PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 février 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Je souligne que nous sommes maintenant en séance publique du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
À la dernière réunion, M. Williams a déposé une motion. Je vais vous la lire pour le compte rendu:
Que, dans la perspective de la responsabilité, la vérificatrice générale du Canada soit invitée à choisir au hasard deux rapports de rendement ministériels chaque année, de les vérifier en application des critères énoncés au chapitre 1 du rapport de 2003 de la vérificatrice générale et d'en faire rapport au Parlement.
Le comité a reçu cette motion en bonne et due forme, et elle est recevable.
Monsieur Williams, avez-vous quelque chose à dire sur cette motion?
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d'avoir l'occasion non seulement de défendre cette motion, mais de dire que je crois depuis longtemps que la responsabilité est le moteur d'un bon rendement. Ce qui me dérange depuis de nombreuses années, en fait depuis l'apparition des rapports ministériels sur le rendement, vers la moitié des années 1990, c'est qu'ils nous racontent le bon côté de l'histoire, mais que parfois, ils ne nous disent pas tout. Pour cette raison, j'estimerais bon d'ajouter une forme de motivation pour que les ministères se sentent obligés de tout raconter.
J'ai eu des discussions informelles il y a un certain temps avec la vérificatrice générale et son personnel, ce qui a mené au chapitre 1 du rapport de mai 2003 présenté à la Chambre, dans lequel la vérificatrice générale a établi les critères pour une vérification standard des rapports ministériels sur le rendement, de manière à ce qu'elle n'ait pas à aller chercher dans les moindres recoins et à vérifier chaque chiffre, mais que toute l'histoire soit racontée au Parlement, parce que si elle ne l'est pas au complet, nous ne pouvons pas faire notre travail efficacement.
Monsieur le président, c'est pourquoi je recommande de « choisir au hasard deux rapports... chaque année ». Les ministères ne sauraient jamais quand leur nom va sortir, ce qui motiverait les fonctionnaires à préparer un bon rapport sur le rendement parce qu'ils préféreraient vraiment éviter de devoir venir expliquer un rapport flou et égoïste au Comité des comptes publics.
Du coup, monsieur le président, je pense que dans une perspective de responsabilité, comme le dicte la motion, cette mesure accroîtrait l'efficacité des rapports ministériels sur le rendement et le pouvoir du Parlement de surveiller les ministères.
J'aimerais appuyer cette motion. Je peux peut-être commencer là où M. Williams lui-même a commencé. Trop souvent, on nous raconte le bon côté de l'histoire, mais l'on ne nous dit pas tout.
C'est bien malheureux. Cette motion témoigne du manque de confiance chez les membres du comité et les parlementaires à l'égard de la qualité des rapports, parce que même quand on exige des rapports pour des raisons précises, ils ne sont peut-être pas le reflet fidèle de tout ce qui s'est passé. Souvent, l'utilisation des ressources par les ministères devient extrêmement inquiétante quand ils sont appelés à comparaître devant notre comité. Trop souvent, les fonctionnaires n'ont pas pour consigne de nous donner l'information. Nous recevons plutôt les responsables des communications du ministère avec qui ils ont discuté de ces enjeux et des stratégies non pas pour nous fournir l'information exacte, mais pour nous berner.
Il est malheureux que nous devions procéder de cette manière, mais il est assez clair que c'est tout à fait nécessaire. Je vais donc appuyer cette motion.
Je vais appuyer cette motion à contrecoeur. S'il faut embaucher de nouveaux vérificateurs pour surveiller d'autres vérificateurs, on risque vraiment de voir les chiffres grimper. Personnellement, je ne voudrais pas travailler dans une organisation où je verrais des vérificateurs au-dessus de mon épaule en permanence en train de vérifier si je fais mon travail. Ce n'est pas de cette façon qu'on va arriver à quelque chose.
Je suis vraiment déçu que l'on doive vérifier les rapports sur le rendement. Cela me fait penser à une personne pour qui j'ai beaucoup d'estime, Warren Buffett, qui fait la distinction entre de la poudre aux yeux ou du marketing et des rapports. Pour lui, un rapport est une évaluation franche des aspects négatifs et positifs dans une organisation. S'il y avait un véritable professionnalisme au sein de l'organisation, les rapports sur le rendement feraient clairement ressortir les côtés négatifs et les côtés positifs de l'histoire. On ne devrait pas avoir à lire les petits caractères et les subtilités pour déduire ce qui se passe.
Je trouve vraiment malheureux, si c'est vraiment l'état de la situation pour les rapports sur le rendement, qu'il faille embaucher de nouveaux vérificateurs pour vérifier ces rapports. C'est vraiment une situation malheureuse dans la fonction publique. Je ne suis pas certain qu'en bout de ligne, ce sera le remède. Si nous avons un problème réel en ce sens, je doute que de multiplier le nombre de vérificateurs le règle, ceci dit avec le plus grand respect pour M. Williams. Il y a un problème de leadership dans ces ministères.
C'est ma frustration, et j'appuie ce projet de loi à contrecoeur. À mes yeux, ce n'est pas la solution.
J'appuie moi aussi vivement cette mesure. Le problème est très grave, et je suis très heureux de cette motion et de l'attention qu'on y accorde, parce que je me rappelle que la première fois où j'ai lu l'un de ces rapports, j'étais furieux. Je croyais qu'il s'agissait d'un document de relations publiques. Le président de l'époque, M. Williams, a fini par nous expliquer que non, que c'était le rapport du ministère. Je n'en revenais pas. C'était un beau rapport reluisant, plein de belles photos.
Il y avait également un organisme de services publics. Peut-être M. Murphy ou M. Williams peuvent-ils m'aider. Je pense que nous étions là tous les trois, avec peut-être M. Sauvageau ou M. Laforest. Je ne m'en rappelle plus. Je me souviens que nous avons rencontré un groupe de fonctionnaires. Les bureaucrates qui les préparaient nous ont interrogés sur ces rapports. Nous étions assez brutaux et nous leur avons dit sans ménagement ce que nous voulions et ce que nous ne voulions pas. Je pense que c'est un moyen d'éviter ce type de dérapage.
Je pense que c'est aussi pour nous l'occasion de mentionner l'héritage phénoménal que nous laisse M. Williams, parce qu'il ne se représentera plus à la prochaine élection. Son travail dans ce domaine laisse au Parlement l'impression que les choses ont changé à jamais, pour le mieux. Je pense que nous allons tous nous souvenir de l'héritage de M. Williams et des choses que nous avons tous apprises de lui pendant très, très longtemps. J'espère que ce sera le cas pour nous tous, ici présents, parce que je pense qu'il nous a mis sur la bonne voie. Tout repose sur la responsabilité.
La seule autre chose que j'aimerais ajouter, c'est que j'espère que même maintenant, nous allons faire parvenir cette motion à toutes les principales personnes qui produisent ces rapports, avant même que la vérificatrice générale n'y réagisse, afin de les mettre au courant de ce qui s'en vient. Il faut commencer maintenant, mesdames et messieurs, parce que le monde change et que ces rapports ne seront plus jamais les mêmes. Nous allons en faire ce qu'ils auraient toujours dû être.
Je suis donc heureux d'appuyer cette motion. Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis absolument d'accord avec tout ce que M. Christopherson vient de dire sur l'héritage que nous laisse M. Williams, son investissement immense à ce comité et la grande générosité avec laquelle il nous partage toute la sagesse qu'il a acquise. Je suis certain qu'il va apporter énormément au monde entier par la GOPAC à l'avenir.
Pour ce qui est du contenu de cette motion, je pense qu'elle vient à point et qu'elle est très importante. Les mots de M. Christopherson la situent davantage. Je n'étais pas au courant de l'existence de cet ancien groupe où l'on énonçait de façon très succincte aux fonctionnaires ce que l'on attendait. De toute évidence, le message ne passe pas. Comme nous venons de siéger à huis clos, je ne peux pas entrer dans les détails, bien sûr, mais la Bibliothèque du Parlement a travaillé pendant des heures et des semaines à faire le suivi de ce dossier et à étudier les innombrables pages écrites en cours de route. Je pense que c'est un pas de plus dans la bonne direction afin de montrer à la fonction publique que nous sommes très sérieux dans notre volonté d'obtenir des rapports exacts et que nous voulons que les fonctionnaires appliquent nos recommandations, qu'ils aient ou non déjà pris des mesures en ce sens et même s'ils ont besoin de ressources additionnelles pour cela.
Je tiens donc à appuyer de tout coeur la motion de M. Williams.
Eh bien, tout cela semble très bien, mais à un moment donné, nous allons devoir nous demander ce qu'une telle mesure va nous coûter. Il y a peut-être des députés qui en ont une idée; je n'ai pas regardé récemment ce que dépensions pour le travail de la vérificatrice générale.
Je pense que c'est encore plus, John, selon les derniers chiffres que j'ai vus.
Quoi qu'il en soit, nous demandons à chaque ministère, à chaque organisme de préparer un rapport qui lui coûte très cher. Voulons-nous ajouter une autre étape dans la bureaucratie, l'alourdir, pour surveiller ceux qui vérifient ces rapports? Si nous ne pouvons pas accepter ce que disent les ministères, la situation est très grave.
Selon nos recherches, si l'on prend le ministère de la Défense nationale ou n'importe quel autre, celui des Ressources humaines, combien croyez-vous qu'il dépense pour cela? Lui en coûte-t-il encore 20 millions de dollars?
Je pense qu'il y a des témoins qui ont parlé devant le comité de tout l'argent dépensé pour la préparation de ces rapports. Certains ont demandé de pouvoir en préparer tous les trois ans ou tous les cinq ans.
John, n'est-ce pas vrai?
De plus, les rapports au Parlement ne sont plus aussi fréquents qu'avant. Que savons-nous?
John, pouvez-vous nous en dire davantage? Je croyais qu'il y avait beaucoup de ministères qui ne faisaient pas de rapport chaque année.
Si je peux intervenir, monsieur le président, autour de 1995, si ma mémoire est bonne, un comité a été chargé de revoir les budgets et les rapports au Parlement. La façon dont on fait rapport du budget a changé pour faire place aux plans et aux priorités. En même temps, nous avons créé des rapports rétrospectifs au Parlement, sous la forme des rapports ministériels sur le rendement.
Avant 1995, environ, les ministères ne remettaient pas de rapport annuel au Parlement. C'est là où cet exercice a commencé. C'est un bon exercice. C'est le seul document rendu public sur les activités de tout un ministère durant une année entière. Il y avait des fragments de rapports ici et là, des petits rapports au Parlement et des déclarations devant les comités, mais c'était la première fois qu'un ministère devait faire parvenir un rapport annuel aux personnes qu'il servait, à la population, par le Parlement.
Pour ce qui est des chiffres, nous n'en demandons que deux. Il y a environ 75 rapports ministériels annuels publiés chaque année, ce qui englobe les rapports des organismes, et seulement deux, choisis au hasard, seront vérifiés, parce qu'on ne saura jamais à l'avance quel nom va sortir du chapeau. C'est donc une source de motivation.
Pour ce qui est des coûts de la responsabilité, j'ai remarqué que le Budget supplémentaire des dépenses avait été déposé ce matin. Pour le Parlement seulement, qui est une institution de surveillance, les coûts sont de 480 millions de dollars, et notre travail consiste à surveiller le gouvernement. Bref, ces coûts supplémentaires sont minuscules, et j'espère qu'ils nous apporteront beaucoup.
Monsieur Poilievre, je vais demander le vote.
Monsieur Poilievre, aviez-vous quelque chose à ajouter?
Oui. J'ai de la sympathie pour ce que M. Fitzpatrick vient de dire, mais je pense que la rédaction de rapports qui ne veulent rien dire, de mots vides, est un gaspillage colossal de ressources, de mots et de temps. Ce pourrait être un moyen de lier la parole à l'acte, parce que dès qu'on arrive à le faire, on augmente la responsabilité. Je vais donc appuyer cette motion.
Nous avons eu une discussion en profondeur sur la question. Je suis prêt à la mettre aux voix. La motion vous a déjà été lue.
(La motion est adoptée.)
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais simplement remercier tout le monde de leurs bons mots et du petit débat que nous venons d'avoir. Merci beaucoup.
Monsieur Williams, je suis d'accord avec ce qui a été dit.
Par ailleurs, serait-il acceptable que le comité fasse rapport de cette motion à la Chambre? Je serais porté à croire que oui.
Voulez-vous nous dire ce que vous en pensez, monsieur Williams? Pour l'instant, nous pourrions simplement l'envoyer à la vérificatrice générale, mais...
Par souci de procédure, vous pourriez proposer une motion en ce sens, monsieur Williams. Elle compterait comme une motion. Nous n'avons pas besoin de recommencer tout le processus.
Monsieur le président, je propose que nous fassions rapport à la Chambre de la motion que nous venons d'adopter.
Très bien.
Chers collègues, nous allons poursuivre nos délibérations à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
[La séance publique reprend.]
Nous reprenons la partie publique de cette séance du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
La question à l'étude est une motion déposée par M. Pierre Poilievre. Je vais vous la lire :
Que le Comité modifie le calendrier de sorte que la séance du 4 mars au sujet du chapitre 7 du rapport de mai 2006 de la VG ait plutôt lieu le 28 février, que celle du 6 mars portant sur le même sujet soit devancée au 4 mars et que celle du 28 février concernant les rapports provisoires soit reportée au 6 mars.
En gros, c'est un réaménagement du calendrier que nous a proposé le comité de direction et que le comité a déjà approuvé.
Monsieur Poilievre, voulez-vous la défendre?
Oui, monsieur le président.
Comme vous le savez, la vérificatrice générale a publié son rapport en mai 2006. Presque deux ans se sont écoulés. Nous n'avons encore obtenu aucune réponse aux questions que le rapport a soulevées. Je remarque que nous pourrions intervertir nos dates afin de devancer les audiences de ceux qui détiennent les faits, donc je demande au comité de l'envisager.
Cet enjeu est important. Il s'agit d'un gaspillage de 4,6 millions de dollars qu'a mis en lumière la vérificatrice générale. À ce jour, nous n'avons encore aucune idée de qui a décidé de renverser l'appel d'offres public ni de ses raisons. Nous devons comprendre ce qui a motivé cette décision. À ce rythme, nous n'obtiendrons jamais de réponses. Je répète qu'il s'est écoulé presque deux ans depuis le début de cette étude et que nous ne voudrions pas être interrompus dans nos efforts pour obtenir des réponses par d'autres événements qui pourraient spontanément faire interférence avec les travaux du comité.
J'imagine que nous n'aurons aucun problème à obtenir l'unanimité pour cette motion.
Pour que ce soit bien clair pour tous les membres du comité, parce que je n'ai pas notre calendrier sous les yeux, je présume que le comité de direction a établi un calendrier pour ces dates et les semaines à venir et qu'il s'agit ici d'une semaine en particulier.
À titre d'information pour le comité, que devions-nous examiner ces dates-là?
Si je peux me le permettre, je vais essayer de répondre à cela, et peut-être le greffier pourra-t-il me corriger si je me trompe.
Le comité de direction en a discuté. Je pense qu'au départ, nous avions prévu une séance pour le chapitre 7, et le comité de direction estimait qu'il serait préférable d'en prévoir deux.
Nous avons relâche la semaine prochaine. Nous allons nous réunir de nouveau le mardi 26 février. Cette réunion doit porter sur la gestion de la sécurité de l'information gouvernementale. Les témoins ont déjà été invités, et nous avons pris toutes les dispositions nécessaires.
Selon le calendrier, le 28 février, nous devrions examiner les deux ébauches de rapport que nous avons déjà, plus une ou deux autres qui s'en viennent et que les députés devraient recevoir sous peu. De même, nous nous sommes réservé le mardi 4 mars et le jeudi 6 mars pour l'examen du chapitre 7 du rapport de mai 2006.
Les députés ne doivent pas oublier que l'établissement du calendrier n'est pas simple et que nous nous organisons pour accommoder nos témoins. Parfois, les gens sont occupés et ne peuvent pas se présenter à une date, mais le peuvent à une autre. Dans ce cas-ci, c'est compliqué.
Il y avait cinq témoins dans la motion originale proposée par M. Poilievre. L'un des témoins devait comparaître devant le comité sur une toute autre question il y a environ un an, et nous n'avons pas réussi à le trouver à ce moment-là. Nous pensions être sur sa piste cette fois-ci, et c'est le bon nom, mais la mauvaise personne. Nous n'avons toujours pas mis la main sur cette personne, monsieur Bard.
Quoi qu'il en soit, vous avez la réponse à votre question, monsieur Wrzesnewskyj, et vous avez toujours la parole.
Merci.
Nous avons passé beaucoup de temps à préparer un certain nombre de rapports, qui sont eux aussi assez en retard. Ils portent pourtant sur des enjeux très importants. Nous venons tout juste de terminer notre travail sur le rapport à l'ordre du jour, sur les laboratoires médicaux-légaux de la GRC. Nous avons presque terminé notre travail.
Si M. Poilievre a raison de présumer qu'il pourrait y avoir, pour reprendre ses mots, des événements spontanés qui feraient dérailler tous nos travaux, alors je présume qu'il serait extrêmement utile de terminer nos travaux complétés à 90 ou à 95 p. 100 et d'en faire rapport à la Chambre des communes afin d'avoir des études finies à présenter au public plutôt que de nous lancer dans une entreprise qui pourrait nécessiter d'autres réunions, entre autres, sans jamais être menée à terme pour autant.
[Français]
Monsieur le président, j'interviens un peu dans le même sens que M. Wrzesnewskyj. Le comité directeur a discuté du moment auquel nous devrions entendre ces témoins. Je vous rappelle que j'étais tout à fait favorable à la motion de M. Poilièvre à l'effet que nous n'avions pas entendu toutes les réponses auxquelles nous aurions dû nous attendre relativement à ce dossier. Bien que j'entende depuis deux ans que ce comité est apolitique, je sens que cette motion témoigne d'un intérêt politique, compte tenu de la forte probabilité qu'une élection soit déclenchée. Deux ou trois jours de plus pour entendre ces témoins ne vont rien changer.
Si ce comité est effectivement apolitique, nous allons respecter le programme que le comité directeur a établi, afin de faire en sorte de donner préséance aux rapports qui sont en attente depuis de longs mois et afin que nous puissions, ensuite, entendre les témoins que nous avons décidé d'entendre en adoptant la motion que M. Poilievre a présentée lors de la dernière réunion.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par cette question: où en sommes-nous pour nous assurer de la présence des témoins dans les périodes réservées?
Des cinq témoins dans la motion originale de M. Poilievre, trois ont confirmé leur présence jusqu'à maintenant: Gary Polachek et Janice Cochrane le 4 mars, ainsi que Ralph Goodale le 6.
Comme le président l'a mentionné, nous essayons toujours de trouver M. Bard, de trouver ses coordonnées.
J'ai parlé avec M. Gagliano il y a quelques jours. Il est actuellement en Floride et rentrera à Montréal en mai prochain. De toute évidence, c'en est un autre dont la présence ici demeure incertaine.
M. Gagliano a indiqué que s'il était convoqué devant le comité avant son retour à Montréal, il faudrait lui rembourser ses dépenses de déplacement, d'hébergement et autres pendant qu'il est ici, à Ottawa. Les comités le font fréquemment pour la comparution de témoins. Il a toutefois également mentionné qu'il voulait que son avocat soit à ses côtés, absolument, et qu'il espérait que le comité pourrait également absorber tous les honoraires de l'avocat pour qu'il soit avec lui.
Nous sommes le 14 février aujourd'hui, donc nous aurions exactement deux semaines pour modifier notre calendrier, communiquer avec M. Gagliano et prendre des dispositions pour qu'il rentre ici.
Est-ce bien cela? Nous n'avons que deux semaines pour ce faire si nous suivons ce plan, n'est-ce pas?
Je dois vous dire que cette motion suscite ma sympathie dans la mesure où s'il y a une élection, une bonne partie de nos travaux ne seront pas achevés. Le résultat de l'élection pourrait déterminer lesquelles de ces études seront reprises et lesquelles ne le seront pas, même si tous ces rapports sont importants.
Cette motion suscite ma sympathie parce que nous avons délibérément dévié de nos travaux pour nous pencher sur cela. Le savez-vous? Tout le travail que nous avons fait... La décision cruciale est importante, comme Pierre l'a dit (qui a pris la décision et pourquoi?), on a gaspillé 4,6 millions de dollars des contribuables dans des circonstances d'allure bien louche. Je serais très ouvert à l'idée de faire avancer ce dossier.
J'ai écouté M. Laforest, qui a fait un excellent commentaire. Je ne le ferais pas pour des raisons politiques, sauf que si une élection s'en vient, j'aimerais que ces témoins viennent nous répondre pendant que nous siégeons à comité. Le dossier est tellement complexe que même si le prochain comité veut le reprendre, il pourrait facilement se perdre s'il se compose de nouveaux députés — c'est probablement ce qui va arriver —, et nous pourrions rater la cible. Vous vous souvenez sans doute que c'était très complexe.
Cela dit, je mentionne à mon ami qui a proposé cette motion que les obstacles pratiques dont j'entends parler me semblent moins justifier cette décision, de mon point de vue.
Par votre entremise, monsieur le président, je demande au parrain de cette motion de trouver de bons arguments ou de changer mon intention de vote, qui se fonde sur des raisons que j'estime légitimes, parce que je pourrais bien détenir le vote qui va faire pencher la balance et que je serais enclin à opter pour le statu quo, mais je pourrais changer d'idée.
Je comprends bien l'appétit politique qui peut nous pousser à vouloir convoquer ces témoins et le stratagème typique et flamboyant de M. Poilievre de chercher l'occasion de les interroger juste avant l'élection, mais prenons un peu de recul et réfléchissons à ce que M. Christopherson vient de dire.
Il serait possible que les membres de comité ne soient plus du tout les mêmes après une élection, et nous avons une série de rapports au stade final de préparation. Si les conjectures sur la date de l'élection sont justes, nous n'aurons pas de rapport sur la question au sujet de laquelle les témoins comparaîtront, donc nous ne pourrons pas tirer de conclusion satisfaisante.
Nous avons déjà entendu beaucoup de témoins, et certains députés ont mentionné aujourd'hui que certains des témoins utilisaient tout leur temps pour parler. Peut-être que quelques séances nous suffiraient si nous entendions les bonnes réponses, mais nous perdrons l'occasion de nous pencher sur des rapports terminés à 95 p. 100 sur d'autres dossiers très importants.
S'il n'y a pas d'élection, nous pourrons toujours reprendre cette étude, mais nous ne pourrons pas la terminer de toute façon. Tous ces changements de dates vont donner lieu à un petit théâtre politique avant une élection potentielle. Je pense que cela nous nuit, surtout dans le contexte des dossiers importants comme celui des laboratoires judiciaires de la GRC et des autres témoignages que nous avons entendus le même jour.
Le prochain est M. Poilievre, après quoi je donnerai la parole à M. Sweet.
Allez-y, monsieur Poilievre.
Je vais rétorquer simplement au premier argument de M. Wrzesnewskyj. Je comprends l'impératif politique pour lui et les délégués du Parti libéral d'éviter d'obtenir réponse à ces questions avant une élection, mais en même temps, notre travail ne consiste pas à servir les intérêts électoraux d'un parti politique.
Sur le plan logistique, pour l'idée de M. Christopherson, le fait est que nous devons avoir une perspective différente pour les témoins qui comparaissent devant le comité : les témoins comparaissent devant le comité quand nous les convoquons et non quand cela leur convient. J'entends qu'ils pourraient ne pas être libres ou que nos dates ne conviennent pas à leur horaire, mais j'ai déposé ma motion il y a presque deux semaines; ils ont eu amplement le temps d'être avisés, et il y a encore quelques semaines à venir avant qu'ils soient informés du moment exact de leur témoignage.
M. Poilievre a dit que la motion dont nous sommes en train de débattre a été présentée il y a deux semaines.
Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que ce n'est pas une grande surprise pour les témoins que nous allons les convoquer. Ce n'est pas comme si cela sortait de nulle part aujourd'hui et qu'ils apprenaient tout à coup qu'ils allaient être témoins.
J'ai déposé il y a deux semaines une motion afin de les sommer de comparaître. Je me trompe peut-être de quelques jours, mais c'est à peu près le temps qu'ils ont eu. Par ma motion d'aujourd'hui, nous leur offrons encore une autre bonne période de temps pour se préparer à comparaître. Je propose le 28 février. Nous sommes le 14 février aujourd'hui, donc ils ont deux semaines de plus. Que M. Gagliano veuille ou non rentrer de la Floride n'a absolument aucune pertinence dans cette discussion. Il va rentrer si un comité parlementaire le somme de comparaître.
J'ai vu des réunions du genre organisées très à la hâte. Je ne demande qu'elles aient lieu que dans deux semaines. Nous avons déjà organisé des séances plus vite. Je pense qu'il n'y a aucun obstacle logistique qui devrait empêcher ce témoignage. Il y a des obstacles politiques pour un parti politique, mais aucun obstacle logistique.
Je suis très réceptif à un amendement si nous voulons nous laisser davantage de temps pour examiner d'autres rapports, mais ce n'est pas une excuse pour laisser filer ce travail parce que le comité pourrait être dissous et ne pas être remplacé nécessairement par un comité composé de personnes au courant de la question.
Il s'est écoulé presque deux ans depuis que nous nous sommes rendu compte de ce problème. Nous n'avons toujours pas de réponses. Allons les chercher.
Monsieur le président, je vous remercie.
Je comprends les propos de M. Laforest. Bien sûr, lui, M. Christopherson, vous et moi siégeons au comité de direction. Vous avez bien raison qu'il n'est pas simple de veiller à ce que tout concorde.
Je voulais intervenir parce que si nous devons nous prononcer pour ou contre cette motion, le débat doit être authentique. Quand je vois M. Wrzesnewskyj s'enflammer contre cette motion, alors que nous lui avons accordé encore et encore d'autres témoins, à 48 heures d'avis...
...je trouve son argument totalement ridicule.
Au sujet de la gestion des travaux de notre comité, nous avançons bien lentement dans l'étude de ces rapports comparativement au passé. Je comprends qu'il ne nous reste que deux rapports qui ne sont pas au stade final de la rédaction.
Comme il nous reste deux semaines, il faut souligner que l'affaire de la place Victoria a pris beaucoup d'importance, qu'il y a quelques bureaucrates qui ont envoyé des courriels et qui voulaient voir leur nom retiré de l'affaire tant elle était embrouillée. Ils sont ensuite venus ici et ont embrouillé leur témoignage pour s'assurer de n'avoir rien à dire, du moins à ce qu'il paraît, qui compromettrait leur situation.
J'aimerais que nous allions au fond des choses, parce que c'est l'un des dossiers les plus substantiels que nous avons étudiés.
Merci, monsieur le président.
Il y a beaucoup de longs discours et je ne suis pas certain de comprendre à qui ils s'adressent. C'est ironique, j'arrive à peine du Comité des opérations gouvernementales, où le gouvernement dénigre que nous étudiions différentes questions, dont l'affaire Dimitri Soudas. Ici, c'est l'inverse. Je ne comprends pas le but de toute cette rhétorique. Je ne comprends pas l'intérêt de continuer de nous chamailler ainsi.
Monsieur le président, je pense que nous connaissons nos positions respectives. Dans ce cas-ci, le fait d'inviter M. Gagliano à comparaître est clairement partisan, à mon avis. Il y a clairement des objectifs électoraux à cela.
Je recommande que nous passions au vote. Je ne pense pas qu'il soit très avantageux de continuer d'en débattre et d'alimenter la rhétorique.
Je voulais invoquer le Règlement, mais je ne voulais pas interrompre M. Sweet. J'aimerais surtout avoir une précision. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que M. Sweet a dit, parce que nous ne sommes pas en train de débattre de l'identité des témoins et du bien-fondé de leur comparution. Nous parlons ici de changement de dates. Quelle que soit la façon dont on présente la chose, c'est arrivé. Il pourrait y avoir une élection, comme il pourrait ne pas y en avoir. Il y a des conséquences aux rapports que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui, auxquels nous consacrons beaucoup d'heures afin de les terminer.
Concernant l'objet de mon rappel au Règlement, je n'ai pas très envie de revenir sur ces choses-là, parce que quand nous en sommes enfin arrivés à ces rapports, nous avons fait ce qu'il fallait pour la GRC. Dans bien des dossiers, nous avons réussi à avancer sur des enjeux très graves de façon impartiale. Ce n'est pas avec joie que je soulève la question. J'ai essayé à maintes reprises de faire avancer les choses, mais c'était incroyablement frustrant, et il m'a fallu des mois pour faire comparaître certains témoins clés qu'on nous recommande maintenant d'entendre. Il est ridicule de dire qu'en 10 minutes, ils ont dû...
Nous pourrions relever avec exactitude combien de fois j'ai proposé des motions, combien elles ont été retardées et de combien de temps. Je n'ai pas envie de me lancer là-dedans. Nous avons fait ce qu'il fallait, mais il y a un compte rendu, donc arrêtons-nous là.
Nous avons finalement préparé des rapports très positifs, pour la GRC comme pour le Canada. Je tiens à le préciser, et j'espère que je n'aurai pas à le refaire.
Merci, monsieur le président.
Je vais être très bref. Ce sont mes dernières observations.
J'ai été très attentif, parce que je pense que mon vote pourrait compter. Si nous nous disputions au départ, alors je pense que c'est ce que nous devrions faire en premier, de toute évidence, mais je dois vous dire que j'ai de la difficulté à avaler que nous réaménagions notre calendrier. Rien ne porte à croire que nous allons améliorer nos chances d'obtenir du succès. Ce pourrait même être l'inverse.
Bref, compte tenu de tout ce que j'entends ici, je suis convaincu que toute personne sensée se dirait que ce n'est pas justifié, non. Je vais donc voter contre.
Avant de me prononcer, j'aimerais que vous nous rappeliez le nom des témoins et les dates que nous avons jusqu'à maintenant. Je n'ai pas bien compris quand vous l'avez dit.
Le 4 mars, nous allons recevoir Gary Polachek et Janice Cochrane et le 6 mars, Ralph Goodale. Il y a encore des points d'interrogation pour M. Gagliano et M. Bard.
J'ai une dernière question à poser. Avons-nous le pouvoir de prononcer une assignation à témoigner, pour ainsi dire, afin d'enquêter et de vérifier les allées et venues de M. Bard? Quels sont nos pouvoirs? C'est la deuxième fois qu'il est convoqué, et la comparution devant un comité parlementaire ne se fait pas sur une base volontaire: c'est obligatoire. Avons-nous un quelconque pouvoir juridique pour l'obliger à venir comparaître?
Il y a le pouvoir d'obliger quelqu'un à comparaître, et c'est l'assignation à témoigner. Sur le plan pratique, il faut pouvoir trouver la personne. Parfois, il est difficile de trouver les témoins, comme tout le monde l'a probablement déjà vécu à d'autres comités aussi.
Pour assigner quelqu'un à témoigner, le comité doit adopter une motion qui dicte qu'il va assigner telle personne à comparaître à telle date devant lui.
Si la personne ne le fait pas, le comité peut choisir de faire rapport de l'affaire à la Chambre, et si la Chambre le souhaite, vous pouvez encore déterminer qu'il y a eu outrage au Parlement.
L'assignation à témoigner est un outil semblable à l'assignation que prononcent les tribunaux.
Très bien.
Je vais conclure en disant qu'à mon avis, deux semaines sont amplement suffisantes. Nous avons rassemblé des groupes de témoins plus difficiles. Jusqu'à maintenant, nous n'avons que trois personnes. Nous reporterions le témoignage de ces trois personnes et dans le pire des cas, elles auraient encore deux semaines à partir d'aujourd'hui pour être avisés de la date de leur témoignage. Je ne vois donc pas en quoi c'est compliqué de demander à trois personnes de changer leur horaire pour un comité parlementaire et de leur donner deux semaines pour cela. Ce n'est pas difficile. Nous pouvons y arriver. Je ne vois donc pas d'obstacle logistique. Je vois des obstacles politiques, mais je pense que nous devrions aller de l'avant avec cette motion et faire ce travail plutôt que de garder les réponses cachées jusqu'après l'élection.
J'aimerais demander le vote. Je vous ai déjà lu la motion, donc je ne crois pas avoir à la relire.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Puis-je mentionner brièvement quelque chose concernant une question qu'on a posée sur ce M. Bard et l'assignation à comparaître? N'y a-t-il pas de recours quand nous ne pouvons pas trouver un témoin, qui nous permette de demander à la GRC de le mener devant nous?
C'est possible. Je peux certainement vérifier. C'est déjà arrivé, quand des témoins étaient assignés à témoigner devant des comités parlementaires et qu'on ne pouvait pas les trouver.
C'est une grave échappatoire si nous n'avons pas ce pouvoir. Il suffit de se cacher pour pouvoir frustrer un comité parlementaire.
Cet homme l'a déjà fait. Je trouve la situation très louche. Ces deux personnes semblent délibérément fuir le comité. Je ne voudrais pas utiliser de mots à la légère, mais s'il ne vient pas comparaître devant le comité et qu'il sait que nous voulons le voir, il évite le processus juridique. Nous devrions avoir le pouvoir de demander à la GRC de le trouver et de l'amener ici.
J'aurais une motion à proposer afin que le greffier prépare une assignation à témoigner pour M. Jean-Marc Bard.
Je juge la motion recevable. L'objet de la motion est de citer Jean-Marc Bard à comparaître devant le comité. Nous pouvons fixer la date de suite, ce sera le 6 mars 2008.
Nous pourrions tout aussi bien y ajouter Alfonso Gagliano.
Une voix: À l'assignation à témoigner?
M. Pierre Poilievre: Il a dit ne pas être sûr d'accepter notre invitation, alors....
Pour M. Gagliano — je demanderai au greffier de confirmer —, le fait est qu'il veut que le comité paye ses frais et sa note d'hôtel. C'est normal. Le comité est tout à fait autorisé à payer ces frais. Mais il a aussi demandé que ses frais d'avocat soient payés et cela dépasse largement les limites de notre mandat. Je suppose que c'est techniquement possible, mais je crois que nous devrons passer par le comité de liaison. Il est peu probable que nous envisagions même de le faire, car nous ne l'avons jamais fait auparavant.
Je ne sais vraiment pas... Dans de telles circonstances, allons-nous trop vite, sommes-nous trop sévères? Si c'est dans les règles, eh bien qu'on le fasse, je ne veux simplement pas que l'on croie que nous adoptons une approche indûment rigoureuse et que l'on émette de façon précipitée une assignation à l'endroit de quelqu'un qui a donné les mêmes réponses que la plupart des autres témoins qui ont comparu.
Dans ce genre de situation, nous commençons habituellement par envoyer une invitation. Puis, si l'invitation est refusée, nous envoyons une assignation.Nous l'avons déjà fait.
Je dois souligner que lorsque M. Bard devait comparaître devant le comité, à propos d'une toute autre question, il y a probablement au moins un an de cela, nous ne pouvions pas le trouver. On nous avait dit, à l'époque — et cela aussi n'est pas confirmé — qu'il était dans un pays du Moyen-Orient et qu'ils n'avaient pas son adresse précise.
Je n'ai pas entendu une bonne raison pour laquelle nous devrions émettre une assignation à l'endroit de M. Gagliano. Une assignation est quelque chose d'énorme, car il était ministre du cabinet, les journalistes s'intéresseront à cette affaire. Nous devons être sûrs d'avoir de bonnes raisons avant que cela ne fasse la une des médias.
Nous aborderons les motions séparément. Nous pouvons faire cela.
M. Wrzesnewskyj, puis M. Poilievre.
Au sujet des frais d'avocat, les nombreux témoins qui ont comparu devant nous ont choisi le genre d'aide juridique ou de recherches qu'ils ont faites avant de comparaître. Je pense que ce serait créer un mauvais précédent si nous lui disions que le comité paiera ses frais d'avocat.
Il n'a pas besoin d'être représenté par un avocat ici; il jouit du privilège parlementaire. Mais s'il décide d'utiliser les services d'un avocat, ce devrait être à ses frais.
Je voulais seulement dire avoir cru comprendre que nous avions posé la question à M. Gagliano et qu'il a répondu qu'il ne viendrait que sous certaines conditions, et l'une de ces conditions nous est inacceptable.
Je suis tout à fait prêt à lui donner deux jours de répit avant de lui envoyer une assignation, dans l'attente d'une réponse, positive ou négative, de sa part, or, aucune de ces deux réponses ne nous est parvenue, sinon celle posant des conditions.
Monsieur le président, si je puis me permettre, pourquoi pas une motion conditionnelle — autrement dit, que le greffier et le président soient autorisés, en cas de réponse négative de la part de M. Gagliano, à délivrer une assignation? Mais offrons-lui la possibilité de suivre la procédure parlementaire pour comparaître, sans donner l'impression que son propre Parlement — car il était ministre de premier plan — l'a obligé à comparaître parce qu'il ne voulait pas se présenter.
Avant d'envoyer des assignations à quelqu'un, assurons-nous qu'ils ont été réticents et qu'ils nous ont envoyés au diable. Dans le cas contraire... C'est ma façon de lui montrer du respect en tant qu'ancien ministre. Avant que le Parlement cite un ancien ministre du cabinet à comparaître, il faut être sûr que sa conduite envers le Parlement justifie cette assignation. Sinon, il ne faut pas la lui envoyer, peu importe le ministre en cause.
Pourquoi ne pas attendre deux jours? Nous attendrons deux jours que le greffier reçoive une réponse positive ou négative, puis nous pourrons continuer à partir de cela.
C'est pour cela que j'ai parlé d'une motion conditionnelle. Cela va dans le sens de vos propos. Ils essaieront de l'organiser, et s'ils n'y arrivent pas, pour une raison quelconque — nous ne payons pas l'avocat, il ne viendra pas, ou il crée des difficultés — alors, nous autoriserons le greffier et le président à émettre une assignation qu'il aura justifiée par sa conduite.
Monsieur Christopherson, le greffier dit que la loi ne nous donne pas le droit d'émettre une assignation conditionnelle. Je le laisse s'expliquer.
Seul le comité peut émettre une assignation. Personne d'autre ne peut le faire au nom du comité, même une assignation conditionnelle émise par le président, dans le cas où la réponse de M. Gagliano serait un non catégorique
Pourrions-nous la rédiger autrement, nous émettons l'assignation, mais donnons au président la possibilité de le laisser comparaître volontairement avant que nous signons le document? Est-ce possible?
Dans ce cas encore, l'assignation... Finalement, si le comité ne veut pas émettre d'assignation, il lui incombe de l'annuler — encore une fois, le président ne peut pas le faire. Une assignation doit être accompagnée d'une liste de personnes ou d'une assignation individuelle pour, en l'occurrence, M. Bard et M. Gagliano.
Je veux aussi souligner, en ce qui concerne l'autre personne — ce n'est pas mon travail de suivre son dossier ou quoi que ce soit — que nous n'avons pas reçu de réponse de sa part indiquant qu'il ne veut pas venir ici; nous ne savons tout simplement pas où le rejoindre.
Les efforts du comité ne donnent pas toujours des résultats complètement satisfaisants, c'est le cas ici. N'oubliez pas que nous n'avons pas pu localiser Janice Cochrane. Elle était l'administratrice des comptes. J'aimerais l'inviter à comparaître ici, mais nous ne pouvons pas la trouver. Beaucoup de personnes à Ottawa la connaissent et rien ne prouve du tout qu'elle évite le comité ou qu'elle se cache. Cela est totalement faux. Elle est bien connue par la plupart des gens à Ottawa. En fait, elle a une résidence d'été à l'Île-du-Prince-Édouard et je la vois assez régulièrement.
Nous devons faire attention à ces...
Monsieur le président, pour être clair à ce sujet, M. Gagliano a dit qu'il viendrait si nous payons ses billets d'avion et sa note d'hôtel durant son séjour ici. Est-ce exact?
Non, il... Il souhaite que nous envisagions de payer ses frais d'avocat. Il n'y a aucun doute que si nous voulons qu'il témoigne devant le comité, nous paierons ses billets d'avion et sa note d'hôtel. C'est le cas pour tout témoin qui comparaît devant n'importe quel comité parlementaire.
Pour être clair et en finir avec cette question, y a-t-il des conditions? Ne viendra-t-il que si nous payons ses frais d'avocats?
Je propose de lui envoyer une invitation à comparaître à une certaine date. S'il refuse de comparaître, nous lui enverrons alors une assignation à témoigner.
Et nous indiquerons dans l'invitation que s'il ne comparaît pas, il recevra une assignation à témoigner.
Il faut lui rappeler que s'il refuse de venir, le comité se trouvera dans l'obligation d'émettre une assignation.
Très brièvement, je pense que c'est la meilleure façon de procéder. Je ne crois pas... Vous savez, ce monsieur qui était la dernière fois au Moyen-Orient, qui sait où il se trouve? Émettre une assignation à son endroit comme s'il ne voulait pas comparaître devant le comité, alors que nous n'avons même pas communiqué avec lui, me semble un peu draconien.
Quant à M. Gagliano, il est raisonnable de sa part d'essayer de poser des conditions. Je trouve sévère le fait de lui émettre une assignation au lieu de lui dire que le comité a rejeté ses conditions et lui donner l'occasion de répondre: « D'accord, dans ce cas, je me présenterai ». Je pense que la chose logique et intelligente à faire serait de l'informer, par lettre, que tous les membres du comité rejettent ses conditions, et que s'il refuse de se présenter au comité, ce dernier envisagera une motion pour l'obliger à venir au moyen d'une assignation à témoigner.
Je peux très bien imaginer qu'il ne voudra pas que ça arrive et cela suffira à le faire venir ici. Je pense que de cette façon, le comité aura utiliser ses pouvoirs de manière judicieuse et pertinente.
Quant à celui qui a disparu au combat, malheureusement nous n'avons pas de chasseurs de primes à notre solde. Le gouvernement aimerait peut-être y songer, j'ai peur de lui donner des idées.
De toute façon, je suis sûr que tous les efforts seront faits pour trouver cet individu, où qu'il soit dans le monde. Il a déjà comparu devant le comité, alors...
Je crois que le consensus — et j'y suis favorable — est qu'il n'est pas nécessaire d'envoyer une assignation à M. Gagliano pour le moment, qu'il faut lui indiquer clairement qu'il doit se présenter à la date suivante. Ses billets d'avion, etc., seront payés, mais pas ses frais d'avocat.
Puis, nous émettrons une assignation à Jean-Marc Bard. À ce stade, je crois que nous avons quelqu'un qui... Si c'était la première fois que nous essayions de le contacter ou si nous n'avions passé que la semaine dernière à le chercher sans succès et que nous ayons baissé les bras, il serait alors inapproprié d'émettre une assignation à témoigner. Mais nous essayons de trouver ce monsieur depuis... Combien de mois?
Eh bien, à propos d'une toute autre question, je crois qu'il y avait au moins un an que nous voulions le voir comparaître devant le comité. À cette époque, nous avions fait de gros efforts, à mon sens. Comme je l'ai déjà mentionné, on nous a dit où il était. Nous avions cru le tenir, mais il ne s'agissait pas du même Jean-Marc Bard.
D'accord, mais en toute justice, nous avons cherché cette personne pendant plus d'un an maintenant. Je ne sais pas ce que vous pouvez proposer d'autre pour le trouver sinon quelque chose de considérable et de publique, parce qu'apparemment il ne suit pas ce qui se passe dans ce pays.
Les libéraux disent que nous devrions lui écrire une lettre. Mais comment lui écrire une lettre si on ne peut pas le trouver? S'il fait en sorte de ne pas être trouvé, peut-être qu'il ne lira pas les lettres que nous lui enverrons. M. Holland trouve que c'est amusant, mais si c'est une technique pour éviter de témoigner, il semble que ce soit la technique qu'emploie M. Bard.
Quels autres moyens nous restent-t-il? L'approche proposée par les libéraux lui permettra de s'en tirer: si vous ne voulez pas qu'on vous trouve, nous ne vous trouverons pas. Mais la seule façon de trouver quelqu'un qui ne veut pas être trouvé est l'autorité coercitive dont dispose le Parlement pour obliger ceux qui se conduisent ainsi à comparaître devant le comité.
Et soyons justes, cela fait partie d'un scandale où 4,6 millions de dollars — ou plus — ont été gaspillés, selon les dires de la vérificatrice générale. Nous ne l'invitons pas pour lui demander seulement son opinion sur la procédure parlementaire. Nous lui demandons de venir ici pour expliquer une conduite qu'il n'a probablement pas envie d'expliquer. C'est la raison pour laquelle je demande d'utiliser l'autorité dont nous pouvons nous servir lorsqu'il est approprié de le faire.
Je vais donner des précisions, monsieur Poilievre.
Nous ne l'avons pas cherché pendant une année. Nous l'avons cherché il y a environ un an et n'avons pas pu le trouver. Puis, son nom est apparu à nouveau il y a deux semaines dans une motion présentée par M. Poilievre.
Avec tout le respect que je vous dois, nous l'avons vraiment cherché pendant plus d'un an. Il ne s'est pas encore présenté pour témoigner, même s'il y a une motion en suspens depuis plus d'un an le citant à comparaître. Nous n'avons pas fait que soulever une pierre pour voir s'il se cachait dessous, alors nous avons abandonné les recherches et l'avons oublié. Il est impliqué maintenant dans deux affaires, dont une qui date depuis plus d'un an.
Je veux dire quelque chose que j'espère M. Poilievre qualifiera de constructive. Je crois que nous devrions faire une distinction entre ces deux personnes et décider de la façon de les traiter. M. Poilievre les a mis ensemble, je pense que nous devrions les séparer.
Quand M. Poilievre dit qu'il y a un consensus, il a omis de dire que nous devrions émettre une assignation à M. Gagliano si celui-ci refusait de comparaître. Je crois qu'il est essentiel de le mentionner. Je croyais que c'était entendu, mais il ne l'a pas dit.
Je laisse au greffier le soin de s'occuper du vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)
Nous écrirons une lettre à M. Gagliano tel que convenu.
Y a-t-il autre chose?
Monsieur Wrzesnewskyj.
J'aimerais avoir des éclaircissements. Je sais que, dans le passé, nous avons eu des problèmes avec des témoins. Quel est exactement le processus? Je comprends que le greffier fait son possible. Dans le cas où cela ne donne pas les résultats escomptés, de quelles ressources dispose le comité pour citer quelqu'un à comparaître devant nous? Que pouvons-nous faire?
Dans le premier cas, le greffier, au nom du comité, envoie habituellement une invitation à la personne. Si la personne ne peut pas être trouvée ou si elle refuse de venir et que le comité veut quand même continuer ses travaux, le comité peut citer le témoin à comparaître. Pour faire venir la personne à la table du comité, la Chambre des communes a un huissier qui peut l'aider à localiser la personne ou à lui remettre l'assignation à témoigner.