PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous. Il y a foule ce matin et j'espère que tout le monde est confortablement assis.

    Mesdames et messieurs, nous nous réunissons ici ce matin, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement pour discuter du chapitre 1, « La protection des renseignements et des biens du gouvernement lors de l'octroi des contrats », du Rapport d'octobre 2007 du vérificateur général du Canada.

    Nous sommes ravis d'accueillir la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser. Elle est accompagnée du vérificateur général adjoint, M. Ronnie Campbell, et du directeur principal, Bruce Sloan.

    Nous allons également entendre des représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux dont le directeur des comptes, M. François Guimont, de même que Mme Jane Meyboom-Hardy, sous-ministre adjointe, et M. Gerry Deneault, directeur général du Secteur de la sécurité industrielle.

    De Construction de Défense Canada, nous recevons M. Ross Nicholls, le président-directeur général.

    Nous recevons également du ministère de la Défense nationale, M. Scott Stevenson, sous-ministre adjoint par intérim, le major-général Glynne Hines, chef d'état-major et sous-ministre adjoint par intérim de la gestion de l'information, et le lieutenant-colonel Dave Shuster, directeur, Grand prévôt adjoint de la sécurité, sont également des nôtres.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous entendrons M. Ken Cochrane, dirigeant principal de l'information, et M. Pierre Boucher, directeur principal de la gestion de l'identité et sécurité.

    Comme je l'ai déjà signalé, il y a foule ce matin. Toutes les personnes que j'ai nommées ne sont pas assises à la table, mais pourront y prendre place si cela s'avère nécessaire. J'espère que tout le monde est prêt.

    Monsieur Williams.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai en main une lettre que le ministre de la Sécurité publique vous a envoyée au sujet de la lettre que vous lui avez adressée, ainsi qu'au commissaire Elliot. J'ai aussi une réponse du Centre canadien des armes à feu au sujet du système d'information. Comme vous le savez, je crois que les documents de ce genre devraient toujours être mentionnés dans le procès-verbal. Ainsi, si quelqu'un veut savoir si vous avez obtenu une réponse, on verra que les auteurs de ces lettres ne nous ont pas ignorés puisque finalement, après six mois, nous avons reçu leur réponse. La voici.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    Madame Fraser, je crois que avez une déclaration à faire. Je vous donne donc la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous présenter les résultats du chapitre 1 de mon rapport d'octobre intitulé « La protection des renseignements et des biens du gouvernement lors de l'octroi de contrats ».

    Je suis accompagnée de M. Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de M. Bruce Sloan, premier directeur principal, qui étaient chargés de la vérification.

    Il est essentiel que le gouvernement du Canada protège les renseignements et les biens sensibles qu'il confie aux entreprises canadiennes. Cette mesure vise à assurer la santé, la sécurité et la bien-être économique des Canadiens, au Canada et à l'étranger. Elle contribue aussi à protéger la réputation du pays et à favoriser la croissance continue du commerce sur la scène internationale.

    Nous avons relevé de graves lacunes à presque toutes les étapes des processus visant à assurer la sécurité des renseignements et des biens du gouvernement confiés au secteur privé. Au nombre de celles-ci, mentionnons des politiques incomplètes, un mandat flou, des rôles et des responsabilités mal définis en matière de sécurité industrielle, et la volonté de certains fonctionnaires de contourner des procédures de sécurité clés afin d'alléger les coûts et d'éviter des retards dans l'exécution des projets.

    Nous avons constaté que nombre de personnes qui contribuent à assurer la sécurité industrielle ne comprennent pas bien leurs responsabilités. À toutes les étapes du processus, on suppose que les procédures adéquates ont été suivies aux étapes précédentes, mais il y a peu de moyens de s'en assurer.

    En raison de lacunes dans le système, des contrats fédéraux donnant accès à des installations et à des renseignements sensibles ont été attribués à des entrepreneurs qui ne satisfaisaient pas à toutes les exigences de sécurité. Un certain nombre de ces contrats ont été attribués par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, au nom d'autres ministères. Des milliers d'autres contrats concernant des projets de construction et d'entretien de la Défense nationale ont été attribués par Construction de Défense Canada.

    Il est particulièrement préoccupant que les représentants de la Défense nationale n'aient pas établi convenablement les exigences de sécurité dans les contrats relatifs à la construction du complexe en surface du NORAD à North Bay, en Ontario. Les contrats pour ce projet ont été attribués par Construction de Défense Canada à des entrepreneurs n'ayant pas fait l'objet d'enquêtes de sécurité. Des travailleurs canadiens et étrangers ont donc eu un accès presque illimité aux plans et au chantier de construction.

    Je note avec plaisir que Construction de Défense Canada a commencé à régler certains des problèmes qui ont été soulevés dans notre rapport. Nous avons reçu de l'organisation un plan d'action détaillé qui présente les mesures qui seront prises pour donner suite à nos recommandations. Le comité voudrait peut-être lui demander un bilan des progrès qu'elle a réalisés.

    La Défense nationale nous a aussi présenté un plan d'action visant à donner suite à nos recommandations. Le comité voudrait peut-être demander au ministère un bilan des progrès qu'il a réalisés jusqu'à présent. Il pourrait aussi lui demander un court sommaire des mesures qu'il a prises pour s'assurer que le complexe en surface du NORAD servira aux fins prévues.

    Le Programme de la sécurité industrielle de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada vise à assurer que les contrats qui comportent des exigences de sécurité sont conformes à la politique du gouvernement sur la sécurité. Nous avons constaté que les procédures opérationnelles du programme, qui étaient sous forme d'ébauche, ne tenaient pas compte de certaines activités clés devant assurer la sécurité du processus contractuel. De plus, le programme n'avait pas de financement stable. Les responsables avaient donc du mal à attirer et à maintenir en poste des professionnels qualifiés en matière de sécurité.

    Je suis heureuse de constater que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada nous a également présenté son plan d'action. Nous avons examiné le plan et sommes d'avis que, s'il est mis en oeuvre, il pourrait permettre au Ministère de donner suite aux préoccupations soulevées dans notre rapport. Le comité voudra peut-être demander au Ministère de lui faire part de ses stratégies et des progrès accomplis à ce jour, surtout pour ce qui est d'obtenir un financement stable pour le programme.

    Le gouvernement ne connaît pas la portée des risques auxquels il s'expose s'il n'assure pas une sécurité industrielle suffisante. Pour réduire les risques qui menacent l'intérêt national, il faut concerter les efforts visant à renforcer la reddition de comptes, à préciser les politiques et à mieux définir les rôles et les responsabilités à l'égard du processus contractuel.

    Sur ce, monsieur le président, je termine ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes les questions du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Avant de donner la parole à M. Guimont, j'aimerais signaler qu'étant donné que nous avons commencé la réunion beaucoup plus tard que prévu, la séance se prolongera jusqu'à 13 h 15 étant donné l'importance du sujet dont nous traitons.

    Je crois que vous avez une déclaration à faire, monsieur Guimont. Allez-y.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui devant vous.

    Le Programme de la sécurité industrielle joue un rôle important dans la protection des renseignements et des biens du gouvernement lorsque ceux-ci sont confiés au secteur privé à la suite d'un contrat conclu avec le gouvernement. En bref, nous faisons des enquêtes de sécurité sur les personnes et les entreprises en ce qui concerne tous les contrats pour lesquels notre ministère agit comme autorité contractante et lorsque nous recevons la demande d'autres ministères qui exercent leur propre pouvoir contractuel.

    Le programme traite tous les ans environ 2 000 contrats liés à la sécurité, et notre ministère est l'autorité contractante pour 75 p. 100 de ces contrats. Nous exerçons ce rôle pour les contrats fédéraux et pour les contrats attribués aux entreprises canadiennes par les gouvernements étrangers avec lesquels nous avons conclu des ententes en matière de sécurité.

    Bien que Travaux publics ne soit pas le seul ministère qui exerce des fonctions liées à la sécurité des contrats, en tant que principal organisme d'achat du gouvernement fédéral, nous traitons de nombreux contrats importants portant sur des renseignements et des biens sensibles.

    J'ai été informé des premières observations et constatations de la vérificatrice générale en juin dernier, peu après être entré en fonction à Travaux publics à titre de sous-ministre. En tant qu'administrateur des comptes, j'ai pris ces observations avec sérieux, et nous avons commencé tout de suite à prendre en compte les préoccupations soulevées. Nous n'avons pas attendu que la vérificatrice générale dépose son rapport.

    Avant d'aller plus loin, permettez-moi de dire que nous sommes d'accord avec toutes les recommandations de la vérificatrice générale. Notre plan d'action a été examiné par la vérificatrice générale et déposé devant votre comité. Il comporte quatre éléments clés qui tiennent compte de ses recommandations.

    Premièrement, nous avons créé un processus de certification afin que les ministères clients puissent clairement établir, pour toute demande de contrat, s'il y a une exigence liée à la sécurité.

    Deuxièmement, nous avons terminé et émis des procédures d'exploitation uniformisées en matière de sécurité industrielle, qui étaient sous forme d'ébauche, et nous avons formé nos employés afin qu'ils suivent des procédures de façon uniforme.

    Troisièmement, les systèmes de technologie de l'information du Programme de la sécurité industrielle ont été certifiés, comme le prescrit la Politique du gouvernement sur la sécurité.

    Quatrièmement, notre plan de continuité opérationnelle requiert maintenant que nous sauvegardions les données sur la sécurité tous les jours plutôt que toutes les semaines.

    De plus, reconnaissant l'importance du programme, nous avons pris des mesures supplémentaires. Le mandat, les rôles et les responsabilités et l'exécution du Programme font actuellement l'objet d'un examen par un tiers indépendant, examen qui doit prendre fin le 31 mars. Des mises à niveau de la technologie de l'information sont effectuées en vue d'améliorer l'échange d'information entre les systèmes de passation de contrats et les systèmes de sécurité du gouvernement. Un comité consultatif composé de cadres supérieurs possédant de l'expérience dans le domaine de la sécurité a été mis sur pied afin de donner des conseils sur l'orientation et les politiques du Programme et pour mieux coordonner et améliorer la sécurité des contrats dans tout le gouvernement. Le comité a tenu sa première réunion en janvier.

    Nous avons aussi commencé à examiner, de façon détaillée, les 3 000 contrats actuels qui comprennent des exigences liées à la sécurité afin de vérifier si le Programme a rempli ses obligations en matière de sécurité. Cet examen devrait se terminer à la fin août.

    Finalement, en ce qui concerne la question des ressources affectées au programme, le ministère a, d'année en année, réaffecté les ressources en sus de celles que nous avons actuellement. En 2007-2008, une somme supplémentaire de 11,2 millions de dollars a été consacrée aux activités liées à la sécurité des contrats.

    Je travaille avec diligence avec nos collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé pour obtenir une augmentation de notre base de financement permanente pour le programme.

    Merci, monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Guimont.

    Monsieur Nicholls, je crois que vous avez une déclaration.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Comme il se peut que certains parmi vous ne connaissent pas très bien Construction de Défense Canada, j'aimerais saisir l'occasion pour vous rappeler le contexte de la société.

    Le mandat de Construction de Défense Canada, prévu à la Loi sur la protection de défense, consiste à réaliser des projets de défense liés à l'infrastructure matérielle. La société fait cela depuis 56 ans et a acquis une expertise reconnue en matière de passation et de gestion de marchés et de services connexes visant le parc immobilier.

    Le personnel de CDC aide les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale à répondre à leurs besoins opérationnels sur place à toutes les installations du MDN au Canada et à l'étranger. Nous avons en ce moment un bureau en Afghanistan pour appuyer la mission là-bas.

    La gestion de la sécurité industrielle dans le cadre des projets de défense est un responsabilité conjointe de la Défense nationale et de Construction de Défense. Nous sommes responsables de la sécurité des renseignements et des biens sensibles, une fois que le ministère de la Défense nationale a déterminé les exigences. Nous avons toujours mis en oeuvre les mesures requises par la politique du gouvernement sur la sécurité afin d'assurer la protection de ces biens et de cette information.

    De plus, nous avons convenu avec le Secrétariat du Conseil du Trésor d'appliquer la politique gouvernementale sur la sécurité à toutes nos activités liées à la réalisation de projets de défense. Construction de Défense Canada recourt à la Division de la sécurité industrielle de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour obtenir les clauses contractuelles appropriées aux exigences déterminées en matière de sécurité et pour traiter les habilitations de sécurité requises pour les particuliers et les entreprises qui travailleront aux projets.

    Construction de Défense Canada a préventivement instauré des procédures pour renforcer la gestion de la sécurité industrielle pendant la vérification effectuée par la vérificatrice générale. Quand le rapport a été publié, nous avons accepté les recommandations de la vérificatrice générale pour renforcer davantage notre cadre de gestion de la sécurité.

    Comme Mme Fraser l'a mentionné, nous lui avons communiqué notre plan d'action pour donner suite à ses recommandations, plan d'action qui a été mis à la disposition du comité avant la réunion d'aujourd'hui.

    Je serais heureux de discuter des progrès que nous avons accomplis jusqu'à maintenant dans la mise en oeuvre de ce plan ou de tout autre aspect qui vous intéresse. Je suis persuadé que Construction de Défense Canada fait sa part, en tant que membre à part entière de l'équipe de défense et de sécurité du Canada, pour protéger les biens et les renseignements sensibles lors de la réalisation de projets de défense.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Nicholls.

    Nous allons maintenant entendre M. Scott Stevenson, sous-ministre adjoint par intérim au ministère de la Défense nationale.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie beaucoup de nous avoir invités aujourd'hui à présenter la réponse du ministère de la Défense nationale au rapport d'octobre 2007 de la vérificatrice générale à l'égard de la sécurité au cours du processus contractuel.

    Comme vous le savez, je suis Scott Stevenson, sous-ministre adjoint par intérim pour l'infrastructure et l'environnement. Je suis accompagné aujourd'hui du major-général Glynne Hines, chef d'état-major du groupe de gestion de l'information à la Défense nationale, et de notre directeur ministériel de la sécurité, le lieutenant-colonel Dave Shuster.

    Comme vous le savez, la vérification comptait deux recommandations adressées à notre ministère. La première nous incite à nous assurer que nos politiques et procédures sur la sécurité industrielle sont à jour et complètes et qu'elles reflètent avec exactitude les rôles et les responsabilités qui nous incombent en vertu de la Politique du gouvernement sur la sécurité.

    La deuxième recommandation nous suggère d'établir un cadre intégré permettant de gérer la sécurité industrielle à l'égard des projets de défense.

    Pendant le temps qui m'est alloué, je vais vous présenter les grands traits des mesures déjà adoptées par la Défense nationale pour donner suite à ces deux points.

    Nous avons déjà préparé un nouveau chapitre portant sur la sécurité industrielle pour notre Manuel de sécurité du ministère. En même temps, l'agent de sécurité du Ministère poursuit sa collaboration avec les intervenants du Ministère et des autres ministères pour s'assurer que notre Politique sur la sécurité industrielle et les procédures afférentes respectent l'esprit de la Politique du gouvernement sur la sécurité.

    Monsieur le président, cette approche contribuera à réduire l'ambiguïté actuelle et à mieux sensibiliser les chargés de projet.

    Nous avons également révisé notre manuel d'administration des achats, le document qui traite de l'ensemble des achats et des exigences contractuelles liées à la défense. Le rôle de l'autorité d'approvisionnement et de l'autorité contractante en matière d'identification des exigences de sécurité est maintenant clairement défini. Ces changements seront également intégrés à notre guide d'approbation de projets.

    Pour que notre réponse soit le plus efficace possible, nous avons constitué au sein du Ministère un groupe de travail, coprésidé par des cadres supérieurs responsables de l'acquisition du matériel et de la construction, afin d'assurer que les politiques et procédures de passation des marchés sont fonctionnelles et conformes à la Politique du gouvernement sur la sécurité.

    Afin d'accroître la sensibilisation et l'éducation à la sécurité au sein du Ministère, nous élaborons un nouveau cours de surveillant de la sécurité de l'unité qui inclura un module sur la sécurité industrielle. Des trousses d'information fondées sur ce module seront distribuées au sein du Ministère afin de réduire les risques d'incompréhension ou de mauvaise application des politiques et procédures en matière de sécurité liées aux processus de passation des marchés.

    Le ministère a entamé des mesures de dotation afin d'améliorer la supervision et le respect de la sécurité industrielle. Les ressources additionnelles nous permettront de mettre en place un programme régulier de vérification, et nous nous penchons aussi sur la possibilité d'établir une base de données intégrée qui facilitera la supervision.

    Finalement, nous travaillons avec Construction de Défense Canada, qui est l'autorité contractuelle pour la majorité des projets de défense, dans le but d'instituer un cadre intégré pour la gestion qui nous permettra de vérifier que les exigences de sécurité sont respectées à toutes les étapes du processus de passation des marchés.

    Je viens d'indiquer plusieurs actions que le Ministère a mises de l'avant ou entreprendra sous peu afin de répondre aux inquiétudes soulevées lors de la vérification. Je vous assure que le ministère de la Défense nationale est déterminé à faire en sorte que les renseignements et les biens sensibles qui sont confiés au secteur privé au cours du processus contractuel sont protégés. À la suite de la parution du rapport de la vérificatrice générale, le ministère de la Défense nationale est en train d'améliorer sensiblement ses mesures de sécurité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre le représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Ken Cochrane, qui est le dirigeant principal de l'information.

    Bonjour monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant votre comité aujourd'hui afin de discuter du chapitre du rapport de la vérificatrice générale portant sur la protection des renseignements et des biens du gouvernement lors de l'octroi de contrats.

    Dans le chapitre 1 de son rapport d'octobre 2007, la vérificatrice générale formule plusieurs recommandations destinées au Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons pris des mesures pour donner suite à ces préoccupations dans le cadre de notre examen de l'ensemble des politiques de gestion, que nous appelons l'Initiative de renouvellement des politiques. Aujourd'hui, mes observations mettront en évidence les progrès que nous accomplissons à ce sujet.

    Dans le cadre de cette initiative, la politique, les normes et les lignes directrices du gouvernement sur la sécurité font actuellement l'objet d'une révision, laquelle devrait être terminée avant la fin de l'année. Nous donnons suite aux recommandations de la vérificatrice générale en fonction de trois thèmes généraux.

    Premièrement, la nouvelle politique du gouvernement sur la sécurité clarifiera les exigences prévues par la norme de sécurité lors de l'octroi des contrats. Cela permettra de s'assurer que les responsables du projet d'où provient le marché seront chargés d'attester les exigences de sécurité requises. En plaçant le fardeau de l'attestation des exigences de sécurité sur l'organisme d'origine du marché plutôt que sur l'autorité contractante, nous allons accroître la responsabilité de la personne qui demande le service et qui connaît mieux les exigences particulières en matière de sécurité.

    Deuxièmement, pour donner suite à une autre importante recommandation de la vérificatrice générale, le Secrétariat exigera aussi que les agents ministériels de la sécurité mettent en oeuvre des procédures d'assurance-qualité. Ces procédures seront mises en vigueur par tous les ministères et organismes, et elles permettront une révision continue des dossiers des marchés afin de s'assurer qu'ils satisfont aux exigences en matière de sécurité industrielle.

    Troisièmement, dans le cadre du renouvellement de la politique, des normes et des lignes directrices sur la sécurité du gouvernement, le Secrétariat du Conseil du Trésor s'assurera que les sous-ministres possèdent l'information requise pour être certains qu'ils s'acquittent de leurs responsabilités aux termes de la politique. De plus, le Secrétariat ajoute un indicateur au Cadre de responsabilisation de gestion afin d'évaluer la conformité des ministères et organismes aux exigences en matière de sécurité.

    Le Cadre de responsabilisation de gestion permet maintenant d'évaluer le rendement et l'efficacité des ministères pour ce qui est de la protection de l'information, des biens et des employés, ainsi que pour assurer l'accès continu aux services critiques. Nous évaluerons les principaux éléments de politique, et nous nous assurerons que les systèmes de coordination et les programmes de sécurité sont en place dans tout le gouvernement et qu'ils sont gérés efficacement.

    En élaborant nos nouvelles politiques et normes, nous travaillons en étroite collaboration avec les institutions afin de clarifier les exigences et de garantir que sont en place de saines pratiques de gestion pour protéger l'information et les biens du gouvernement lors de l'octroi de contrats.

    J'ai fini ma déclaration. Je serais heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, monsieur Cochrane.

    À vous, monsieur Sweet.

    Monsieur le président, il s'agit d'un chapitre complexe et je n'ai pas les textes de M. Nicholls ou de M. Cochrane. Avons-nous des exemplaires?

    Je crois que le personnel est en train de les distribuer. Vous les aurez dans un instant. Il est malheureux que la réunion précédente dans cette salle ait dépassé le temps alloué.

    Je remercie tous nos témoins. Nous allons faire tout d'abord un tour d'intervention de sept minutes.

    Avant de commencer, je prierais de nouveau tous les membres du comité de s'en tenir à des questions pertinentes et précises, et je demande aux témoins de donner des réponses concises et en rapport avec la question posée.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois que dans le chapitre 1, pièce 1.1, la vérificatrice générale énumère les rôles et responsabilités relatives à la sécurité dans l'octroi de contrats et que chaque ministère doit nommer un agent ministériel de la sécurité chargé d'établir et de diriger un programme de sécurité.

    Monsieur Shuster, êtes-vous l'agent ministériel de la sécurité à la Défense nationale?

    Oui, c'est moi.

    Bon.

    Elle a ajouté que vous assuriez une surveillance active et exécutiez des vérifications internes des programmes de sécurité, y compris la sécurité dans l'octroi des contrats, et qu'ensuite vous deviez en communiquer les résultats au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

    Madame Fraser, à la page 2 de votre rapport, à la rubrique « Constatations », vous dites que dans le cadre d'un grand projet, vous avez constaté que certains fonctionnaires de la Défense nationale voulaient contourner les procédures de sécurité clés. Plus loin dans le même chapitre, vous mentionnez le projet du complexe en surface du NORAD. Est-ce à celui-là que vous faisiez allusion?

    Oui, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Shuster, est-ce vous qui êtes visé par cette observation? Êtes-vous l'un des fonctionnaires de la Défense nationale qui étaient prêts à contourner des procédures de sécurité clés?

    Non.

    Madame Fraser, à qui faisiez-vous allusion?

    Monsieur le président, permettez-moi de clarifier ma pensée. Il ne s'agit pas de l'agent de la sécurité du ministère mais des gestionnaires du projet en question, qui avaient des responsabilités différentes de celles des fonctionnaires ministériels.

    Si j'ai bien compris, au moment de la vérification, on n'avait pas encore dressé la liste de vérification des questions de sécurité pour ce projet hautement délicat et nécessitant des mesures de sécurité strictes.

    C'est exact.

    Monsieur Shuster, il s'agit probablement d'un des projets du plus haut niveau de sécurité de tous ceux dont vous vous êtes occupé. Pourquoi n'a-t-on pas dressé la liste de vérification des exigences relatives à la sécurité?

    Si vous me le permettez, je vais demander au major-général Hines de répondre à votre question, puisqu'il est notre expert du contenu pour le complexe en surface.

    Monsieur le président, dans le cas du complexe en surface de North Bay, les plans ont été élaborés vers la fin des années 90 et le processus d'appel d'offres a été lancé en 2002 et s'est poursuivi les années suivantes. Avant d'amorcer la construction de ce complexe, on a procédé à une évaluation des menaces et conclu qu'à ce moment-là, il n'était pas nécessaire de dresser la liste de vérification des exigences relatives à la sécurité avant de commencer la construction du bâtiment. Comme il est normal, pendant la construction on a effectué une vérification de sécurité et déterminé qu'il faudrait instaurer d'autres mesures de sécurité, après la construction de la coquille de l'immeuble, au moment où nous nous apprêtions à y installer l'équipement. Après cette étape, le complexe cesserait d'être un bâtiment non classifié ne nécessitant pas de cote de sécurité pour devenir un bâtiment assujetti à l'exigence d'une vérification de sécurité. Lorsqu'il est devenu évident pendant la construction qu'il fallait respecter des exigences relatives à la sécurité, et avant de faire installer les systèmes, nous avons exigé que des entrepreneurs ayant une cote de sécurité soient sur place, ou que les travailleurs sur le chantier soient accompagnés.

    Donc, quand on a terminé cette vérification, il n'y avait pas encore de liste de vérification des exigences relatives à la sécurité. De deux choses l'une: ou le rapport de la vérificatrice générale est trompeur, ou vous n'avez pas fait votre travail en ce qui concerne la liste de vérification de sécurité. C'est soit l'un, soit l'autre.

    À cette étape de la construction, il n'était pas nécessaire de dresser la liste de vérification des exigences relatives à la sécurité. Des mesures de sécurité appropriées ont été prises après la construction de la coquille extérieure du bâtiment, quand le complexe a acquis un caractère sensible du point de vue opérationnel. Les entrepreneurs...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais nous avons peu de temps. Je vais revenir à M. Shuster.

    Monsieur Shuster, c'est vous qui êtes responsable. Vous êtes chargé du projet et au paragraphe 1.73 de son rapport, la vérificatrice générale affirme que des 8 500 projets effectués depuis 2002, 99 p. 100 n'avaient pas de liste de vérification des exigences relatives à la sécurité.

    Est-ce là un petit oubli de votre part ou allez-vous encore demander à M. Hines de répondre?

    En fait, je demanderais probablement plutôt à M. Stevenson d'y répondre puisqu'il connaît bien ces 8 500 dossiers.

    Moi, je suis chargé d'administrer le programme de sécurité pour le ministère. La décision de présenter une liste de vérification des exigences relatives à la sécurité appartient à l'autorité d'origine du projet, qui a le pouvoir discrétionnaire de le faire ou pas. Il arrive que mon bureau ne soit même pas au courant qu'un projet est en cours dans une petite base, par exemple, s'il s'agit d'un projet d'entretien...

    Monsieur Shuster, vous avez dit que les gens qui occupaient un poste d'un niveau inférieur au vôtre dans la hiérarchie avaient le pouvoir discrétionnaire d'en décider et que dans 99 p. 100 des cas, ils ont déterminé que ces contrats de défense pouvaient être exécutés sans qu'on dresse une liste de vérifications des exigences relatives à la sécurité. La vérificatrice générale a mentionné que des fonctionnaires de la Défense étaient prêts à contourner les règles. Vous, vous avez utilisé des mots un peu différents. Pourriez-vous me donner plus de précisions?

    Monsieur le président, permettez-moi de situer dans leur contexte les observations faites au sujet des 8 500 contrats octroyés entre 2002 et 2007. La Défense nationale a plus de 20 000 immeubles, gère plus de 13 000 chantiers et a plus de 5 000 kilomètres de routes à construire et à entretenir; c'est cela qui explique la grande quantité de contrats.

    Une fraction seulement de ces contrats comporte des exigences sur le plan de la sécurité. Je vous assure, monsieur, que conformément au plan d'action tracé pour donner suite à la vérification, nous examinons ces contrats pour y déceler d'éventuelles lacunes sur le plan des procédures de sécurité et de leur impact sur la sécurité. Nous avons donc donné suite à ces recommandations.

    C'est réconfortant d'apprendre que vous y donnez suite, mais ces chiffres sont incroyablement décourageants. Vos réponses sont-elles aussi quelque peu décourageantes parce que vous ne semblez pas accepter la responsabilité de cette situation, particulièrement en ce qui concerne la construction d'installations pour le NORAD, installations qui auraient dû compter parmi les plus sécurisées.

    Il semble que l'on ait dû octroyer d'autres contrats et faire d'autres modifications à ce complexe pour qu'il puisse servir aux fins pour lesquelles on l'avait conçu. Combien coûtent ces modifications qu'il a fallu faire parce qu'on n'avait pas suivi correctement les consignes de sécurité? On dit également que des entrepreneurs étrangers ont participé au projet. Pouvez-vous en nommer quelques-uns? Sommes-nous en mesure de les identifier?

    Je peux répondre à cette question, du moins à la première partie, monsieur le président.

    Le complexe du NORAD est actuellement utilisé pour les fins pour lesquelles il avait été conçu, sans la moindre restriction. Quant aux coûts du bâtiment, M. Stevenson serait peut-être plus en mesure que moi de répondre à votre question...

    Combien ont coûté ces lacunes sur le plan de la sécurité?

    Il n'y a pas eu de coûts supplémentaires. On a instauré des mesures de sécurité additionnelles dans ce complexe à la lumière des nouvelles menaces. Si on se reporte à la fin des années 90, moment où ce complexe a été conçu, on peut comprendre que la menace a évolué après l'octroi des contrats de construction de ces installations et après qu'on eut décidé d'en faire un centre de défense aérienne du NORAD. La menace pour l'Amérique du Nord, que le NORAD vise à contrer, a changé, ce qui a rendu nécessaires certaines mesures additionnelles du point de vue opérationnel, qui sont sans rapport avec la sécurité du bâtiment.

    Les changements apportés au rôle opérationnel de ce complexe, à la suite des événements du 11 septembre, ont entraîné la mise en place de plusieurs moyens matériels et techniques pour garantir la sécurité constante du complexe. Ces moyens ont été mis en place avant que le complexe ne soit choisi pour devenir un centre de défense aérienne pour le Canada et le NORAD et il sont toujours en place et surveillés aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Laforest, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Madame Fraser, à la page 3 de votre rapport, dans la partie intitulée « Faits saillants », on peut lire ce qui suit:

    Ce que vous dites dans ce paragraphe est assez important. Si vous l'ignorez, cela veut dire que Construction de Défense Canada, le ministère de la Défense, n'a pas été en mesure de vous donner les informations qui vous permettraient de dire qu'il n'y a pas eu de risque. Mon prédécesseur a parlé de la construction d'un centre NORAD à North Bay. Il me semble que c'est assez inquiétant.

     Dans certaines réponses qu'on vous a données jusqu'à présent, qu'est-ce qui vous permettrait de dire qu'il n'y a pas eu de risque? Est-ce qu'il y en a encore? Pouvez-vous éliminer cela?

    Merci, monsieur le président.

    Dans le cadre de la vérification, nous avons noté que pour la majorité des contrats de construction, la fameuse check list, ou liste de contrôle, en matière de besoins de sécurité n'avait pas été remplie. Ce n'était pas requis. Nous croyons qu'il doit y avoir une analyse et un genre d'assurance qu'une analyse a été faite. Or, quelqu'un a décidé que des mesures de sécurité additionnelles n'étaient pas nécessaires. En fait, s'il n'y a pas de liste de contrôle, on ne sait pas si c'est parce que des mesures de sécurité additionnelles ne sont pas nécessaires ou s'il s'agit simplement d'un oubli.

    Il y a eu confusion entre les rôles et les responsabilités de Construction de Défense Canada et ceux du ministère. Qui est vraiment responsable? Aujourd'hui, la corporation a indiqué que la responsabilité d'indiquer les besoins de sécurité incombait vraiment à la Défense nationale, et eux, évidemment, font la construction selon les plans et les exigences stipulés par le ministère.

    Nous avons recommandé que la liste de contrôle soit remplie pour tous les projets et que même dans les cas où il n'y a pas de besoins additionnels ou accrus en matière de sécurité, ce soit clairement indiqué, afin que nous sachions que quelqu'un a révisé ça pour ensuite en arriver à cette conclusion.

    Nous avons revu les plans d'action et ils nous ont semblé appropriés. Si les mesures sont prises, elles vont répondre à nos recommandations. Évidemment, c'est sous réserve d'une vérification ultérieure, dans le cadre de laquelle on s'assurerait qu'elles ont bel et bien été mises en vigueur.

    Pouvez-vous exclure la possibilité que la sécurité ait été mise en cause?

    À notre avis, il y a un risque que la sécurité ait été mise en cause.

    Donc, c'est encore présent.

    Pour les projets qui ont été effectués dans le passé, on n'a pas d'assurance. On voit, par exemple, que l'exécution de certains contrats a commencé, même dans le cas de contrats portant la mention « secret ». Les travaux ont commencé avant que toutes les permissions aient été mises en vigueur. On parle ici de plusieurs mois. Dans d'autres cas, il n'y a pas eu d'examen de sécurité. Évidemment, dans ces cas, la sécurité risque d'avoir été mise en cause.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentants de la Défense nationale.

    Dans ce même rapport, les vérificateurs ont fait remarquer que les gens de la Défense nationale craignaient que la lenteur du processus d'autorisation en matière de sécurité retarde l'octroi des contrats, donc leur réalisation. Certaines personnes ont déclaré cela à la vérificatrice générale. On peut le lire au paragraphe 1.77. Quelle est la politique au ministère de la Défense nationale? La sécurité ne devrait-elle pas passer avant tout? Les gens de la Défense nationale disent craindre que ça retarde les travaux, mais il me semble qu'on devrait s'assurer par tous les moyens possibles, même si le projet est retardé, que les choses se font toujours de façon très sécuritaire.

    Mme Fraser a mentionné plus tôt que des travailleurs canadiens et étrangers avaient eu accès à des plans portant entre autres sur NORAD. Y a-t-il eu d'autres exemples de ce genre? Est-il possible qu'on ait à d'autres reprises omis de soumettre des gens à des mesures de contrôle, et que ceux-ci aient pris connaissance de certains plans de la Défense nationale?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, le ministère de la Défense nationale a accepté toutes les observations de la vérificatrice générale, qu'il s'agisse du projet à North Bay ou d'observations plus générales. Nous prenons la chose très au sérieux.

    Dans le paragraphe que vous avez mentionné, monsieur Laforest, on dit que les autres mesures de sécurité ont été prises. Des gardiens de sécurité accompagnaient les entrepreneurs qui n'avaient pas fait l'objet de vérifications. Donc, les autres mesures ont été prises. Toutefois, nous avons bien noté ces choses, et dans notre plan d'action, on précise que des mesures sont prises pour corriger ce problème.

    Pour ce qui est du futur, ça va, mais pouvez-vous affirmer hors de tout doute que pour les projets antérieurs, dont celui de NORAD à North Bay, tout problème de sécurité est complètement écarté? Pouvez-vous affirmer cela?

    Dans le cadre de notre plan d'action, nous revoyons tous ces contrats. Nous avons commencé...

    Je ne parle pas du plan d'action pour le futur, mais d'événements passés.

     Le ministère de la Défense nationale a présentement et avait par le passé un programme de sécurité multipartite. Donc, à chaque endroit, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du pays, où la Défense nationale est présente, il y a un système de sécurité.

    M. Shuster est un élément clé de ce système, mais il y a aussi des policiers militaires et des membres du service de sécurité provenant de toutes les unités. Si des problèmes se présentent, un système est en place pour les noter et y remédier. Ça fait partie de la gestion des risques, qui est un aspect du cadre politique du gouvernement en matière de sécurité. Ça fait partie du programme que nous sommes et étions en train de mettre en oeuvre.

    Merci.

    Une dernière question.

    Cela ne répond pas tout à fait à ma question en ce qui a trait aux projets antérieurs. Dans le cas des projets terminés sur lesquels le Bureau du vérificateur général s'est penché, pouvez-vous affirmer, vous ou vos confrères, qu'il n'y a pas eu de problème de sécurité et que cette hypothèse est à exclure? Mme Fraser a soulevé quelque chose d'assez important pour la sécurité. Particulièrement dans le cas des projets de construction qui ont eu lieu à North Bay, pouvez-vous nous rassurer et affirmer que même si Mme Fraser émet certains doutes, il n'y a pas de problème de sécurité? Pouvez-vous dire cela?

    Trouver la réponse à cette question est l'un des buts de notre plan d'action. Dans le cas des 8 500 projets dont j'ai parlé, la plupart des problèmes concernent des choses comme la toiture des résidences. On veut trouver la réponse à cette question.

    Vous faites encore de la recherche sur cela.

    C'est la réponse, monsieur.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Sweet, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Guimont, de même que monsieur Nicholls, d'avoir pris l'initiative de nous faire parvenir les plans pour donner suite à un grand nombre de nos préoccupations.

    Il y a deux aspects que l'on a abordés au sujet desquels j'aimerais simplement avoir des éclaircissements.

    Monsieur Stevenson, M. Wrzesnewskyj vous a posé des questions à propos d'une observation faite par la vérificatrice générale, selon laquelle 99 p. 100 des contrats n'avaient pas de liste de vérification. Il me semble que vous avez apporté certains éclaircissements à cet égard. Vous avez dit qu'une grande majorité des contrats octroyés n'auraient pas renfermé d'exigences relatives à la sécurité.

    Est-ce bien ce que vous avez dit?

    C'est exact.

    Monsieur Hines, on a également posé des questions à propos du complexe du NORAD. Est-ce qu'on l'utilise à l'heure actuelle? Pouvez-vous m'indiquer s'il est utilisé aux fins prévues, au départ. Est-ce que nous partenaires, essentiellement les États-Unis, sont satisfaits de cette installation?

    Oui, monsieur.

    Au début de l'année dernière, l'établissement était occupé par les militaires du Secteur canadien de la défense aérienne. C'est à partir de là qu'ils exécutent la mission du NORAD. La force aérienne des États-Unis et le département de la Défense des États-Unis ont fait leur propre inspection indépendante de l'établissement pour garantir qu'il convenait à l'installation de leurs systèmes d'information sensibles, comme c'est la norme dans toutes les installations qu'ils utilisent et que nous partageons dans le cadre de notre rôle intérieur. Ils ont procédé à leurs inspections, ils ont été satisfaits et ils nous ont accordé l'autorisation d'exploiter leurs systèmes au sein de l'établissement du NORAD à North Bay.

    Je vous remercie.

    Monsieur Guimont, dans votre déclaration, vous avez mentionné que l'un des éléments de votre plan d'action consistait à établir un processus d'attestation pour s'assurer que les ministères clients indiquent clairement, pour chaque demande de contrat, si elle comporte une exigence en matière de sécurité. Je pars donc du principe que cette attestation signifierait que s'ils attestent que le contrat ne comporte aucune exigence en matière de sécurité, ils n'auraient donc pas alors à fournir une liste de vérification. S'ils répondent qu'il existe des exigences en matière de sécurité ou alors vous exigeriez une liste de vérification.

    Est-ce exact?

    Oui, essentiellement oui, désormais. Nous avons mis en place ce processus il y a quelques mois en modifiant notre formulaire. Ils doivent clairement indiquer que le contrat en question ne comporte aucune exigence. Cela ne se faisait pas auparavant, ce qui a causé une certaine confusion. Désormais, cela se fait systématiquement.

    Le rapport semble insister sur le fait que les ministères doivent se conformer aux exigences de TPSGC. Mais cela ne se fait pas toujours. Avez-vous l'impression que vous avez le droit d'aller au-delà des pouvoirs qui vous sont accordés pour être en mesure d'obliger désormais les ministères à se conformer aux exigences?

    En fait, je répondrais de la façon suivante.

    Les ministères doivent se conformer à la politique du gouvernement sur la sécurité dont mon collègue M. Cochrane vous a parlé. Donc la politique énonce les exigences à suivre. Les ministères doivent avoir un agent ministériel de la sécurité, comme vient de l'indiquer le MDN, et la situation est la même pour Travaux publics et tout autre ministère. Donc, essentiellement, la politique établit le cadre de fonctionnement des ministères en ce qui concerne les exigences relatives à la sécurité.

    Travaux publics établit ses propres contrats, environ 1 500 par année. Par conséquent, un aspect du travail de mon ministère dans le cadre de l'établissement de contrats — ce que l'on appelle le pouvoir de passation des marchés — consiste à préciser l'existence d'une exigence. Lorsque l'on détermine l'existence d'une exigence, le contrat est transmis au programme de sécurité industrielle de mon ministère qui prend les mesures qui s'imposent.

    Nous effectuons également ce que l'on appelle un travail d'évaluation pour les ministères dans le cas d'environ 500 contrats. En ce qui concerne le nombre total de contrats par année, 2 000 contrats dont 1 500 sont établis par Travaux publics et 500 dans les autres ministères, un ministère nous a dit qu'il a une exigence en matière de sécurité et qu'il aimerait que le programme de sécurité industrielle donne les mesures voulues pour accorder une autorisation aux particuliers ou aux entreprises en question.

    En passant, cette relation peut exister au ministère et à CDC. Si le MDN signale l'existence d'une exigence et que CDC indique qu'elle va l'examiner, elle peut le faire ou s'adresser à moi pour que je m'en charge à sa place. C'est donc un sous-élément des 2 000 contrats dont nous nous occupons par année.

    Ce que je veux faire valoir ici c'est que les ministères ont des responsabilités à assumer dans le cadre de la politique du gouvernement sur la sécurité. Ils peuvent s'adresser à nous dans certains cas et nous nous en chargerons. Je produis moi-même une quantité importante de travail dans le cadre des contrats que j'émets.

    À la page 13, au paragraphe 1.26, il existe un autre aspect auquel il faut se conformer, et cela concerne les agents de sécurité d'entreprise. Lorsque vous êtes chargé d'autoriser un marché et que vous octroyez un contrat à une organisation du secteur privé, elle doit désigner un agent de sécurité d'entreprise. Est-ce exact? Ai-je bien compris?

    Oui, essentiellement au gouvernement nous parlons d'agent ministériel de la sécurité, et lorsque nous traitons avec une entreprise, nous les appelons des agents de sécurité d'entreprise. Ils ont donc essentiellement les mêmes responsabilités. Lorsqu'une entreprise doit respecter certaines exigences, nous, à Travaux publics, nous attendons à ce que ces exigences soient exécutées au départ par un agent de sécurité d'entreprise.

    C'est donc la relation qui existe.

    D'après l'observation faite par la vérificatrice générale, il semble que vous ignorez si ces agents font leur travail ou non. Votre plan d'action prévoit-il la façon dont vous allez vous assurer que ces entrepreneurs privés se conforment aussi aux exigences?

    Oui, je comprends votre question.

    Essentiellement, vous êtes en train de parler de nos responsabilités en matière d'exécution et de conformité, responsabilités dont nous nous acquittons en partie dans le cadre des inspections que nous faisons. Je dois avouer que cela ne se résume pas uniquement à cet aspect. La vérificatrice générale a également fait remarquer que certains documents manquaient. Il nous incombe de demander à l'entreprise de fournir cette information. Je songe au profil de sécurité, ce que l'on appelle l'entente de sécurité, mais il appartient également à l'entreprise de fournir cette information de façon proactive.

    Je n'ai donc pas l'intention de partager le blâme à cet égard. Ces documents auraient dû être versés au dossier.

    Habituellement, nos inspections nous permettent de nous assurer que l'agent de sécurité d'entreprise respecte les exigences. Je vous en donnerai des exemples. Certaines sections de l'entreprise, où l'on peut traiter de l'information sensible, seraient cadenassées. Leurs systèmes de détection d'intrus devront répondre à certaines normes. Il y aura des agents de sécurité qui porteront des insignes. Je vous donne des exemples d'exigences qui pourraient faire partie des conditions d'un contrat, et nous nous attendons à ce que l'entreprise les respecte. Une façon de le vérifier, c'est par le biais d'inspections pour nous assurer que les choses se font de la façon voulue. Par le passé, nous avons fait des inspections, et nous intensifions nos efforts dans le cadre d'autres inspections que nous effectuons.

    À la page 21, on signale un problème de financement et également d'adaptation au paragraphe 1.55. Il se lit comme suit: « Des hauts fonctionnaires du Programme de sécurité industrielle nous ont indiqué qu'il leur était difficile de recruter et de maintenir en poste des spécialistes de la sécurité compétents. » On a attribué cette situation à un manque de financement.

    J'aimerais savoir si ce financement existe à présent. Est-on en train de recruter des personnes compétentes pour combler ces postes à l'heure actuelle?

    Il s'agit du principal problème auquel nous faisons face et qui a été signalé par cette vérification.

    Je tiens à préciser que le financement de base de ce programme est d'environ 6,7 millions de dollars par année. Au cours de ma carrière, j'ai rarement constaté que l'on double le financement d'un programme au moyen d'une réaffectation des dépenses au sein d'un ministère. Je suppose qu'il existe peut-être une exception, mais habituellement il s'agit plutôt d'un financement complémentaire. On ajoute 10 p. 100 ou 20 p. 100 en raison de la charge de travail, de la complexité, ou d'un projet spécial que l'on confie à un gestionnaire.

    Dans le cas d'une réaffectation, en moyenne, ces dernières années, elle s'est élevée à 10 millions de dollars — une réaffectation de 6 millions de dollars, un budget de base de 6,7 millions de dollars. Cela est attribuable à deux facteurs. Le premier, c'est que le programme a connu une augmentation importante de la charge de travail à la suite des événements du 11 septembre. Le deuxième facteur, c'est que la croissance de l'économie a entraîné l'octroi d'un plus grand nombre de contrats.

    Cela ne devrait étonner personne. J'ignore quelle est la courbe, mais il est normal que la croissance de l'économie entraîne une augmentation du nombre de contrats et du nombre d'activités. C'est donc un autre élément.

    Il faut également tenir compte du fait que lorsqu'en cas de réaffectation, cette réaffectation se fait sur une base annuelle. Donc, si je suis gestionnaire, j'ai un financement de base d'environ 6,7 millions de dollars et le Ministère, par l'entremise du sous-ministre, procède chaque année à une réaffectation d'environ 6 millions de dollars. Cependant, je ne peux pas utiliser ce financement, qui est une réaffectation, pour planifier la dotation à long terme. Cela crée un cercle vicieux. L'argent existe. Il peut être utilisé mais on essaie d'attirer des gens compétents. On leur dit, « Oui, j'aimerais vous engager. Nous avons du travail important et intéressant à vous offrir. Mais je vous donne 12 mois parce que nous essayons de stabiliser l'effectif et le budget ». Cela crée donc certaines difficultés, lorsque nous voulons doter des postes. Comme il s'agit d'une affectation de 12 mois, compte tenu du budget dont on dispose cette année-là, les employés partent au bout de cette période.

    Deuxièmement, certaines personnes ont d'autres options que de travailler pendant 12 mois. C'est un autre aspect. Lorsque les gens partent, on perd la mémoire institutionnelle. On les forme, on les prépare, ils font du bon travail puis à un moment donné ils doivent partir. Les chiffres cités par la vérificatrice générale sont exacts: 28 p. 100, 29 p. 100, 30 p. 100. C'est donc une proportion importante de l'effectif qui est instable, si l'on peut dire, pour ce qui est de contribuer de façon régulière aux résultats que nous tâchons d'obtenir.

    Je suis en train d'essayer de vous expliquer la dynamique qui existe en ce qui concerne les ressources. Donc, la solution à mes yeux en tant qu'agent comptable, c'est de travailler d'arrache-pied pour obtenir un financement pluriannuel stable et à long terme. J'y travaille avec le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé.

    Merci beaucoup, monsieur Guimont, et merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je pense que nous devrions tous prêter attention à ce que la vérificatrice générale a dit dans le troisième paragraphe de ses observations aujourd'hui. Compte tenu de la situation qui existe à l'heure actuelle dans le monde, la déclaration selon laquelle « Nous avons relevé de graves lacunes à presque toutes les étapes des processus visant à assurer la sécurité des renseignements et des biens du gouvernement confiés au secteur privé », est une déclaration accablante. Elle le serait quelle que soit l'époque, mais à notre époque, je suis tout simplement sidéré d'entendre pareille chose. Lorsque je songe à toutes les choses dont on dit que le public est responsable — que la sécurité est primordiale, que chacun doit être sur ses gardes, que nous sommes tous censés nous méfier — il est absolument incroyable et tout à fait inacceptable que ce genre de choses existe.

    Alors, par où commencer? Commençons par Travaux publics et Services gouvernementaux et le Programme de sécurité industrielle. Depuis combien de temps ce programme existe-t-il?

    Depuis 1941.

    Mais alors! Je m'attendais à ce qu'on me dise que ce programme datait de quelques années et que c'est pour cette raison que nous avions des problèmes; 1941, c'est époustouflant.

    Or, la vérificatrice a signalé que le mandat avait changé à deux reprises au cours de la vérification et que les procédures d'exploitation uniformisées pour le programme étaient sous forme d'ébauche et incomplètes.

    Que quelqu'un commence à en parler! Les questions sont évidentes. Que quelqu'un me dise s'il vous plaît comment nous pouvons avoir une vérification en cours et que le mandat change à deux reprises au cours de la vérification, que nous avons des procédures d'exploitation uniformisées en ce qui concerne le programme mais qu'elles sont sous forme d'ébauche et incomplètes — et vous me dites que c'est le cas depuis 1941. Que quelqu'un me dise s'il vous plaît ce qui se passe.

    La réponse revient essentiellement à ce que j'ai expliqué au sujet des ressources. Nous avons un programme qui n'a pas été financé au niveau adéquat.

    Je pense que le ministère a vraiment fait des efforts pour accroître ce budget de façon très responsable. Le fait qu'on ait ajouté 6 millions de dollars en moyenne au cours des dernières années à un budget de base de 6,7 millions de dollars est assez révélateur. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de 100 000 $ ou de 1 million de dollars. C'était un montant substantiel. Voilà donc pour le premier élément.

    En ce qui concerne les ébauches de politiques et de procédures, franchement cela montre bien que les gens faisaient ce qui était le plus urgent et le plus prioritaire. Je ne dis pas qu'il n'est pas important de mettre la dernière main aux procédures et aux politiques, mais ces dernières n'existaient pas. Ce n'était que des ébauches, elles n'avaient pas été complétées. Et elles ont maintenant été complétées, très rapidement. Le Bureau du vérificateur général en a fait une priorité...

    Sauf que si la vérificatrice générale n'avait pas fait son rapport, il y a de bonnes chances qu'elles seraient toujours incomplètes.

    Je ne suis pas vraiment en désaccord avec vous, franchement; c'est un excellent point. À titre d'administrateur des comptes, lorsque j'ai consulté les membres de mon personnel, j'ai été un peu surpris d'apprendre que depuis 1941... Cela dit, le programme n'avait pas fait l'objet d'une vérification au cours des dernières années sinon sans doute que l'on aurait remarqué certains de ces problèmes.

    Une vérification ce n'est pas une mauvaise chose. Cela permet de savoir s'il y a des problèmes ici et s'il y a des problèmes là. Je ne vais pas porter de jugement là-dessus. Le programme n'avait pas fait l'objet d'une vérification. J'aurais aimé qu'il ait fait l'objet d'une vérification dans le contexte d'un grand ministère. On a une approche fondée sur le risque, et quelqu'un quelque part — vos propres employés, non pas le BVG — dit qu'il faudrait examiner ce programme. Je pense qu'un bon nombre de ces problèmes auraient été décelés et corrigés.

    Je voudrais tout simplement que vous compreniez que lorsque l'on tente de travailler dans un environnement de plus en plus complexe dans lequel la charge de travail a augmenté, il faut aller au plus urgent. On tente de faire un bon travail et le genre de choses comme des sites Web et mettre la dernière main à une ébauche de politique deviennent de moins en moins prioritaires même si, à mon avis, ce sont là des éléments importants, essentiels.

    Une dernière chose: cela a été fait, et cela a été fait rapidement. Nous avions des ébauches. Ce n'est pas comme si ces politiques et procédures n'existaient pas. Elles ont été travaillées, elles ont été polies, et complétées.

    Je voudrais obtenir un peu plus de détails, car voici ce qui me préoccupe. Si nous ne déterminons pas comment cela se produit, alors comment pourrons-nous être assurés que vous avez des mécanismes en place pour vous assurer que cela ne se reproduira plus?

    Je comprends que cela a été fait, qu'on s'en est occupé, et je le respecte, mais nous voulons ici aller au fond de certaines choses. Encore une fois, cela n'a rien à voir avec qui que ce soit en particulier — les gens changent de postes, etc. — mais il s'agit d'avoir en place les postes, les systèmes et les processus qui permettront de protéger adéquatement la sécurité nationale.

    Je voudrais aborder une autre question qui a été soulevée au cours de la vérification. Il y a 24 contrats qui ont été impartis avant que les agents contractuels ne reçoivent leur cote de sécurité. Il s'agit d'une cote de sécurité de niveau « secret ». Dans le cas de quatre de ces contrats, le travail a été complété avant que l'agent contractuel ne reçoive sa cote de sécurité. Comment cela est-il possible?

    Je vais répondre à la question...

    Vous y répondrez, vous avez raison.

    De la même façon que j'ai examiné les 24 contrats, j'ai examiné également un échantillonnage global de 86 contrats, et un grand nombre d'entre eux avaient été traités correctement. Cela était important pour moi car je voulais comprendre s'il y avait un problème systémique et systématique dans le Programme de sécurité industrielle. La réponse à cette question est sans doute non, car la majorité des contrats avaient été bien faits.

    Dans le cas des contrats qui ont été impartis à l'avance — des contrats impartis avant que l'agent contractuel ait reçu la cote de sécurité — le BVG a trouvé au moins six cas pour lesquels des mesures avaient été mises en place pour atténuer le risque. C'est donc la première chose.

    Au cours de la deuxième phase de notre plan d'action, nous avons examiné ces 24 contrats pour voir si des mesures avaient été prises. Je sais que c'était après coup, pour voir si des mesures avaient bel et bien été prises pour minimiser le risque, mais dans le cas des 24 contrats, elles avaient été prises. De la même façon que le BVG avait examiné ces contrats, nous avons examiné les 24 contrats. Dans certains cas, des ressources qui avaient accès à certaines informations ont été escortées. Dans d'autres cas, le contrat avait commencé, mais les renseignements confidentiels n'avaient pas été utilisés par l'agent contractuel.

    Que feriez-vous si vous constatiez après coup que vous aviez des problèmes de sécurité très graves? C'est là toute la question. On parle d'un niveau de sécurité secret. Il ne s'agit pas d'un contrat de routine; on sait très bien qu'il s'agit d'un niveau secret.

    Je n'arrive pas à comprendre. Ces agents contractuels sont entrés et ils ont fait tout le travail. Vous dites qu'il y avait des circonstances atténuantes, mais ils n'avaient pas la pleine cote de sécurité. Que serait-il arrivé si après avoir fait l'enquête de sécurité, après coup, vous vous étiez trouvés dans une situation comme celle du NORAD? J'y reviendrai dans une minute, mais où en seriez-vous alors, et qui serait responsable?

    Pour revenir sur cette question, les 24 contrats ont fait l'objet d'une enquête de sécurité, alors je veux que cela soit très clair pour vous.

    Je dis ici ce qu'a dit le BVG. La vérificatrice générale reconnaît que dans tous ces cas la cote de sécurité avait été accordée; le problème c'est que le contrat a été accordé avant la cote de sécurité — mais je veux qu'il soit bien clair dans votre esprit que les cotes de sécurité avaient été accordées. Ce que je vous dis, c'est que pour les 24 contrats, même si la situation n'était pas parfaite parce que la cote de sécurité a été accordée après le fait, au cours de cette période il y avait des mesures d'atténuation. Même si ce n'était pas parfait, il y avait des mesures d'atténuation.

    Cela n'élimine pas la possibilité que si vous faites un examen de sécurité après coup et que vous n'avez pas fait un essai complet, que vous le faites seulement après coup, vous pourriez découvrir des choses qui vous renvoient à la case de départ, être obligés de faire Dieu sait quoi pour remédier aux problèmes, qui pourrait aller jusqu'à démolir le fameux immeuble si c'est assez grave.

    Merci, monsieur le président. Je reviendrai pour un autre tour.

    Merci, monsieur Guimont.

    Allez-y, monsieur Holland, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je vais poursuivre sur la même question, car cela me préoccupe et j'ai besoin d'éclaircissements à la suite des réponses qu'on nous a données.

    Il y a eu quatre exemples précis de cas où le travail a été complété avant que les cotes de sécurité soient accordées. Pour ces 24 contrats exigeant une cote de sécurité de niveau secret, les agents contractuels avaient reçu leur cote de sécurité avant que le travail ne soit terminé. Cela est très préoccupant, et je ne vous ai pas entendu dire grand-chose pour ce qui est de la façon dont vous allez corriger le problème. M. Christopher vous a demandé à juste titre ce qui aurait pu se produire s'il y avait eu un problème. Oui, ils ont tous reçu leur cote de sécurité, mais que serait-il arrivé s'il y avait eu des problèmes? Dans quatre cas, le travail avait déjà été terminé, de sorte que ces problèmes n'auraient pu être décelés qu'une fois le travail terminé et que tout avait été fait.

    Cela est très grave. Cela me préoccupe énormément et je ne vous ai pas vraiment entendu expliquer clairement, monsieur Guimont, comment nous allons nous assurer que cela ne se reproduira plus, ni comment cela a pu se produire au départ.

    Nous avons le plan d'action en quatre étapes. La première étape consiste à donner suite aux recommandations du BVG. C'est déjà fait. Je ne parle pas de le faire dans un mois ou dans deux mois, nous l'avons déjà fait.

    Il y a un élément lié à la TI que nous aurons terminé en octobre prochain. Il s'agit de mettre en place un meilleur système pour recouper l'information entre la base de données de notre autorité contractante et celle du programme de sécurité industrielle, qui ont été débranchées pour des raisons de sécurité. Cela se fera en octobre. C'est la première étape.

    La deuxième étape, c'est que nous avons examiné les 24 contrats afin de nous assurer que nous étions convaincus que le risque d'atteinte à la sécurité était peu élevé, et nous sommes convaincus que c'est le cas. Les 24 agents contractuels ont été approuvés. Qu'ils l'aient été après le fait n'est pas l'idéal, mais c'est la réalité.

    Par ailleurs, nous avons décidé d'examiner les contrats actifs, qui sont au nombre de 3 000, afin de nous assurer que les éléments relevés par le BVG ne se retrouvaient pas dans les contrats actifs. Nous sommes en train de faire cet examen. C'est une approche à trois étapes, et le tout sera complété au mois d'août. Nous adoptons cette approche très systématique afin de nous assurer de minimiser le risque pour les contrats. Ces mesures viennent s'ajouter aux procédures et aux politiques que nous mettons en place et à l'examen de la gestion dont le programme en général fait l'objet à l'heure actuelle.

    Ma question s'adresse à Mme Fraser, car il est extrêmement important — évidemment, notre comité ne cesse de le répéter — que cette situation ne se reproduise plus.

    Êtes-vous satisfaite des mesures qui ont été prises par Travaux publics à cet égard? Êtes-vous d'avis que les mesures qui sont prises sont adéquates pour s'assurer que ce genre de choses ne se reproduira plus?

    Nous sommes certainement satisfaits des plans d'action qui ont été présentés. Comme on l'a mentionné, nous avons examiné le plan d'action de Travaux publics, et ce plan d'action donne suite à nos recommandations. Je le dis naturellement sous toute réserve. Nous devrons revenir faire une autre vérification pour nous assurer que toutes ces mesures sont mises en place.

    En ce qui concerne cette question en particulier, cependant, il serait facile de dire que toutes les cotes de sécurité doivent avoir été accordées avant que le travail commence. Ce n'est cependant pas là la réalité. Dans un tel cas, on s'attendrait à ce qu'il y ait en place un plan d'atténuation du risque très détaillé et complet de sorte qu'il serait très clair dès le départ que si les cotes de sécurité n'ont pas toutes été délivrées, le projet peut commencer. Il faut cependant savoir à quels renseignements ces agents contractuels ne peuvent avoir accès. Quelles autres techniques d'atténuation du risque seraient utilisées en attendant qu'ils reçoivent leur cote de sécurité?

    Je crois que ce serait sans doute la bonne façon de procéder dans ce genre de situation.

    Je dirais que le comité voudra surveiller de très près cette situation également, afin de s'assurer que c'est bien le cas. Je crois que vous avez entendu de nombreuses préoccupations qui ont été exprimées aujourd'hui.

    Si vous me le permettez, je vais parler d'une préoccupation récente en ce qui a trait à ce chapitre qui était très perturbante. Ma question s'adresse à M. Guimont. Il s'agit des 138 CD qui ont été diffusés — en fait, la plupart d'entre eux sont toujours en circulation — qui contenaient de l'information ministérielle détaillée, notamment des détails au sujet des prix et des soumissions. Il y avait beaucoup d'entreprises qui craignaient que cela puisse nuire gravement à leur capacité de faire des affaires au Canada.

    Pouvez-vous nous dire où on en est dans ce dossier à l'heure actuelle? Combien de ces CD ont été repris? Quel travail fait-on pour corriger cette situation et s'assurer que cela ne se reproduira plus? C'est quelque chose qui cause beaucoup d'angoisse également.

    Je dois admettre que je me suis préparé en vue de cet entretien aujourd'hui, de sorte que je ne suis pas... Je vais me fier à ma mémoire le plus possible, si vous me le permettez.

    Monsieur Guimont, si vous le voulez, vous pouvez faire parvenir une réponse écrite au député, si cela vous met plus à l'aise.

    Je crois que cela conviendrait sans doute mieux, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Je sais exactement de ce dont vous parlez. Je connais le dossier. Je ne pourrais sans doute pas vous donner une réponse assez détaillée.

    Je vous saurais gré de me faire parvenir cette information. C'est également une question qui me préoccupe considérablement. Bien que cela ne porte pas précisément sur ce chapitre, je pense qu'il y a un lien. Je n'ai pas vraiment eu de bonne réponse à cette question, et cela me laisse passablement mal à l'aise.

    Aurons-nous cette réponse dans un délai de deux semaines, monsieur Guimont?

    Oui.

    Vous pouvez déposer votre réponse auprès du greffier qui la distribuera à tous les membres du comité.

    Je sais que M. Wrzesnewskyj est impatient de poser des questions. Il me reste je pense une minute ou deux, s'il peut continuer.

    Voilà.

    Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur Holland.

    Monsieur Hines, le complexe du NORAD a-t-il été compromis ou en a-t-on assuré la sécurité?

    À ma connaissance, le complexe n'a pas été compromis. Nous ne pourrions conduire les opérations que nous conduisons à partir de ce complexe si nous avions le moindre doute quant à l'intégrité opérationnelle et technique du complexe en surface.

    Permettez-moi de vous lire un extrait du rapport de la vérificatrice générale, à la page 28. Elle dit: « La Défense nationale ne sait pas si la sécurité des renseignements ou du complexe lui-même a été compromise. »

    Je tente de concilier ce que je lis dans le rapport de la vérificatrice générale et ce que vous êtes en train de nous dire. Vous nous dites que la sécurité n'a pas été compromise. La vérificatrice générale nous dit dans son rapport que vos dirigeants ne savent pas si le complexe a été compromis.

    Nous avons fait des inspections techniques et physiques complètes du complexe de North Bay tant pendant la construction qu'après la construction, mais avant la mise en service du complexe. Nous avons des moyens d'ordre technique et procédural pour nous assurer que l'intégrité du complexe est telle que ce dernier peut être utilisé aux fins pour lesquelles il a été construit.

    Donc vous avez la certitude absolue que l'intégrité de ce complexe n'a pas été compromise.

    Absolument.

    Cela ne correspond pas à ce que la vérificatrice générale a dit dans son rapport. Cela veut dire que nous avons un problème. Par ailleurs, dans une réponse que vous avez donnée précédemment, vous avez dit que certaines de ces procédures évoluaient, mais dans son rapport, la vérificatrice générale dit clairement qu'en ce qui concerne ce projet, les procédures avaient été contournées. Ce n'est pas que les procédures évoluaient, c'est qu'elles ont été contournées.

    Que répondez-vous à cela?

    Lorsque le contrat de construction a été octroyé, on a fait une évaluation du risque pour déterminer si lors de la phase initiale de construction du complexe il fallait avoir des travailleurs ayant une cote de sécurité. Des décideurs au niveau opérationnel ont déterminé à l'époque que cela n'était pas nécessaire.

    On n'a donc pas contourné les procédures.

    On n'a pas contourné les procédures à ce moment-là. Par la suite, au cours de la construction du complexe, on a déterminé que des mesures de sécurité devaient être en place. Des mesures de sécurité ont donc été mises en place soit pour s'assurer que les entrepreneurs qui travaillaient à la construction du complexe avaient une cote de sécurité, soit pour s'assurer que ces entrepreneurs étaient escortés. Plus tard au cours de la construction, lorsque nous étions prêts à installer des systèmes, nous avons mis en place des mesures de sécurité supplémentaires.

    Nous avons adopté une approche progressive c'est-à-dire qu'au début, nous avons déterminé qu'il n'y avait aucune préoccupation en matière de sécurité, aucune menace ni aucun risque, tandis qu'un peu plus tard au cours de la construction lorsque nous avons installé des systèmes, le complexe a dû être sécurisé car la situation était plus délicate.

    Au cours du processus, nous avons continué de faire des tests grâce à une série de moyens techniques, et nous avons continué de faire des inspections de sécurité physique afin de nous assurer que l'intégrité du complexe était maintenue constamment.

    Merci beaucoup.

    Je crois que Mme Fraser voudrait faire une observation à ce sujet.

    Je déteste faire cela, mais comme vous le savez, nous avons publié un rapport en mai 2007 dans lequel il était question du projet du NORAD. Lorsque nous avons fait cette vérification — comme nous le mentionnons dans l'encadré à la page 28 — la Défense nationale avait soulevé des préoccupations importantes au sujet de la sécurité de ce projet et de la capacité de cerner le projet souterrain. Ils n'étaient pas sûrs à l'époque de pouvoir déménager tous les systèmes dans le complexe en surface. Je serais intéressée à savoir si effectivement le complexe souterrain a été fermé, car le complexe en surface devait le remplacer.

    Dans le texte encadré, nous avons résumé les préoccupations, c'est-à-dire si le complexe en surface pouvait être utilisé aux fins prévues et le fait que des entrepreneurs canadiens et étrangers avaient accès au site. Lorsque nous avons terminé cette vérification, on nous a dit qu'il était possible, avec certaines modifications, d'utiliser le complexe aux fins prévues.

    Nous avions demandé des détails au sujet de ces modifications. Comme vous pouvez le voir ici, au moment de notre vérification, nous n'avions pas reçu de plans ni de calendriers détaillés. Tout ce texte a été approuvé, selon la procédure normale, par la Défense nationale, et les représentants de la Défense ont confirmé la validité des faits.

    Il semble donc y avoir un peu de confusion ici, mais lorsque nous avons fait cette vérification initiale, il y avait certainement des préoccupations au sujet de l'utilisation de ce complexe.

    Pour clore le sujet et boucler la boucle, je vais demander à M. Stevenson de réagir à ces déclarations très graves de la vérificatrice générale. Je pense que le comité mérite d'avoir une réponse, et c'est à vous que revient ce fardeau, monsieur.

    Comme je l'ai dit en réponse à une des questions précédentes, le ministère a accepté les conclusions. C'est clair, et c'est la pratique habituelle. J'ajouterais par ailleurs que nous avons accepté la responsabilité de corriger toute lacune et toute faiblesse à cet égard.

    Pour ce qui est plus précisément de savoir si nous pouvons être certains à 100 p. 100, je pense que c'est comme essayer de prouver le négatif. Nous continuons donc de faire des évaluations de la sécurité. Je pense que cela fait partie de l'approche globale en matière de sécurité, qui est plutôt un processus de gestion du risque. L'objectif c'est d'arriver à éliminer entièrement le risque, mais ce n'est pas nécessairement un objectif atteignable.

    Monsieur le président, je suis désolé si je n'ai pas pu vous donner la réponse que vous attendiez.

    Nous allons continuer.

    Monsieur Poilievre, pour sept minutes.

    À la page 10 il est question de la norme de sécurité et de gestion des marchés. Quel est le lien entre cette norme et la politique du gouvernement sur la sécurité? Y a-t-il un lien entre les deux?

    La politique du gouvernement sur la sécurité donne les grandes lignes de sécurité que doivent respecter les ministères. La norme examine spécifiquement ce qui est requis en matière de marchés. Il s'agit d'un document beaucoup plus précis. On y donne plus d'information et on parle des exigences que les ministères doivent...

    Voulez-vous dire pour respecter la politique?

    Oui. Ils doivent déterminer s'il y a des exigences relatives à la sécurité, de sorte que c'est une responsabilité qui incombe clairement aux ministères. Ils doivent remplir une liste de vérification s'ils passent par Travaux publics pour impartir les marchés. S'ils impartissent eux-mêmes leurs propres marchés, ils n'ont pas nécessairement besoin de remplir une liste de vérification, mais ils doivent toujours déterminer les exigences en matière de sécurité.

    Voilà donc en quoi cela consiste. La norme est plus précise et met l'accent sur cet aspect.

    À la page 11 on dit: « À titre de client du Programme de sécurité industrielle, TPSGC représente environ 37 p. 100 des ententes contractuelles et précontractuelles qui ont été traitées dans le cadre du Programme entre le 1^er avril 2002 et le 31 mars 2007. »

    Qui sont les autres clients, soit les 63 p. 100 qui restent?

    La charge de travail de Travaux publics est générée par Travaux publics. Je dois supposer que la différence entre les 37 p. 100 et les 100 p. 100 provient des autres ministères qui demandent une évaluation à Travaux publics.

    Ce sont donc des ministères clients qui se sont adressés à Travaux publics. Est-ce qu'ils s'adressent à Travaux publics pour tout le processus d'acquisition? Ou est-ce qu'ils s'adressent à Travaux publics pour ce qui est de l'élément sécurité?

    Pour les exigences en matière de sécurité. Donc essentiellement, ils nous demandent de faire ceci: nous déterminons une exigence et nous faisons l'enquête de sécurité ou la sélection et nous leur fournissons l'article qui est requis pour l'exigence qui a été déterminée.

    Y a-t-il une bonne raison pour laquelle les ministères ne devraient pas toujours utiliser le Programme de sécurité industrielle dans des cas où il s'agit d'un marché de nature délicate?

    Il n'y a pas de bonne raison à laquelle je pourrais penser. Franchement, je suis là depuis des années... et je vais me tourner vers mon collègue Gerry. J'aimerais penser que sans doute la majorité des marchés de nature délicate émanant d'un ministère viennent chez nous pour être évalués. Donc, la plupart des marchés les plus délicats seraient envoyés chez nous.

    Je pense qu'il est nécessaire d'inviter votre collègue à la table. Je sais que nous sommes nombreux. N'hésitez pas à l'inviter, et nous lui ferons de la place, si vous pensez que c'est nécessaire. Les gens ne peuvent parler s'ils sont assis dans la salle.

    Donc vous dites que 37 p. 100 représente le volume, pas nécessairement la valeur en dollars. Ces marchés problématiques dont mes collègues ont parlé étaient-ils gérés par le programme, ou est-ce la composante de sécurité qui était gérée par le ministère comme tel — par exemple, ce projet du NORAD?

    Non, ce projet est sorti de la Défense et de CDC, de sorte que nous n'avons pas participé au projet du NORAD...

    Si le Programme de sécurité industrielle avait été choisi pour la composante de sécurité de ce projet, croyez-vous que nous aurions pu éviter certains problèmes, au risque de faire des suppositions?

    Je dirais que si un besoin a été déterminé, le programme aurait effectué l'évaluation nécessaire et obtenu les cotes de sécurité et tout le reste. Si le besoin n'avait pas été établi, nous ne l'aurions pas su.

    Madame Fraser, est-ce que vous recommandez que tous les marchés de nature délicate utilisent le Programme de sécurité industrielle pour ce qui est de la partie sécurité du travail?

    Nous ne sommes pas allés aussi loin. Nous recommandons que l'on utilise cette liste de vérification et que l'on indique bien si une autorisation de sécurité est requise ou non. Le problème aujourd'hui c'est que l'emploi de la liste de vérification est facultatif. Donc lorsque, par exemple, le Programme de sécurité industrielle reçoit la liste de vérification qui indique que l'autorisation de sécurité est requise, elle est faite. Mais si on ne l'informe pas ou s'il n'y a aucune indication en ce sens, les responsables du programme ne le sauront jamais.

    Nous pensons qu'il faut un meilleur système où l'on indiquera clairement si une autorisation de sécurité est requise ou non, et nous croyons que l'emploi de cette liste de vérification ne doit pas être facultatif.

    À la page 13, on dit ceci: « De plus, lors de notre vérification, il n'y avait aucune procédure permettant de vérifier si le personnel chargé du Programme avait reçu, du groupe d'approvisionnement de TPSGC, toutes les listes de vérification des exigences relatives à la sécurité ». Est-ce que cela veut dire que même lorsque le Programme de sécurité industrielle gère les volets délicats d'un projet, on n'utilise pas nécessairement cette liste de vérification?

    Monsieur le président, le fait de cocher la mention « aucune exigence », et c'est ce à quoi Mme Fraser et moi-même faisons allusion, n'était pas clairement exigé dans la politique du gouvernement sur la sécurité. Au moment de la vérification, nous étions d'avis que ce que nous avions fait — et probablement que mes collègues ici présents le confirmeront — rejoignait l'esprit de la politique du gouvernement sur la sécurité, et je crois que le conseil d'administration le confirmera probablement aussi. Nous pensions respecter la logique du programme.

    Mais après avoir dialogué avec les vérificateurs et Mme Fraser, nous avons également conclu que rien ne vaut la certitude. Pour plus de certitude, disons qu'il n'y avait pas d'exigence et que vous y avez pensé, donc à ce moment-là...

    Je pense qu'on s'égare un peu. Je veux seulement savoir si vous allez rendre cela obligatoire?

    Oui, c'est déjà obligatoire.

    J'y arrivais, mais je vais aller droit au but. Nous avons déjà ajouté à notre formulaire, aux travaux publics, une case « non » obligatoire. C'est là.

    Je suis un partisan enthousiaste du libre marché, mais dans ce cas-ci, je ne crois pas que le ministère devrait faire appel au marché pour mener des vérifications de sécurité dans le cas des contrats délicats.

    Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un lieu centralisé auquel tous devraient s'adresser lorsqu'il s'agit de contrats délicats, qui sont même liés à la sécurité? Est-ce qu'on ne devrait pas être obligé d'utiliser le programme de Travaux publics, et ainsi, une direction d'un ministère chargé des acquisitions pourrait se spécialiser dans ce domaine très pointu, et les autres ministères pourraient tirer parti de cette spécialisation? Est-ce que ça ne serait pas plus logique sur le plan de la gestion?

    Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre à cette question.

    Il faut songer à l'efficience du système et poser cette question, qui est légitime à mon avis.

    L'une des choses que le Secrétariat du Conseil du Trésor fait en ce moment, avec le concours des Travaux publics et du BCP, c'est piloter une initiative portant sur le filtrage du personnel dans tout le système. Nous étant penchés sur la question des enquêtes de sécurité du personnel — et je parle ici de ceux qui travaillent pour le gouvernement, des entrepreneurs et des autres programmes où il y a enquête de sécurité — nous pensons qu'il y a lieu d'être plus efficients. Il y a donc une initiative en cours. Nous n'avons pas fait savoir qu'il faut centraliser cette capacité, mais chose certaine, cette initiative nous permettra d'évaluer tout le système d'enquête de sécurité du personnel à l'intérieur du gouvernement parce que cela a beaucoup à voir avec les enquêtes de sécurité des gens et les niveaux d'assurance, et à partir de là, nous saurons si nous voulons gérer cela différemment.

    Donc, aucune décision définitive n'a encore été prise, mais nous envisageons la question globalement à l'intérieur de l'administration gouvernementale, en partie pour des raisons d'efficience mais également en partie pour faire en sorte que l'on normalise les enquêtes de sécurité.

    Merci beaucoup.

    Avant d'entreprendre le premier tour, j'aimerais vous poser une question, monsieur Cochrane, et peut-être aussi à la vérificatrice générale, sur le rôle du Conseil du Trésor dans toute cette affaire.

    Ayant examiné la question et lu les rapports, j'ai certainement l'impression qu'il y a un manque de clarté, divergence d'interprétation, en ce qui concerne cette politique. Il y a eu des manquements à la politique sous prétexte de déficience, il y a eu aussi confusion générale.

    Mais en toute justice, monsieur, je crois que depuis que la vérification a été faite, et probablement au cours de la vérification aussi, on a abattu beaucoup de travail, et peut-être que nous sommes sur la bonne voie maintenant, mais pour ce qui concerne la politique du gouvernement, quand on s'attend à ce que la branche administrative du gouvernement et le Conseil du Trésor articulent les politiques et s'assurent que celles-ci sont observées uniformément dans tous les ministères et organismes, je pense pour ma part — et je peux me tromper — que c'est là le rôle du Conseil du Trésor. Il semble y avoir eu de graves manquements à cette politique-ci.

    Monsieur Cochrane, vous qui êtes du Conseil du Trésor, assumez-vous la responsabilité pour tous ces problèmes qui se sont posés?

    Question supplémentaire au Bureau du vérificateur général: quel rôle prêtez-vous au Conseil du Trésor dans une situation comme celle-ci, et à votre avis, le Conseil du Trésor a-t-il joué son rôle?

    Monsieur Cochrane.

    La responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor, dans de nombreux domaines relatifs aux politiques, consiste essentiellement à gérer les politiques du gouvernement du Canada. Au cours des deux dernières années, nous avons procédé à ce que nous appelons l'initiative du renouvellement des politiques. Il en est ainsi, je pense, parce qu'essentiellement, quand on voit l'ensemble des politiques de gestion qui existaient, il y avait presque 180 politiques de gestion au sein du gouvernement du Canada avant l'initiative de renouvellement des politiques. Nous avons en fait abaissé cela à près de 44 politiques. Donc l'une de nos tâches consiste à démêler cet écheveau de règles et à clarifier les responsabilités de chacun. C'est un élément important de notre rôle, à savoir de clarifier les choses le plus possible pour les ministères.

    Dans le cadre de cette initiative de renouvellement des politiques, il nous faut aussi structurer les choses de telle façon que, lorsqu'on prend connaissance de la politique, on sait tout de suite s'il y a des choses à faire lorsqu'on afferme un contrat. Ce n'est pas enterré quelque part. On dit très clairement ce qu'il y a à faire pour assurer la sécurité matérielle.

    Je répondrai donc que la politique existait et qu'elle était probablement difficile à gérer de manière générale. Nous mettons en oeuvre de nombreux éléments qui vont s'ajouter au contrôle. L'un d'entre eux consiste à faire le suivi — ce n'est peut-être pas le mot juste — ou à collaborer avec les ministères dans le cadre de la reddition des comptes pour s'assurer annuellement que les politiques sont bien suivies. Nous pouvons pousser cela à des niveaux d'assurance très élevés si nous décidons de le faire.

    Ma question était simplement celle-ci: le Conseil du Trésor assume-t-il la responsabilité concernant ce problème?

    Il s'agit d'un système intégré qui est volumineux, donc s'il y avait manque de clarté dans ce que nous faisions par le passé, alors oui, manifestement, nous avons eu un rôle à jouer ici globalement.

    Madame Fraser, avez-vous un commentaire à faire sur le rôle du Conseil du Trésor? Je me trompe peut-être moi-même. Dans mon esprit, il a un rôle vital à jouer au niveau de la formation, et il doit s'assurer que tous les éléments du gouvernement se conforment aux politiques concernant les dépenses et les contrats.

    Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

    On revient toujours dans cette discussion sur le poids relatif des responsabilités que se partagent les organismes centraux, le Secrétariat du Conseil du Trésor et les sous-ministres et leurs propres ministères. Il appartient au Secrétariat du Conseil du Trésor de définir ces politiques de gestion. Il devrait assurer un certain suivi, mais je crois qu'au bout du compte, nous devons dire aussi qu'il appartient aux responsables des ministères de s'assurer que leurs services respectent les politiques qui sont mises en place. Cette responsabilité n'appartient pas qu'au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Manifestement, dans ce cas-ci, il y a confusion au niveau de la politique elle-même. Il y a des confusions quant aux rôles et aux responsabilités de chacun. Je crois qu'à la base d'un bon nombre des problèmes, il y avait peut-être le manque de — et je n'aime pas employer ces mots — d'importance que beaucoup de monde accordait à toute cette question. Des contrats étaient en cours d'exécution depuis 11 mois avant que l'on mette en place les exigences relatives à sécurité. Quant au programme lui-même, j'ai la certitude que ces gens ont fait de leur mieux, mais quand la moitié de votre financement vous provient par voie de réallocations temporaires chaque année, c'est très dur. J'imagine que le Conseil du Trésor va peut-être demander où sont les programmes comme celui-là qui obtiennent des réallocations temporaires.

    Si vous n'avez pas de financement stable dans l'administration gouvernementale, il est très difficile de gérer de tels programmes. Si vous n'avez pas les gens qu'il faut pour faire le travail... Il faut presque sympathiser avec ces gens qui essaient de faire le travail qu'ils ont à faire... Je crois qu'il y avait 28 p. 100 de vacance et que 30 p. 100 des employés étaient là à titre temporaire.

    Au bout du compte, je crois que de nombreux facteurs sont intervenus ici. Chose certaine, la stabilité du financement est un des grands facteurs dans les problèmes que nous avons entrevus.

    Merci, madame Fraser.

    Nous allons passer au deuxième tour de quatre minutes. Je vous avertis que je serai très ferme, messieurs.

    Monsieur Hubbard.

    J'ai quatre minutes?

    Vous avez quatre minutes, et vous allez voir que ça passe vite.

    Tout d'abord, nous avons parlé de tout ça. Y a-t-il eu des incidents ou des problèmes? Est-ce qu'on parle de mesures de prévention? Est-ce que quelqu'un peut dire que oui, il y a eu des incidents où se posaient des problèmes au niveau de la sécurité? Est-ce qu'on s'efforce simplement de faire de la prévention?

    La deuxième question que je dois poser, après avoir écouté et observé dans bon nombre de ces cas, porte sur l'efficience. Si la Défense nationale veut un projet, elle le définit, puis elle le soumet aux Travaux publics et ensuite au Conseil du Trésor, et ce projet est exécuté par des entrepreneurs. Quand on parle d'efficience en termes de besoins et d'utilisation des actifs, est-ce que le Conseil du Trésor peut nous dire dans quelle mesure nous sommes efficients lorsque l'administration gouvernementale doit donner à un ministère les outils dont il a besoin?

    De même, pour ce qui est des soumissionnaires, nous avons aujourd'hui dans l'industrie la qualification ISO, nous avons aussi la certification nucléaire, nous avons tout cela. Pour les contrats de Travaux publics, est-ce que les soumissionnaires sont certifiés pour faire ce que vous leur demandez de faire? Avez-vous affaire à des entrepreneurs qui obtiennent leur qualification après avoir soumissionné?

    Peut-être que M. Guimont peut me répondre. Y a-t-il un problème? Avons-nous des entrepreneurs qui ne sont pas certifiés, qui ne sont pas qualifiés, mais qui font des soumissions quand même ou qui vous font perdre votre temps ou le temps du ministère de la Défense nationale? Ou avons-nous un système efficient qui nous donne un processus de soumissions équitable et transparent?

    Monsieur le président, la réponse relève essentiellement de deux domaines.

    Lorsqu'on identifie une exigence, une évaluation est faite, et une clause est ajoutée au contrat. Pour décrocher le contrat, le soumissionnaire ou son entreprise doit pouvoir respecter l'exigence relative à la sécurité. C'est une exigence. Dans certains cas, à la demande de certaines entreprises, nous autorisons des habilitations préalables. Cela ne se fait pas dans la majorité des cas, mais cela se fait. Par conséquent, un soumissionnaire potentiel, pour un contrat à venir présentant certaines exigences relatives à la sécurité, pourra probablement juger bon d'obtenir certaines habilitations, déposer certaines approches, ou pour le Programme de sécurité industrielle, pourra demander une habilitation. Donc oui, franchement, si une entreprise a le potentiel qu'il faut pour faire une soumission, nous allons prendre des mesures.

    Mon temps de parole est limité.

    Le processus de soumissions n'oblige nullement l'entrepreneur à être certifié pour faire le travail.

    Non, c'est seulement s'il y a une exigence, mais ce n'est pas généralisé.

    La Défense nationale exigera ce genre de choses. Je suis surpris de voir que ce contrat est allé à North Bay et que les entreprises qui l'ont exécuté n'étaient pas certifiées pour le faire.

    Maintenant, allons un peu plus loin, parlons par exemple des gens chargés de l'entretien au quartier général de la Défense nationale, ici à Ottawa. On accorde des contrats pour assurer l'entretien. Comment vous assurez-vous de l'habilitation de sécurité des personnes qui vont au quartier général de la Défense nationale pour faire ce travail d'entretien?

    Deuxièmement, vous engagez du personnel occasionnel en vous adressant à une entreprise basée ici à Ottawa, et ces employés occasionnels manipulent dans certains cas des informations très délicates dans le secteur de la technologie de l'information. Comment gérez-vous cela? Dans le cadre des contrats relatifs à l'entretien, y a-t-il des dispositions concernant les employés occasionnels qui font des travaux d'écriture? Sommes-nous sûrs des gens qui ont accès aux éléments les plus délicats du système de la Défense nationale?

    Notre politique est en fait compatible avec celle du Conseil du Trésor dans la mesure où les personnes qui ont accès à nos installations ou informations, que ce soit au niveau classifié ou désigné, doivent avoir l'habilitation de sécurité voulue ou la cote de fiabilité. Cela dépend encore des informations auxquelles elles auront accès. Donc même s'il s'agit d'un employé occasionnel qui fait un certain travail — et normalement, s'il s'agit d'un employé occasionnel, c'est la cote de fiabilité qu'on réclame — et cela sera probablement fait, dans la plupart des cas, par TPSGC. On s'assure que la personne a à tout le moins une cote de fiabilité pour les informations désignées ou l'habilitation de sécurité voulue si la personne a accès à des informations classifiées.

    Monsieur Lake, vous avez quatre minutes.

    Voilà qui nous a ouvert les yeux.

    J'aimerais revenir à ce dont parlait M. Poilievre plus tôt, à savoir la relation qu'il y a entre la politique du gouvernement sur la sécurité et la norme de sécurité de passation des marchés.

    Je crois savoir que la politique du gouvernement sur la sécurité a été arrêtée en 2002. Est-ce exact?

    Sa dernière version, oui.

    Quand a-t-elle été mise en oeuvre pour la première fois?

    Elle a connu de nombreux changements au fil du temps. Je crois qu'on a commencé en 1986. Elle a été modifiée en 1986, 1994 et 2002.

    Bon, on dit ici que la norme de sécurité de passation des marchés a été établie six ans avant que soit définie la politique du gouvernement sur la sécurité.

    Elle est antérieure à la version actuelle. Elle a été mise en oeuvre en 1996.

    C'était en 1996. La politique du gouvernement sur la sécurité a été actualisée en 2002. Mais la norme de sécurité de passation des marchés n'a pas été actualisée depuis.

    Elle n'a pas été modifiée en 2002.

    Mais si je comprends bien la politique du gouvernement sur la sécurité, d'après ce que vous avez dit plus tôt, c'est comme le portrait d'ensemble. La norme de sécurité de passation des marchés, c'est comme les détails qu'on trouve dans ce portrait d'ensemble, dans un sens.

    Comment pouviez-vous actualiser la politique du gouvernement sur la sécurité tout de suite après les événements du 11 septembre et ne pas, automatiquement, dans le cadre de cette réforme, actualiser aussi la norme de sécurité de passation des marchés, où se trouvent tous les détails, dont la liste de vérification dont nous parlions plus tôt? Cela ne me semble pas logique. Et nous voici, cinq ans plus tard, et on nous dit que « Le Secrétariat du Conseil nous a informés qu'il compte l'actualiser ». Donc ça n'a pas encore été fait. Ça n'a pas de sens.

    Bien des choses ont changé en 2002 à la suite des événements du 11 septembre. C'est une des raisons pour lesquelles cette politique a été reformulée. Elle représente en fait le cadre politique générale qui englobe plusieurs normes différentes. Nombre de nouvelles choses ont été mises sur pied, comme la protection du personnel, l'identification des biens et l'établissement de systèmes critiques. Toutes ces choses découlent, à bien des égards, des événements du 11 septembre. La sécurité informatique est maintenant assurée. Certaines modifications ont été apportées afin de tenir compte de l'évolution d'Internet et d'autres choses.

    Les enquêtes sécuritaires ont changé légèrement également. Même si cette norme précise n'a pas changé, les caractéristiques des enquêtes de sécurité ont quant à elles changé. À l'origine, la norme était un niveau de base, ce qui ne prévoyait aucune vérification judiciaire. Les modifications apportées en 2002 ont mené à un élargissement de ces exigences qui incluent dorénavant des vérifications judiciaires. Ces exigences figurent également dans les normes touchant l'octroi de contrats.

    Le commentaire qu'a fait M. Guimont m'inquiète un peu. Je crois qu'on parlait de 24 contrats sensibles sur les 86 contrats identifiés. Je crois qu'on a dit qu'un bon nombre de contrats sensibles avaient bien été préparés. Bon, à mon avis, dans certaines circonstances 24 sur 86 ce ne serait pas si mal, mais lorsqu'on parle de contrats sensibles et de la sécurité du pays, je ne suis pas tout à fait convaincu que cela devrait vraiment être le seuil à atteindre. Au lieu de dire que certains ont bien été faits, j'aimerais mieux qu'on me dise qu'on essaie d'atteindre la perfection, non pas que ça se passait assez bien.

    Je suis d'accord avec vous. En fait, j'essaie de me dire que le verre est à moitié plein, mais pour ce qui est des contrats sensibles, je dois avouer que vous avez parfaitement raison.

    Lorsque nous avons recueilli l'échantillon, nous avons identifié une catégorie qui n'était pas très sensible, soit la catégorie secret/très secret. Il s'agit de renseignements protégés, mais comme vous le comprendrez fort bien ce n'est pas tout à fait la même chose. Il s'agit quand même d'un contrat qui a été octroyé, le travail avait été entamé, et nous avons procédé à une enquête pour accorder la cote de sécurité appropriée à l'intervenant: protégé B.

    J'essaie simplement d'expliquer que dans certaines circonstances il y a plus de tolérance du risque. Dans d'autres circonstances, je suis parfaitement d'accord avec vous. Lorsque vous parlez de catégorie secret/très secret, la marge d'erreur en raison d'absence de documents ou le fait de ne pas avoir respecté les procédures devrait se rapprocher du niveau zéro. Cela ne ramène pas le risque à ce niveau — cela c'est un autre problème — mais il faudrait quand même suivre à la lettre la procédure établie.

    Je crois que le problème c'est qu'il s'agit-là d'une approche improvisée. Nous parlons des pratiques qui ont évolué au fil des années. Je veux qu'on m'offre certaines assurances et ce à trois égards. Je veux qu'on me dise que les choses ont changé par rapport aux pratiques précédentes, et qu'elles changeront par rapport aux pratiques actuelles. Par exemple, j'aimerais savoir comment les choses ont changé pour les projets qui sont lancés aujourd'hui si l'on compare à la situation qui existait quand la vérificatrice générale a rédigé son rapport. Que pouvez-vous nous dire pour que nous soyons optimistes?

    Les choses ont changé à plusieurs égards.

    Tout d'abord, pour les contrats que nous proposons, notre service de l'acquisition identifie systématiquement, conformément à une politique établie, le besoin de procéder à une enquête de sécurité. Ces choses ne sont pas faites exclusivement manuellement, elles seront faites dorénavant par l'entremise du système informatique. Ça c'est la première façon dont les choses ont changé. Nous avons renforcé le besoin d'identifier les circonstances dans lesquelles on doit procéder à une enquête de sécurité grâce à de nouvelles communications et à des discussions avec nos employés.

    De plus, le programme qui relève du directeur général vise à assurer de façon plus systématique que les cotes de sécurité ont été obtenues au moment où le contrat est octroyé, ce qui était le cas dans les 24 contrats qui ont été identifiés. C'est la deuxième chose que nous faisons.

    Troisièmement, comme je l'ai dit, nous essayons de trouver une base de ressources à long terme qui permettra d'assurer que nous avons un certain suivi au sein du programme de sorte que les investissements que nous faisons au niveau du personnel et des systèmes aujourd'hui ne seront pas oubliés lorsque les employés partiront.

    Ces changements ont déjà été apportés?

    Toutes les recommandations formulées par le Bureau du vérificateur général ont été mises en oeuvre. Ce qu'on a appelé la liste de vérification des exigences relatives à la sécurité est une chose que l'on fait actuellement. Le Conseil du Trésor a débloqué 11,2 millions de dollars, et ce montant est venu s'ajouter aux 6,7 millions de dollars qui étaient déjà disponibles. Ces choses se font aujourd'hui. Et cela vient s'ajouter évidemment à ce que nous faisons en ce qui a trait aux contrats déjà octroyés, c'est-à-dire que nous nous penchons sur chacun de ces contrats pour nous assurer que tout est fait comme il faut.

    Les nouveaux contrats seront assujettis à ce que je viens de décrire, et nous passons systématiquement à l'étude de tous les contrats en cours et les contrats déjà octroyés pour nous assurer que tout a été fait comme il faut. Cela revient aux commentaires qu'avait faits M. Hubbard quand il a dit qu'il fallait s'assurer que toutes les choses se faisaient comme il faut. Nous vérifions tout cela.

    Merci, monsieur Lake.

    Merci beaucoup, monsieur Guimont.

    Monsieur Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Fraser.

     Vous avez dit que les conditions de la rédaction sur la situation du NORAD avaient changé depuis le mois d'octobre. Dans votre exposé de ce matin, vous nous avez quand même fait part d'inquiétudes, à savoir que le complexe du NORAD pourrait ne pas servir aux fins prévues. Les informations que le ministère de la Défense nationale et M. Stevenson nous ont fournies ce matin sur les mesures prises ont-elles calmé vos inquiétudes?

    Lorsque nous avons terminé la vérification, le ministère nous a indiqué qu'il croyait qu'avec certaines mesures, les installations pourraient être utilisées aux fins prévues. Nous avons demandé quelles mesures d'atténuation devaient être prises, ainsi que leur coût et le plan prévu. Nous n'avons pas eu ces informations au moment de la vérification. Je me fie à la parole des représentants du ministère, mais c'est sûr que nous aimerions avoir plus de précisions sur les mesures qui ont été mises en place.

    D'accord.

     Monsieur Stevenson, avez-vous un échéancier pour déposer le détail des mesures prises afin de pouvoir utiliser les édifices du NORAD aux fins prévues?

    Oui.

    Je n'ai pas participé aux discussions sur ce projet entre le Bureau du vérificateur général et le ministère. Si c'est possible, j'aimerais recueillir d'autres informations sur les questions clés que le BVG a posées au point 1.74 ou 1.75.

    Je peux tout de même vous répondre, monsieur, que le coût prévu pour la construction était de 25,3 millions de dollars. Le coût final de la construction a été de 24,9 millions de dollars. Le budget du projet couvrait entièrement la construction.

     Ce budget prévoyait-il des dépenses additionnelles pour la sécurité? Si c'est possible, j'aimerais vous fournir cette information ultérieurement.

    D'accord.

    Monsieur Guimont, on a dit que le budget pour votre personnel était très instable et qu'il y avait un manque de continuité. On a aussi dit que le fait de proposer un emploi d'une durée de 12 mois était l'une des contraintes. Les nouveaux contrats dépassent-ils 12 mois?

    Tant que nous n'aurons pas une formule financière stable pour le programme, il sera difficile d'établir une formule sur plusieurs années. Il va donc y avoir quelques contraintes. Je dois être très clair. Je veux le programme le plus stable possible, mais je veux le faire à l'intérieur de ces contraintes financières. Une nouvelle allocation de plus ou moins 6 millions de dollars est faite, mais cela a toujours un impact sur d'autres priorités du ministère, très simplement. Mais il est évident qu'il faut s'assurer que les ressources sont là pour mettre en place notre plan d'action.

    Ai-je bien compris? Aviez-vous 11 millions de dollars? C'était pour combien de temps?

    Il y a trois chiffres, essentiellement. La base du programme est de 6,7 millions de dollars. En moyenne, au cours des dernières années, nous avons alloué à l'intérieur du ministère encore 6 millions de dollars. Dernièrement, soit au mois de septembre, nous avons reçu du Conseil du Trésor 11,3 millions de dollars qui ont été alloués au Contract Security Program. Il y a donc eu une augmentation venant du Conseil du Trésor, mais ces fonds du Conseil du Trésor prennent fin avec l'année fiscale. À la fin de l'année fiscale, le 31 mars prochain, je devrai donc trouver une solution à long terme ou à court terme pour m'assurer que continuent les progrès faits grâce au programme.

    Merci beaucoup, monsieur Lussier.

    Monsieur Fitzpatrick, vous disposez de quatre minutes.

    Je crois que tout le monde sait que les évaluations et les études peuvent entraîner d'importants retards, ce qui peut faire grimper les coûts associés aux projets et aux contrats. Je me demande ce qui pourrait se faire au niveau de la certification. Si le ministère, prenons un exemple, commandait des drapeaux canadiens ou du sel pour les salières ou quelque chose du genre, que faut-il faire pour déterminer qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures relatives à la sécurité et qu'il faut simplement octroyer le contrat un point c'est tout. Combien de rubriques de cette liste de vérification des exigences relatives à la sécurité devez-vous cocher lorsqu'il s'agit de questions non sensibles? Il me semble qu'on peut quand même laisser les gestionnaires se servir de leur simple bon sens parce qu'on pourrait avoir tout un problème.

    Quelles sont les étapes ou les critères que vous vérifiez sur cette liste lorsqu'il s'agit de cas non sensibles?

    Je suis parfaitement d'accord avec vous, nous ne voulons pas alourdir le système en procédant à toutes sortes d'évaluations qui ne soient pas nécessaires; mais si les gens vont acheter des drapeaux ou peu importe, il est clair qu'il n'y a aucune question de sécurité là-dedans. C'est lorsque vous parlez des contrats de la construction de la Défense, par exemple, où nous avons noté que dans 99 p. 100 des cas aucune liste de vérification des exigences relatives à la sécurité n'avait été passée en revue. Il faudrait tout au moins qu'on sache que quelqu'un s'était penché sur les aspects de sécurité et avait décidé qu'il n'y avait pas de problème à cet égard. Cependant, dans les cas dont nous avons parlé, nous ne le savions pas et vous ne saviez vraiment pas si quelqu'un s'était posé des questions quant à la sécurité.

    Je ne veux pas vraiment lancer un débat, mais pour ce qui est du projet du NORAD, on n'a pas passé en revue toute la liste de vérification des exigences relatives à la sécurité et les gens qui s'occupaient du contrat ne savaient pas quelle cote de sécurité les entrepreneurs devraient avoir. Il appartient à ceux qui s'occupent des projets de décider quelle cote de sécurité s'impose. Sinon, les représentants de Travaux publics, les autorités contractantes, ne peuvent savoir...

    Je comprends. Pour ce qui est des contrats sensibles, nous pouvons tous nous entendre sur la situation. Je me demande s'il est judicieux d'imposer cette procédure à l'ensemble des ministères. Vous pourriez vraiment créer tout un nouvel empire.

    Ça peut se faire assez facilement. Lorsque nous octroyons nos propres contrats — et je suppose que cela ne se fait pas vraiment souvent à mon bureau — nous avons accès à des renseignements protégés. Il s'agit simplement d'une liste et il faut s'y conformer. Ce n'est pas très long, il s'agit simplement de cocher quelque chose d'autre.

    Madame Fraser, soyons sérieux. Si on commence à se demander qu'est-ce qui pourrait se produire — je me souviens d'avoir lu quelque chose où on décrivait tout ce qu'il fallait faire quand on fabriquait un crayon et qu'on voulait le vendre. Si on commence à se demander qu'est-ce qui pourrait se produire, qu'est-ce qui pourrait se passer, on pourrait vraiment compliquer les choses.

    Peut-être M. Guimont pourrait-il nous dire ce qu'il en pense. Il y a certainement une façon de faire appel au simple bon sens dans toute cette affaire.

    Je suis parfaitement d'accord avec Mme Fraser. Il n'y a pas de solution qui s'applique dans tous les cas, et il faut absolument que les députés en soient conscients.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Si, par exemple, il faut accorder un contrat, il faut procéder à une vérification de sécurité, vérifier la fiabilité d'un intervenant, au niveau le plus bas-- soit protégé A--, tout cela peut se faire en quelques jours. Si je me souviens bien, je crois que cela peut être fait en trois jours. Cela peut être un peu plus compliqué, mais il s'agit de quelques jours seulement. Il faut bien comprendre cependant, comme l'a dit Mme Fraser, que s'il s'agit d'une vérification ordinaire nous pouvons être très efficaces et tout cela ne créera aucun fardeau supplémentaire pour le gouvernement lorsque le temps vient d'octroyer des contrats.

    Là où les choses se compliquent — et c'est sur quoi le Bureau du vérificateur général s'est attardé — c'est lorsqu'il s'agit de dossiers plus délicats. Clairement, lorsque vous parlez de cote secret ou très secret, cela prend quelques mois. C'est très différent.

    Il faut donc absolument que la personne qui décide qu'il faut une cote de sécurité prenne la bonne décision parce s'il faut une cote très secret ou secret, cela aura un impact. Il ne s'agit pas cependant d'un impact négatif. C'est simplement qu'il faudra un certain temps pour faire le travail comme il faut.

    La majorité de ces vérifications associées aux contrats octroyés par le gouvernement se font assez simplement, il ne faut souvent que quelques jours. On parle de milliers. Si je me souviens bien, il y a quelque 50 000 vérifications de sécurité ou de fiabilité par an. Il faut donc quelques jours pour procéder à cette vérification.

    Je ne veux pas dire que ce n'est pas important. Il faut que ces choses soient faites, mais je ne crois pas que cela représente un fardeau énorme, un fardeau qui serait plus important que les avantages.

    Merci, monsieur Guimont.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais mentionner, pour la gouverne de mes collègues et pour ceux qui s'intéressent à certains de nos travaux que dans son rapport la vérificatrice générale signale qu'on a passé en revue le fonctionnement de tous les organismes pour déterminer s'ils procédaient à des vérifications de sécurité avant d'octroyer des contrats; le seul organisme qui s'acquittait de ses responsabilités à cet égard est la GRC. Il faut donc féliciter l'organisation lorsque c'est possible.

    Tout cela m'amène à ma deuxième question. Monsieur le sous-ministre, j'aimerais revenir à vos commentaires liminaires. Je dois vous dire que j'ai été fort impressionné tout particulièrement lorsque j'ai appris que vous aviez décidé d'agir rapidement lorsque vous avez été mis au courant de la situation. Vous avez énoncé vos priorités dès lors. Vous vous êtes attaqué au problème avant même que le rapport ne soit déposé, et comme vous l'avez dit dans vos commentaires liminaires, vous avez pris des mesures supplémentaires ce qui est fort impressionnant. Vous n'avez pas cherché à nous dire à quel point tout allait bien et que ce n'était qu'une exception très rare. Il y avait un grave problème et vous ne l'avez pas nié vous vous y êtes simplement attaqué. Personnellement je suis très heureux de la façon dont vous avez composé avec les problèmes même si nous vous plaçons un petit peu sur la sellette aujourd'hui. Compte tenu de l'importance de la situation je pense que vous nous le pardonnerez.

    Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais certaines petites choses me préoccupent.

    Major général, pouvez-vous nous dire quelle était la durée du retard et combien ce dernier a coûté; combien ont coûté les modifications apportées au complexe de NORAD?

    De quel retard parlons-nous?

    Je parle du retard signalé par la vérificatrice générale qui précise: « Après plus d'une année d'enquête et de réunions, les représentants de la Défense nationale sont d'avis que le complexe pourra servir aux fins prévues si des modifications...  » Je suppose qu'il y a dû avoir des réunions pour discuter de la question puis vous avez dû proposer des modifications et refaire une partie des travaux déjà effectués. Dans vos plans vous ne prévoiriez pas normalement quatre semaines pour réparer les erreurs donc je suppose qu'on a dépassé en fait la période prévue pour la réalisation des travaux.

    Je ne sais pas quels étaient les échéanciers établis; cependant, les modifications qui sont apportées et les corrections effectuées sont regrettables mais font toutes hélas partie des pratiques normales de construction.

    Certaines choses n'ont pas bien été faites. Parfois, les verrous ont été installés du mauvais côté de la porte. Parfois les canalisations électriques n'étaient pas installées en conformité de bonnes pratiques de construction ou des règles de sécurité prévues pour ces installations. Vous comprendrez qu'il nous faut nous assurer que lorsque l'on installe une canalisation électrique elle est bien branchée aux deux extrémités parce que nous allons nous en servir pour nos câbles électriques ou nos câbles de communication. Dans certains cas, ils n'étaient pas branchés de façon appropriée ou des boîtes de connexion avaient été installées là où elles n'auraient pas dû l'être, car on n'avait pas respecté les plans établis.

    Il a donc fallu apporter certaines modifications aux choses construites pour des raisons de construction et de sécurité, mais ce sont des choses qui se passent dans le secteur. L'entrepreneur aurait été responsable de ces travaux parce qu'il s'agissait de vices de fabrique et non pas de problèmes au niveau des plans.

    Si j'ai bien compris, vous dites qu'aucune modification n'a été nécessaire en raison des problèmes de sécurité. Vous me dites que ce n'étaient pas de graves problèmes mais simplement une question de boîtes de connexion. Vous semblez indiquer qu'il n'y avait rien de grave alors j'espère que vous êtes en mesure de défendre votre argument.

    Je ne dis pas que tous étaient des petits problèmes. C'étaient ce qu'on considérait comme des erreurs, car il s'agissait d'un projet de construction de 25 millions de dollars, de choses qui n'avaient pas été bien faites et qu'il a fallu refaire.

    Merci.

    Madame Fraser, êtes-vous d'accord avec ce qu'on vient de dire?

    Monsieur le président, si vous me permettez, j'aimerais que mon service discute de la question avec le ministère. Ce n'est certainement pas l'impression que nous avons eue lorsque nous avons terminé nos travaux, mais je dois avouer que nous n'avons pas encore effectué un suivi. Peut-être pourrions-nous discuter de la question avec le ministère de la Défense nationale et revenir plus tard devant le comité pour faire le point sur la question.

    Est-ce qu'il me reste encore du temps?

    Non.

    Monsieur Wizesnewskyj, vous disposez de quatre minutes.

    Les commentaires qu'a fait M. Christopherson sur la GRC m'ont rappelé quelque chose. C'est M. Crupi qui avait dû quitter la GRC et qui avait par la suite obtenu la cote de sécurité la plus élevée, ce qui lui permettait de travailler au Centre de la sécurité et des télécommunications au Canada à la Défense nationale. Mais laissons faire.

    J'aimerais revenir à la page 2 sous la rubrique « constatations ». Vous avez constaté que certains fonctionnaires de la Défense nationale voulaient contourner des procédures de sécurité clés. C'est quand même assez inquiétant et vos commentaires sont très clairs.

    Pouvez-vous au cours des deux prochaines semaines si c'est possible nous fournir une liste des exemples de circonstances où les fonctionnaires auraient contourné les procédures pour qu'on puisse éclaircir ce point?

    Je crois que lors de la vérification nous étions conscients de deux cas. L'un d'entre eux évidemment touchait le complexe de NORAD. L'autre est mentionné au paragraphe 1,77, soit les hangars de Shearwater.

    Pourrions-nous obtenir de plus amples détails sur les cas où on a contourné les procédures, parce qu'il me semble que vos commentaires ne correspondent pas à ce que nous avons entendu des témoins aujourd'hui.

    Je serai heureuse de vous faire parvenir ces renseignements.

    Monsieur Shuster, la semaine dernière nous avons rencontré le général Hillier qui nous a dit qu'il est devenu tout particulièrement conscient des questions de sécurité. Le rapport de la vérificatrice générale représente une mise en accusation claire du ministère de la Défense nationale et de la façon dont il s'occupe des questions de sécurité.

    Vous êtes le fonctionnaire responsable de la sécurité. Est-ce que le général a communiqué avec vous à la suite de la publication de ce rapport?

    Je n'ai pas eu de contact avec le général Hillier.

    Monsieur Stevenson, est-ce que le général a communiqué avec vous?

    Oui. Dans un suivi au rapport de la vérificatrice générale, tous les fonctionnaires responsables ont été invités par le chef d'état-major et le sous-ministre a participé à l'élaboration du plan d'action. Je suis des vôtres aujourd'hui en partie en raison du sérieux avec lequel le chef des Forces canadiennes et le chef de ministère, l'agent comptable...

    Quand cette communication a-t-elle eu lieu?

    En octobre, après la rédaction du rapport, lorsque le ministère a communiqué avec la vérificatrice générale pour lui présenter notre réponse au plan d'action.

    Bon tout cela s'est passé en octobre, mais je suppose que M. Shuster n'a pas été mis au courant.

    Je m'excuse, j'ai participé à la rédaction du plan d'action, mais vous m'avez demandé si j'avais parlé personnellement au général Hillier, et c'est pourquoi j'ai répondu non.

    La correspondance dont je vous parle a été envoyée au vice-chef d'état-major de la Défense qui, au niveau hiérarchique a un rang supérieur au lieutenant-colonel Shuster. Cela explique en partie pourquoi il n'a pas reçu directement cette communication.

    Encore une fois, j'aimerais préciser que j'ai participé à la rédaction et préparation du plan d'action. Pour ce qui est de ce plan, je l'ai reçu, mais il m'a été envoyé par le vice-chef d'état-major.

    Monsieur Stevenson, M. Shuster n'a pas été en mesure de répondre à la question un peu plus tôt. Je vous la pose maintenant. S'agit-il d'entrepreneurs étrangers? Quand il a dit qu'il n'était pas en mesure de répondre, vous n'avez pas répondu non plus.

    Est-ce que des entrepreneurs étrangers ont participé au projet du complexe de NORAD?

    Je ne dispose pas moi-même de ces renseignements.

    Pourriez-vous faire parvenir d'ici deux semaines la liste de ces entrepreneurs au comité?

    Oui.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Wizesnewskyj.

    Peut-être vais-je m'arrêter là.

    C'est très généreux de votre part.

    Monsieur Williams, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je lisais le rapport, et comme tout le monde, je constate qu'il renferme certains problèmes graves.

    Monsieur Nicholls, vous n'avez pas vraiment eu l'occasion de prendre la parole aujourd'hui, mais si je me souviens bien, dans vos commentaires liminaires — je n'ai malheureusement pas le texte — vous avez signalé que vous avez une grande expertise à la Construction de Défense Canada. Vous avez parlé de 50 ans ou de 90 ans? Je ne me souviens plus.

    Je parlais de la société d'État pas de moi-même. Je n'ai pas 56 ans de métier; la Construction de Défense Canada a été créée il y a 56 ans.

    Cinquante-six ans d'expertise; vous dites une longue expérience. Pourtant, lorsque je regarde le chapitre qui commence au paragraphe 1,70 à la page 26 de la vérificatrice générale, tout semble indiquer que votre société d'État aurait dû conclure une entente avec le Conseil du Trésor. Vous n'avez même pas d'entente en matière de sécurité avec le Conseil du Trésor. Vous octroyez des contrats, sans aucune responsabilité juridique, pourtant vous nous dites que vous avez beaucoup d'expérience.

    Comment a-t-on pu ne pas conclure d'entente dans un secteur aussi important pendant 56 ans?

    La société d'État fonctionne depuis 56 ans en vertu d'une série de protocoles d'entente avec le ministère de la Défense nationale. Dans ces protocoles...

    Mais pourquoi avoir omis une chose aussi simple que de conclure une entente en matière de sécurité? Une bonne partie de vos travaux touchent la sécurité. Ne vous êtes-vous jamais attardés à la sécurité?

    Certainement. Conformément à notre mandat et à notre accord de collaboration avec le ministère, Construction de Défense Canada a toujours assumé la responsabilité de la sécurité industrielle des projets de Défense une fois que les exigences en matière de sécurité ont été identifiées. Dès que le ministère identifie les besoins, nous protégeons les renseignements délicats...

    Permettez-moi de vous interrompre. Je cite ici la vérificatrice générale: « Toutefois nous avons constaté qu'à titre de société d'État, construction de Défense Canada n'est pas assujettie à la politique du gouvernement sur la sécurité, à moins de conclure un accord avec le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada ». Vous ne l'avez toujours pas fait. S'agit-il d'une décision volontaire que vous avez simplement décidé de prendre?

    Non, nous avons signé une entente...

    Alors après 56 ans vous avez finalement une entente.

    Depuis 1986, lorsque la politique avait été adoptée. Cependant...

    Avez-vous conclu cette entente avec le Conseil du Trésor ou pas?

    Oui.

    Madame Fraser.

    Nous n'avons pas, lors de la vérification, appris qu'il y avait une entente.

    Monsieur Nicholls.

    J'aimerais apporter une petite précision. Nous avons conclu une entente formelle avec le Conseil du Trésor depuis la vérification. Auparavant, nous avons toujours pris les mesures stipulées par la politique de sécurité du gouvernement...

    Oui mais il s'agirait peut-être d'une entente où vous vous disiez bon ne vous inquiétez pas on va s'en occuper. Ai-je raison? C'est rien d'officiel mais le ferons.

    Monsieur,rétrospectivement vous constaterez que nous avons toujours respecté les dispositions de la politique.

    Ce n'est pas la question que j'ai posée, monsieur Nicholls. J'ai dit que vous n'aviez aucune entente officielle avec le Conseil du Trésor stipulant que vous alliez assumer la responsabilité de la sécurité pour ces édifices...

    C'est exact.

    ... même après 56 ans, pourtant dans votre déclaration liminaire vous avez dit que vous aviez beaucoup d'expertise.

    Je vois dans la lettre que vous adressiez à Pierre Boucher, le 16 janvier 2008, je suppose, monsieur le président, que le document a été déposé au comité — que vous parlez de deux grands objectifs. Le premier est d'intégrer pleinement les exigences en matière de sécurité au processus auquel vous avez recours pour vous acquitter de votre rôle comme autorité contractante et le deuxième est de faire fonctionner la société d'État conformément à la politique en matière de sécurité de CDC.

    Encore une fois, vous dites qu'en 56 ans la société d'État a acquis énormément d' expérience, mais pourtant il faut que la vérificatrice générale dans son rapport dise oui mais ça ne va pas très bien. C'est à ce moment-là que vous vous êtes dit, avec tous ces édifices touchant le secteur de la sécurité, qu' il faudrait peut-être faire quelque chose. Pourquoi a-t-il fallu attendre le rapport de la vérificatrice générale avant que vous vous réveillez pour dire oui nous devrions peut-être faire quelque chose!

    La vérificatrice générale a à raison d'ailleurs signalé que nos politiques et procédures n'étaient pas formalisées comme elles auraient dû l'être. Elles le seront d'ici la fin mars.

    Encore une fois, comme on l'a dit, nos pratiques respectaient les normes établies. Cependant, elle a raison de dire qu'elles auraient dû être plus formelles.

    Bien, j'espère que vos 56 prochaines années seront caractérisées par des procédures un peu plus formelles que par le passé.

    Je me penche maintenant sur le paragraphe 1,74, où l'on parle encore une fois de ce complexe de NORAD. De nouveau je cite la vérificatrice générale: « Ce complexe était destiné à abriter des renseignements et des biens très sensibles et d'un niveau de sécurité très élevé ».

    Il semblerait d'après ce qu'on dit aujourd'hui que vous avez construit le complexe et puis quelqu'un a décidé de l'utiliser à une autre fin et que vous avez dû à ce moment-là vérifier les paramètres de sécurité. Ce complexe était-il destiné à l'origine à abriter des renseignements et des biens très sensibles et d'un niveau de sécurité très élevé, ou s'agit-il d'une décision qui a été prise une fois que le complexe eut été construit?

    Allez-y, vous pouvez répondre.

    Ce complexe devait être un centre de contrôle de NORAD, et il a été construit comme centre de contrôle de NORAD, et c'est justement à cette fin qu'on s'en sert aujourd'hui.

    On évite de répondre à ma question, monsieur le président. Ma question était très précise.

    Monsieur Williams, cette question a été posée à trois ou quatre reprises pendant la réunion. Une question n'a toujours pas reçu réponse, cette question touche ce complexe de NORAD, nous en avons parlé avec la vérificatrice générale, et je ne pense pas que nous recevrons la réponse que nous recherchons.

    Très bien. Mesdames et messieurs ceci met fin aux questions. J'aimerais remercier tous les députés ainsi que tous les témoins.

    Je propose que nous siégions maintenant à huis clos pour nous pencher brièvement sur le procès-verbal du comité directeur. Peut-être, auparavant, je demanderais si quelqu'un veut présenter des commentaires en guise de conclusion.

    Madame Fraser, avez-vous quelques commentaires à faire?

    Je tiens à remercier les membres du comité de l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'égard de cette question et je voudrais également dire que nous sommes très satisfaits de la réponse des ministères. Ils sont en accord avec les recommandations. Ils ont formulé des plans d'action. Et en fait, dans bien des cas, ils ont déjà donné suite aux problèmes soulevés.

    Très bien, quelqu'un aurait-il autre chose à dire?

    Allez-y, monsieur Guimont.

    Brièvement, monsieur le président, nous sommes en train d'élaborer diligemment un plan d'action relativement aux 3 000 contrats. Dans mes propos, je me suis engagé à tenir le comité au courant de nos constatations. Je sais que c'est une question qui suscite beaucoup d'intérêt, alors vous pouvez compter sur nous.

    Je voudrais vous remercier beaucoup.

    J'ai une question d'ordre administratif à vous poser monsieur Stevenson: est-ce que vous pouvez vous engager à déposer votre plan d'action devant le comité?

    Oui, monsieur le président. Et tout comme mes collègues, je voudrais remercier tous les membres de votre comité de l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'égard de cette question, de même que la vérificatrice générale pour avoir effectué cette vérification, qui a soulevé d'importantes questions auxquelles nous tâchons de répondre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le paragraphe 1.82 qui indique que « la GRC est le seul organisme parmi ceux que nous avons examinés où nous avons constaté l'existence de mécanismes de surveillance qui visent la sécurité en matière d'octroi de contrats », se trouve à la page 27 du rapport de la vérificatrice générale. Le rapport de l'analyste se trouvait à la page 4..

    Merci.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... soit également pris en compte, monsieur le président?

    Je pense qu'ils n'existent plus, monsieur Williams.

    Je voudrais vous remercier encore une fois de votre comparution ici aujourd'hui. Cette réunion fut très intéressante. Un suivi s'impose. Le comité rédigera un rapport et le déposera à la Chambre des communes sous peu.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant 20 secondes avant de la reprendre à huis clos.

    Nous passons au huis clos afin de discuter du rapport du comité directeur. Pour quelle raison devons-nous passer à huis clos? Ce genre de choses se fait généralement en public.

    En effet,on peut très bien rester en réunion publique.

    Le seul point à l'ordre du jour, chers collègues, est le procès-verbal du sous-comité du programme et la procédure qui s'est réuni hier. Le procès-verbal de cette réunion a été distribué et comporte dix points.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    M. Williams vient de prendre mon exemplaire.

    Monsieur le président, je constate que...

    Distribuez-les. Je veux m'assurer que tout le monde en ait un exemplaire.

    Soyons clairs, cette réunion n'est pas à huis clos.

    En effet, elle n'est pas à huis clos.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir cédé la parole, monsieur le président.

    Je constate que le comité directeur a conclu que notre comité devrait autoriser le greffier à engager les services d'un enquêteur privé pour trouver M. Jean-Marc Bard. Ai-je raison?

    Le comité autoriserait le greffier à engager les services de ce que j'appellerais une société de dépistage.

    Une société de dépistage. Est-ce... ?

    Monsieur Poilievre, si vous permettez — je vais peut-être même demander au greffier d'en parler — je ne pense pas que le comité soit apte à retrouver les gens. Nous avons l'habitude de recourir aux services de l'huissier qui a accès au registre des permis de conduire de l'Ontario mais pas au Québec. Le recours à une société de dépistage serait plus rapide puisqu'elle aurait accès à sept documents publics distincts.

    Nous allons essayer d'abord de procéder de la sorte, et on verra ce que ça donne.

    D'accord. Pour l'instant nous n'avons pas réussi à le retrouver, alors nous allons engager les services d'une société de dépistage qui, on l'espère, le ramènera.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, ce n'est pas tout à fait exact.

    Je voudrais remettre les pendules à l'heure. Rien n'indique pour l'instant qu'il ait essayé de nous éviter. Nous n'avons simplement pas réussi à le retrouver. Il se peut qu'il ait essayé de nous éviter, mais jusqu'à présent, rien ne laisse entendre que c'est le cas.

    Et Dog, le chasseur de primes? Peut-on retenir ses services?

    Dog ne peut exercer son métier qu' aux États-Unis. Il n'accepte pas de tâches au Canada.

    Bon, d'accord. Nous n'avons pas encore réussi à retrouver M. Bard.

    À propos de M. Alphonso Gagliano, a-t-il refusé de comparaître en personne? C'est la toute dernière?

    Non, il n'a pas refusé. Il a demandé de le faire par vidéoconférence.

    Quel est le budget pour cette société de dépistage?

    Ce n'est que 200 $. Il s'agit simplement de vérifier sept indices différents. J'imagine qu'il s'agirait de dossiers sur le logement, du permis de conduire, etc.

    Deux cents dollars, ce n'est peut-être pas assez, étant donné que nous essayons de retrouver ce gars depuis 18 mois.

    M. Christopherson a proposé un montant de 500 $.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Williams.

    J'aimerais passer au point trois, monsieur le président. au sujet de la fuite de certaines parties du rapport concernant Babara George.

    D'abord, c'était gênant. Je venais juste de féliciter le comité quelques jours avant sur la façon dont nous nous étions serrés les coudes pour éviter que les médias s'en emparent, et puis, tout à coup, ça défraie la manchette. C'était sidérant, décevant, et j'espère que la personne responsable de la fuite marche la tête très basse. Je trouve inadmissible que quelqu'un qui avait été cité pour outrage au Parlement, d'après les journaux ne connaissait absolument rien du contenu du rapport, et était dans l'incapacité d'y répondre. Elle ne connaissait même pas les accusations qui avaient été portées contre elle.

    C'était odieux, monsieur le président, et j'ose espérer que le coupable va vouloir faire son mea culpa. Ce n'est pas comme faire des révélations concernant un rapport visant le gouvernement où le gouvernement aurait la possibilité d'y répondre. Il s'agissait d'une condamnation directe de la part de ce comité visant un particulier, qui a pris connaissance de tous les chefs d'accusation et de la condamnation dans les journaux avant même de connaître notre opinion, et j'ai trouvé cela ignoble.

    Mais à moins que la personne soit prête à avouer qu'elle en accepte la responsabilité, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit que nous puissions faire. Je me souviens qu'on avait demandé à la vérificatrice générale de faire enquête sur la fuite dont a fait l'objet un de ses rapports il y a quelque temps, ce qui nous a placé dans l'embarras puisque nous n'avons pas réussi à trouver le coupable.

    Je suis donc prêt à laisser tomber l'affaire, quoi que je serais tenter de faire adopter une motion de condamnation de qui que ce soit. J'espère que la personne se rend compte de la gravité de l'affaire. Il s'agissait d'un particulier; et non pas d'un ministère ou d'une erreur de la part du gouvernement.

    Il n'y avait aucune gloire à en tirer parce que personne n'en a pris la responsabilité. Donc, pas de gloire, parce que l'individu n'a même pas voulu y mettre son nom, ce qui témoigne de la bassesse de ce coup, c'est-à-dire de provoquer ce battage médiatique sans que la personne visée ait même la possibilité d'y répondre. C'est ça qui est le plus ignoble dans toute cette affaire.

    Oui, et si vous me le permettez, monsieur Williams, je dirais que je suis d'accord avec vous. Étant donné les circonstances de cette affaire, cette fuite a été très malencontreuse. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que c'était vraiment une violation des privilèges du comité.

    Je soupçonne que lorsque l'on parle aux médias — et j'ai l'habitude de ne pas leur parler dans ce genre de situation — ils vous disent qu'ils ont eu vent de quelque chose et qu'ils veulent le confirmer. Je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de leur parler dans ce genre de situation, et c'est regrettable.

    Monsieur Fitzpatrick.

    Je voulais aussi commenter cette affaire. Je pense que la personne qui a fait cela a commis un outrage au comité et a manqué de respect envers les autres membres du comité; pour je ne sais quelle raison, cette personne a manqué de sens moral et nous a tous éclaboussés. Nous sommes ici montés sur nos grands chevaux lorsque nous discutons avec des fonctionnaires de cotes de sécurité et d'évaluation des risques, et certains parlent même de concepts et de garanties risque zéro, et ainsi de suite; mais il y a quelqu'un parmi nous pour qui tout cela ne veut absolument rien dire. Si ce genre de personne travaillait pour le gouvernement dans le secteur de la sécurité, on ne pourrait absolument pas lui faire confiance.

    Ce que vous dites, monsieur Fitzpatrick, c'est que des membres de ce comité pourraient se voir refuser la cote de sécurité du MDN.

    Oui, c'est la triste vérité.

    L'indiscrétion fait couler des navires, monsieur le président. Nous le savons tous.

    Y a-t-il d'autres questions concernant le procès-verbal?

    J'accepterai un motion pour son adoption.

    Je propose d'adopter le procès-verbal.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    Est-ce que l'on appuie les dix recommandations en adoptant cette motion?

    Nous ne les passerons pas en revue individuellement. Avez-vous d'autres...

    Je pense que certains parmi nous ont des préoccupations au sujet de quelques-unes d'entre elles.

    On ne peut rien y faire.

    Non? On appuie donc les dix. Très bien.

    J'ai proposé la motion.

    La plupart d'entre elles traitent de questions administratives.

    (La motion est adoptée.)

    La prochaine séance aura lieu jeudi. Nous avons, je crois, deux versions révisées de rapports antérieurs. Il y a donc quatre rapports. Ils ont tous été distribués ou envoyés ce matin, vous les avez donc déjà reçus à vos bureaux.

    Nous nous reverrons jeudi à 11 heures.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais quels témoins ont confirmé leur présence pour jeudi?

    Nous avons confirmé la présence des deux témoins.

    Les deux étant...?

    Mme Cochrane et M. Gary Polachek.

    La séance est levée.