ENVI Réunion de comité

    Nous allons débuter notre étude du projet de loi C-16 et comme à l'habitude, nous commencerons par un exposé des fonctionnaires du ministère.

    Nous accueillons une nouvelle fois Cynthia Wright, du ministère de l'Environnement, qui est directrice générale de l'intendance environnementale, de même qu'Albin Tremblay, responsable de la mise en application de la loi, et Sarah Cosgrove, gestionnaire, Unité des conseils législatifs. Nous accueillons aussi Me Linda Tingley, avocat-conseil au ministère de la Justice et Darlene Pearson, directrice de la législation et de la politique à Parcs Canada. Bienvenue à vous tous.

    Nous allons débuter par un exposé de 15 minutes d'Environnement Canada.

    Est-ce vous qui faites cet exposé au nom du ministère?

    Oui, monsieur le président.

    Nous essaierons de conclure le plus rapidement possible trois séries de questions pour pouvoir traiter de travaux du comité à la fin de la réunion.

    Cela étant, je vous invite à débuter votre exposé.

    Merci.

    Le projet de loi C-16 vise à renforcer le contrôle d'application des lois environnementales afin de responsabiliser davantage les pollueurs. Les peines imposées visent trois grands objectifs: la dissuasion des infractions environnementales, la dénonciation publique de ces infractions et la réparation des torts occasionnés par des activités illégales. Pour cela, il faut modifier le système d'amendes, les peines imposées et les outils d'application de la loi.

    Le projet de loi modifie six lois administrées par Environnement Canada dont la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, et la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs. Il modifie aussi trois lois de Parcs Canada dont la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

    Le projet de loi édicte également une loi entièrement nouvelle, la Loi sur les pénalités administratives en matière d'environnement dont je vous parlerai vers la fin de mon exposé.

    S'agissant des amendes, et afin de bien comprendre l'objet du projet de loi en question, il convient d'abord de résumer l'actuel système d'amendes en vertu de la loi qui va être modifiée par ce texte. À l'heure actuelle, tous les contrevenants sont susceptibles de se voir imposer une amende maximale ou une peine d'emprisonnement maximale aux termes de ces lois. Les amendes maximales actuellement les plus importantes sont prévues dans la LCPE, dans la Loi concernant la protection de l'environnement dans l'Antarctique et dans la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, soit 1 million de dollars pour les déclarations de culpabilité par mise en accusation et 300 000 $ pour les déclarations de culpabilité par procédure sommaire.

    D'autres lois prévoient des amendes maximales inférieures, comme la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux dont le maximum actuel est de 500 $ pour les déclarations de culpabilité par procédure sommaire et de 5 000 $ pour les mises en accusation.

    Les tribunaux ont tendance à imposer des amendes nettement inférieures aux maximums prévus. Ce projet de loi vise à corriger cette situation de différentes façon: en introduisant des amendes minimales pour des infractions graves, en augmentant les amendes maximales, en imposant des amendes plus élevées aux personnes morales qu'aux personnes physiques et en doublant les amendes pour les récidivistes.

    Cette diapositive montre le nouveau système d'amendes qui est proposé. Pour les infractions les plus graves — nous entendons par là celles qui ont des conséquences directes sur l'environnement ou qui risquent d'en avoir, ou encore les cas d'entrave au travail des autorités — différents niveaux d'amendes maximales sont proposés selon qu'il s'agit de personnes physiques, de personnes morales à revenus modestes ou de personnes morales. Ces distinctions visent à refléter la capacité financière de chaque catégorie de contrevenant et à s'assurer que les amendes permettent de réaliser les objectifs de dissuasion et de dénonciation sans égard à la richesse de l'infracteur.

    Le système proposé modifie également les amendes maximales qui passent de 1 million de dollars pour tous les contrevenants à 1 million de dollars pour les particuliers, 4 millions de dollars pour les personnes morales à revenus modestes et 6 millions de dollars pour les personnes morales. Enfin, il est question de doubler les amendes dans le cas d'infractions perpétrées par des récidivistes.

    Il est important de noter que, dans le cas des récidivistes, ce projet de loi habilite les tribunaux à se pencher sur quasiment les mêmes infractions que celles prévues dans d'autres lois fédérales et provinciales de protection de l'environnement ou de la faune.

    Une disposition, ajoutée dans chaque loi, prescrit le versement au Fonds pour dommages à l'environnement de tous les montants des amendes perçues, cela pour contribuer aux objectifs de remise en état de l'environnement. Pour l'instant, la plupart des sommes ainsi recueillies sont versées au Trésor et ne servent pas forcément à réparer les dégâts environnementaux dus à des infractions. Le Fonds pour dommages à l'environnement, qui a été créé en 1995, met les sommes reçues à la suite de jugements, de règlements ou de paiements volontaires à la disposition de projets de remise en état ou de réhabilitation. Dans la mesure du possible, l'argent du fonds doit servir à financer les projets entrepris dans la zone ayant subi des torts environnementaux. Cet argent peut également servir à financer la recherche et l'éducation relativement à la protection et à la restauration de l'environnement.

    Le projet de loi comporte une déclaration d'objet relativement à la détermination de la peine qui précise l'objectif premier de la peine, soit dissuader, dénoncer et rétablir les torts occasionnés à l'environnement. Ce projet de loi insiste aussi sur la nécessité de tenir compte des circonstances aggravantes dans la détermination de la sanction appropriée. Il ajoute à chaque loi modifiée le principe selon lequel le montant de l'amende doit être augmenté en fonction de chaque facteur aggravant de l'infraction et de la gravité de chacun de ces facteurs. Une liste de ces circonstances aggravantes a ainsi été ajoutée. Elle comprend notamment le fait que l'infraction a pu causer un dommage à l'environnement.

    Grâce à ce projet de loi, dans leur analyse de la gravité des circonstances aggravantes, comme les dommages occasionnés à l'environnement, les tribunaux sont invités à déterminer si le dommage comprend la perte des valeurs d'usage et de non-usage de la ressource. Ces deux expressions appartiennent au domaine de l'économie environnementale. On les retrouve dans ce projet de loi pour s'assurer que le juge des peines tient pleinement compte de la valeur de la ressource dans la détermination de la sanction à imposer.

    La valeur d'usage inclut l'utilisation directe de la ressource, comme la consommation d'eau potable, de même que la valeur découlant d'une utilisation indirecte, comme la pêche récréative pratiquée dans un cours d'eau non pollué. Elle comprend aussi l'option valeur qui est la valeur de la ressource associée à son utilisation future.

    La valeur de non-usage s'entend de la valeur en existence, soit celle reçue du fait de savoir qu'une ressource, un produit ou un service existe, et la valeur de transmission qui est la valeur reçue du fait de s'assurer qu'une ressource, un produit ou un service est disponible pour les générations à venir.

    Le projet de loi contribue à la réalisation de l'objectif de dissuasion en favorisant l'accès aux informations relatives aux condamnations. Désormais, en vertu de chaque loi concernée, le ministre devra publier dans un registre accessible au public des renseignements concernant les déclarations de culpabilité des personnes morales. Ce registre pourra être consulté sur le site Web de l'application de la loi d'Environnement Canada.

    Le projet de loi ajoute une disposition prévoyant que chaque loi modifiée oblige les tribunaux à ordonner aux personnes morales contrevenantes de divulguer à leurs actionnaires les renseignements relatifs à leur condamnation ainsi que les détails de la peine imposée. Cette obligation est nouvelle dans chacune des lois. Auparavant, les tribunaux étaient autorisés en vertu de certaines lois à adjoindre les contrevenants à publier les détails de leur condamnation. Le projet de loi maintient ce pouvoir discrétionnaire, mais il ajoute la production d'une ordonnance de divulgation obligatoire. L'obligation en question reconnaît les effets dissuasifs que la divulgation publique a sur le comportement des personnes morales. Toute contravention à ce genre d'ordonnance sera considérée comme une infraction pour laquelle le contrevenant sera assujetti aux amendes les plus élevées.

    Le projet de loi propose aussi d'ajouter une disposition dans chaque loi pour obliger les tribunaux à ordonner aux contrevenants qu'ils acquittent une amende supplémentaire équivalant à la valeur estimée des avantages pécuniaires ou matériels tirés de la perpétration de l'infraction. Il autorise aussi les tribunaux à ordonner la suspension ou l'annulation des licences ou permis délivrés en vertu de la loi à laquelle on a contrevenu et il permet d'interdire aux contrevenants de présenter une nouvelle demande de licence ou de permis pendant une certaine période.

    La majorité des lois modifiées par le projet de loi C-16 habilite déjà les tribunaux à rendre un certain nombre d'ordonnances au moment de l'imposition de la peine. Cela va de l'obligation de prendre des mesures de rétablissement à l'indemnisation du gouvernement pour les travaux de remise en état. Comme ces dispositions n'ont pas toutes été adoptées en même temps, ce projet de loi vise à normaliser les pouvoirs actuels dans l'ensemble des lois.

    Le projet de loi C-16 modifie aussi les outils d'exécution de la loi prévus dans les lois modifiées. Il confère désormais aux agents de l'autorité le pouvoir d'émettre des ordres d'exécution en vertu de plusieurs lois. Ces ordres sont déjà prévus dans la LCPE. Grâce à eux, les agents d'application de la loi peuvent ordonner à une personne de prendre des mesures pour mettre fin à la perpétration de l'infraction sans qu'il soit nécessaire de réclamer une injonction ou d'entamer des poursuites. Les procédures judiciaires officielles exigent l'application de mesures particulières et prennent du temps avant que les correctifs puissent être mis en place. Cela étant, elles sont loin d'être idéales dans le cas d'une infraction qui occasionne ou va occasionner des torts immédiats à l'environnement. L'ordre d'exécution, lui, peut être émis sans délai. Les personnes qu'il vise peuvent en demander la révision au réviseur-chef, qui est une fonction de décision administrative créée en vertu de la LCPE. Cela garantit une certaine équité tout en permettant aux agents de l'autorité de disposer d'un outil rapide pour remédier aux situations où une action immédiate semble s'imposer.

    En outre, le projet de loi C-16 renforce les outils d'application de la loi en autorisant le ministre à désigner des analystes en vertu de différentes lois. Ces analystes sont des scientifiques ou des experts techniques qui peuvent accompagner les agents pour effectuer des activités d'inspection particulières, y compris la prise d'échantillons. Cela se fait déjà en vertu de certaines lois, notamment de la LCPE, et cette disposition s'est avérée très utile. De plus, le projet de loi modifie le délai de prescription applicable à une déclaration de culpabilité par procédure sommaire en le portant de deux à cinq ans et modifie la date de début de cette période, celle-ci passant du moment où le ministre est informé de l'infraction au moment où l'infraction se produit.

    Enfin, le projet de loi confère aux agents de sécurité et aux analystes régis par chacune des lois modifiées le même niveau d'immunité personnelle que dans le cas des agents de la sécurité maritime, des agents d'intervention environnementale et des inspecteurs visés par la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada. Ce faisant, les agents et analystes pourront s'acquitter de leur tâche en toute bonne foi et sans avoir à craindre de poursuites au civil.

    Comme je le disais au début de mon exposé, ce projet de loi édicte une nouvelle loi appelée Loi sur les pénalités administratives en matière d'environnement. Celle-ci fixe le cadre nécessaire pour instaurer un système de sanctions administratives pécuniaires applicables aux autres lois. Les sanctions administratives pécuniaires sont de modestes sanctions financières d'un maximum de 5 000 $ pour les personnes physiques et de 25 000 $ pour les personnes morales, et elles se veulent un mode d'intervention rapide et plus efficace que les poursuites en justice dans le cas des infractions les moins graves.

    Les sanctions administratives pécuniaires peuvent être imposées à des personnes ou à des navires par tout agent de l'autorité ayant des motifs raisonnables de croire que cette personne ou ce navire a commis une infraction. Les personnes ou les navires visés par une sanction administrative pécuniaire peuvent payer l'amende sur-le-champ ou la contester par la voie administrative. Le projet de loi autorise le réviseur-chef nommé en vertu de la LCPE à entendre les appels relatifs aux sanctions administratives pécuniaires.

    Voilà qui met un terme à mon exposé, mais je tiens à attirer l'attention des membres du comité sur deux autres documents que nous vous avons fournis. Le premier est un aperçu général du projet de loi qui indique la nature des modifications, les lois visées par ces modifications ainsi que les pages et les dispositions concernées. Le second document est un tableau qui résume toutes les modifications proposées, qui précise là où elles sont faites et qui rappelle ce qui existe déjà dans les lois.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup. Nous l'apprécions.

    D'autres témoins ont-ils quelque chose à ajouter?

    Nous allons entamer notre première série de questions.

    Monsieur Trudeau, pour sept minutes, je vous en prie.

    Merci.

    Merci pour votre exposé.

    Je suis curieux de voir deux parties à l'application des lois environnementales. Est-ce que les gens sont traduits en justice et, le cas échéant, quelles conséquences cela a-t-il pour eux?

    Ce projet de loi traite principalement d'amendes, d'exécution, de conséquences, de restitution et d'autres choses du genre. Est-ce que nous facilitons tout cela grâce à ce texte? En quoi ce projet de loi va-t-il faciliter l'arrestation des contrevenants et leur comparution devant les tribunaux?

    Je suppose qu'il faut d'abord parler des ordres d'exécution qui permettent effectivement d'arrêter tout de suite la commission d'une infraction.

    Deuxièmement, je rappelle aux députés, et je suis sûre que vous ne l'avez pas oublié, que nous avons embauché d'autres agents d'application de la loi. C'est quelque chose de très important.

    Il est possible que mon collègue, Albin Tremblay, veuille ajouter quelque chose à cet égard.

    Je l'aborderais peut-être de façon différente, monsieur. Je ne pense pas que ça facilite la poursuite des gens devant les tribunaux. Cependant, ça va faciliter le travail des agents, qui pourront régler plus facilement les cas moins importants au moyen de sanctions administratives plutôt que de devoir recourir aux tribunaux. De cette façon, ils pourront consacrer davantage de temps aux cas plus significatifs.

    Merci.

    Au cours des trois dernières années, combien de fois est-on allé en cour pour des infractions à la loi commises par différents organismes, compagnies ou individus? Combien y a-t-il eu de condamnations?

    J'ai des données ici. Au cours des cinq dernières années, il y a eu 656 poursuites, dont 479 ont donné lieu à un procès ayant abouti à une déclaration de culpabilité. Au total, il y a eu 502 condamnations ou déclarations de culpabilité. Les chiffres ne concordent pas parce que souvent, pour une même poursuite, il peut y avoir deux déclarations de culpabilité, mais ça vous donne une idée du nombre de poursuites qui ont abouti devant les tribunaux au cours des cinq dernières années.

    J'ai de la difficulté à mettre cela en contexte. Vous parlez de 656 poursuites en cinq ans. Est-ce beaucoup? Est-ce peu? Cela veut-il dire que seulement 600 personnes ont enfreint les lois? Il me semble que ce n'est pas énorme.

    Cela ne veut pas dire qu'il n'y a eu que 656 dossiers. Beaucoup de dossiers sont réglés avant d'aller en cour, suite à des directives de nos agents, à des règlements et à des lettres d'avertissement. Cela ne donne aucune idée de l'ordre de grandeur quant au nombre de dossiers qui ont été traités. Il s'agit simplement de ceux qui ont résulté en des poursuites. Je dirais qu'il s'agit d'une petite proportion de tous les dossiers qui ont été traités par les agents d'application de la loi au cours des dernières années.

    C'est bien. Prenons le chiffre de 656 dossiers pour les cinq dernières années. L'an passé, y a-t-il eu exactement un cinquième de ce total? Disposez-vous des chiffres par année?

    Je ne les ai pas à ma disposition, mais nous les avons. Je pourrais facilement vous les faire parvenir.

    J'aimerais connaître le nombre par année, pour savoir si depuis le changement de gouvernement, il y a eu plus ou moins de dossiers amenés devant la cour.

    Monsieur le président, cette question pourrait s'adresser à Mme Wright.

    Dispose-t-on de preuves empiriques ou recueillies par un autre niveau d'instance indiquant que les amendes élevées sont suivies d'effets, c'est-à-dire qu'elles modifient les comportements?

    Je laisserai le soin à Mme Cosgrove d'approfondir la question, mais sachez que plusieurs études font ressortir que, quand on indique une amende maximale, on se trouve à indiquer également la gravité de l'infraction commise et que l'on montre ainsi que la société ne tolère pas ce genre de délits. Il y a donc eu des études sur ce sujet. Par ailleurs, nous avons déterminé que d'autres pays et des provinces au Canada ont récemment renouvelé leur législation pour fixer le montant des amendes. Pour ce qui est du montant maximum de 6 millions de dollars au Canada, nous nous sommes inspirés de ce qu'a fait le gouvernement de l'Ontario.

    Sarah, voulez-vous parler un peu plus des autres études? Si cela convient au président, vous pourriez parler davantage des études que nous réalisons.

    Nous n'avons pas d'informations précises ici, mais je pourrais vous les faire parvenir ultérieurement.

    Un certain nombre d'études ont porté plus particulièrement sur les personnes morales et ont permis de constater que leur comportement est modifié par les sanctions imposées. En outre, il est connu que les sanctions sont des instruments de dissuasion efficaces qui favorisent la dénonciation en général, dans le cas des personnes morales et des personnes physiques.

    La valeur des services relatifs aux écosystèmes est-elle prise en compte dans les valeurs d'usage et les valeurs de non-usage dont il est question à la diapositive de la page 8?

    Oui et Environnement Canada administre une base de données qui sera utile aux procureurs parce qu'elle les guidera dans ce genre de choses.

    Cela relève-t-il de la valeur de non-usage?

    Des deux, en fait, parce que ça dépend s'il s'agit d'une valeur en existence ou d'une utilisation. Dans certains cas, comme les terres humides, il pourra s'agir d'une zone d'épuration.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je vous remercie de votre présence et, surtout, je vous remercie du petit document que vous nous avez transmis et qui s'intitule « Aperçu général du projet de loi C-16 ». Je pense qu'il sera très utile. Il ne faut pas se le cacher, il s'agit d'un projet de loi très technique, difficile et peu accessible pour des parlementaires. Je crois que ce sera particulièrement utile lors de l'étude du projet de loi article par article.

    J'aimerais revenir sur le nombre de dossiers dont parlait M. Trudeau un peu plus tôt, parce que c'est important. Différentes informations circulent, dont une que j'ai obtenue et qui porte sur une moyenne des accusations et des condamnations depuis 2000.

    Pouvez-vous nous confirmer que depuis 2000, la moyenne des accusations en vertu de la loi est de l'ordre de 3 à 14 mises en accusation? Est-ce possible?

    L'information dont vous parlez est liée uniquement à Loi canadienne sur la protection de l’environnement, ou LCPE. Les données que j'ai ne correspondent pas du tout à cela. Cette information avait été fournie lors d'une session technique, mais elle portait seulement sur l'application de la LCPE. Je peux vérifier et confirmer cette information, mais ça ne correspond pas du tout aux données pour l'ensemble des lois visées par ce nouveau projet de loi.

    D'accord. Mais le projet de loi vise aussi la LCPE. L'information voulant qu'il n'y ait eu que de 1 à 5 condamnations en moyenne par année relativement à la LCPE depuis 2000 est-elle exacte?

    Je devrai vous le confirmer, mais c'est possible.

    La LCPE est-elle la loi maîtresse? Est-ce une loi importante en vertu des condamnations et des mises en accusation?

    Non, selon les données que j'ai, les lois les plus importantes sur le plan des accusations sont la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial et la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Des 502 cas dont je vous parlais tout à l'heure, 136 sont liés à la première loi, 246 à la deuxième et 81 à la LCPE. Ça peut vous donner une idée. Le gros du volume est plutôt lié aux deux autres.

    Quelle est l'amende maximale actuelle pour les grands pollueurs industriels?

    En vertu de la LCPE, c'est 1 million de dollars.

    Vous proposez de la repousser à 6 millions de dollars. Au cours des 20 dernières années, dans combien de cas l'amende maximale d'un million de dollars a-t-elle été imposée?

    Elle n'a jamais été imposée. L'amende maximale qui a été perçue était de 100 000 $.

    L'amende maximale pour les grands pollueurs industriels n'a jamais été appliquée. Comment pouvez-vous nous convaincre aujourd'hui que le projet de loi C-16 fera en sorte que l'amende maximale puisse s'appliquer? Je comprends qu'on la fait passer de 1 à 6 millions de dollars, mais si l'amende maximale n'a pas été imposée, comment peut-on, en augmentant l'amende à 6 millions de dollars, estimer qu'on appliquera le principe du pollueur-payeur?

    Ce qu'il convient de dire à cet égard, monsieur le président, c'est que le maximum indiqué dans la loi sert de guide aux juges des peines. D'un autre côté, l'indication d'un minimum dans le cas des infractions les plus graves sert également de guide.

    La fourchette est importante et les tribunaux vont bien sûr continuer d'exercer leur pouvoir discrétionnaire. Mais si vous combinez cela avec les autres éléments de la loi, surtout la prise en compte des circonstances aggravantes et les peines conseillées en cas d'infractions semblables à celles visées dans une autre loi, les tribunaux disposeront d'autres bornes. Reste à voir si cela les amènera à opter pour les peines maximales.

    Le projet de loi comporte un aspect assez important qui touche la détermination de la peine. Vous élaborez quatre ou cinq facteurs pouvant s'appliquer pour déterminer la peine, dont un qui me chicote un peu. Dans les circonstances aggravantes à prendre en compte lors de la détermination de la peine, vous identifiez l'omission par le contrevenant de prendre des mesures raisonnables pour prévenir l'infraction malgré — et j'accroche sur ce point — le fait qu'il avait des moyens financiers de le faire.

    Pourquoi avoir ajouté cet élément? Je veux m'assurer que cela ne fait pas en sorte qu'un contrevenant puisse obtenir la clémence du tribunal parce qu'il avait les moyens financiers de prendre des mesures raisonnables pour prévenir l'infraction. Ne serait-ce donc pas, au fond, un échappatoire? On souhaite que la loi s'applique à tout le monde.

    Il y a deux choses à dire à ce sujet. D'abord, le projet de loi reconnaît que les particuliers, les petites entreprises et les grandes entreprises disposent de moyens différents et il vise à établir une adéquation entre les moyens financiers de ces différents acteurs et les amendes à leur imposer.

    Avant d'en arriver là, le projet de loi vise surtout à bien indiquer que toute infraction sera traitée sérieusement. Nombre d'études nous indiquent que le faible montant des sanctions amène les grandes sociétés à considérer que le paiement de telles amendes est la rançon des affaires. Avec ce projet de loi, nous cherchons à faire en sorte que la pollution de l'environnement est assortie de sanctions assez lourdes pour que, désormais, ce soit la prévention de la pollution qui devienne la rançon des affaires.

    La page 11 de votre présentation porte le titre « Outils d'application de la loi, Ordres d'exécution ». En tant que parlementaire, les mots « peut », « peuvent » et « pouvoir » me font toujours peur. On dit que « Ces ordres d'exécution peuvent enjoindre la personne à qui ils sont adressés de prendre une ou plusieurs des mesures suivantes : [...] » On dit aussi que « Les personnes à qui I'ordre est adressé peuvent en demander la révision au réviseur-chef [...] » Ne s'agit-il pas encore une fois de la bonne vielle méthode en vertu de laquelle l'usage du mot « peut », plutôt que du mot « doit », permet d'appliquer la loi si on le juge à propos.

    J'ai deux choses à dire à ce sujet. Premièrement, nous appliquons des politiques découlant de nos lois qui nous indiquent comment mettre en oeuvre les pouvoirs qui nous sont conférés. Deuxièmement, et il ne faut pas l'oublier, la fonction de réviseur-chef se veut un mécanisme équitable de règlement des différends.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Cynthia Wright. J'ai eu l'occasion d'examiner les recommandations du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, en 1998. Ce comité et bien d'autres personnes avaient alors recommandé que toutes les preuves relatives aux infractions et aux mesures d'exécution soient rendues publiques et déposées au Parlement. Je me demande pourquoi il a été décidé de n'informer le public qu'au sujet des condamnations, soit de lui transmettre des informations qu'on peut déjà se procurer auprès des greffes des tribunaux. Cela me semble inutilement limitatif.

    Pouvez-vous nous expliquer le raisonnement suivi à ce propos, Sarah?

    Le projet de loi exige que les données relatives aux condamnations des personnes morales soient mises à la disposition du public par le truchement de notre registre. Or, contrairement à ce que nous espérions, nous avons découvert qu'il n'est pas aussi facile de mettre la main sur ce genre de données. Cela dépend de l'endroit où les décisions ont été prises. Des tribunaux provinciaux siègent partout au pays.

    Je comprends pourquoi vous avez fait cela, mais je me demande pourquoi vous avez décidé de ne pas révéler toutes les autres informations.

    Par autres informations, voulez-vous parler du résultat des enquêtes...?

    Je veux parler des avertissements, des ordres, des sanctions administratives.

    Tout cela est résumé dans notre rapport annuel sous la forme de statistiques concernant les différentes enquêtes effectuées, le nombre d'avertissements émis, le nombre de clients environnementaux et les mesures de rechange adoptées. Et puis, il y a d'autres informations qui apparaissent dans le sommaire.

    Pourquoi sous la forme d'un sommaire? Je crois savoir que, depuis un certain temps déjà, la Colombie-Britannique dévoile le nom des personnes qui ont fait l'objet d'un avertissement, qui ont été accusées ou qui sont visées par une ordonnance administrative, et ainsi de suite. Pourquoi ne pas rendre ces informations publiques?

    Il nous arrive de publier les noms pour les avertissements, mais nous ne l'avons pas proposé dans ce projet de loi.

    Je me demande si le ministère de la Justice ou Environnement Canada pourra répondre à cette question, mais dites-moi pourquoi vous avez décidé de retirer aux juges des peines le pouvoir discrétionnaire d'imposer à la partie reconnue coupable de verser le montant de l'amende à la collectivité touchée, à une ONG ou à une tierce partie. Pourquoi a-t-on entravé l'exercice du pouvoir discrétionnaire du juge pour laisser le soin à l'échelon politique de décider de qui doit être dédommagé?

    Le Fonds pour dommages à l'environnement est précisément destiné à favoriser la remise en état ou le dédommagement des torts occasionnés. Cela est déjà prévu dans la LCPE et la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, mais tout le monde n'est pas au courant. Ce genre de disposition est appliquée 15 à 20 fois par an, ce qui représente un montant approximatif de 200 000 à 300 000 $. Ce projet de loi a pour objet d'associer la dissuasion et la dénonciation à la remise en état. C'est pour cela qu'il est prescrit de verser les sommes recueillies dans le Fonds pour dommages à l'environnement.

    Je suis tout à fait d'accord avec la dotation de ce fonds, mais vous n'avez pas pour autant répondu à ma question. Je veux savoir pourquoi on a retiré aux juges des peines le pouvoir de rendre ce genre de décisions. J'ai été ravie de constater que la région de l'Ontario d'Environnement Canada a dressé une liste de personnes qui pourraient faire du bon travail advenant que le juge des peines condamne la partie inculpée à leur verser des fonds ou à dédommager la collectivité. Or, ce projet de loi prive les tribunaux de ce pouvoir. Désormais, le juge est invité à renvoyer la question au ministre qui, lui, décidera si quelqu'un, quelque part, mérite de recevoir cet argent.

    Le personnel a dressé ce genre de listes, comme dans toutes les régions, parce qu'il arrive souvent que les juges ne prescrivent pas cela. Nous voulons être prêts en ce sens que nous voulons pouvoir compter sur un groupe de particuliers et d'organisations à même d'utiliser les fonds susceptibles de leur être versés. Le projet de loi n'est pas prescriptif — à moins que je fasse erreur, les tribunaux peuvent tout de même recommander que les fonds soient versés à telle ou telle organisation — parce que nous voulons laisser une certaine latitude. Dans certaines régions, aucune organisation n'est prête à agir. Notre objectif est donc d'agir sur deux plans: encourager des projets de restauration le plus près possible des endroits touchés et pouvoir s'appuyer sur une liste d'organisations et d'experts éventuellement aptes à intervenir.

    Merci. Je comprends tout à fait cela et je pense que ce qu'a fait la région de l'Ontario, il y a plusieurs années, était absolument fantastique. Mais ce n'est pas la même chose que de retirer aux juges des peines le pouvoir de rendre ce genre de décisions. D'ailleurs, les enquêteurs et les procureurs peuvent toujours recommander des noms, mais le juge n'a plus ce pouvoir discrétionnaire.

    Ce projet de loi omnibus représente un formidable travail de rattrapage d'une trentaine d'années en élargissant les pouvoirs et les mécanismes qui favoriseront l'application efficace de la loi, et je félicite le ministère de la Justice, Environnement Canada et Parcs Canada d'avoir proposé ces amendements. D'un autre côté, je me demande pourquoi vous n'avez pas également pris les mesures qui avaient été recommandées en 1998 par le comité parlementaire. Il avait également été recommandé de reprendre dans toutes les lois concernant l'environnement la disposition qui se trouve actuellement dans la Loi sur les pêches. Je pense qu'on la trouve aussi dans la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs. Cette disposition précise qu'en cas de poursuites privées, la partie poursuivante a le droit de percevoir la moitié de l'amende imposée. Pourquoi n'a-t-on pas repris cette disposition comme l'avait recommandé le comité parlementaire?

    Il s'agit d'une discussion qui concerne les politiques. N'oubliez pas que la loi émane du ministère de l'Environnement dans la foulée de politiques élaborées par le Cabinet. Je ne veux pas, comme le stipule le chapitre 20 de Marleau et Montpetit, mettre nos fonctionnaires dans une situation où ils doivent interpréter les discussions du Cabinet relatives aux politiques, au risque de trahir leur devoir de confidentialité et d'entraver leur aptitude à prodiguer des conseils experts au Cabinet.

    Je dois simplement vous indiquer, madame Duncan, que nous devons être prudents avec les fonctionnaires dans ce genre de situations. Je ne veux pas que les témoins se sentent contraints à répondre à ce genre de questions.

    Toutefois, répondez si vous estimez pouvoir le faire.

    Je pense que le gouvernement est tout à fait favorable à la mise en oeuvre d'accords de participation du public qui soient solides, et cette question demeure à l'étude.

    Parfait. Je vous remercie.

    Madame Wright, cette fois-ci, quand tous ces amendements ont été déposés — surtout dans le cas de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement — pourquoi n'avez-vous pas également soumis à la discussion les politiques d'exécution, mises à jour et révisées, comme ce fut le cas lorsque la LCPE a été présentée la première fois au Parlement? Nous aurions ainsi pu nous faire une idée de la façon dont le ministère envisage d'utiliser cette nouvelle panoplie d'instruments, outre que cela aurait été plus clair pour ceux que la loi va encadrer.

    Nous avons, avant tout, cherché à élaborer le projet de loi et à appuyer le comité pour qu'il le comprenne. Comme je le disais, nous mettons à jour nos politiques relatives à l'application des lois. C'est ce que nous ferons si le projet de loi est adopté.

    Avez-vous entamé la révision des politiques relatives à l'application des lois?

    Nous venons juste de terminer ce travail et nous allons donc passer à cette autre étape, puisqu'il semble que ce projet de loi va être adopté. En général, nous attendons que les projets de loi soient adoptés pour réviser nos politiques et directives.

    Donc, aucun critère ne sera connu. Je m'attends à ce que ce projet de loi soit rapidement adopté, puisque nous en avons convenu. Donc, nous ne connaîtrons pas, par exemple, la stratégie publique d'application des nouvelles dispositions prévues dans ce projet de loi.

    Nous avons déjà une idée de ce que nous voulons obtenir avec ces dispositions. Par exemple, les sanctions administratives pécuniaires sont destinées à punir de simples infractions, comme le dépôt tardif d'une déclaration. Ces procédures simples, comme nous le disait ma collègue, peuvent être appliquées efficacement pour permettre au personnel de se concentrer sur les questions plus sérieuses.

    Je vais enchaîner sur cette question en vous invitant, également, à ne pas oublier que les fonctionnaires ne sont pas ici pour prédire ce que le Parlement va faire tant que le projet de loi n'est pas devenu loi.

    Mais en général, les politiques sont mises en place dès que les lois sont promulguées.

    Il ne faut pas perdre de vue qu'il existe un processus que nous devons respecter. Celui-ci prévoit que les projets de loi doivent d'abord être adoptés.

    Cela étant, M. Woodworth va maintenant clore la série de questions de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais revenir sur une question posée par Mme Duncan qui voulait savoir pourquoi, par exemple, il n'est pas prévu de publier le nom des personnes visées par un avertissement. J'ai l'impression que les avertissements ne sont émis que pour des incidents mineurs, c'est-à-dire quand il y a seulement risque de dommages ou que des problèmes potentiels peuvent se poser, mais tout le processus d'enquête et d'établissement de la preuve devant un tribunal ne s'applique pas. Ai-je raison?

    Les lettres d'avertissement résultent d'une enquête complète, d'un processus complet, mais c'est plutôt la nature de l'infraction qui nous amène à déterminer si une lettre d'avertissement est plus appropriée qu'une mesure plus sévère. Parmi nos politiques en matière d'application, une est reliée à la LCPE, une autre à la Loi sur les pêches et une autre encore aux lois relatives à la faune. Le processus est bien expliqué. Une gradation s'applique relativement aux outils qui sont à notre disposition. La lettre d'avertissement se situe vraiment au premier niveau. Il peut s'agir d'infractions moins importantes, d'une première infraction ou d'un cas de bonne foi. C'est une question de jugement, et cela doit s'appliquer dans chacun des cas.

    Bien sûr. Ce que je voulais dire, c'est que je trouverais gênant que les noms de personnes soient publiés quand elles n'ont même pas fait l'objet d'un procès en règle et qu'elles n'ont pas eu l'occasion de se défendre. Cela ne vous semble-t-il pas être un principe raisonnable?

    Je ne peux pas trop m'avancer sans risquer de me tromper. Je peux vérifier si c'est une raison pour laquelle on ne le fait pas, mais je ne pense pas que ce soit la raison principale pour laquelle on ne le fait pas, pour le moment.

    Je vais changer de thème pour vous amener à parler des ressources du ministère. Je dirais que tout ça est aussi évident qu'un éléphant se promenant dans une chambre à coucher. On peut bien avoir toutes les lois possibles et imaginables, mais à moins d'être en mesure de les appliquer, le système n'est pas efficace.

    Le budget de 2007 prévoyait quelque 22 millions de dollars sur deux ans pour augmenter le nombre d'agents de l'autorité dans le domaine de l'environnement. Pouvez-vous nous donner une idée de ce à quoi ressemblaient vos effectifs antérieurement et ce qu'ils sont maintenant, et où vous en êtes dans votre démarche d'augmentation de l'effectif?

    En fait, les ressources accordées dans le budget de 2007 permettent d'augmenter de 50 p. 100 le nombre d'agents d'application de la loi au pays. En chiffres concrets, cela veut dire 106 nouveaux agents d'application de la loi au Canada, qui ont été répartis dans les différentes régions d'Environnement Canada. Il faut surtout retenir que c'est une augmentation de 50 p. 100 par rapport à ce qu'on avait, ce qui est quand même significatif et très important.

    Présentement, 80 nouveaux agents sont déjà embauchés et sont déjà au travail, sur le terrain. On vient de terminer une formation pour nos nouveaux agents d'application de la faune au début mars. Une dernière séance de formation pour nos agents qui travaillent dans le domaine de l'environnement débutera au mois de mai et se terminera au début juin. À partir de ce moment, la totalité des 106 nouveaux agents seront en opération dans le pays.

    Cela nous a permis également d'ouvrir de nouveaux bureaux dans des localités ou des secteurs où il n'y en avait pas jusqu'à maintenant, en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec, entre autres. Cela nous permet d'augmenter de façon très significative notre capacité d'intervention et d'application de la loi au Canada, comparativement à notre capacité antérieure.

    Excellentes nouvelles. C'est très bien. C'est là un élément important qui montre ce que nous faisons actuellement pour essayer de renforcer les mesures d'application de la loi.

    J'ai également cru comprendre que vous recevriez un budget supplémentaire de 66 millions de dollars sur cinq ans pour améliorer l'application de la loi. Je suppose qu'en plus d'un renforcement de l'effectif d'agents d'application, vous aurez besoin de ressources additionnelles pour le travail d'analyse et de laboratoire, si vous voulez améliorer l'application de la loi.

    Je ne sais pas si vous êtes prêts pour parler de cela aujourd'hui et je comprendrai si ce n'est pas possible, mais êtes-vous en mesure de nous parler un peu de la manière dont tout ça va fonctionner? Où vont aboutir ces fonds?

    Les ressources annoncées dans le budget de 2008 vont permettre de compléter l'effectif d'agents de l'autorité sur le terrain. Les fonds nous permettront aussi de financer les travaux en laboratoire, l'analyse des données recueillies, la gestion des systèmes nécessaires au traitement de ces informations de même que la gestion des systèmes de suivi des taux de conformité grâce auxquels nous pourrons cibler plus efficacement nos activités d'application. Nous disposerons aussi davantage de ressources pour nous assurer que l'appareil judiciaire est plus au courant de ce genre d'infractions, de leurs impacts sur l'environnement et des infractions auxquelles nous devons nous attendre.

    Il s'agit donc d'informations proactives. Et puis, Parcs Canada disposera d'autres ressources pour faire appliquer la loi.

    Très bien.

    Il y a autre chose que j'aimerais tirer au clair, pour moi personnellement, mais aussi pour le comité. Je veux parler du lien entre ce projet de loi et la Loi sur les espèces en péril.

    Dois-je comprendre que la principale raison pour laquelle ce projet de loi ne traite pas de la Loi sur les espèces en péril, c'est par égard pour le travail d'examen du comité et pour ne pas lui prêter des intentions?

    C'est exact.

    Donc, si, à l'occasion de son examen de la Loi sur les espèces en péril, la LEP, le comité déterminait que ces mesures seraient appropriées pour la LPE également, le ministère considérerait-il, pour sa part, que cette approche serait viable? Rédigeriez-vous un ensemble de dispositions équivalentes pour la LEP?

    Vous recommandez une autre loi?

    Nous allons nous pencher sur la LEP, mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe actuellement, puisque nous parlons du projet de loi C-16.

    Monsieur le président, comme nous allons examiner la LEP, ces informations deviennent dès lors pertinentes pour cet examen.

    Je trouve que c'est une bonne question.

    Je peux toujours la reformuler pour qu'elle paraisse davantage pertinente.

    Est-ce que vous vous opposeriez, en principe, à ce que ce projet de loi englobe également la Loi sur les espèces en péril?

    Nous avons examiné la Loi sur les espèces en péril au regard de ces dispositions. Nous avons constaté la même chose que pour le reste. Il peut y avoir certains éléments, ici et là, mais ce n'est pas forcément cohérent ni aussi à jour que le projet de loi C-16.

    Votre temps est épuisé, monsieur Woodworth. Merci.

    Le comité se penchera sur cela à un moment donné et mieux vaut éviter de placer nos fonctionnaires dans ce genre de situations délicates.

    Monsieur Scarpaleggia, pouvez-vous entamer la série de cinq minutes?

    Bien sûr.

    Je suis heureux de vous revoir, madame Wright. Nous avons souvent l'occasion de vous accueillir ces jours-ci et vous pourriez tout aussi bien intégrer le comité. De toute évidence, vous êtes bien préparée.

    Dites-moi, qu'est-ce que la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux?

    C'est la plus vieille d'une série de lois que nous sommes en train de réviser. Celle-ci remonte à 1955 et elle avait été adoptée pour encadrer les décisions gouvernementales relatives à la construction de barrages ou de dérivations le long d'un un cours d'eau international. Elle fixe un processus de réglementation et d'émission de permis pour la construction de barrages ou le détournement des cours d'eau qui risquent d'avoir un effet sur le débit.

    Dans ce cas, est-ce qu'un inspecteur superviserait la construction du barrage, du canal ou de tout autre ouvrage?

    Il s'intéresserait davantage au fonctionnement du barrage...

    Je vois, il s'assurait de son bon fonctionnement.

    ... parce que le permis limite les changements de débit saisonniers, et des choses de cet ordre.

    D'accord. Ce n'était peut-être pas une bonne question. Le ministère des Pêches et des Océans doit compter de nombreux inspecteurs et ce projet de loi ne concerne pas le MPO. Ma prochaine question vous paraîtra peut-être étrange, mais faut-il attribuer cette exception au fait que les dispositions relatives aux inspections dans la Loi sur les pêches sont satisfaisantes? À moins que vous ayez entendu dire que le ministère s'apprêtait à apporter le même genre de changements?

    Ce projet de loi concerne simplement les lois qui sont administrées par le ministère de l'Environnement et par Parcs Canada.

    D'accord. Restons-en là.

    Revenons à la LCPE. À un moment donné, un politicien ou un député avait recommandé qu'on recoure à la LCPE pour s'attaquer au problème des villes ne disposant pas d'un système de traitement secondaire ou tertiaire des eaux usées. Est-ce que les villes dans cette situation enfreignent la loi et, le cas échéant, pourquoi ne les oblige-t-on pas à respecter la loi? Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet?

    Je crois que cela relève en fait de la Loi sur les pêches, monsieur le président. Le MPO s'est engagé à adopter un règlement qui fixerait certaines normes de traitement de toutes les eaux usées rejetées par les municipalités dans des eaux poissonneuses. Cela découlera de la stratégie pancanadienne sur laquelle viennent tout juste de s'entendre les ministres fédéraux et provinciaux de l'Environnement, à la mi-février.

    Ainsi, la LCPE ne serait pas concernée?

    Nous sommes en train d'appliquer des lignes directrices découlant de la LCPE pour les cas de déversements d'ammoniaque. En outre, nous disposons d'un plan de prévention de la pollution destiné à réduire les rejets d'effluents chlorés. Nous appliquons la LCPE et nous continuerons de le faire en vertu du plan de gestion des produits chimiques pour éviter que de tels rejets se retrouvent dans les eaux usées des municipalités et pour favoriser le pré-traitement des rejets.

    Quand vous êtes venus nous rencontrer au sujet de votre étude sur les sables bitumineux, il a été question de surveiller l'Athabasca pour y détecter d'éventuels signes de pollution. Je suppose que cela relève également des pêches, n'est-ce pas?

    Effectivement.

    Je suppose que je vais me mettre un peu hors sujet, mais je vais tout de même en parler pour faire une analogie.

    Il y a peu de temps, j'ai demandé au ministère de la Santé ce qu'il en était des inspecteurs travaillant pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je voulais savoir combien on en avait mobilisé en février 2005, 2006, 2007 et 2008 pour inspecter les usines d'embouteillage d'eau. On m'a notamment répondu ceci:

    Est-ce la même chose pour les inspecteurs qui travaillent à Environnement Canada? Ce que ces gens-là voulaient nous dire, c'est qu'ils connaissent leur effectif d'inspecteurs, mais qu'ils ne suivent pas précisément ce que font ces gens-là. En cas de problème, les inspecteurs alertent l'agence, mais leur rôle ou leurs fonctions varient et l'agence ne tient pas un suivi de ce qu'ils font. Cela me paraît étrange, mais c'est peut-être logique. Je ne sais pas.

    Est-ce également le cas pour les inspecteurs d'Environnement Canada?

    De façon très claire, on peut délimiter les agents qui travaillent pour le volet de la faune et ceux qui travaillent pour le volet de la pollution. C'est très facile pour nous de le faire.

    Votre question touche davantage les problèmes de nature environnementale ou liés à la pollution. Effectivement, pour le moment, il est très difficile pour nous de vous dire exactement combien de temps, au total, nos agents ont investi à l'égard de la Loi sur les pêches comparativement à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou certains règlements spécifiques de cette loi. Toutefois, notre organisation est en train de mettre en place une façon de faire pour avoir une idée beaucoup plus précise du temps effectivement investi par l'ensemble de nos agents à l'endroit des différents règlements ou des différentes lois. Cela devrait être mis en place assez rapidement.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue, monsieur Ouellet.

    Merci beaucoup d'être venus nous éclairer. Effectivement, ce n'est pas un projet de loi facile.

    Je me suis trompé dans l'ordre des tours. Excusez-moi.

    J'avais M. Calkins en premier, puis M. Ouellet. Je vous redonnerai la parole tout de suite après.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner à M. Ouellet que je n'ai pas invoqué le Règlement, mais j'apprécie votre patience.

    Merci beaucoup à nos témoins.

    Je vais aborder toute cette question sous l'angle des sanctions administratives pécuniaires prévues dans la loi.

    J'ai passé plusieurs années à faire appliquer la loi dans le domaine de la conservation, puisque j'ai été garde dans un parc national. Quand je travaillais pour le fédéral et que je tombais sur quelqu'un qui pêchait illégalement — ou sur un autre cas de figure —, sur quelqu'un qui n'avait pas son permis, je n'avais d'autre choix que de lui émettre un bref d'assignation et d'enclencher les procédures judiciaires.

    J'ai aussi été agent de la conservation pour la province de l'Alberta et je pouvais alors choisir entre un bref d'assignation et une contravention, selon la situation. Si la personne décidait de régler l'amende, la procédure judiciaire était interrompue, mais si elle décidait de plaider non coupable, elle devait alors comparaître devant un juge. Nous pouvions donc régler un grand nombre d'infractions en appliquant une procédure davantage administrative. La différence, c'est que si la personne accusée décidait de contester la contravention, elle se retrouvait en cour.

    Pourriez-vous, à l'intention du comité, nous expliquer la différence dans le cas de la loi qui est proposée? Par exemple, de quels pouvoirs dispose le réviseur-chef? À quoi ressemblera la procédure judiciaire et quelles options s'offriront à la personne devant acquitter des sanctions administratives pécuniaires pour que celle-ci ai la certitude qu'elle bénéficie pleinement des droits que lui confère la loi?

    Je vais commencer et peut-être que Sarah pourra compléter ma réponse.

    Il s'agit de sanctions purement pécuniaires. Autrement dit, il n'y a aucun risque qu'on y substitue une peine d'emprisonnement ou une condamnation pénale donnant lieu à l'ouverture d'un casier judiciaire. Ces sanctions concernent les infractions qui occasionneront le moins de dommages et elles seront donc appliquées aux types d'infractions les moins graves. J'ai donné l'exemple du dépôt tardif d'une déclaration et il s'agirait donc de choses du genre.

    Le projet de loi stipule certaines procédures à suivre et permet aux délinquants de faire appel au réviseur-chef, qui est une fonction qui existe déjà. La personne occupant cette fonction, qui a été créée en vertu de la LCPE, constitue, en quelque sorte, un tribunal administratif chargé de régler les différends portant sur les amendes imposées.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Bien sûr. Pour commencer, il convient de préciser que la verbalisation, qui existe aussi dans les lois fédérales, constitue uniquement une sanction administrative.

    Uniquement administrative...?

    Aucun tort n'a été occasionné à l'environnement et il n'y a donc pas raison de condamner une personne à ce titre. La procédure que nous proposons d'appliquer concerne donc les incidents les plus bénins. Le réviseur-chef aura la possibilité de déterminer s'il y a effectivement eu infraction et de modifier l'amende au vu du règlement.

    Excellent.

    Restons-en aux parcs nationaux. Quand j'étais garde de parc, dans l'arrière-pays, il m'arrivait de passer 15 jours tout seul à travailler le long de la frontière nord du Parc national de Jasper. L'automne marquait le début de la chasse au mouflon d'Amérique qui était bien sûr très intéressante et très lucrative pour les guides et pour beaucoup d'autres.

    Je n'avais alors que de maigres ressources pour me défendre, tandis que les chasseurs, eux, arrivaient parfaitement équipés pour se livrer à leur activité.

    Je me souviens m'être dit à l'époque que l'amende maximale pour le braconnage du mouflon d'Amérique était de 130 000 $, mais il faudrait revoir le barème de l'époque. C'est peut-être 150 000 $ aujourd'hui. Ce montant va donc passer à 1 million de dollars.

    Ma question s'adresse sans doute à vous, madame Pearson. Quelles garanties peut-on donner aux agents de l'autorité sur le terrain, qui risquent de devoir appréhender une personne susceptible d'être condamnée à verser une amende de 1 million de dollars? Quelles garanties pourriez-vous donner à ces agents de première ligne qui font ce genre de travail, quand la personne qu'ils vont devoir appréhender sera en train de se demander si elle est effectivement prête à payer 1 million de dollars, à être confrontée à cette possibilité?

    Merci pour votre question.

    Parallèlement à ce projet de loi d'application, qui traite strictement de l'aspect législatif, Parcs Canada se plie aux directives de la partie II du Code canadien du travail et est en train d'armer ses agents d'application de la loi. Nous avons reçu des fonds supplémentaires du Conseil du Trésor pour...

    J'étais armé, madame Pearson. Je demande simplement...

    Eh bien, nous sommes en train de les doter d'armes de poing. Nous sommes en train d'acheter des armes de poing et de former jusqu'à 100 agents d'application de la loi...

    C'est précisément ce que je voulais dire.

    ... pour conférer à ces agents de première ligne le genre de sécurité dont vous parliez.

    Votre temps est écoulé, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Nous en revenons à M. Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Wright. Tout à l'heure, vous avez dit que les amendes étaient passées de 1 million à 5 ou 6 millions de dollars. Sur quelle expertise ou sur quel exemple s'est-on basé pour établir ces augmentations? Pourquoi ne pas avoir décidé de les fixer à 10 millions de dollars dorénavant?

    Comme je le disais, nous nous sommes fondés sur ce qu'ont fait d'autres ressorts, surtout en Amérique du Nord, mais il existe des recherches universitaires sur les facteurs de dissuasion permettant de prévenir la commission d'infractions.

    Plusieurs pays d'Europe prévoient des peines d'emprisonnement dans le cas d'infractions environnementales. Si vous avez examiné ce qui se faisait ailleurs, pourquoi cela ne vous a-t-il pas influencés?

    Des peines d'emprisonnement sont prévues dans les lois.

    Nous avons examiné où nous nous situions par rapport à d'autres ressorts. Si nous nous sommes principalement intéressés à l'Amérique du Nord, c'est parce que nous avions l'impression que des amendes peu élevées confèrent un avantage commercial. Nous voulions neutraliser, chez nos concurrents internationaux, l'impression que nous donnions un avantage commercial.

    Monsieur Tremblay, vous avez dit tout à l'heure que la majorité des cas ne se rendaient jamais jusqu'à la cour. Cela signifie-t-il qu'il y a un système de médiation, ou les agents décident-ils tout simplement de ne pas poursuivre?

    C'est en fonction des politiques qu'on applique, et celles-ci sont très bien définies. Elles permettent d'inclure différents critères aux facteurs pour en arriver à prendre de telles décisions. Nos agents sont formés pour prendre de telles décisions. Le procureur général du Canada doit également prendre des décisions quant à certains dossiers qu'on lui soumet et déterminer s'il doit y avoir poursuite ou non. Ces décisions du ministère de la Justice ne relèvent plus de nos agents.

     Une bonne partie des décisions sont prises par les responsables de l'application de la loi partout au pays, en fonction de la nature du cas et de différents facteurs, comme l'incitation à ne plus commettre de telles fautes, la gravité de la faute commise, s'il s'agit d'une première ou d'une deuxième infraction, etc. Une série de critères nous aident à choisir le meilleur outil afin d'obtenir l'objectif visé, soit de faire cesser l'activité ou de s'organiser pour ne plus que cela se reproduise dans l'avenir.

    Il n'y a donc pas de système de médiation proprement dit, comme il en existe dans d'autres secteurs?

    Non. C'est le rôle des agents d'application de la loi de déterminer le meilleur outil.

    Vous allez directement en cour.

    On décide d'aller en cour ou encore on utilise d'autres outils avant de décider d'aller en cour.

    Pensez-vous que cela aura un effet sur la délation face aux délits environnementaux? Si l'on augmente les peines, c'est parce que l'on veut porter les causes en cour, mais souvent la comparution n'a lieu qu'un ou deux ans après le méfait.

    Pensez-vous que l'augmentation des peines aidera à la réduction des méfaits?

    Mme Wright a déjà répondu à cette question. Des études démontrent effectivement que des amendes plus importantes ont un effet dissuasif sur la décision de commettre de telles infractions.

    Beaucoup de cas très importants sont résolus plus facilement et plus rapidement grâce à des directives, qu'il s'agisse d'ordres ministériels ou d'autres mesures, qui évitent une comparution devant la cour. Pour le plus grand volume de cas, on obtient le résultat visé, soit de faire cesser l'infraction ou d'éviter que cela ne se reproduise, sans qu'on ait besoin d'aller en cour. Il existe des outils autres que la poursuite pour nous permettre d'atteindre ces objectifs.

    Comment les gens seront-ils mis au courant des amendes élevées? Moi-même, pas plus que vous, je ne sais même pas combien il m'en coûterait si je commettais un méfait avec ma carte de crédit, ou de quelle amende ou peine d'emprisonnement j'écoperais si je faisais un vol.

    Qu'est-ce qui vous porte à croire que le fait d'augmenter les amendes changera l'attitude des gens?

    Après l'adoption de toute nouvelle loi et une fois que le processus législatif a été mené à son terme, nous faisons la promotion de l'application de la loi. Je pense que les personnes morales et les personnes physiques qui sont visées par nos lois, surtout les personnes physiques et morales qui doivent obtenir des permis annuels pour la chasse, sont tout à fait au courant des amendes actuelles.

    Avant que la loi ne soit adoptée, nous ferons tout notre possible pour les informer de l'augmentation des amendes. Un certain temps s'écoule entre la sanction royale et la proclamation des lois et c'est à ce moment-là que nous en profitons pour promouvoir activement tout ce qui concerne l'application.

    Merci.

    Monsieur Braid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins pour leur présence et leur excellent travail à propos de cette mesure législative très importante.

    J'aimerais savoir si vous avez eu des réactions du secteur des affaires au sujet de ce projet de loi, réactions officieuses, officielles ou à caractère anecdotique.

    Nous n'avons consulté personne au sujet de cette mesure. Il y a eu d'autres consultations relativement à l'efficacité de la législation, mais aucune au sujet de ce projet de loi en particulier.

    D'accord. Merci.

    À propos du Fonds pour dommages à l'environnement, je crois vous avoir entendu dire dans votre exposé que celui-ci a été mis sur pied en 1995. Pourriez-vous nous donner deux ou trois exemples de la façon dont ce fonds a été utilisé dans le passé?

    Je vais vous donner un exemple récent. La compagnie J.D. Irving a été reconnue coupable d'avoir détruit une vaste aire de nidification du héron dans la région de l'Atlantique où elle conduit des opérations. La cour a ordonné que le paiement soit fait au Fonds pour dommages à l'environnement afin que le groupe Études d'oiseaux Canada puisse effectuer certaines recherches.

    La plupart du temps, quand ils recommandent un versement dans le Fonds pour dommages à l'environnement, les tribunaux précisent comment l'argent devra être dépensé et s'arrangent pour que ce soit le secteur touché qui en profite. Le plus souvent, ils ne sont pas aussi directifs que dans la cause Irving, où le juge a enjoint que l'argent serve à la recherche, mais dans la plupart des cas, ils indiquent s'il y a lieu d'entreprendre des travaux de remise en état. C'est pour cela que, partout au pays, nous disposons de bases de données qui nous permettent d'accéder facilement à des groupes susceptibles d'entreprendre les travaux de remise en état qui s'imposent.

    Qui administre le fonds?

    Environnement Canada. Des versements peuvent être effectués dans ce fonds en vertu d'autres lois qui ne sont pas administrées par Environnement Canada. Nous travaillons donc en coordination avec d'autres ministères, notamment Transports Canada.

    Il semblerait logique, en vertu de ce projet de loi et à la faveur de l'augmentation des amendes et de la mise en place du nouveau mécanisme de sanctions administratives pécuniaires, que ce fonds augmente. Avez-vous réfléchi au genre de ressources supplémentaires et de structure de gestion dont vous aurez besoin pour correctement l'administrer?

    Oui. Le budget de 2008 prévoyait déjà des ressources additionnelles pour la gestion du fonds. Ce fonds est administré en liaison avec d'autres fonds communautaires et nous sommes aussi efficaces que faire se peut. Environnement Canada a d'autres fonds communautaires, comme écoACTION et ce sont les mêmes personnes qui s'occupent du FDE. Ainsi, nos frais d'administration de ce fonds sont minimes. De toute façon, nous avons reçu d'autres ressources à ce titre en 2008.

    Excellent.

    Changeons de sujet, s'il me reste du temps et parlons du mécanisme de notification des actionnaires en cas d'infraction à caractère environnemental ou, dans ce cas, de dommages occasionnés à l'environnement. Avez-vous réfléchi au délai dans lequel il faudra informer les actionnaires et suivant quel mécanisme il faudra le faire?

    Je vais laisser le soin à Sarah de vous répondre parce que je ne sais pas si nous avons déjà tous les détails à ce sujet.

    Ce genre de précision n'apparaît pas dans le projet de loi et le tout sera fixé lors de discussions ultérieures ou à l'occasion de l'étude des cas soumis par les procureurs. Le juge aura le pouvoir discrétionnaire de décider s'il faut préciser une telle modalité.

    Parfait, c'est très bien.

    Enfin, et nous allons pénétrer en terrain juridique, pourriez-vous m'aider à me faire une idée du genre de situations où il y aurait déclaration de culpabilité et des situations où il s'agirait d'une mise en accusation?

    Je pense que le mieux serait de laisser à Linda le soin de vous répondre.

    Un acte criminel est une infraction beaucoup plus grave. Le Code criminel fixe un ensemble de procédures bien précises que le procureur ou le juge doit suivre en cas de dénonciation ou d'accusation, c'est-à-dire si la Couronne décide de procéder à une mise en accusation. Dans certains cas, la Couronne peut décider d'opter pour la mise en accusation et, dans d'autres, il pourra s'agir d'un acte criminel. Les infractions auxquelles nous avons affaire sont presque toutes des infractions hybrides, ce qui revient à dire que le procureur peut décider d'opter pour la mise en accusation ou pour la déclaration sommaire de culpabilité.

    En général, je crois que cette décision est fonction de la sanction que l'on recherche, parce que les sanctions en cas d'acte criminel, comme vous pourrez le constater dans la loi, sont beaucoup plus lourdes que celles prévues pour des infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    L'autre différence tient à la prescription. Dans la plupart des lois que nous administrons, les déclarations de culpabilité par procédure sommaire se prescrivent actuellement par deux ans chaque fois qu'il y a dénonciation ou qu'une accusation peut être portée et qu'il y a judiciarisation. La prescription intervient à six mois aux termes du Code criminel et, dans nos lois, elle est en général de deux ans. Dans ce projet de loi, nous proposons d'augmenter la période à cinq ans à partir du moment où l'infraction est portée à la connaissance des fonctionnaires du ministère.

    J'espère que cela répond à votre question.

    C'est très utile et je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Watson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, merci à nos témoins de s'être déplacés.

    J'ai une question au sujet du Fonds pour dommages à l'environnement. Vous ordonnez que le montant de toutes les amendes soit versé au FDE, d'où ma question: qui profite de ces fonds? Ce que je cherche à savoir, c'est si les fonds en question serviront à des projets de remise en état liés à l'infraction commise ou s'il appartiendra aux tribunaux d'imposer éventuellement la restitution? En fait, je veux savoir à quoi exactement va servir le FDE.

    Il s'agit d'un compte auquel Environnement Canada a accès et le projet de loi continue de permettre aux tribunaux de prescrire que des montants des amendes y soient versés. Pour l'instant, les tribunaux disposent d'un pouvoir discrétionnaire absolu et il arrive qu'ils ne précisent rien à cet égard, si bien que les fonctionnaires d'Environnement Canada doivent évaluer les torts occasionnés et décider s'ils sont de nature générale. Nous sommes destinataires de demandes de financement en vertu du Fonds pour dommages à l'environnement et nous sélectionnons parfois des propositions qui ont directement trait à la nature des dommages environnementaux occasionnés.

    Parfois, en cas de dommages physiques, nous cherchons un responsable de projet qui pourrait se charger d'un travail de remise en état particulier, qu'il s'agisse de restaurer une aire de nidification ou de dépolluer un secteur. Cela varie donc, mais ce fonds est essentiellement administré par Environnement Canada.

    Parfait. Dois-je comprendre que ce fonds est destiné à la remise en état des lieux où l'infraction a été commise?

     C'est exact.

    Parfait. C'est ce que je voulais préciser. Je ne vois pas l'avantage de contribuer à un fonds qui financerait la plantation d'arbres ailleurs. Une opération de plantation d'arbre peut être intéressante, mais elle ne permet pas forcément de remédier aux dommages occasionnés. Je voulais savoir qui va effectivement payer pour les travaux de bioredressement. Si je comprends, c'est le contrevenant, par le biais de l'amende qui lui est imposée et par le truchement de ce fonds. C'est le pollueur qui paie, autrement dit, est-ce que je...

    En cas de dommages physiques. Parfois, il peut s'agir d'un dépassement de la limite de prises ou de choses du genre, auquel cas il y a...

    Bien.

    Explorons davantage la question des peines maximales, parce que je ne suis pas certain d'avoir bien compris cette disposition et vous voudrez bien m'excuser si ma connaissance est limitée sur ce plan. Supposons que l'on impose à une personne physique l'amende maximale de 1 million de dollars. Est-ce que ce maximum s'entend des circonstances aggravantes et des amendes relatives à des infractions subséquentes? J'essaie de voir si ce maximum de 1 million de dollars est bien un maximum qui sera versé par une personne physique ou si l'on va établir que l'infraction vaut 750 000 $, mais qu'à cause des circonstances aggravantes, elle doit être portée à 1 million de dollars et que s'il s'agit en outre d'une infraction subséquente, elle doit être de 2 millions de dollars. Ce million de dollars est-il véritablement un maximum compte tenu de tous les autres facteurs?

    Eh bien, je crois que le député vient de nous prouver qu'il comprend le sujet. En cas d'infraction subséquente, le maximum serait doublé. Ainsi, il s'agit de 1 million de dollars pour une première infraction, mais le projet de loi prévoit le doublement de cette somme pour toute infraction subséquente, si bien qu'on pourrait dépasser le million de dollars.

    Ce maximum s'entend-il des circonstances aggravantes ou celles-ci pourraient-elles venir majorer la peine maximale de 1 million de dollars?

    En cas de première infraction, les circonstances aggravantes doivent être incluses dans le million de dollars.

    Dans ce cas, ce serait inclus. Parfait, c'est ce que je voulais savoir.

    À propos des sanctions administratives pécuniaires, vous ne nous avez donné qu'un seul exemple, celui du dépôt tardif d'une déclaration. En auriez-vous d'autres?

    Il pourrait y avoir, en vertu de la loi sur les espèces sauvages, les situations de dépassement mineur du nombre de prises limite d'oiseaux migrateurs en vertu d'un permis de chasse, et des cas de ce genre.

    Parfait. Mais cela n'a rien à voir avec les infractions environnementales commises sur le terrain? Ce sont de simples exigences administratives en regard de la loi.

    Tout à fait. Le projet de loi précise qu'en cas de dommages graves occasionnés à l'environnement, les sanctions administratives ne sont pas appropriées.

    Applique-t-on les SAP en vertu d'autres lois fédérales?

    Oui, et il en existe plusieurs qui sont administrées par d'autres ministères, comme la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire qui s'applique à la Loi sur les produits agricoles au Canada, à la Loi sur la médiation en matière d'endettement agricole, à la Loi relative aux aliments du bétail, à la Loi sur les engrais, à la Loi sur la santé des animaux, à la Loi sur l'inspection des viandes, à la Loi sur les produits antiparasitaires, à la Loi sur la protection des plantes et à la Loi sur les semences.

    Parfait. Pourriez-vous nous donner un exemple d'infraction méritant l'imposition de l'amende minimale, ce qui nous ramènera à la question des amendes?

    Vous parlez bien d'amendes, mais pas de sanctions administratives?

    C'est exact.

    Nous avons dressé une liste qui apparaît dans la loi. Il s'agit d'infractions causant des dommages directs à l'environnement, d'infractions susceptibles d'occasionner des dommages directs à l'environnement et d'infractions pour entrave au travail des autorités, comme l'entrave à l'action des agents d'application de la loi. Ce serait, par exemple, le cas d'un déversement direct dans l'environnement ou des nuisances occasionnées à une espèce.

    Votre temps est écoulé, monsieur Watson.

    Comme nous sommes dans les temps, nous allons entamer une troisième série. Nous allons conclure la deuxième série et en entamerons une troisième ensuite. Nous allons cette fois-ci nous en tenir à cinq minutes chacun.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Avant que vous ne démarriez le chronomètre, je veux faire un rappel au Règlement.

    J'ai parlé avec Mme Duncan et j'allais lui céder le temps qui m'était alloué pour que nous puissions en terminer ici. Vous suggérez que...

    Je suggère que nous entamions une autre série, parce que 10 à 15 minutes suffiront pour que nous parlions des affaires découlant de la réunion du comité de direction.

    Alors, elle aura une autre chance d'intervenir.

    Nous devons nous pencher sur une motion, mais je crois que nous pourrons en traiter assez rapidement.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être déplacés.

    Beaucoup de mes questions ont déjà été posées et vous y avez répondu, mais j'aimerais que nous revenions sur la diapositive 5. C'est là où vous en aviez terminé avec M. Watson.

    Parlons des amendes quotidiennes. En cas d'infractions subséquentes, le montant de l'amende est doublé. Celui qui est reconnu coupable d'avoir commis une première infraction, puis une seconde semblable fait l'objet d'un doublement de l'amende. Si l'on parle d'un 1 million de dollars pour une infraction très grave représentant, par exemple, 1 million de dollars, comment les choses se passent-elles? Parle-t-on de 1 million de dollars par jour ou d'un maximum absolu de 1 million de dollars?

    Il s'agirait de 1 million de dollars par jour.

    Ça pourrait s'additionner très vite.

    Effectivement. Sarah voudra peut-être ajouter quelque chose.

    Je tiens simplement à souligner que cette notion d'amende fixée pour chaque journée d'infraction se retrouve déjà dans un grand nombre de nos lois. C'est à présent quelque chose de répandu dans les lois sur l'environnement.

    Cela confère beaucoup de latitude aux tribunaux, mais le maximum sera alors très nettement supérieur à 1 million de dollars. S'il s'agit de 1 million de dollars par jour et si c'est une deuxième infraction, on pourrait alors parler agir de 2 millions de dollars par jour. Ai-je bien interprété la chose?

    C'est exact.

    Merci.

    À la diapositive 10, il est question de rétablissement et M. Watson vous a également posé des questions à ce sujet. Pourriez-vous nous parler davantage de la suppression des avantages susceptibles de découler d'une infraction?

    Dans vos remarques liminaires, madame Wright, vous avez, je crois, indiqué que certains considèrent peut-être que les amendes actuelles représentent simplement la rançon des affaires, ce que nous voulons éliminer. Comme un profit peut être réalisé à la faveur d'une infraction et que le contrevenant peut s'en tirer fort bien même après avoir réglé l'amende, ne serait-il pas possible d'augmenter le montant de l'amende en fonction des avantages gagnés?

    Tout à fait. Le projet de loi, prévoit d'imposer une amende supplémentaire égale à la valeur des biens ou des avantages retirés de la perpétration de l'infraction.

    Parfait. Donc j'interprète bien cette disposition. Je vous remercie.

    Passons à la diapositive 13. À propos des sanctions administratives monétaires, madame Wright, vous avez donné l'exemple du dépôt tardif d'une déclaration. Ça m'a interpellé, parce j'aurais aimé que vous me donniez l'exemple d'une personne commettant une infraction à caractère environnemental, plutôt que celui d'un écart administratif. Sarah nous a donné d'autres exemples ensuite.

    Histoire de préciser les choses, quel est le principal objet de cette disposition? Est-elle administrative et vise-t-elle à sanctionner des gens qui déposent des déclarations en retard ou à sanctionner les dommages occasionnés à l'environnement?

    Les sanctions administratives pécuniaires ne s'appliquent pas aux cas de dommages effectifs à l'environnement. Elles visent ce que l'on considère comme étant des problèmes d'ordre administratif. Je vous ai donné l'exemple d'un dépassement mineur de la limite de prises. On pourrait toujours soutenir qu'un certain tort a été occasionné à l'environnement, mais celui-ci ne concernerait sans doute pas toute la population de l'espèce et il s'agirait alors d'une infraction mineure.

    Ces sanctions ne s'appliquent pas aux cas de dommages effectifs. Ma collègue vous a donné l'exemple d'un déversement et l'on n'aurait pas recours à une sanction administrative pécuniaire dans ce cas d'infraction.

    Pourriez-vous nous parler de l'aspect maritime? Comment la loi sera-t-elle appliquée sur ce plan et y aura-t-il une amende ou création d'une infraction? Nous avons désormais plus de 100 nouveaux agents de l'autorité en matière d'environnement. Comment vont-ils faire respecter les dispositions relatives à la marine marchande et quelles craintes les témoins de ce secteur que nous allons accueillir pourraient-ils nous exprimer?

    Nous devrions peut-être commencer par Albin, mais Sarah pourra vous donner des exemples du genre de préoccupations auxquelles il faut s'attendre.

    Pour nos agents, ce sont quand même les mêmes lois et règlements qui s'appliquent jusqu'à maintenant. Une partie de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale s'occupe des déversements d'huile par des bateaux. On détermine de façon très précise les cas d'urgence environnementale, et nos agents sont invités à faire enquête. C'est dans ces situations en particulier.

    Pour le reste, je peux demander à ma collègue de vous donner plus de détails.

    L'Association des armateurs canadiens nous a dit qu'elle est inquiète des dispositions du projet de loi qui engagent la responsabilité des officiers de marine et nous sommes en train de nous en occuper.

    Merci.

    Monsieur Trudeau, pour la troisième série.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais revenir sur la question soulevée par M. Woodworth au sujet de la publication des avertissements et je n'entrerai bien sûr pas dans les considérations d'ordre politique avec vous.

    Monsieur Tremblay, vous avez dit que le processus qui aboutissait à un avertissement était tout aussi rigoureux que le processus qui aboutissait au dépôt d'une amende sommaire. Est-ce bien le cas?

    La seule différence, c'est que la décision n'est pas prise par un juge de la cour. Effectivement, ce sont nos agents qui, dans des cas spécifiques, décident du moyen le plus approprié pour corriger la situation et qui émettent une note d'avertissement. Cette décision se fonde sur une série de critères pris en considération. La lettre d'avertissement est émise à la personne en infraction.

    Une fois que cette lettre est émise, on en garde évidemment une copie dans le dossier ouvert de cet individu ou de cette organisation, pour que si...

    C'est consigné dans notre système d'information, qui contient tous les cas sur lesquels nous travaillons.

    Alors, il serait théoriquement possible de rendre disponibles ces informations, s'il y avait une décision politique.

    Théoriquement, oui.

    Merci.

     Pour en revenir sur ce que Mme Pearson disait et sur ce qu'a souligné M. Calkins, que j'ai d'ailleurs jugé très important, n'y a-t-il pas des problèmes de sécurité liés au fait que les agents de l'autorité soient présents sur le terrain, qu'ils portent éventuellement des armes de poing et qu'ils doivent imposer des amendes pouvant atteindre 1 million de dollars? A-t-on des craintes à ce sujet? Y a-t-il déjà eu des incidents lors desquels nos gardiens de parcs se sont retrouvés dans des situations scabreuses et ne craint-on pas que l'augmentation des amendes n'ait un effet négatif sur la sécurité de nos agents?

    Je dois dire tout d'abord que l'armement de nos agents est quelque chose de relativement nouveau à Parcs Canada et nous sommes en train de former les gens, d'engager des gens qui deviendront des agents de l'autorité armés, et d'acheter les armes de poing dont ils auront besoin. Nous soumettons les candidats à un processus de présélection. Nous n'avons pas encore déployé d'agents armés, mais nous serons en mesure de le faire au début de la prochaine saison.

    Je dois dire que, tant qu'une cause n'aura pas été entendue par un tribunal et qu'un jugement n'aura pas été rendu, toute cette question d'amende de 1 million de dollars demeurera théorique. Ce qui est plus préoccupant, c'est de déployer des agents sur le terrain et de s'assurer qu'ils sont correctement protégés et en mesure de fonctionner en toute sécurité.

    Je sais, de ce qu'on m'a dit et de ce que j'ai appris personnellement d'amis, que les gardiens de parcs sont souvent armés de carabines, de 30-06 et d'autres types d'armes pour tirer éventuellement sur des ours, par exemple. Beaucoup de nos gens sont armés, même si ce ne sont pas des agents de l'autorité, et il est certain que les gardiens de parcs emportent souvent une arme quand ils sillonnent l'arrière-pays.

    Ne craint-on pas de conflits potentiels sur ce plan?

    Non. Je crois que l'agence a pris des mesures pour s'assurer que ses gardiens sur le terrain soient protégés. En outre, nous prenons grand soin à délimiter leurs fonctions et responsabilités, qui doivent être celles d'agents d'application de la loi, tâches qui seront exécutées par des gardes armés. S'agissant des responsabilités qui concernent davantage la conservation des ressources, il est un peu plus difficile de faire la distinction, mais nous sommes en train d'élaborer des politiques et de former les gens pour les appliquer.

    Vous avez une trentaine de secondes.

    Non, ça me va, merci.

    Monsieur Bigras.

    J'aimerais revenir à la page 11 où il est question des ordres d'exécution visant à appliquer des mesures pour mettre fin à certaines infractions à la loi. Vous dites que « Ces ordres d'exécution peuvent enjoindre la personne à qui ils sont adressés de prendre une ou plusieurs des mesures suivantes: cesser certaines activités; cesser·une activité ou fermer un ouvrage [...] »

    Est-ce que des critères ou une grille de référence vont être mis en oeuvre pour que les agents déterminent la gradation des mesures qu'ils vont imposer, ou va-t-on leur laisser une entière discrétion à ce sujet?

    Il va certainement y avoir des critères et des procédures à suivre. Ça va être inclus dans la formation que tous nos agents vont suivre sur une base régulière pour être à jour en matière de modifications. Tous nos agents bénéficient d'un programme de formation très développé. Au début de chaque année, des mises à jour doivent être faites. Toutes les décisions prises par nos agents, même si elles se fondent sur leur jugement, reposent sur une série de critères et d'outils. Ça fait partie d'un processus dans le cadre duquel une série de décisions sont prises au sein de l'organisation.

    Donc, d'après ce que je comprends, en vertu de la loi, le pouvoir est discrétionnaire.

    C'est la décision de l'agent.

    Vous nous dites que des directives devraient suivre.

    Il va certainement y avoir des directives, des outils d'aide à la décision, des critères bien définis qui vont appuyer leur jugement.

    Il y a une modification à la loi, mais le ministère doit bien avoir une petite idée du type de gradation à appliquer entre une mesure visant à faire cesser certaines activités, d'une part, et une mesure visant à fermer un ouvrage, d'autre part.

    Je vous donne un exemple. En février 2009, des accusations ont été portées contre l'entreprise Syncrude, qui déversait des substances dites nocives dans des bassins de décantation. En agissant de cette façon, la compagnie contrevenait à la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Dans un cas semblable, compte tenu que des pouvoirs supplémentaires vont être donnés aux agents, est-ce qu'en vertu de la loi, on recommanderait la fermeture de l'ouvrage ou la cessation de certaines activités? Quelle serait la recommandation?

    En ce qui concerne ce cas bien spécifique, l'infraction n'était pas due au fait que l'entreprise déversait des substances. En effet, ces étangs sont destinés à entreposer des résidus de traitement. En vertu de leur permis, par contre, ces gens auraient dû recourir à des outils, à des mesures très précises pour éviter que les oiseaux se posent dans ces étangs, par exemple des filets, des avertisseurs, et ainsi de suite.

    D'accord.

    Or, ceux-ci n'étaient pas tous fonctionnels. Dans un cas semblable, on aurait pu recommander à la compagnie de voir à ce que dès le lendemain, ou du moins le plus rapidement possible, elle remette en fonction ces outils servant à avertir les oiseaux pour éviter qu'ils se posent dans ledit étang. Il s'agit ici d'un exemple théorique sur la manière d'utiliser les directives pour forcer la mise en oeuvre de mesures ou faire cesser des activités. Qu'est-ce qui détermine le choix de l'un ou de l'autre? C'est l'importance de l'impact qu'a cette situation sur l'environnement. Encore là, c'est une question de jugement.

     Si la mesure proposée consiste à fermer l'ouvrage et que ça a des conséquences financières sur l'entreprise, est-ce pris en considération? Existe-t-il des dispositions dans la loi qui prennent en considération de tels impacts?

    Pas dans la loi, mais dans les procédures.

    Donc, on tient compte de l'impact financier qu'a sur l'entreprise la mesure qui lui est imposée.

    Pour nous, en tant qu'agents d'application de la loi en matière d'environnement, les critères environnementaux sont les plus importants.

    J'aimerais savoir si les critères financiers sont pris en considération, par exemple, si la conséquence de la mesure est la fermeture de l'entreprise.

    Pas au détriment des critères environnementaux.

    Donc, en consultant l'historique de ces cas, on ne trouvera jamais un seul exemple de situation où l'on aurait décidé de ne pas appliquer une mesure à cause de l'impact de celle-ci sur l'entreprise.

    Pas dans des cas où l'on aura jugé qu'il fallait absolument mettre fin à cette situation pour des raisons environnementales.

    D'accord.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Pearson. Je constate qu'un des amendements qu'on se propose d'apporter à la Loi sur les parcs nationaux du Canada est très progressiste. Je me demande si je l'interprète comme il faut. Le paragraphe 19.1(1) proposé constitue un ajout qui permet désormais à Parcs Canada de nommer des représentants de gouvernements autochtones. Ai-je bien compris? Parcs Canada a-t-il l'intention, dans des parcs du Nord ou des parcs isolés, de confier le rôle d'agents à des membres de Premières nations pour faire respecter la Loi sur les parcs?

    Cette disposition existe dans la loi actuelle. Dans la nouvelle loi, nous faisons la différence entre les agents de l'autorité, qui constitueront notre effectif de gardiens armés, et les autres qui pourront s'acquitter de tâches relatives à l'application de la loi davantage liées à la prévention et qui ne se retrouveraient pas en première ligne, lesquels pourraient être des représentants de gouvernements autochtones.

    À moins qu'ils ne soient nommés gardiens de parcs.

    À moins qu'ils ne soient déjà gardiens ou qu'ils soient membres d'un corps policier d'un autre palier de gouvernement.

    Merci beaucoup. Ce fut une excellente clarification.

    J'ai une question pour le ministère de la Justice. Alors que j'étais responsable de l'application des règlements, mais cela s'est poursuivi quelque temps après, les fonds nécessaires à la poursuite des infractions, qui servaient notamment à convoquer les témoins experts, nous venaient d'Environnement Canada. Il s'agissait du Fonds d'habilitation municipale vert, mais l'argent ne venait pas du ministère de la Justice. Est-ce qu'Environnement Canada ou le ministère de la Justice pourrait nous dire qui doit payer au juste pour les poursuites, si ce n'est la Direction des poursuites pénales?

    Je pourrais peut-être répondre à cette question.

    C'est un peu des deux. Les fonds sont transférés au ministère de la Justice pour la judiciarisation, mais ça dépend du cas, de la charge de travail et d'autres facteurs. En outre, le ministère de la Justice dispose de ressources en propre pour les poursuites judiciaires. Il n'appartient pas uniquement à Environnement Canada de payer.

    Avez-vous constitué un fonds de prévoyance à partir de ces 33 millions de dollars sur cinq ans, fonds qui vous permettra de disposer de sommes suffisantes pour entamer des poursuites?

    Il n'a pas été décidé de constituer un fonds particulier au titre des poursuites judiciaires. Le ministère de la Justice a reçu d'autres ressources. Je pense que le mode de financement des procureurs a beaucoup changé au cours des 20 dernières années.

    Ma question s'adresse à Me Tingley. Le ministère de la Justice va-t-il engager davantage de procureurs spéciaux? Je sais que vous avez eu un procureur extraordinaire à Vancouver, pendant longtemps, qui a obtenu des résultats fantastiques dans les dossiers dont il s'est occupé au nom d'Environnement Canada. Je crois qu'il y en a un en Alberta.

    Étant donné l'attention plus grande qui est portée sur l'application de la loi et le fait que l'on donne plus d'argent au ministère, le ministère de la Justice va-t-il engager des procureurs à temps plein spécialisés dans les dossiers environnementaux, comme l'ont fait certaines provinces?

    Je vais vous donner une réponse qui pourra vous sembler technique, mais il y a un bureau distinct de celui des poursuites publiques qui ne relève plus du ministère de la Justice. Nous relevons du même ministre, mais nous sommes indépendants.

    Quelqu'un parmi vous pourra-t-il répondre à cette question ou devrais-je m'adresser à a Direction des poursuites pénales?

    Je suis certaine que vous obtiendriez une réponse plus satisfaisante de la Direction des poursuites pénales.

    Nous accueillerons ces gens-là mardi.

    Excellent. Merci.

    Excusez-moi, je ne voulais pas vous mettre sur la sellette.

    J'ai une dernière question à poser, si j'en ai le temps. Pourriez-vous me préciser une chose? J'ai essayé de lire ce projet de loi plutôt compliqué et j'espère obtenir une version consolidée de ces lois. Les pouvoirs des tribunaux en matière d'imposition des peines sont-ils inchangés?

    J'essaie de voir si les tribunaux conserveront le pouvoir de prescrire les mesures correctives à adopter. Pour l'instant, ils peuvent ordonner que toutes sortes de mesures soient prises. Je ne comprends pas très bien ce nouveau fonds dans lequel les tribunaux ne pourront pas imposer de versements et je ne comprends pas non plus les pouvoirs énoncés dans la LCPE, soit que les tribunaux pourront au contraire exiger que ces mêmes mesures soient appliquées. Vous pourriez peut-être m'aider à réconcilier les deux.

    J'ai l'impression de ne pas avoir été suffisamment claire pour le député, monsieur le président.

    À la page 25 de l'aperçu général du projet de loi C-16, vous trouverez une liste des ordonnances qu'un tribunal peut rendre. Un tribunal peut aussi ordonner aux contrevenants de payer en fonction des dommages ou des impacts subis par une personne physique — par exemple, dans le cas d'un propriétaire voisin d'un lieu où il y a eu un déversement. Ce genre de paiement aboutirait dans le Fonds pour dommages à l'environnement.

    On peut donc dire que les tribunaux disposent encore d'un vaste éventail de pouvoirs novateurs en matière de détermination de la peine.

    C'est exact et ces pouvoirs se retrouvent dans d'autres lois.

    Parfait.

    Le président: Votre temps est écoulé.

    Mme Linda Duncan: Ah? Très bien.

    Merci beaucoup pour cette précision.

    J'ai une question à poser avant que nous ne passions à autre chose.

    En plusieurs endroits, ce projet de loi exonère les agents de l'autorité de toute responsabilité, un peu, comme vous le disiez, à la façon prévue dans la Loi sur la marine marchande du Canada. C'est à peu près ce que dit chaque article relativement aux lois applicables: « Les agents de l'autorité et les analystes sont dégagés de toute responsabilité personnelle en ce qui concerne les faits — actes ou omissions — accomplis de bonne foi en application de la présente loi. »

    Qui détermine la bonne foi? Je redoute toujours les conséquences involontaires.

    Je vais laisser Sarah vous répondre.

    Cette disposition sera invoquée advenant qu'une action au civil soit entreprise contre un agent de l'autorité. Il appartiendrait aux tribunaux de le déterminer.

    Ainsi, cette décision continuera d'incomber à l'appareil judiciaire. Ça va.

    Est-ce que ce type d'article concernant les agents d'application se retrouve dans...? Vous avez parlé de la Loi sur la marine marchande du Canada, mais est-ce que ce genre de dispositions existe pour les agents de la paix, comme les policiers et ainsi de suite?

    Je ne sais pas...

    Ça va. Je pensais que vous auriez pu répondre à cette question.

    Nous commençons à manquer de temps et nous devons passer à d'autres sujets.

    J'apprécie que nos témoins se soient déplacés. Afin que les gens d'Environnement Canada et de Parcs Canada soient au courant, sachez que le comité juge important — et nous en avons discuté au sous-comité, mardi — d'accueillir également des agents de l'autorité. Comme les membres du comité vous l'ont fait comprendre, nous avons quelques préoccupations au sujet de la sécurité en ce qui a trait à l'application de cette loi. Mardi, nous espérons accueillir du personnel des régions et du personnel d'exécution.

    Vous avez dit que vous nous feriez parvenir vos réponses à certaines questions et je vous demande, madame Wright, d'adresser au comité les réponses à certaines des questions posées, ce matin, par M. Trudeau et par d'autres députés.

    Encore une fois, merci beaucoup. J'apprécie que vous vous soyez déplacés.

    J'invite les membres du comité à demeurer assis, parce que nous allons parler de notre étude sur les sables bitumineux et les ressources hydriques ainsi que de notre déplacement en Alberta.

    Nous avons chiffré tout cela et avons examiné un certain nombre d'options. Personnellement, je recommande que nous utilisions nos points de déplacement pour économiser l'argent des comités. Cela améliorerait aussi nos chances d'obtenir la bénédiction des whips. De plus, je recommande que nous fassions le déplacement à 12 membres avec le personnel nécessaire.

    La motion vous a été distribuée. Je vous la lis:

    À titre d'information, sachez que le fait de se déplacer à douze plutôt qu'à huit ne représente qu'un coût supplémentaire de 5 000 à 6 000 $.

    Monsieur Trudeau.

    Je suis évidemment nouveau ici, mais est-ce que cette motion oblige tous les députés membres du comité à se déplacer? Si nous nous retrouvons à 11 seulement et que l'un de nous ne veut pas se déplacer ou ne juge pas utile de le faire, est-ce que nous irions à l'encontre de cette motion?

    Vous avez aussi la possibilité de vous faire remplacer, c'est ce que font les partis.

    Monsieur Warawa.

    Je veux obtenir un éclaircissement au sujet de la motion.

    Des dates sont précisées ici pour « tenir des audiences et effectuer des visites sur place ». Si je comprends bien, l'intention est de tenir des audiences à Calgary et, si possible, à Edmonton, mais pas à des endroits comme Fort McMurray...

    Nous y passerions, mais nous ne nous déplacerions pas avec tout le matériel d'interprétation.

    M. Mark Warawa: Bien.

    Le président: C'est exact. Ce n'est pas dans le budget.

    Tout membre désireux d'intervenir officiellement devra se déplacer à Edmonton ou à Calgary. Vous pourrez également décider de nous rejoindre uniquement à Fort Chipewyan ou à Fort McMurray. Nous irons bien sûr là-bas pour prendre note de ce que les gens auront à dire et nous serons accompagnés des analystes, mais les entretiens ne seront pas enregistrés.

    Un autre éclaircissement. Je crois savoir qu'au comité de direction, il avait été question de débuter par une visite à Fort McMurray, par les sables bitumineux, avant de rentrer et de tenir les audiences. C'est exact?

    Oui, mais il nous faudrait aussi nous rendre à Fort Chipewyan par avion.

    Exact.

    Nous irons jusqu'à Edmonton par avion et, de là, nous affréterons un petit avion pour aller dans le Nord et nous... Nous ferons simplement l'aller-retour et resterons à Edmonton, parce que les hôtels dans le Nord sont plutôt limités. Nous affréterons donc un avion pour monter à Fort McMurray, avant d'aller à Fort Chipewyan et de revenir à Edmonton. Par ailleurs, je pense que nous avons suffisamment d'argent dans le budget pour faire un survol en hélicoptère et véritablement inspecter l'emplacement.

    Nous entendrons Linda, puis vous, Justin.

    Monsieur le président, je n'ai pas de problème avec cette motion, mais je la trouve quand même un peu raide parce que tout ça va se dérouler dans ma province et que je ne rentrerai sans doute pas de Calgary. J'ai donc un problème à voter pour cette motion. Je n'ai rien contre le fait d'utiliser mes points, mais il se trouve que je risque de ne pas rentrer de Calgary, mais plutôt d'Edmonton.

    Je ne pense pas que cela devrait influencer votre décision de rentrer ou non à Ottawa ou même...

    C'est parfait, dans la mesure où ça ne m'empêche pas de le faire, parce qu'en général j'utilise mes points pour voyager. J'irais à Edmonton en passant par Calgary, mais je reviendrais sur Ottawa. Je veux simplement m'assurer que je ne vais pas devoir utiliser le double de mes points à cause de la façon dont cette motion est rédigée. Je vais devoir calculer mes vols.

    Vous n'utilisez vos points que dans la mesure où vous voyagez et comme nous serons à Edmonton, où vous résidez, vous n'aurez pas besoin d'utiliser davantage de points.

    Bien. Je ne rentrerai simplement pas de Calgary.

    Il n'est pas dit « revenir de Calgary à tel endroit », mais « revenir de Calgary ». Ce pourrait être revenir de Calgary à Edmonton ou de Calgary à Vancouver.

    Effectivement, vous pourriez sans doute utiliser vos points pour aller à Calgary, pour rentrer chez vous, à moins que vous ne conduisiez.

    C'est ce que j'allais dire et à ce moment-là, je devrais utiliser deux fois mes points. Quoi qu'il en soit, je vais trouver une solution.

    Non, ça n'aura pas d'effet sur l'utilisation habituelle de vos points.

    Par courtoisie envers les députés du Bloc, je me demande ce que nous allons faire avec le français, puisqu'il n'y aura pas d'audience officielle et cela m'inquiète un peu.

    Nous serons tout de même accompagnés des interprètes.

    Donc, nous aurons les interprètes avec nous.

    Oui, mais il n'y aura pas d'enregistrement.

    Monsieur Trudeau.

    Parfait.

    Il est donc question d'effectuer un déplacement d'une journée aux sables bitumineux et à Fort Chipewyan et de faire un survol en hélicoptère? Ce sera une longue journée. Je comprends les limitations imposées aux déplacements. Je crains simplement que nous n'ayons pas suffisamment de temps, surtout si l'on veut faire un tour d'hélicoptère, à cause de la météo ou d'autres ennuis de ce genre.

    Je peux brièvement vous répondre. D'Edmonton à Fort McMurray, il faut environ une heure ou une heure et demie et vous pourrez arriver à 9 heures ou à 9 h 30. De 9 heures à 9 h 30, il y aura donc une séance d'accueil, après quoi vous ferez un tour d'hélicoptère d'une heure, ce qui devrait être suffisant pour vous donner une bonne idée... Cela vous amènera aux alentours de 11 heures et, jusqu'à 13 heures environ, vous disposerez de deux heures de réunion avec les fonctionnaires et certaines personnes qui travaillent sur place.

    De toute façon, comme nous nolisons l'appareil, nous aurons pas mal de latitude. Le comité pourra alors se rendre à Fort Chipewyan. Nous avons vérifié au sujet de l'aéroport et il n'y a pas de problème. Selon le pilote avec qui on parle, cet aéroport se situe à 45 minutes ou une heure de vol de Fort McMurray. Nous y atterririons donc vers 14 h 30 et nous aurions une heure, voire deux sur place, ce qui est largement suffisamment puisqu'il n'y aura pas d'audience. Vous voulez simplement visiter l'endroit. Vous repartirez à 16 heures et serez rentrés à Edmonton avant 18 heures.

    La journée sera longue, mais c'est la réalité des déplacements d'un comité.

    Monsieur Ouellet.

    La sonnerie retentit.

    Monsieur le président, j'aimerais qu'on nous fournisse un plan, à une assez grande échelle, où figurent les sites d'exploitation de sables bitumineux. De cette façon, nous allons pouvoir distinguer où sont les exploitants, la rivière, et ainsi de suite, et être préparés. Si on nous amène là-bas en hélicoptère, il faudrait savoir où nous allons et ce que nous voyons. J'aimerais qu'on nous remette cela le plus tôt possible, de façon à ce que nous puissions nous orienter.

    Excellente remarque et nous veillerons à en avoir un.

    Mettons cette motion aux voix. La sonnerie retentit et je vais devoir interrompre les débats.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Il y a deux semaines, j'ai demandé que nos audiences commencent à être retransmises sur CPAC et il n'en a jamais été question à l'ordre du jour des réunions que nous avons eues depuis. Je me demande quand nous allons en parler.

    En fait, Francis a une motion...

    Peut-on simplement convenir que nous serons retransmis sur CPAC?

    Je vous promets que nous inscrirons cela à l'ordre du jour de la prochaine réunion pour que nous traitions de la motion de Francis.

    Une motion a été mise aux voix. Traitons-en, après quoi je lèverai la séance.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.