JUST Réunion de comité

    La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. La séance d'aujourd'hui, le mercredi 11 février 2009, est notre troisième réunion.

    L'ordre du jour vous a été distribué. Veuillez noter que nous garderons environ 30 minutes à la fin de la réunion pour discuter du plan de travail du Comité et d'autres questions à traiter.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 4 février 2009, nous accueillons aujourd'hui le directeur des poursuites pénales par intérim, M. Brian J. Saunders. M. Saunders est le candidat qui a été proposé pour le poste de directeur des poursuites pénales, et il pourra répondre à vos questions concernant ses qualifications.

    Monsieur Saunders, bienvenue parmi nous. Vous disposez de 10 minutes pour vous présenter à notre comité. Les membres pourront ensuite vous poser des questions.

    Je demanderais aux membres du Comité de poser uniquement des questions concernant les qualifications de M. Saunders pour le poste de directeur des poursuites pénales.

    M. Murphy invoque le Règlement.

    Vous dites que nos questions doivent seulement porter sur les qualifications de M. Saunders pour le poste? Nous ne pouvons pas poser de questions sur le poste en tant que tel?

    Je ne crois pas que M. Saunders soit en position de parler du processus menant à sa nomination.

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Si je comprends bien, nous ne pouvons pas demander à M. Saunders comment, d'après lui, les fonctions du directeur des poursuites pénales devraient être exercées, ou comment elles sont exercées dans d'autres pays?

    Non, monsieur Murphy, ce n'est pas ce que je voulais dire. Vous pourrez certainement lui poser des questions à ce sujet aussi, mais nous voulons nous concentrer sur ses qualifications et sur ce qu'il a fait depuis environ deux ans dans ce poste.

    Monsieur Saunders, je vous laisse la parole 10 minutes. Nous passerons ensuite aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un honneur pour moi d'avoir été choisi pour le poste de directeur des poursuites pénales, et je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter de ma nomination.

    Ce poste important et exigeant a été créé en décembre 2006, avec l'entrée en vigueur de la Loi sur le directeur des poursuites pénales, qui forme la partie 3 de la Loi fédérale sur la responsabilité. La Loi sur le directeur des poursuites pénales assure la transparence du principe de l'indépendance de la fonction de poursuivant.

    J'assume ces fonctions, à titre intérimaire, depuis décembre 2006, et, au cours des deux dernières années, j'ai pu constater le dévouement et le professionnalisme des poursuivants et des employés au Service des poursuites pénales du Canada.

    Vous avez en main mon curriculum vitae. J'aimerais mentionner quelques détails qui ne s'y trouvent pas, et étoffer certains points.

    Je suis né à Brandon, au Manitoba. Mon père était militaire, et comme la plupart des familles de militaires, nous avons déménagé fréquemment. J'ai vécu dans cinq provinces avant que ma famille s'établisse finalement à Edmonton, en Alberta, où j'ai fait mes études secondaires. J'ai reçu un baccalauréat ès Arts et un baccalauréat en droit à l'Université de l'Alberta, puis j'ai passé deux années à l'Université de Cambridge, en Angleterre, où j'ai obtenu une maîtrise en droit et un diplôme en études juridiques.

    Par la suite, je suis retourné à Edmonton en tant que stagiaire au ministère fédéral de la Justice. J'ai été admis au barreau en 1978 et j'ai travaillé au ministère pendant 28 ans: de 1978 à 1985, j'ai travaillé au bureau régional d'Edmonton, et de 1985 jusqu'à 2006, j'ai travaillé à Ottawa. Je me suis joint au SPPC en décembre 2006.

    À Edmonton, j'étais à la fois poursuivant et avocat plaidant au civil.

    Après mon transfert à Ottawa en septembre 1985, je me suis joint à la Division du contentieux des affaires civiles, où je me suis concentré principalement sur les droits de la personne, la Charte canadienne des droits et libertés et le droit public. Les poursuites ne relevaient pas de mes fonctions, mais je travaillais parfois à des affaires qui me mettaient en contact avec le droit criminel. Par exemple, certaines des causes dont je me suis occupé concernaient l'article 8 de la Charte, qui garantit la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.

    En 2000, j'ai été promu directeur général de la section du contentieux des affaires civiles à Ottawa. Cette section employait environ 35 avocats, dont beaucoup s'occupaient d'affaires partout au pays. J'ai continué de travailler comme plaideur pendant cette période, et j'ai également siégé au comité national du contentieux du ministère, qui a le mandat, notamment, d'étudier tous les mémoires relatifs aux appels en matière criminelle et civile soumis à la Cour suprême du Canada.

    En février 2006, j'ai été nommé sous-procureur général adjoint chargé du portefeuille de la Citoyenneté, de l'Immigration et de la Sécurité publique. J'étais directement responsable des avocats du ministère de la Justice affectés à la Section des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité, de même que de ceux des services juridiques de la GRC, du SCRS, de l'Agence des services frontaliers du Canada, de l'Immigration, du Service correctionnel, de la Commission nationale des libérations conditionnelles et de la Sécurité publique. J'assumais également la responsabilité fonctionnelle des avocats du ministère qui s'occupaient du contentieux en immigration pour le compte du gouvernement, partout au Canada.

    Et enfin, comme je l’ai mentionné au début, je suis devenu directeur des poursuites pénales par intérim le 12 décembre 2006. Le même jour, la majorité des employés de l'ancien Service fédéral des poursuites du ministère de la Justice ont été mutés au Service des poursuites pénales du Canada. Cela a représenté un changement de taille, car un grand nombre d’entre eux avaient passé toute leur carrière au ministère, et certains mettaient en doute la nécessité de la mutation. Cette hésitation s’est rapidement dissipée.

    Les employés reconnaissent la valeur de la création du Service des poursuites pénales. Ils font maintenant partie d'une organisation qui est entièrement vouée au travail de poursuite et qui, surtout, rend transparent le principe au centre même de ce travail, soit l'indépendance des poursuivants.

    Au cours des deux dernières années, le Service des poursuites pénales a réalisé une transition, passant de composante du ministère de la Justice à une organisation gouvernementale indépendante. Nous avons mis sur pied une structure de gouvernance, nous nous sommes dotés de moyens d'action dans des domaines comme les communications, les services ministériels, l'accès à l'information, la protection de la vie privée et la planification stratégique.

    Les poursuivants jouent un rôle clé au sein de notre système de justice pénale. Ce système fait en sorte qu'ils ont de lourdes responsabilités à assumer. Ils doivent, pour chaque dossier qu'on leur confie, décider si l'individu doit être poursuivi et exposé ainsi à une amende ou à une peine d'emprisonnement. Ils représentent l'intérêt public au sein de la collectivité, et doivent donc agir avec justice et fermeté, guidés uniquement par les principes et la loi. Le SPPC a été créé pour que leurs décisions soient libres de toute influence inappropriée.

    Si ma nomination est confirmée, je veillerai à ce que le principe constitutionnel d'indépendance soit respecté, à ce que les poursuivants jouissent du soutien dont ils ont besoin pour remplir leurs tâches si importantes, et à ce que nous soyons redevables de notre travail et de l'utilisation des ressources qui nous sont allouées.

    Je vous remercie. Si vous avez des questions, j'y répondrai avec plaisir.

    Merci, monsieur Saunders.

    Comme convenu, nous écouterons maintenant la question d'un intervenant, soit M. Dosanjh, du Parti libéral.

    Merci, monsieur Saunders, d'être venu nous rencontrer.

    Vous exercez déjà ces fonctions depuis environ deux ans. Vous avez dit que cette structure avait été établie pour que le principe de l'indépendance des poursuivants soit transparent, et éviter toute influence inappropriée. D'après votre connaissance du ministère, est-ce qu'une telle influence a déjà été exercée sur des poursuivants?

    Non, ce n'est pas arrivé. Et je crois que cela a été dit très clairement dans les débats qui ont précédé la promulgation de la Loi sur le directeur des poursuites pénales. Le ministre Toews, si je me souviens bien, a déclaré devant un comité parlementaire que la loi n'avait pas été présentée pour régler un problème existant, mais pour prévenir des problèmes éventuels.

    Je dois avouer que je n'ai pas examiné la loi, mais je présume que c'est un concept inspiré de ce qui a été fait par exemple dans le cas du directeur des poursuites publiques en Grande-Bretagne.

    Il y a davantage de ressemblances avec la législation de la Nouvelle-Écosse et du Québec. Mais on peut certainement y voir aussi une influence de l'Angleterre.

    Oui.

    De qui relevez-vous, monsieur Saunders?

    En vertu de la loi, le directeur relève du procureur général. Il est écrit dans la loi que le directeur, sous l'autorité et pour le compte du procureur général, joue des rôles particuliers, soit mener des poursuites, donner des conseils, etc.

    Et de quoi êtes-vous responsable devant le procureur général? Je comprends en quoi consiste l'indépendance des poursuivants, je comprends que vous décidez qui poursuivre, quoi soumettre en cour, et quand porter des accusations. Vous prenez ces décisions indépendamment du ministre. Mais quelles sont vos obligations par rapport au ministre?

    La loi établit ces obligations. L'article 13 précise que nous devons informer le procureur général des affaires soulevant d'importantes questions d'intérêt général. Nous devons donc le tenir au courant des affaires ayant une importance générale. Cette obligation existe parce que d'après la loi, le procureur général peut donner des directives concernant une affaire particulière ou des affaires de portée générale.

    Est-ce que ces directives sont rendues publiques?

    Oui, elles sont rendues publiques, et c'est cette transparence qui contribue à faire prévaloir le principe d'indépendance.

    Ceci s'inspire, je crois, du modèle de la Colombie-Britannique, où cela se fait à l'interne.

    C'est exact, oui.

    Mais, de mon point de vue en tant qu'ancien procureur général, appelé à mener un nombre beaucoup plus grand de poursuites que sera jamais appelé à le faire le gouvernement fédéral, j'ai toujours pensé que, si c'est à vous qu'il incombe de mener les poursuites à l'interne, vous étiez davantage redevable, puisque le ministre pouvait s'attendre à se faire poser des questions au sujet de n'importe quelle poursuite en chambre et en tout temps, tandis que de cette façon, on ne retrouve pas cette responsabilité redditionnelle, du fait que vous relevez d'une loi distincte.

    Il s'agit en fait d'un choix politique qui est fait, et je pense qu'au Canada, le point de départ à l'adoption de ce modèle, par opposition au modèle traditionnel ou au modèle de la Colombie-Britannique, a été le rapport de la commission Marshall, dans lequel il était dit qu'un poste de directeur des poursuites publiques devrait être créé — dans ce cas-ci, pour la Nouvelle-Écosse — et qu'il devrait exister une certaine responsabilité redditionnelle. Toutefois, le rapport indiquait que la responsabilité redditionnelle devait s'appliquer uniquement à l'égard des causes importantes. Il n'a pas été dit que le procureur général devait être informé ou devait intervenir par rapport à un très grand nombre de causes.

    Dites-moi, combien de fois avez-vous rencontré le procureur général, depuis que vous occupez vos fonctions?

    Je vous répondrai ceci: nous sommes tenus, en vertu de l'article 13 de la loi, de le tenir informé des causes d'importance générale. Nous le faisons habituellement par écrit.

    Pour ce qui est de rencontrer le procureur général, initialement, nous nous sommes rencontrés de façon régulière, mais nous avons convenu de tenter de nous rencontrer tous les deux ou trois mois, et je crois que nous nous sommes rencontrés à de tels intervalles trois fois, jusqu'à présent.

    Donc, initialement, vous vous rencontriez plus régulièrement?

    Non. Initialement, nous nous rencontrions pour discuter d'une directive. Vous vous souviendrez qu'une directive avait été émise au début, en mars, nous disant d'utiliser le guide du Service, qui est un manuel des politiques. Alors, à l'époque, nous avons rencontré le procureur général, M. Toews, pour discuter de cette question.

    Et vous êtes censé signaler, si je puis dire, au procureur général les grandes questions d'intérêt public.

    C'est exact.

    Les causes d'intérêt public.

    C'est exact.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de causes à propos desquelles vous l'avez conseillé? Je ne vous demande pas de me parler de la teneur de vos conseils; je veux simplement savoir quelles causes, selon vous...

    Oui je le peux, mais je crois qu'il s'agit d'une question qui relève du secret professionnel de l'avocat.

    Je puis toutefois vous dire que...

    Vous pensez?

    Je peux, en fait, vous parler du type de causes...

    Dites-moi, je vous prie, pourquoi vous pensez que cette question relève du secret professionnel de l'avocat?

    Parce que je dois rendre des comptes au procureur général, qui est mon...

    Si je puis me permettre, je ne suis pas de cet avis. Je vous demande simplement de nous dire quelles sont les causes particulières dont vous avez jugé opportun d'informer le ministre. Je ne vous demande pas la teneur des conseils que vous lui avez donnés.

    Les types de causes que nous aurions à signaler concernent les grandes poursuites découlant de la réglementation, comme ce serait le cas par exemple si nous devions entamer des poursuites contre une compagnie, pour un déversement de substances dans l'environnement, ou encore si nous devions intenter une poursuite importante contre les Hells Angels...

    Je comprends très bien. Toutefois, je vous demande quelles étaient les causes précises en question. Veuillez me donner le titre ou le nom de causes dont vous avez effectivement parlé avec le ministre. Je ne vous demande pas de nous dévoiler vos conseils.

    Je puis vous parler d'une cause à propos de laquelle nous avons donné de l'information — en application de l'article 13 — il s'agissait d'une cause de la Colombie-Britannique, et concernant une poursuite intentée contre les Hells Angels.

    Y a-t-il d'autres causes?

    D'importance générale, il y aurait le Projet Colisée, au Québec.

    Et je suppose que lorsque vous informez le ministre au sujet de ces causes, celui-ci se contente de vous écouter, vous pose des questions et ne vous donne aucune directive. Je suppose que c'est comme cela que les choses se passent.

    Si le procureur général souhaitait donner une directive à propos d'une cause dont il a été informé, il devrait le faire par écrit, et cette directive devrait être publiée dans la Gazette du Canada. À ce jour, aucune directive à propos d'une cause en particulier n'a été émise; alors, votre hypothèse est bonne.

    Je comprends.

    Monsieur Dosanjh, il vous reste à peu près 15 secondes. Donc une question rapide serait de mise.

    Quinze secondes? Alors, j'en resterai là.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à M.Saunders, que nous avons déjà eu le plaisir de rencontrer.

     Je suis assez favorable à l'idée qu'il y ait un service des poursuites pénales relativement autonome. En effet, le Québec a connu beaucoup de succès avec cette façon de faire. Il y a en même temps l'idée de réconcilier l'intérêt public par l'entremise des mécanismes d'élection que l'on retrouve dans les parlements.

    J'aimerais que vous me donniez des explications claires sur ce qui suit. Comme vous l'avez mentionné déjà, vous avez l'obligation d'informer le ministre des cas importants d'intérêt public. On peut penser, par exemple, que la question du crime organisé en est une d'importance, mais j'aimerais savoir ce qui se produirait si jamais il y avait divergence.

    Je vous donne un exemple fictif. Toute assimilation à quelque chose de réel serait le fruit d'une imagination que je ne possède pas. Supposons qu'un ancien premier ministre fasse l'objet d'une poursuite et qu'en vous fondant sur votre expertise, vous estimiez devoir recommander une poursuite de cette nature, mais que le procureur général du Canada ne soit pas d'accord. Dans de telles circonstances, comment le mécanisme d'arbitrage s'établirait-il et à qui la décision finale incomberait-elle?

    Au départ, il faut savoir que ce n'est pas nous qui faisons les enquêtes. Ce sont les policiers qui les font et qui déposent des accusations. Ce n'est donc pas la responsabilité des poursuivants. Même au Québec, où il existe un système selon lequel les poursuivants approuvent les accusations avant qu'elles ne soient déposées par le policier, ce ne sont pas les poursuivants qui décident si quelqu'un doit être accusé ou non.

    Il faut aussi savoir que nous n'intervenons pas dans tous les cas de crimes ou d'infractions. Au Québec, par exemple, comme vous le savez, on intervient dans la plupart des cas d'accusations ou d'infractions en vertu du Code criminel. Ç'est peut-être la réponse à cette question. Dans le cas d'un ancien premier ministre soupçonné d'avoir commis une infraction, si c'est en vertu du Code criminel, je suppose que ce serait, dans la plupart des cas, le Service des poursuites pénales du Québec qui serait mis à contribution.

    Mais vous escamotez une nuance importante. Vous avez à apprécier une preuve et à donner une justification, toujours en vertu des lois fédérales. Tout le monde ici comprend que les provinces sont responsables des dispositions concernant le code, mais que les lois portant sur les stupéfiants relèvent du fédéral. Dans cet exemple, auquel je reconnais des vertus pédagogiques — j'espère que vous partagerez mon point de vue —, supposons que la GRC — on est donc ici en présence de dispositions impliquant le gouvernement fédéral — fasse une enquête et que vous ayez à apprécier des éléments de preuves. Partons du principe qu'il s'agit d'une responsabilité du gouvernement fédéral et qu'il y a un arbitrage à faire. Avez-vous la possibilité de vous opposer à une décision comme celle-là, par exemple si le procureur général du Canada décide de ne pas recommander des poursuites alors que de votre côté, vous êtes d'avis qu'il doit y en avoir? Le procureur général du Canada aura-t-il le dernier mot?

    Je veux ajouter un troisième élément. Si l'infraction reliée à l'enquête de la GRC relève de notre compétence, nos poursuivants procèdent comme ils le font pour toutes les causes, c'est-à-dire qu'ils évaluent la preuve pour savoir si dans ce cas, il existe une probabilité raisonnable de condamnation. Le cas échéant, ils posent une deuxième question, à savoir si l'intérêt public exige qu'il y ait une poursuite. Si la réponse aux deux questions est oui, nous entamons une poursuite. En même temps, nous donnons au procureur général du Canada un avis en vertu de l'article 13. S'il dit ne pas vouloir que nous entamions la poursuite, deux choix se présentent.

    D'accord.

    Il peut nous donner une directive, mais celle-ci doit être publiée dans la Gazette du Canada ou il peut prendre en charge la poursuite en vertu de l'article 14 de notre loi. Cependant, s'il fait ce dernier choix, ça doit aussi être publié.

    C'est intéressant. Vous répondez parfaitement à la question. S'il s'agissait d'un examen, vous obtiendriez 10 sur 10.

    Donc, si on procède en vertu de l'article 14, c'est le procureur général du Canada qui assume la poursuite en vertu de pouvoirs spéciaux.

    Excusez-moi, il s'agit en fait de l'article 15.

    Donc, de l'article 15.

    C'est un détail.

    Vous ne perdrez pas de points pour autant.

    Comment cette poursuite va-t-elle cheminer à travers les instances judiciaires?

    Nous parlons maintenant d'un cas hypothétique, mais j'imagine que le procureur général du Canada appliquerait le même test que nous. En effet, le test de la probabilité raisonnable de condamnation et de l'intérêt public est appliqué par presque tous les services de poursuite au Canada — au Canada, c'est certain — et ailleurs dans le monde.

    Je comprends. Donc, dans un cas de litige — et ça peut arriver —, il est rassurant de savoir qu'en définitive, c'est un élu qui aura le mot de la fin. En outre, une disposition spéciale de la loi lui permet de faire cheminer cette poursuite à travers les instances judiciaires. Qui va monter le dossier? Est-ce que ce sera quand même le ministère de la Justice? Comment cette poursuite va-t-elle cheminer à travers les instances judiciaires? C'est un précédent. Selon ce que vous dites, ça ne s'est jamais fait.

    Le ministère de la Justice doit disposer d'avocats capables de mener une telle poursuite. Autrement, le ministre peut embaucher un mandataire qui assumera cette responsabilité.

    D'accord.

    Je vous remercie.

    Il s'agit d'une très bonne réponse. Merci beaucoup.

    Monsieur Comartin, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saunders, d'être présent parmi nous.

    J'aimerais enchaîner sur les points soulevés par M. Dosanjh. Les poursuites que nous avons eues sous le régime de la loi antiterroriste, ici à Ottawa et à Toronto, seraient-elles du type qu'il nous aurait fallu signaler au ministre, comme étant d'intérêt général?

    S'il s'agissait de causes d'importance générale, la réponse est oui.

    Ces causes étaient-elles d'une importance générale suffisante pour...

    Oui.

    La décision prise dans l'affaire de Toronto de sauter l'étape de l'enquête préliminaire et de passer directement à celle du procès constitue-t-elle une question qu'il aurait fallu signaler au ministre?

    C'est la décision que j'ai prise. Dans l'article du Code criminel applicable, il est dit que le procureur général ou le sous-procureur général peut prendre cette décision. Sous le régime de la loi, je suis réputé être le sous-procureur général, alors j'ai pris cette décision.

    La question était...

    Je ne me souviens pas si nous avions signalé la cause ou non. La question devient donc, sous le régime de l'article 13, lorsque vous avez affaire à une cause de longue haleine, faut-il communiquer de l'information chaque fois que vous prenez une mesure ou une autre, dans la conduite de la cause? Je crois, pour ce qui concerne les mesures importantes qui sont prises, nous donnons effectivement un préavis, sous le régime de l'article 13, mais je n'arrive pas à me souvenir si, en ce qui concerne cette démarche particulière, nous avons donné un préavis ou non.

    Pour être bien clair, dans une cause aussi importante et significative que celle-ci, des rapports périodiques sont acheminés au ministre?

    Avant chaque mesure importante prise, nous aurions probablement à donner un avis, selon la nature de l'intervention.

    Dans ce cas particulier, ou dans le cas de cet incident ou de cette décision en particulier, vous ne savez pas?

    Je ne m'en souviens tout simplement pas. Je suis désolé.

    D'accord. L'article 14 de la loi autorise le ministre ou le procureur général à intervenir, en première instance ou en appel. Depuis que le bureau a été établi, est-ce qu'un procureur général l'a déjà fait?

    Cet article est drôlement formulé. Il dit que le procureur général peut intervenir dans des causes, en première instance ou en appel, comme vous le soulignez.

    Il existe deux types de causes ou d'affaires auxquelles l'article 14 s'appliquerait. Il y a les causes dans lesquelles nous dirigeons la poursuite. Il serait très peu probable que le procureur général intervienne dans une cause dont nous dirigeons la poursuite — et effectivement la chose ne s'est pas produite. Il existe aussi des causes ou des affaires dans lesquelles les procureurs généraux des provinces sont les poursuivants, et il existe un article du Code criminel qui a été contesté comme étant contraire à la Charte, ou encore il s'agira d'une technique d'enquête qui pose problème, par exemple la question de la protection des informateurs. En pareil cas, une décision doit être prise: devons-nous intervenir à titre de DPP, ou le procureur général doit-il intervenir afin de soumettre effectivement notre point de vue devant le tribunal, si nous avons quelque chose d'utile à ajouter au débat?

    Dans des cas semblables, il existe une entente tacite à laquelle nous en sommes venus avec le procureur général et le ministère de la Justice. Pour les causes impliquant des poursuites provinciales dans le cadre desquelles la constitutionnalité du Code criminel est en litige, ce sont habituellement les avocats du ministère de la Justice qui interviendront pour faire valoir leur défense ou pour défendre le code.

    Permettez-moi de vous interrompre. Très franchement, je ne cherche pas à m'engager dans cette voie. Je voudrais vraiment savoir s'il vous est arrivé d'intenter une poursuite, à votre niveau, qui a ensuite été prise en charge par le procureur général.

    La réponse est non.

    D'accord. Avez-vous imaginé dans quel contexte une telle situation pourrait se produire? Autrement dit, parmi les dossiers qui vous ont été confiés, y en a-t-il un où le procureur général aurait pu avoir à intervenir, à votre avis?

    Non.

    Au paragraphe 15(3), on trouve une disposition portant sur l'obligation, lorsqu'il y a décision d'intervenir, de publier un avis dans la Gazette. Mais, en vertu du paragraphe 15(3), le procureur général et vous-même pouvez faire reporter la publication. Vous est-il déjà arrivé de vous abstenir de le faire?

    Non. Ce paragraphe figure dans l'article où l'on traite de la prise en charge d'une poursuite par le procureur général lorsque la responsabilité de cette poursuite est la nôtre. Cette situation ne s'est pas produite.

    Existe-t-il une politique, ou avez-vous rédigé une politique, qui précise dans quelles circonstances le paragraphe 15(3) pourrait s'appliquer selon votre point de vue, et non selon celui du procureur général?

    Non, nous ne disposons pas encore d'une telle politique. Je pourrais ajouter, par contre, que dans ce cas particulier, s'il s'agit d'une poursuite en cours prise en charge par le procureur général, l'affaire deviendrait publique aussitôt que les avocats entreraient dans la salle d'audience au nom du procureur général.

    Et comment expliquez-vous cela?

    Parce qu'ils seront devant les tribunaux, à une tribune publique, et qu'ils diront: « Nous représentons le procureur général. » Les avocats qui représentent le directeur des poursuites pénales seraient absents. Il y aurait un changement de représentants juridiques.

    Une fois de plus, cela fait-il référence à l'article 7, en vertu duquel le procureur général peut faire appel à un procureur spécial?

    Non. L'article 7...

    M. Joe Comartin: Est distinct?

    M. Brian J. Saunders: Il s'agit d'un article distinct. L'article 7 permet au directeur d'avoir recours aux services d'avocats du secteur privé. Cela n'a rien à voir avec le rôle du procureur général.

    Alors, d'où tient-il son autorisation de recourir à des avocats indépendants, enfin, je crois qu'on les appelle ainsi, si ce n'est de votre organisme?

    Je pense que c'est une question qui le concerne. Par contre, j'imagine qu'il obtient son autorisation en vertu du Règlement sur les marchés de l'État, lequel stipule que, lorsque le ministre de la Justice a recours à des mandataires du procureur général, il le fait au nom de l'État.

    À l'époque où cette mesure a été adoptée, je crois que l'impression générale au pays — je pense que mes propos sont objectifs et justes — était que, dans un cas de corruption politique, c'était au procureur de porter le fardeau de la responsabilité. De plus, on se questionnait sur la capacité du gouvernement d'intervenir.

    Encore une fois, je veux vous demander si vous avez déjà vécu une telle situation, où l'on se questionnait sur une enquête en cours ou sur une poursuite qui s'apprêtait à commencer. Avez-vous déjà été aux prises avec un problème de ce genre, où un membre du gouvernement, c'est-à-dire un député, était impliqué? Il aurait pu s'agir par exemple d'un membre du Cabinet ou d'un haut responsable du parti au pouvoir.

    Ce sera la dernière question.

    Je ne peux commenter aucun renseignement découlant d'une enquête. Les enquêtes sont menées par les corps policiers. Ils en ont donc la responsabilité. Nous pouvons conseiller les corps policiers dans le cadre d'une enquête, mais il ne serait pas approprié de ma part de vous informer si une quelconque enquête est en cours.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Norlock, qui aura sept minutes.

    Nous vous remercions beaucoup, monsieur Saunders, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vais poursuivre dans la même voie que M. Comartin, mais de façon beaucoup plus générale. La raison pour laquelle je vais vous poser cette question est très simple. Pour les gens d'Ottawa qui sont habitués à travailler dans un tel contexte, cela peut paraître assez facile, mais pour le commun des mortels, il en est autrement. Lorsque votre poste a été proposé — et cela touche certaines des questions que M. Comartin a posées — les gens à qui j'ai parlé croyaient qu'il s'agissait d'un procureur spécial et du bureau d'un procureur spécial, un peu comme ce qui existe aux États-Unis. Bien sûr, le travail du responsable des poursuites pénales au Canada, c'est-à-dire le poste que vous occupez, est différent, du moins d'après ce que j'en sais.

    Ma question servira à éclairer les gens qui suivront les délibérations au petit écran; je veux qu'ils comprennent exactement la nature de votre travail et, surtout, en quoi il concerne leur collectivité. En fait, cela revient à parler des procureurs de la Couronne. Quelle est donc la nature de votre travail? En quoi est-il différent?

    Pour répondre à ces bons citoyens qui suivent la procédure parlementaire, en quoi votre travail d'enquête diffère-t-il de celui des procureurs locaux? Nous suivons tous CSI au petit écran et d'autres émissions semblables; nous pouvons voir pendant ces épisodes combien les procureurs locaux ont un rôle important à jouer dans les enquêtes. Comme j'ai fait carrière dans le domaine de l'application de la loi, je sais que l'État n'a pas un rôle aussi important à jouer dans notre pays. Alors, parlez-nous de la nature de votre travail et dites-nous en quoi vos fonctions peuvent concerner les gens ordinaires, le citoyen moyen, qui suivront nos délibérations au petit écran. Pourriez-vous ensuite nous dire en quoi certaines choses qui se font aux États-Unis sont différentes de ce qui se passe au Canada? Pourriez-vous nous parler des éléments qui ont une influence sur nous et qui, parfois, peuvent porter à confusion?

    J'aimerais commencer en vous parlant du rôle des procureurs au Canada. Il existe 11 services des poursuites dans notre pays et je crois qu'ils ont tous le même rôle. Nous engageons des poursuites après que les enquêtes ont été menées par les corps policiers. Nous leur donnons des conseils avant la mise en accusation. Mais dans notre pays, il existe un principe en vertu duquel les corps policiers mènent leur enquête de manière indépendante. Les conseils avant la mise en accusation qui sont donnés aux corps policiers sont nécessaires, parce que la loi est compliquée et que les corps policiers ne veulent pas consacrer beaucoup de temps à enquêter sur une affaire si, en recueillant les éléments de preuve, ils ont transgressé la loi. Rappelez-vous ceci: le corps policier décide sur qui il faut enquêter, comment le faire, et quelles accusations il convient de porter.

    Le rôle du procureur prend toute son importance après que les accusations ont été portées. À cette étape, le service des poursuites décide de la pertinence d'entamer une poursuite. Cela permet d'éviter les dérives. Nous laissons les corps policiers mener leur enquête, et puis ils peuvent porter des accusations s'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu infraction à la loi. Le procureur entre alors en jeu et mène un examen objectif et indépendant des éléments de preuve. Nous tenons compte des compétences et de la crédibilité des témoins. Nous tentons de déterminer s'il y a eu violation de la Charte. Nous décidons si une poursuite doit être engagée; il s'agit d'une étape importante de vérification dans le système. La responsabilité du procureur est lourde. On accuse souvent les corps policiers de porter des œillères, alors nous demandons à nos procureurs de garder un esprit ouvert et d'évaluer tous les éléments de preuve de façon objective.

    Aux États-Unis, comme on peut le voir à la télé lorsqu'il est question, parfois, de procureurs spéciaux, les procureurs interviennent surtout pendant le déroulement de l'enquête. Là n'était certainement pas l'intention de la Loi sur le directeur des poursuites pénales, et cela ne s'applique pas dans les provinces et les territoires du Canada. Dans la loi de la Colombie-Britannique, il existe une disposition concernant un procureur spécial. Elle permet au procureur général de nommer un agent, un avocat du secteur privé, pour examiner une affaire et pour décider si la poursuite doit être engagée. Cet exemple diffère de ce qui se passe aux États-Unis, où le procureur spécial prend également en charge l'enquête.

    J'aimerais maintenant vous parler du mandat que nous avons vis-à-vis des Canadiens. Avant notre création, il existait au ministère de la Justice ce qu'on appelait le Service fédéral des poursuites. Nous avons hérité de son mandat. Nous avons un mandat différent dans chacune des provinces et dans chacun des territoires. Dans les territoires du Nord, nous prenons en charge toutes les poursuites qui sont intentées en vertu du Code criminel et en vertu des lois fédérales. Dans les provinces, nous engageons des poursuites en vertu du Code criminel, par exemple dans les cas de terrorisme. Nous partageons certains pouvoirs avec les provinces. Nous sommes responsables de certaines poursuites contre le crime organisé, surtout les crimes liés aux drogues. Cependant, nos activités portent principalement sur les poursuites engagées dans les cas d'infraction à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. La plupart des Canadiens le savent. Mais les exceptions sont monnaie courante au Canada. Par exemple, au Nouveau-Brunswick et au Québec, nous engageons des poursuites seulement lorsque les enquêtes sont menées par la GRC. Ailleurs au Canada, nous intentons pratiquement toutes les poursuites dans les affaires de drogues.

    Nous intentons également des poursuites dans les cas d'infraction à toutes les autres lois fédérales. Ainsi, si des accusations sont portées en application de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, nos avocats s'occuperont de l'affaire. Par exemple, vous avez peut-être lu dans le journal, il y a quelques jours, que des accusations ont été portées contre Syncrude. Si des poursuites sont engagées en vertu de la Loi sur les pêches ou en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ce serait encore une fois nos avocats qui se chargeraient de l'affaire. Il existe environ 50 lois fédérales en vertu desquelles nous engageons des poursuites. Et j'ai oublié de mentionner la plus importante d'entre elles, soit la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Merci. Je cède maintenant la parole à mon ami M. Rathgeber.

    Le président: En fait, il ne reste qu'une minute, alors il faudra faire vite.

    Merci.

    J'ai une question de suivi en ce qui a trait à l'indépendance de votre bureau. Le Service des poursuites pénales était auparavant une direction générale du ministère de la Justice. Maintenant, par contre, cet organisme est réputé être indépendant du ministère de la Justice, mais vous rendez compte de vos activités au Parlement par l'entremise du procureur général. Dans l'actuel gouvernement, les fonctions de procureur général et de ministre de la Justice sont exercées par la même personne, alors je me demandais si vous pouviez préciser davantage en quoi votre organisme est indépendant du gouvernement.

    Comme point de départ, il est bon de comparer la situation actuelle à la situation précédente. Avant 2006, au niveau fédéral, nous avions ce que M. Stephen Owen qualifie de modèle traditionnel dans un document produit au sujet des poursuites pénales en 1990, c'est-à-dire un modèle où le service des poursuites relève du ministère dont le ministre de la Justice et procureur général est responsable. Ce modèle comporte une structure hiérarchique partant des procureurs jusqu'au sous-procureur général adjoint responsable des poursuites, qui rend des comptes au ministre. D'ordinaire, les politiques sont assorties de lignes directrices.

    Avec la création du Service des poursuites pénales du Canada, nous avons été retirés du ministère de la Justice et constitués en une nouvelle organisation. Les procureurs sont nommés et se voient déléguer des pouvoirs par le directeur qui, seul, rend des comptes au procureur général. Ainsi, pour protéger son indépendance, le directeur est à l'abri de toute pression susceptible d'être exercée par le procureur général grâce, en partie, au processus dont il est ici question. La loi prévoit un certain nombre de choses.

    Une fois qu'il est nommé, le directeur est en poste pour sept ans. Son salaire est fixe et il ne peut être relevé de ses fonctions que par l'entremise d'une résolution appuyée par la Chambre des communes. Aucune pression ne peut être exercée sur le titulaire grâce aux mesures de protection prévues dans la loi.

    Merci.

    Je passe au prochain intervenant. Monsieur Murphy, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saunders, de vous être déplacé jusqu'ici. Je siégeais au comité sur la responsabilité lorsque cette question a été débattue dans le passé. Le sentiment, à l'époque comme à l'heure actuelle, c'est que le directeur des poursuites pénales agit en toute indépendance. Je crois que c'est là l'essentiel des dispositions prévues à cet égard en matière de responsabilité.

    Lorsque je vous entends dire — la loi stipule la même chose — que vous rendez des comptes au procureur général et ministre de la Justice, cela me porte à croire qu'il vous faudra, au cours de votre premier mandat en tant que DPP, vous pencher d'une part sur la question de la responsabilité ministérielle, et d'autre part sur celle de la préservation du pouvoir discrétionnaire de poursuivre.

    Jusqu'ici, vous avez dit rendre à l'occasion des comptes au procureur général dans des causes d'intérêt général, peut-être plus fréquemment dans certaines situations. Il n'est pas clair pour moi aujourd'hui, pour le public, que vos fonctions fassent de vous autre chose en réalité que le procureur général, à moins que votre réponse ne m'indique que vous communiquez fréquemment avec le ministre Nicholson, que vous l'informez souvent de causes qui nous intéressent, qu'il exerce une surveillance à cet égard et qu'il s'acquitte de ses fonctions de procureur général. Soit vous lui rendez des comptes et l'informez pleinement de ce qui se passe en ce qui a trait aux poursuites intentées au pays, soit vous êtes celui qui prenez toutes les décisions et, comme on dit, qui en portez tout le fardeau. Vous seriez la personne vers qui nous nous tournerions tous, par exemple, s'il était question ou non de mettre en cause un titulaire de charge publique, selon que la préférence politique va davantage dans un sens que de l'autre.

    Pouvez-vous nous préciser la mesure dans laquelle vous rendez des comptes au procureur général, en l'occurrence monsieur Nicholson, et nous indiquer, par exemple, s'il vous a déjà précisément demandé de le rencontrer à propos d'un dossier de poursuite en particulier?

    Il faut replacer les faits dans leur contexte. La loi tente de protéger le principe de l'indépendance de la fonction de poursuivant ou d'en assurer la transparence grâce à différentes mesures de protection. Si le procureur général souhaite intervenir, il doit le faire par écrit.

    Les obligations en matière de responsabilité — et je me permets de dire que la Nouvelle-Écosse et le Québec disposent de lois semblables — découlent du rapport d'enquête de la Commission Marshall et des travaux du regretté professeur Edwards, qui s'est longuement penché sur le rôle du procureur général dans les causes de droit qui impliquent la Couronne. Selon les recommandations faites à l'époque, qui ont été adoptées, il était essentiel de rendre des comptes au procureur général dans une certaine mesure, parce qu'il devait exister en définitive une certaine forme de responsabilité politique. En même temps, ces recommandations confiaient au Service des poursuites pénales le mandat de présider à la grande majorité des dossiers, sans aucune intervention du procureur général. On estimait nécessaire que le procureur général soit informé des causes d'importance générale.

    Ce modèle est en place depuis février 2006?

    Nous adhérons à ce modèle depuis décembre 2006.

    Combien de fois le procureur général a-t-il écrit afin de demander...

    Dans combien de dossiers?

    Oui, combien de fois? Juste pour nous donner une idée, pour donner au public une indication quant à la mesure dans laquelle le procureur général est au courant des dossiers de poursuite pénale au pays. Vous savez, à quoi se résume sa responsabilité s'il n'est appelé à intervenir que quelques fois? Ou encore, si vous me parlez d'une centaine d'interventions, nous adopterons le point de vue opposé, c'est-à-dire qu'il est trop interventionniste.

    Je n'ai pas ces données devant moi, mais permettez-moi de vous donner un exemple.

    La Colombie-Britannique a adopté en 1990 sa loi sur le procureur de la Couronne. Cette loi provinciale comporte une disposition semblable à notre article 10 qui permet au procureur général de donner des directives au premier responsable du service des poursuites pénales en ce qui a trait à une cause en particulier. Si le procureur général n'est pas d'accord avec la décision prise par le service des poursuites, le procureur général peut émettre une directive écrite qui doit obligatoirement être publiée. En 18 ans, je crois que 5 ou 6 de ces directives ont été émises.

    Mais en ce qui vous concerne...

    En ce qui me concerne, aucune directive du genre n'a encore été émise.

    Zéro.

    C'est exact.

    Je croyais vous avoir tout juste entendu dire que vous ne saviez pas combien de fois le procureur général...

    Non, je parle du nombre de directives qui ont été émises.

    Je crois que vous posez une question différente.

    Je pose en effet une question différente; merci, Ujjal.

    Ma question porte sur le nombre de fois que le procureur général vous a écrit en vue de s'informer de l'état d'une cause, ou...

    Je ne puis vous indiquer le nombre de fois qu'il nous a fallu acheminer un avis en vertu de l'article 13 au procureur général.

    Combien de fois le procureur général s'est-il informé auprès de vous des poursuites en cours?

    Je l'ai breffé quatre ou cinq fois en ce qui a trait à des dossiers particuliers. Nous avons discuté de certaines causes.

    Vous l'avez breffé...

    Oui.

    ... à sa demande.

    Bien, le procureur général ne serait pas tout à fait en position de... Il nous faut l'informer des causes en particulier. Il n'en aurait pas idée avant que nous l'en informions.

    Votre temps alloué pour les questions est maintenant écoulé.

    La prochaine question sera de M. Lemay, qui aura cinq minutes.

    J'ai écouté avec attention M. Saunders. J'ai des questions pratiques.

    Par exemple, si quelqu'un au Québec est poursuivi en vertu de la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, qui est une loi fédérale, ce sera le procureur du Québec qui lancera des poursuites. Si cette personne conteste la constitutionnalité de certains articles, par exemple parce qu'elle prétend être un Indien ou une Indienne et qu'elle a le droit de chasser — je n'ai pas à vous parler de la jurisprudence de la Cour suprême —, allez-vous intervenir?

    S'il s'agit d'une poursuite qui relève de la compétence de la province de Québec et qui remet en cause la constitutionnalité d'une loi fédérale, en général, c'est le procureur général du Canada, avec le ministère de la Justice, qui intervient.

    J'ai lu votre CV, qui est assez impressionnant, soit dit en passant. Le ratio decidendi augmente sans cesse, tant que la cause n'est pas devant la Cour suprême. Il arrive de temps à autre que des décisions des cours d'appel de l'Ontario, du Québec et de la Colombie-britannique soient différentes.

    Comme directeur, est-ce vous qui allez donner des directives à vos procureurs quant aux causes qui doivent être portées devant la Cour suprême?

    Si ce sont des causes qui relèvent de notre compétence...

    Je parle toujours de votre compétence.

    D'accord. Nous avons établi un comité qui siège régulièrement pour examiner des causes semblables et qui fournit aux directeurs des lignes directrices quant à la décision de porter des causes en appel.

    Quels sont les membres de ce comité?

    Il s'agit d'avocats d'expérience de notre organisation qui proviennent d'un peu partout au Canada.

    Si une cause concerne le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique, est-ce que ces avocats viennent de ces trois provinces, ou si c'est vraiment un comité qui est formé...

    Le comité est composé de membres provenant de toutes les juridictions au Canada.

    D'accord.

    Par exemple, si la Cour d'appel du Québec et la Cour d'appel de la Colombie-Britannique rendent une décision différente dans une cause donnée, ce comité doit faire des recommandations au directeur sur la pertinence d'aller en appel et sur la position qu'il doit adopter devant la Cour suprême.

    C'est donc vous qui intervenez, en dernier essor, comme procureur général.

    Oui.

    En ce qui concerne les dossiers autochtones, dossiers éminemment sensibles, qui a le dernier mot? Cela fait partie de votre juridiction. Qu'il s'agisse de Kelowna, de Caledonia ou d'une autre cause, qui a le dernier mot, qui peut suggérer de ne pas poursuivre en raison de certains risques?

    Dans des causes semblables, c'est nous, comme poursuivants, qui prenons l'ultime décision. Nous pouvons consulter des avocats spécialisés dans les affaires autochtones. De telles causes impliquent souvent des poursuites en dommages et intérêts et des contentieux civils qui soulèvent les mêmes questions de droits autochtones soulevées dans les poursuites pénales.

    Dans de telles causes, nous pouvons consulter, mais au bout du compte, le guide de procédure que le procureur général nous a demandé de suivre stipule clairement que ce sont les poursuivants qui décident d'entamer une poursuite.

    Monsieur Lemay, votre temps est écoulé.

    Déjà?

    Nous passons à M. Petit.

    Merci, monsieur le président. Je vais continuer dans la même veine.

    Bonjour, monsieur Saunders. Cela me fait plaisir de vous voir témoigner. Nous attendions votre témoignage depuis environ huit mois. Entre-temps, quelques incidents sont survenus.

    J'aimerais aborder la question suivante, que je vais tenter de résumer brièvement. Je viens de la province de Québec. Comme vous l'avez dit, l'administration du Code criminel présente parfois des différences. Par exemple, la police fait enquête au Québec, mais c'est le procureur du dossier qui autorise la poursuite. En Ontario, c'est un peu différent.

    En ce qui concerne la drogue, le gouvernement fédéral a délégué des pouvoirs aux provinces. Dans certains cas, ce sont des procureurs privés qui mènent les poursuites en matière de drogue. Dans certaines provinces, ce n'est pas le cas, ce sont les avocats du gouvernement provincial qui le font.

    Ma question est très pointue et je vous demande d'y répondre seulement si vous le pouvez. Vos procureurs sont censés accompagner les nôtres ou encore les personnes qui administrent le Code criminel dans le cas de crimes économiques. Par exemple, vous savez ce qui s'est passé dans le cas de Vincent Lacroix. Au Québec, il s'agit d'un grave crime économique.

    Comment vos avocats font-ils pour intervenir et pour conseiller? Le crime peut s'étendre à plusieurs provinces. Êtes-vous en mesure de m'expliquer votre rôle? J'ai l'impression qu'il n'y a pas eu d'intervention du Service des poursuites pénales dans ce dossier.

    Non, ce n'est pas tout à fait exact. L'enquête a été menée par l'équipe intégrée de la GRC, que l'on appelle en anglais IMET, Integrated Market Enforcement Team. Nos avocats ont donné des conseils à cet IMET de la GRC durant l'enquête. Ensuite, la poursuite a été menée par le bureau de M. Dionne, directeur des poursuites criminelles du Québec. Nous l'avons assisté dans la poursuite en lui fournissant un avocat pour travailler avec l'équipe du Québec. Voilà la nature de notre implication.

    Alors expliquez-moi une chose. Je ne veux pas entrer dans les détails de la cause, mais je cherche simplement à comprendre. La poursuite a été faite en vertu des lois provinciales de l'AMF alors que vous êtes des conseillers en matière de Code criminel.

    Quand j'ai parlé de notre implication dans l'affaire Norbourg, j'ai parlé des accusations en vertu du Code criminel.

    Très bien, je ne comprenais pas.

    J'aimerais aborder un dernier point, s'il me reste du temps, et j'aimerais que vous puissiez me répondre rapidement.

    M. Lemay a soulevé une question qui m'intéresse. Vous semblez être le dernier intervenant à l'échelle de la Cour suprême. Par exemple, une cause se développe dans une province, que ce soit en Colombie-Britannique, au Québec ou ailleurs, et chemine dans les différents paliers tels que la Cour supérieure ou la Cour suprême, selon les appellations que leur donnent les différentes provinces, la Cour d'appel et, enfin, la Cour suprême. Vous avez dit à mon collègue que c'est effectivement à ce moment que vous intervenez, c'est-à-dire à la Cour suprême, et que vous décidez de reprendre les intérêts de la Couronne provinciale par rapport aux intérêts de la Couronne fédérale.

    Excusez-moi, mais je me suis mal exprimé. La question a soulevé un scénario où des poursuites étaient menées par les services de poursuites des provinces, soit le Québec et l'Ontario. Nous n'étions pas impliqués dans ces poursuites.

    Par contre, quand les poursuites se rendent à la Cour suprême, il ne s'agit pas de notre poursuite, mais nous pouvons décider d'intervenir si nous croyons avoir quelque chose à ajouter. Nous pouvons donc aider la cour à rendre une décision. Dans ce cas, notre comité fait une recommandation au directeur, puis je décide, à titre de directeur intérimaire, d'intervenir ou non.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons ensuite à M. LeBlanc.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saunders, d'être venu aujourd'hui. Je crois que vous étiez prêt à comparaître devant notre comité à l'occasion d'une réunion précédente, mais que la réunion s'est terminée d'une façon étrange et que vous n'avez pas été en mesure de comparaître. Nous sommes donc heureux de vous voir ici aujourd'hui.

    Monsieur le président, je pourrais peut-être revenir sur les questions que mon collègue Brian Murphy voulait poser, et qui n'étaient peut-être pas claires.

    Monsieur Saunders, je crois que ce que Brian vous demandait, ce n'était pas combien de fois votre bureau aurait envoyé au ministre une note d'information en vertu de l'article 13 ni combien de fois vous auriez rencontré le ministre ou son personnel face à face pour discuter de ces notes d'information, probablement, ou des notes que vous lui envoyez. Combien de fois le ministre ou son personnel, de manière spontanée — en d'autres termes, non pas à la suite d'un avis ou d'une note de service envoyée par vous — vous aurait demandé de l'information sur une poursuite en particulier?

    Je ne peux pas vous donner de chiffre. Je peux vous dire que ce ne serait pas très souvent.

    Pouvez-vous me donner une idée? Est-ce de une à cinq fois? Est-ce de une à trois fois?

    Parfois la demande ne vient pas à mon bureau. J'ai deux directeurs adjoints, dont l'une qui communique fréquemment avec le bureau du procureur général, alors je ne sais pas si on a pris contact avec elle ou avec mon autre directeur adjoint.

    J'ajouterais, par contre, quand vous parlez de personnel — et j'ai mentionné les avis formulés en vertu de l'article 13 — lorsque nous nous rencontrons pour discuter des dossiers de poursuite, nous n'invitons pas le personnel du ministre; nous rencontrons le procureur général.

    Je comprends ça, mais si le ministre ou son personnel avait parlé à l'un de vos adjoints, auriez-vous été informé automatiquement qu'une demande avait été faite?

    Oui, mais j'essaie juste de me rappeler et rien ne me vient à l'esprit spontanément . Mais je ne serais pas surpris si cela s'était produit à quelques reprises.

    Je veux m'assurer que je comprends. Vous dites que de temps en temps, à l'improviste, le ministre ou son personnel demande de l'information au sujet d'une poursuite en particulier.

    Pas son personnel.

    Le ministre le demanderait directement.

    C'est justement ce dont je ne me souviens pas. Le procureur général n'a jamais communiqué avec moi pour demander de l'information au sujet d'une poursuite en particulier.

    Savez-vous s'il a déjà communiqué avec quelqu'un d'autre?

    J'ai dit que je laissais la porte ouverte au cas où cela se serait produit, mais je doute que cela s'est produit, parce que si nous voulions discuter d'une telle chose, nous en aurions parlé aux réunions que nous tenons, les quelques fois que nous nous rencontrons.

    D'accord, mais au cours de ces réunions, alors, il n'a jamais dit, à la suite d'un avis que vous lui aviez donné: « Oh! et en passant j'aimerais vous demander des précisions sur une autre cause »?

    J'aimerais mieux ne pas parler de ces discussions. Nous examinons des causes d'intérêt. Puis-je simplement en rester là? Les causes que nous examinons relèvent du secret professionnel de l'avocat, car elles sont parfois devant les tribunaux et ce sont parfois des causes dans lesquelles nous voudrons peut-être intervenir.

    Mais alors il ne se limiterait pas nécessairement aux causes pour lesquelles il a reçu une note d'information ou qu'il est venu à connaître en raison de vos notes de service, les avis formulés en vertu de l'article 13.

    Il pourrait, s'il le souhaitait, aborder d'autres causes dont il a entendu parler, mais je crois que nous réussissons assez bien à porter à son attention les causes d'importance générale qui relèvent de notre compétence et dont il devrait être informé.

    Merci.

    Monsieur Saunders, je suis curieux de connaître votre définition des causes d'importance générale, ou les paramètres selon lesquels vous jugez qu'une cause est d'importance générale et nécessite l'envoi d'information au ministre, par exemple une poursuite en vertu de la Loi électorale du Canada, qui susciterait évidemment l'attention des médias.

    Nous ne donnerions pas un avis en vertu de la Loi électorale du Canada. Elle est exclue de la définition de poursuite dans notre loi.

    D'accord. Donnez-moi un exemple, alors, d'un autre type de cause qui serait d'importance générale selon vous.

    J'ai parlé du Projet Colisée au Québec, une poursuite d'envergure intentée contre les membres de la mafia montréalaise, qui est en partie terminée. À Montréal, M. Munyaneza fait l'objet d'une poursuite pour crimes de guerre depuis quelque temps déjà. Cela aurait évidemment constitué une cause d'importance générale.

    Cherchez-vous des causes qui susciteraient l'attention des médias ou des causes qui...? Lorsque vous examinez les causes à venir ou les poursuites éventuelles, que prenez-vous en considération pour déterminer que vous devriez en informer le ministre?

    Certaines causes sont d'intérêt public, des causes au cours desquelles la loi ou une technique d'enquête a été contestée. Par exemple, si dans une cause que nous poursuivons il y a contestation des dispositions du Code criminel en matière d'organisation criminelle, nous l'informerions que c'est une question à examiner.

    Votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Brown, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur Fast.

    Il y a quelques années, je siégeais au Comité de la justice lorsque nous avons commencé à parler pour la première fois d'un directeur des poursuites pénales. J'aimerais savoir si vous pourriez nous faire part de certaines des choses qui, selon vous, ont donné de bons résultats au cours des deux dernières années. Y a-t-il des réussites qui pourraient illustrer l'importance du rôle que vous jouez au sein du système de justice et que vous pourriez faire ressortir pour le Comité?

    Après la création de notre service, le travail s'est poursuivi comme avant. Nos procureurs ont continué de poursuivre des causes d'une manière efficiente et professionnelle après l'établissement de notre organisation, comme ils l'avaient fait auparavant lorsqu'ils étaient membres du Service des poursuites pénales du Canada. De notre point de vue, ce qui a changé — et comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, c'est quelque chose que je constate après avoir rencontré beaucoup de procureurs à leur bureau — c'est le sentiment qu'ils ont une organisation, par exemple au Québec et en Nouvelle-Écosse, qui concentre ses efforts sur le volet poursuite du système de justice pénale; qui apprécie en fait la contribution qu'ils apportent quotidiennement au système de justice pénale; et qui, comme je l'ai aussi dit, rend le principe d'indépendance plus transparent.

    Pour ce qui est des réussites individuelles, il faudrait parler de certaines contributions que notre personnel a apportées au système de justice pénale partout au Canada, et nous en avons parlé un peu dans notre rapport annuel. S'il y a une contribution dont j'aimerais parler, j'imagine que c'est celle de... Je ne veux pas offenser les membres qui ne sont pas concernés par cette contribution, mais j'ai toujours été impressionné par le dévouement des procureurs qui travaillent dans les territoires du Nord. Par exemple, au Nunavut, ils fournissent des services à 25 communautés réparties sur plus de deux millions de kilomètres carrés, et ils se déplacent pour entendre les causes. Ils peuvent être séparés de leur famille pendant une semaine ou deux. Parfois, ils sont bloqués par la neige en raison des mauvaises conditions climatiques. Ce n'est pas une vie facile; c'est une vie très difficile pour eux. Et ils doivent composer avec une culture différente de la leur. Nous essayons de leur donner de la formation à ce sujet. Ils essaient habituellement de rencontrer la communauté juridique locale pour lui expliquer le système et obtenir son point de vue sur ce qui se passe.

    J'aimerais souligner la contribution que ces procureurs ont apportée. Il s'agit d'une contribution énorme pour instaurer la justice dans le Nord du Canada, où malheureusement le taux de criminalité est un peu plus élevé qu'ailleurs. Ils doivent travailler dans des conditions très difficiles.

    Je crois comprendre que votre formation universitaire et vos antécédents dans le domaine du contentieux sont impressionnants. Pourriez-vous nous en parler?

    Je crois que mon curriculum vitae contient certains de ces renseignements, mais d'entrée de jeu, j'ai indiqué que j'avais fait des études à l'Université de Cambridge. J'ai obtenu une maîtrise en droit et j'ai aussi rédigé un mémoire de maîtrise qui m'a permis d'obtenir un deuxième diplôme, un diplôme en études anglaises.

    J'ai ensuite commencé à travailler pour le ministère de la Justice. Je crois que j'étais en Alberta au cours de la période pendant laquelle l'économie se développait à un rythme semblable au rythme actuel. Un grand nombre de mes amis considéraient que ce n'était pas un endroit où aller pour gagner de l'argent, mais j'estime que c'était avantageux sur le plan professionnel. Au fil des années, je me suis occupé de certaines des causes les plus intéressantes qui soient. Je peux vous en parler. Dans le domaine des droits de la personne, deux causes étaient liées aux droits de la femme, et je suis particulièrement fier de mon travail à ce chapitre. Une des causes cherchait à savoir si les femmes pouvaient participer aux combats dans l'armée. L'autre cause était liée à la question de savoir si les femmes pouvaient devenir gardiennes de sécurité dans des pénitenciers pour hommes. Cette dernière cause a été portée devant la Cour suprême du Canada. Je crois que je l'ai indiqué dans mon curriculum vitae, et je voudrais préciser que les articles 8 et 15 concernant les droits à l'égalité étaient visés.

    Pendant les 28 années où j'ai travaillé dans le domaine du contentieux, j'ai œuvré dans tous les domaines allant du droit de l'environnement aux droits de la personne, c'est-à-dire la charte. Au cours des années, j'ai travaillé dans la plupart des domaines liés au contentieux au sein de la fonction publique fédérale. J'ai aussi essayé de garder un lien avec le volet académique. Je publie un recueil annuel des décisions de la Cour fédérale, et je commence à me demander si l'obtention de ce poste m'obligerait à abandonner cette publication. Depuis un certain temps, je suis d'un peu plus loin les décisions de la Cour fédérale. Je pensais rédiger un autre livre sur la Loi sur la responsabilité de l'État, mais je pense que je vais abandonner cette idée et que je vais plutôt me consacrer à un travail davantage lié au domaine du droit criminel.

    Le temps est écoulé. Merci, monsieur Brown.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Moore. Monsieur Moore, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur Saunders, d'être présent ici aujourd'hui. Cela a pris du temps, mais nous apprécions votre témoignage aujourd'hui.

    Nous n'avons pas beaucoup parlé des employés qui relèvent de votre responsabilité. Combien d'employés à temps plein y a-t-il au Service des poursuites pénales?

    Huit cent cinquante.

    Pouvez-vous nous indiquer le nombre approximatif d'agents qui sont chargés d'intenter des poursuites?

    Il y en a environ 700, mais ils ne travaillent pas à temps plein.

    Pour certaines des causes que nous traitons, il existe de grands besoins en main-d'œuvre, comme lors de méga-procès, comme on les appelle, concernant les poursuites liées au crime organisé, aux gangs et au terrorisme. Pouvez-vous nous parler un peu des exigences liées à une situation qu'il faut aborder et qui n'est pas typique, qui n'arrive pas fréquemment et qui se produit soudainement? De quelle façon aborderiez-vous une telle situation en ce qui concerne la dotation?

    Par ailleurs, en ce qui a trait à vos relations avec les procureurs et les procureurs généraux des provinces, en ce qui concerne le déroulement d'une cause qui pourrait dépasser les limites des domaines de compétence et se trouver en zone grise pour ce qui est de la responsabilité à l'égard de la cause, de quelle façon vous y prendriez-vous avec vos homologues provinciaux?

    Je vais premièrement aborder la seconde partie de votre question.

    Nous avons de très bonnes relations avec les services des poursuites provinciaux. Il y a un comité appelé le Comité fédéral-provincial-territorial des Chefs des poursuites pénales, qui est coprésidé par le directeur du service des poursuites pénales. Nous nous rencontrons deux fois l'an. Nous travaillons dans un contexte empreint de beaucoup de collaboration. Notre travail est très axé sur les résultats, et nous essayons d'aborder nos problèmes communs. Nous concluons des ententes avec les services des poursuites provinciaux que nous appelons accords « relatifs aux infractions majeures et moindres ». En vertu de ces accords, si une personne est accusée d'une infraction qui relève de notre compétence et d'une infraction qui relève de la compétence des provinces, nous décidons quel service des poursuites intentera la poursuite.

    Habituellement, si l'infraction la plus grave relève de la compétence fédérale, nous intenterons les poursuites qui relèvent du niveau fédéral ainsi que du niveau provincial. Inversement, si la poursuite ou l'infraction au niveau provincial est plus grave, la province intentera les poursuites pour les deux infractions, tant au niveau fédéral que provincial.

    Cela étant dit, nous concluons également des accords avec les provinces au moment d'intenter des poursuites conjointes. J'ai parlé de l'affaire Norbourg au Québec. Récemment, notre bureau du Manitoba a intenté des poursuites importantes contre les Hells Angels de concert avec le service des poursuites du Manitoba. Nos procureurs ont mené les poursuites et ont reçu l'aide d'avocats. Cette méthode vise à aborder précisément le problème que vous avez relevé, c'est-à-dire que les causes deviennent de plus en plus longues et de plus en plus exigeantes sur le plan des ressources. Nous estimons que nous administrons environ de 1,5 à 2 p. 100 de nos causes à l'interne. Pour vous donner une idée des exigences auxquelles doit faire face notre service, nos avocats consacrent environ de 21 à 22 p. 100 de leur temps de travail à ces causes plus importantes.

    La première partie de votre question portait sur notre façon de planifier le travail. Nous avons des bureaux dans la plupart des provinces, et nous encourageons les chefs de nos bureaux régionaux, que nous appelons les procureurs en chef fédéraux, à rencontrer leurs homologues provinciaux ainsi que les représentants des forces de police municipales et provinciales. Notez que dans la plupart des cas, à l'exception du Québec et de l'Ontario, la GRC constitue le service de police à contrat. Ainsi, nous pouvons planifier dans une certaine mesure le travail auquel nous croyons que notre service devra répondre dans l'avenir en raison de l'évolution des priorités.

    Cela étant dit, ça peut être difficile, car parfois un service de police municipal peut modifier ses priorités, et nous ne recevons pas de ressources supplémentaires. Par exemple, si la ville de Vancouver, de Calgary ou de Montréal décide de prendre des mesures sévères contre les armes et les gangs, compte tenu du fait que les gangs sont habituellement impliqués dans la vente de drogues, les policiers municipaux peuvent décider de sévir à cet égard, ce qui pourrait entraîner encore plus de poursuites. Parfois, nous ne recevons pas les ressources nécessaires assez rapidement. La décision d'affecter un plus grand nombre de ressources à ces cas relève des gouvernements provinciaux et des administrations municipales. Toutefois, ils ne nous fournissent pas de ressources pour nous permettre d'intenter les poursuites. Nous devons donc nous adapter en conséquence.

    Dans notre cycle de planification, nous essayons de prendre en considération les pressions futures auxquelles s'attend notre organisation, tout en tenant compte des expériences passées et des renseignements qui peuvent être recueillis par les procureurs en chef fédéraux dans les régions et qui portent sur leurs prévisions pour l'année à venir.

    Merci.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous poser quelques questions concernant les contractuels qui relèvent de votre responsabilité. Je constate que, tout comme moi, vous êtes membre du barreau de l'Alberta. Comme vous le savez sans doute, dans une ville comme Fort McMurray, il existe un problème important en ce qui concerne les substances contrôlées. Compte tenu des sommes d'argent qui sont impliquées dans ce trafic, les personnes qui défendent les suspects qui sont accusés sont très bien rémunérées. Je suis curieux de savoir de quelle façon le directeur des poursuites pénales peut recruter des personnes qualifiées afin d'affronter les avocats de la défense dans ce genre de cause.

    Dernièrement, le Conseil du Trésor nous a donné l'autorisation d'augmenter le taux de la rémunération versée à nos mandataires. Vous verrez que selon la législation applicable, le directeur a le pouvoir de retenir les services de mandataires, mais les honoraires qui leur sont versés doivent être approuvés par le Conseil du Trésor. Ces honoraires ont été établis en 1990 et sont restés les mêmes jusqu'à l'année dernière. Ce ne sont toujours pas des montants très élevés, j'imagine, dans le cas de certains mandataires, mais ils ont augmenté pour atteindre un maximum de 120 $ l'heure, et ce taux vient d'être révisé à la hausse et est maintenant de 121 ou 122 $.

    Toutefois, le directeur a le pouvoir d'augmenter les honoraires. Autrement dit, nous pouvons établir un taux horaire supérieur à 120 $. Nous pourrions le faire à Fort McMurray, par exemple, où il serait peut-être difficile de trouver un mandataire qualifié parce que l'économie est... Je ne sais pas si elle est toujours en pleine expansion, mais disons que la région connaît un bon essor économique, et que les salaires sont beaucoup plus élevés qu'ailleurs au pays.

    J'ai une question complémentaire. A-t-on apporté des modifications au processus de nomination des mandataires fédéraux, compte tenu du fait qu'ils ne signent plus de contrat avec le ministère de la Justice mais bien avec le directeur des poursuites pénales?

    Oui, nous avons procédé à quelques modifications. Les mandataires sont nommés par le bureau du directeur. Ni le ministère de la Justice ni le procureur général ne participent à la sélection ou à la nomination des mandataires.

    Récemment, nous avons décidé de changer les modalités des contrats passés avec les mandataires, parallèlement à l'augmentation de leurs honoraires. Par le passé, les mandataires étaient nommés pour une période indéterminée, mais pouvaient être renvoyés à notre gré. Selon nous, il serait plus approprié de permettre à davantage de cabinets de rivaliser entre eux pour obtenir ces contrats et il serait bien de rendre le processus plus transparent, alors c'est pourquoi nous mettons en place un système de contrats de cinq ans pour nos mandataires. Cela ne signifie pas qu'un mandataire qui a un contrat en ce moment le perdra une fois les cinq années écoulées. En fait, les mandataires seront en concurrence et devront nous prouver que leur cabinet est le plus digne de travailler pour nous.

    D'après votre réponse, dois-je présumer que les contrats seront adjugés à des cabinets, et non à des personnes?

    Je me suis mal exprimé. Nous pouvons compter sur les services de 700 mandataires provenant de 210 cabinets, mais, règle générale, c'est un avocat que nous nommons, et c'est à cette personne qu'est délégué le pouvoir de mandataire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Rathgeber.

    Nous avons terminé les deux premières séries de questions et il nous reste encore du temps. M. Dosanjh veut poser une question, puis nous passerons à M. Ménard.

     J'ai une proposition à faire, monsieur le président.

    Je comprends que nous avons des motions à recevoir. Vous en avez.

    Non, c'est une proposition pour...

    Nous y viendrons après les questions.

    Nous entendrons d'abord M. Dosanjh, puis la parole ira à M. Comartin.

    Monsieur Saunders, je vais vous poser la même question que vous ont posée mes deux collègues. J'ai écouté très attentivement, mais je n'ai pas entendu de réponse claire.

    La question est simple. Comme aucune des langues officielles n'est ma langue première, je vais m'expliquer en termes très simples. Ça n'a rien à voir avec les avis ou l'information que vous voulez donner au ministre. La question que je vais vous poser, et la question que vous ont posée mes collègues, est de savoir si, à votre connaissance, le ministre a déjà demandé à votre bureau, en s'adressant à vous ou à toute autre personne y travaillant, de lui donner des conseils ou de l'information sur une affaire particulière sans que vous ne lui ayez signalée.

    Je ne me rappelle pas qu'une telle situation se soit déjà produite dans le cadre d'une affaire particulière.

    Pouvez-vous nous donner le nom de cette affaire?

    Non, je ne me rappelle pas. Je ne crois pas que ce soit déjà arrivé.

    Vous ne vous rappelez pas qu'une telle situation se soit produite. Pouvez-vous dire avec certitude qu'une telle situation ne s'est jamais produite?

    Ce que je dis, c'est que je ne pense pas qu'une telle situation se soit produite.

    Pouvez-vous dire avec certitude que ce n'est jamais arrivé?

    J'en suis presque certain. Si j'hésite, c'est que je crois que les deux directeurs adjoints me l'auraient dit si une telle situation s'était présentée. Ils ne m'en ont jamais parlé, alors je présume qu'on n'a jamais communiqué avec eux dans le cas d'une affaire particulière.

    Merci.

    Monsieur Comartin.

    Je suis un peu étonné, monsieur Saunders, que vous puissiez penser qu'une telle situation pourrait se produire. Compte tenu de la législation en vigueur, j'aurais tendance à croire que le procureur général s'adresserait uniquement à vous, sans intermédiaire, s'il voulait obtenir ce genre d'opinion de la part de votre bureau.

    Je ne suis pas toujours au bureau, et en mon absence, le procureur général pourrait communiquer avec un directeur adjoint. Selon la loi, le directeur adjoint remplace le directeur s'il est absent.

    Vous n'avez pas instauré de politique disant que les directeurs adjoints doivent vous aviser qu'une demande leur a été présentée?

    Ils m'en aviseraient. Je ne me souviens pas qu'ils l'aient jamais fait. J'aimerais pouvoir dire avec certitude que ce n'est jamais arrivé, et je pourrais, si vous le souhaitez, leur demander et en rendre compte à votre comité. Cette solution vous conviendrait peut-être.

    Ce serait utile.

    Vous avez indiqué qu'à quatre ou cinq reprises, vous vous êtes entretenu avec le procureur général pour lui fournir de l'information. Est-ce exact?

    Oui.

    Pendant ces entretiens, le procureur général vous a-t-il demandé de modifier de quelque façon que ce soit la conduite d'une poursuite en particulier?

    Je peux dire non. Je viens sans doute de violer le secret professionnel...

    Je ne vous demande pas de détail sur un cas en particulier.

    ... mais si c'était déjà arrivé, la réponse serait simple: si le procureur général souhaite donner des directives à propos d'une affaire particulière, il sait qu'elles doivent être présentées par écrit et publiées dans la Gazette du Canada.

    C'est donc ce que vous auriez répondu si on vous avait demandé...

    Si on m'avait déjà demandé de faire quelque chose, oui, c'est ce que j'aurais répondu.

    Très bien.

    Je reviens à la question que j'ai posée plus tôt à propos du paragraphe 15(3). Vous avez dit que vous n'aviez pas de politique en vigueur vous indiquant quoi faire dans les cas où il fallait reporter la publication dans la Gazette. Je dois le demander, monsieur Saunders: pourquoi? Il me semble — comme vous occupez ce poste depuis plus de deux ans maintenant — qu'il serait souhaitable d'instaurer une politique qui régirait les mesures à prendre dans une telle situation, aussi extraordinaire que cela puisse être.

    C'est justement parce qu'il s'agit d'une situation extraordinaire, je crois. Au paragraphe 15(3), on parle d'une situation où le procureur général décide non seulement de prendre en charge une poursuite — c'est-à-dire de prendre en charge une poursuite menée par le Service des poursuites pénales —, mais souhaite aussi reporter la publication de l'avis indiquant qu'il a pris en charge la poursuite. Nous avons examiné nos priorités et nous avons conclu qu'il était très improbable que cette situation se produise. Ainsi, nous ne croyions pas qu'il s'agissait d'une priorité.

    Nous avons décidé de réécrire le Guide du Service fédéral des poursuites pour rendre compte du fait que nous sommes maintenant une organisation distincte, et c'est un des éléments qui sera examiné. Nous avions espéré commencer la réécriture l'an dernier, mais nous n'avons pas été en mesure de le faire. Nous avons entrepris un processus de sélection par voie de concours dans le but d'engager un avocat chevronné dont la tâche sera de se pencher sur toutes les politiques du guide qui concernent notre pratique. Cette personne devra également s'occuper des dispositions de la loi dont nous devons tenir compte.

    Par exemple, nous avons parlé des situations pour lesquelles il faudrait donner un avis en vertu de l'article 13. Habituellement, nous savons lorsqu'il est nécessaire de donner ces avis, et je crois qu'on comprend ce qu'est une importante question d'intérêt général, mais nous voulons mettre au point des lignes directrices dans ce domaine aussi. De cette façon, notre personnel qui travaille en région saura en gros ce qu'on entend par « importante question d'intérêt général », et il n'y aura pas de malentendu. Mais il s'agit d'un projet que nous n'avons pas encore mis en branle.

    Monsieur Comartin, vous pouvez poser une très courte question; vous avez une demi-minute.

    D'accord. Je vais changer, alors.

    La question vous a été posée de différentes manières aujourd'hui.

    À partir de ce qui a été dit aujourd'hui, je n'ai aucune idée du nombre de dossiers qui ont été renvoyés au ministre à titre d'information en raison de leur intérêt général aux termes de l'article 13. Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif du nombre de dossiers — pas du nombre de fois où vous avez fait rapport, parce que cela peut être 10 fois par dossier, mais bien du nombre de dossiers — qui ont été envoyés au ministre à titre d'information?

    J'en vois de façon assez régulière: de 20 à 30. Depuis décembre 2006, pour être exact. Cela pourrait aller jusqu'à 40.

    Bien, merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Murphy, puis à M. Moore.

    Je voudrais faire préciser quelque chose. Quand vous parlez au procureur général, est-ce qu'une bonne partie, ou est-ce que la totalité — la question est là — de ce dont vous discutez est visé par le secret professionnel?

    Nous discutons de poursuites, oui.

    Si on laisse de côté vos éventuelles discussions sur les mérites respectifs de vos équipes de hockey favorites, votre plan de travail, dans vos rencontres, est de discuter des poursuites partout au pays et vous estimez que le secret professionnel est préservé.

    Oui.

    Est-ce que cela ne sous-entend pas que votre client est le gouvernement du Canada, représenté par le procureur général?

    Non, cela sous-entend que, en vertu de la loi, le directeur des poursuites pénales relève du procureur général et agit en son nom et qu'il y a privilège commun. Ce que je dis, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de discussion en public des décisions d'engager des poursuites.

    Cela s'applique à toute discussion que vous pourriez avoir concernant des poursuites éventuelles. Vous ne pouvez pas discuter des poursuites éventuelles pour les raisons que vous avez évoquées — de qui relève l'enquête et le fait qu'elle soit en cours —, mais pour ce qui est des poursuites déjà amorcées, vous dites que vous ne pouvez pas du tout en discuter parce que votre devoir à l'endroit du procureur général vous l'interdit.

    Quand nous discutons de poursuites, nous discutons peut-être des mesures à prendre dans le cadre d'une poursuite. Nous ne nous contentons pas simplement de dire qu'une poursuite est en cours. Nous pourrions parler de la possibilité de prendre une mesure.

    Voilà une meilleure réponse, franchement. J'avais cru comprendre de la réponse précédente...

    Oui, désolé.

    ... que ce dont vous discutez avec le procureur général est protégé par le secret professionnel, comme s'il s'agissait d'une sorte de protection générale. Mais si vous discutez avec lui du fait qu'il y a peut-être un meilleur moyen de rationaliser le recours aux services d'avocats de l'extérieur, cela ne relève pas du secret professionnel.

    Non, je suis d'accord avec vous. Généralement, quand je rencontre le procureur général, notre but est de discuter de causes, et c'est ce dont nous discutons — de causes seulement.

    Le secret professionnel s'applique aux causes en cours ou éventuelles.

    Oui.

    Toutes vos autres discussions ne sont pas visées par le secret professionnel. Il n'y a pas de relation avocat-client entre vous et le procureur général.

    Non, mais vous m'avez demandé si je peux vous dire de quoi nous discutons, quand nous discutons des causes, et je vous réponds non. Mais quand nous discutons des besoins d'ordre budgétaire du procureur général et de son personnel, alors la réponse est oui, parce que, à mon avis, ce n'est pas...

    Cela n'est pas visé par le secret professionnel.

    Je ne croirais pas, non.

    Voyez-vous, j'espérais bien que vous diriez que le secret professionnel était préservé. Il est le client; il peut vous ordonner de faire ce qu'il veut, vous donner des instructions. Mais ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre réponse, alors c'est bien, je suis rassuré maintenant.

    Merci.

    Merci, monsieur Murphy.

    Dernière question, monsieur Moore.

    Je suis bien content que M. Murphy soit rassuré. J'ai l'impression qu'un fossé nous sépare. Je crois bien que, de notre côté, nous comprenons assez bien la question du secret professionnel, mais je suis un peu surpris que certains de mes collègues là-bas...

    À cause de vos années d'expérience, sans doute, Rob.

    À cause de mes années d'expérience, effectivement.

    Monsieur Saunders, vous avez mentionné une chose que je trouve intéressante, et c'est particulier au Nouveau-Brunswick. Si c'est la GRC ou un service de police municipal qui porte une accusation, cela détermine dans certains cas — il pourrait peut-être s'agir d'un scénario dans lequel les faits seraient identiques — si c'est votre groupe ou un organisme provincial qui prend en charge la poursuite. C'est un scénario plutôt intéressant et je me demandais si vous pourriez me donner quelques détails là-dessus.

    Je pense aux régions près de celles où je réside, disons le comté de Kings. Il y a là quelques services de police municipaux et il y a également un détachement de la GRC. Il n'y a pas de frontières pour les criminels et, en l'occurrence, il y a certainement un chevauchement de la responsabilité en matière de poursuites pour les responsables là-bas. Je me demande comment la question se règle. Au Nouveau-Brunswick, la GRC assure des services de police et il y a également plusieurs services de police municipaux. Pourquoi cette situation particulière existe-t-elle et comment cela fonctionne-t-il en pratique?

    Ce n'est pas une situation unique; elle se retrouve également au Québec. C'est une situation dont nous avons hérité. Elle vient de la définition donnée à procureur général dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, le procureur général étant défini comme le procureur général du Canada ou le procureur général d'une province si c'est la province qui se charge de la poursuite ou qui entame le processus de poursuite.

    Cette pratique est apparue, je crois, au Québec et au Nouveau-Brunswick, où les services de police municipaux — ou la Sûreté du Québec au Québec — se tourneraient vers les services provinciaux de poursuite pénale pour engager des poursuites relativement à des affaires de trafic de drogue sur lesquelles ils ont fait enquête. La GRC s'adresserait, quant à elle, au service fédéral des poursuites et, maintenant, à nous.

    Je pourrais ajouter que, au Nouveau-Brunswick, j'ai eu des discussions avec M. Abbott, qui est le chef du service de poursuite pénale du Nouveau-Brunswick. Nous avons décidé de nous pencher sur la situation même que vous avez soulevée. Nous essaierons d'en arriver à une entente sur la division des responsabilités entre les deux organisations de manière à ce qu'elle soit claire pour les services d'application de la loi concernés.

    Merci. Cela répond à ma question. Et merci pour votre présence ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur Saunders, pour votre présence ici et pour avoir échangé avec nous. Nous vous présentons nos meilleurs vœux tandis que vous continuez de servir les Canadiens.

    Merci.

    En général, une motion est présentée en guise de complément.

    Monsieur Ménard.

    Je présente la motion suivante, monsieur le président, si c'est le voeu du comité, que :

    Nous sommes saisis d'une motion.

    Quelqu'un souhaite-t-il amorcer la discussion?

    Monsieur Comartin.

    Je vais voter contre la motion, mais comme j'ai fait partie du comité d'examen, je ne suis pas en position d'exposer la raison de mon choix. Je ne crois vraiment pas qu'il y ait quoi que ce soit d'autre que je puisse dire à ce sujet, mais je tiens à ce que cela soit consigné.

    Merci, monsieur Comartin.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il s'exprimer? Comme personne n'en manifeste l'intention, je vais mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Merci, monsieur Saunders.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Nous allons maintenant suspendre la séance et reprendre à huis clos. Nous accordons cinq minutes pour évacuer la salle.

    [La séance se poursuit à huis clos.]