur témoignage au seul cas où ils auraient une importance déterminante et où il aurait été démontré que la preuve des faits ne peut être obtenue par d'autres moyens raisonnables.

    Une autre recommandation demandait d'interdire la divulgation du contenu de matériel journalistique saisi susceptible de révéler l'identité d'une source confidentielle d'information même si le contenu avait une importance déterminante, à moins qu'il ne soit établi que l'intérêt public exige que l'identité de la source soit divulguée.

    Enfin, il était suggéré de créer une présomption des publications des diffusions par le simple dépôt d'un journal ou d'une bande vidéo-audio, afin d'éviter les nombreux témoignages de journalistes aux seules fins d'établir le fait de la publication ou de la diffusion. Nous constatons que l'esprit de ces recommandations trouve écho dans le projet de loi du député de Marc-Aurèle-Fortin, M. Serge Ménard.

    Par ailleurs, en mai 1990, le Barreau du Québec participait à l'élaboration et à la signature d'un protocole d'entente avec la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, la Fédération nationale des communications et le Conseil de presse du Québec. Ce protocole identifiait le cadre d'un processus et certains principes que les signataires définissent de la façon suivante :

    Ce protocole contient une proposition au législateur quant à la façon d'encadrer le témoignage du journaliste. On y mentionne notamment que :

     Encore une fois, nous constatons que ces propositions trouvent écho dans le projet de loi C-426.

     Le Barreau du Québec croit que ce projet de loi favorise la libre circulation de l'information, tout en préservant le droit à un procès juste et équitable, deux droits fondamentaux. En effet, les journalistes doivent pouvoir recueillir librement tous les renseignements pertinents à l'information pour le public. Pour leur part, les personnes qui comparaissent devant les tribunaux ont droit à tous les éléments de preuve pour défendre leur cause.

    Le texte du projet de loi établit le principe voulant que les journalistes ne puissent être contraints de divulguer en cour leurs documents non publiés, à moins qu'ils ne soient d'une importance déterminante pour la solution du litige et qu'ils ne puissent être mis en preuve par aucun autre moyen. Dans le cas où l'identité d'une source confidentielle est en jeu, le juge devra s'assurer que cette divulgation est dans l'intérêt public en tenant compte de la conclusion du litige, de la liberté d'information, mais aussi des conséquences sur la source de la divulgation de son identité.

    Le juge La Forest de la Cour suprême du Canada, dans la décision Radio-Canada c. Lessard, disait au sujet de la liberté de presse qu'elle était primordiale dans une société libre et qu'elle comprenait le droit de diffuser des nouvelles, des renseignements et des opinions. La collecte de l'information pourrait être gravement entravée dans beaucoup de cas si le gouvernement avait trop facilement accès aux renseignements qui sont en la possession des médias. La presse ne devrait pas être transformée en service d'enquête de la police. La crainte que la police puisse avoir facilement accès aux notes d'un journaliste pourrait bien gêner la presse dans la collecte de l'information.

    Ainsi, le Barreau du Québec croit que ce projet de loi répond adéquatement aux demandes répétées des signataires du protocole de 1990 de trouver une solution législative visant notamment à encadrer le témoignage du journaliste et à protéger les sources journalistiques.

    Je vous remercie. Nous demeurons disponibles pour répondre à vos questions.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Bagnell, vous avez la parole pour interroger les témoins.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous de votre présence.

    Plusieurs témoins, à la fois aujourd'hui et hier, ont parlé de la nécessité de tenir d'autres consultations et de tenir un débat public sur ce projet de loi très important. C'est vrai, mais le plus souvent, cela fait partie du processus d'élaboration des politiques d'intérêt public. Normalement, les projets de loi d'initiative parlementaire ne font pas l'objet d'une analyse exhaustive par le ministère ou le public, et il convient par conséquent de changer cette formule. Pour moi, cette formule ne marche plus du tout. Mais, nous n'y pouvons rien en ce qui concerne le projet de loi à l'étude.

    Ma question s'adresse aux représentants de la police et à tous ceux qui étaient là hier, s'ils nous écoutent aujourd'hui. Vous avez parlé de votre philosophie, que nous acceptons tous, me semble-t-il, et de l'importance d'un bon équilibre. D'ailleurs, nous avons l'intention de proposer des amendements précis, et si vous avez des textes à nous proposer par la suite — par exemple— et cela s'adresse à Jennifer— sur la façon de modifier les dispositions qui visent les personnes qui aident un journaliste pour qu'elles soient plus efficaces… Si vous pouviez nous faire parvenir des projets d'amendement qui règlent les problèmes que vous avez soulevés avant que nous ne procédions à l'étude article par article du projet de loi, ce serait formidable.

    Monsieur Bourque, j'ai déjà déposé six amendements, et je sais que M. Ménard en a également, et il est donc évident que certaines parties du projet de loi vont être changées. Quels sont les éléments les plus importants en ce qui vous concerne? Y a-t-il des dispositions que vous ne voulez pas qu'on change? Quelle est la différence entre ce projet de loi et le régime actuel, pour que nous soyons sûrs de faire attention en proposant des amendements?

    À mon avis, le projet de loi permet de mettre à l'abri les journalistes, les sources et le public, et de remédier à l'incertitude venant du fait que ce sont des tribunaux qui, ici et là et à tout moment, ont à décider quand les journalistes vont être contraints ou non de révéler leurs sources. Il nous semble que le fait de définir et de figer dans un texte de loi beaucoup plus clair les balises dont tout le monde convient est une protection, une sécurité. Je pense que ce projet de loi va faire en sorte qu'on demande un peu moins souvent à des journalistes de dévoiler leurs sources devant les tribunaux. Donc, pour le public et les sources, il y aurait là quelque chose de plus rassurant.

    Comme je le disais plus tôt, même si un journaliste comparaît devant un tribunal, mais qu'en fin de compte, on ne le contraint pas de dévoiler ses sources, il me semble que chaque fois, ça comporte un facteur de risque et d'inquiétude qui, à la longue, peut miner la confiance du public envers les journalistes. Donc, les gens peuvent devenir de plus en plus réticents à confier de l'information d'intérêt public à des journalistes, ce qui, en définitive, pénalise toute la société.

    Selon nous, ce projet de loi a comme principal mérite d'éviter des risques inutiles et de rendre les règles du jeu un peu plus claires. Évidemment, l'arbitrage d'un juge va demeurer nécessaire, mais je pense qu'on va réussir à éviter dans bien des cas la tentation de recourir à des journalistes, à des saisies de matériel, etc. À ce sujet, je n'ai pas donné tous les exemples que j'avais en tête plus tôt.

    En avril 2000, les locaux de Radio-Canada et de TVA ont été perquisitionnés parce que ces télédiffuseurs avaient filmé une manifestation où des vitres avaient été cassées. L'agent de police Roger Roy, technicien au service de l'identité du SPCUM, était présent sur les lieux de la manifestation et a enregistré les événements à l'aide d'une caméra vidéo. Pour des raisons de sécurité évidentes, il n'a pas été en mesure de se rapprocher des manifestants. Donc, comme le policier n'avait pas été capable de faire son travail étant donné que la situation était trop dangereuse pour lui, on demandait à des journalistes de le faire à sa place. C'est ce genre de situation qu'on souhaite pouvoir éviter.

    Merci.

    Je m'adresse maintenant au Barreau du Québec.

    Je comprends ce que vous dites, mais je regrette que vous n'ayez pas proposé de véritables améliorations. Comme vous le savez, même si nous avons eu peu de temps pour entendre des témoins — une réunion et demie — on nous a fait part de nombreuses préoccupations: la disposition de dérogation, la définition de « journaliste », « média » et « collaborateur », concernant la nature des renseignements qui sont inadmissibles, et le fait de connaître la conclusion des procédures judiciaires comme condition sine qua non, avant même que l'on sache ce sur quoi va déboucher l'information. Ces éléments suscitent de graves préoccupations qui devront faire l'objet d'amendements.

    Est-ce que les représentants du Barreau ont des observations à faire au sujet des subtilités juridiques de la formulation actuelle ou d'autres aspects du projet de loi?

    Naturellement, ce projet est en développement. Je suis assez d'accord avec M. Bourque. En effet, ce projet de loi a comme grand avantage de clarifier la situation en amont, c'est-à-dire avant que les problèmes ne surviennent. Il faut rattacher cela aux valeurs fondamentales, et je pense que ce sont les valeurs que prône le Barreau du Québec, soit la liberté de presse et le droit du public à l'information. On parle donc d'une presse libre qui pourra récolter l'information sans entrave et sans crainte.

    Relativement à la définition, j'ai entendu bien des choses, mais je n'étais malheureusement pas ici ce matin et je n'ai pas participé aux autres débats. Pour l'instant je n'ai aucune crainte concernant la définition du mot « journaliste » que l'on retrouve ici. Les blogues, par exemple, ne sont pas du journalisme. Ça peut l'être dans certaines situations, notamment lorsqu'ils sont rattachés à un média. Il est relativement facile de faire la distinction. Radio-Canada n'utilise pas le terme « blogue », mais parle plutôt d'un carnet, je crois. Au journal le Soleil, certains de vos journalistes...

    Cette activité est soumise à l'éthique journalistique du Conseil de presse quand c'est un journaliste professionnel qui en a la charge. On ne définit nulle part , je crois — et on pourra me corriger si je fais erreur —, ce qu'est un journaliste professionnel. Il y a beaucoup de pigistes. Les craintes voulant que n'importe qui puisse écrire n'importe quoi au Canada et se prétendre journaliste m'apparaissent injustifiées. Je ne crois pas que ça corresponde à la réalité.

    Avec ce projet de loi, on vise — et c'est ce que l'on vient défendre — la protection des sources journalistiques rattachées à l'information. Il ne s'agit pas ici du bulletin d'une école primaire. Je crois que la FPJQ est favorable à l'idée d'aller de l'avant et d'appliquer des balises claires. Ça correspond passablement à notre position. De cette façon, il ne s'agira plus d'une règle de common law entièrement discrétionnaire. Le juge saura sur quoi se fonder; les journalistes et les personnes impliquées sauront quoi répondre.

    Nous n'avons pas fait une analyse article par article de l'ensemble du projet. Nous ne sommes pas en mesure de vous répondre, mais nous pourrions vous donner notre impression sur certains points précis.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Serge Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M^e Dufour, à moins que M^e Vanchestein décide d'y répondre. Je sais que M^e Dufour suit ce dossier depuis longtemps. Ma question vise les paragraphes (8), (9) et (10) du projet de loi.

    Maître Dufour, vous connaissez assez bien la jurisprudence en cette matière. Estimez-vous que ces paragraphes reflètent bien le critère établi par la Cour suprême dans certaines causes?

    Nous sommes d'avis, à l'examen de ces paragraphes, que vous reprenez essentiellement les critères déjà établis par la jurisprudence du plus haut tribunal du pays. C'est tout à fait conforme.

    Dans la cause du National Post de vendredi dernier, croyez-vous que le raisonnement de la cour serait influencé par ce projet de loi?

    Parlez-vous du raisonnement actuel de la cour?

    Oui, je parle de son raisonnement dans la cause du National Post. Je ne sais pas qui poursuivait le National Post.

    Qui en avait parlé?

    Je crois que M. Pecknold, avec raison, y a fait allusion.

    Je ne connais pas suffisamment les faits dans cette cause.

    Monsieur Pecknold, je vous dirai franchement que je suis très heureux de votre présentation. Il est très difficile pour un député d'en arriver, tout seul, à la perfection du premier coup. Il a besoin d'aide et de témoins. Je crois que vous avez lu les corrections que contenait ma présentation d'hier et que vous serez plus favorable au projet de loi.

    Je vous rappelle ces corrections. Vous pourrez parler de façon distincte de la définition du journaliste, parce que c'est la plus difficile. Dans mes corrections, je précise que cela doit être dans le cadre d'un travail indépendant ou salarié. Ensuite, quand on parle de sources, on parle clairement toujours de sources confidentielles. Quand on parle des documents d'un journaliste qui seraient protégés, on parle toujours de documents recueillis dans l'exercice de ses fonctions ou, si on préfère, de ses activités professionnelles. Je crois que c'est la solution que préfère la GRC. De plus, la dernière disposition, que j'emprunte à la loi australienne, stipule que ces articles « n'empêchent pas la saisie ou la divulgation d'une communication faite ou d'un document préparé en vue de la réalisation de la commission d'une fraude ou d'une infraction criminelle. »

    Avec ces correctifs, que vous avez déjà saisis, je crois, seriez-vous plus favorable au projet de loi?

    Si vous permettez, M. Pichette va répondre à cette question. Comme j'étais dans l'avion au moment où vous avez reçu ces témoignages, je n'ai pas pu en prendre connaissance.

    Vous avez raison, monsieur Ménard, mais nous avons lu les textes de loi de différents pays. Nous avons porté notre attention sur les textes de loi belges, sur ceux des États-Unis, de l'Australie, que vous avez nommée, et de l'État de New York. Comme on vous l'a dit dans notre présentation, vous êtes sur la bonne voie.

     Nous relevons deux éléments. D'abord, il faut bien définir ce qu'est un journaliste. Je comprends ce qu'ont dit plus tôt mes collègues qui ont témoigné. Pour un policier dans la rue, un journaliste professionnel ne présente aucun signe distinctif. On peut prétendre qu'un journaliste est professionnel si son employeur est La Presse ou le Ottawa Citizen. Par contre, quelqu'un peut se prétendre journaliste sans qu'on sache qui est son employeur. À la lecture des quatre exemples que je viens de vous donner, vous pouvez déjà raffiner un peu votre définition.

     Ensuite, l'activité journalistique demande à tout le moins considération. Faut-il l'inclure ou non? L'un est-il inclus dans l'autre? Il faut à tout le moins considérer cette question dans des discussions futures.

    Vous avez la parole, monsieur Pecknold.

    Pourrais-je ajouter quelque chose? Je suis tenté de répondre à votre question générale de façon plus directe, en vous disant ceci: à notre avis, la common law donne de très bons résultats à l'heure actuelle. À notre avis, il n'est pas nécessaire de codifier tout cela. Nous ne pensons pas non plus qu'il faille modifier la présomption, même si nous sommes pragmatiques: nous nous rendons bien compte que si ce projet de loi est adopté, il est préférable qu'on y apporte des amendements qui feront disparaître l'ambiguïté dont nous avons parlé tout à l'heure.

    Merci, monsieur Ménard.

    Vous avez la parole, monsieur Comartin.

    Monsieur Bourque, votre fédération a-t-elle une définition de ses membres, des journalistes qui y appartiennent?

    On a deux définitions qui ne sont pas contradictoires. La Fédération professionnelle des journalistes est composée de membres individuels. Donc, des gens nous sollicitent souvent pour en devenir membres. On fonde notre décision sur un critère qui n'est pas parfait, mais qui nous permet de fonctionner: est-ce que la personne tire son revenu principal du journalisme? Est-ce son occupation principale?

    Cette définition est de nature opérationnelle en ce qui concerne la gestion de notre membership. Notre guide de déontologie propose aussi cette définition: toute personne qui exerce une fonction de journaliste pour le compte d'une entreprise de presse.

    Je ne vous cacherai pas que le monde des médias est en transformation. Plusieurs personnes autour de cette table l'ont souligné. On assiste à l'émergence rapide de toutes sortes de nouveaux médias, que ce soit Internet ou d'autres, de telle sorte qu'il peut exister une certaine confusion quant à savoir qui est journaliste et qui ne l'est pas. Nous sommes en réflexion nous-mêmes là-dessus. On se demande si on peut mieux définir ce qu'est un journaliste. Pour l'instant, on fonctionne très bien avec notre définition actuelle et on est d'accord sur celle qui est proposée dans le projet de loi. Néanmoins, certaines situations peuvent devenir ambiguës. Il y a des blogues qui sont clairement tenus par des journalistes, tandis que d'autres le sont par des citoyens.

    Parmi ceux qui tiennent des blogues, y a-t-il des membres de votre fédération?

    Tout à fait. J'ai tenu un blogue l'automne dernier pendant une campagne municipale, à Québec. Comme cela a été souligné, on applique les mêmes critères et les mêmes règles que lorsqu'on écrit dans un journal.

    La définition de « journaliste » du paragraphe 39.1(1) du projet de loi mentionne « collaborateur ». Les collaborateurs peuvent-ils être membres de votre fédération?

    Tout à fait. Notre fédération n'accepte pas seulement des journalistes qui sont des employés salariés ou syndiqués d'une entreprise, mais également des pigistes et des journalistes indépendants. Ces derniers peuvent tout à fait être membres de notre fédération et sont considérés comme des journalistes professionnels s'ils tirent leur revenu principal de la pratique du métier.

    Pouvez-vous refuser des personnes qui tiennent des blogues contenant de la littérature pornographique ou offensante?

    Je ne crois pas que des membres de notre fédération s'adonnent à ce genre d'activité. Le mot « pornographie » ne fait pas partie des critères sur lesquels on se fonde pour prendre nos décisions au quotidien. On ne refusera pas quelqu'un qui tient un blogue, parce qu'un blogue n'est pas contraire, en soi, aux pratiques journalistiques. Il s'agit simplement d'un mode d'expression différent pour diffuser de l'information ou des points de vue. Un blogue n'est pas contraire au journalisme. Par contre, certains blogues tenus par des citoyens ou par d'autres organisations pourraient ne pas répondre aux critères de pratique du métier.

    Merci.

    Madame Strachan, vous cherchez de meilleures définitions de termes tels que « journaliste », « source », et je pense que vous en avez mentionné une autre également. Avez-vous des propositions précises à nous faire sur la façon de définir ces personnes?

    Je crois comprendre que des amendements ont été déposés hier, et je regrette d'avoir à vous dire que je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance, étant donné que j'avais beaucoup de travail à faire pendant la journée. Donc, je ne peux pas me prononcer sur ce qui a été proposé hier, mais quand j'ai pris connaissance du projet de loi qui m'a été fourni où le terme « journaliste est défini comme étant une personne qui contribue régulièrement et directement à la collecte, la rédaction, la production ou la diffusion d'informations, par l'entremise d'un média, à l'intention du public, ou tout collaborateur de cette personne », j'étais d'avis que cette définition est trop générale. En tant qu'agent de police qui fait enquête sur des crimes contre des personnes, si j'estimais que je devais obtenir certains renseignements le plus rapidement possible… et je dois faire attention ici, car je pense que la majorité des journalistes seraient toujours disposés à communiquer ces renseignements. J'en suis convaincue, et j'ai eu des responsabilités assez variées, que ce soit en première ligne ou dans le domaine de l'exploitation sexuelle liée à Internet, où nous avons beaucoup eu recours aux médias pour nous aider à communiquer les renseignements au public.

    Mais, nous craignons que, comme cette définition est très large, certains pourraient s'en servir comme moyen de défense. Et, en ce qui me concerne, cela risque d'ôter aux journalistes leur réputation de professionnalisme.

    Je voudrais poser la question à M. Pichette.

    Désolé, monsieur Comartin, mais notre temps est limité.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je note que, en réponse à une question, les représentants du Barreau du Québec ont dit qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'étudier le projet de loi article par article, mais souhaitaient faire quelques observations générales sur le thème du projet de loi.

    Je suppose que c'est justement ça le problème; et c'est pour cette raison que nous ne pouvons pas précipiter les choses. Les termes que renferme ce projet de loi sont forts. D'après certains témoignages, le droit actuel est muet sur la question, si bien qu'il convient d'adopter de nouvelles mesures législatives, alors qu'en réalité, il existe depuis longtemps un bon équilibre entre les différents intérêts au Canada.

    Je pense que tous ceux qui sont autour de cette table seraient d'accord avec moi — les témoins en ont parlé, mais je pense aussi que les membres du comité seraient du même avis — pour dire que l'une des grandes valeurs de notre pays est la liberté de la presse. Nous souhaitons célébrer et promouvoir cette liberté. Mais certains peuvent croire que c'est un peu le Far West au Canada pour ce qui est d'obtenir des renseignements, alors que nous avons réussi à établir un équilibre au Canada — maintenu par les tribunaux aussi récemment que la semaine dernière — qui tient compte de ces intérêts différents, c'est-à-dire la répression de la criminalité et, évidemment, la liberté de la presse.

    Un récent jugement de la Cour d'appel de l'Ontario qui traitait justement de la question maintenait la loi telle qu'elle existe actuellement. Je devrais également vous faire remarquer qu'un membre de l'Association canadienne des journalistes et un professeur de journalisme, le professeur John Miller, écrivait dans le Globe and Mail hier, je pense, que: « Lorsqu'on examine de plus près les faits de cette affaire, on constate que les juges ont rendu la bonne décision en ce qui concerne l'équilibre à établir entre la liberté de la presse et la détection des crimes. »

    Voilà donc ce qu'a dit un membre de l'Association qui est journaliste. Il répond à la proposition selon laquelle les journalistes devraient avoir le droit sans entraves de protéger l'identité de leurs sources confidentielles. Or telle n'a pas été la pratique en common law, et je ne pense pas que nous devrions envisager de prendre une telle orientation.

    Les témoignages d'un des témoins aujourd'hui, et ceux d'hier, concernant le fait qu'il s'agirait d'accorder un privilège spécial aux journalistes, si le projet de loi devait être adopté dans sa forme actuelle — ce qui dépasse même le privilège des prêtres et des médecins, en accordant aux journalistes un statut spécial — est le fait que la formulation actuelle est trop générale en ce qui concerne la définition de « journaliste » et de « source »…

    J'aimerais inviter M. Pecknold ou Mme Strachan à nous parler d'exemples concrets des conséquences que cela pourrait avoir pour leurs enquêtes. J'ai posé la question hier en évoquant des cas liés à la sécurité nationale. Le fait est que le seuil proposé dans ce projet de loi est complètement différent de celui qui existe actuellement dans la common law et ne correspond pas à l'équilibre que nous avons réussi à établir.

    Je vous invite donc à répondre en évoquant un scénario réel, afin d'expliquer les éventuelles répercussions du projet de loi.

    Je vais faire quelques brèves observations avant de céder la parole à mes collègues.

    Dès lors qu'il est question de ce genre d'information, on songe tout de suite à la question de la sécurité nationale, qui devrait justement être une importante préoccupation pour tous les Canadiens. Mais mon regard va encore plus loin. Je tiens compte aussi du point de vue des agents de police qui sont en première ligne, et qui protègent les droits des victimes.

    Encore une fois, mon expérience se situe surtout dans le domaine des enquêtes menées sur l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet, par l'entremise de sites comme celui de la NAMBLA, un organisme qui vise à encourager certaines activités entre les adultes et les enfants. Il existe différents sites Web de ce genre. Si une source fournit des renseignements sur une question comme celle-là et l'enquête doit être menée rapidement — peut-être pour être en mesure de retrouver un enfant — il importe qu'on puisse avoir accès aux renseignements dans les plus brefs délais. Comme vous l'avez déjà dit, cette possibilité existe déjà dans la common law.

    À ce chapitre, on a entendu parler d'un présentateur de nouvelles au Nouveau-Brunswick — cela ne concernait pas précisément la question de l'utilisation des sources, mais cela pourrait être lié — qui préparait une interview avec un expert sur la criminalité technologique au sujet de l'exploitation des enfants sur Internet et qui, après avoir fait des recherches et mené son interview, a continué à avoir accès à des images illégales sur Internet.

    Ce cas-là concerne un journaliste — ou, plus précisément, un présentateur de nouvelles — et je m'excuse de confondre les deux — mais disons que, avec ce qu'on a maintenant, la définition de « journaliste » n'est pas adéquate. Est-ce que cela ne pourrait pas poser problème dans ce contexte?

    Vous ayant donné ces deux exemple, je cède la parole à mon collègue.

    C'est intéressant parce que, à ma connaissance, les praticiens du journalisme ne sont pas réglementés dans toutes les provinces comme le sont les avocats. Le terme « avocat » est bien défini. Il faut être membre du barreau. Comme nous avons une définition, nous savons ce que c'est qu'un avocat.

    Ce qui nous inquiète — et nos experts de l'exploitation des enfants nous l'ont dit — c'est qu'il existe des sites Web qui sont structurés de telle façon à présenter des éditoriaux. Ils ont des bulletins. Ils font la promotion de l'exploitation des enfants. C'est difficile à comprendre, c'est bizarre, mais ils en font la promotion de telle manière qu'on pourrait prétendre qu'ils diffusent de l'information.

    Nous craignons, vu le libellé actuel du projet de loi, que certains puissent s'en servir pour se défendre alors qu'il n'était jamais prévu qu'ils puissent le faire et, à bien des égards, ses dispositions déforment la nature réelle du journalisme légitime et le discréditent alors que cela ne nous semble pas approprié.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Vous venez de citer l'exemple du site Web de la NAMBLA; je pense que ce même exemple a été mentionné hier. Je ne crois pas qu'aucun membre du comité ne souhaite faciliter ce genre d'activités, et nous ne voulons certainement pas qu'on puisse voir un encouragement à ce genre d'activités dans une mesure législative. Moi, aussi, je crains que le libellé actuel ne soit trop général.

    Je vous invite à commenter autre chose… et je demande également à M. Bourque de se prononcer sur la question. Il y a eu la récente décision judiciaire dans l'affaire National Post. D'aucuns estiment qu'il existe d'ores et déjà un équilibre et qu'il s'agit du bon équilibre.

    Monsieur Pecknold, madame Strachan ou monsieur Bourque, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de la loi actuelle et en quoi cette nouvelle mesure serait susceptible de changer la situation? Car, à l'heure actuelle, certains critères s'appliquent et on doit maintenir l'équilibre approprié pour ce qui est de la protection des sources journalistiques. Donc, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de l'équilibre que nous avons réussi à établir jusqu'ici?

    Je vous saurai gré de bien vouloir être brefs.

    Bien sûr. Je vais être aussi bref que possible.

    Je suis actuellement chargé d'un dossier, et il correspond, dans une grande mesure, à la situation qu'examinait la Cour d'appel de l'Ontario, me semble-t-il, qui a répété qu'un « ‘ privilège ’ constitue une exception à la règle fondamentale selon laquelle chacun a le devoir de fournir des preuves sur une question examinée par les tribunaux », et nous partons de ce principe depuis toujours. Or ce projet de loi ferait disparaître cette présomption. Voilà ce qu'il faut surtout retenir. Il s'agit là d'un changement important de la politique qui était en vigueur jusqu'ici, et il convient donc, dans ce contexte, de tenir compte des opinions d'un segment plus représentatif de la population.

    Madame Strachan.

    Les procédures voulues sont déjà en place. Parfois nous avons recours à un juge ou à un juge de paix, étant donné qu'ils ont reçu la formation et possèdent l'expertise nécessaire, pour examiner le point de vue de l'une et l'autre parties et rendre une décision sur la question. En tant qu'agent de police, je peux vous dire qu'il est déjà arrivé qu'on n'accepte pas mes arguments et le fondement de ma dénonciation en vue d'obtenir un mandat, alors qu'à d'autres moments, j'ai eu gain de cause. J'ai toujours essayé de me conformer aux règles qui sous-tendent cette démarche.

    Je suis donc d'accord avec vous pour dire que nous avons déjà un système qui semble donner de bons résultats. Si nous allons à l'autre extrême, nous nous exposons à la possibilité que d'autres groupes d'intérêt cherchent à obtenir la même protection.

    Monsieur Bourque.

    Comme je vous l'ai dit d'entrée de jeu, je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un spécialiste des questions juridiques. D'après ma compréhension et ma perception du projet de loi qui est débattu aujourd'hui, je ne crois pas qu'on se dirige vers un extrême. Je comprends au contraire qu'on a cherché à codifier un peu ce qui est une pratique utilisée dans un certain nombre de jugements des tribunaux. Ce projet de loi reflète assez bien la jurisprudence. Il a le mérite de clarifier pour un bon moment ces pratiques et d'éviter que des journalistes soient contraints de témoigner ou se fassent saisir leur matériel journalistique dans des cas qui ne sont pas considérés comme essentiels. Ce projet de loi évite donc la multiplication du recours aux journalistes comme témoins ou comme adjoints des enquêtes policières ou des tribunaux.

    Allez-y, Me Dufour.

    Au risque de me répéter, je suis d'accord avec M. Bourque pour dire que le projet de loi a le mérite de clarifier la situation en amont et d'éviter des débats judiciaires qui peuvent parfois être longs, laborieux et coûteux. C'est un élément qui est très important pour une saine administration de la justice. Il n'y a pas de recul. Au contraire, il y a une clarification en amont qui permettra à tous les intervenants de prendre des décisions idoines.

    Je vous remercie.

    Je tiens à remercier tous nos témoins pour leur présence parmi nous cet après-midi. Je peux vous assurer que nous allons diffuser les renseignements que vous nous avez fournis. La discussion de cet après-midi a été très intéressante.

    Allez-y, monsieur Murphy.

    Les représentants du Barreau du Québec n'ont pas eu le temps de se prononcer sur la décision de la Cour d'appel dans l'affaire National Post; peut-être pourraient-ils nous faire parvenir une lettre pour nous dire ce qu'ils en pensent.

    Deuxièmement, il y a le code de déontologie que M. Bourque… Ce serait bien utile qu'on nous en fasse parvenir une copie, si c'est possible.

    Je vous rappelle, monsieur Murphy, qu'il y aura d'autres discussions immédiatement après cette séance avec les témoins, et que nous n'aurons pas beaucoup de temps à y consacrer.

    J'ai fini.

    Vous avez demandé un autre renseignement aux représentants du barreau?

    Je crois qu'ils ont compris; ça va.

    Ah, bon; vous vouliez simplement leur dire quelque chose. Très bien.

    Merci.

    Merci beaucoup. C'est moi qui avais mal compris.

    Encore une fois, nous vous remercions de votre présence. Nous apprécions votre contribution.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant une minute.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]