JUST Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne entame sa 33^e séance en ce jeudi 17 septembre 2009. À titre d'information, la réunion d'aujourd'hui est télévisée.

    Vous avez l'ordre du jour sous les yeux. La séance d'aujourd'hui se poursuivra à huis clos durant les 20 dernières minutes en vue de planifier les travaux futurs et d'examiner le rapport du sous-comité de direction, qui a tenu sa réunion mardi.

    Encore une fois, je vous rappelle d'éteindre vos cellulaires et vos Blackberry, ou de les mettre en mode vibration. Si vous comptez prendre des appels, veuillez le faire à l'extérieur de la salle par courtoisie envers nos témoins.

    Cela dit, revenons maintenant à notre ordre du jour; conformément à l'ordre de renvoi, nous allons étudier le projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (vol d’identité et inconduites connexes). Pour nous aider, nous accueillons une fois de plus le ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable Rob Nicholson. Bienvenue parmi nous, monsieur le ministre.

    Le ministre est accompagné de Joanne Klineberg et de Marke Kilkie, tous deux avocats à la Section de la politique en matière de droit pénal. Bienvenue à vous deux.

    Monsieur le ministre, vous connaissez le processus. Vous disposez de dix minutes pour faire une déclaration, après quoi nous passerons à la période des questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler du projet de loi S-4, qui vise à apaiser les inquiétudes au sujet des crimes liés à l'usurpation d'identité. Le projet de loi S-4 a été adopté par le Sénat, avec quelques amendements que je vais porter à votre attention. J'exhorte les membres du comité à étudier sérieusement ce projet de loi, mais j'espère également que les membres du comité termineront leur étude rapidement et qu'ils renverront le projet de loi à la Chambre des communes sans aucun amendement pour qu'il soit adopté dans les plus brefs délais. Le Canada a besoin de cette loi.

    Les criminels ont toujours dissimulé leur vraie identité et en ont emprunté des fausses. Ce qui a changé au cours des dernières décennies, c'est qu'ils se fient de plus en plus à la technologie. La technologie nous permet de communiquer entre nous et de faire affaires de façon plus pratique et plus rapide, mais les criminels eux jouissent de nouvelles occasions pour obtenir de meilleurs avantages illicites à moindres risques. Le gouvernement estime que ces nouvelles menaces peuvent et doivent être contrées par des modifications au Code criminel.

    Au Canada, le Code criminel a toujours prévu des infractions liées à l'utilisation abusive de l'identité. L'infraction la plus directement applicable est celle de la supposition de personne, une grave infraction punissable d'un maximum de dix ans d'emprisonnement. En effet, commet une infraction de supposition de personne quiconque se fait passer pour une vraie personne, morte ou vivante, avec l'intention d'obtenir un avantage pour lui-même ou de causer un désavantage à quelqu'un d'autre. Il existe de nombreuses infractions secondaires, comme la falsification de documents, notamment les pièces d'identité; la fraude; l'utilisation criminelle des cartes de crédit; et d'autres infractions qui touchent la protection de pièces d'identité précises, comme le passeport canadien.

    Le projet de loi S-4 contient certaines réformes qui modernisent et mettent à jour ces infractions, mais son objectif principal est de créer de nouvelles infractions qui visent directement les étapes préparatoires au vol et à l'utilisation abusive de renseignements identificateurs. Les nouvelles mesures sont nécessaires pour combler les lacunes créées par les nouvelles technologies et les nouveaux crimes. S'approprier des documents peut être considéré comme un vol, mais la copie de ces renseignements, même dans le but de les utiliser ultérieurement pour commettre un crime, n'est pas visée par les infractions traditionnelles en matière de propriété ou par toute autre infraction, à moins que le Code criminel l'indique précisément. C'est la nature particulière des renseignements qui pose problème puisqu'ils ne sont pas considérés comme un bien en droit pénal.

    L'avantage des nouvelles infractions, c'est qu'elles peuvent être appliquées avant que les délinquants aient l'occasion d'utiliser les renseignements personnels au détriment des autres — que ce soit du point de vue financier ou autre. Elles permettent aux organismes d'application de la loi d'intervenir plus tôt dans les étapes d'une combine criminelle. Cela pourrait avoir comme résultat de réduire les types plus graves de victimisation qui se produisent lorsque les identités sont utilisées frauduleusement.

    Permettez-moi de passer maintenant à ce que je crois être les modifications principales dans ce dossier. Je vais également souligner certaines modifications adoptées par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, modifications qui ont ensuite été approuvées par le Sénat dans son ensemble. D'après moi, ces changements viennent améliorer le projet de loi.

    En premier lieu, le projet de loi propose un nouvel article 56.1 qui criminalise l'appropriation, la possession, le transfert ainsi que la vente ou l'offre en vente d'une pièce d'identité émise par le gouvernement, sans excuse légitime. À l'heure actuelle, la simple possession ou le trafic des pièces d'identité d'une autre personne n'est pas un crime. Nous pensons que cela devrait l'être  — bien sûr, avec certaines exceptions justifiées. À cette fin, le projet de loi prévoit plusieurs excuses légitimes particulières, comme la manipulation de documents avec le consentement de la personne à qui ils appartiennent ou dans l'exercice d'une fonction.

    Pour rédiger la disposition, on s'était basé sur une liste fermée et bien précise de documents gouvernementaux visés par l'infraction, comme un numéro d'assurance sociale et un permis de conduire. Toutefois, le Sénat a craint qu'une liste fermée signifierait que certains documents créés ultérieurement par les gouvernements fédéral ou provinciaux, et pouvant servir à des fins d'identification, ne seraient pas couverts. Les sénateurs ont donc légèrement élargi la portée de la liste pour permettre l'inclusion de tout document semblable à ceux utilisés. Selon moi, c'est une amélioration minime mais importante.

    La deuxième modification importante est l'établissement d'une nouvelle infraction de vol d'identité et d'une infraction correspondante de trafic de renseignements identificateurs. La nouvelle infraction de vol d'identité proposée s'attaque surtout à l'obtention ou à la possession de renseignements identificateurs dans des circonstances qui montrent une intention de commettre une série d'infractions connexes, comme la fraude ou la supposition de personne.

     Une infraction connexe sera prescrite pour incriminer les personnes qui trafiquent des renseignements et qui savent que ces renseignements pourraient être utilisés à des fins criminelles ou qui ne s'en soucient pas. Chacune de ces infractions sera encadrée par une définition globale des renseignements identificateurs qui couvrent tout type de renseignements qui peuvent servir à identifier une personne.

    D'après la définition, ces infractions visent la mauvaise utilisation de renseignements. Il ne s'agira pas de déterminer si les renseignements sont contenus dans un document officiel d'identification ou s'ils ont été simplement copiés ou stockés sous une autre forme.

    Le projet de loi modifie également l'infraction de supposition de personne. Cette infraction sera désormais appelée « fraude à l'identité » pour que le Code criminel présente une image cohérente des diverses étapes d'un crime lié à l'identité. L'infraction liée au vol d'identité couvrira les premières étapes, c'est-à-dire la collecte et la manipulation de renseignements; l'infraction liée au trafic de renseignements identificateurs, pour sa part, couvrira les étapes intermédiaires; et, enfin, l'infraction de fraude à l'identité englobera les dernières étapes, c'est-à-dire l'usage trompeur des renseignements.

    Le projet de loi S-4 clarifie également et élargit certaines infractions déjà prévues dans le Code criminel. Le projet de loi améliore la loi en ce qui a trait aux infractions liées aux cartes de crédit ou de débit, ainsi qu'à l'inconduite relative au courrier et à la contrefaçon.

    Je profite de l'occasion pour souligner un autre amendement adopté par le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles relativement à la modification liée aux infractions concernant les cartes de crédit et de débit.

    Le projet de loi a ajouté la notion de numéro d'identification personnel ou, comme on l'appelle habituellement, le NIP, à l'infraction concernant la possession ou l'utilisation illégitime des données relatives à une carte de crédit. Le Sénat a élargi cette notion pour inclure les renseignements liés à l'authentifiant personnel; en effet, les progrès technologiques étant ce qu'ils sont, on pourrait un jour avoir des cartes de crédit et de débit qui contiennent des formes d'authentification autres que le NIP — par exemple, des empreintes. Le changement apporté par le Sénat fait en sorte que la loi reflète ces progrès technologiques. Encore une fois, j'estime que ce changement est une amélioration.

    Le gouvernement est conscient que les agents qui travaillent pour des organismes d'enquête légitimes doivent souvent cacher leur identité dans le cadre d'enquêtes d'infiltration. Pour faire en sorte que l'application de la loi continue de protéger les Canadiens contre le crime, le projet de loi S-4 exclut certaines infractions liées à la contrefaçon de documents qui sont commises dans le cadre de leur travail ou de leur emploi. Les organismes qui produisent des pièces d'identité sont également exemptés si, de bonne foi et à la demande d'un organisme gouvernemental, ils produisent de fausses pièces d'identité qui seront utilisées au cours d'opérations d'infiltration.

    J'aimerais préciser que ces mesures n'excluent pas la police des infractions liées au vol d'identité, à la supposition de personne ou à la fraude. Elles ne font que permettre aux agents de police de produire, de posséder ou d'utiliser de faux documents pour prétendre une identité fictive — qu'on soit bien clair là-dessus.

    Voilà qui conclut mon résumé de ce que je crois être les éléments clés du dossier. Je serai heureux de répondre à vos questions, tout comme les représentants du ministère qui ont été assez aimables pour m'accompagner aujourd'hui.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à la période des questions, mais auparavant, j'aimerais souhaiter la bienvenue à deux nouveaux membres de notre comité. Tout d'abord, Serge Ménard du Bloc québécois, qui remplace son collègue Réal Ménard — bienvenue.

    Nous accueillons également Stephen Woodworth du gouvernement conservateur, qui remplace Brian Storseth — bienvenue.

    Nous allons passer au premier intervenant.

    Monsieur Murphy, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre. Je veux d'abord vous féliciter, vous et le ministère de la Justice, pour ce projet de loi.

    Évidemment, après les fleurs, le pot. Ça fait presque quatre ans que je suis ici, et je peux dire qu'il s'agit d'une nouvelle mesure législative. Elle ne vise pas tout simplement à ajouter un minimum obligatoire à une loi existante, tel un pansement, histoire de donner l'impression que la société est plus sûre. Il s'agit d'un véritable travail important, comme vous le savez. Le projet de loi C-27 était presque rendu à l'étape finale lorsque le Parlement a été dissous.

    Nous sommes donc déjà passés par là; mais selon moi, ce qui est assez intéressant et gratifiant, c'est de vous voir féliciter le travail du Sénat. J'espère que ce n'est pas simplement parce que les conservateurs sont sur le point d'avoir une majorité au Sénat que vous reconnaissez le bon travail du Sénat, mais...

    La situation s'améliore de jour en jour là-bas.

    C'est ce que vous dites.

    Je suis d'avis que les amendements améliorent le projet de loi. Pour aller droit au but, j'aimerais me pencher sur l'un d'entre eux que je trouve fort intéressant; d'après ce que j'ai cru comprendre en lisant la transcription des débats au Sénat, les sénateurs du comité ont longuement débattu la question d'élargir la liste des documents. Je crois que tout le monde aurait été satisfait des documents qui étaient inclus. Mais certains craignaient que la liste ne soit pas assez vaste; d'autres, par contre, jugeaient qu'il ne fallait pas être trop précis et qu'on devait garder la liste ouverte, comme à l'article 1.

    Je crois que le libellé utilise l'expression « ou de tout autre document semblable ».

    Oui.

    Sommes-nous préoccupés par le fait qu'en laissant la liste ouverte, c'est-à-dire une liste qui ne précise pas les produits trafiqués ou utilisés à des fins frauduleuses, ou simplement en possession, nous obtenons un article qui est trop vague et, par conséquent, nous nous exposons à des contestations?

    Prenons l'analogie des médicaments, étant donné qu'on parle de possession et de trafic. Nous sommes très précis dans la loi sur les drogues et les substances contrôlées, et nous prenons soin — bien soin — de préciser en annexe les articles dont la possession ou le trafic constitue un crime.

    Même si notre travail ne porte pas sur la LPRPDE, qui prévoit une sanction administrative régie par la commissaire à la protection de la vie privée, mais nous nous occupons du Code criminel, pouvez-vous, vous ou vos fonctionnaires — ou peut-être, ultérieurement, un juge ou un avocat de la défense ou un procureur — nous donner l'assurance que la liste n'est pas trop large et qu'elle aurait gain de cause devant un tribunal dans sa forme actuelle?

    Merci beaucoup pour la question.

    Quand on a attiré mon attention sur l'amendement, j'avoue que je l'ai bien aimé et ce, pour la raison suivante. Le Code criminel nous pose sans cesse un défi parce que nous devons nous assurer qu'il est à jour et qu'il reflète les changements technologiques. J'ai déjà présenté d'autres projets de loi devant le Parlement qui mettent à jour plusieurs dispositions à l'intérieur du Code criminel. Pourquoi? Parce que les dispositions actuelles sont restées figées dans une autre époque. Je veux dire qu'il y a des renvois à des télégraphes et des télégrammes; en fait, dans le Code criminel, le téléphone demeure le mode de communication le plus électronique. Ces références sont évidemment dépassées. À quand remonte la dernière fois que quelqu'un a reçu un télégramme? Quelqu'un ici se souvient-il de la dernière fois qu'il en a reçu un? Encore une fois, nous devons constamment faire des mises à jour.

    Maintenant, il y a eu un certain nombre d'amendements. Vous avez parlé de celui lié à la liste des documents gouvernementaux. Il s'agit d'une disposition qui fera l'objet d'un examen après cinq ans. Une fois de plus, cette disposition ne se trouvait pas dans le projet de loi initial que j'ai déposé au Parlement, mais elle nous permet de faire en sorte que la technologie ne nous devance pas dans ce domaine.

    Lorsque j'ai vu l'amendement, cela disait: « et de tout autre document semblable ». D'après moi, cette expression doit être lue conjointement avec les mots qui l'entourent, c'est-à-dire: « délivré ou paraissant délivré par un ministère ou un organisme public fédéral ou provincial ou un gouvernement étranger. »

    Pour moi, c'est la disposition qui nous sauve. Si nous tombons sur un document semblable...

    Par exemple, vous n'êtes pas sans savoir que je viens d'une localité frontalière. Nous avons assisté à plusieurs changements dans les types de documents émis par le gouvernement. Le dernier, c'est NEXUS, mais il ne date que de quelques années. Encore une fois, nous voulons nous assurer que ces documents sont couverts.

    J'ai donc examiné l'amendement, et il m'a semblé raisonnable. Comme je l'ai dit, ces mots sont suivis d'une description précise qui indique que ces documents seraient des documents gouvernementaux délivrés par les différents paliers de gouvernement mentionnés. Je crois que c'est un bon libellé. C'est précis, mais pas trop, pour éviter qu'on soit pris au dépourvu devant des changements en matière de politiques ou de technologies.

    Je suis également content de voir que parce qu'il y a une gradation des infractions — la possession, le trafic et, la troisième, la fraude —, les infractions mixtes sont punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou sur acte d'accusation. En ce qui concerne la détermination de la peine, si l'on se fie à la majorité des infractions prévues au Code, cela semble être plutôt discrétionnaire.

    J'aimerais beaucoup revenir aux commentaires que vous avez faits à l'Association du Barreau canadien cet été, monsieur le ministre, où vous avez encore une fois, avec raison et de manière admirable, fait valoir que nous avons l'un des meilleurs appareils judiciaires au monde, le système judiciaire canadien, et que son indépendance n'est pas menacée.

    Comme aucune peine minimale obligatoire n'est mentionnée ici, est-ce un signe que le gouvernement est très heureux que le juge de première instance conserve le pouvoir discrétionnaire dans cette mesure législative?

    Nous fournissons toujours des paramètres, que ce soit des peines minimales ou maximales, et vous verrez des dispositions dans ce projet de loi où nous indiquons qu'une peine maximale de dix ou de cinq ans s'appliquent ou, comme vous l'avez mentionné, qu'il y a des infractions mixtes, pour qu'elles puissent être punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Là encore, c'est notre responsabilité constitutionnelle de fournir ces lignes directrices.

    Je vous ai donné l'exemple d'un projet de loi sur lequel j'ai travaillé au début des années 1990. L'un de mes collègues m'a demandé pourquoi je fixais une peine maximale de cinq ans pour cette infraction particulière au lieu de la fixer à 10 ans et de laisser le juge décider. Nous estimons que cinq ans constituent une peine maximale appropriée. Nous fournissons ces lignes directrices aux juges. Nous voulons nous assurer qu'elle cadre avec d'autres dispositions du Code criminel. Nous ne voulons pas qu'il y ait un déséquilibre par rapport à d'autres dispositions, si bien que nous offrons ces lignes directrices sur les peines maximales. Je ne m'en excuse certainement pas. Il s'agit là d'une responsabilité. Nous aiguillons les tribunaux sur la peine minimale. Nous y allons au cas par cas et nous présentons un régime de peines approprié, et je pense que c'est ce que nous avons ici.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Lemay, qui dispose de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être présent parmi nous.

    J'ai lu le projet de loi avec attention. Il reprend le précédent projet de loi C-27, que nous avons commencé à étudier dans le cadre du comité mais qui est mort au Feuilleton en 2008, rappelons-le. Comme ce projet de loi n'impose pas de peines minimales, vous allez probablement obtenir l'appui du Bloc québécois, de sorte que les choses avancent plus vite encore. C'est déjà une bonne nouvelle pour vous.

    Cependant, deux choses me préoccupent. D'abord, vous dites, dans la version française, à l'article 56.1: « [...] délivré ou paraissant délivré par un ministère ou un organisme public [...]  ». En anglais, on utilise le mot « purported ». Je ne sais pas comment cela a été interprété par les autorités du ministère, mais en anglais, c'est plus clair. Il me semble qu'en français, cette définition est extrêmement large. La photocopie d'une photocopie qui a été photocopiée. Je ne sais pas quel sens vous donnez à cette définition. J'aimerais savoir pourquoi ce mot s'y trouve.

    Quand j'ai utilisé le terme « paraissant », monsieur Lemay, c'était bien entendu le mot employé dans le projet de loi. Dans la version française, c'est...

« [...] ou de tout autre document semblable délivré ou paraissant délivré [...] ».

    Ils formulent le libellé de ces projets de loi séparément, comme il se doit. Nous les rédigeons en anglais et en français aussi. Bien entendu, nous voulons qu'ils concordent et disent la même chose.

    J'inviterais mes collègues à prendre la parole s'ils ont d'autres informations à donner.

    L'une des préoccupations qui a été exprimée à plusieurs reprises quand nous étions en consultation avec les autorités policières et judiciaires avait trait aux cas où les documents étaient contrefaits. Par exemple, si j'ai un certificat de naissance contrefait au nom d'une autre personne, ou 17 certificats de naissance et permis de conduire contrefaits, je suis quand même en mesure de les utiliser pour tromper les autres au sujet de mon identité, mais ce ne sont pas des documents authentiques. Nous voulions nous assurer d'englober les documents authentiques qui ont été délivrés, mais aussi ceux qui paraissent être délivrés par... C'est le but.

    Monsieur le ministre, il est clair que ce projet de loi nous fait entrer en plein dans le XXI^e siècle. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord pour qu'on enlève le télégramme et les télex. Je pense qu'il va falloir moderniser le Code criminel. Lorsqu'on étudiait le projet de loi C-27, plusieurs juges étaient tout à fait d'accord qu'il était temps que ce projet de loi arrive et souhaitaient qu'il puisse être adopté rapidement. On va essayer de le faire.

    Monsieur le ministre, je veux parler des vols d'identité. On sera très bientôt en 2010. Vous savez qu'en 2010, il y aura les Jeux olympiques à Vancouver. Il y a beaucoup d'interrelations; maintenant, c'est le monde. Pourriez-vous me dire si on a discuté de ce genre de projet de loi avec les autorités américaines, par exemple, qui sont très près de nous, et peut-être aussi avec les Européens, avec Interpol? Y a-t-il des choses qui sont déjà préparées? Aujourd'hui, quelqu'un peut se faire voler sa carte de crédit ou son passeport en France ou en Grande-Bretagne et on l'utilise partout dans le monde. Est-on préparé, à travers le monde, à ce qui s'en vient chez nous?

    Vous avez soulevé un excellent argument, monsieur Lemay, plus particulièrement quand vous avez parlé d'adapter notre droit pénal aux réalités du XXI^e siècle. Quand j'ai présenté le projet de loi initial, le projet de loi C-27, à Montréal lors de la dernière législature, un journaliste m'a demandé si j'essayais d'aller au-devant des malfaiteurs. J'ai dit, « Écoutez, je veux simplement les rattraper ». C'est ce que nous voulons faire, car la technologie change si rapidement.

    Il est intéressant que vous ayez mentionné les Américains et les Européens, car j'ai assisté à un certain nombre de rencontres des ministres de la Justice du G-8, qui comprend les États-Unis et plusieurs pays de l'Europe, dont la France et l'Allemagne, et c'est exactement le sujet que j'ai abordé avec eux. J'ai dit que nous pourrions coordonner et mettre à jour nos lois pour qu'elles soient semblables, ce qui faciliterait tout, depuis l'échange d'information jusqu'à la coopération entre les organismes d'application de la loi, même quand il s'agit de questions comme l'extradition. Comme vous le savez, conformément à la Loi sur l'extradition, nous n'extradons pas une personne dans un autre pays à moins qu'il existe des types de lois ou d'infractions dans ce pays qui sont semblables aux nôtres.

    C'est donc ce dont je voulais faire part à mes collègues: cela est devenu un énorme problème au Canada et aux États-Unis, et nous travaillons en étroite collaboration avec les autorités américaines. Je l'ai signalé à mes homologues européens, et des démarches sont entreprises à cet égard. Interpol a pris la parole aux deux occasions et a fait valoir le même argument selon lequel l'avenir nous amène dans cette direction et que nous devons tous travailler ensemble.

    Soyez bref.

    A-t-on discuté de cette question avec les pays d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud, les pays où beaucoup de monde vont en vacances, comme la Jamaïque, la Barbade?

    Oui. J'ai pris part à une réunion de l'Organisation des États américains. J'ai aussi assisté récemment à une conférence du Commonwealth des ministres de la Justice, et j'ai fait valoir que dans la mesure où le Canada peut aider ces pays à rédiger leurs lois, nous nous ferions un plaisir de le faire. Par l'entremise du ministère de la Justice, nous avons appuyé un certain nombre de conférences et de réunions au sein de la communauté des Caraïbes dans le but précis de l'aider dans l'élaboration de ses lois.

    J'ai expliqué à mes collègues qu'il n'est pas nécessaire que nous recommencions tous à zéro. Nous ne sommes pas tous obligés de réinventer la roue. Le fait que nous échangions nos lois et ces idées nous est profitable à tous. Et c'est précisément ce que nous faisons. Nous examinons ce que d'autres pays font à ce chapitre, et le ministère s'y penche de très près.

    Mais vous avez tout à fait raison. Nous reconnaissons notre responsabilité et l'avantage que nous tirons. Si d'autres pays ont des lois semblables aux nôtres, c'est utile car, en un sens, nous sommes tous dans le même bateau; nous essayons tous de relever ce défi.

    Merci de cette question.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Comartin; vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le ministre et ses fonctionnaires d'être des nôtres.

    Si vous me permettez de continuer à parler des sujets qu'a abordés M. Lemay, je crois comprendre que cette mesure législative, le projet de loi S-4, nous mettra au diapason avec l'Angleterre et l'Australie. Je ne sais pas ce qu'il en est avec la Nouvelle-Zélande. Ai-je raison de dire que ces pays ont déjà une loi qui couvre ces points?

    Nous vous écoutons, Joanne.

    La dernière fois que j'ai vérifié — et malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de me mettre à jour en vue de la réunion, mais je l'aurais fait avant une réunion du comité sénatorial —, il y a un petit nombre d'États en Australie qui ont des lois très semblables à ce projet de loi. Le Royaume-Uni a récemment adopté une loi relative aux cartes d'identité, qui comporte des infractions semblables en rapport aux documents d'identité. Ils ont des lois qui ressemblent beaucoup à la nouvelle disposition que nous proposons, l'article 56.1. Mais je crois savoir que le Royaume-Uni n'a aucune disposition concernant les infractions relatives à l'acquisition et à la distribution de renseignements qui ne se retrouvent pas dans un document. Le projet de loi va en fait plus loin que la loi du Royaume-Uni, mais il ressemble beaucoup aux lois déjà adoptées dans quelque — deux, trois, peut-être quatre — États en Australie.

    De même, je sais qu'aux États-Unis, où le droit pénal relève de chaque État, un certain nombre d'États se sont dirigés dans cette direction, et d'autres non. Est-ce exact?

    J'affirme en toute confiance que les 50 États ont tous une loi sur le vol d'identité. Ces lois sont extrêmement différentes les unes des autres à bien des égards. On peut compter jusqu'à douze régimes différents parmi les 50 États; ce n'est donc pas universel. Il y a une assez grande variation mais, de façon générale, je dirais que les 50 États ont une mesure quelconque qui traite des inconduites relatives aux renseignements identificateurs.

    Monsieur le ministre, en ce qui concerne l'extradition et le passage aux frontières, pour en venir au vif du sujet, soit le trafic international, surtout dans les documents...

    Oui.

    ... réalisons-nous des progrès à cet égard?

    Je pense que oui. Il s'agit d'un projet de loi, mais nous tentons essentiellement en partie de nous mettre au diapason avec la réalité. Je trouve très frustrant que des organismes d'application de la loi me disent que ce type de renseignements circule, sort du pays, mais qu'aucune mesure n'existe à cet effet. Là encore, je pense que le projet de loi sera d'une grande aide en ce sens, car nous ne pouvons pas harmoniser nos lois avec celles d'autres pays qui se préoccupent de ce dossier, mais qui ont une longueur d'avance sur nous.

    En ce qui concerne la disposition à l'article 368.2 proposé dans le projet de loi pour qu'une couverture soit offerte aux fonctionnaires publics, j'ai demandé à mon attaché de recherche de me sortir le Code pour jeter un oeil à l'article 25. J'aurais pensé que cette disposition serait vraiment redondante. L'article 25 ne suffit-il pas pour couvrir ce type de conduite d'un fonctionnaire public?

    Vous soulevez un excellent point, monsieur Comartin. Là encore, nous voulions qu'il soit détaillé pour qu'il soit précisément lié à l'utilisation de la documentation. Nous voulions que ce soit très clair, mais je vais demander à Marke Kilkie s'il a quelque chose à ajouter à cet égard.

    Mais avant, j'aimerais savoir si vous avez inséré cet élément pour offrir une plus grande couverture aux policiers, que l'on ne trouve pas à l'article 25, et je n'ai pas vu où c'était. C'est vraiment ce qui me préoccupe.

    Le but n'est pas de fournir une couverture additionnelle. C'est une approche différente. Je pense que vous faites allusion à l'article 25.1. La disposition, « la justification en vue de l'application de la loi », comme nous l'appelons aux articles 25.1 à 25.4, vise à fournir une justification pour les infractions qui sont commises par les policiers dans l'exercice de leurs fonctions. Ce n'est pas une disposition fermée, comme vous pouvez le voir. On n'énumère pas les infractions; c'est une justification, et c'est donc contestable, et un certain nombre de mesures de protection doivent être mises en place pour ce qui est de la désignation des fonctionnaires. Or, chaque fois qu'une infraction est commise, le fonctionnaire doit se poser la question de savoir ce qui constitue une exemption dans le projet de loi.

    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais je veux aborder un autre sujet avant que mon temps de parole ne soit écoulé.

    Si leur conduite est visée par l'article 368.2, ils ne sont pas tenus de le signaler?

    Exactement. C'est comparable à l'exemption qui autorise les policiers à porter une arme à feu, et non pas les citoyens ordinaires. L'article 4 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances exempte les policiers pour ce qui est de la simple possession de substances désignées. Nous avons une disposition semblable dans le Règlement sur l’exécution policière de la LRDS à l'article 25.1 pour d'autres activités telles que les infractions visant le trafic commises, par opposition aux actes découlant de l'exercice de leurs fonctions, ce qui représente la manière dont nous percevrions l'utilisation de ces documents — comme un outil utilisé dans leurs activités par opposition à une infraction commise à l'endroit d'une cible.

    J'imagine que la question consiste à savoir pourquoi ils ne seraient pas tenus de le signaler. Je comprends l'exemption que nous leur avons donnée relativement au port d'une arme à feu. C'est simplement pratique et logique, mais je ne pense pas que ce soit le cas pour ce type de conduite.

    D'après ce que les policiers nous ont dit, ce type de conduite est courant et fait partie du travail d'infiltration qui se fait chaque jour partout au pays.

    S'ils devaient signaler ces cas, ils en auraient beaucoup à signaler.

    Beaucoup. Ce serait très lourd. C'est un outil parmi tant d'autres, comme les armes à feu, et il soulève aussi des préoccupations liées à la sécurité pour ce qui du signalement des cas.

    Me reste-t-il du temps?

    Les gens du milieu des assurance de titres de l'Ontario m'ont dit qu'il fallait aborder les articles 386 et 387. Je pense que les représentants de l'Association du Barreau ont fait état que des amendements à ces articles auraient renforcé la lutte contre la fraude dans les transactions immobilières plus particulièrement et, dans une moindre mesure, dans certaines autres transactions commerciales.

    Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne couvrons pas ces sujets dans le projet de loi?

    Merci. Je vais demander à Joanne Klineberg de vous répondre.

    Eh bien, pour commencer, ces questions n'ont pas été soulevées au début de nos consultations et de nos discussions sur la direction que nous devrions prendre en ce qui concerne le vol d'identité. Plus important encore, elles ont été soulevées par après, alors que le travail lié à la série d'amendements que vous avez sous les yeux était bien avancé.

    Je présume que la principale raison pour laquelle nous ne nous sommes pas trop concentrés sur ces points, c'est que nous comprenons que ces infractions ne se traduisent pas par des accusations. La fraude immobilière et la fraude hypothécaire se soldent par des accusations pour fraude. Il y a donc un bon nombre d'infractions spécialisées très distinctes dans le Code criminel qui interdisent les sous-ensembles d'infractions plus généralement définies.

    Les associations de l'industrie s'attardent habituellement à ces infractions, à celles qui s'appliquent à leurs activités, et à supposer qu'elles aimeraient qu'une modernisation soit effectuée, elles voudraient que ces changements règlent leurs problèmes particuliers. Mais ce que nous répète sans cesse les représentants d'organismes d'application de la loi et les procureurs, c'est qu'ils ne portent pas vraiment attention à ces infractions; les accusations sont toujours portées sous les infractions générales, car ces infractions générales sont plus faciles à prouver. Il est en fait plus facile de prouver la fraude que la fraude immobilière, car il n'est pas nécessaire de prouver les éléments supplémentaires qui sont propres à la fraude immobilière. Les organismes d'application de la loi se concentrent donc toujours sur les infractions plus générales auxquelles nous consacrons surtout notre attention.

    Très bien. Merci.

    Nous allons maintenant passer au côté ministériel. Monsieur Rathgeber, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci aux fonctionnaires, pour votre présence ici ce matin. Encore une fois, merci, monsieur le ministre, de faire la promotion de votre programme énergique en matière de sécurité dans les rues et dans les collectivités.

    Le présent comité a étudié un certain nombre de textes législatifs — le projet de loi C-14 concernant le crime organisé et le projet de loi C-15 prévoyant des peines minimales pour les personne coupables de trafic de stupéfiants. Nous traitons maintenant du vol d'identité, un projet de loi émanant du Sénat et qui se retrouve maintenant devant le comité de la justice de la Chambre des Communes.

    En ce qui concerne votre programme global de lutte contre le crime organisé, vous avez certainement entendu, sous forme d'anecdote ou autrement, que le vol d'identité est le crime du XXI^e siècle. Vous avez dit dans votre exposé que les organismes d'application de la loi éprouvent souvent de la difficulté à suivre l'évolution du crime organisé, en ce qui concerne la technologie et les dispositifs de haute technologie, l'Internet et ainsi de suite.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire précisément comment le projet de loi S-4 s'inscrit dans la stratégie globale du gouvernement et dans sa volonté de lutter contre l'activité criminelle et le crime organisé?

    Je pense, monsieur Rathgeber, qu'il s'attaque directement à l'activité criminelle au pays. Et encore une fois, merci de votre participation à ce comité. Elle a été très précieuse et nous vous en sommes très reconnaissants.

    Ceci dit, ce n'est pas seulement qu'il est difficile pour les policiers de contrôler cette activité, mais les corps policiers m'ont signalé à différentes occasions que dans de nombreux cas, ils n'ont pas les outils pour le faire. Par exemple, les dispositions que l'on retrouve ici concernant le fait de compiler ou de rassembler de l'information qui est immédiatement envoyée à l'extérieur du pays ne sont tout simplement pas encore couvertes. Ce n'est pas une question de ressources policières ni de volonté de la part des corps policiers de mettre fin à ce genre d'activité; cette activité n'est tout simplement pas décelée.

    À vrai dire, ils me disent la même chose en ce qui concerne le vol de voiture. Vous avez étudié ce projet de loi, j'en suis certain. Les lois du pays sont périmées dans ces domaines. Et encore une fois, ce projet de loi ainsi que le projet de loi C-15, qui est actuellement devant le Sénat et que nous aimerions voir adopter très rapidement, visent le crime organisé. Ce sont ces gens que nous essayons de combattre, les gens qui amènent des drogues au pays, les gens qui exploitent des ateliers de cannibalisation, les gens qui envoient votre identité à l'extérieur du pays à des fins illégales. C'est ça le crime organisé. C'est de ces gens dont nous parlons et nous devrions être très clairs à ce sujet, et nous devons nous attaquer directement à ces personnes et leur faire parvenir le message que le Code criminel de notre pays ainsi que les organismes de mise en application de la loi seront en mesure de faire face à ce genre d'activité.

    C'est notre mission que de mettre à jour le Code criminel pour nous assurer de ne pas nous faire dépasser par les changements technologiques qui aident le crime organisé dans notre pays et de lutter contre le genre d'activité que pratiquent ces criminels. Ils ne devraient pas pouvoir profiter de lois qui ont été rédigées en 1892 — et je ne devrais même pas dire rédigées en 1892, mais compilée en 1892, et certaines d'entre elles n'étaient pas nouvelles à l'époque. Lutter contre des crimes du XXI^e siècle avec des lois qui datent du XIX^e siècle ne fonctionnera tout simplement pas; alors, cela fait partie d'une stratégie globale que vous, à juste titre, avez réclamée pour lutter contre le crime organisé au pays et lui faire parvenir le message que ce genre d'activité ne sera pas toléré.

    Merci de cette réponse.

    À un moment donné, on nous demandera de procéder à l'étude article par article de ce projet de loi. Je n'étais pas ici au moment de la 39^e législature, mais je crois comprendre que le projet de loi S-4 dans sa forme initiale est substantiellement le même que le projet de loi C-27. Le Sénat a apporté certains amendements au projet de loi S-4.

    À votre point de vue, monsieur le ministre, est-ce que les amendements sont appropriés; ont-ils contribué à renforcer le projet de loi?

    Je pense qu'ils sont raisonnables.

    Le Sénat a étendu le sens du numéro d'identification personnelle. Il a remplacé cette expression par « authentifiant personnel ». Je pense qu'il s'agit d'une amélioration parce que le NIP pourrait changer, la technologie pourrait changer. Nous avons parlé de cela dans la réponse à M. Murphy. Nous avons également parlé de l'utilisation d'un document gouvernemental « semblable », et ces mots ont été ajoutés. J'ai pensé qu'il s'agissait d'améliorations.

    De plus, l'autre amendement important qu'il a apporté, c'est qu'il voulait un examen parlementaire des dispositions de la loi après cinq ans, un examen qui pourrait porter sur d'autres changements technologiques que nous pourrions voir. Cela pourrait également être très utile.

    Alors, oui, je pense que les amendements sont raisonnables. Encore une fois, j'aimerais que le présent comité et la Chambre adoptent ce projet de loi le plus rapidement possible.

    À cet égard, avec la perspective d'une dissolution du Parlement et d'élections à l'automne, élections qui tombent à un mauvais moment et qui, à mon sens, sont inutiles, quelle serait la recommandation que vous feriez au présent comité pour faire en sorte que le projet de loi S-4, ainsi que les autres projets de loi très importants, soient adoptés par le comité et par la Chambre avant que nous nous lancions dans des élections inutiles?

    Monsieur Rathgeber, nous avons l'obligation de faire ce qu'il y a de mieux pour le pays et de protéger les Canadiens dans la plus grande mesure possible. Je suis absolument convaincu, et cela de tout mon être, que ces textes législatifs assureront une meilleure protection aux Canadiens. Si le Sénat adopte ce projet de loi sur les drogues, le pays sera mieux protégé contre les trafiquants et les vendeurs de drogue. Je crois que dans nos efforts pour nous protéger contre le crime organisé, notre pays ne s'en portera que mieux une fois que ce projet de loi aura été adopté, tout comme celui qui porte sur le vol de véhicules et les autres projets de loi qui ont été déposés au Parlement pour protéger les Canadiens. Nous voulons que les lois soient mises à jour, et le pays ne s'en portera que mieux. Alors, j'implore le Parlement et je dis que nous devons nous mettre au travail, nous concentrer sur ces choses ici, faire ce qui est bien pour notre pays et adopter ces projets de loi.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup.

    C'est encore une fois au tour de M. Murphy. Vous avez cinq minutes.

    Je ne pourrais pas être plus d'accord avec vous pour dire que nous devrions nous atteler à cette tâche. C'est exactement ce que nous avons dit au sujet du projet de loi C-27, avant que vous mettiez un terme à la législature et provoquiez des élections inutiles.

    Il y a un instant, vous avez attribué à M. LeBlanc des propos qui étaient les miens. Nous avons eu une conférence et nous ne savons pas lequel des deux devrait être le plus bouleversé. Simplement pour clarifier cette question immédiatement...

    Je vous félicite tous les deux, messieurs, parce que je suis certain que vous êtes tous les deux d'accord avec cet amendement particulier qui a été apporté par le Sénat.

    Monsieur le ministre, j'ai deux courtes questions.

    Ces crimes feront intervenir, dans de nombreux cas, une perte financière. Un exemple rapide, à titre de préoccupation, serait la façon lugubre avec laquelle le Code criminel traite la perte civile. Je suppose que la demande après la déclaration de culpabilité s'appliquera, mais pour tous ceux d'entre nous qui le savons, c'est un peu inefficace. Est-ce que le ministère a fait quelque chose pour mettre à jour la question de la restitution aux victimes? Il est très courant maintenant dans notre système que des personnes subissent des pertes civiles par suite de l'activité criminelle.

    Peut-être que les fonctionnaires du ministère pourraient me fournir la deuxième information qui m'intéresse.

    C'est un processus liés à des plaintes. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui informe les autorités ou formule une plainte. Dans les crimes économiques, dans les crimes d'identité, il y a d'autres acteurs que la victime. Il y a les gens qui possèdent des banques d'information, etc. Y a-t-il un programme d'éducation publique quelconque pour inciter les autres acteurs à être plus disposés à formuler des plaintes à l'égard des crimes?

    Comme vous le savez, beaucoup de victimes de crimes économiques hésitent à porter plainte, parce que dans certains cas elles ne font pas confiance au système. Je suppose que dans certains cas, elles sont gênées que leur carte de crédit ait été volée au moment où elles achetaient quelque chose au cours d'une émission de fin de soirée à la télévision, ou je ne sais quoi. Quel programme d'éducation publique existe-t-il pour ces gens qui pourraient hésiter?

    Votre question comportait deux parties.

    En ce qui concerne les victimes, je vous demanderais de vous reporter à l'article 11 du projet de loi qui fait précisément allusion aux dépenses engagées par des personnes qui essaient de rétablir leur identité. Il y a maintenant des dispositions précises dans le Code criminel pour venir en aide aux personnes qui ont été victimes d'un vol d'identité.

    En ce qui concerne les victimes en général, vous êtes au courant que j'ai annoncé récemment que nous allions déposer un nouveau projet de loi pour lutter contre les crimes en col blanc. Comme je l'ai dit, une des dispositions de ce texte législatif visera à rendre le système un peu plus convivial pour les victimes, pour faire une demande devant les tribunaux et se faire entendre. Nous étions très préoccupés par cette question. Comme vous le savez, nous avons créé le poste d'ombudsman fédéral pour les victimes d'actes criminels, qui représente une mesure très importante pour nous assurer que les droits des victimes sont respectés. Je pense que ce sont toutes des améliorations.

    En ce qui concerne l'éducation publique, croyez-le ou non, monsieur Murphy, il y a des gens qui viennent me voir en provenance des bureaux d'assurances, des établissements de crédit, d'organismes de mise en application de la loi et qui demandent que ces lois soient mises à jour et améliorées. Encore une fois, nous sommes très heureux de travailler avec ces personnes.

    Nous sommes heureux de faire de la publicité autour de toutes ces mesures. En fait, vous et tous les députés pouvez participer à cette campagne, pour porter ces questions à l'attention des gens par le biais des envois collectifs, et tout le reste, et leur laisser savoir que leur identité sera mieux protégée. Alors, nous sommes tous dans le même bateau.

    Il s'agira certainement d'une grande amélioration.

    Merci.

    Nous passons maintenant au Bloc; monsieur Ménard, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous sommes favorables à cette loi. Nous reconnaissons qu'il était temps qu'il y en ait une. Cependant, c'était une loi inimaginable quand j'ai commencé à pratiquer le droit en 1966. Mais nous réalisons soudainement qu'il s'est passé bien des choses dans l'actuelle génération. En règle générale, nous y serons donc favorables.

    La commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Mme Stoddart, était également favorable au projet de loi C-27 et allait même jusqu'à le louanger. Cependant, elle a souligné l'absence de deux dispositions, dans ce projet de loi. Notamment, vous avez décidé de ne pas vous attaquer au fléau des pourriels et de l'hameçonnage — l'hameçonnage étant cette technique d'approche des utilisateurs d'Internet, comme des banques, des instituts respectables ou des administrations gouvernementales, pour soutirer des informations de la personne à qui l'on s'adresse.

    Je comprends que c'est très difficile de faire une loi contre les pourriels. Elle serait cependant vraiment la bienvenue chez les utilisateurs des courriers Internet. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas corrigé cette lacune soulevée par Mme Stoddart?

    Encore une fois, monsieur Ménard, ce projet de loi est très focalisé sur une question particulière que nous essayons d'identifier. Mon collègue, le ministre de l'Industrie, et d'autres, se sont intéressés à la question des pourriels. Je vais leur transmettre vos observations selon lesquelles vous aimeriez qu'il y ait une loi à cet égard.

    En ce qui concerne les personnes qui pratiquent l'hameçonnage, il me semblerait que cette pratique tomberait sous le coup de la définition que nous avons ici de tentative de vol d'identité. Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

    De façon générale, lorsque je dépose un texte législatif, on me demande d'en déposer un autre. Vous savez, il s'agit maintenant du 10^e projet de loi, ou à peu près, que je dépose devant le Parlement. Ce projet de loi est spécifique. Il répond aux préoccupations d'un certain nombre d'organismes et de personnes partout au pays. J'ai eu un certain nombre de réunions avec des organismes de mise en application de la loi à Montréal. Ils étaient très favorables à l'idée que quelque chose comme cela soit adopté. Ils ont eu la gentillesse de m'expliquer, et avec un certain détail, les défis qu'ils doivent relever dans ce domaine. Alors, ce projet de loi va répondre à ces préoccupations.

    Encore une fois, en ce qui concerne les personnes qui se font passer pour une autre personne, je suis bien confiant que leur cas est traité par le Code criminel et par les amendements que nous apportons ici.

    D'accord.

    La loi vise aussi l'utilisation de fausses identités. Or, un certain nombre de personnes utilisent autre chose que leur nom, pour un tas de raisons qui peuvent paraître légitimes. Il peut s'agir, par exemple, d'un journaliste d'enquête qui veut pénétrer dans un milieu pour faire une enquête sur un sujet donné. Il y a aussi certains artistes qui n'aiment pas leur nom et qui voudraient être connus sous un autre nom. La plus connue au Québec, dans les années 1950, était Alys Robi; elle a eu une carrière internationale absolument extraordinaire. Elle s'appelait, en fait, Alice Robitaille.

    Comme nous sommes une terre d'immigration, des gens ayant des noms étrangers extrêmement compliqués ont cru bon, au cours de leur développement, de simplifier leurs noms, n'en retenant parfois que les deux premières syllabes.

    Les dispositions interdisant l'utilisation d'une autre identité toucheront-elles ces gens? Je pense connaître la réponse, mais il serait bon qu'elle soit exprimée par le ministre lui-même, de façon à ce qu'elle rejoigne le public.

    Merci de vos observations.

    Je vais demander à Mme Klineberg de répondre.

    Cela constitue un réel problème dans le cas de la législation sur le vol d'identité, mais c'est une situation dont nous étions très conscients au moment où nous avons élaboré la loi.

    L'infraction de supposition de personnes, que ce projet de loi rebaptisera fraude à l'identité, s'applique uniquement à une personne qui prétend être une personne réelle, morte ou vivante. Cette infraction ne s'applique pas dans le cas d'une personne qui utilise un nom purement fictif. De même, les infractions de vol d'identité et de trafic de renseignements identificateurs, qui pourraient s'appliquer à la manipulation et la possession de renseignements d'identité fictifs, ne sont complètes que s'il y a une intention d'utiliser cette information pour commettre une autre infraction.

    Alors, en fait, je pense que nous pouvons être assez confiants qu'il n'y a rien dans le Code criminel actuel ni dans ce projet de loi qui criminaliserait les personnes qui utilisent un pseudonyme tant et aussi longtemps qu'elles ne commettent pas une autre infraction en même temps. Mais pour ce qui est de simplement utiliser un pseudonyme, par exemple, tant qu'il ne s'agit pas du nom d'une personne réelle, je n'arrive pas à imaginer à quelle infraction cela pourrait correspondre.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Norlock.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci aux fonctionnaires, d'être présents ici aujourd'hui.

    Je ne veux pas avoir l'air d'un mercenaire, mais le Conseil canadien des bureaux d'éthique commerciale estime que le vol d'identité coûte aux entreprises canadiennes quelque 2 milliards de dollars par année. Malgré la désolation que cela entraîne dans une perspective personnelle, le sentiment de perdre son identité au profit d'un étranger et toutes les ramifications personnelles de cette situation, je pense que nous comprenons tous que ces coûts finissent par être refilés aux consommateurs. Alors, un coût additionnel de 2 milliards de dollars pour notre système économique est refilé aux gens au moment même où ils sont le moins en mesure d'absorber ce type de pertes. Par conséquent, ce n'est pas une question négligeable pour nous tous. Je me demande si vous auriez des observations à ce sujet.

    Ce texte législatif contient plusieurs infractions qui interdisent l'utilisation de l'identité d'une autre personne, comme la fraude et la falsification, mais il comprend également de nombreux autres aspects. Je me demande si vous ne pourriez pas encore une fois — pour notre bénéfice et celui des personnes à la maison qui nous écoutent et qui espèrent beaucoup que ce projet de loi franchisse rapidement toutes les étapes de notre processus — expliquer les changements que ce projet de loi propose, et comment l'article 4 renforce le Code criminel, dans des mots que la plupart d'entre nous, qui n'avons pas d'antécédents ou de formation juridique, pouvons comprendre.

    Merci encore, monsieur Norlock. Je vous ai remercié, avant la séance, de votre participation et de votre adhésion au comité.

    Vous avez mentionné le coût. J'en ai parlé à plusieurs reprises et j'ai utilisé ce chiffre de deux milliards de dollars, c'est-à-dire le montant qu'on m'a communiqué comme étant la valeur approximative des pertes directement causées par le vol d'identité et la fraude. Ce qui est intéressant à propos de ce chiffre, c'est qu'il pourrait augmenter de manière exponentielle. Compte tenu des changements technologiques et de l'habileté de l'élément criminel auxquels nous sommes confrontés, on m'a dit que ce chiffre pourrait grossir très rapidement. C'est pourquoi il est nécessaire de mettre à jour le Code criminel.

    Comme je l'ai mentionné au comité, on ne peut pas utiliser une loi rédigée à une autre époque pour régler bon nombre des problèmes auxquels nous nous heurtons aujourd'hui. Certains d'entre eux n'ont pas changé. Lorsque M. Ménard a commencé à pratiquer le droit, voler la carte de crédit de quelqu'un était une infraction en 1966 et fabriquer une carte de crédit illégale était une infraction en 1966. Ce sont tous les autres éléments qui accompagnent ces crimes qui ne sont pas pris en compte, et c'est ce que nous essayons d'accomplir ici.

    Une des meilleures façons d'expliquer cela à quelqu'un qui n'est pas avocat ou qui ne passe pas tout son temps à lire le Code criminel ou en à analyser les divers articles, c'est de leur révéler que nous n'obtenons pas les renseignements qui sont expédiés à l'extérieur du pays. Il y a des gens qui amassent les renseignements d'autres personnes. Ils prennent ces renseignements et les expédient à l'extérieur du pays, et cet acte n'est pas illégal en vertu de la loi canadienne actuelle. Ces renseignements sont utilisés pour exercer des activités illégales, puisque les gens qui sont à l'extérieur du pays y fabriquent des cartes de crédit illégales. Malheureusement, on n'attrape pas les personnes qui font partie de l'organisation.

    La même chose se produit en ce qui a trait aux vols d'automobiles. Nous sommes coincés avec des lois qui parlent de possession de marchandises volées. Et bien, pénétrez dans un atelier de cannibalisation et dites-moi combien de personnes sont véritablement en possession de marchandises volées. Si vous essayez d'accuser une personne, elle déclarera que ce n'est pas elle la coupable, mais une autre personne. C'est très difficile entreprise. Il nous faut attraper tous les gens qui prennent part à ces activités très complexes, et c'est la difficulté que nous éprouvons. Si nous n'adoptons pas une mesure législative comme celle-là, les Canadiens peuvent s'attendre à ce que ces incidents augmentent de manière exponentielle, parce qu'il y a déjà des gens qui s'adonnent à ce genre d'activités et la situation n'ira pas en s'améliorant.

    Comme je l'ai dit aux membres des organismes d'application de la loi de Montréal, je ferai de mon mieux pour que cette mesure législative vous fournisse les outils dont vous avez besoin pour enrayer ce genre d'activités. Nous honorons l'engagement que nous avons pris envers les membres des organismes d'application de la loi, ainsi qu'envers les victimes potentielles, afin qu'elles sachent que les lois sont actualisées et qu'elles sont là pour les protéger.

    Donc, nous renforçons le Code criminel et nous le mettons à jour. La vie sera meilleure au Canada lorsqu'une mesure législative comme celle-ci sera adoptée.

    Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à nous consacrer une heure et elle est écoulée. Nous prendrons une pause de cinq minutes afin de vous permettre de partir. Vos représentants officiels resteront ici. Ainsi, nous passerons une autre heure en leur compagnie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

    Nous passons de nouveau du côté de l'opposition.

    Monsieur Murphy, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Mes remarques portent sur l'article 10 et vont au-delà des documents pour se pencher sur les renseignements identificateurs et leur interaction avec la LPRPDE. Il y a un Commissaire à la protection de la vie privée et il y a la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Je dirais qu'ils jouissent de leur propre cadre réglementaire. Ils visent des renseignements personnels, et je saisis que nous avons défini les renseignements identificateurs comme étant moins inclusifs que les renseignements personnels qui concernent un individu identifiable.

    J'ai deux questions à poser. Y aura-t-il une interaction entre les plaintes déposées auprès de la commissaire ou les plaintes fondées sur la collecte de renseignements personnels et ce qui constituera l'article 402.1 du code?

    Voici la raison pour laquelle je pose la question. Supposons que ce que j'appellerai des renseignements sur les personnes sont recueillis. S'ils sont utilisés à des fins frauduleuses, déloyales ou mensongères, nous comprenons ce que cela veut dire. Cela signifie habituellement que certains gains monétaires sont escomptés. C'est habituellement ainsi que cela fonctionne. Mais au civil, la plupart des plaintes déposées en vertu de la LPRPDE sont liées à des atteintes à la vie privée, qui peuvent faire l’objet d’une sanction civile. Nous pouvons même aborder les questions de diffamation, lorsque des personnes utilisent des renseignements à des fins politiques, et c’est là que j’en viens à l’article 402.2 proposé, à l’endroit où le terme « mensonge » est stipulé. Je pense que nous savons tous ce qu’implique la fraude et la supercherie, mais il est ici question de « mensonge ». Une personne peut-elle prendre un nom et une date de naissance et s’en servir sciemment…? Et c’est tout ce que vous avez à faire. Il vous suffit de savoir que vous connaissez ces renseignements. Si vous disposez d’un courriel, vous connaissez la date de naissance et l’adresse de quelqu’un et vous utilisez ces renseignements dans un but quelconque, par exemple, pour prouver que M. Leblanc n’habite pas à l’adresse où il prétend habiter ou que quelqu’un ne porte pas le titre qu’il prétend porter, ou peu importe, et les renseignements sont vraiment utilisés dans un but civil, s’agit-il alors d’un « mensonge »? Ces cas relèvent-ils de l’article?

    J’entends cela d’un point de vue général. Ne vous limitez pas à l’exemple que j’ai donné parce que nous nous fichons pas mal de l’endroit où M. Leblanc habite et de ce qu’il fait dans la vie. Mais nous voulons vraiment connaître la ligne de démarcation entre les poursuites civiles et les poursuites criminelles, et entre la LPRPDE et les articles 402 et 403.

    Vous posez là une question très complexe à laquelle je répondrai de mon mieux.

    Je pense que les commissaires à la protection de la vie privée à l’échelle fédérale et provinciale, ainsi que les défenseurs de la vie privée, considèrent le vol d’identité comme une atteinte à la vie privée. Mais ce n’est pas vraiment la manière dont le droit criminel envisage le problème.

    Si vous examinez l’article 402.2 proposé, vous verrez qu’il ne suffit pas de posséder les renseignements et de les utiliser d’une façon trompeuse. Il faut les utiliser pour commettre une infraction, une infraction criminelle indépendante et préexistante qui comporte un élément de supercherie. C’est donc ainsi qu’on peut distinguer assez facilement une atteinte à la vie privée ou une infraction liée au droit civil d’un acte relevant du droit criminel.

    Plus tôt, vous avez fait allusion dans votre question à la définition des « renseignements personnels » en vertu de la LPRPDE. Je pense qu’ils sont définis comme étant « tout renseignement concernant un individu identifiable ». Je pense qu’à un moment donné, il y en a qui ont fait valoir que cette définition devrait également s’appliquer aux « renseignements identificateurs » aux fins du Code criminel. Mais, encore une fois, si vous envisagez le vol d’identité du point vue du droit criminel plutôt que comme une atteinte à la vie privée, cette définition devrait vraiment mettre l’accent sur le type de renseignements qui permettent d’identifier une personne, parce que c’est l’identification d’une personne qui mène à diverses formes de supercherie et de fraude.

     La LPRPDE, par exemple, traitera de l’appartenance religieuse d’une personne, de ses préférences d’achat ou de son état civil. Tous ces renseignements peuvent être de nature privée, et une loi sur la protection de la vie privée devrait les protéger. Cependant, du point de vue criminel, ces renseignements ne permettent pas de commettre un vol d’identité. Bien que la définition de « renseignements identificateurs » laisse beaucoup de place à l’interprétation, elle est véritablement restreinte par le fait qu’elle s’applique uniquement aux renseignements permettant d’identifier une personne plutôt qu’aux renseignements concernant une personne, ce qui, je crois, permet également de distinguer ce qui relève du droit criminel de ce qui appartient au domaine de la protection de la vie privée.

    Merci.

    Nous passons à M. Petit. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Klineberg et monsieur Kilkie.

    Tout d'abord, je remercie M. Serge Ménard de sa présence. Il a été ministre de la Justice et de la Sécurité publique du Québec. Je reconnais ses compétences. Il a lutté contre le crime organisé au Québec. Il a mis tellement de membres de gangs en prison que nous ne les avons plus dans les jambes aujourd'hui. Nous pouvons le féliciter. Je crois que c'est un grand apport pour la justice, les victimes et peut-être pour le Parti conservateur, compte tenu de ses positions antérieures.

    Cela étant dit, madame Klineberg, j'aimerais vous interroger sur un point particulier. La question de M. Ménard était très pertinente. Lorsqu'une personne vient de l'extérieur, qu'elle soit immigrante ou réfugiée, elle arrive parfois sans papiers, car dans son pays d'origine sévit une guerre, et les documents ont été détruits. Cela fait en sorte qu'après quelques années, on se rend compte qu'elle n'a pas la bonne identité ou qu'elle a pris l'identité de son frère, que les noms ne correspondent pas, etc. Cette personne obtient une résidence permanente et des droits sociaux au Canada. On trouve l'expression « autre document ».

    S'il n'y a pas de document, comment faites-vous pour aller plus loin? Nous allons avoir de graves problèmes. Le Canada est un pays d'asile. Beaucoup de gens choisissent le Canada comme refuge. Comment allez-vous gérer la loi? Comment pouvez-vous exposer le vol d'identité? De quelle façon pouvez-vous en faire la preuve puisqu'il n'existe pas de document, dans bien des cas?

    Je pense que, pour répondre à cette question, il faut d’abord établir la distinction entre deux infractions indépendantes. Dans l’article 56.1 proposé, il s’agit de l’infraction liée aux pièces d’identité délivrées par le gouvernement. Le vol d’identité n’exige pas l’utilisation d’un document. Il peut suffire de posséder des renseignements, même s’ils ne sont pas enregistrés dans des documents gouvernementaux.

    Même si un immigrant débarque sans papier, il a tout de même une identité – une adresse, un nom, une date de naissance et d’autres renseignements identificateurs comme des numéros de comptes bancaires. Si quelqu’un se procure n’importe lequel de ces renseignements avec l’intention de les utiliser pour commettre une infraction, cet acte peut néanmoins représenter une infraction, même si aucun document gouvernemental légitime n’existe. Mais si une personne ne détient aucun document, aucune autre personne ne pourrait commettre une infraction liée à ces documents. En d’autres termes, il est impossible de perpétrer une infraction liée à des documents inexistants. Voilà ce qui en est pour l’infraction décrite à l’article 56.1 qui traite des documents gouvernementaux.

    Une tentative de la part de cette personne de se procurer des documents gouvernementaux ou la façon dont elle s’y prendrait pour y arriver ne relèverait pas vraiment du droit criminel. Cette question serait du ressort de Citoyenneté et Immigration ou des responsables provinciaux. Mais on ne peut commettre une infraction liée à une chose qui n’existe pas. Une personne dans cette situation serait protégée contre l’usage abusif de ses renseignements, mais si aucun document n’existait, l’article 56.1 proposé ne s’appliquerait pas.

    Le Canada est un pays où plusieurs types de droits s'appliquent, par exemple le Code civil. Celui-ci exige certains documents que le Québec reconnaît comme étant émis par l'autorité provinciale. Les autres provinces n'appliquent pas le Code civil. Par exemple, les premières nations des Territoires du Nord-Ouest ont une autre façon de procéder.

    Vous avez utilisé l'expression « autre document », mais avez-vous envisagé toutes ces possibilités, afin d'empêcher que quelqu'un utilise une fausse identité? Au Québec, certaines personnes allaient chercher des certificats de décès et les utilisaient dans le but d'obtenir des droits. Avez-vous envisagé tout cela?

    Excusez-moi, je n'ai malheureusement pas entendu votre question.

    Avez-vous couvert tous les cas relevant du Code civil, de la common law ainsi que des groupements de bandes indiennes qui ont des codes différents pour identifier les leurs et leur donner des documents?

    Pour élaborer la liste de documents mentionnés à l’article 56.1 proposé, nous avons fait appel à un groupe assez important de personnes provenant de divers ministères fédéraux afin de découvrir quels documents étaient principalement utilisés à des fins d’identification. Comme on l’a déjà signalé, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles y a ajouté le certificat de décès parce qu’à l’échelle fédérale, nous ne nous sommes simplement pas référés à ce document.

    Nous ne pouvons pas être absolument certains d'avoir tenu compte de tous les documents. Tout ce que nous pouvons faire, c’est réunir un nombre suffisant de personnes et espérer qu’à la fin du processus parlementaire et de toutes les représentations qui auront été faites au comité, quand tout aura été dit, nous aurons répertorié les documents les plus importants. Grâce à l’amendement adopté par le Sénat qui ajoute la mention « ou tout autre document semblable », si le document ressemble de près ou de loin aux documents énumérés expressément, il devrait être pris en considération même s’il ne figure pas dans la liste. Donc, cet ajout contribuera grandement à garantir le caractère adéquat de la liste.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Moore pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d’être venus aujourd’hui et d’avoir apporté leur témoignage. Je pense que ces exposés sont très utiles.

    Pour que les gens qui regardent soient en mesure de comprendre, quelles sont, parmi les pièces d’identité stipulées dans la loi, celles qui sont utilisées le plus fréquemment à des fins illégales? Lorsque les gens pensent au vol d’identité, ils pensent parfois à leurs numéros de carte de crédit ou à d’autres renseignements volés qui permettraient à quelqu’un d’accumuler des factures en leur nom. Mais, quels sont certains des scénarios les plus typiques auxquels les Canadiens sont confrontés de nos jours? Quels sont certains des moins répandus? Que voyez-vous poindre à l’horizon que la loi prévoira?

    Comme le ministre l’a déclaré, nous nous efforçons de rattraper les criminels là où ils en sont en ce moment, ainsi que là où ils en seront dans l’avenir. Je sais que les gens – certainement de ma circonscription et probablement de celles de tous les députés assis à cette table – craignent le vol d’identité. Lorsqu’on aborde la question, la plupart des gens ont une notion préconçue de ce que cela veut dire. Donc, j’aimerais savoir si ce projet de loi va plus loin que la simple résolution des cas de vol de numéros de carte de crédit des gens.

    D'un point de vue législatif, les problèmes liés au vol d'identité sont nombreux. L'un des plus gros problèmes est que, comme vous l'avez mentionné, les gens ont une idée préconçue de ce qu'est le vol d'identité. Les divers secteurs de l'industrie qui ont participé au processus de préparation des mesures législatives ont aussi leurs propres idées.

    Les compagnies émettrices de cartes de crédit aiment généralement faire une distinction entre la fraude liée aux cartes de crédit et le vol d'identité. Il existe dans le Code criminel des infractions relatives à la fraude liée aux cartes de crédit et de débit. Il y aura chevauchement entre ces dispositions et les mesures législatives proposées, mais les infractions liées particulièrement aux cartes de crédit et de débit demeureront. Je crois comprendre que la fraude liée aux cartes de crédit et de débit forme la grande majorité des infractions liées au vol d'identité.

    Viendraient ensuite la création de comptes et la prise de contrôle de comptes. Il peut s'agir d'un compte de téléphone cellulaire, ou même d'un compte de câblodiffusion ou de services publics, et cela peut comprendre la prise de contrôle du compte financier d'une personne, ou la création de nouveaux comptes relatifs à des services publics au nom d'une autre personne de sorte que les factures lui soient transmises sans qu'elle ne bénéficie des services. Il s'agit là de ce qui forme la plus forte proportion des problèmes de vol d'identité.

    Il y a un bien plus petit groupe d'infractions, que M. Comartin a mentionné, et qui englobe la fraude visant les titres de propriété, la fraude immobilière, la fraude hypothécaire. Ce type de fraude représente une bien plus petite part de l'ensemble des fraudes à l'identité, mais les dommages, dans de tels cas, peuvent être bien plus grands.

    On trouve donc de tout. Malheureusement, je n'ai pas les détails sous forme de statistiques, mais il ne fait pas de doute que les fraudes liées aux cartes de crédit et de débit forment la très grande majorité des vols d'identité. Ces infractions donneront aux policiers d'autres formes d'accusations à porter pour de tels crimes. Ces crimes sont convenablement couverts en ce moment. Il s'agirait des seules infractions pour lesquelles la possession de l'information, même avant son utilisation, est en ce moment criminalisée. Cela viendra s'y ajouter, et les policiers auront d'autres accusations à porter.

    À quoi peut-on s'attendre pour l'avenir? Ce que je peux vous dire, d'après mes expériences et les rencontres que j'ai eues pour discuter de cette question avec des gens d'autres pays, surtout en Asie, c'est que l'une des principales formes de fraude à l'identité en Asie est en fait liée aux comptes de jeux vidéo. Le secteur des jeux vidéo là-bas est bien plus vaste qu'ici. Un plus fort pourcentage de la population joue à ces jeux. Les gens versent de l'argent sous toutes sortes de formes dans leurs comptes en ligne pour certains jeux vidéo. Si des gens peuvent obtenir leur identité, ils peuvent se connecter à leurs comptes et dépenser tout l'argent qui s'y trouve.

    Je ne sais pas si c'est un phénomène qui prendra de l'importance au Canada, mais ailleurs dans le monde, on commence à voir —selon la culture et la société, et selon les types d'activités auxquelles les gens s'adonnent — qu'il y a place au vol d'identité, peu importe les activités en question.

    Donc, toutes les hypothèses sont valables quant à ce qui nous attend.

    Merci.

    Monsieur Moore, quelqu'un d'autre du côté ministériel veut poser un question avant que nous passions à l'opposition?

    Je ne crois pas.

    D'accord. Revenons à...

    Monsieur Woodworth, vous pouvez pauser des questions.

    Monsieur le président, devant tant de courtoisie, je ne peux que saisir l'occasion, si vous me le permettez.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci. Il se peut que je n'utilise pas tout mon temps. Dans ce cas, je laisserai quelqu'un d'autre l'utiliser.

    Premièrement, j'ai été content que soit mentionnée, plus tôt, la perte estimative de 2 milliards de dollars causée par le vol d'identité. Je sais que ce n'est pas la première fois que le gouvernement cherche à adopter des mesures de cette nature. J'ai été très content d'entendre aujourd'hui le degré de soutien qui vient de l'opposition. J'espère simplement que le soutien qui a été exprimé ce matin sera maintenu à la Chambre et que ce projet de loi sera adopté le plus rapidement possible, sans plus tarder. Je crois que ce projet de loi est pertinent pour les plus vulnérables de notre société, en particulier les aînés et les autres personnes parfois victimes d'infractions liées au vol d'identité.

    Si vous me le permettez, j'aimerais me concentrer un court moment sur une disposition particulière, la clause 9. Je suppose que c'est une petite question pointue, mais j'aimerais comprendre. Si je ne me trompe pas, cette clause semble porter sur l'infraction liée aux instruments utilisés pour commettre un faux et modifie l'article 369 en ajoutant l'article 368.1. Il semble que l'un des principaux objectifs de cette mesure est de faire d'un acte criminel une infraction mixte. Ce n'est pas la première fois que je vois des infractions passer du statut d'acte criminel à celui d'infraction mixte, et je pense que l'on reconnaît peut-être ainsi qu'il est plus facile de poursuivre si les procureurs, les avocats de la Couronne, ont la possibilité de traiter une infraction autrement que par mise en accusation.

    J'apprécierais donc que le ministère nous dise si oui ou non ce principe est reconnu. En sommes-nous à reconnaître que les infractions mixtes facilitent les poursuites et que c'est une bonne chose? C'est par cela que je commence. Merci.

    Je ne dirais pas qu'il y a un principe reconnu selon lequel procéder par déclaration sommaire de culpabilité... Ça ne facilite certainement pas la preuve de l'infraction, mais si vous procédez par voie d'acte d'accusation, l'ensemble des procédures qui s'appliquent est différent, et cela comprend le droit à un procès devant jury, et ça peut aller à un autre échelon du système judiciaire. Procéder par déclaration sommaire de culpabilité peut être plus rapide. Il faut de toutes façons prouver l'infraction, mais la procédure peut être simplifiée, et c'est ce qui est rendu possible.

    Ce que nous entendons constamment de la part des procureurs de partout au pays, c'est que si vous avez une affaire moins grave et ne voulez pas obtenir la peine la plus sévère possible — vous chercherez peut-être à obtenir une peine parmi les moins sévères —, vous optez pour la procédure la plus simple pour éviter le risque d'un procès devant jury et autres ramifications procédurales. Dans les cas d'infractions moins graves, la Couronne apprécie l'option de procéder par déclaration sommaire de culpabilité parce que le procès s'en trouve simplifié, mais ça ne simplifie certainement pas la tâche de prouver la culpabilité.

    Si j'ai parlé de prouver, je me suis mal exprimé. Je voulais parler de faciliter la procédure.

    Oui.

    Je suppose que j'avais en réalité à l'esprit des déclarations de culpabilité plus faciles. Je vous remercie.

    L'autre chose sur laquelle je m'interrogeais est la suivante: quand le ministère adopte un changement de cette nature, est-ce qu'on cherche à suivre la façon dont il est appliqué? Je sais que chaque province a ses propres procureurs provinciaux, et je ne sais pas dans quelle mesure il existe une base de données nationale, s'il en est une, concernant les poursuites, les déclarations de culpabilité et les peines. Cependant, je me demande, en particulier parce qu'il s'agit, comme l'a dit un de notre collègue d'en face, de nouvelles mesures législatives — vraiment nouvelles —, si l'on cherchera à faire un suivi de la façon dont elles sont appliquées et des résultats, sur les plans des déclarations de culpabilité et des peines imposées.

    Je pense que votre deuxième question porte principalement sur la nouvelle infraction, plutôt que sur l'aspect de la mixité, mais j'ajouterai, au sujet de l'infraction mixte, que l'on a déployé plus d'efforts pour créer des infractions mixtes à compter du milieu des années 1990, autour de 1997, en collaboration avec les provinces et les territoires, de sorte qu'ils soient d'accord avec le principe décrit par Joanne, les avantages pour les deux côtés.

    Pour ce qui est de suivre les aspects particuliers d'une nouvelle infraction avec les provinces, je ne dirai pas que les données sont toujours aussi solides que nous aimerions, mais le Centre canadien de la statistique juridique est notre principale source de données pour le suivi des progrès relatifs au Code et aux poursuites, une fois entamées, et c'est Statistique Canada qui s'en occupe.

    C'est bien. Je vous remercie beaucoup. J'apprécie cela.

    Je crois que les libéraux ne saisissent pas l'occasion de poser des questions, et nous allons donc passer à M. Lemay, puis à une autre question de M. Comartin, avant de siéger à huis clos.

    Monsieur Ménard.

    Je n'ai qu'une question à poser. La pratique des adolescents consistant à prêter un certificat de naissance est couverte par l'alinéa 403(1)a), je crois. Est-ce exact?

    Oui.

    Vous y aviez pensé.

    Prenons maintenant un autre cas. Supposons que j'ai perdu mon permis de conduire et que j'emprunte celui d'un membre de ma famille. Évidemment, si c'est dans le but d'éviter une arrestation ou une poursuite, c'est criminel. Par contre, si ce n'est qu'à des fins d'identification et que je n'ai commis aucune infraction, est-ce que, en vertu de l'article 403, c'est considéré comme une infraction?

    Je crois qu'il est juste de dire que l'infraction que constitue l'usurpation de nom a une assez grande portée. Une partie des actes que vous venez de décrire peut techniquement relever de l'usurpation de nom. Ce que nous pouvons dire, en guise de réponse, c'est simplement que cette infraction fait très rarement l'objet d'accusations. Nous nous appuierions sur l'excellent discernement de la police et des procureurs à l'échelle du pays pour examiner les avantages que pourrait tirer une personne à prétendre être quelqu'un d'autre. S'il n'est question que de quelqu'un qui a oublié son permis de conduire et qui voulait avoir un permis de conduire sur lui au cas où il se ferait arrêter, nous n'envisagerions pas de poursuite.

    Je n'ai pas dit « j'ai oublié ». Peut-être la traduction a-t-elle rendu une idée différente, mais quand j'ai dit « j'ai perdu  mon permis de conduire », je voulais dire que je l'avais perdu à la suite d'une décision judiciaire, par exemple.

    Ah.

    Ayant perdu le droit de conduire, j'utilise le permis de conduire d'une autre personne. Si je l'utilise non pas pour fuir une responsabilité, une amende ou quoi que ce soit de ce genre, mais simplement pour m'identifier, l'article 403 s'applique-t-il?

    La décision appartiendrait à la police et au procureur, s'ils veulent le faire...

    Votre réponse implique que s'ils utilisent leur discrétion pour entamer une poursuite, il y a effectivement infraction à l'article 403. Moi, je ne la vois pas, que ce soit dans l'alinéa a), b), c) ou d).

    N'est-ce pas pour obtenir un avantage?

    Quel avantage? Il n'y en a aucun.

    Le droit de conduire, que vous avez perdu.

    Oui, mais dans ce cas, je n'ai pas commis d'infraction, et la police fait simplement un contrôle routier. Je n'ai pas bu d'alcool.

    Remarquez que j'estime avoir fait quelque chose d'illégal.

    Oui.

    Je ne le ferais pas. Mais je ne perdrai pas mon permis non plus.

    C'est pourquoi je fais des politiques et que je ne suis pas procureure. C'est un argument qu'un procureur pourrait vouloir invoquer, ou il pourrait estimer que le préjudice public ne justifie pas une poursuite criminelle. Mais cette infraction est rédigée de façon générale et avec la souplesse requise pour permettre que toute une gamme d'actes soit couverte.

    Merci.

    J'aimerais poser très rapidement une question.

    J'ai peut-être mal compris ce que M. Murphy a dit. À l'article 10, je ne suis pas sûr d'avoir bien interprété le paragraphe 402.2(2), dans lequel on dit ce qui suit au sujet du trafic de renseignements identificateurs:

    Selon moi, ça va plus loin que la définition du trafic de stupéfiants, notamment. Je veux simplement savoir pourquoi c'est là.

    Habituellement, avec la notion de trafic, par exemple en ce qui concerne les drogues, on fait le trafic des drogues. Une autre personne peut les utiliser. Si je fais un trafic d'information, c'est la personne à laquelle l'information est destinée qui a l'intention de commettre un crime.

    Il y a une suite d'actes qui peuvent différer du cas du trafic d'armes à feu ou d'objets. Une fois que j'ai fait de la contrebande, il est illégal de posséder l'objet. Si je vend des drogues ou des armes à feu à une autre personne, cette personne possède alors quelque chose qu'il est criminel de posséder. Dans le cas qui nous intéresse, il est question d'information, et la simple possession de cette information n'est pas un crime. Si je vous donne l'information, je dois quand même croire ou soupçonner que vous l'utiliserez pour commettre un acte criminel.

    Merci.

    Monsieur Comartin, vous avez le dernier mot. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je croyais avoir compris, quand vous avez répondu à M. Ménard, mais je vais vous présenter un scénario. Vous avez un journaliste qui se présente sous une fausse identité, simplement pour obtenir de l'information. Si la fausse identité n'est pas celle d'une vraie personne, il n'y a pas d'infraction?

    Vous allez trouver terrible ce que je vais dire, mais il n'y a pas d'infraction tant qu'il n'y a pas d'infraction. Par exemple, s'il falsifie des documents pour démontrer son identité, c'est de la fabrication de faux documents. Simplement entrer dans une pièce et prétendre être quelqu'un que vous n'êtes pas, si votre personnage est fictif, puis discuter avec des gens à ce titre, ne constitue pas un crime.

    S'il entre dans la pièce et dit « Je suis le frère d'Untel » comme moyen de se faire bien voir du groupe ou de se donner de la crédibilité, et que ce frère existe vraiment, est-ce un crime?

    Si ce frère existe vraiment, possible, oui. Il n'existe pas énormément d'interprétations judiciaires de l'infraction que constitue l'usurpation d'identité, parce qu'il n'y a pas eu de fréquentes accusations d'usurpation d'identité. Nous savons que la personne dont l'identité est usurpée doit être une vraie personne, vivante ou morte. Nous savons qu'il faut une réelle intention de prétendre être une personne particulière. Si j'invente un nom qui, par hasard, est celui d'une vraie personne, je n'usurpe pas l'identité de cette personne. Si je sais quelque chose du frère, si je sais que les personnes auxquelles je m'adresse connaissent le frère et si je dis que je suis cette personne dont vous avez entendu parler, je dirais que j'usurpe l'identité du frère.

    Au cours de la préparation du projet de loi, y a-t-il eu des discussions avec des journalistes ou des associations de journalistes?

    Pas avec des journalistes. Mais bon nombre des membres de ce comité se rappelleront peut-être d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-299, il y a quelques années. Il portait sur le vol d'identité, mais il avait été déposé avant le projet de loi C-27. Ce que disait ce projet de loi, c'était que quiconque prétendait être quelqu'un d'autre commettait, essentiellement, une infraction criminelle. Nous avons restreint cela, car ce qui manquait dans cette idée, c'était que vous deviez le faire à des fins criminelles. Beaucoup de gens prétendent être quelqu'un d'autre ou s'adonnent à la tromperie, comme les journalistes, pour toute une variété de raisons.

    Nous n'avons pas consulté les associations de journalistes. Nous étions bien au fait des pratiques d'infiltration visant à obtenir de l'information, mais ce n'est pas à des fins criminelles. Quand nous avons élaboré les dispositions relatives au vol d'identité et au trafic, nous avons été très attentifs à cette situation, même si nous n'avions pas eu de consultations directes avec des journalistes.

    D'accord.

    En ce qui concerne Juristat, avez-vous regardé le nombre d'accusations qui ont été portées jusqu'à maintenant en vertu des articles 386 et 387?

    Non, je ne l'ai pas fait. Ce qui est plus facile à faire, parfois, c'est d'ouvrir notre Code criminel annoté, et nous ne trouvons aucune note à cet endroit, ce qui indique bien que cette infraction ne fait pas souvent l'objet d'accusations.

    Ce que je sais, c'est que dans les cas de fraudes visant des titres de propriété, de fraudes immobilières et de fraudes hypothécaires faisant l'objet de poursuites, il s'agit d'accusations de fraude accompagnées d'accusations de fabrication de faux documents et d'autres infractions générales connexes.

    Donc, non, je ne peux pas dire que j'ai vérifié que cet article n'a pas été évoqué, mais je vous assure que vous pourriez avoir bien de la difficulté à trouver des procureurs ou des policiers qui en connaissent même l'existence.

    Et compte tenu de la façon dont Juristat recueille l'information sur la fraude en général, rien n'indiquerait s'il s'agit de fraude liée aux cartes de crédit, de fraude commerciale ou de fraude immobilière.

    La difficulté des infractions générales, c'est qu'au moment de recueillir les données, celles-ci ne font pas la distinction entre les divers types de fraude. Mais l'une des difficultés liées aux infractions très précises —pour lesquelles nous recevons souvent des propositions —, c'est qu'elles ne font pas l'objet de poursuites parce qu'elles comportent des éléments que n'ont pas les infractions générales. Par conséquent, les procureurs n'aiment pas les utiliser.

    C'est donc un défi constant de traiter des questions de façon précise et de pouvoir recueillir les données, tout en créant des infractions qui sont conviviales.

    Merci.

    [Note de la rédaction: inaudible]... de ne pas être allés de l'avant avec celui qui porte sur le vol d'automobile, mais ce n'est qu'un commentaire.

    Je n'ai plus de questions. Merci.

    Merci, monsieur Comartin.

    Merci, madame Klineberg et monsieur Kilkie, d'être venus témoigner. Nous allons suspendre la séance, le temps de vous laisser partir, puis nous nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]