PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 décembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.
Premièrement, laissez-moi vous présenter rapidement mes excuses — simplement parce que nous manquons un peu de temps — pour avoir commencé en retard ce matin. Il fallait régler certaines affaires à la Chambre. Nous allons donc débuter immédiatement, après un vote à la Chambre. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 16 novembre 2007, nous étudions le projet de loi C-18, loi modifiant la Loi électorale du Canada, au sujet des vérifications de résidence.
Pendant la deuxième heure de la séance, nous allons commencer l'étude du premier rapport du Sous-comité sur les affaires émanant des députés au sujet du projet de loi C-482.
Chers collègues, nous recevons ce matin plusieurs témoins. Nous en avons deux témoins ici, dans la salle, et trois autres en liaison par vidéoconférence.
Pour la gouverne des témoins, dans un instant je donnerai à chacun deux minutes au plus pour vous présenter et, si vous voulez, faire une déclaration préliminaire. Ainsi, les membres du comité auront plus de temps pour poser des questions en fonction de ce qu'ils ont besoin de savoir.
Je veux rappeler aux membres du comité et aux témoins que nous avons étudié quelques projets de loi très semblables. J'écouterai très attentivement et je 'assurerai que nous ne nous écartons pas du sujet à l'étude ce matin, c'est-à-dire la question de la vérification et de l'identification des adresses rurales.
[Français]
J'invoque le Règlement.
Excusez-moi de vous interrompre. Étant donné que l'ordre des travaux a été retardé, je pense que vous trouverez consentement unanime à... C'est malheureux que M. Lukiwski ne soit pas arrivé. Il a entrepris des discussions avec nous et on a convenu avec les collègues du NPD et les libéraux qu'on pourrait terminer aujourd'hui l'audition des témoins et passer à l'affaire de Mme Picard, et en faire l'étude article par article jeudi.
En ce qui nous concerne, je veux vous annoncer immédiatement, monsieur le président, que si le gouvernement déposait une motion pour faire en sorte que le projet de loi C-18 soit envoyé au Sénat le plus rapidement possible, le Bloc québécois serait d'accord.
Je demande le consentement unanime. M. Reid n'est peut-être pas au courant, mais c'est la proposition de M. Lukiwski.
[Traduction]
J'ai le consentement unanime sur ce que vous proposez. J'espère que vous serez d'accord.
[Français]
Je demande le consentement unanime sur les éléments que vous avez discutés avec Mme Picard, sur votre proposition, Tom, par votre intermédiaire, monsieur le président, à savoir qu'on termine l'audition des témoins sur le projet de loi C-18 et qu'immédiatement après, on passe à l'affaire de Mme Picard, et que jeudi matin, on fasse l'étude article par article.
J'ai vérifié auprès des collègues libéraux et de notre collègue du NPD; ils sont favorables à votre proposition, monsieur Lukiwski. En ce qui concerne le Bloc québécois, j'ai annoncé qu'il serait favorable à ce que le projet de loi C-18 soit envoyé au Sénat le plus rapidement possible afin qu'il poursuive son cours.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Guimond.
Ce que je propose, si c'est possible, c'est de procéder aujourd'hui à l'examen article par article du projet de loi C-18. Je ne suis pas certain de ce que les députés de l'opposition penseront de cela, mais si nous sommes en mesure de terminer l'examen article par article aujourd'hui, je demanderais ensuite le consentement unanime à la Chambre pour en faire rapport aujourd'hui, ce qui nous permettrait d'y mettre le projet de loi en délibération jeudi. Si nous sommes en mesure de terminer le débat jeudi, nous pourrions passer au vote jeudi soir. Ainsi, le projet de loi C-18 pourrait être renvoyé au Sénat avant les vacances de Noël. Sinon, le projet de loi C-18 ne sera pas adopté et ne recevra pas la sanction royale avant la nouvelle année.
Je le répète, mon souci est qu'en raison des élections possibles, il se pourrait que le projet de loi C-18 ne soit pas adopté avant une élection partielle ou des élections générales. C'est pourquoi j'aimerais procéder aujourd'hui, si possible, plutôt que d'attendre jusqu'à jeudi.
Si nous attendons jeudi, Michel, le projet de loi ne recevra la sanction royale que l'année prochaine, peut-être même en février seulement.
D'après ce que je comprends, il serait possible que nous fassions les trois aujourd'hui. Peut-être pourrions-nous commencer par mettre la première motion aux voix, puis quelqu'un pourrait proposer une motion afin de prolonger la séance d'aujourd'hui de 30 minutes si nécessaire.
Voilà ce que je propose, mais revenons à M. Guimond.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vous remercie. Je suis arrivé en retard, et je m'en excuse. Je souhaitais demander le consentement unanime des membres du comité afin de prolonger la séance de 30 minutes en raison de la tenue d'un vote à la Chambre. Je voulais ainsi faire en sorte que Mme Picard puisse pleinement exprimer ses préoccupations au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire. Mais pour faire cela, faire l'examen article par article et entendre les témoins, je pense que nous avons besoin de 30 minutes de plus.
Je vois des mains levées.
Nous avons quelques motions à étudier. Il y a celle qui porte sur le consentement unanime. Je crois comprendre qu'un amendement a été proposé. Nous sommes également saisis d'une motion visant à prolonger la séance de 30 minutes. Je ne veux pas que cela dure trop longtemps.
J'ai vu la main de M. Angus en premier, suivie par celle de M. Proulx.
Monsieur Angus, je vous prie.
J'ai discuté avec mon collègue du Bloc, et je pensais qu'il y avait déjà eu une discussion générale sur l'examen article par article jeudi. Si ce n'est pas le cas, il serait selon moi un peu étrange d'entendre des témoins, de passer à une autre question pour finir par revenir à l'étude article par article. Si le projet de loi est aussi important que tous semblent le dire, alors il faudrait en terminer l'étude avant de passer à autre chose. Il y a aussi une toute autre question qui pourrait être étudiée à un autre moment.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement être certain de bien comprendre ce que M. Lukiwski propose. Parlons-nous de travailler jusqu'à 13 heures, 13 h 30 ou 14 heures?
Donc, les 30 minutes supplémentaires iraient de 13 heures à 13 h 30? Ensuite nous ferions l'étude article par article aujourd'hui?
Je pense que nous pourrions probablement tout faire, et que M. Lukiwski propose de tout faire aujourd'hui, pendant les deux heures dont nous disposons — ou, du moins, faire de notre mieux pour y arriver.
Je veux simplement m'assurer que M. Guimond, qui est le premier à avoir formulé cette idée, est d'accord avec tout cela.
[Français]
Oui, mais je retire ma suggestion, monsieur le président, parce que ce n'est pas tout à fait ainsi que cela m'avait été expliqué. Quand M. Lukiwski a parlé à Mme Picard, j'étais en train de vous parler. Je ne peux pas suivre deux conversations, même si j'ai deux oreilles. Je retire ma proposition, et j'appuie celle de M. Lukiwski.
[Traduction]
Très bien.
Avons-nous le consentement général afin d'entendre les témoins, de procéder à l'étude article par article et d'étudier le projet de loi d'initiative parlementaire aujourd'hui? Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Revenons maintenant à nos témoins.
Encore une fois, je demande aux témoins de s'en tenir à deux minutes au plus. Je préfère toujours laisser les témoins parler autant que possible, mais aujourd'hui, nous sommes un peu coincés. Je pense que la plupart, sinon tous les témoins, ont déjà comparu devant notre comité, de sorte que la plupart des membres du comité les connaissent.
Mais nous allons commencer par les témoins présents dans la salle, à commencer par Naresh. Pourriez-vous vous présenter?
Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Je m'appelle Naresh Raghubeer, et je suis le directeur général de la Canadian Coalition for Democracies, ou CCD. Je comparais devant vous aujourd'hui au nom de mon organisation.
La Canadian Coalition for Democracies — une organisation non partisane, multiethnique et multireligieuse composée de Canadiens s'intéressant aux droits de la personne, à la sécurité nationale et à la promotion de la démocratie — est inquiète, puisque les dispositions contenues dans le projet de loi C-18 pourraient exposer le système de scrutin à des abus. Prenons par exemple l'étude publiée en 1997 par le gouvernement fédéral sous le titre L'histoire du vote au Canada. On peut y lire ce qui suit: « Le droit de vote ne s'est pas étendu d'une façon progressive et cohérente. On assiste plutôt à une évolution en dents de scie, les gains étant parfois suivis de reculs. » Les audiences du comité parlementaire tenues aujourd'hui indiquent elles aussi que les questions électorales continuent d'évoluer, et pas toujours de façon prévisible. La quête des accommodements, mi-raisonnables, mi-déraisonnables, soulève des préoccupations.
En premier lieu, la CCD est préoccupée par la décision du gouvernement de permettre « à un électeur de répondre d'un autre électeur dans le cas où la pièce d'identité par ailleurs recevable présentée par le répondant ne comporte pas d'adresse municipale ». Dans la logique de la proposition du gouvernement, il se pourrait que nous voyions très bientôt, lors d'un jour de scrutin, une électrice potentielle vêtue d'une burka répondant d'une autre électrice elle aussi vêtue d'une burka.Peut-être cela ne pose-t-il aucun problème aux yeux de certains membres du comité qui ont déjà exprimé leur appui à...
Merci, monsieur Raghubeer. Je comprends. Je suis terriblement désolé. Nous manquons de temps, et je dois vous dire aussi que nous nous penchons sur le scrutin en région rurale, et sur les adresses civiques, pas sur le vote voilé. Pourriez-vous limiter vos observations en ce qui concerne le projet de loi?
Merci.
Excusez-moi.
La deuxième préoccupation de la CCD tient à la détermination, de la part du gouvernement, de continuer le processus d'inscription des nouveaux électeurs dans les bureaux de vote le jour du scrutin. Au Québec, les électeurs doivent être inscrits et leur nom doit figurer sur la liste des électeurs avant le jour du scrutin pour qu'ils reçoivent un bulletin de vote et puissent voter. Aucun Québécois ne se plaint du fait que les citoyens légitimes sont privés de leur droit de vote en raison de ce système, qui prévoit une période amplement suffisante de pré-inscription et de vérification des électeurs.
La CCD exhorte les membres du comité à songer à mettre fin au système d'inscription le jour du scrutin, afin d'empêcher les abus possibles.
Troisièmement, étant donné que la population du Canada est de plus en plus variée, la Canadian Coalition for Democracies se préoccupe de la disponibilité des bulletins de vote postaux pour les citoyens résidant au Canada et les Canadiens qui résident à l'extérieur du pays.
L'an dernier, le Canada a fait évacuer du Liban plus de 30 000 citoyens à double nationalité. Certains Canadiens ayant une double nationalité combattent pour l'Union des tribunaux islamiques en Somalie, tandis que d'autres combattaient en Afghanistan, du côté des ennemis du pays...
Monsieur Raghubeer, je suis terriblement désolé, mais je vous ai laissé dépasser votre temps de parole de 50 secondes parce que je vous avais interrompu.
Je ne vois toujours pas en quoi votre exposé est pertinent. Toutefois, il restera du temps pendant la période des questions. Vous pourrez alors faire valoir certains de vos points, pour autant qu'ils soient pertinents.
Je vais demander aux témoins de Vancouver d'allumer leurs micros afin de pouvoir participer à la conversation lorsque je les y inviterai, c'est-à-dire dans deux minutes au plus.
Monsieur Boyko.
Je m'appelle Ian Boyko. Je suis le coordonnateur des relations gouvernementales pour la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes, qui regroupe environ un demi-million d'étudiants dans les collèges et universités des 10 provinces, d'un océan à l'autre.
Je ne vais pas lire l'exposé que j'ai préparé parce que deux minutes ne suffiraient pas ne serait-ce que pour évoquer les points qui nous préoccupent.
Je peux toutefois dire aux membres du comité que les membres de la Fédération ont du mal à comprendre la précipitation qui a entouré le projet de loi C-31 au printemps, et maintenant celle qui entoure le projet de loi C-18 , alors que tant de lacunes de la Loi électorale empêchent les étudiants et ceux dont l'adresse est temporaire de s'inscrire afin de voter.
Je serai heureux de répondre à vos questions, en particulier au sujet de la preuve d'identité et de résidence, ainsi que des dispositions liées aux répondants, qui font que des dizaines de milliers d'étudiants ne pourront satisfaire aux exigences de la Loi électorale lors de la prochaine élection fédérale.
Comme je l'ai dit, nous sommes vivement préoccupés du fait que des étudiants soient ainsi exclus du processus, et nous nous demandons pourquoi il y a tant de précipitation au sujet des électeurs en milieu rural, mais non au sujet des autres populations électorales importantes qui ont été ignorées dans le projet de loi C-31 et qui continuent de l'être dans le projet de loi C-18.
Merci.
Nous pouvons maintenant poursuivre avec nos témoins à Vancouver.
Je m'adresse à Mme Bradford. Peut-être pourriez-vous vous présenter. Vous avez deux minutes pour votre exposé, après quoi nous poursuivrons avec les autres témoins.
Merci.
Je m'appelle Tina Marie Bradford, et je suis une avocate spécialisée en droit du travail exerçant en Colombie-Britannique.
Jusqu'à il y a eux ans, j'habitais dans le quartier de Vancouver Est. Ce quartier est frappé par la pauvreté et tous les problèmes qui y sont associés, comme la consommation de drogues et les maladies mentales.
Pendant des années, j'ai organisé un groupe d'avocats bénévoles afin d'aider les résidents de ce quartier à obtenir des preuves d'identité suffisantes pour voter lors des élections fédérales, provinciales et municipales.
Les types de pièces d'identité qui sont courantes pour vous et moi ne sont tout simplement pas à la portée de la majorité des gens vivant dans ce quartier. Selon mon expérience de travail avec ces gens, ils ont des modes de vie transitoires, semblables à ceux des étudiants ou des travailleurs qui doivent voyager en raison de leur travail. Je tenais à le mentionner, puisque je vais parler de mes expériences avec les résidents du centre-ville est.
Ces gens vivent souvent dans des maisons de chambres, des hôtels ou d'autres types de logement transitoire, comme les refuges. Ils ont de la difficulté à obtenir une pièce d'identité officielle. S'ils réussissent à en obtenir une, leurs effets personnels sont souvent perdus ou volés.
Les types de pièces d'identité qui sont faciles à obtenir pour vous et moi, comme les avis d'impôt foncier, les relevés bancaires et les relevés de carte de crédit, ne sont tout simplement pas à la portée de nombreux résidents de ce quartier qui ont déjà du mal à se vêtir et à se nourrir.
Les seuls types de pièces d'identité qu'ils sont en mesure d'obtenir, et qu'ils tentent d'utiliser pour voter lors des élections, sont par exemple des reçus d'aide sociale, des reçus de loyer, des reçus des refuges, voire des documents des tribunaux.
Il y a quelques années, un groupe d'avocats de Vancouver s'est réuni pour tenter d'aider les gens à voter lors des élections. Nous montions des tables dans le quartier en question et leur faisions faire une « déclaration solennelle », qu'ils pouvaient ensuite utiliser comme pièce d'identité au bureau de scrutin.
Ces dernières années, j'ai passé un nombre incalculable d'heures, pendant le vote par anticipation et le jour du scrutin, à faire faire les déclarations solennelles à ces individus. Pendant les nombreuses que j'ai passées dans les bureaux de vote, j'ai vu de mes yeux de nombreuses personnes déboutées au bureau de vote parce qu'elles n'avaient pas de preuve d'identité suffisante.
Merci, madame Bradford. Je suis terriblement désolé. Il restera du temps pour les questions par la suite. J'essaie de limiter le temps alloué aux déclarations préliminaires.
Invoquez-vous le Règlement, monsieur Lukiwski?
Oui. Je ne voulais pas interrompre le témoin, mais je veux revenir à ce que vous avez dit plus tôt au sujet de la pertinence. Nous étudions le projet de loi C-18, qui dit que quiconque n'a pas d'adresse civique, mais dont l'adresse apparaît sur la liste des électeurs, devrait pouvoir voter. C'est tout ce dont nous discutons. C'est un projet de loi très simple.
Les détails avancés par les témoins vont beaucoup plus loin que les dispositions du projet de loi C-18 à l'étude. Je pense qu'il faut revenir au projet de loi C-18.
Mes excuses. J'ai l'impression que les témoins n'ont peut-être pas eu un breffage suffisant sur le sujet à l'étude ce matin. Je pense que M. Lukiwski l'a résumé de façon assez concise.
Souhaitez-vous invoquer le Règlement?
Monsieur le président, la séance ressemble à une parodie. Ce projet de loi porte sur la vérification...
Oui, il s'agit d'un rappel au Règlement. La question est la vérification de la résidence. C'est ce dont le témoin parlait. Elle ne dispose que de deux minutes. Je pense qu'il faut cesser de l'interrompre.
En fait, j'ai donné deux minutes et demie au témoin, mais je comprends ce que vous dites.
Monsieur Quail, je vous prie.
L'hiver dernier, M. Kingsley avait prédit qu'environ 5 p. 100 des électeurs auraient de la difficulté à voter en raison du projet de loi C-31. Son estimation était fondée sur l'expérience des électeurs urbains lors des élections municipales à Toronto. Lors des dernières élections législatifs générales, environ 14 millions de Canadiens ont voté, et 5 p. 100 de ce chiffre représente donc environ 700 000.
Le projet de loi C-18 s'attaque à un problème différent, c'est-à-dire celui des électeurs en milieu rural n'ayant pas d'adresse civique. Lors des discussions publiques ayant accompagné la présentation du projet de loi C-18, nous avons entendu des estimations selon lesquelles environ un million d'électeurs en milieu rural seraient touchés par le problème. Ces électeurs constituent un groupe très différent des 700 000 électeurs en milieu urbain au sujet desquels M. Kingsley a formulé un avertissement.
Le projet de loi réglerait une partie du problème créé par le projet de loi C-31, mais seulement une partie. Si un électeur sans adresse postale ou sans case postale reçoit son courrier en poste restante au bureau de poste de Spuzzum, et qu'il apporte une facture d'électricité au bureau de vote pour prouver son identité, selon le projet de loi C-18 il pourra voter. Un électeur dans la même situation mais n'ayant pas accès à la poste restante ne pourra pas voter.
Si quelqu'un peut m'expliquer en quoi il peut être utile pour confirmer l'identité des électeurs de demander à quelqu'un de prouver qu'il utilise une boîte postale ou un service de poste restante dans un bureau de poste, je serais très intéressé à l'entendre. Il existe un mot pour décrire une règle qui établit une distinction entre les droits de vote en fonction de ce type de scénario. À mon humble avis, ce mot est « idiot ».
L'adoption du projet de loi C-18 créerait d'autres distinctions qui sont bien pires que simplement idiotes. Le Parlement aura tout de même privé les sans-abri de leur droit de vote. Cela viendrait à ressusciter le concept de l'exigence de propriétarisme lors des élections. Le projet de loi C-18 ne règle aucun des problèmes créés par le projet de loi C-31, à l'exception de l'aide fournie à certains électeurs en milieu rural qui auraient sinon perdu leur capacité de voter. Ils devront tout de même se conformer à toutes les autres exigences créées par le projet de loi C-31.
La meilleure solution serait d'abroger toutes les règles demandant de nouvelles pièces d'identité pour les électeurs qui ont été créées par le projet de loi C-31.
En passant, j'ai déposé une pétition à la Cour suprême de la Colombie-Britannique afin qu'elle le fasse, mais je propose au Parlement de prendre lui-même l'initiative.
Autrement, le Parlement devrait prévoir une déclaration et un formulaire officiels, disponibles à tous les bureaux de vote en milieu rural et urbain, afin que les électeurs puissent attester de leur identité. Il s'agirait d'une bien meilleure preuve d'admissibilité au vote que la présentation d'une facture de service public ou d'un permis de conduire.
Nous avons appris avec plaisir que le Parlement avait reconnu que le projet de loi C-31 avait raté la cible et qu'il avait pris des mesures pour régler au moins une partie du problème. J'espère que vous vous acquitterez de cette tâche et que vous verrez à ce que chaque citoyen canadien ait la possibilité d'exercer ses droits démocratiques lors des prochaines élections.
Merci.
Je m'appelle Murray Mollard. Je suis avocat et directeur général de la B.C. Civil Liberties Association de Vancouver.
Nous n'avons pas beaucoup de temps, et je vais tenter de formuler mes remarques brièvement. J'ai déjà eu l'occasion de comparaître devant différents comités depuis mon arrivée à la B.C. Civil Liberties Association il y a 12 ou 13 ans, et c'est bien la première fois que je reçois un si court préavis.
Je suis très inquiet, car le projet de loi semble avoir été rédigé très rapidement; il semble que le Parlement tente de régler un problème créé par le projet de loi C-31. Nous avons témoigné il y a plus d'un an, et on nous a demandé de témoigner à nouveau. Je pense que ce que nous voulons dire aujourd'hui, à l'instar de certains des autres témoins, porte réellement sur les problèmes que nous avions relevés dans le projet de loi C-31 au départ. De nombreux groupes d'électeurs souhaitent voter et aimeraient voter mais ne seront pas en mesure de le faire en raison du projet de loi C-31... qui pourtant n'est pas amélioré par le projet de loi C-18.
Je pense que pour vous, membre d'un comité parlementaire soucieux de la question du vote, la grande question ou la grande préoccupation qui ressort au sujet des amendements à la loi électorale réside dans le fait qu'il y a de réels risques de fraude. Nous n'avons pas encore vu de preuves indiquant si la fraude constitue un problème réel ou non, et il s'agira sans aucun doute d'un défi pour nous.
Excusez-moi, monsieur Mollard. Je dois vous interrompre ici.
Je dois admettre, monsieur Angus, que la patience du président s'amenuise. Il me semble que nous ayons ici des témoins qui sont plutôt satisfaits — et avec tout le respect que je dois aux témoins, nous comprenons assurément les opinions qu'ils ont exprimées. En fait, nous les avions déjà entendues. Il s'agit en quelque sorte de reprises de témoignages déjà entendus par le comité, et ils sont respectés; les membres du comité comprennent ces témoignages. Mais nous avons ici des témoins qui débattent d'une autre question, ce qui coûte cher aux contribuables, et...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est vrai que vous l'avez entendu auparavant, mais vous n'aviez sans aucun doute pas écouté, n'est-ce pas? C'est pour cela que nous sommes de retour au même point, en tentant de hâter le processus.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais un argumentaire.
Pourriez-vous éteindre le micro du député s'il vous plaît?
Avec tout le respect que je dois aux témoins, nous apprécions qu'ils se soient préparés en vue de cette séance. Toutefois, pour aider le comité dans ses travaux, nous demandons des témoignages sur des sujets précis. Ces sujets changent de temps à autre au gré des projets de loi qui nous sont envoyés, sont adoptés, sont modifiés et ainsi de suite. Nous vous réinviterons en temps opportun pour nous aider à prendre des décisions à ce sujet.
Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour résoudre des problèmes antérieurs. Ce projet de loi a été adopté. Nous sommes ici pour parler de la vérification des adresses rurales.
J'ai apprécié les déclarations préliminaires des témoins. Il nous reste du temps pour les questions. Nous allons passer aux questions, mais j'avertis les membres du comité: nous allons tenter de terminer l'étude du projet de loi C-18. Nous aurons amplement le temps de passer à toutes ces autres questions. Ne saisissons pas toutes les occasions de faire avancer nos propres priorités. Restons-en au projet de loi C-18. Nous reviendrons plus tard aux autres sujets.
Les questions du premier tour de table dureront sept minutes. Y a-t-il des membres du comité qui souhaitent poser des questions?
Monsieur Angus, sept minutes, je vous prie.
Merci.
Je trouve fascinant cet exemple qui illustre à quel point le comité et le Parlement dans son ensemble ont été dysfonctionnels. Le projet de loi C-31 était un projet de loi faible; c'était gênant. Le gouvernement a donc dû le présenter à deux reprises afin de le régler. Le projet de loi C-18 n'est donc pas simplement une question rurale, puisqu'il concerne les adresses domiciliaires.
Nous avons vu que le comité a tenté de faire adopter le projet de loi sans même inviter des témoins. En effet, il n'a pas voulu de recommandations ni d'explications pour comprendre pourquoi le projet de loi a été bâclé dans un premier temps. Ce matin, nous avons trois partis qui ne souhaitent même pas poser des questions. Je trouve cela fascinant, d'autant plus qu'un million d'électeurs ruraux ont été privés de leur droit de vote par ce projet de loi. Aujourd'hui, nous apprenons que 700 000 électeurs urbains risquent de ne pas pouvoir voter, mais cela ne semble pas déranger qui que ce soit autour de la table.
J'aimerais que le procès-verbal indique que le projet de loi sur le vote a été traité de façon mesquine et avec une partisanerie myope par le comité. De par sa conception, le projet de loi C-31 était un problème à la recherche d'une solution, ainsi qu'une solution à la recherche d'un problème. Le projet de loi C-18 est une tentative pour corriger les erreurs qui ont été faites.
L'autre jour, pour vous montrer les points de vue myopes des membres du comité, on a cherché à obtenir le consentement unanime pour faire adopter le projet de loi C-18 sans l'audition de témoins, sans discussion aucune. J'ai dit qu'il fallait suivre le cours normal des choses. En tant que législateurs, notre travail est de suivre la procédure établie.
À ce moment-là, mon bon ami M. Lukiwski m'a remercié d'en refuser l'adoption en m'expliquant que cela donnerait à son parti l'occasion de faire des envois ciblés contenant des attaques contre le NPD en Saskatchewan. Pourquoi, je l'ignore. Je suppose que c'est parce que nous faisons notre travail.
Je vais donc commencer mes questions.
Monsieur Quail, vous dites que 700 000 résidents urbains risquent de ne pas pouvoir voter à cause de ce projet de loi. Pourriez-vous développer votre propos, car vous semblez dire qu'il ne s'agit pas du million d'électeurs que le gouvernement a déjà privés de leur droit de vote à cause de son erreur?
Oui. Le projet de loi C-18, et en fait je pensais l'avoir évoqué dans ma déclaration, tend à régler un des problèmes créés par le projet de loi C-31, soit celui des électeurs ruraux. C'est un problème très grave, et comme je l'ai dit, il est bon de voir que le Parlement essaie de régler cette erreur. C'est un peu comme un manteau en loques qu'on essaie de rapiécer.
Cela étant dit, on ne règle en rien le cas des personnes dont le problème n'est pas qu'ils n'ont pas d'adresse civique, mais qu'ils n'ont pas d'adresse domiciliaire tout court. Le projet de loi ne règle pas non plus le cas des personnes n'ayant pas de papiers. Je présume que le Parlement a déposé ce projet de loi pour régler les problèmes créés par le projet de loi C-31, mais je dirais au comité qu'on essaie certes de régler une partie du problème, mais qu'il reste encore beaucoup à faire.
Si le souci réel est de faire que les électeurs aient une pièce d'identité suffisante, il existe alors une solution simple qui n'exclura pas 700 000 personnes. En effet, un vaste éventail de circonstances priveront les électeurs de leur droit de vote; les sans-abri, les personnes âgées qui n'ont plus de permis de conduire ou d'autres pièces d'identité nécessaires, les personnes ayant déménagé récemment et dont les pièces d'identité montrent une adresse différente.
Nous avons joint à notre pétition une grande quantité d'éléments de preuve, que je recommande vivement à quiconque souhaite étudier la question à fond. Un problème de taille subsiste encore en dépit de ce projet de loi.
Je vous en remercie.
La question maintenant est... Je crois comprendre qu'il y a une contestation judiciaire intentée contre ce projet de loi. Quels sont les motifs de cette contestation? Allons-nous nous retrouver encore une fois devant le comité l'année prochaine avec le même groupe de personnes pour essayer d'apposer un autre pansement sur la plaie septique qu'ils ont créée?
Le Parlement a très peu de pouvoirs constitutionnels en matière de législation électorale. En effet, la Cour suprême du Canada a établi de façon claire que l'article 3 de la Charte des droits est un des articles les plus absolus. Il est à l'abri de la clause dérogatoire, et contrairement à la liberté d'expression, par exemple, que l'on évalue en fonction du droit des autres personnes, le droit de vote n'a pas de droits compensateurs. C'est donc un droit absolu, et le Parlement est tenu de respecter les exigences strictes pour justifier toute mesure susceptible d'empêcher quelqu'un de voter.
J'ai lu le rapport du comité déposé au Parlement en juin 2006, et dans lequel le comité admet ne pas connaître l'ampleur de la fraude électorale, s'il y en a. C'est le genre de document que nous allons présenter à la Cour, et je recommande au Parlement de régler le problème à l'échelon national plutôt que d'attendre que la question soit réglée dans une province.
D'après votre expérience, croyez-vous qu'il existe suffisamment de précédents juridiques pour justifier votre recours judiciaire? Voilà le premier volet de ma question.
Voici maintenant le deuxième volet. À la lumière des témoignages relatifs au projet de loi C-31 et durant lesquels ces problèmes ont été exposés de façon claire, et où les témoins ainsi que certains membres néo-démocrates ont annoncé au gouvernement les difficultés auxquelles il se heurterait, croyez-vous que l'erreur est due simplement à un manque de précautions de la part du gouvernement ou est-ce que le gouvernement s'entête à refaire la même erreur?
Je suis convaincu que nous avons un recours en béton. Un arrêt de la Cour suprême du Canada rendu en 2002 exigeait du gouvernement qu'il permette aux détenus sous responsabilité fédérale de voter, et nous avons fourni des documents à cet égard. Un de nos pétitionnaires sur cette question avait eu des démêlés avec la justice dans une vie antérieure. Il a néanmoins réussi à faire le ménage dans sa vie, mais s'il devait encore avoir des problèmes avec la justice et purger une peine dans un pénitencier, il serait désormais en droit de voter. Il est maintenant sans-abri et vit dans le quartier du centre-est, et son droit de vote est compromis.
Je ne veux pas me prononcer sur la dimension politicienne des motifs du gouvernement, mais dans le contexte juridique, cela tombe sous le coup de l'article 1 de la Charte où il est dit que le gouvernement assume tout le fardeau d'expliquer qu'une mesure qu'il a prise et qui empiète sur le droit de vote est manifestement justifiée, y compris le fait que le mécanisme qu'il instaure est proportionnel au problème. Nous avons aujourd'hui un mécanisme qui a eu une incidence sur 1,7 million de Canadiens, et j'espère qu'avec ce projet de loi le problème sera réglé pour un million d'entre eux.
On cherche à régler quoi? Quel est le problème? Le rapport du comité de la Chambre des communes montre que l'on ignorait l'ampleur du problème. C'est comme si on essayait de tuer une mouche avec une bombe atomique! C'est ainsi que nous avons l'intention de présenter la chose à la Cour, et dans notre mémoire vous trouverez un argument très péremptoire qui sera donc présenté à la Cour.
J'ai encore des questions à poser et je ne vois personne se donner la peine d'intervenir. J'aimerais donc poser quelques questions, si c'est...
Peut-être devriez-vous nous laisser prendre le relais à partir d'ici. Encore une fois, la pertinence est de mise. J'ai l'impression que nous semblons en train de faire le procès du projet de loi C-31. La convention relative aux affaires en instance m'inquiète un peu.
Le prochain tour est de cinq minutes.
Monsieur Proulx.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Contrairement à ce qu'a déclaré mon collègue M. Angus, il ne s'agit pas de dire que les autres partis ne sont pas intéressés. On a donné l'occasion à M. Angus de nous faire savoir ce que les témoins voulaient nous dire. Je pose donc la question à chacun des témoins.
Dans le projet de loi C-18, le premier article dit ce qui suit:
1. L’article 143 de la Loi électorale du Canada est modifié par adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit :
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais lire la suite en anglais parce que je veux qu'on se comprenne.
[Traduction]
Voici donc la teneur du paragraphe 3.1:
Si l'adresse qui figure sur les pièces d'identité fournies aux termes du paragraphe (2) ou de l'alinéa (3)a) n'établit pas la résidence de l'électeur, mais qu'elle concorde avec les renseignements figurant à l'égard de celui-ci sur la liste électorale, la résidence de l'électeur est réputée avoir été établie.
Chers collègues, mesdames et messieurs les témoins, vous me corrigerez si je me trompe, mais si j'ai bien compris le projet de loi C-18, nous nous penchons strictement sur la situation de quelqu'un dont le nom figure déjà sur la liste électorale et qui éprouve de la difficulté à voter parce que ses pièces d'identité ne concordent pas avec l'information figurant sur la liste électorale.
Il se peut donc qu'il y ait des personnes qui ne figurent pas sur la liste électorale mais qui souhaiteraient s'y inscrire. Or ce n'est pas là le but du projet de loi C-18. Je pense que vous cognez à la mauvaise porte. Le projet de loi C-18 concerne strictement, et encore une fois je cite, « à l'égard de celui-ci [l'électeur] sur la liste électorale ».
Pourriez-vous m'expliquer s'il vous plaît comment vous pouvez évoquer et souhaiter quelque chose d'autre?
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi d'y répondre en apportant une petite précision, c'est-à-dire que l'amendement concerne le scénario suivant. Voici une situation typique: quelqu'un habite dans une zone rurale où il n'y a pas d'adresse de rue; l'autorité municipale ne lui a pas donné de numéro de rue où il habite, mais il a néanmoins une adresse postale, disons la case postale 18, dans un bureau de poste quelconque. Cette personne reçoit tout son courrier et ses documents officiels à cette adresse, si bien que son avis de cotisation fiscale porte cette adresse-là. En vertu du projet de loi C-31, cette personne ne remplirait pas les conditions nécessaires. En effet, elle n'aurait aucune pièce d'identité aux fins du vote.
Ce que cela nous apprend c'est que les renseignements relatifs à l'adresse, c'est-à-dire la case postale ou un autre type de renseignement, qui figurent sur la liste électorale doivent concorder avec les renseignements figurant sur les pièces d'identité que vous présenterez pour être admissible. Si, comme vous le dites, on essayait de régler le problème des personnes dont le nom figure sur la liste électorale et qui ont une pièce d'identité qui indique une boîte postale, ou encore, comme je l'ai dit, une adresse domiciliaire autre que l'adresse civique, on considère alors que cette personne a une pièce d'identité qui montre une adresse civique. Sur ce point, vous avez raison, et le projet de loi règle tous ces cas-là. C'est pourquoi je dis que le projet de loi ne règle pas tout le problème.
Le témoin vient tout juste de s'accorder avec moi sur ce point. Le projet de loi C-18 concerne une situation et une seule, et c'est la seule question qui nous concerne dans l'étude du projet de loi C-18.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Proulx.
Encore une fois, je vais tenter de ramener les membres du comité au sujet. Bien que le projet de loi soit simple, je sais qu'on peut parfois y trouver des aspects quelque peu compliqués et il en va de même pour toutes les autres questions dont nous sommes saisis.
Nous avons encore un tour de questions. Y a-t-il des intervenants?
Monsieur Angus, vous avez cinq minutes.
Merci.
Monsieur Boyko, j'ai trouvé votre perspective intéressante. Nous avons beaucoup discuté de la façon d'encourager les jeunes à voter. Tout le monde se félicite, et on aime à dire qu'on aime les étudiants et qu'on ne comprend pas pourquoi ceux-ci ne votent pas.
Il me semble que le projet de loi C-18 fait justement ressortir les problèmes auxquels font face les étudiants qui souhaitent voter. Le scénario proposé ne concerne que les adresses rurales. Or, bien des gens ne figurent pas sur la liste électorale, ou devraient y être inscrits, et donc la question qui se pose est celle de la caution, dans le cas de ceux qui se présentent sans pièces d'identité suffisantes. Vous dites que des dizaines de milliers d'étudiants ne pourront pas voter. Croyez-vous que la disposition relative aux cautions, c'est-à-dire quand vous demandez à quelqu'un de vous cautionner, réglera ce problème?
Je pense que c'est une bonne question, et nous allons l'étudier sous cet angle.
J'espère que le comité n'adopte pas une vision trop étroite. C'est un amendement très précis, oui, mais il est difficile pour nous de parler de l'amélioration de la preuve de résidence sans parler des procédures du répondant. Cet amendement ne changera rien pour les étudiants qui déménagent pour aller à l'école, car c'est probablement l'adresse de la résidence de leurs parents qui est sur leurs pièces d'identité, mais ils veulent pouvoir voter dans la ville où ils étudient. Il n'y a rien dans cet amendement pour améliorer cette situation. Ils n'auront pas de preuves de résidence suffisantes. Et la situation est pire si vous vivez en résidence universitaire, parce qu'auparavant les responsables des résidences pouvaient répondre de tous ceux qui vivaient à leur étage. Or, cette preuve de résidence n'est plus acceptée.
Cependant je crois que vous avez raison. Nous n'avons pour ainsi dire reçu cet automne ou au printemps dernier aucune preuve que les problèmes de fraude électorale seront correctement réglés.
Monsieur le président, nous essayons de faire avancer le travail sur ce projet de loi, mais si on me dit constamment que la question des répondants et des déclarations ne fait pas partie de ce projet de loi, je dois dire, monsieur le président, que je suis très...
Je vais vous laisser une petite marge de manoeuvre. Je sais, monsieur Angus, que vous n'avez pas assisté à toutes les réunions du comité où nous avons discuté toute une gamme d'autres options. Nous discutons du projet de loi C-16... ou C-18.
Non, c'est le projet de loi C-18, monsieur le président, et j'ai assisté à toutes les réunions sur le projet de loi C-18. Alors si vous voulez me traiter comme un petit enfant, allez-y donc.
Eh bien, oui.
Monsieur Boyko, retournons en arrière. Je suis désolé que le président soit hostile.
Cette question des répondants, que l'on présente comme étant la solution pour le million d'électeurs identifiés mais ne réglera pas le problème des 700 000 citadins... Vous parlez des étudiants. Est-ce que l'utilisation de répondants fonctionnera, ou est-ce qu'une situation simple, par exemple une déclaration officielle ou une déclaration sous serment de la part de l'étudiant quant à son lieu de résidence, lui permettra de voter? Croyez-vous que cela fonctionnerait?
Je crois que cela pourrait fonctionner. Je ne peux vous donner de réponse définitive, parce que je ne crois pas que le Parlement ait entrepris une étude approfondie de la meilleure façon de réduire la fraude électorale et de permettre à ceux qui ont une adresse temporaire de voter. Je n'ai pas toutes les réponses, mais il n'a pas été démontré que le Parlement ait entrepris assez d'études pour étudier toutes les options.
Madame Bradford, je veux vous poser une question sur les répondants. On dit que c'est la solution pour les gens qui, pour une quelconque raison, ne sont pas sur la liste électorale et passent entre les mailles. L'utilisation de répondants sera-t-elle suffisante? Avons-nous besoin d'un amendement plus simple, si une personne ne répond pas aux exigences mais est prête à prêter serment? Est-ce que cela réglerait les problèmes soulevés par le projet de loi C-18?
Si on regarde les exigences concernant les répondants, le répondant doit être sur la liste électorale et dans la même section de vote que la personne dont il répond. Cela veut dire qu'il faut trouver quelqu'un qui vit dans le même abri ou refuge que vous et qui, comme par magie, est inscrit sur la liste électorale dans votre section de vote. Il doit vivre près de vous. Ce que j'ai vu dans la pratique, c'est que le système de répondants, pour les gens qui vivent dans la pauvreté et ont de la difficulté à obtenir des pièces d'identité, ne fonctionne pas. Lors de toutes les élections auxquelles j'ai participé, j'ai pu utiliser le système de répondants seulement une fois. Malgré tout le respect que je vous dois, c'est un système ridicule qui ne fait rien pour les gens qui essaient de voter.
Merci.
Selon votre expérience, croyez-vous qu'il y a eu des cas répandus de fraude électorale dans le système existant? C'est cela que nous essayons de régler.
Toutes les fois où j'ai été bénévole dans un bureau de vote ou dans la rue, je n'ai jamais vu aucune fraude électorale. J'ai vu des situations où l'on refusait que des gens, qui parfois voulaient voter pour la première fois de leur vie et voulaient vraiment voter, puissent le faire. Les gens avec qui je travaille se préoccupent plutôt de leur prochain repas; ils ne vont pas d'un bureau de vote à l'autre en essayant de s'inventer une nouvelle identité afin de voter plusieurs fois. Je ne sais pas d'où vient cette information, honnêtement.
Soyons encore plus ouverts.
Est-ce qu'il y a d'autres questions pour nos témoins sur le projet de loi C-18?
Monsieur Angus, je vous cède la parole, mais je m'assurerai que vous serez pertinent.
Merci.
Ma dernière question est pour M. Quail.
Vous avez mentionné dans votre énoncé que 700 000 électeurs seront touchés parce que ce projet de loi ne règle pas les problèmes. Personne autour de cette table n'a contesté la chose. Êtes-vous certain de ce nombre? Cela serait une tache indélébile pour ce comité s'il ne faisait pas preuve de diligence raisonnable et que 700 000 électeurs canadiens ne pouvaient voter à la prochaine élection.
Oui. Ce nombre me vient de Jean-Pierre Kingsley, l'ancien directeur général des élections du Canada, qui est un expert hautement respecté des questions électorales et qui connaît extrêmement bien le système électoral du Canada. Il publiait un rapport après chaque élection, comme vous le savez, et il a comparu devant ce comité. Alors je me sens très confiant lorsque je me base sur ce que M. Kingsley a dit.
Merci.
Quand pensez-vous que cette affaire se retrouvera devant les tribunaux? Avez-vous un calendrier fondé sur d'autres contestations judiciaires?
Merci beaucoup, monsieur Angus. Je ne vois pas le lien avec le projet de loi C-18. Vous pourrez m'en parler après. Si c'est pertinent, je vous mettrai en contact avec...
Je me demande si nous serons à nouveau ici dans un an pour réparer ce que vous avez fait aujourd'hui.
Chers collègues, avez-vous d'autres questions pour les témoins?
Chers témoins, premièrement, je vous présente des excuses. Il semble que vous n'ayez pas reçu assez de détails, et je vous présente des excuses au nom de tous les membres du comité. À l'avenir, nous allons nous assurer que les témoins invités soient mieux informés au sujet des points qui nous sont pertinents.
Nous espérons vous revoir lorsque nous traiterons d'autres éléments du sujet en question. Nous vous sommes reconnaissants pour l'information que vous nous avez donnée, ou que vous avez essayé de nous donner, sur le projet de loi C-18.
Maintenant, comme il n'y a plus de questions de la part des députés, je vais vous remercier encore une fois de la part du comité. Nous vous serions reconnaissants de revenir nous voir. Vous êtes excusés.
Chers collègues nous pouvons maintenant passer à l'étude article par article, ce qui était, je crois, le premier point adopté par le comité, si toutefois c'est ce que le comité désire. Êtes-vous d'accord?
Très bien. Je vous donne quelques instants pour sortir vos projets de loi.
Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux.
Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 16 novembre 2007, le comité procédera maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (vérification de résidence).
Chers collègues, vous avez devant vous une copie du projet de loi et des amendements qui nous ont été remis. Nous allons procéder de la façon habituelle.
(L'article 1 est adopté.)
(Article 2)
Nous avons un amendement à l'article 2 présenté par le NPD.
Je vais demander à M. Angus de présenter son amendement sous forme de motion. Ensuite je déciderai s'il est recevable ou non.
Merci, monsieur le président. J'ai hâte d'entendre votre décision.
Comme je l'ai dit, nous essayons avec ce projet de loi d'utiliser une solution rapide et temporaire pour une partie des problèmes identifiés. Mais ils ne seront pas tous réglés.
En gros, le problème sera d'avoir un répondant qui sera au bureau de vote. Mon collègue, M. Lukiwski, a donné l'exemple d'un couple en milieu rural. Ils viennent de déménager, et leur voisin les connaît. Eh bien, le voisin pourra répondre d'une personne mais pas de l'autre.
Donc, l'utilisation d'un répondant n'est tout simplement pas pratique. Et cela ne réglera pas les problèmes soulevés par les étudiants.
Bien sûr, je sais que vous pensez que cela n'est pas pertinent, mais c'est au contraire très pertinent.
L'amendement dit tout simplement:
b) soit en présentant une déclaration sous serment sur le formulaire prescrit, qui doit être disponible dans toutes les salles de scrutin et pour laquelle le scrutateur local peut faire prêter serment.
On règle alors le problème concernant l'utilisation d'un répondant.
Monsieur le président, nous avons une responsabilité, nous sommes ici pour rédiger une loi, celle de reconnaître que le chameau était un cheval créé par un comité. Dans ce cas-ci, le chameau a neuf bosses avec ce projet de loi.
Je cherche une solution pratique, qui pourra être utilisée sur le terrain. Ce que nous avons vu, surtout ce que j'ai vu dernièrement en Ontario lors des élections provinciales, ce sont des gens qui ont vécu toute leur vie à la même adresse mais qui n'ont pas pu voter. Cette solution est simple, pratique, et elle fonctionnera sur le terrain.
Merci, monsieur Angus.
Je juge que l'amendement est recevable. Je le mets donc en délibération.
S'il n'y a pas de débat sur l'amendement à l'article 2, nous pouvons passer au vote.
Chers collègues, un amendement à l'article 3 a également été remis. Vous devriez l'avoir devant vous.
Je vais demander à M. Angus de présenter cette motion s'il veut bien.
Merci, monsieur le président.
Assurément, je persiste à dire que nous avons devant nous une solution rapide et temporaire. Nous ne voulions pas recevoir de témoins, et lorsque nous les avons reçus, nous leur avons dit qu'ils ne comprenaient pas ce dont ils parlaient, alors même qu'ils parlaient bien de la question des répondants et de la lacune essentielle de ce projet de loi qui n'est pas pratique pour le terrain, il ne fonctionnera pas, et il continuera à empêcher des gens de voter.
Je propose de modifier l'article 3 en remplaçant les lignes 26 à 42 à la page 2 par ce qui suit:
b) soit en présentant une déclaration sous serment sur le formulaire prescrit, qui doit être disponible dans toutes les salles de scrutin et pour laquelle le scrutateur local peut faire prêter serment.
Merci.
Je juge l'amendement recevable.
Est-ce qu'il y a un débat sur cet amendement?
Il n'y a pas de débat. Je vais demander le vote.
M. Angus a demandé un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
(L'article 3 est adopté.)
(Article 4)
Chers collègues, c'est la même situation avec l'article 4. Nous avons un amendement à l'article 4. Vous devriez l'avoir devant vous. C'est l'amendement NPD-3, et je vais demander à M. Angus de présenter la motion.
Merci, monsieur le président.
Continuons. Je crois qu'il est de notre responsabilité en tant que législateurs de présenter des lois qui fonctionnent réellement et qui ne sont pas seulement des solutions rapides parce que tout le monde se dépêche afin d'être élu en février. Nous avons soulevé de nombreux problèmes avec ce projet de loi, tout comme nous avions soulevé les problèmes du projet de loi C-31. Nous devons nous référer au projet de loi C-31 tout simplement parce que cette initiative représente la dernière rustine pour un projet de loi qui avait été bâclé de façon embarrassante, et il semble que notre comité n'a pas appris de ses erreurs et continuera de la même façon.
Je dois vous dire qu'il y a un problème avec les répondants. On a dit que c'était un problème. Ce n'est pas pratique, donc je propose que l'article 4 soit modifié par substitution aux lignes 19 à 33, page 3, de ce qui suit:
b) soit en présentant une déclaration sous serment sur le formulaire prescrit, qui doit être disponible dans toutes les salles de scrutin et pour laquelle le scrutateur local peut faire prêter serment.
Merci, monsieur Angus. Est-ce qu'il y a un débat à propos de l'amendement à l'article 4?
Je vais donc passer au vote.
Merci, monsieur Angus.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
(Les articles 4 et 5 sont adoptés.)
Merci.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous n'avons pas besoin de réimprimer le projet de loi, puisqu'il n'a pas été modifié.
Merci, chers collègues. Nous allons faire rapport à la Chambre le plus tôt possible.
Je dois remercier... je suis désolé; allez-y, monsieur Lukiwski.
Avec votre permission, monsieur le président, puis-je apporter des éclaircissements au comité?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, notre intention aujourd'hui est de demander le consentement unanime à la Chambre afin de faire rapport du projet de loi à la Chambre aujourd'hui. Le débat sur le projet de loi pourrait commencer jeudi, si nous sommes chanceux. Si le débat se termine jeudi, nous pourrons voter le même jour et l'envoyer directement au Sénat.
Si nous ne recevons pas le consentement unanime pour en faire rapport à la Chambre aujourd'hui, le projet de loi ne sera pas mis en application avant l'an prochain, au plus tôt, probablement en février.
Merci. Le greffier et le recherchiste viennent de me dire que nous serons prêts à faire rapport du projet de loi à la Chambre aujourd'hui.
Je vous en remercie, chers collègues, et je vous remercie pour votre attention aujourd'hui.
Nous avons maintenant l'occasion de traiter le dernier point à l'ordre du jour.
Madame Picard et monsieur Paquette, veuillez prendre place. Nous allons continuer nos travaux.
Merci beaucoup. Chers collègues, le dernier point à l'ordre du jour pour cette réunion concerne le projet de loi émanant de députés C-482. Je vous cède maintenant la parole.
Je ne sais pas si vous avez décidé qui va commencer, mais je vous cède la parole.
Madame Picard, veuillez faire votre déclaration préliminaire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous nous présentons ici pour vous démontrer que le projet de loi C-482, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (Charte de la langue française) et d’autres lois en conséquence, que je parraine, est parfaitement conforme à la Constitution canadienne et que, par conséquent, il devrait être déclaré votable par ce comité.
J'ai d'ailleurs transmis ce matin au président du comité un argumentaire écrit à cet effet. Cependant, avant de nous pencher sur la question constitutionnelle, j'aimerais d'abord que nous examinions brièvement les dispositions contenues dans ce projet de loi.
Tout d'abord, il propose quatre modifications à la Loi sur les langues officielles, qui visent notamment à préciser que le français est la langue officielle du Québec et que le gouvernement fédéral ne doit pas entraver l'application de la Charte de la langue française au Québec.
Il modifie le Code canadien du travail de manière à prévoir que les entreprises fédérales qui exercent leurs activités au Québec soient assujetties à la Charte de la langue française.
Finalement, il modifie la Loi canadienne sur les sociétés par actions afin de prévoir que la dénomination sociale d'une société par actions qui exerce des activités au Québec soit conforme à la Charte de la langue française.
Je vais maintenant céder la parole à mon collègue Pierre Paquette, leader en Chambre du Bloc québécois, qui va vous entretenir de la question constitutionnelle.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur une question de procédure. Puisque Mme Picard se présente devant nous ce matin, je présume que son projet de loi a été refusé par le sous-comité.
Ne serait-il pas normal que le comité puisse jouir du rapport de ce sous-comité nous expliquant, premièrement, que le projet de Mme Picard a été rejeté comme étant non votable? Ne serait-il pas tout à fait normal que nous recevions un rapport du sous-comité nous expliquant pourquoi ce projet de loi a été jugé non votable? Autrement, j'ai le pressentiment que j'écoute Mme Picard sans savoir exactement pourquoi.
[Traduction]
Le rapport a été déposé par M. Preston à une réunion précédente et tous les députés peuvent l'avoir. Nous allons vous en fournir une copie si vous n'en avez pas. Désolé.
Je suppose que l'on doit prendre en compte le fait que le comité s'est réuni à huis clos, donc vous n'avez pas accès à certaines de ces raisons.
Monsieur Proulx, est-ce que cela vous satisfait de recevoir ce que nous pouvons obtenir? Absolument, le rapport a été déposé.
Absolument.
Je suis désolé si j'ai été distrait, mais aucun des libéraux n'a reçu copie de ce rapport. Nous n'avons pas vu ce rapport.
Nous allons nous assurer que vous en recevrez une copie.
Peut-être devrions-nous le lire pour le compte rendu? Ensuite, je veux entendre ce que M. Guimond a à dire.
[Français]
Je vais procéder à la lecture du rapport, en attendant que des copies en soient distribuées.
Le Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a l'honneur de présenter son
PREMIER RAPPORT
Conformément au paragraphe 92(1)a) du Règlement, le Sous-comité s'est entendu que le projet de loi C-482, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (Charte de la langue française) et d’autres lois en conséquence, doit être désigné non votable parce qu'il va à l'encontre du critère qui veut que les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser clairement les Lois constitutionnelles de 1867 à 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés.
[Traduction]
Merci.
Cela me prendra une seconde. Je veux entendre ce que M. Guimond a à dire.
Monsieur Guimond, s'il vous plaît.
[Français]
Je rappellerai aussi à mon collègue M. Proulx que nos témoins comparaissent conformément au paragraphe 92(2) du Règlement. L'avis de convocation à la réunion était explicite, le parrain de l'affaire peut comparaître pour en appeler.
[Traduction]
Je suis d'accord. Absolument.
Je pense que nous sommes sur la bonne voie.
Monsieur Paquette, veuillez continuer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, chers collègues.
Comme le démontre clairement la lettre déposée par ma collègue Pauline Picard, qui a témoigné devant le comité, le projet de loi C-482 est parfaitement conforme à la Constitution canadienne. D'ailleurs, le Bloc québécois a pris grand soin de s'assurer de la conformité de son projet de loi. C'est pourquoi il est limité dans sa portée. Pauline Picard le rappelait plus tôt.
Les règles constitutionnelles en matière linguistique sont identiques pour les entreprises privées sous compétences québécoise et fédérale. Au Québec, la Charte de la langue française s'applique aux entreprises privées sous compétence québécoise, et ses dispositions sont parfaitement constitutionnelles.
Tout ce que notre projet de loi propose de faire, c'est d'incorporer, par renvoi — ce qui est une procédure courante —, les dispositions de la Charte de la langue française dans les lois fédérales pour qu'elles s'appliquent sur le territoire du Québec. Or, une loi qui est constitutionnelle lorsqu'elle s'applique au Québec ne devient pas inconstitutionnelle lorsqu'on l'incorpore dans le droit fédéral. L'incorporation par renvoi est d'ailleurs chose courante dans la législation fédérale.
Par exemple, bien que la Cour suprême ait décidé, en 1966, que la loi québécoise sur le salaire minimum ne pouvait pas s'appliquer aux entreprises sous compétence fédérale — comme d'ailleurs toutes les lois provinciales —, le Code canadien du travail incorpore actuellement par renvoi les dispositions des lois provinciales pour la fixation du salaire minimum des employés sous compétence fédérale.
Le prétexte mis en avant, en particulier par les représentants du Parti conservateur du Canada, est parfaitement fallacieux. Il s'agit d'une tactique peu subtile pour éviter que la Chambre ne se prononce sur un projet de loi que certains, au Canada, pourraient trouver gênant.
Le fait est qu'en novembre 2006, il y a un an, tous les partis de cette Chambre ont reconnu formellement la nation québécoise. Soit cette reconnaissance était sincère et elle signifie quelque chose, soit ce n'était qu'une imposture, sans signification. Or, si vous reconnaissez l'existence de la nation québécoise, vous reconnaissez aussi qu'aux Français, la langue publique commune, c'est le français, et la langue de travail, c'est le français. Au Québec, tout le monde en convient: l'Assemblée nationale et tous les partis, y compris le Parti libéral du Québec et l'Action démocratique du Québec.
La Cour suprême du Canada a reconnu qu'il était justifié, pour le Québec, d'adopter des mesures législatives afin de protéger le français. Le premier ministre, le chef conservateur, a dit la même chose dans un discours qu'il a prononcé vendredi dernier à Rivière-du-Loup. J'invite tous les députés, mais particulièrement les représentants du Parti conservateur, à bien écouter ce que le premier ministre, leur chef, affirmait:
[Mon] gouvernement exerce un fédéralisme d’ouverture, qui respecte le fait historique de la spécificité culturelle et linguistique du Québec, et qui lui donne la flexibilité et l’autonomie dont il a besoin pour maintenir son identité francophone [...]
La « flexibilité et l'autonomie [...] pour maintenir son identité francophone », voilà ce qu'a déclaré le chef conservateur et voilà ce dont traite notre projet de loi, tout simplement.
Le premier ministre ne fait-il des déclarations que pour berner les Québécoises et Québécois, ou bien est-il sincère? De deux choses l'une, ou les membres de ce comité passent de la parole aux actes, respectent leur reconnaissance de la nation québécoise et les affirmations du premier ministre et, alors, le projet de loi C-482 sera votable, ou bien la « votabilité » du projet de loi C-482 est rejetée et, alors, les Québécoises et Québécois devront conclure que la reconnaissance de notre nation par le NPD, le Parti libéral du Canada et le Parti conservateur du Canada n'était qu'une imposture vide de sens.
Si les membres du comité ne permettent pas un débat et un vote sur notre projet de loi C-482, les Québécoises et Québécois verront clairement que le comportement du Parti conservateur du Canada envers le Québec ne peut être qualifié que par un mot: hypocrisie.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur Paquette.
Chers collègues, nous devrions probablement nous en tenir aux rondes habituelles de questions, si c'est possible et si tout le monde est d'accord.
Nous allons donc débuter avec une ronde de sept minutes. Mme Robillard est la première et ensuite M. Guimond.
Madame Robillard.
[Français]
Monsieur le président, sauf erreur, le premier rapport de notre sous-comité, qui étudie les projets de loi privés, rejette ce projet de loi en disant qu'il viole la Loi constitutionnelle, y compris la Charte canadienne des droits et libertés.
Je mets de côté les arguments politiques de mon collègue M. Paquette et j'écoute les arguments juridiques qui ont été cités, autant par Mme Picard que par M. Paquette. J'ai alors l'impression qu'on tombe dans un débat d'interprétation juridique des choses. J'essaie de saisir.
Est-il possible de savoir, monsieur le président, si le sous-comité a bénéficié d'une opinion de légiste pour dire que c'était contraire à la Constitution, y compris à la charte? Y a-t-il une opinion ayant aidé nos députés? Je ne crois pas enfreindre le huis clos en demandant si l'on a une opinion de légiste sur la chose.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Robillard.
Je pense que tous les membres connaissent les règles des réunions à huis clos, et je veux leur demander d'être prudents. Ils peuvent certainement parler de ce dont ils sentent qu'ils peuvent parler. Si j'entends de ces informations, je vais les juger irrecevables, mais je pense que nous pouvons poser les questions, et les membres seront libres d'y répondre comme ils le souhaitent.
Je rappelle cependant aux députés que nous ne sommes pas à huis clos actuellement, la réunion est publique.
Est-ce que cela répond à votre question?
Eh bien, nous pouvons demander aux membres s'ils veulent... Je suis prêt à recevoir une motion pour passer au huis clos.
Est-ce que c'est une motion formelle? Non. Très bien.
De plus, je suis désolé, M. Proulx n'avait pas la parole, donc je devrais être plus concentré.
Madame Robillard, il vous reste du temps pour poser des questions.
[Français]
[Traduction]
Je ne sais pas quels seraient les détails de ces questions, mais je rappelle aux membres que la réunion était à huis clos. Je vais permettre à Mme Picard...
[Français]
Monsieur le président, je demande si le sous-comité a bénéficié d'un avis de légiste sur la constitutionnalité de ce projet de loi.
Pour l'instant, je ne sais pas comment je vais prendre ma décision aujourd'hui. De très bons arguments nous sont présentés sur le plan juridique. Je mets de côté les autres arguments politiques que je rejette. En ce qui concerne les arguments juridiques, je ne sais pas ce qui va m'éclairer pour prendre la décision.
Peut-on avoir une opinion de quelqu'un qui connaît la Constitution canadienne?
[Traduction]
Je pense que c'est possible.
Je vois que M. Paquette veut répondre à la question, madame Picard.
Je n'étais pas à cette réunion, donc je ne peux répondre à la question pour vous, madame Robillard. Je vais permettre aux membres de le faire, tout en leur rappelant que la réunion était à huis clos.
[Français]
Oui, d'accord. Je veux faire valoir à l'ensemble des membres du comité et à Mme Robillard les arguments que l'on a apportés dans la lettre que Mme Picard a déposée.
On a trouvé un certain nombre d'articles qui touchent la langue dans les législations fédérales. Par exemple, la Loi constitutionnelle de 1867 en parle à l'article 133, mais il est alors question du Parlement du Canada, des Chambres de la législature de Québec et de la rédaction des documents des tribunaux. On ne parle d'aucune manière des entreprises privées, en particulier sous compétence fédérale.
Cela ne peut donc pas s'appliquer au projet de loi C-482.
Je me dis que si, en tant que députée, j'avais été membre du sous-comité qui devait décider si oui ou non le projet de loi était votable, et que je n'eusse pas été une experte constitutionnelle, j'aurais eu besoin d'un éclairage...
... pour me dire que ce n'était pas constitutionnel.
Le sous-comité a-t-il bénéficié de l'éclairage d'un expert en matière de Constitution pour décider que cela ne pouvait faire l'objet d'un vote? Telle est ma question.
Je ne veux pas connaître l'opinion des députés; je veux seulement savoir si quelqu'un, un expert, a étudié cela.
[Traduction]
Je vais faire mon possible tout en essayant de respecter la confidentialité d'une réunion à huis clos. Les attachés de recherche et les greffiers du comité ont conseillé le sous-comité où tous les partis sont représentés, et nous avons voté sur une des quatre raisons de non-votabilité, et c'est pourquoi nous sommes maintenant dans cette situation.
Madame Picard, il vous reste du temps. Non? Je pense que nous aurons assez de temps pour une deuxième ronde.
Monsieur Guimond, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
La question de ma collègue Mme Robillard était très pertinente.
Si ma mémoire est bonne — cela fait quand même un certain nombre d'années que je n'ai pas siégé au Sous-comité des affaires émanant des députés —, il y a quatre critères qui nous font décider de la « votabilité ». Je ne sais pas si le terme est acceptable.
Néanmoins, il y a accrochage en ce qui concerne la constitutionnalité, c'est exact, madame Picard?
D'accord.
Ma question s'adresse maintenant à vous, monsieur Paquette.
Mme Robillard a vu juste. Il me semble que, de façon arbitraire, le sous-comité, malgré tout le respect que j'ai pour ses membres, a erré dans son interprétation quant à la « votabilité » du projet de loi, en invoquant divers instruments constitutionnels, à savoir les deux chartes, les deux Lois constitutionnelles, aussi bien celle de 1867 que celle de 1982, et la charte.
Évidemment, à la lecture de la lettre de Mme Picard — et je voudrais vous entendre à ce sujet, monsieur Paquette, vous avez commencé à le dire plus tôt —, rien n'interdit que ce projet de loi soit votable, en se basant sur les deux Lois constitutionnelles et la charte.
C'est exact?
C'est exact.
On a fait l'étude des différentes législations et des chartes fédérales. On n'a rien trouvé qui rendait impossible le fait... Évidemment, il y a un débat politique — on doit le reconnaître —, à savoir si, oui ou non, on veut que les entreprises sous compétence fédérale soient assujetties à la Charte de la langue française, au Québec, pour promouvoir la langue commune de notre nation. On n'a rien trouvé.
Comme je l'ai déjà mentionné, dans la Loi constitutionnelle de 1867, on n'a fait référence qu'au Parlement du Canada, à la législature québécoise, aux tribunaux.
Le paragraphe 16(1) de la Charte canadiennes des droits et libertés dit que:
16.(1) Le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada; ils ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada.
Il ne s'agit pas d'entreprises sous compétence fédérale et assujetties au Code canadien du travail. Comme je l'ai aussi mentionné, il y a des précédents. Par exemple, celui portant sur le salaire minimum fait en sorte que le Code canadien du travail applique la législation de chacune des provinces sur le plan du salaire minimum et qu'il n'y a pas de salaire minimum fédéral uniforme.
Je voudrais porter à l'attention des membres du comité l'article 13 du projet de loi C-15, Loi concernant l'exploitation de la réserve de charbon Donkin et l'emploi dans le cadre de l'exploitation de toute mine qui s'y trouve en tout ou en partie et apportant une modification corrélative à la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada--Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers. Cet article traite des pouvoirs réglementaires. Le paragraphe 13(3) dit que:
13.(3) Les règlements prévus aux paragraphes (1) et (2) peuvent incorporer par renvoi, avec ses modifications successives, tout ou partie d’un texte législatif provincial et y apporter les adaptations que le gouverneur en conseil estime nécessaires.
On l'a encore utilisé récemment. Par conséquent, techniquement, rien n'empêcherait que, dans la Loi sur les langues officielles et le Code canadien du travail, on prévoie des dispositions qui fassent en sorte que la Charte de la langue française, la loi 101, au Québec, s'applique aux entreprises sous compétence fédérale.
On ne parle pas des institutions fédérales. Vous savez que la langue de travail dans les institutions fédérales est régie par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. C'est complètement autre chose. Lorsqu'on parle des ministères ou des agences fédérales, c'est d'un autre sujet qu'on traite.
À notre avis, il y doit y avoir un débat politique. C'est peut-être cela qui a aveuglé certains membres du comité. Ils ont tout de suite tiré des conclusions hâtives plutôt que de s'en tenir à la forme de la motion, sur le plan de la « votabilité ». Le débat doit se faire.
On verra quelle sera la conclusion du débat. Ce serait tout de même assez contradictoire que, pour des raisons qui ne semblent pas tenir la route, le comité ne décrète pas la « votabilité » du projet de loi C-482.
D'autant plus qu'en matière d'interprétation des lois, je sais, monsieur Paquette, que vous n'avez pas de formation juridique...
Oui, mais cela ne se transmet pas nécessairement. Ce n'est pas comme le sang royal. Cela ne se transmet pas de génération en génération.
Je sais que vous avez une formation d'économiste.
Cependant, voici qui éclairera les membres du comité en matière d'interprétation des lois: compte tenu du fait que le législateur ne parle pas pour rien, si un projet de loi ou un instrument constitutionnel n'interdit pas, n'empêche pas, ne proscrit pas, par conséquent le corollaire fait en sorte que c'est permis.
S'il n'y a rien dans les lois qui empêche cette application et cette reconnaissance du fait français au Québec... Il n'y a rien qui dit, dans la Constitution, que c'est interdit, n'est-ce pas?
C'est exact.
En outre, conformément au paragraphe 16(3) de la Loi constitutionnelle de 1982, qui prévoit de favoriser la progression vers l'égalité du statut de l'anglais et du français, la mesure proposée favorisera l'épanouissement du français au Québec. Il faut bien reconnaître qu'il existe une certaine vulnérabilité du français en Amérique du Nord. Au Québec, c'est vrai, mais c'est probablement plus vrai dans d'autres régions du Canada.
Toujours est-il que ce projet de loi, s'il était adopté, permettrait d'amener une impulsion supplémentaire à la promotion du français et de favoriser l'égalité du statut du français et de l'anglais dans l'ensemble canadien.
Je termine en rappelant aux membres du comité que Statistique Canada a dévoilé, la semaine dernière, des chiffres préoccupants. Je ne dis pas qu'ils étaient complètement décourageants ou catastrophiques. En revanche, il y a encore 75 p. 100 des immigrants au Québec qui choisissent le français pour langue d'usage à la maison, malgré les dispositions déjà existantes.
On a donc besoin d'un petit coup de pouce. D'ailleurs, la commission Larose, au début des années 2000, suggérait exactement ce que le Bloc québécois propose par le truchement du projet de loi de Mme Picard.
Le point politique, on ne peut pas le nier.
Ce Parlement a majoritairement adopté une motion reconnaissant la nation québécoise, et à la première occasion d'avoir des lois nous permettant de codifier cette reconnaissance, on nous dirait que cela ne respecte pas la Constitution?
Cela confirmerait-il que cette motion adoptée majoritairement par le Parlement ne voulait absolument rien dire? Autrement dit, on a mis ça quelque part dans les limbes, entre le ciel et l'enfer, et cela ne peut pas atterrir concrètement.
Votre projet de loi, que demande-t-il? Il demande de codifier concrètement cette reconnaissance, est-ce exact?
[Traduction]
Peut-être aurons-nous la réponse lors de la prochaine ronde.
Monsieur Paquette, j'aimerais un éclaircissement. Vous avez parlé d'une disposition de la Constitution de 1882. Je n'ai pas compris de quel paragraphe il s'agissait. Est-ce que c'était 92(10)?
C'était 1982. Vous souvenez-vous de quel paragraphe de la loi de 1982 vous avez parlé? Est-ce que c'était 92(10)? Toutes mes excuses.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Monsieur Reid, je vous offre mes excuses également. J'aurais dû donner la parole à M. Reid avant.
Merci beaucoup. Je les ai maintenant.
Monsieur Reid, vous êtes le prochain, et ensuite monsieur Godin.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je tiens à remercier nos témoins.
J'ai beaucoup de respect pour les membres du comité. Ils sont de bonne volonté et intelligents. Ce projet de loi repose sur de bonnes intentions. Toutefois, je regrette que ce soit inconstitutionnel parce qu'on tente ici de transférer des pouvoirs d'un ordre de gouvernement à un autre. C'est inconstitutionnel en vertu de notre Constitution. Il existe un cas très clair qui explique pourquoi.
[Traduction]
Je suis désolé, je devrai maintenant passer à l'anglais. Je m'en excuse.
Je vais maintenant lire un extrait d'une décision de la Cour suprême de 1950, qui confirme que le genre de délégation de pouvoir proposé ici est non constitutionnel. Le texte que j'ai devant moi est en anglais seulement, et c'est pourquoi je parle en anglais.
Cette affaire est connue sous le nom de l'interdélégation de la Nouvelle-Écosse, et la décision de la Cour suprême du Canada a été rendue le 3 octobre 1950. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse avait essayé de déléguer certains pouvoirs législatifs au gouvernement fédéral. On veut faire l'inverse dans ce projet de loi.
Le projet de loi énonce, je vais commencer avec le projet de loi de madame Picard, à plusieurs endroits, que le commissaire aux langues officielles
doit exercer ses attributions... de manière à ne pas entraver l'application de la Charte de la langue française.
Et cela doit être fait conformément avec la Charte de la langue française, ou en respectant ses exigences. On impose donc une exigence.
Je vais maintenant lire ce que la Cour suprême a dit dans cette décision de 1950:
Le Parlement du Canada et les parlements des provinces sont souverains dans leur sphère tel que défini par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique mais aucune n'a une capacité illimitée de façon séparée. Ils peuvent seulement exercer les pouvoirs législatifs respectifs qui leur ont été conférés par les articles 91 et 92 de l'Acte, et ces pouvoirs doivent être présents dans ces sections.
Je vais maintenant lire un peu plus loin.
Cela fait partie des protections qui nous sont accordées que le Parlement puisse seulement légiférer sur des sujets mentionnés à l'article 91 et que chaque province puisse légiférer exclusivement sur des sujets mentionnés à l'article 92. Le pays a le droit d'insister pour que les lois adoptées en vertu de l'article 91 soient adoptées exclusivement par le Parlement du Canada de la même façon que les citoyens de chaque province ont le droit d'insister pour que les lois concernant les sujets énumérés à l'article 92 proviennent exclusivement de leurs parlements provinciaux respectifs. Dans chaque cas, les députés élus du Parlement fédéral ou des Parlements provinciaux sont les seuls qui ont reçu le pouvoir et la responsabilité de légiférer sur les sujets qu'ils ont reçus de façon exclusive en vertu de la Loi constitutionnelle.
Aucun pouvoir de délégation est inclus dans l'article 91 ou dans l'article 92. De même, on n'y retrouve pas le pouvoir d'accepter la délégation d'un parlement à un autre; et je [c'est le juge en chef de la Cour suprême qui parle] n'ai aucun doute que s'il y avait eu l'intention de donner de tels pouvoirs, cela aurait été exprimé de façon claire et sans équivoque. En vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il devait y avoir, d'après lord Atkin et le renvoi sur les conventions de travail, « des compartiments étanches comme composante essentielle de la structure originale ».
Cela met fin à la citation.
Donc ce qui est dit ici, c'est qu'un gouvernement ne peut pas donner des pouvoirs législatifs, la capacité d'adopter des lois, à un autre gouvernement. C'est ce que l'on retrouve dans cette loi. Je note que M. Paquette a fait référence au projet de loi C-15, qui permet d'inclure par renvoi des règlements provinciaux dans le Code canadien du travail.
Je veux attirer son attention au fait que ce projet de loi crée un pouvoir facultatif. Il permet au ministre d'étudier les lois provinciales et de s'en servir comme modèle. Il n'est pas lié par ces lois, et donc c'est en fait un encouragement, ce qui est très différent de la pratique proposée, qui a été interdite dans l'affaire de 1950 que j'ai citée.
J'ai craint que le projet de loi de Madame Picard ne crée par un pouvoir législatif. Il impose une obligation. Pour cette raison, je crois que le projet de loi constituerait une délégation inconstitutionnelle d'un pouvoir fédéral à une assemblée législative provinciale.
Il vous reste un peu de temps. Si vous voulez, M. Paquet peut s'en servir pour répondre. C'est à vous de décider, monsieur Reid.
Monsieur Paquet.
[Français]
Tout d'abord, je dois dire que le jugement auquel fait référence mon collègue touche la taxation.
Nous parlons de langue de travail, de relations de travail, et il y a des précédents, je le rappelle. Il ne s'agit pas de déléguer des pouvoirs; nous demandons que le Parlement fédéral modifie les lois fédérales, afin d'incorporer des éléments d'une autre loi. Il s'agit, dans ce cas-ci, de la loi touchant la langue de travail au Québec. Cela s'est fait dans le passé. On ne délègue pas de pouvoirs au Québec.
Il est question du gouvernement fédéral qui, de son propre chef, prendrait une décision qui constituerait un élément de reconnaissance du fait que le Québec forme une nation au sein de l'espace politique canadien. Parce que le français demeure vulnérable sur le plan nord-américain, il déciderait d'inclure dans ses propres lois, que ce soit la Loi sur les langues officielles ou le Code canadien du travail, des dispositions faisant en sorte que la Charte de la langue française s'applique aux entreprises sous compétence fédérale, en ce qui a trait à la langue de travail.
Je le rappelle, en 1966, la Cour suprême a décidé que la détermination de matières telles que les heures de travail, les taux de salaire, les conditions de travail et autres sont des parties essentielles de l'administration de toute entreprise commerciale et industrielle et que, lorsqu'il s'agit d'entreprises fédérales sous compétence fédérale, ces matières tombent sous la compétence exclusive du gouvernement fédéral.
Ce principe a été confirmé et développé par la suite. Cela n'a pas empêché que le gouvernement fédéral décide, de son propre chef, par l'utilisation du renvoi que je mentionnais plus tôt, de modifier son propre Code canadien du travail. On peut lire au paragraphe 178(1), et je termine avec cela, monsieur le président:
178. (1) Sauf disposition contraire de la présente section, l’employeur doit payer à chaque employé au moins :
a) soit le salaire horaire minimum au taux fixé et éventuellement modifié en vertu de la loi de la province où l’employé exerce habituellement ses fonctions [...]
C'est le Parlement fédéral, et non pas le gouvernement du Québec ou des provinces, qui a décidé que cette disposition pouvait être incluse dans les lois fédérales. Il l'a fait probablement parce que c'était plus facile sur le plan administratif. C'est la même chose pour le projet de loi C-15. On fait renvoi par règlement, on n'a même pas recours à une législation. C'est dans le cadre d'une législation, bien sûr, mais ce sont les règlements qui prévoient, comme je le mentionnais, qu'un texte législatif provincial peut être présenté et adapté dans le cadre de ce projet de loi. Il y a des précédents à profusion.
Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier nos témoins.
Pour débuter, monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire. On sait que le comité doit décider si ce projet de loi est votable ou non. On sait que c'était à huis clos, et nous constituons une autre instance. Si nous devons prendre une décision...
[Traduction]
[Français]
C'était à huis clos. Cela n'empêche pas que notre comité ait à prendre des décisions. Je pense qu'avant de prendre la décision finale, on devrait inviter des experts, à qui on pourra poser les questions voulues, pour être sûrs de prendre la bonne décision. On veut que notre système d'appel fonctionne, et ce n'est pas parce qu'il s'est passé quelque chose à huis clos qu'on n'étudiera pas la question à fond.
Cela dit, j'aimerais demander à M. Paquette s'il ne voit pas une différence entre la question du salaire minimum et celle de la langue, des deux langues officielles de notre pays.
Parlons du salaire minimum. Il n'y a pas eu de changement établissant qu'au Québec, on accepte qu'il n'y ait pas de salaire minimum. Il n'y a pas eu de changement, non plus, établissant que seul le Québec a le devoir de respecter le salaire minimum du Québec. Je pense que le fédéral a examiné la situation. Il a décrété qu'il allait respecter le salaire minimum de chaque province. On parle de minimum. S'il veut payer 20 $ l'heure, il peut le faire, mais on parle d'un minimum. Il va respecter le salaire minimum de la province, tu ne peux pas avoir les deux. Cela signifie que, au Québec, ce serait le salaire minimum. Au fédéral, ce serait le salaire minimum du Québec, au Nouveau-Brunswick ce serait le salaire minimum du Nouveau-Brunswick. Je pense que cela a été décidé en 1996. Il n'a pas dit qu'on va enlever le salaire minimum au Québec ou au Nouveau-Brunswick, ou on va laisser la province pouvoir abolir le salaire minimum.
Dans ce cas, je ne suis pas encore prêt à dire si c'est constitutionnel ou non, mais l'argument pourrait être le suivant. On pourrait dire qu'on demande qu'au Québec seulement, les anglophones ne soient pas protégés par la Charte canadienne des droits et libertés. Au Québec, l'employeur pourrait dire que la langue de travail serait le français seulement. On enlève cette protection pas seulement aux citoyens, on l'enlève aussi à l'employeur et à tout le monde.
Pensez-vous comme moi qu'il y a une différence entre les deux? Merci.
La seule différence, à mon avis, c'est que la langue est beaucoup plus importante.
Vous allez au fond du problème, et je suis bien prêt à y aller aussi. Au fond, en matière de langue de travail, on veut donner la possibilité à cette proportion de 8 p. 100 de la main-d'oeuvre, qui relève de la compétence fédérale, d'avoir le même droit que les autres salariés, qui représentent 92 p. 100 de la main-d'oeuvre et qui ont le droit de travailler en français. Ce n'est pas une obligation des individus.
L'obligation des entreprises, c'est de permettre aux gens de travailler en français, ce qui n'enlève rien à la minorité linguistique anglophone qui, comme vous le savez, bénéficie déjà d'un certain nombre de droits et de privilèges en vertu de Charte de la langue française.
On n'enlève rien à qui que ce soit.
Êtes-vous en train de me dire que, selon votre projet de loi, si je vivais au Québec en tant qu'anglophone et que je décidais de parler en anglais plutôt qu'en français, un employeur pourrait m'obliger à parler en français selon la Charte de la langue française?
Non, pas du tout. Cette loi vous donnerait, à vous, monsieur Godin, le droit de demander à votre employeur de parler en français.
D'ailleurs, dans la Charte de la langue française, c'est prévu que le motif linguistique ne peut être une cause de congédiement. Ce n'est pas parce que vous ne parlez pas français qu'on peut vous congédier. C'est déjà prévu dans la charte. Les droits de la minorité linguistique anglophone sont protégés par la charte et seraient protégés par les modifications proposées.
Monsieur le président, si vous disiez dans votre projet de loi que la langue française est la langue officielle au Québec,...
Excusez-moi, monsieur le président, mais je n'ai pas besoin des membres du comité pour me booster. Ce n'est pas correct. Je pose mes questions au témoin, mais tout le monde veut s'en mêler. Alors, j'aimerais me débattre moi-même avec mes questions. Je pense que je suis assez grand pour le faire.
Donc, c'est déjà le cas.
J'aimerais savoir si une personne qui vit au Québec, selon la loi québécoise — ne parlons plus d'entreprises privées relevant de la compétence fédérale — la loi 101, n'est-ce pas...
Si j'étais un anglophone qui vit au Québec, vous dites que je pourrais demander de parler en français seulement.
M. Pierre Paquette: Oui
M. Yvon Godin: Mais qu'arrive-t-il si je veux juste parler en anglais?
Je pourrais parler en anglais?
M. Pierre Paquette: Oui.
M. Yvon Godin: Ma langue de travail serait l'anglais.
On parle ici d'une langue sur le plan des droits collectifs et individuels. L'employeur a l'obligation de vous permettre de travailler en français. C'est l'obligation prévue dans la loi 101.
Il ne peut pas vous obliger de parler français et il ne peut pas vous congédier parce que vous ne parlez pas français. C'est déjà prévu.
Encore une fois, monsieur le président, on va au fond du débat. Et c'est justement le débat que je voudrais avoir pour éclairer l'ensemble des députés de la Chambre et amener les informations sur la réalité linguistique québécoise des lois qui protègent le français et qui en font la promotion. Je veux que l'on sache pourquoi on a besoin de ces lois. Je veux que l'on sache pourquoi 92 p. 100 de la main-d'oeuvre est déjà couverte par de telles dispositions, et que c'est l'exception — il est actuellement question de 8 p. 100 — qui est couverte par d'autres dispositions.
L'idée d'avoir un débat à la Chambre me cause peu de difficultés. Quant à l'idée de voter pour ou contre l'affaire, c'est une tout autre chose.
Ce sera un autre problème. Cela n'a rien à voir avec le Québec, une nation; peut-être que cela me concerne moi, Yvon Godin, le petit Acadien qui vit quelque part à l'extérieur du Québec. Cela pourrait peut-être faire du tort à tous les francophones au pays, en Alberta, en Colombie-Britannique.
Il faut que nos cousins du Québec nous appuient à cet égard. Je voudrais que les Canadiens, quand il s'agit de la question linguistique, au travail surtout, en ce qui concerne les champs de compétence fédérale et non provinciale — on convient de cela... On a toujours entendu le Bloc québécois se défendre en disant que c'est un champ de compétence du Québec, mais cette fois, c'est un champ de compétence fédérale.
[Traduction]
Merci.
Chers collègues, il nous reste entre 20 et 25 minutes. Je n'ai plus de nom sur la liste pour les questions. Y a-t-il des membres du comité qui veulent poser d'autres questions à nos témoins?
Avez-vous une autre question, monsieur Godin?
Il ne s'agit pas d'une question, monsieur le président.
[Français]
Je pense qu'il faut en savoir plus de la part des personnes qui connaissent la Constitution.
En ce qui concerne le débat, je ne veux pas me cacher derrière la Constitution, s'il ne s'agit pas de cela. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait un débat à la Chambre des communes afin qu'on puisse déposer nos arguments et procéder au vote. Ensuite, on vivra avec les conséquences. Je n'ai pas l'intention de me cacher derrière la Constitution, s'il ne s'agit pas de cela.
En vue d'éclairer le comité, je propose qu'on invite des témoins afin d'étudier la question plus en profondeur.
[Traduction]
Laissez-moi écouter les autres commentaires.
Je pense que si nous votons en faveur, le débat auquel vous tenez aura lieu à la Chambre. Il s'agit de savoir si nous votons, oui ou non, sur le rapport, mais c'est là où nous en sommes, d'après moi.
Monsieur Guimond, j'ai vu votre main levée, ensuite nous passerons à Mme Robillard.
[Français]
Monsieur le président, votre dernier commentaire est très pertinent.
D'abord, avec tout le respect que je dois à M. Godin, j'aimerais faire remarquer ceci. Il dit qu'il voudrait en savoir un peu plus et qu'il est bien prêt à en débattre. Le meilleur moyen d'en débattre est de le rendre apte à faire l'objet d'un vote pour que la Chambre des communes ait deux heures de débat à ce sujet, suivies d'un vote. C'est le meilleur moyen. Le meilleur moyen de ne pas en débattre est de le tuer tout de suite.
Ensuite, en ce qui a trait à la venue d'experts devant nous éclairer, j'aimerais souligner que les députés sont régis par le Règlement de la Chambre des communes. C'est notre livre de chevet, c'est ce qui gère nos travaux. Tout ce que nous faisons en comité et en Chambre tire son origine de ce Règlement de la Chambre. Je regrette, mais le paragraphe 92(2) du Règlement prévoit que « Dans les cinq jours de séance suivant la présentation du rapport [...], le parrain de l’affaire qui fait l’objet du rapport peut comparaître [...] » pour en appeler de la décision. Ces derniers mots sont de mon cru.
Si le comité a rendu sa décision, dans les cinq jours, le témoin, Mme Picard, comparaît devant nous.
M. Godin suggère que nous recevions une batterie d'experts pour nous dire si cela peut faire l'objet d'un vote. Je regrette, malgré tout le respect que j'ai pour M. Godin que j'apprécie, il fait une erreur d'interprétation du Règlement. Ce n'est pas ce que prévoit le Règlement. Il prévoit que nous sommes ici pour accoucher, pour prendre une décision.
Le projet de loi de Mme Picard peut-il faire l'objet d'un vote ou non? C'est la seule décision que nous devons prendre aujourd'hui.
[Traduction]
Merci. C'est un résumé parfait.
Nous allons passer à Mme Robillard, suivie de M. Godin et ensuite de M. Lukiwski.
Madame Robillard, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue M. Guimond, je crois que nous devons décider aujourd'hui si, oui ou non, nous rejetons la décision du sous-comité, à cause de l'appel de nos deux collègues. Le sous-comité a signifié que c'était anticonstitutionnel — j'oublie le libellé exact du rapport.
Monsieur le président, avant de décider s'il peut faire l'objet d'un vote ou non, est-il possible d'avoir l'opinion du légiste de la Chambre? Cela remettrait-il en question, selon le Règlement, tous les délais auxquels sont soumis nos collègues du Bloc québécois? Si l'on demande l'opinion du légiste de la Chambre, pourrions-nous le recevoir jeudi et décider jeudi matin? Est-ce faisable?
[Traduction]
En réponse à votre question, il y a deux façons de procéder. La première est que le comité est le maître de son destin, si vous êtes d'accord avec cette façon de faire.
Par contre, en tant que président, je pense que si nous votons en faveur et que nous l'envoyons ainsi à la Chambre, vous aurez la chance d'y exprimer vos opinions. La question sur laquelle nous votons en ce moment est celle de savoir si, oui ou non, le rapport peut faire l'objet d'un vote. Donc, comme M. Guimond l'a dit si clairement, toujours en ce qui a trait au projet de loi émanant d'un député, soit nous votons pour le rapport du sous-comité qui dit que cela va à l'encontre de la Constitution, soit nous votons contre le rapport du sous-comité, ce qui permet au projet de loi de faire l'objet d'un vote. Voilà où nous en sommes. C'est tout.
Si le rapport est renvoyé à la Chambre grâce à notre vote favorable, alors il y aura un débat, les comités en seront saisis et des témoins seront convoqués. C'est ce que j'ai compris.
Si le rapport est rejeté, il reste à Mme Picard un dernier recours et je crois que Mme Picard connaît très bien le processus qui consiste à trouver cinq députés avec la majorité de l'opposition officielle.
Voilà comment je vois notre parcours.
Je vais poursuivre avec ma liste, M. Godin, suivi de M. Lukiwski et de M. Proulx.
[Français]
Monsieur le président, avec tout le respect que j'éprouve pour mon collègue Michel Guimond, je pense qu'il voit des choses qui ne sont pas dans le Règlement.
J'ai de la difficulté à concevoir que notre comité soit soumis à la règle des cinq jours. Le Règlement dit que la personne qui a présenté le projet de loi a cinq jours pour paraître devant le comité. Cela ne nous empêche pas d'étudier le projet de loi maintenant, pour savoir si c'est constitutionnel ou non.
Vous nous enlevez des éléments. Si l'on conclut ainsi, cela veut dire que le comité peut prendre des décisions sans connaître les faits. Je ne veux pas m'embarquer là-dedans, avec tout le respect que j'ai pour M. Guimond. Je sais qu'il plaide pour sa cause. Quand cela fait son affaire, il plaide à sa manière. Je respecte cela. C'est un avocat qui sait tout, qui connaît tout. Je respecte cela.
Toutefois, il me semble, monsieur le président...
[Traduction]
[Français]
Je veux faire un rappel au Règlement.
On ne tombera pas dans les insultes personnelles! Je n'ai jamais dit que, parce que j'étais avocat, je savais tout et que je ne pouvais pas me tromper! Je demande que M. Godin retire ses paroles!
Monsieur le président, je m'excuse. M. Guimond ne connaît pas tout et ne sait pas tout. Je retire mes paroles.
Monsieur le président, si on lit le Règlement, on voit qu'il permet à la personne qui a déposé le projet de loi de venir s'exprimer devant le comité. J'aimerais avoir une décision là-dessus. Cela nous empêche-t-il d'étudier la décision?
Je trouve que c'est un faux débat. Le comité se réunit, et il n'aurait même pas la chance de savoir si c'est acceptable ou non! Monsieur le président, vous avez dit vous-même que le comité était maître de ses actions. Je pense que ce comité a ce pouvoir.
Le Règlement ne prévoit pas que la décision doit être prise en cinq jours. Le Règlement indique qu'il faut présenter la contestation de la décision. C'est ce que le Règlement dit; il ne nous empêche pas de faire le travail qui doit être fait.
Je peux vous garantir, monsieur le président, que je n'ai pas l'intention de présenter une batterie d'experts pour retarder le processus. Toutefois, en toute légitimité, M. Paquette a donné des noms d'experts et parlé de décisions judiciaires qui ont été rendues au Québec. Avec toute cette nouvelle information, il n'est que normal que le comité puisse questionner ces personnes, ou d'autres personnes.
Je rejette l'argument de M. Guimond, en tout respect, et je dis que le comité a ce pouvoir. On n'est pas ici seulement pour répondre oui ou non, et cela, sans information. On a le pouvoir d'aller chercher de l'information nous-mêmes, parce que le sous-comité a siégé à huis clos. On ne peut pas savoir sur quoi il s'est basé pour rendre sa décision. Nous avons le droit de faire ce qu'il faut pour prendre une décision éclairée, sinon elle ne le sera pas.
Ce n'est pas suffisant d'accepter que le débat se fasse à la Chambre des communes, on a le droit de le faire au sein du comité lorsqu'on prend une décision. Si on écoute M. Guimond, on empêchera le comité de tenir un débat et de prendre une décision éclairée. Je pense que cela va à l'encontre du Règlement.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Permettez-moi de vous éclairer un peu.
Le fait est que Mme Picard a la possibilité de se présenter devant ce comité dans un délai de cinq jours. Je ne vois nulle part dans le Règlement de la Chambre que le comité est obligé de prendre une décision dans un délai de cinq jours. Toutefois, cela étant, le comité peut faire ce qu'il veut: nous sommes maîtres de notre propre destin.
Il me semble que le rapport provient du sous-comité auquel nous avons confié la tâche d'examiner la question et de formuler une recommandation. Notre rôle consiste à dire oui ou non: ou bien nous acceptons le rapport du sous-comité, ou bien nous le rejetons. Si nous choisissons de le renvoyer à la Chambre alors, bien sûr, le projet de loi suivra le processus habituel, c'est-à-dire qu'il sera renvoyé au comité, des témoins seront convoqués, et un examen s'ensuivra. Le processus existe.
Je comprends ce que dit M. Godin, c'est-à-dire que nous devons discuter de la décision. Il s'agit de rejeter le rapport du sous-comité ou de l'adopter.
Soyez bref s'il vous plaît. J'ai d'autres noms sur ma liste.
Ce que j'avance comme argument, sauf votre respect, c'est que si vous procédez ainsi, et que nous votons contre le rapport, cela signifiera que nous sommes d'accord pour dire qu'il n'est pas automatiquement conforme à la Constitution, car nous aurons accepté l'argument formulé par le sous-comité à huis clos. Si nous n'acceptons pas le rapport du sous-comité, alors nous disons qu'il n'est pas conforme à la Constitution. Je prétends que si nous devons prendre une décision, nous avons le droit d'en faire l'examen avant de décider s'il est, ou non, constitutionnel.
Continuons avec le débat là-dessus car il s'agit d'un bon argument.
M. Lukiwski, M. Proulx et M. Guimond.
Merci, monsieur le président.
Je vais me prononcer en faveur de la position que vous et M. Guimond défendez, c'est-à-dire que notre seul rôle en tant que comité et de voter sur le rapport. Je comprends la position de M. Godin, c'est-à-dire qu'il préfère obtenir plus d'information — j'aimerais bien en avoir moi aussi — mais le fait est que nous avons établi un sous-comité pour déterminer si les projets de loi émanant des députés peuvent faire l'objet d'un vote.
Je ne dis pas qu'il faille automatiquement donner notre aval à la décision du sous-comité. Cependant nous lui avons confié la tâche d'examiner toutes les questions reliées au vote. Ils sont revenus avec le rapport. Il nous a soumis son rapport. Il a siégé à huis clos donc nous ne sommes pas au courant de ce qui s'est dit. Je crois cependant que les membres ont pris leur tâche très au sérieux et ont décidé que, pour des raisons constitutionnelles, ce projet de loi ne pouvait pas faire l'objet d'un vote.
Si nous commençons à convoquer des témoins, tel que le suggère M. Godin, c'est-à-dire si nous entamons le même processus que le sous-comité a suivi avant de prononcer, à quoi sert un sous-comité? Pourquoi ne pas obliger tout le comité à faire un examen approfondi de chaque projet de loi?
Je comprends la position de M. Godin. Je ne connais pas les arguments constitutionnels. Qu'il soit conforme à la Constitution, comme M. Paquette le prétend, ou, comme le sous-comité le pense, qu'il ne soit pas constitutionnel, nous avons un processus en place. Nous avions un sous-comité. Nous lui avons confié la responsabilité de se pencher sur toutes ces questions et il a rédigé un rapport. Personnellement, je crois qu'il faut respecter ce processus. Je propose donc que nous traitions seulement de l'adoption du rapport.
Monsieur Godin a absolument raison. Si nous adoptons le rapport, le projet de loi meurt; il ne va pas plus loin. C'est peut-être un peu injuste, mais c'est le processus avec lequel nous travaillons.
Merci, monsieur Lukiwski.
En effet, ce comité s'est déjà retrouvé dans cette situation par le passé, lorsqu'il a été décidé que des projets de loi émanant des députés ne pouvaient pas faire l'objet d'un vote pour une des cinq raisons. Même si nous n'avons pas su pour laquelle des cinq raisons, nous nous sommes déjà retrouvés dans cette situation. Nous avons pris ce genre de décision d'après le rapport. Je suis tenté de procéder de la même façon, mais j'aimerais entendre d'autres commentaires.
Monsieur Proulx, suivi de M. Guimond et ensuite de M. Godin, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Sans vouloir insulter les interprètes, je vais m'exprimer en anglais, monsieur le président, pour qu'on puisse se suivre, virgule par virgule.
[Traduction]
D'après ce que j'ai compris, monsieur le président, selon le Règlement, il y a des critères qui doivent être respectés pour qu'un projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Le sous-comité décide selon ces critères; donc, étant donné que le sous-comité émane de ce comité-ci, d'après ce que j'ai compris, nous devons aussi prendre notre décision selon ces cinq critères.
En tant que députée, Mme Picard a la possibilité de venir devant notre comité pour présenter ses arguments, pour nous expliquer pourquoi elle pense que son projet de loi devrait être votable. Cependant, étant donné que le sous-comité a siégé à huis clos, ses membres peuvent seulement nous remettre son rapport qui nous fait part de ses constatations... Mais nous n'avons pas accès aux conseils, qu'ils soient juridiques ou autres, qu'il a reçu sur le respect ou le non-respect de ces critères.
J'ai donc de la difficulté à accepter ce que dit M. Lukiwski, soit que nous devons adopter ou rejeter le rapport, c'est-à-dire que nous devons y croire ou ne pas y croire.
Je crois qu'en tant que comité nous avons la possibilité d'entendre des opinions. M. Godin a demandé l'opinion du légiste de la Chambre, et je crois que ce serait essentiel, c'est-à-dire que ce serait le minimum, ou peut-être le maximum, que nous pourrions exiger. Si nous allons rejeter ou accepter un rapport d'un sous-comité sans pouvoir entendre les conseils d'un expert sur les critères qui, selon le sous-comité n'ont pas été respectés, autant tirer à pile ou face.
Je crois que M. Godin a raison de demander que le légiste de la Chambre des communes nous donne son avis sur la constitutionnalité. Ensuite, si nous décidons qu'il est votable, il sera envoyé à la Chambre. Si il est adopté à la Chambre, il sera ensuite renvoyé en comité, et nous pourrons nous renseigner davantage.
Nous devons en fin de compte décider, selon ces mêmes cinq critères, si le projet de loi devrait être votable ou non. Je ne crois pas que nous puissions prendre la bonne décision compte tenu du fait que nous avons reçu seulement un rapport du sous-comité sans les commentaires ou les conseils que celui-ci a obtenus. Merci.
Comme je l'ai déjà dit, je comprend la position de M. Godin et M. Proulx. Du point de vue de la procédure, pour faire ce que M. Godin et M. Proulx nous suggèrent, et faire venir un témoin ou le légiste est-ce qu'il faudrait présenter une motion?
Tout ce que nous pouvons faire actuellement c'est de voter pour ou contre le rapport. Si nous voulons faire ce que M. Proulx et M. Godin sont en train de suggérer, est-ce que cela veut dire que, selon la procédure, il faudrait que quelqu'un en fasse la proposition et que nous votions sur la motion?
En un mot, oui. Le comité doit toujours agir selon une motion. J'ai entendu plusieurs commentaires. Je préfère ne pas prendre de décision. Je préfère recevoir une motion.
Attendez. Nous allons continuer selon notre liste.
Monsieur Guimond, un commentaire s'il vous plaît, et ensuite M. Godin.
Monsieur Guimond.
[Français]
Je vais essayer d'expliquer cela tranquillement et calmement.
D'abord, je veux informer les membres du comité que ces dispositions sont nouvelles et datent du printemps 2003. Je siégeais alors au Sous-comité des affaires émanant des députés et au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, où nous avons adopté ces nouvelles dispositions.
Ensuite, la situation que l'on vit présentement s'est produite à deux reprises depuis le printemps 2003. Dans les deux cas, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre s'est prononcé immédiatement.
Un autre élément peut alimenter la réflexion des membres du comité. S'est-on demandé pourquoi le Règlement indique « Dans les cinq jours de séance [...] »? Pourquoi est-ce cinq jours de séance et non pas 30? Pourquoi n'y a-t-il aucune référence au temps? Se demande-t-on pourquoi cinq jours de séance sont prévus? Vous demandez-vous cela?
S'il est prévu cinq jours de séance, c'est pour éviter à cette députée de perdre son droit à ce que son affaire soit dans l'ordre de priorité.
S'il n'y avait pas ce délai, ou si le Comité permanent de la procédure acceptait ce que M. Godin a dit, on pourrait embourber l'étude pour lui faire perdre son droit. Je vous assure que si l'on accepte cela, nous allons présenter notre liste de 30 constitutionnalistes experts, d'autres en auront 30 aussi, et cette députée va perdre son droit, monsieur le président.
C'est pour cela qu'on a écrit « cinq jours de séance », et c'est pour cela que dans les deux autres cas, le comité s'est prononcé sur-le-champ. Si l'on retarde l'exercice de son privilège, d'autres affaires entreront dans l'ordre de priorité et la sienne se retrouvera au bas de la liste. Pourquoi l'affaire de cette députée se retrouverait-elle au bas de la liste? Ces cinq jours de séance servent à circonscrire le tout dans le temps.
C'est pour cela, monsieur le président, que je vous demande et que je demande aux collègues, que je sais être tous et toutes de bonne foi, de ne commencer l'audition, ni du légiste de la Chambre ni des experts, parce qu'on va priver la députée de Drummond de son droit de se faire entendre.
Prenons une décision, agissons comme cela s'est fait dans les deux cas précédents depuis le printemps 2003.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'ai été élu député non pas pour agir en automate, mais pour prendre mes propres décisions et voter de façon éclairée.
On parle d'un nouveau règlement. M. Guimond dit qu'il était là depuis le début. Monsieur le président, j'étais là au commencement de toute cette procédure, et mes souvenirs sont aussi bons que ceux de M. Guimond.
Pour ce qui est des cinq jours, je suis d'accord avec M. Guimond pour dire que l'objectif est d'être en mesure d'entendre le témoin immédiatement, mais ça n'enlève pas au comité le droit de faire l'étude et d'être raisonnable. Tout de suite, M. Guimond a parlé d'entendre 30 experts. Je ne veux pas ça. L'argument de Mme Picard et de M. Paquette comporte des éléments importants.
Monsieur le président, je ne voudrais pas créer de précédent en considérant que, parce que ça s'est passé dans le cadre du sous-comité et que c'était huis clos, on va automatiquement respecter la décision de ces gens. Si notre comité agit de cette façon, ça veut dire qu'on devrait indiquer dans le Règlement qu'on accepte automatiquement les décisions prises dans le cadre des comités à huis clos. Dans ces conditions, on n'aurait même pas à tenir le débat actuel.
Notre comité se charge de ces questions parce que nous sommes capables, publiquement et selon le Règlement, que je respecte et qu'on a mis en vigueur, de voir à ce que l'affaire de Mme Picard ne soit pas traitée dans 30 jours, que Mme Picard vienne présenter ses arguments devant le comité et que des témoins comparaissent jeudi pour que nous puissions prendre une décision éclairée.
J'ai peur de ce que nous sommes en train de faire. Si nous décidons de nous contenter uniquement de dire oui ou non, je pense que nous allons faillir à notre tâche de député et de législateur. Il faut être capable de prendre une décision plutôt que d'adopter celle de l'autre. C'est la raison pour laquelle il y a deux entités. Quand des questions sont traitées à huis clos dans le cadre du sous-comité, celui-ci est obligé de faire part de sa décision à notre comité. Ce dernier a le droit, dans le cas présent, d'étudier cette décision, d'être raisonnable et de s'assurer que les droits de Mme Picard seront respectés.
M. Lukiwski dit que parce qu'un comité a été mis sur pied, il faut le respecter. Pour ma part, je trouve qu'on viole les droits de Mme Picard. Elle a présenté des arguments qui ont du sens, et on veut pousser la chose plus loin pour savoir s'ils sont appuyés par la communauté des législateurs ou des experts. Dans ces conditions, je pourrais prendre une décision éclairée en tant que député.
M. Michel Guimond est en train de dire qu'il veut m'enlever ce privilège, car il essaie d'invoquer le Règlement, qui parle de cinq jours, pour que Mme Picard se présente devant le comité, de sorte que nous n'avons pas d'autre choix que de prendre une décision.
Il n'est pas question de décision. Elle a le choix de se présenter à l'intérieur d'un délai de cinq jours pour en appeler de la décision auprès du comité. Nulle part dans le Règlement on ne dit que le comité doit prendre une décision à l'intérieur de ces cinq jours: on dit que la personne peut en appeler de la décision dans les cinq jours.
Tout ce que je veux, c'est que nos représentants, le greffier ou la Chambre nous disent si le Règlement nous empêche d'étudier cette cause. Je veux comprendre cette partie du Règlement. Quand on parle des cinq jours, est-ce que selon le Règlement ça signifie que la décision doit être prise dans cinq jours ou que Mme Picard peut présenter ses arguments?
L'argument de M. Guimond implique qu'un comité pourrait prendre à huis clos des décisions anticonstitutionnelles, et qu'on n'aurait pas la chance... Selon M. Lukiwski, on devrait appuyer le comité qui a siégé à huis clos, mais pour ma part, comme député, je ne veux pas me mettre dans ce genre de position, monsieur le président.
[Traduction]
Chers collègues, je sais que vous êtes tous occupés, et nous avons voté en faveur d'une prolongation de la séance jusqu'à 13 h 30. Je suis entre les mains du comité. Nous avons eu une très bonne discussion et je crois que nous avons quelques options. Je n'ai pas l'impression que nous sommes prêts à voter. Je ne suis pas convaincu que le Règlement nous oblige à prendre une décision dans un délai de cinq jours. Je suis convaincu que Mme Picard a le droit de comparaître devant le comité dans un délai de cinq jours; le comité prend une décision, et cette décision est ensuite présentée à la Chambre.
Je demanderais au comité de décider de ce que nous devrions faire maintenant. Nous pouvons poursuivre la discussion jeudi. Nous pouvons reporter la discussion et je peux prendre une décision après avoir demandé l'avis des experts.
Êtes-vous prêt pour la mise aux voix?
[Français]
[Traduction]
Il y a d'autres personnes qui veulent débattre de cette question. Je ne peux pas faire cela.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Si vous me le permettez, ce que je vais recommander au comité c'est que nous avons deux options. J'aimerais vos conseils. Je peux en prendre la responsabilité et reporter ma décision à plus tard, ou nous pouvons choisir d'inscrire ceci comme premier point à l'ordre du jour pour jeudi. Je pense que ces deux options sont raisonnables. Je ne cherche pas un long débat compliqué. Je cherche simplement les conseils des membres du comité.
Nous entendrons d'abord M. Reid et ensuite M. Proulx.
Monsieur le président, je pense que ce serait de mise de remettre ça à l'ordre du jour pour jeudi.
Cependant, il y a une autre question qui devrait être inscrite à l'ordre du jour pour jeudi, à mon avis. Je suggérerais qu'on n'en traite pas avant cette date. Il s'agit bien sûr du projet de loi C-6, concernant la question du vote voilé. C'est un projet de loi. Nous avons privilégié les projets de loi dans nos travaux. Si nous l'inscrivons à l'ordre du jour pour jeudi, nous pourrions le terminer, passer au vote et le renvoyer à la Chambre où on pourrait en traiter.
Nous pourrions également convoquer des témoins si c'est nécessaire. Nous l'avons fait aujourd'hui. C'est certainement une option.
Je me demandais si vous pourriez voir si les autres membres du comité appuient cette suggestion.
Merci.
Je commence à voir des divergences d'opinions ici.
Je vais maintenant écouter M. Proulx, très rapidement s'il vous plaît. Je n'ai pas entendu M. Proulx très souvent.
Monsieur Guimond, je vais également vous donner la parole, mais soyons tous brefs.
Veuillez excuser ma timidité, monsieur le président.
Monsieur le président, bien que ça me peine de l'avouer, je crois que M. Guimond a présenté un excellent argument. Je dis ça à la blague que je ne veux pas l'avouer, mais je pense qu'il a tout à fait raison pour ce qui est de l'explication de la limite de cinq jours qui a été inscrite dans les règles. C'est pour que nous puissions prendre une décision, avant que le député perde son tour sur la liste. C'est pourquoi je crois que nous devons prendre une décision maintenant.
Pour ce qui est des remarques de M. Reid, je ne pense pas que nous puissions passer à ce projet de loi, car vous vous souviendrez que nous avons encore une motion de Mme Redman concernant les modalités.
Ma suggestion, monsieur le président serait que nous passions au vote dès maintenant — nous avons eu une discussion qui a duré environ une heure, et j'espère qu'on puisse régler ce problème dès maintenant — afin d'assister ou d'éliminer les droits du député.
Merci.
[Français]
En bref, monsieur le président, on en a assez parlé et on est en mesure de prendre une décision éclairée.
Je veux seulement terminer en ajoutant un court argument que j'ai oublié de faire valoir plus tôt. Si l'on accepte d'entendre des témoins, on n'a plus besoin du Sous-comité des affaires émanant des députés. Ce dernier fait un travail fantastique, et nous, du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, sommes là pour entériner ou rejeter ses recommandations.
Si l'on entendait des témoins, notamment le légiste de la Chambre, on n'aurait plus besoin du sous-comité. Nous tiendrions alors toujours les débats importants sur les projets de loi ici, au comité directeur. Cela va à l'encontre de la vie même du Sous-comité des affaires émanant des députés.
Je demande que l'on vote immédiatement, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je propose une motion, à savoir que des témoins se présentent ici, jeudi matin; que la liste soit donnée avant 18 heures; et qu'à la fin de la séance de jeudi, à l'intérieur des deux heures de la réunion, on vote; et qu'on mette un point final à cette affaire.
Cela répondrait à l'inquiétude de M. Guimond en ce qui a trait aux cinq jours. On convoquerait les témoins et, en moins de deux heures, on passerait au vote.
Telle est ma motion.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Cela me trouble de recevoir une motion alors que nous débattons encore d'une autre motion, à savoir que le rapport du sous-comité soit approuvé.
Chers collègues, je crois que la réponse c'est que je vais reporter ma décision et consulter certaines personnes et ensuite informer l'équipe. J'espère que j'aurai pris cette décision d'ici 24 heures. Nous avons encore cinq jours. Mme Picard a respecté la règle des cinq jours. En outre, pour ce qui est de la préoccupation de M. Guimond et de M. Lukiwski cinq jours ça nous amène à jeudi. Donc, si je peux prendre une décision d'ici demain, j'invite les membres du comité à m'écrire pour me faire part de leurs recommandations.
Monsieur Guimond.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le Règlement prévoit:
[Traduction]
« dans un délai de cinq jours ». Nous sommes à l'intérieur de ce délai.
[Français]
Monsieur le président, en tout respect, n'essayez pas de noyer le poisson et de remettre cela à demain pour pouvoir consulter.
On prend notre décision immédiatement. On est à l'intérieur de la limite. Ce n'est pas écrit « au terme » ou « à la fin des cinq jours », on est à l'intérieur du « within ».
Qu'est-ce qui nous dit, cet après-midi, qu'il n'y aura pas un nouvel ordre de priorité, de sorte que l'affaire de Mme Picard se retrouvera à la fin de la liste?
Nous devons préserver ses droits maintenant. Nous avons une décision à prendre maintenant. Qu'on le fasse maintenant.
Une voix: On n'est pas prêts, monsieur le président.
M. Michel Guimond: Toi, tu n'es jamais prêt, de toute façon.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je répète qu'en ce qui concerne les cinq jours, cela nous donne la chance d'étudier la question en cinq jours.
Je suis d'accord avec vous: il est bon que vous alliez consulter des spécialistes sur la question de savoir si les cinq jours sont seulement pour permettre à un témoin de contester, ou bien si cela ne fait pas partie...
Car je pense qu'on va faire une erreur monumentale si l'on vote de la manière suggérée par M. Guimond. C'est mon opinion. Je ne veux pas dire que je suis correct, mais je pense que ce sera une erreur monumentale.
Il faut nous donner la chance d'y réfléchir et d'avoir des experts du Parlement, des législateurs, pour nous dire si nous sommes corrects ou non.
[Traduction]
Par respect pour les membres du comité, je pense que je vais clore la discussion. J'ai écouté tous les membres et j'apprécie leurs commentaires. Je prendrai une décision d'ici 24 heures...
Nous devons voter. Vous avez deux motions. Nous allons voter sur la motion de M. Godin. Après, nous allons voter sur la motion demandant le vote aujourd'hui. C'est tout. Vous n'avez pas besoin d'y réfléchir. Nous allons y réfléchir ensemble. Ce n'est pas votre rôle.
Il y a encore un débat sur la motion originale, et je ne peux pas mettre fin au débat sur la motion. Nous avons dépassé le temps...
Une voix: C'est à vous d'en débattre.
Le président: Et bien dans ce cas-là, obtenons le consentement unanime ou une majorité pour continuer le débat.
[Français]
Non, il y a encore un débat, il se poursuit, monsieur le président. On continue le débat, vous ne pouvez pas décider d'ajourner.
S'il y en a qui veulent faire de l'obstruction, ils auront l'odieux de cette action. En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à voter maintenant, mais nous allons continuer le débat.
Les heures indiquées sur un avis de convocation sont à titre indicatif. Nous avons un débat, nous sommes saisis d'une motion. Vous ne pouvez pas ajourner.
Allez demander à M. Szabo ce que je lui ai dit, l'autre jour, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, lorsqu'il a voulu arrêter les délibérations. Il a compris que c'était exactement le même argument.
Vous devez respecter le Règlement, monsieur le président. On continue. Si d'autres personnes veulent parler, allez-y, nous n'avons plus rien à dire.
On vote.
[Traduction]