PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à tous.

    Aujourd'hui, nous accueillons la vérificatrice générale. Elle est accompagnée de Mme Lyn Sachs, vérificatrice générale adjointe. Soyez les bienvenues, mesdames.

    Nous étudions le budget des dépenses, le rapport ministériel de rendement et le rapport des plans et priorités de votre bureau.

    Avant de donner la parole à la vérificatrice générale, j'aimerais rappeler que le Comité des comptes publics est le Comité de la Chambre des communes qui contrôle toutes les dépenses gouvernementales. Autrement dit, nous assurons au Parlement, et par son entremise, à la population canadienne, que tous les fonds publics ont été dépensés de façon économique et efficace et conformément à toutes les lois et tous les règlements, et à toutes les directives établies. Pour remplir notre mandat, nous comptons beaucoup sur le travail du Bureau du vérificateur général. Il ne se passe jamais une semaine sans que la vérificatrice générale ne vienne témoigner devant notre comité.

    Le comité des comptes publics exerce en outre un contrôle à l'égard du Bureau du vérificateur général lui-même. Autrement dit, nous devons veiller à ce que le budget et les fonds accordés au Bureau du vérificateur général sont dépensés de façon économique et efficace, et conformément à tous les règlements, lois et directives stratégiques. Chaque année, à cette époque-ci, nous rencontrons la vérificatrice générale afin d'examiner le rapport ministériel de rendement de son bureau, c'est-à-dire le rapport préparé à l'intention du Parlement qui décrit comment le bureau a dépensé les fonds qui lui ont été affectés, comment il fonctionne et s'il a atteint ses objectifs. Nous examinons aussi le rapport sur les plans et priorités du bureau qui décrit la façon dont celui-ci entend remplir son mandat au cours de l'année à venir, ou parfois au cours des trois années à venir. Nous approuvons également le budget du bureau, c'est-à-dire les fonds que le Parlement octroie au Bureau du vérificateur général pour lui permettre de fonctionner.

    Après cette entrée en matière, j'aimerais de nouveau souhaiter la bienvenue à Mme Sachs et à Mme Fraser.

    Madame Fraser, je crois que vous avez une déclaration. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureuses d'être ici aujourd'hui et nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter de notre Rapport sur le rendement de 2006-2007 et de notre Rapport sur les plans et priorités de 2008-2009.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de Mme Lyn Sachs, vérificatrice générale adjointe des Services corporatifs.

    Chaque année, nous avons le privilège d'aider le Parlement à surveiller les dépenses et le rendement du gouvernement grâce à l'information objective, aux avis et à l'assurance que fournissent nos vérifications. Comme vous le savez, nous effectuons trois types de vérification: des vérifications d'états financiers, des examens spéciaux de sociétés d'État et des vérification de gestion. Tous nos travaux de vérification sont effectués conformément aux normes de l'Institut canadien des comptables agréés. Ils sont régis par des méthodes rigoureuses et un cadre de gestion de la qualité. De plus, ces travaux sont soumis à des revues internes des pratiques et à des examens externes par des pairs. Vous avez donc l'assurance de pouvoir vous fier à la qualité de nos travaux.

    Au cours de l'exercice 2006-2007, sur lequel portait notre dernier Rapport sur le rendement, nous avons utilisé 77,8 millions de dollars sur les 78,6 millions de dollars de crédits qui nous ont été accordés. De plus, nous avons utilisé 610 équivalents temps plein. Notre coût de fonctionnement net, si l'on tient compte des services fournis à titre gracieux par d'autres ministères et de petits rajustements, était de 88,1 millions de dollars.

    Grâce à ces ressources, le bureau: a présenté au Parlement 30 rapports de vérification de gestion de ministères et d'organismes fédéraux; a présenté aux assemblées législatives des territoires deux rapports de vérification de gestion sur des questions relevant de leur compétence; a présenté plus de 120 rapports de vérification d'états financiers à des organes de surveillance des finances, dont ceux du gouvernement du Canada, des sociétés d'État, des trois territoires et de deux organisations internationales; a présenté quatre rapports d'examen spécial au conseil d'administration des sociétés d'État concernées; a évalué les rapports sur le rendement de trois agences du gouvernement fédéral; a évalué les mesures prises par 21 organismes fédéraux pour donner suite à des engagements choisis de leurs stratégies de développement durable de 2001 et de 2004; et, enfin, a surveillé les mesures prises relativement à 37 pétitions en matière d'environnement.

    Notre Rapport sur le rendement de 2006-2007 renferme un certain nombre d'indicateurs sur l'incidence de notre travail et les mesures appliquées pour évaluer notre rendement. Les tableaux de nos cibles et de nos progrès, ainsi que les points saillants de notre rendement, sont joints à l'annexe I de la présente déclaration.

    Voici, pour l'exercice 2006-2007, les points saillants de notre rendement.

    Les comités parlementaires ont examiné 63 p. 100 de nos rapports de vérification de gestion, ce qui représente une hausse importante par rapport aux deux exercices précédents. Nous avons participé à 64 audiences et séances d'information des comités au cours des 130 jours de séance parlementaire. Il s'agit là d'un record pour notre bureau.

    Les ministères ont déclaré avoir pleinement mis en oeuvre 46 p. 100 des recommandations des rapports de vérification de gestion déposés quatre ans auparavant, et avoir mis en oeuvre dans une large mesure 26 p. 100 d'entre elles.

    Lors de nos sondages auprès des utilisateurs de nos rapports, 94 p. 100 estimaient que nos constatations ont été communiquées de manière juste et objective et que nos rapports étaient clairs et concis.

    Il s'agissait de la première année que nous demandions aux membres de certains comités parlementaires de se prononcer sur notre travail. Nous vous remercions d'avoir répondu au sondage et nous sommes heureux de constater que vous êtes aussi nombreux à apprécier nos rapports.

    Les indicateurs révèlent cependant que nous devons améliorer notre rendement en ce qui a trait au respect du budget établi pour la réalisation de nos vérifications. Nous prenons des mesures pour améliorer la façon dont nous établissons les budgets et gérons chacune des vérifications.

    Notre rapport sur les plans et priorités de 2008-2009 vient tout juste d'être déposé à la Chambre des communes. Vous trouverez, en annexe, la liste des vérifications de gestion et des examens spéciaux prévus au cours des prochaines années. J'aimerais prendre quelques instants pour attirer votre attention sur nos priorités de cette année.

    Dans les années à venir, nous devrons relever des défis qui toucheront aux fondements de nos pratiques de vérification et de comptabilité. Récemment, les conseils de normalisation de l'Institut canadien des comptables agréés ont décidé d'adopter les normes internationales d'audit en 2010 et les normes internationales d'information financière en 2011. Ces décisions entraîneront des changements sans précédent au sein de la profession comptable au Canada.

    Nous devrons déterminer en quoi les changements apportés aux normes d'audit affecteront notre façon de réaliser les vérifications, et quelles répercussions les nouvelles normes d'information financières auront sur les états financiers des entités que nous vérifions. Nous devrons adapter nos méthodes pour qu'elles reflètent ces changements, former notre personnel et vieller à ce que nos outils de vérification nous permettent toujours de travailler avec efficacité.

    Pour relever ces défis, nous élaborons actuellement un plan pluriannuel pour nous préparer à effectuer notre travail dans ce nouveau contexte.

    À ce propos, j'ai le plaisir d'annoncer au comité que j'ai été nommé la représentante officielle de l'Organisation des institutions supérieures de contrôle des finances publiques (INTOSAI) auprès du Conseil des normes comptables internationales du secteur public de l' International Federation of Accountants. Également pour cette organisation, j'ai été nommé présidente de la Sous-commission de la comptabilité et des rapports de la Commission des normes professionnelles.

    Je suis très heureuse d'accepter ces fonctions, mais en même temps je regrette que ces responsabilités m'obligeront à m'absenter plus souvent.

    Nous poursuivrons nos efforts pour conserver notre atout le plus précieux, notre personnel. Je suis heureuse que notre bureau ait été choisi l'un des 100 meilleurs employeurs au Canada et l'un des 10 employeurs les plus favorables à la famille pour l'année 2008. Cette reconnaissance devrait nous aider à attirer et à retenir des employés compétents. Nous sommes en train d'élaborer des plans efficaces de recrutement et de maintien en poste. De plus, nous nous penchons sur les questions de rémunération et cherchons à offrir à notre personnel de nouveaux défis stimulants.

    Les départs à la retraite d'un grand pourcentage de notre personnel signifie que, tout comme les autres organismes du secteur public, nous devrons faire face à une perte de mémoire institutionnelle.

    En plus de ces priorités, nous avons exprimé, dans notre Rapport sur les plans et priorités pour l'exercice 2008-2009, une préoccupation que nous tenterons de résoudre cette année. À l'heure actuelle, les organismes centraux établissent des politiques de gestion et d'autres politiques qui s'appliquent tant aux mandataires du Parlement qu'aux ministères et organismes gouvernementaux. Cette question nous préoccupe et préoccupe également d'autres mandataires du Parlement. L'indépendance des mandataires du Parlement n'est pas reconnue ni l'autonomie de gestion qui est nécessaire pour la protéger.

    Par exemple, ces politiques gouvernementales prévoient souvent l'intervention des ministres ou des organismes centraux dans la gestion et la surveillance des ministères et des organismes. Ce rôle n'est pas toujours approprié dans le cas des mandataires du Parlement. Nous collaborons avec les représentants du gouvernement pour régler cette question.

    Comme la plupart d'entre vous le savent déjà, nous avons récemment annoncé la nomination de M. Scott Vaughan au poste de Commissaire à l'environnement et au développement durable. M. Vaughan est un spécialiste de l'économie environnementale qui possède plus de 20 ans d'expérience dans le domaine de l'environnement et du développement durable, car il a travaillé pour le compte d'organisations internationales telles que l'Organisation des États américains, la Commission nord-américaine de coopération environnementale, à Montréal, et le programme des Nations Unies pour l'environnement. M. Vaughan entrera en fonction le 5 mai et je serai heureuse de le présenter au comité lors d'une prochaine audience.

    Enfin, monsieur le président, je vous demande aujourd'hui d'approuver notre budget des dépenses pour 2007-2009.

    Nous demandons 1,2 million de dollars de plus afin de devenir le seul vérificateur de la société Via Rail Canada, tant pour les vérifications d'états financiers que pour les examens spéciaux. Ce changement de statut découle d'un décret récent, d'entreprendre la vérification de l'Organisation internationale du travail. Il est à noter que nous recouvrons les frais engagés pour cette vérification. Ce montant de 1,2 million de dollars comprend également un rajustement technique de 700 000 $, qui est nécessaire pour couvrir le coût du régime d'avantages sociaux des employés, compte tenu de l'augmentation de notre effectif au fil des ans. Vous trouverez à l'annexe III, dans un tableau, un résumé de notre demande.

    En novembre 2007, nous avons comparu devant le groupe consultatif parlementaire sur le financement et la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement. D'une voix unanime, le groupe a recommandé au Conseil du Trésor d'approuver ce nouveau financement.

    Pour conclure, monsieur le président, mon personnel et moi-même apprécions votre intérêt et votre appui constants à l'égard de notre travail. Nous serons heureux de continuer à vous aider à tenir le gouvernement responsable de l'utilisation qu'il fait des fonds publics.

    Cela met fin à ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureuses de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons entreprendre le premier tour de sept minutes avec M. Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Fraser, d'être venue.

    Je profite de l'occasion pour vous remercier du travail qu'accomplit votre bureau. Sans vos rapports et sans votre bureau nous ne pourrions sans doute pas tenir le gouvernement responsable et il est particulièrement encourageant de lire, au paragraphe 17 de votre déclaration, que malgré toutes les difficultés que connaissent les organismes gouvernementaux en ce qui concerne le personnel qui part à la retraite et qui doit être remplacé, vous avez été choisi comme l'un des 100 meilleurs employeurs au Canada et l'un des plus favorables à la famille.

    Mais notre rôle n'est pas de vous lancer des fleurs. Notre rôle est d'exiger des comptes et j'aimerais aborder avec vous un certain nombre de problèmes. Le premier concerne les examens spéciaux des sociétés d'État. J'ai cru comprendre qu'un seul de ces quatre examens a été terminé dans les délais prévus. C'est le premier problème.

    Je constate également qu'au cours des six dernières années, vos coûts sont passés de 3,8 millions de dollars à 7,7 millions de dollars. Le coût de ces examens spéciaux a donc plus que doublé et vous n'avez, dans aucun cas, respecté le nombre d'heures prévues.

    Pouvez-vous m'expliquer quels problèmes ces examens spéciaux des sociétés d'État pour votre bureau? Je pense qu'il serait utile que vous nous donniez des exemples précis.

    Permettez-moi tout d'abord de préciser que les examens spéciaux des sociétés d'État sont prévus dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Les sociétés d'État doivent subir ce genre d'examen tous les cinq ans et nous devons dire si, à notre avis, les systèmes et pratiques de la société d'État lui permettent de gérer de manière efficace et efficiente ses activités et de protéger ses biens.

    Jusqu'à tout récemment, les rapports découlant de ces examens spéciaux étaient remis aux conseils d'administration sans que ceux-ci soient tenus de les déposer au Parlement ni de le rendre public. Dans le budget de 2004, le gouvernement a indiqué qu'il avait l'intention d'exiger que ces rapports soient rendus publics. Ce n'est toujours pas le cas, mais les sociétés d'État le font volontairement.

    Je suis sûre que vous serez intéressés de savoir que dans le rapport que nous déposerons la semaine prochaine, nous présenterons un sommaire des examens spéciaux effectués au cours des cinq dernières années et que nous allons également publier les sommaires de certains examens spéciaux que nous avons effectués au cours des deux dernières années. Nous avons l'intention de faire cela tous les ans afin de fournir aux parlementaires cette information concernant les sociétés d'État.

    Ainsi, vous nous dites que d'ici deux semaines, en plus de recevoir les rapports eux-mêmes, nous recevrons également de l'information sur le budget de ces examens spéciaux, ce qui nous intéresse étant donné que ces coûts ont plus que doublé.

    Si vous me permettez de continuer, nous allons fournir les sommaires des résultats de ces examens spéciaux.

    Nos coûts ont augmenté pour diverses raisons. Premièrement, les sociétés d'État sont plus nombreuses. Le nombre d'examens spéciaux que nous devons faire a donc augmenté. Il y a plusieurs nouvelles sociétés d'État — par exemple, l'ACSDA, une société relativement nouvelle, dont nous avons terminé l'examen spécial il y a environ un an. En outre, en vertu de la loi de 2005, un certain nombre de sociétés d'État étaient exemptées de ces examens spéciaux; elles doivent maintenant s'y soumettre — je crois qu'il y en a sept qui sont dans ce cas. En outre, nous sommes covérificateurs de Postes Canada et nous allons donc entreprendre un examen spécial de cette société. En outre, les activités de certaines de ces sociétés sont devenues considérablement plus complexes.

    Merci.

    Étant donné ce que vous venez de nous dire, soit que le nombre de vérifications augmente, nous devrions récupérer les coûts de ces vérifications des sociétés d'État. C'est une suggestion que je fais, parce que j'aimerais passer à un autre problème.

    Je constate en passant qu'au paragraphe 22 vous demandez 1,2 million de dollars de plus. Vous donnez deux exemples. Le premier est celui de VIA Rail, le deuxième, une vérification de l'Organisation internationale du travail, l'OIT, mais vous dites également que vous allez récupérer ces coûts. Alors, je ne comprends pas très bien pourquoi vous demandez des sommes additionnelles pour ces vérifications alors que vous allez en recouvrer les coûts.

    Mais je passe à autre chose, parce qu'on me dit...

    Vous devriez lui donner le temps de répondre.

    J'espérais pouvoir formuler quelques questions d'affilée.

    Eh bien, il y a déjà quelques questions auxquelles je n'ai pas répondu.

    Il y a un instant, vous avez mentionné que nous n'avions pas respecté les délais prévus pour les examens spéciaux. Cela nous préoccupe grandement et je tiens à vous assurer que nos résultats seront bien meilleurs cette année. En fait, nous comptons terminer tous les examens spéciaux six mois avant la date limite prévue dans la loi.

    Pour ce qui est des budgets, je pense que nous avons vu beaucoup trop grand lorsque nous avons établi certains d'entre eux. Nous devons revoir ces budgets d'une manière plus réaliste, quoique certains examens spéciaux et certaines vérifications soulèvent des questions que nous n'avions pas prévues et qui sont beaucoup plus difficiles et plus longues à régler.

    Pour ce qui est du recouvrement des coûts, nous facturons tous les organismes des Nations Unies pour lesquels nous faisons des vérifications, mais la totalité de ces revenus sont versés dans le Trésor. Nous n'avons pas l'autorisation de réutiliser ces fonds. Comme l'argent va dans le Trésor, il nous faut un crédit parlementaire pour pouvoir récupérer cet argent.

    On me dit que je peux poser une courte question.

    L'automne dernier, a paru dans le Ottawa Citizen, un titre très préoccupant. Il disait qu'une « vérification avait montré que la vérificatrice générale contournait les règles; qu'une revue interne avait révélé que les lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de remboursement des dépenses n'avaient pas été suivies ».

    L'article précisait:

    Je crois savoir que le rapport de cette vérification interne n'a pas été affiché. Pouvez-vous nous dire quelles mesures ont été prises pour corriger la situation et si vous pouvez nous remettre le rapport de cette vérification interne des frais de représentation?

    Monsieur le président, je vais vérifier, mais je crois qu'il est affiché. Du moins il devrait l'être. Tous les rapports de nos vérifications internes se trouvent sur le site Web. Si ce n'est pas le cas, vous avez ma parole que ce sera fait immédiatement, et je serai très heureuse de vous en fournir un exemplaire.

    L'une des questions soulevées par cette vérification interne me ramène à ce que je disais au sujet de l'application de certaines politiques du Conseil du Trésor aux hauts fonctionnaires du Parlement, d'une manière que je crois inappropriée. Par exemple, au gouvernement, le ministre doit approuver toutes dépenses de représentation de plus de 5 000 $. Nous avons toujours soutenu qu'en tant que vérificateur du gouvernement il ne convenait pas qu'un ministre approuve les dépenses de notre bureau. Nos principales dépenses concernent, par exemple, les huis clos précédant le dépôt de nos rapports, la formation des employés, etc. Nous croyons qu'il serait totalement inapproprié qu'un ministre ait le pouvoir d'influencer les décisions d'engager ou non ce genre de dépenses.

    Voilà l'un des problèmes soulevés par la vérification.

    À mon avis, il n'y a eu aucune dépense inappropriée pour des activités sociales. Bien entendu, lorsque nous organisons des conférences auxquelles participent des personnes de l'extérieur, nous devrons payer leurs repas. Mais il n'y a rien de plus que cela.

    Cette question a été examinée et réglée. Je vous dirai que les règles ont été renforcées par nos responsables des finances internes. Mais nous croyons qu'il serait inapproprié qu'un ministre ait le pouvoir d'approuver les dépenses de représentation de notre bureau.

    Merci.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj. Merci, madame Fraser.

    Monsieur Laforest, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Fraser et madame Sachs.

    Tout d'abord, madame Fraser, je vous félicite de votre nomination. Au fond, il s'agit d'une reconnaissance de la qualité de votre travail et, d'une certaine façon, d'une reconnaissance internationale. Je pense qu'on peut se compter choyés, à tout le moins, d'avoir une personne aussi compétente que vous.

    Durant l'année qui vient de s'écouler, on a parlé de comptabilité d'exercice et de la mise en oeuvre d'un processus d'harmonisation entre les ministères et le gouvernement afin d'adopter la comptabilité d'exercice, chose que vous demandez depuis quelques années déjà. Il y a eu des rencontres avec le Conseil du Trésor. Vous avez participé à une de ces rencontres et vous avez manifesté le désir que le Bureau du vérificateur général du Canada soit partie prenante de ce processus, à tout le moins.

    En ce qui a trait aux priorités budgétaires pour la prochaine année, avez-vous prévu quelque chose ou estimez-vous que cela ne va pas nécessairement entraîner des coûts supplémentaires? Comment allez-vous intégrer ça?

    La question porte sur les crédits parlementaires. La comptabilité et les états financiers du gouvernement sont sur réalisés sur une base de comptabilité d'exercice. Il en est de même pour le budget sommaire. Cependant, les crédits parlementaires sont toujours comptabilisés selon la méthode de la comptabilité de caisse plutôt que selon la méthode de la comptabilité d'exercice.

    Nous avons travaillé avec un sous-comité formé de représentants de ce comité et de représentants d'un autre comité. Nous avons fait part de nos préoccupations face à l'approche du gouvernement. Récemment, le gouvernement a fourni une réponse qui indique qu'il ne semble pas vouloir adopter la méthode de la comptabilité d'exercice pour les crédits parlementaires.

    Il s'agit de toute évidence d'une question que nous continuerons de suivre de très près. Nous allons continuer d'exprimer notre opinion et peut-être même d'en faire part dans nos observations sur les comptes publics et autres. Cependant, nous n'estimons pas que ce soit un travail très exhaustif ou qui demande des fonds supplémentaires; ça fait partie de notre travail régulier.

    Ça fait partie de votre travail, cette notion est déjà intégrée.

     Lors de vos vérifications de différents ministères, vous êtes à même de constater ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne mal. Vous soulevez fréquemment la question de la planification stratégique; vous indiquez qu'il y a un manque à ce chapitre. On n'a pas intégré la planification stratégique à d'autres données au sein de certains ministères.

    Votre bureau a-t-il recours à une planification stratégique qui tient compte des différentes contraintes auxquelles vous faites face? Vous avez parlé des ressources humaines, notamment. L'observation des autres vous permet-elle de vous améliorer ou de préparer de meilleurs plans?

    Oui, nous avons une planification stratégique que nous mettons à jour chaque année. Évidemment, comme je l'ai mentionné, nous sommes dans un monde changeant. Les normes de comptabilité et de vérification changent et vont changer de façon significative au cours des prochaines années, ce qui nous touche beaucoup. Il y a aussi tout le défi relatif aux ressources humaines. Chaque année, nous déterminons nos priorités pour l'année. Évidemment, ce sont souvent des priorités qui s'étalent sur plusieurs années. Par la suite, nous avons une planification spécifique quant aux ressources humaines pour les plans de recrutement, dans les activités de maintien en poste, et ce pour à peu près cinq ans dans l'avenir, afin de vérifier le roulement, parce qu'on sait qu'on est dans une période où plusieurs personnes vont partir à la retraite.

    Une autre chose revient souvent, quand on vous entend ou quand certains de vos adjoints viennent nous voir, et c'est toute la question de la mise en oeuvre. Je fais référence au fait que, souvent, vous faites une vérification dans un ministère où il y a déjà eu une vérification au cours des années précédentes, parfois quatre ou cinq ans auparavant, et on s'aperçoit souvent qu'il y avait eu des recommandations mais qu'absolument rien n'a été fait pour les suivre. Les ministères répondent qu'ils sont d'accord sur les recommandations, mais au bout du compte, rien ne se fait.

    Pensez-vous que, de façon très générale, le gouvernement devrait prendre des mesures à cet égard? Pensez-vous qu'il devrait y avoir des mesures plus coercitives? Si oui, de qui pourraient-elles venir? Serait-ce en vertu d'un processus législatif, ou en accordant plus de pouvoir à la vérificatrice générale? Il me semble que ces problèmes sont récurrents.

    Toute la question tourne autour des priorités, des ressources qui y sont affectées. Souvent, c'est une question de ressources. Je dirais aussi que ce sont des priorités changeantes. Avec un roulement de personnel de niveau supérieur — qui était quand même assez élevé au cours des dernières années —, on dirait souvent qu'il n'y a pas de fil conducteur faisant en sorte que les activités continuent. On ne finit pas les choses et on en commence d'autres.

    Trouvez-vous frustrant de constater cela? Je suis convaincu que depuis que vous êtes en poste, vous avez déjà fait des recommandations et des vérifications, et constaté par la suite que rien n'avait été fait. N'avez-vous pas un sentiment d'impuissance, à tout le moins? Vous dites des choses sur lesquelles tout le monde est d'accord, mais au bout du compte, rien ne change. Enfin, je ne dis pas que rien ne change, c'est exagéré.

    Je suis peut-être plus optimiste, en ce sens que je vois que des choses changent. Quand je regarde la mise en oeuvre des recommandations, soit complètement ou de façon substantielle, je considère que près de 75 p. 100 d'entre elles sont appliquées. Oui, il y a des éléments que j'aimerais voir complétés, mais on voit que les ministères nous répondent. Cela prend peut-être un peu plus de temps qu'on le souhaiterait, mais il y a certains ministères — je ne le cacherai pas — où les choses n'avancent pas très rapidement. Souvent, c'est une question d'attention de la part des gestionnaires supérieurs. Cela peut aussi être une question de ressources.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Sweet, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, madame Fraser, madame Sachs. Je suis ravi de vous voir et c'est bien sûr toujours un plaisir d'avoir un spécimen de votre travail.

    J'ai juste quelques questions.

    Dans votre déclaration d'ouverture, vous mentionnez, au point 4, que vos travaux sont régis par des méthodes rigoureuses et un cadre de gestion de qualité et qu'ils sont soumis à des revues internes des pratiques et à des examens externes. Quand a eu lieu le dernier examen externe?

    Les résultats du dernier examen externe de nos pratiques en matière de vérifications de gestion figuraient dans le rapport rendu public au début de 2004. Cependant, les ordres provinciaux des comptables agréés examinent nos pratiques en matière de vérification financière presque chaque année, puisque nous sommes agréés pour recevoir des stagiaires des diverses associations professionnelles de comptabilité. Donc, le dernier examen externe a eu lieu en 2004, et nous sommes en train de préparer... J'aimerais qu'avant la fin de mon mandat il y ait un examen externe par des pairs qui ne porterait pas sur une pratique en particulier — jusqu'à présent il y a eu des vérifications soit des pratiques de vérification financière ou de vérification de gestion — et qui couvrirait l'ensemble de nos activités. Nous sommes en train de préparer cet examen.

    Très bien, c'était ma prochaine question.

    Est-ce que cet examen sera aussi complet et complexe que les vérifications de gestion que vous faites pour le autres ministères?

    Plus ou moins. En principe, les équipes de vérificateurs qui examinaient nos pratiques en matière de vérification financière et de vérification de gestion évaluaient notre cadre de gestion de la qualité pour déterminer s'il était approprié et complet, puis ils vérifiaient s'il fonctionnait vraiment comme prévu.

    Donc, ce serait le même genre d'examen sauf qu'il serait plus large puisqu'il s'appliquerait à toutes nos activités en incluant la gestion des ressources humaines, les finances, etc.

    Très bien. Dans la même veine, mais en utilisant un document différent, aux pages 29 et 30 de votre rapport sur le rendement — d'ailleurs, je vous félicite de ce que votre cadre de gestion de la qualité fonctionne de manière efficace — il y a quelque chose que je me dois de soulever. Vous aviez prévu faire trois vérifications internes qui ont été annulées. Pour quelle raison?

    C'était une question de ressources. La priorité est accordée aux rapports au Parlement et puis lorsque des employés partent il faut parfois annuler certaines activités pour terminer les vérifications que nous avons prévu de faire.

    Très bien.

    J'allais vous poser une autre question, mais étant donné votre réponse... Toujours dans votre déclaration d'ouverture vous dites que vous avez devoir apporter des modifications importantes afin de vous conformer aux normes internationales, et vous avez déjà beaucoup de pain sur la planche.

    Vous avez demandé seulement 1,5 million de dollars. Je suppose que vous en avez tenu compte, mais je crains que votre budget ne soit trop serré, d'autant plus que vous avez déjà dû annuler certaines activités faute de ressources.

    Je vous rappelle que l'an dernier nous avons demandé des fonds additionnels afin d'accroître les effectifs de notre direction des méthodes professionnelles qui examine la méthodologie et la qualité. Nous avons augmenté le nombre d'employés dans ce groupe et nous sommes encore en train d'en recruter.

    Nous devons aussi, bien entendu, attendre de voir quel sera l'impact de tout cela. Pour le moment, ça n'a pas eu de conséquence. Nous avons engagé des discussions avec certains cabinets nationaux et nous songeons à lancer une demande de propositions en vue de créer une alliance stratégique avec l'un de ces cabinets pour qu'il nous fournisse de la formation sur l'élaboration de méthodologie, parce que, honnêtement, nous sommes trop petits pour tout faire nous-mêmes. C'est un projet qui se poursuivra cette année. C'est une initiative importante. Voilà pour les normes de vérification.

    Les nouvelles normes comptables auront des conséquences pour notre personnel, mais ce sont les sociétés d'État qui devront adopter toutes ces nouvelles normes qui auront vraiment un gros effort à faire. Nous avons déjà organisé des séances d'information pour les sensibiliser au fait qu'elles vont devoir agir assez rapidement.

    Je pense effectivement qu'il nous faudra des ressources additionnelles à l'avenir. Il y a une autre initiative qui débutera cette année — quelque chose de très petit — et qui concerne la vérification des états financiers des ministères.

    Il y aura un projet pilote cette année. Si tout se passe bien, les états financiers d'un ministère seront vérifiés et nous émettrons une opinion l'an prochain. Nous prévoyons que le nombre de ces vérifications augmentera considérablement. Cette année, nous voulons nous faire une idée de ce que cela implique pour nous, après quoi nous pourrons présenter une demande de fonds additionnels mieux motivée et plus claire.

    Très bien. Est-ce que votre bureau fait des enquêtes de suivi auprès des ministères pour voir s'ils appliquent vos recommandations? Est-ce votre personnel qui le fait?

    En fait, nous demandons aux ministères de nous dire ce qu'ils ont fait, puis notre équipe de vérification ministérielle évalue ces rapports pour déterminer s'ils sont raisonnables, mais nous ne vérifions pas nous-mêmes, par exemple, si leurs réponses sont exactes. Nous utilisons l'information dont nous disposons, que nous obtenons soit lors de vérifications de suivi ou simplement celle qui nous est fournie par les ministères.

    Est-ce que vous vous adressez directement au ministère,ou est-ce un sondage par écrit? Est-ce que vous les interrogez directement pour savoir si vos vérifications leur sont utiles? Est-ce une tierce partie qui s'en charge?

    Nous le faisons directement, nous avons un groupe dont c'est la responsabilité. Les réponses me sont acheminées directement.

    Avez-vous déjà demandé à un tiers de le faire, simplement pour savoir si les ministères donneraient des réponses sensiblement différentes si la question était posée par un organisme indépendant plutôt que par votre bureau?

    C'est une idée que je suis certainement prête à examiner. Nous ne l'avons jamais fait, mais nous pourrions certainement y penser.

    Je me demande simplement si leurs réponses ne seraient pas un peu différentes...

    Leurs réponses ne sont pas toujours positives, comme vous pouvez l'imaginer. Il arrive que les ministères nous disent assez carrément ce qu'ils pensent de notre travail...

    J'ai du mal à le croire.

    ... donc j'ignore si ça ferait une grande différence.

    Bien sûr, nous utilisons un cabinet externe pour effectuer les sondages auprès des parlementaires, parce que nous croyons qu'il faut que cela soit fait par une personne objective et indépendante, mais pour ce qui est des ministères et des sociétés de la Couronne, nous le faisons à l'interne. Mais c'est quelque chose que nous pourrions assurément envisager.

    Merci.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale et madame la vérificatrice générale adjointe. Permettez-moi de vous dire qu'en tant que représentant du NPD je continue à vous respecter et à vous appuyer, tout comme notre caucus. Vous faites un excellent travail, et en tant que députés de l'opposition nous avons besoin des outils que vous nous fournissez. Je pense que nous avons une bonne relation et je tiens à vous féliciter encore une fois pour le travail que vous faites. Je pense que vous servez bien le Parlement et les Canadiens.

    Cela dit, voyons quelles améliorations nous pourrions apporter. Je constate que dans votre déclaration d'ouverture, vous dites: «Les ministères ont déclaré avoir pleinement mis en oeuvre 46 p. 100 des recommandations des rapports de vérification de gestion et en avoir mis en oeuvre, dans une large mesure, 26 p. 100 d'entre elles ». Cela veut dire que 54 p. 100 de vos recommandations n'ont pas été pleinement mises en oeuvre et que plus du quart n'ont même pas été mises en oeuvre dans une large mesure. Je dois vous dire, madame, que ce n'est pas reluisant. Je pense que quand on a un taux d'échec de 50 p. 100, il n'y a pas lieu de pavoiser.

     Je sais que notre comité, pour la première fois dans l'histoire du Parlement, a pris l'initiative de mettre en place une procédure comptable pour que notre personnel puisse nous dire périodiquement quels organismes font des gains et suivent vos recommandations, lesquels ne le font pas et pourquoi pas. Dans le passé, comme vous le savez, une fois les recommandations formulées elles pouvaient disparaître dans le néant et dans la plupart des cas on n'en entendait plus jamais parler.

    Il est donc dans notre intérêt, à vous et à nous, que ces pourcentages augmentent, mais je ne vois ici rien qui indique que ce soit le cas. Étant donné notre échec commun, où la moitié des recommandations ne sont pas pleinement mises en oeuvre, que pensez-vous que nous puissions faire de plus? Ou est-ce que vous croyez que notre nouveau mécanisme de suivi et quelques modifications que vous avez apportées donneront des résultats d'ici quelques années? Nous ne pouvons franchement pas continuer à faire semblant qu'il y a lieu de se réjouir de ce demi-échec.

    Je suis d'accord, monsieur le président, pour dire que ce pourcentage devrait être beaucoup plus élevé. Je dois reconnaître que j'ai été un peu déçue, parce que le Secrétariat du Conseil du Trésor a à un moment donné fait une analyse approfondie ou est censé avoir fait un examen pour déterminer pourquoi ces chiffres ne sont pas plus élevés. Nous n'en avons jamais vu le résultat, et vous non plus, je pense.

    C'est vrai, c'est en partie notre responsabilité et c'est en partie la vôtre aussi, mais en fait c'est le gouvernement qui devrait demander aux ministères pourquoi, s'ils sont d'accord avec nos recommandations, ils n'y donnent pas suite. Franchement, j'aurais cru que le Secrétariat du Conseil du Trésor aurait été plus diligent en la matière.

    J'espère que les nouveaux comités de vérification ministériels qui auront des membres indépendants venant de l'extérieur seront chargés de surveiller la mise en oeuvre des recommandations et de faire un suivi auprès des ministères. Cela pourrait aider. Mais pour être franche, il y a certains ministères qui sont très difficiles, qui ne mettent pas en oeuvre nos recommandations, même après s'être engagés à le faire.

    Nous avons essayé, dans au moins une de nos vérifications, de déterminer pourquoi certaines recommandations sont mises en oeuvre alors que d'autres ne le sont pas. Dans bien des cas, c'est simplement à cause d'un manque de volonté de la part de la haute direction. Dans d'autres cas c'est peut-être aussi une question de ressources ou de nouvelles priorités.

    En fait, je ne vois pas très bien ce que nous pourrions faire de plus. Nous allons nous efforcer de travailler très étroitement avec les comités de vérification ministériels pour qu'ils soient conscients du problème et qu'ils fassent le suivi que nous jugeons nécessaire.

    Très bien.

    Je sais sans aucun doute que tous les membres actuels du comité sont déterminés à ce que ce pourcentage augmente. Vous faites tout ce travail, nous dépensons tout cet argent des contribuables, de notre côté nous faisons beaucoup de travail, nous tenons des audiences. Je pense que dans ce comité nous faisons un bon travail de façon non partisane. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais dans l'ensemble, nous essayons de ne pas être sectaires. Et tout ça n'aboutit à rien. Je continue à croire que nous allons y arriver, mais ce sera un défi constant.

    Monsieur le président, j'aimerais demander au greffier de noter qu'au moment approprié j'aimerais proposer une motion pour demander que le Conseil du Trésor nous fournisse le rapport dont parlait la vérificatrice générale. Je le ferai à la fin.

    Maintenant, je vous félicite d'avoir été choisie comme représentante officielle — j'adore le nom de cette organisation — de l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques auprès du Conseil des normes comptables internationales du secteur public de l'International Federation of Accountants. Ouf! Heureusement que vous n'avez pas besoin de mettre tout ça sur un macaron électoral. Vous avez également été nommée présidente d'un autre organisme dont je vous fais grâce du cycle. Mais vous devez reconnaître que cela vous obligera à vous absenter un peu, d'où ma question.

    Premièrement, je suis heureux que vous ayez été choisie. Je pense que c'est important, pas tellement pour vous personnellement, même si je me réjouis pour vous, mais surtout parce que le Canada a besoin d'y être. Nos relations avec le reste du monde sont influencées par les besoins que créent notre géographie, notre économie et le fait que nous avons des gens de pratiquement tous les coins de la planète. Le Canada veut être reconnu comme un pays qui aide les autres à développer la société civile, etc., et j'estime donc qu'il est important que nous y soyons. Nous devons être présents sur la scène mondiale afin de réaliser notre plein potentiel.

    Cela dit, je sais, pour avoir été élu aux trois niveaux de gouvernement, qu'il arrive que les hauts gestionnaires deviennent membres de tant d'organismes provinciaux, nationaux et internationaux qu'ils consacrent de moins en moins de temps à leurs tâches principales; ils vont ailleurs faire de grandes choses, comme s'ils étaient des ambassadeurs, alors qu'ils n'en sont pas.

    Votre situation est unique en ce sens que vous ne relevez pas d'une personne en particulier, puisque vous êtes haut fonctionnaire du Parlement. J'aimerais avoir votre avis, pas sur votre situation personnelle, mais sur ce que nous devons en penser étant donné nos responsabilités à l'égard du poste que vous occupez. J'inclurais même les sous-ministres et les cadres supérieurs des ministères même si ceux-ci relèvent d'un ministre. D'après vous, selon quels critères les personnes occupant des postes aussi élevés que le vôtre devraient-ils partager leur temps entre leurs principales responsabilités et leurs activités externes, sachant qu'en tant que politiciens, nous aussi nous sommes délégués auprès de divers organismes? Qu'en pensez-vous?

    Je ne peux répondre que pour moi-même et ma fonction. Il est clair que toute activité que nous entreprenons au niveau international, et même au Canada, doit s'inscrire clairement dans notre stratégie internationale. Nous avons élaboré une stratégie internationale...

    Je m'excuse, mais lorsque vous parlez de « notre stratégie internationale », voulez-vous dire celle de votre bureau ou celle du pays?

    Celle de mon bureau. Il y a évidemment certains éléments qui découlent des politiques du gouvernement. Lorsque nous décidons de soumissionner pour faire la vérification d'un organisme des Nations Unies, par exemple, il est évident que nous le faisons avec l'accord, et souvent même à la suggestion des Affaires étrangères. Ce n'est pas quelque chose que nous faisons de notre propre initiative.

    Notre stratégie internationale comporte donc différents éléments. L'un d'eux consiste à appuyer les efforts du Canada pour bâtir des structures de gouvernance à l'étranger, mais cela arrive rarement. Par exemple, nous aidons l'ACDI à réaliser un projet dans le but de créer un bureau de vérificateur général au Mali. De fait, la semaine dernière certains de nos responsables des communications sont allés sur place donner un coup de main. Mais en général, ce sont des activités plutôt restreintes.

    Nos autres activités importantes sont les vérifications que nous faisons pour les Nations Unies. Nous n'en faisons plus qu'une, alors qu'auparavant nous en faisions deux.

    Puis, la participation à l'établissement de normes constitue pour nous un objectif stratégique étant donné l'importance des normes internationales pour nous. C'est pourquoi je suis devenue membre de ce conseil et c'est pourquoi nous avons des gens qui participent à l'élaboration de normes ici au Canada.

    C'est à peu près tout sauf, par exemple, l'INTOSAI qui tient un congrès tous les trois ans où les vérificateurs généraux des pays du Commonwealth qui, eux aussi, se réunissent tous les trois ans. C'est à peu près tout.

    Ces activités doivent avoir un rapport direct avec ce que nous faisons. Je ne peux pas accepter d'être membre de conseils ou d'organisations à l'extérieur du Canada sans l'approbation du commissaire à l'éthique, et permettez-moi de vous dire, bien franchement, je n'en ai pas le temps. Alors je m'en tiens strictement à ce que je vous ai dit.

    Formidable. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson, et merci à vous, madame Fraser.

    J'aimerais qu'on s'occupe de la demande de M. Christopherson avant de l'oublier. M. Christopherson propose que le Secrétariat du Conseil du Trésor fournisse au comité permanent un exemplaire de son étude de la mise en oeuvre par les ministères des recommandations figurant dans les rapports de la vérificatrice générale.

    M. Christopherson en a fait la proposition. Je suppose que tout le monde est d'accord. Je vais mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Merci beaucoup.

    Monsieur Holland, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, de comparaître encore une fois devant le comité.

    J'aimerais commencer par cette notion d'échec. J'aimerais examiner ces chiffres. Il y a 26 p. 100 des recommandations qui sont mises en oeuvre dans une large mesure, ce qui est une diminution préoccupante, et il y a 46 p. 100 de vos recommandations qui sont pleinement mises en oeuvre, de sorte que 72 p. 100 de vos recommandations sont mises en oeuvre soit pleinement, soit dans une large mesure.

    En réponse aux questions qui vous ont été posées, vous avez indiqué, et avec raison à mon avis, que les ministères n'acceptent pas toujours vos recommandations. Je sais que lors de comparution antérieure vous avez reconnu que vos recommandations peuvent être acceptées ou rejetées et que les ministères peuvent avoir des raisons légitimes de ne pas être d'accord avec vos recommandations.

    Ce qui nous tracasse c'est que des organismes ou des ministères viennent nous dire qu'ils acceptent vos recommandations mais qu'ensuite ils ne fassent rien. Ce sont ceux-là qui me préoccupent.

    Parmi ce nombre, combien y a-t-il d'organismes qui disent accepter sans réserve les recommandations de la vérificatrice qui reconnaissent devoir agir mais qui ne prennent quand même pas les mesures nécessaires pour apporter des changements? Que pouvons-nous faire dans ces cas-là? Soyons francs, ce sont ces cas-là qui nous frustrent.

    Vous me permettez de faire une mise au point? Ces statistiques concernent les recommandations acceptées par les ministères.

    Je vous demande pardon?

    Ce sont les recommandations avec lesquelles les ministères étaient d'accord. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'un ministère mette en oeuvre une recommandation qu'il rejette. Ces chiffres reflètent les recommandations qui ont été mises en oeuvre pleinement ou dans une large mesure, quatre ans après avoir été formulées.

    Au cours des quatre dernières années, nous avons tous été beaucoup plus rigoureux en demandant aux ministères de produire un plan d'action pour la mise en oeuvre des recommandations qu'ils acceptent en précisant les mesures qu'ils vont prendre, les responsables et les délais. J'espère qu'avec ces changements et les comités qui feront des suivis nous pourrons constater une amélioration avec le temps.

    Je pense que nous devons reconnaître que nous n'atteindrons jamais 100 p. 100. Cela est impossible, mais j'aimerais que le pourcentage augmente. Je trouve que 46 p. 100 c'est trop peu.

    Sur ces 72 p. 100, il y en a 26 p. 100 que vous comprenez. Bien qu'une baisse de 9 p. 100 soit préoccupante, un certain nombre de ces recommandations ont été mises en oeuvre dans une large mesure.

    Combien de ces recommandations n'ont pas du tout été suivies? Je ne vois pas cela dans les chiffres. Est-ce qu'il y en a? Au cours de cette période de quatre ans, quel pourcentage des recommandations acceptées sont restées lettre morte?

    Je ne sais pas si nous le savons à vrai dire. Nous disons « ni pleinement ni dans une large mesure ».

    Disons que pratiquement rien n'a été fait.

    Cela représente environ 25 p. 100.

    Dans environ 25 p. 100 des cas, il se peut que quelque chose ait été fait, mais c'était purement symbolique ou très peu.

    Oui.

    Vous avez raison de dire que nous ne pouvons pas nous attendre à un résultat de 100 p. 100, mais je crois certainement que nous devrions pouvoir nous attendre à ce que tous les organismes et ministères qui acceptent vos recommandations agissent pour tenir leurs propres engagements. Que dans 25 p. 100 des cas ils ne fassent rien est très préoccupant.

    En plus de les convoquer à nouveau et leur poser des questions difficiles dans l'espoir qu'ils aient honte de leur propre inactivité, que pensez-vous que le comité, vous-même ou le Parlement devrait faire pour les forcer à relever leurs normes? Même si nous ne pouvons pas nous attendre à ce que la totalité des recommandations soient pleinement mises en oeuvre, nous devrions pouvoir nous attendre à ce que dans tous les cas les organismes prennent les mesures nécessaires pour donner suite aux recommandations qu'ils ont acceptées.

    Je suis d'accord. Comme je l'ai dit, j'espère que les comités de vérification ministérielle seront utiles à cet égard.

    Je pense que le gouvernement, ou peut-être les administrations centrales, devront assumer une plus grande responsabilité en ce qui concerne le suivi. Il y a probablement des cas qui sont plus difficiles que d'autres. Honnêtement, je pense que dans certains cas le problème c'est le manque de volonté de la haute direction. C'est aussi une question de ressources. Je pense que nous ne pouvons pas en faire complètement abstraction. C'est le gouvernement qui décide quels ministères vont recevoir des fonds et lesquels n'en recevront pas, quelles questions vont recevoir leur attention et lesquelles n'en recevront pas. Ces décisions et ces priorités évoluent.

    Nous pourrions peut-être essayer de fournir au comité une analyse plus détaillée dans le rapport sur la gestion du ministère cette année afin de souligner les secteurs qui posent plus de problèmes. Plutôt que de viser des ministères en particulier, je préfère dresser un tableau plus général. Dans certains cas, nous ne faisons peut-être qu'une seule vérification qui ne représente peut-être pas adéquatement les progrès réalisés dans un certain nombre de domaines. Mais il y a quelques domaines où les progrès ne sont pas à la hauteur de nos attentes.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que, en général, le problème c'est que l'équipe de gestion d'un ministère n'accorde pas suffisamment d'attention aux recommandations que vous avez formulées et qu'elle a acceptées et aux problèmes qu'elle a promis de régler. Vous ne dites rien au sujet de ce que nous pourrions faire à l'égard de cette équipe de gestion.

    Si quelqu'un s'engage à apporter des changements que vous avez jugés assez importants pour les inclure dans un rapport et qu'il a jugé assez importants pour reconnaître qu'il y a un problème et s'engage à le réparer, et si malgré cela il ne fait rien, est-ce qu'il ne devrait pas faire face à des conséquences? Si le problème c'est l'équipe de gestion et son manque de volonté, est-ce que vous ne pensez pas qu'elle devrait subir des conséquences?

    La question est souvent plus complexe que cela. Certes, l'attention qu'accorde l'équipe de gestion a son importance, mais il ne faut pas oublier qu'on lui a peut-être imposé d'autres priorités. Est-ce qu'on lui a fourni des ressources suffisantes pour résoudre le problème qui la confronte? Il faut peut-être que nous nous posions la question lorsque nous effectuons nos vérifications de suivi et que nous témoignons devant le comité. Les membres pourraient alors demander à l'équipe de gestion si elle disposait des ressources suffisantes pour régler le problème en question et quelles étaient leurs autres priorités.

    Dans certains cas, nous avons observé que d'autres priorités avaient...

    C'est juste. Là où je veux en venir, c'est que si les gestionnaires donnent des raisons légitimes, on ne leur en tiendra pas rigueur. Cela dit, dans certains cas, assez rares, je le reconnais, il est vraiment contrariant, tant pour nous que pour notre comité, d'entendre ici des gens qui n'ont fait aucun cas des problèmes soulignés. Ils n'ont pas pris la moindre mesure correctrice. Or, s'il n'y a pas de lien de cause à effet, on voit difficilement comment les choses peuvent changer.

    Le temps file, je poserai donc ma dernière question, qui porte sur les renseignements supplémentaires contenus dans le rapport sur le rendement. On y trouve une liste des vérifications de gestion effectuées en 2007 et 2006. On y lit aussi que cinq vérifications de gestion ont été annulées. D'emblée, j'avoue ne pas avoir compris pourquoi.

    De manière plus générale, pourquoi est-ce qu'on annulerait une vérification de gestion une fois qu'elle est commencée?

    Il faut reconnaître que même la liste que nous vous avons fournie aujourd'hui, contient dans certains cas, de vastes aspects sur lesquels nous voulons nous pencher. Nous n'avons toutefois pas encore déterminé la portée précise de notre vérification. Parfois, lorsque nous en sommes rendus à une analyse détaillée, nous nous rendons compte que la question ne nécessite pas notre attention et que nous devrions faire porter nos efforts ailleurs. Nous modifions donc l'objet de la vérification. Il se peut que nous nous concentrions sur le même ministère mais aussi que nous en changions.Ou encore le moment choisi ne convient peut-être pas ou des changements législatifs s'en viennent ou on va adopter de nouveaux règlements ou des changements vont se produire au sein du ministère. N'importe lequel de ces facteurs peut rendre la vérification inopportune.

    Très honnêtement, parfois, les problèmes proviennent d'un manque de ressources. Au début du processus, nous disposions peut-être des ressources nécessaires, mais ces gens vont peut-être partir, ou l'on est peut-être en train de reconstituer une équipe. Il n'est pas impossible non plus que nous déplacions nos ressources en raison d'événements ponctuels.

     Nous essayons de respecter ces plans du mieux possible mais parfois nous faisons face à deux demandes de comité. Nous reconnaissons que nous devrions travailler davantage dans ce domaine et nous déplaçons une équipe d'un secteur à un autre. Les plans seront donc modifiés. Je ne suis même pas en mesure de vous promettre que les vérifications dont nous vous soumettons la liste aujourd'hui, seront toutes achevées dans les délais prévus par l'échéancier.

    Je vous remercie, monsieur Holland.

    Je vous remercie, madame Fraser.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez sept minutes.

    Bonjour, madame Fraser.

    J'aimerais aborder les raisons qui expliquent vos choix de projets spéciaux. J'ai en effet parcouru certains d'entre eux mais je n'y ai pas trouvé de projets qui portaient sur la SCHL et l'assurance-prêt hypothécaire au Canada. Or, nous savons fort bien que c'est lorsque surviennent des catastrophes économiques on constate si nos systèmes fonctionnent ou pas. À l'heure actuelle, les États-Unis connaissent des difficultés sans fin avec leurs institutions équivalentes aux nôtres, leurs Fanny Maes et tout le reste.

    Bien que le marché de l'habitation soit demeuré relativement stable dans l'Est et le Centre du Canada, je peux vous assurer que dans l'Ouest, les prix ont grimpé à toute allure, presqu'autant que sur certains marchés américains. Ainsi, on a parfois observé des hausses de 50 p. 100 en un an, etc.

    Peut-être pourriez-vous donc nous dire pourquoi cette situation n'a pas fait l'objet d'une vérification spéciale, et nous expliquer la méthode que vous employez pour choisir les projets que vous allez étudier.

    Oui, avec plaisir.

    Pour ce qui est de votre question précise portant sur la Société canadienne d'hypothèques et logement, nous l'aborderions dans le cours de notre examen spécial de cette société d'État. Dans la liste que nous vous avons fournie, vous verrez d'ailleurs qu'un examen spécial est en cours, et nous ferons rapport à son sujet d'ici un an. Nous allons donc certainement profiter de cette vérification spéciale de cette société d'État pour nous pencher sur la question.

    Savez-vous à peu près quand cela sera rendu public?

    Je crois que nous sommes tenus de déposer ce rapport d'ici... Je peux vous trouver le renseignement et vous le faire parvenir.

    C'est en mai 2009.

    Ce document sera donc publié et fourni au public au cours de l'année prochaine, et nous ferons probablement rapport au Parlement à son sujet au printemps 2010.

    Lorsque nous nous penchons sur les ministères et organismes, nous adoptons une démarche axée sur le risque, qui nous permet de savoir à quels risques le ministère ou organisme en question est exposé dans l'exécution de son mandat. Nous faisons la même chose à propos de questions de portée générale, qu'elles portent sur les ressources humaines, la gestion des technologies de l'information ou la gestion de l'information, etc.

    L'autre jour, nous utilisions justement cette grille d'analyses par rapport au ministère des Finances, au Bureau du surintendant des ressources financières et à l'ensemble du système de réglementation financière. Nous nous sommes alors demandés quels sont les risques les plus graves dans chacun de ces cas et comment les vérifier? Ensuite, en règle générale, nous concevons un plan quinquennal et nous demandons combien de vérifications nous sommes en mesure de réaliser en un an. Quels sont nos effectifs à cet égard et comment allons-nous les échelonner, en tenant compte des ressources qu'on nous fournira?

    Dans la plupart des cas, c'est ainsi que nous choisissons les vérifications auxquelles nous procédons. Bien entendu, nous recevons aussi des demandes de la part des comités, que nous évaluons et auxquelles nous nous efforçons de répondre dans la mesure de nos moyens.

    Je m'intéresse aussi à la situation des sociétés d'État dans tout cela. Je ne doute pas que vous l'ayez déjà expliqué, mais je suis le genre de personne à qui il faut répéter les choses deux ou trois fois pour qu'elle les comprenne. Selon une conception assez simple, les sociétés d'État sont simplement des agents du gouvernement ayant pour mandat d'exécuter ses directives ou ses politiques. En ce sens, en tant que député, j'envisage ces organismes de la même manière que n'importe lequel autre organisme ou ministère en ce qui a trait à la reddition des comptes, à la transparence et le reste.

    Ce que je voudrais savoir au fond, c'est si vous êtes satisfaite du degré de reddition de comptes et du contrôle que le gouvernement exerce sur ces sociétés.

    Ce n'est pas vraiment une question qui nous préoccupe, étant donné la structure de gouvernance mise sur pied à l'intention des sociétés d'État, qui diffère quelque peu de celle des ministères en ce sens que les sociétés sont dotées d'un conseil d'administration. Au cours des ans, nous avons toutefois réalisé un certain nombre de vérifications sur la gouvernance de la société d'État, abordant la question du choix des membres des conseils d'administration, celle aussi du choix de leurs présidents et de leurs PDG ainsi que celle des plans d'entreprises soumis au gouvernement. Ce qui nous a paru problématique là-dedans, c'est le fait qu'on ne communique pas au public les rapports d'examens spéciaux et qu'on ne les dépose pas non plus au Parlement. Cela a par la suite été traité dans le budget de 2004.

    Votre comité va donc recevoir d'autres renseignements, certainement au sujet des examens spéciaux des sociétés d'État — et nous pourrons manifestement en parler la semaine prochaine. Mais je suis d'avis que ce serait peut-être une bonne chose que les sociétés d'État témoignent plus souvent devant le Parlement...

    C'est juste.

    ... et que les parlementaires soient mieux renseignés au sujet de leurs activités. Elles revêtent énormément d'importance, sur le plan de leurs répercussions financières mais aussi de leur impact sur la politique gouvernementale.

    Bien. C'est plutôt étrange de voir des sociétés d'État se quereller au grand jour avec le gouvernement. Le simple citoyen se demande alors qui mène la barque. La situation est probablement plus compliquée que cela, mais il est tout de même bizarre de voir ces sociétés avoir des démêlés avec le gouvernement pour savoir qui a le dernier mot. Selon moi, c'est le Parlement qui devrait avoir le dernier mot, pas les sociétés d'État.

    Vous comptez quelque 600 employés. Je crois que beaucoup de gens dans notre pays s'imaginent que ce sont tous des comptables agréés. Je sais toutefois que c'est faux. Pouvez-vous me donner une idée du genre d'effectif qu'on trouve chez vous et de leurs compétences particulières?

    Avec plaisir.

    Quelque 450 personnes travaillent dans nos services de vérification. À peu près la moitié d'entre eux sont des comptables agréés, soit des CGA, soit des CMA. Les autres doivent être titulaires au moins d'une maîtrise; nous comptons donc des diplômés en administration publique, en science économique, en sociologie, en science environnementale — toute la gamme. Nous recrutons aussi des gens de manière ponctuelle. Ainsi, lorsqu'une grande partie de notre travail portait sur la santé, nous avions même retenu les services d'un médecin.

    Dans le groupe de soutien, on trouve des employés comme Lyn, qui assument des responsabilités en matière financière, de ressources humaines et de technologie de l'information. Font également partie de notre organisme des services du contentieux, de gestion du savoir, des communications, de liaison avec le Parlement et de formation professionnelle — j'espère n'avoir oublié de mentionner personne. BIen entendu, bon nombre d'employés auparavant dans nos services de vérification ont rejoint ces derniers groupes ainsi que des gens qui avaient des compétences nécessaires pour travailler dans ce service particulier.

    Je vous remercie.

    Madame Fraser, j'aimerais à mon tour aborder quelques points.

    D'abord, au cours de l'heure qui vient, je vais mettre aux voix la recommandation demandant l'adoption par le Parlement du Budget principal des dépenses, ce qui veut dire dans notre cas des crédits de 72 239 000 $ ainsi que des augmentations statutaires de 9 620 000 $, ce qui représente une légère hausse par rapport à l'année précédente mais demeure inférieure à l'inflation. À votre avis, ces ressources suffisent-elles pour faire fonctionner votre service pendant l'année 2008-2009?

    Oui. Nous sommes tout à fait à l'aise avec ce niveau de ressources.

    L'autre question que j'aimerais soulever est le fait que lors d'auditions précédentes — la dernière je crois — il a été question d'un différend vous opposant au Conseil du Trésor. Je parlerais peut-être ici de relations « tendues » à cet égard. Est-ce que le problème a été réglé? Je ne le vois pas mentionné cette année.

    En fait, Lyn et moi avons eu une réunion très fructueuse avec le secrétaire du Conseil du Trésor et avec le secrétaire adjoint chargé de relations de travail, où nous avons cherché à tirer les choses au clair. Le comité se souvient peut-être qu'on nous avait confié un mandat. Nous avons négocié, nous nous sommes entendus avec le syndicat, avons dû ensuite soumettre l'entente en question au Conseil du Trésor, qui n'a pas cru bon l'approuver; le règlement a donc été retardé d'un an. Il a fallu passer par la médiation dans deux cas, et les employés ont fini par recevoir plus que ce qui avait été d'abord convenu, ce qui à mon avis indique que le processus n'était pas très bon. De toute manière, les employés ont été satisfaits du résultat.

    Je crois que maintenant, nous nous entendons sur le processus à suivre. Nous sommes sur le point d'entamer les négociations. Je demanderais peut-être à Lyn d'expliquer un peu plus où nous sommes rendus par rapport à tout cela.

    Après cette réunion et pendant les six derniers mois, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Conseil du Trésor afin qu'il n'y ait aucun doute au sujet de son rôle et du nôtre. Nous sommes en train de terminer l'élaboration de notre mandat, et cela se passe sans anicroche je crois — et nous négocierons avec nos syndicats au cours des 30 prochains jours si tout va bien; il sera question d'une refonte assez complexe de nos structures qui devrait satisfaire toutes les parties.

    Le troisième point est davantage une remarque qu'une question. Je tiens seulement à préciser avoir parcouru le rapport sur les plans et priorités ainsi que les rapports ministériels de gestion, surtout par rapport aux ressources humaines et à votre taux de roulement, qui est de 14 p. 100.

    Je n'ignore pas que dans votre profession, la concurrence est extrêmement vive. Il y a en effet une pénurie de comptables professionnels désignés en Amérique du Nord. Cela se voit d'ailleurs à votre taux de roulement et aux taux de rémunération. À mon avis, si vous demandiez l'avis des PDG des quatre ou cinq plus grands cabinets comptables, ils vous diraient qu'ils ne trouvent rien de réjouissant à ces chiffres, et d'après moi, vous faites l'envie de la profession. Je tiens donc à vous féliciter ainsi que vos hauts fonctionnaires de vos succès, et cela, malgré les conditions assez difficiles que connaît votre milieu de travail. Je pense d'ailleurs que la situation ne s'améliorera pas pour toutes sortes de raisons. En outre, vous subissez la concurrence de l'administration gouvernementale...

    Tout à fait.

    ... à cause de la plus grande fréquence des vérifications internes tenues dans tous les ministères et les sociétés d'État. Enfin, je tenais simplement à vous féliciter à cet égard.

    Je vous en remercie.

    J'aimerais aussi obtenir un autre éclaircissement. Il y a un an et demi, un amendement législatif a donné à votre bureau l'autorisation d'effectuer la vérification de transferts d'argent à des organismes tiers. Avez-vous eu recours à ces pouvoirs, et envisagez-vous de le faire?

    En fait, il y a eu deux changements. On nous a d'abord permis d'effectuer des vérifications de gestion des organismes ayant reçu plus de 100 millions de dollars sur cinq ans, surtout pour répondre à nos craintes au sujet des fondations établies par le gouvernement. Nous avons terminé la vérification de deux ou trois d'entre elles et espérons achever notre analyse des plus grandes au cours des prochaines années.

    En second lieu, on a élargi la portée de la loi de manière qu'elle couvre tout bénéficiaire d'une subvention, d'une contribution ou d'un prêt dépassant un million de dollars et étalé sur plus de cinq ans. À l'époque, nous avons dit au gouvernement que nous ne souhaitions pas exercer de tels pouvoirs, qu'il ne nous paraissait pas approprié de nous occuper de particuliers bénéficiaires et que c'était plutôt aux ministères ou aux sociétés d'État de s'en charger, et que nous nous occuperions plutôt des systèmes et des pratiques. Les seuls organismes tiers que nous avons étudiés sont donc les fondations.

    J'aimerais enfin soulever une dernière question, madame Fraser. Vous avez parlé de l'évolution des normes internationales en comptabilité et en vérification et de son incidence considérable sur votre bureau. Eh bien, ce n'est pas la première fois que j'ai abordé le sujet, et vous pressentez sans doute là où je veux en venir, mais j'aimerais parler des normes canadiennes établies par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public en ce qui a trait aux transferts de fonds entre le gouvernement du Canada et ceux des provinces et des territoires.

    De nos jours, le gouvernement du Canada transfère de plus en plus souvent de sommes à ses homologues provinciaux sans que la loi exige la moindre reddition de comptes au sujet de la manière dont cet argent doit être dépensé. Nous avons remarqué cela dans le cas du Fonds en fiducie pour l'environnement, de la Fiducie des collectivités mise sur pied il y a quelques mois et du Fonds d'infrastructure. On cède de l'argent aux provinces sans conditions, sans exiger qu'il soit dépensé à des sujets qui ont été débattus et votés au Parlement et en fonction des crédits affectés à cette fin.

    Je sais que ces fonds ne sont pas dépensés dans ces secteurs particuliers, mais vous donnez au Parlement une opinion qui laisse supposer que cet argent est bel et bien dépensé conformément aux orientations et aux décisions parlementaires et les vérificateurs provinciaux disent la même chose, que tout est tout à fait régulier, qu'il n'y a pas lieu s'en faire. C'est tout à fait contraire à ce que je pense en tant que parlementaire et à ma conception de la démocratie parlementaire selon le modèle de Westminster, et je demeure donc préoccupé. Je me trompe peut-être — et je sais qu'on ne s'entend pas là-dessus au sein même du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, mais en tant que président de ce comité, je n'en crois tout simplement pas mes yeux. Pourquoi cela se passe-t-il?

    Voulez-vous faire des observations là-dessus?

    J'en ferai une qui comportera deux parties. D'abord, nous partageons vos préoccupations au sujet du manque de clarté de certains de ces transferts. Les gens s'imaginent peut-être qu'ils sont assortis de conditions alors qu' il n'y en a peut-être pas. Vous verrez donc au bas de la liste qu'un rapport là-dessus sera publié en novembre prochain; il s'agit d'une étude des transferts effectués par le gouvernement fédéral, y compris assurément tous les principaux transferts, et elle permettra au Parlement de savoir s'ils sont assortis de conditions ou non. Ensuite, bien entendu, c'est au Parlement qu'il incombera de décider s'il veut imposer des conditions lorsqu'il votera en faveur de ce genre de choses.

    Le second élément porte sur la comptabilité. Lorsqu'il y a un transfert sans conditions, le gouvernement fédéral l'inscrit comme une dépense. Le problème tient à ce qui se passe dans les provinces bénéficiaires. À l'heure actuelle, la question fait l'objet d'un débat à cause du fait que certaines des provinces étalent ces revenus sur plusieurs années. Lorsque le transfert n'est assorti d'aucune condition, on se demande donc pourquoi le montant n'est pas inscrit en entier comme une recette l'année où on le reçoit. Je pense qu'un projet en ce sens a vu le jour il y a quatre ou cinq ans. On en discute beaucoup dans les milieux intéressés, et surtout dans les administrations gouvernementales et les auteurs des états financiers. Dans ces deux derniers cas, on ne tient pas à inscrire ces rentrées de fonds comme une recette pour nombre de raisons. Cela pourrait en effet avoir une incidence sur la législation rendant obligatoire l'équilibre budgétaire. Les situation financières peuvent varier considérablement, mais on résiste beaucoup à cela. J'espère qu'on résoudra le problème, mais il se peut qu'au Canada, on doive attendre qu'une norme internationale soit adoptée sur cette question.

    Je dirai pour conclure que dans le système actuel, la comptabilité ne reflète pas la véritable nature économique des transactions.

    C'est vrai.

    Bien. Nous allons maintenant passer au second tour, chers collègues. Vous aurez chacun cinq minutes.

    Monsieur Bélanger.

    Madame Fraser et madame Sachs, bonjour.

    Dans le Rapport sur le rendement, le vérificateur de Welch & Company déclare que les états financiers donnent à tous les égards importants une image fidèle de la situation financière, etc.

    Madame Fraser, il arrive régulièrement, je crois, qu'un vérificateur envoie également au client une lettre qui ne fait pas partie des états financiers. Était-ce le cas ici? Le vérificateur a-t-il envoyé une lettre où se trouvent des remarques adressées au client mais qui ne sont pas publiques?

    Je sais que nous en avons reçu dans le passé, mais pas l'an dernier.

    C'est bien.

     Lorsque vous en avez reçu dans le passé, s'agissait-il de documents publics?

    Non, ce n'était pas public, à l'époque.

    Si je faisais une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, l'obtiendrais-je?

    Je n'ai aucune objection à cela. À l'époque, nous n'étions pas assujettis à Loi sur l'accès à l'information. Nous n'émettions pas ce genre d'information. Cependant, si un parlementaire ou une autre personne veut l'obtenir, je n'ai pas d'objection à cela.

    Cette année, il n'y en a pas eu.

    Il n'y en a pas eu pour l'année qui se terminait le 31 mars 2007.

    Merci.

    Dans les prévisions budgétaires, à la partie III, page 23, vous dressez la liste des examens spéciaux que vous comptez entreprendre. Il s'agit de la liste de 2008-2009, mais l'un des examen est censé avoir lieu en 2010. Est-ce une coquille, ou prévoyez-vous vos activités plus de deux ans d'avance?

    Non. Ainsi que je l'ai dit plus tôt, nous réussissons assez mal à respecter les échéances légales, alors nous nous efforçons vraiment de devancer les choses d'à peu près six mois. Nous avons aussi conçu un calendrier qui nous permettra de mieux répartir notre travail. Bon nombre de nos examens spéciaux se sont terminés en même temps. Par conséquent, si la Couronne est d'accord, nous sommes prêts à entreprendre certaines vérifications plus tôt.

    Ainsi par exemple, l'étude du Conseil des arts est prévue en 2010. Ce sera un précédent, car cet organisme était auparavant exempté des vérifications, mais il ne l'est plus maintenant. Nous avons donc essayé d'anticiper sur la date prévue afin de mieux équilibrer notre charge de travail.

    Je n'ai pas beaucoup de temps et j'hésite donc à m'attaquer à une question complexe, mais je vais en poser une et je reviendrai peut-être plus tard à cette question.

    Dans votre discours d'ouverture, dans la troisième partie, vous parlez de maintenir l'indépendance des mandataires du Parlement. C'est une question très grave. Vous dites dans ce texte, que vous avez remis au Secrétariat du Conseil du Trésor cinq principes pour l'application des politiques du gouvernement aux hauts fonctionnaires du Parlement.

    Avez-vous déjà fourni ces principes au comité?

    Non, je crois que nous les avons fournis au Groupe consultatif parlementaire sur le financement et la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement.

    Est-ce qu'ils s'appliquent tous au financement?

    Pas seulement au financement, mais également aux politiques administratives.

    Êtes-vous disposée à nous communiquer ce document?

    Absolument.

    Je pense que c'est très important.

    Pourriez-vous aussi nous informer périodiquement des progrès de vos discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor sur l'acceptation et l'application de ces principes?

    Avec plaisir.

    Permettez-moi de vous dire simplement que nous avons examiné toutes les politiques pour déterminer quels éléments — ce n'est pas nécessairement l'ensemble d'une politique — nous posent le plus de problèmes. Nous le faisons au nom de tous les mandataires du Parlement. C'est un groupe de travail composé de tous les mandataires.

    Nous avons identifié 20 ou 25 politiques, je pense, qui nous posent le plus de problèmes. Nous discutons du problème avec le Secrétariat du Conseil du Trésor; nous lui expliquons pourquoi elles nous posent des problèmes et nous proposons une solution de rechange. Cela pourrait être divulgué plus largement. Il y a différentes façons de faire.

    Nous avons donc engagé ces discussions.

    Est-ce que vous tenez les parlementaires au courant de ces discussions? Cela nous intéresse vivement.

    Notre intérêt est évident.

    Je serais ravie de le faire. Nous travaillons surtout avec le Groupe consultatif sur le financement et la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement. Je pourrais certainement vous fournir des mises à jour périodiques et partager cette information avec le comité. Je serais très heureuse de le faire.

    J'espère qu'ils auront la chance de revenir.

    J'ai entendu des cloches. Est-ce que je peux continuer?

    Il ne vous reste plus de temps, monsieur Bélanger.

    J'aimerais avoir autant de temps que le président.

    C'est la prérogative de la présidence. Nous pourrons vous donner un autre tour si vos collègues le permettent.

    Monsieur Petit.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame.

    À titre de vérificatrice générale, vous jouez un rôle que je qualifierais de policier. Je ne veux pas utiliser ce terme, mais pour le public, vous êtes une personne qui surveille quelque chose.

    J'ai compris les explications concernant les crédits supplémentaires demandés. Il y a quand même une surcharge de travail, des mandats spéciaux, etc. Dans mon comté, on se pose des questions. Vous demandez plus d'un million de dollars, mais je ne sais même pas si ce montant vous permettra de mener à bien tous vos mandats. Un mandat qui m'intéresse beaucoup est l'étude des paiements de transfert fédéraux aux provinces et aux territoires.

    Je viens du Québec, et cette question est très délicate. Dès que vous en parlez, on vous regarde avec de grands yeux en se demandant ce que vous venez faire là. On se dit que ces milliards de dollars sont dorénavant chez nous et que vous n'avez pas à vous en occuper.

    Serez-vous en mesure, en novembre 2008, de débuter une étude sur les paiements de transfert fédéraux? Il s'agit là d'un grand dossier.

    Nous allons simplement indiquer les paiements de transfert les plus importants et vérifier s'ils sont assortis de conditions. Nous allons simplement donner la description et le montant des paiements. On ne précise pas la répartition des paiements par province ou autrement. On ne demande pas non plus de quelle façon la province en a disposé. Nous donnons cette information au Parlement simplement parce que plusieurs parlementaires, quand ils voient le titre d'un paiement de transfert...

    Par exemple, il y a eu des transferts aux provinces pour de l'équipement médical, mais en fin de compte, elles n'étaient pas tenues d'utiliser les transferts dans ce but. Nous voulons informer le Parlement des transferts et lui dire s'ils sont assortis ou non de conditions. Ça se résume à peu près à ça.

    Si j'ai bien compris, vous allez expliquer les transferts et dire s'ils sont assortis de conditions fédérales, mais vous n'irez pas voir si les provinces ont réellement utilisé...

    Non.

    Il y a une autre question que mes commettants m'ont demandé de vous poser.

     Beaucoup de gens voient le gouvernement offrir de l'argent à des pays étrangers par l'entremise de l'ACDI. Un point de vérification en novembre 2009 est intitulé « L'aide aux pays ciblés — Agence canadienne de développement international ». On suppose que tout est correct et qu'il y aura une étude sur les fonds.

    Quand les gens de mon comté apprennent qu'on donne 300 millions de dollars à un organisme donné, il y a toujours des doutes. Est-ce ce que vous allez examiner?

    Nous allons examiner l'aide fournie, la façon dont les décisions sont prises et la reddition de comptes. Nous allons nous assurer que les règles sont respectées, etc. On n'examinera pas tous les programmes d'aide de l'ACDI, mais on va cibler les plus importants.

    Au sujet de l'aide aux pays ciblés, avez-vous prévu vérifier tous les programmes ou uniquement certains secteurs?

    C'est nous qui décidons de l'étendue de la vérification. On n'a pas vérifié l'ACDI au cours des derniers quatre ans. Évidemment, l'aide aux pays ciblés est un dossier très important. Nous allons certainement choisir quelques pays, probablement les plus importants, et voir comment les programmes sont gérés.

    J'ai une dernière question à poser. Cela ressemble-t-il un peu à l'étude que vous allez faire au sujet des transferts? Vous allez vérifier si le transfert est envoyé au pays concerné. Allez-vous vérifier si — et vous devinez ma question — l'argent transféré est allé au bon endroit? On parle d'un tiers parti, on ne parle plus de provinces.

    Les transferts aux provinces font l'objet de ce qu'on appelle une étude. Alors, c'est simplement pour donner de l'information. L'autre étude, sur l'ACDI, est une vérification. On va vérifier si l'ACDI a respecté toutes ses politiques et comment elle sait si elle a atteint les objectifs souhaités ou non. C'est une vérification.

    Merci beaucoup, monsieur Petit.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, de votre impartialité et surtout de votre absence de partisanerie.

    J'ai une question à vous poser à la suite de celles de mon collègue. Qui vous a demandé de vérifier les transferts? Cela vient-il de vous ou d'un mandat du gouvernement?

    Cela vient de nous. En raison d'une certaine confusion qu'on a constatée concernant les conditions de certains transferts, on a cru bon de clarifier s'il y a des conditions assorties à ces transferts ou non. Cela vient vraiment de nous.

    Merci.

    Pourquoi changer les normes comptables? Dans une vie antérieure, j'étais au palier municipal, j'étais maire, et on changeait les normes comptables. Je me suis toujours posé cette question. Je suis certain que vous allez me répondre honnêtement. Je croyais que c'était pour donner plus de travail aux comptables afin qu'ils puissent facturer davantage. Je ne sais pas. Il y a des normes comptables dans les organismes communautaires, alors ça prend presque des comptables agréés pour faire les calculs pour un petit organisme communautaire. Je voudrais savoir pourquoi vous changez les normes.

    Le grand changement vise à harmoniser nos normes avec les normes internationales. C'est vraiment pour les marchés de capitaux qu'il y a une uniformité internationale relativement à la façon de présenter les états financiers. Pendant un certain temps, on voulait harmoniser nos normes avec celles des États-Unis. Maintenant, les gens se rendent compte qu'il faut aller plus loin. Ce sont vraiment des conseils d'établissement de normes internationales. C'est pour cette raison qu'on change nos normes. Plusieurs pays d'Europe l'ont déjà fait. L'Angleterre l'a fait, et la plupart des pays sont en train de le faire tranquillement.

    C'est une remarque que je fais. Au Québec, chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement, on change les normes comptables. Tout le monde se plaint et personne ne comprend plus rien. Ma question est simple. Est-ce que ce sera pareil?

    J'espère qu'avec le temps, on va avoir de meilleures informations. C'est certain que ce sera peut-être plus comparable à d'autres pays.

    Quand les ministères ne répondent pas à vos recommandations, avez-vous des pouvoirs, ou y a-t-il des actions que vous pouvez prendre? Pouvez-vous vous adresser à la Chambre des communes et dire que tel ministère n'a pas suivi vos recommandations? Quels sont vos pouvoirs à cet égard?

    On a un pouvoir de recommandation. On a le pouvoir de faire un suivi, ce qu'on fait chaque année. On choisit un certain nombre de vérifications et on fait un suivi pour voir si les recommandations ont été mises en oeuvre ou non. C'est tout.

    Je sais que dans le monde municipal, quand notre comptable faisait des recommandations en privé, si l'année suivante elles n'avaient pas été appliquées, les maires de la MRC se les faisaient répéter et se faisaient rappeler de les mettre en application, sinon ils allaient se faire taper sur les doigts par le gouvernement ou par un autre organisme.

    Dans votre cas, vous n'êtes pas capable de rencontrer le gouvernement ou le comité et de dire que tel ministère — on n'en nommera aucun — fait fi de vos recommandations. Pourquoi faites-vous des recommandations, si vous n'avez pas le pouvoir de faire le suivi? Il y a un problème.

    Nous pouvons faire un suivi et nous avons un rapport chaque année qui présente le suivi d'un certain nombre de vérifications. Ce rapport est évidemment présenté au comité. Je dirais qu'on est tous devenus plus rigoureux dans le suivi des vérifications. On s'attend aussi à ce que le ministère ait un plan d'action détaillé pour indiquer comment il va faire la mise en oeuvre. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, j'ai bon espoir que les comités de vérification des ministères vont contribuer aussi à l'obtention d'un meilleur résultat.

    Puisque vous êtes redevable à la Chambre des communes, et non pas au gouvernement, ne serait-il pas souhaitable que vous reveniez à la Chambre des communes et que vous lui fassiez part des recommandations qui n'ont pas été suivies? Je ne vous dis pas qu'elles doivent être suivies à 100 p. 100, mais il faut au moins que, d'année en année, il y ait une amélioration relativement au suivi de vos recommandations. Si vous faites les mêmes recommandations depuis cinq ans ou qu'elles sont les mêmes dans une proportion de 60 p. 100, cela indique qu'il y a un problème au sein du ministère. C'est ma préoccupation.

    Le problème est que nous n'effectuons pas de vérification à chaque année dans certains ministères. Nous n'étudions pas la même question à chaque année non plus. Il est un peu difficile de vérifier si on a fait le suivi d'une recommandation, parce qu'on ne sait pas quelles ont été leurs autres priorités, etc. On a voulu que le gouvernement assure le suivi et soit capable de répondre du rendement des ministères.

    Merci, madame Fraser.

    Merci.

    Avez-vous une autre question?

    Madame Fraser, je reviens à la question que M. Petit a posée tout à l'heure. Il voulait savoir si vous allez vérifier si l'argent des transferts est bien dépensé. Sans aller jusque-là, je vous aurais aussi demandé si vous allez faire cette vérification. L'argent est-il transféré pour des programmes, ou est-il utilisé dans un domaine pour lequel une province pourrait dépenser en fonction d'un programme dans lequel elle a déjà investi? Parfois, cela peut ressembler à un remboursement de sommes d'argent qui a déjà été investi dans un programme par une province.

    De prime abord, nous ne vérifions pas les transferts aux provinces, parce que chaque province a son propre vérificateur législatif. Si un transfert était assorti de conditions — et dépendamment de ces conditions —, on pourrait demander au ministère fédéral comment il vérifie que ces conditions ont été respectées. Toutefois, nous n'irions pas dans la province pour le faire. On demanderait au ministère comment il en a assuré le suivi. Notre travail se fait toujours en fonction du ministère et du gouvernement fédéral.

    Vous évaluez donc la pertinence d'un transfert sur le plan du fédéral.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Laforest.

    Monsieur Lake, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci, madame Fraser, d'être venue aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous voir.

    J'aimerais tout d'abord enchaîner sur la question de M. Holland. Il parlait des 46 p. 100 de recommandations pleinement mises en oeuvre et des 25 p. 100 qu'ils ont mis en oeuvre dans une large mesure. Est-ce que vous faites un suivi des 28 p. 100 de vos recommandations qui ne sont pas mises en oeuvre afin de déterminer pour quelles raisons elles ne le sont pas?

    Non, nous ne l'avons pas fait. Nous savons de quelles recommandations il s'agit. Nous avons bien sûr une base de données de toutes les recommandations. Nous soulevons à nouveau ces questions lors des vérifications de suivi que nous effectuons lorsque nous jugeons que les progrès ne sont pas satisfaisants.

    Nous ne cherchons pas toujours à savoir pourquoi une recommandation n'est pas mise en oeuvre. Nous avons essayé dans un cas particulier. Nous avons fait un suivi assez approfondi au ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada pour savoir pourquoi certaines recommandations étaient mises en oeuvre et d'autres pas.

    Il me semble qu'il y aurait une grosse différence entre quelqu'un qui ne mettrait pas en oeuvre une recommandation parce qu'il n'est pas d'accord et quelqu'un qui ne le ferait pas parce qu'il est négligent dans ses tâches.

    Dans tous les suivis que nous faisons auprès des ministères, nous agissons parce que le ministère avait donné son accord. Je suppose qu'on peut se demander s'ils étaient vraiment sincères quand ils ont donné leur accord. Le moment venu, il est plus facile de dire qu'on est d'accord que le contraire.

    Assurément, nous essayons de travailler en plus étroite collaboration avec les ministères pour discuter des recommandations au début du processus également, pour nous assurer que les recommandations que nous faisons sont réalisables et que le ministère estime qu'elles contribueront à résoudre le problème. Je ne serais pas honnête si je vous disais qu'il n'existe aucune recommandation retenue par le gouvernement alors que fondamentalement il est probablement en désaccord.

    Je vois.

    Arrive-t-il que vous évaluiez des recommandations faites par le passé pour en mesurer la qualité? Y a-t-il un processus prévu à cet égard?

    Oui. Il y a environ 18 mois ou deux ans, nous avons fait un travail extensif à cet égard car nous nous sommes rendus compte qu'une partie du problème tenait aux recommandations elles-mêmes. Si elles ne sont pas assez claires, pas assez précises, ou trop générales, si elles sont trop englobantes, comment est-il possible alors de les mettre en oeuvre?

    Nous donnons des consignes plus précises aux équipes chargées de formuler les recommandations. En même temps, nous nous sommes dit que nous devons commencer au moment... Autrefois, c'était pratiquement à la toute fin de la vérification que nous nous attaquions aux recommandations. Nous avons décidé que les équipes devaient commencer plus tôt et travailler en plus étroite collaboration avec la haute direction lors de l'élaboration des recommandations.

    Quand il a posé ses questions, M. Sweet a fait allusion à vos vérifications externes, aux examens que des pairs effectuent pour vous. Je pense que vous avez dit que la dernière fois, c'était en 2004.

    À qui vous adressez-vous pour ces examens?

    L'examen que nous avons fait un sur nos pratiques de vérification financière a été confié à un grand cabinet de comptables, car de toute évidence ces professionnels connaissent bien les vérifications financières.

    Pour la vérification de rendement, nous nous sommes adressés à nos collègues étrangers, à une équipe internationale — elle était dirigée par le National Audit Office de Grande-Bretagne, avec la participation de vérificateurs de France, de Norvège et des Pays-Bas — et elle a fait un examen de nos activités.

    Nous sommes les premiers à avoir eu recours à ce genre d'examen par des pairs. Depuis lors, c'est une pratique qui a fait son chemin. Nous sommes sur le point de terminer le deuxième de ces examens.

    L'équipe a dirigé l'examen du General Accounting Office aux États-Unis. Nous dirigeons également l'examen de la Cour des comptes européenne et nous avons participé à plusieurs autres de ces examens. Nous allons donc nous adresser à nos collègues étrangers pour un autre examen à l'avenir.

    Ce qui me frappe, c'est la très grande différence entre les régimes de vérification. On s'attend peut-être à ce que les vérificateurs généraux soient tous les mêmes. Eh bien, non. Même dans les pays de tradition Westminster, la façon de procéder varie énormément si l'on compare la nôtre à celle du Royaume-Uni, par exemple.

    Je suppose que j'ai le temps de poser une autre question. Je vais la poser en deux volets.

    Je me reporte à l'annexe I que j'ai sous les yeux, où vous indiquez que 92 p. 100 des membres des comités parlementaires estiment que vos vérifications de rendement leur apportent sont utiles. Quant aux autres, seulement 8 p. 100, il est vrai, ils n'en représentent pas moins de 24 ou 25 députés à la Chambre , sont d'avis qu'elles ne leur apportent rien.

    Avez-vous eu des indications sur ce que vous pourriez améliorer?

    Deuxièmement, ma question porte sur le nombre de séances parlementaires ou de breffages auxquels vous participerez. Je constate qu'en 2006-2007 vous avez participé à 64 réunions mais votre objectif n'est que de 40, en 2008-2009. Je serais curieux de savoir comment vous allez vous y prendre.

    Tout d'abord, nous avons fait un sondage auprès des membres de quatre comités parlementaires. Nous n'avons pas interrogé tous les parlementaires. Les 8 p. 100 correspondent donc à deux ou trois personnes.

    Le nombre des répondants n'a pas été énorme. Nous ne nous sommes pas adressés uniquement aux membres du Comité des comptes publics cependant. Nous nous sommes adressés également au Comité sénatorial des finances nationales et aux deux comités de l'environnement. Je peux comprendre que d'aucuns estiment que nos vérifications de rendement ne leur sont pas particulièrement utiles, si leur travail consiste à étudier des projets de loi ou si nos vérifications ne visaient pas leurs activités.

    En ce qui concerne le nombre de séances, 64 séances, c'était un record. C'était du jamais vu. Nous pensons que 40 séances suffiront étant donné l'expérience des années passées. Je ne suis pas sûre que nous puissions atteindre cet objectif cependant dans les limites de l'actuel calendrier parlementaire. Nous verrons.

    Tout dépendra de la configuration des choses, en temps utile.

    Cela dépend en partie du nombre de comités qui nous appellent à témoigner. Manifestement, nous essaierons de faire en sorte que les comités s'intéressent à notre travail mais on nous invitera dans la mesure où les autres travaux des comités le permettront.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais aborder un autre sujet. Dans votre déclaration liminaire, au paragraphe 19, vous affirmez:

    Bien sûr, ce qui vous différencie, vous mandataires du Parlement, des autres, c'est que vous devez rendre des comptes à la Chambre, au Parlement. Vous n'avez pas de comptes à rendre au gouvernement alors que les autres en ont. Si j'ai bien compris, des consignes sont formulées et vous craignez devoir les respecter — « vous » désignant les mandataires du Parlement — et cela vous préoccupe.

    Pouvez-vous développer votre pensée afin que je comprenne mieux vos inquiétudes?

    Avec plaisir.

    Dans la Loi sur la gestion des finances publiques, certaines annexes contiennent cette liste de ministères et d'agences. Nous figurons à l'annexe 1.1, qui liste tous les ministères et les agences, y compris le Bureau du vérificateur général et d'autres. Les autres mandataires du Parlement se retrouvent sur la même liste.

    Quand le Secrétariat du Conseil du Trésor formule une politique, il dit que la politique s'applique à toutes les entités figurant à l'annexe 1.1. Ils ne prévoient pas que certains mandataires du Parlement pourraient ne pas être assujettis à certaines dispositions ou à certaines politiques.

    Par exemple, récemment un projet de politique de communication circule. Ce document indique que toutes nos stratégies de communication et toutes nos communications — tout — devraient passer par le Bureau du Conseil privé. Je peux vous dire qu'il n'est pas question que mes communiqués de presse portant sur mon rapport passent par le Bureau du Conseil privé, il n'est pas question que nos stratégies de communication soient approuvées par le Bureau du Conseil privé.

    J'estime que le gouvernement — le Secrétariat du Conseil du Trésor — reconnaît que cela pose un problème et il faut trouver une solution. Depuis plusieurs années, tout le monde a compris que c'est quelque chose qui ne s'applique pas. Mais là, bien sûr, j'ai une vérification interne qui me dit que tous mes frais de réception doivent être, ou devaient être, approuvés par un ministre. Moi je dis qu'il n'en est pas question.

    Donc si je voulais que cela soit clarifié — et tous les mandataires du Parlement sont d'accord — nous travaillerons ensemble là-dessus.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons identifié à peu près 25 politiques qui ont des éléments problématiques, et qui donnent un rôle, que nous jugeons inapproprié, à un ministre ou une agence centrale. Nous travaillons avec le Secrétariat, et nous espérons pouvoir résoudre la question. Sinon, nous reviendrons certainement devant le Parlement.

    Quand nous avons soulevé la question auprès du Groupe consultatif sur la surveillance et le financement; le groupe a appuyé sans réserve les mandataires du Parlement et a reconnu qu'il s'agissait d'un problème grave qu'il fallait résoudre.

    Nous voulons que le Conseil du Trésor arrive à une décision claire et indique que ces conditions particulières ne s'appliquent pas à nous, et qu'il y aura une compensation ou un autre mécanisme qui s'appliquera, probablement une divulgation plus large, portant sur ces conditions, ou ces dispositions.

    Est-ce que tous les mandataires du Parlement sont d'accord sur cette position?

    Oui.

    Est-ce que quelques-uns d'entre eux acceptent l'ordre pour le moment et ont l'intention de faire appel ou ont-ils adopté la même approche que vous — en d'autres mots, ils disent que ce n'est pas juste et qu'ils refusent de le faire, et qu'ils vont faire des efforts pour...?

    Je pense que non. Certains d'eux sont un peu différents de nous, parce qu'ils sont assujettis à certaines procédures et règlements qui ne s'appliquent pas à nous.

    Par exemple, le Bureau du vérificateur général a le statut d'un employeur distinct. Nous embauchons donc nos propres employés, et nous faisons notre propre classification. Les autres mandataires du Parlement ne sont pas des employeurs distincts, ils sont donc assujettis au régime de ressources humaines. Cela leur pose certains problèmes, tout comme cela nous pose certains problèmes.

    Mais en général je dirais que tout le monde est d'accord sur cette question et j'estime que le Secrétariat du Conseil du Trésor comprend bien le problème. Mais la recherche d'une solution sera peut-être plus problématique.

    Monsieur le président, étant donné que cette entité est axée sur l'imputabilité — exactement notre domaine — et cette question porte sur l'imputabilité, elle devrait, d'après moi, nous intéresser beaucoup et nous devrions la suivre de près.

    Je pourrais peut-être demander à la vérificatrice générale de nous préparer une note d'information contenant les points qu'elle vient d'exposer, et aussi le calendrier attendu. Puis, je lui demanderais — et si nécessaire, je le ferai par le biais d'une motion, monsieur le président — de revenir avec une mise à jour le moment venu.

    S'il y a un problème avec votre relation, un problème qui s'applique aussi à d'autres mandataires du Parlement, j'estime que, mis à part le gouvernement, aucun organisme n'est aussi bien placé que ce comité pour traiter de la question de l'imputabilité, de l'indépendance, et de la relation entre les mandataires du Parlement et le Parlement lui-même. Peut-être nous pourrons assumer un certain leadership et nous assurer que la question soit résolue de façon acceptable.

    Si la vérificatrice générale est d'accord pour fournir ces renseignements, qu'elle le fasse.

    Je serai heureuse de le faire. J'ai déjà indiqué que je le ferai.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Bélanger, vous avez cinq minutes.

    Dans la même veine, monsieur le président, c'est quelque chose que le comité de direction pourrait considérer. Peut-être nous devrions réserver une réunion à cette question, une fois que nous aurons la liste et les politiques, les cinq principes proposés, de façon à ce que tout cela soit discuté un peu plus publiquement. Si des difficultés se présentent pour préserver l'autonomie des mandataires du Parlement, le problème est alors grave.

    Monsieur le président, je propose que vous envisagiez cette possibilité.

    Madame Fraser, je vous ai écoutée attentivement. J'ai relu vos propos de ce matin et je regarde maintenant les plans que vous proposez, la vérification de gestion pour 2008-2009, les examens spéciaux prévus, et ça va jusqu'en 2020. Une question me vient en tête. Je vois que votre bureau a parfois de la difficulté à terminer les vérifications à temps, que la charge de travail est assez volumineuse et onéreuse.

    Pourriez-vous nous dire jusqu'à quel point votre bureau a la flexibilité nécessaire pour entreprendre les travaux qui apparaissent soudainement ou à la demande des parlementaires?

    Par exemple, les gens de Travaux publics Canada ont commencé à vendre des édifices. D'un côté, ils vendent ces édifices, et de l'autre, ils signent des contrats de 25 ans assortis de conditions de rachat. Plusieurs personnes se sont posé des questions sur la valeur économique d'un tel geste. Je ne sais pas si vous avez examiné la question. Pour ma part, je pense que ça devrait être fait. Ce dossier pourrait alors être examiné avec objectivité et présenté ensuite aux parlementaires.

    À quel point êtes-vous en mesure d'ajouter des vérifications à votre charge de travail? Autrement, avez-vous la flexibilité nécessaire pour répondre aux demandes des parlementaires ou mettre certaines tâches de côté, de façon à pouvoir en entreprendre d'autres qui, pour une raison ou pour une autre, sont susceptibles de devenir plus urgentes?

    Nos tâches sont du travail statutaire dans une proportion de 50 p. 100. Il s'agit de vérifications d'états financiers et d'examens spéciaux. Des échéances doivent être respectées, et le travail doit être fait chaque année. Dans un certaine mesure, les vérifications de gestion nous permettent plus de flexibilité. D'habitude, elles prennent environ 18 mois, soit du début jusqu'à la date du rapport. S'il y a vraiment une urgence, en règle générale, nous devons réaffecter du personnel. Il arrive que nous puissions engager du personnel à contrat, des anciens employés ou d'autres personnes, pour accroître nos effectifs dans le cadre de mandats biens spécifiques. Toutefois, il faut en général disposer de gens ayant les compétences et les connaissances requises. Dans une certaine mesure, nous sommes limités par notre personnel et sa disponibilité.

    De plus, nous évoluons dans un monde où ce personnel est très en demande. On ne peut pas dire à des gens de mon bureau d'attendre et de demeurer disponibles au cas où quelque chose se présenterait. Il faut que leur temps soit planifié; autrement, ça cause des problèmes. Ils doivent savoir quel travail ils vont faire et s'il s'agit de travail intéressant. Comme on le dirait en bon français, tout le monde est « booké ».

    On peut faire quelques modifications, mais on n'a pas une flexibilité énorme. Par contre, on peut interrompre un mandat et en commencer un autre. En ce qui concerne la question des immeubles, nous allons certainement l'étudier dans le cadre de la vérification des comptes publics cette année. Ça fait partie des plans de vérification.

    Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj.

    Madame Fraser, vous avez dit qu'une annexe contient 25 politiques menaçant, d'après vous, l'indépendance de votre poste en tant que mandataire du Parlement.

    Pourriez-vous également déposer ce document auprès de notre comité?

    Bien sûr.

    Merci.

    Quand exactement cet ordre a-t-il été émis — l'ordre indiquant que tous les ministères, y compris les mandataires du Parlement, devaient soumettre leurs communications au Conseil privé?

    Je pense que c'est un projet de politique, une nouvelle politique de communication. Mais il me semble que cela existait dans l'ancienne politique de communication, qui était déjà en place. Je peux certainement fournir ces renseignements au comité.

    Peut-être que pour expliquer la complexité éventuelle du problème — vous avez mentionné vos communiqués de presse. Nous voyons que récemment certaines tendances vont dans la mauvaise direction. Par le passé, 19 p. 100 des recommandations approuvées par les ministères n'étaient pas mises en oeuvre. C'est à peu près une sur cinq. Maintenant, nous sommes rendus à 28 p. 100. Une recommandation sur trois est acceptée mais n'est pas mise en oeuvre, malgré le fait que vous êtes plus rigoureuse pour ce qui est d'exiger des plans d'action. Ces deux tendances nous permettent de mesurer la gravité du problème que pose cet ordre.

    Personnellement, je ne vois pas de lien entre les deux. J'estime que les recommandations peuvent varier beaucoup d'une année à l'autre. Cela dépend des ministères qu'on a vérifiés et des questions examinées. Si les problèmes étaient les mêmes chaque année, on pourrait parler de tendance, mais d'après moi il faut voir les choses de façon plus générale. Il devrait probablement y avoir un peu plus d'analyses. Nous allons voir si nous pouvons offrir une analyse approfondie, peut-être dans notre rapport ministériel sur le rendement pour l'année à venir, si nous trouvons une raison particulière expliquant une amélioration ou un fléchissement dans la mise en oeuvre de nos recommandations.

    Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Chers collègues, voilà qui met fin à la deuxième série de questions.

    Au nom du comité, je vous remercie beaucoup, madame Fraser et madame Sachs, d'avoir témoigné aujourd'hui. Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie beaucoup de l'excellent travail que vous continuez à faire pour le compte du Parlement et de tous les Canadiens.

    Chers collègues, avant de partir, nous devons traiter d'une motion sur le budget des dépenses. Avant de présenter la motion, ce qui ne devrait pas prendre trop de temps, je demande à Mme Fraser si elle a quelques observations à faire pour terminer sa séance devant le comité.

    Je remercie beaucoup le comité pour l'intérêt qu'il porte à notre travail. Je crois sincèrement que nous ne ferions pas un travail efficace s'il n'y avait pas d'audiences parlementaires ou d'intérêt de la part de ce ce comité. Vos audiences donnent vraiment un sens à notre travail. Je me réjouis de pouvoir continuer à travailler avec vous au cours de la prochaine année.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, pour mettre fin à notre discussion sur le budget des dépenses, la présidence va maintenant demander au comité de se prononcer sur le crédit. Il se lit comme suit.

    Le crédit 15 d'un montant de 72 239 000 $, moins le montant de 18 059 750 $ attribué à titre de crédit provisoire et inscrit sous la rubrique Ministère des Finances, est-il adopté?

    (Le crédit 15 est adopté.)

    Dois-je faire rapport de cette approbation à la Chambre? Ainsi que l'a proposé M. Christopherson.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Encore une fois, merci.

    Je vous rappelle que la séance de jeudi durera trois heures et débutera à 11 heures. Un dîner sera servi. Durant la première heure, nous aurons Kevin Page, le nouveau directeur parlementaire du budget. De midi à 14 heures, nous traiterons de l'écologisation des opérations gouvernementales, et le Commissaire intérimaire à l'environnement et au développement durable comparaîtra devant le comité.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.