JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue tout le monde à la 34^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le lundi 28 septembre 2009.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour de la réunion. Vous aurez sûrement remarqué que nous continuerons aujourd'hui notre examen du projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (vol d’identité et inconduites connexes).

    Nous avons devant nous les représentants de quatre organismes.

    Pour votre information, l'un des organismes ne sera pas représenté. L'Association canadienne des chefs de police a dû se désister à la dernière minute. Il nous reste donc quatre organismes.

    Nous accueillons d'abord Bernard A. Courtois, qui représente l'Association canadienne de la technologie de l'information.

    Nous avons ensuite deux représentants du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Jennifer Stoddart est commissaire et Carman Baggaley est conseiller en politiques stratégiques.

    Nous recevons également des représentants de l'Association du Barreau canadien. Gaylene Shellenberg est avocate au sein de cet organisme et Daniel MacRury en est le trésorier.

    Enfin, nous accueillons des représentants de la GRC: le surintendant principal Stephen White et l'inspecteur Kerry Petryshyn.

    Bienvenue à tous. Je crois qu'on vous a expliqué le processus. Chaque organisme dispose de 10 minutes pour faire son exposé. Nous permettrons ensuite à nos membres de poser des questions.

    Monsieur Courtois, la parole est à vous. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, je m'appelle Bernard Courtois. Je suis président de l'Association canadienne de la technologie de l'information. Nous sommes l'association nationale de l'industrie des technologies de l'information et des communications. Nous sommes très intéressés à ce que notre économie devienne une économie numérique, d'Internet.

    Nous étudions depuis un certain temps toutes les questions qui entourent la manière dont le Canada devrait assurer sa réussite dans l'économie mondiale en voie de devenir une économie Internet et numérique. Avec de nombreuses personnes de notre industrie et d'ailleurs, nous avons participé, en juin dernier, à un forum important sur la façon d'élaborer un programme pour faire du Canada un chef de file de l'économie numérique.

    On a tenu un grand nombre de rencontres à cet égard. Chaque fois qu'on demande aux gens de se pencher sur le sujet, les questions de la confiance en Internet et de l'économie numérique comme instrument économique sont au premier plan. Pour avoir confiance, les utilisateurs doivent avoir le sentiment que nos lois sont adaptées de façon à tenir compte de ces nouvelles réalités, y compris des nouvelles menaces posées par une mauvaise utilisation de la technologie.

    Il ne fait aucun doute que pendant un bon bout de temps, on a dégagé toute la question du vol d'identité et de la fraude à l'identité comme un danger très important contre lequel l'on doit protéger les Canadiens. Par conséquent, nous accueillons favorablement ce projet de loi et l'approche qu'il privilégie pour s'attaquer au problème. Il compte un certain nombre d'aspects: une liste ouverte de ce en quoi peuvent consister les documents d'identité et autres, avec la possibilité de réexaminer le projet de loi dans cinq ans. Il s’agit d’un domaine qui évolue si rapidement que nous voudrons mettre notre mesure législative à l’essai et décider ensuite s’il y a lieu d’y apporter des modifications, en particulier en ce qui touche les circonstances qui permettent de tirer des conclusions raisonnables. Il faudra déterminer si elles suffisent à vraiment cerner les comportements que nous tentons d’arrêter, ou si, à un moment donné, la saisie des renseignements identificateurs d’une personne constitue, en elle-même, une circonstance permettant de tirer des conclusions raisonnables.

    Dans l'ensemble, nous sommes ici pour dire que notre association, qui représente l'industrie la plus étroitement liée à la création d'Internet ou à sa transmission aux Canadiens et à la technologie qui permet de le faire, perçoit ce projet de loi comme un élément important. Nous sommes très favorables à ce qu'il soit adopté le plus rapidement possible.

    Ceci met fin à mes remarques préliminaires. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Madame Stoddart, vous disposez de 10 minutes.

    Merci beaucoup monsieur le président. Je ne crois pas en avoir pour 10 minutes.

    J'ai comparu devant le comité à plusieurs reprises au cours des dernières années pour discuter de cette question. J'ai parlé assez franchement du problème. Je suis très satisfaite de voir que le gouvernement prend des mesures à son égard aujourd'hui.

    Un sondage mené cette année par le commissariat a révélé qu'un Canadien sur six a été victime d'une forme quelconque de vol d'identité. Plus de 90 p. 100 des Canadiens se préoccupent de cette question.

    Comme vous le savez, le vol d'identité est un terme qui se prête à plusieurs interprétations et qu'on utilise pour décrire une vaste gamme de comportements. Il peut se rapporter aux fraudes liées aux cartes de crédit et implique souvent une personne qui prétend être quelqu'un d'autre pour acheter des biens ou des services ou obtenir les renseignements personnels du titulaire de la carte. Il existe aussi des techniques plus sophistiquées comme le clonage, qui implique le vol de renseignements personnels à partir des bandes magnétiques de cartes de crédit et de débit au moyen de petits dispositifs électroniques.

    Je suis persuadée que tout le monde ici a reçu de nombreux courriels de hameçonnage semblant provenir d'organismes réputés comme des banques et des caisses populaires dans lesquels on cherche à vérifier des renseignements sur votre compte ou à obtenir des renseignements personnels vous concernant. Même le gouvernement du Canada a été victime de ce genre d'activité l'an dernier.

    Comme la technologie évolue, les voleurs d'identité cherchent constamment à trouver de nouvelles façons d'obtenir des renseignements personnels. Rien que le mois dernier, un homme qu'on a qualifié de voleur d'identité le plus prolifique au monde a plaidé coupable en Floride d'avoir volé des dizaines de millions de dossiers de cartes de crédit et de débit en cernant et en exploitant les faiblesses des réseaux sans fil des détaillants.

    Les voleurs d'identité utilisent ces renseignements personnels pour retirer de l'argent d'un compte bancaire, contracter des emprunts, se procurer une carte de crédit, se prévaloir de services gouvernementaux ou même obtenir des prêts hypothécaires.

    Quand on parle de vol d'identité, on fait souvent référence à ses conséquences matérielles. Bien qu'il soit vrai que les victimes de vol d'identité peuvent subir des pertes financières importantes, ces personnes sentiront probablement que leur droit à la vie privée a aussi été bafoué.

    Les leçons des dernières années nous montrent qu'il faudrait renforcer la protection de la vie privée si l'on veut qu'elle ait le moindre sens face aux défis que nous devons relever aujourd'hui. Le projet de loi S-4 est un pas important dans la bonne direction. Toutefois, cette loi devrait faire partie d'une stratégie globale sur le vol d'identité et la fraude liée à l'identité.

    Le dépôt récent d'un projet de loi antipourriel est aussi une contribution importante. La Loi sur la protection du commerce électronique proposée interdit l'envoi de messages électroniques commerciaux non sollicités. Elle compte des dispositions ciblant l'hameçonnage et les espiogiciels, et prévoit un droit d'action contre les polluposteurs. Cette loi définit également une approche concertée quant à son application, et prévoit la collaboration et le partage de renseignements avec les autorités étrangères.

    C'est donc un autre projet de loi dont la Chambre est déjà saisie.

    J'aimerais voir une approche coordonnée semblable à l'égard du vol d'identité. Nous avons l'expertise et les ressources nécessaires. Nous disposons du centre d'appel antifraude PhoneBusters exploité par la GRC, le Bureau de la concurrence et la Police provinciale de l'Ontario. Le site Web Sécurité Canada, créé par Sécurité publique Canada, contient d'excellentes ressources sur le vol d'identité. Maintenant, il est vraiment nécessaire que la police et les organismes de réglementation, les secteurs public et privé, et les fonctionnaires provinciaux et fédéraux travaillent ensemble.

    Dans nos recommandations en faveur de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous avons demandé une réglementation plus stricte qui comprendrait notamment de meilleures mesures de sécurité, et nous continuons de croire qu'un meilleur accès aux tribunaux importe aux Canadiens. Au cours de l'examen de notre mesure législative visant le secteur privé, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, nous avons également recommandé des changements qui nous permettraient de mieux réglementer les pratiques de traitement des renseignements personnels, et nous avons demandé que les intervenants du secteur privé soient tenus d'avertir les consommateurs en cas de violation de la confidentialité. Ces mesures donneront aux Canadiens la possibilité de prévenir le vol d'identité et encourageront les entreprises et les organismes gouvernementaux à bien protéger les renseignements personnels qu'ils détiennent.

    Merci encore une fois, monsieur le président, de m'avoir invitée à parler de cette question primordiale. Je répondrai aux questions au meilleur de ma connaissance.

    Merci beaucoup.

    Qui parlera au nom de l'Association du Barreau canadien?

     Je commencerai et Dan prendra ensuite la relève.

    Madame Schellenberg, vous avez 10 minutes.

    Merci de m'avoir invitée à vous présenter les vues de l'Association du Barreau canadien (ABC) au sujet du projet de loi S-4 .

    L'ABC est une association nationale qui compte plus de 37 000 membres, dont des avocats, des notaires, des étudiants en droit et des universitaires. Un aspect important de notre mandat est de chercher à améliorer la loi et l'administration de la justice. C'est donc dans cette optique que je vous parle aujourd'hui.

    Je suis accompagnée de Dan MacRury, trésorier actuel de notre section nationale de droit pénal. Cette section représente un nombre à peu près égal de procureurs de la Couronne et d'avocats de la défense de chaque région du pays. Dan est un procureur de Sydney, en Nouvelle-Écosse. Je lui cède la parole pour qu'il vous présente l'essentiel de notre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les honorables membres du comité de me donner l'occasion de présenter aujourd'hui un mémoire au nom de la Section nationale de droit pénal de l'Association du Barreau canadien.

    L'Association du Barreau canadien approuve les efforts déployés dans le projet de loi S-4 pour s’attaquer au vol d’identité et autres activités criminelles connexes. Il s’agit de graves problèmes entraînant d’importantes pertes pour des particuliers et pour la société. Nous reconnaissons que le projet de loi S-4 limiterait la portée de certaines des nouvelles infractions proposées de façon à ne pas viser par inadvertance des comportements sans rapport ou innocents, surtout dans le cas des nouvelles infractions concernant les pièces d’identité et les renseignements identificateurs. Nous appuyons aussi la suppression de certaines dispositions sur le renversement du fardeau de la preuve proposée dans le projet de loi S-4. Nous suggérons diverses modifications dont nous estimons qu’elles rehausseraient la clarté et la certitude quant aux propositions contenues dans le projet de loi S-4.

    Les observations de la Section de droit pénal de l'ABC se fondent sur trois principes. Le premier est celui de la restriction législative. Des modifications au Code criminel ne devraient être envisagées que lorsque les dispositions existantes sont inadéquates. Deuxièmement, toute nouvelle proposition doit respecter la Charte canadienne des droits et libertés. Troisièmement, les modifications au Code criminel en soi ne suffisent généralement pas à régler des problèmes graves ou complexes. Pour qu’elles soient efficaces, de telles modifications doivent s'accompagner d'améliorations à la pratique et à l’application de la loi, ainsi que d’efforts accrus de sensibilisation du public et d’autres modifications législatives.

    Cette dernière observation peut être particulièrement pertinente au problème du vol d’identité. Le Commissaire à la protection de la vie privée du Canada et d’autres autorités ont indiqué qu’une action efficace face au vol d’identité exigera une démarche exhaustive comprenant une vaste gamme d’initiatives, en plus de modifications au Code criminel. Autrement dit, il faut plus d'un outil, dans le coffre à outils, pour s'attaquer à ce grave problème.

    Nous aimerions faire les recommandations suivantes. Premièrement, le projet de loi S-4 devrait être modifié de façon à exclure expressément les dispositions générales sur les tentatives et les conseils et certains types d’actes mineurs.

    Deuxièmement, la relation entre les nouvelles infractions proposées dans le projet de loi S-4 et les dispositions générales existantes devraient être modifiées.

    Troisièmement, il faudrait modifier la proposition d'interdire la possession de renseignements identificateurs de manière à la clarifier en remplaçant l'expression « ne se souciant pas de savoir » par une formule plus explicite.

    Quatrièmement, il faudrait supprimer l'exception pour certaines activités policières prévues par les articles 7 et 9 du projet de loi S-4.

    En ce qui concerne les recommandations un et deux, le projet de loi définit une nouvelle catégorie de documents désignés comme les « pièces d’identité ». Il propose une vaste gamme d’infractions, y compris de se procurer, d’avoir en sa possession et de vendre des numéros d'assurance sociale, des permis de conduire, etc. Compte tenu de la portée conjuguée de la définition et des infractions proposées, nous croyons que les propositions contenues dans le projet de loi d’ajouter de nouvelles défenses au concept existant d’excuse légitime sont pertinentes. Le projet de loi vise ainsi manifestement à limiter la portée de ces dispositions, ce qui répond aux préoccupations que nous avons exprimées dans le passé.

    Malgré les restrictions proposées par le projet de loi S-4, d’autres régimes limitent davantage, au moins de deux façons, la portée de dispositions semblables. D’abord, ils excluent expressément les dispositions générales sur les tentatives et les conseils. Deuxièmement, ils excluent expressément certains types d’actes mineurs, par exemple lorsque des jeunes personnes ont des pièces d’identité en leur possession pour obtenir l’accès à des établissements autorisés à servir des boissons alcoolisées.

    La Section de droit pénal recommande que le projet de loi S-4 soit modifié de façon à exclure expressément les dispositions générales sur les tentatives et les conseils et certains types d'actes mineurs. Il faut également apporter des éclaircissements en ce qui concerne les dispositions existantes et le nouveau projet de loi.

    Pour ce qui est de notre troisième recommandation, la section estime qu'il faut éclaircir la notion d'insouciance. L'article 402.2 proposé interdit la possession de renseignements identificateurs sur une autre personne en vue de les transmettre, rendre accessibles, distribuer, vendre ou offrir en vente en sachant ou croyant qu’ils seront utilisés pour commettre un acte criminel dont l’un des éléments constitutifs est la fraude, la supercherie ou le mensonge, ou sans se soucier de savoir qu’ils le seront.

    Le fait d’inclure l’insouciance à titre d’élément psychologique dans cette infraction peut être perçu comme une réaction aux commentaires de la Cour suprême du Canada dans R. c. Hamilton. Nous notons aussi des préoccupations au sujet de cette formulation, surtout vu qu’elle pourrait s’appliquer à des entreprises ou des industries qui traitent de grandes quantités de renseignements de ce genre. Même si la notion d’« insouciance » figure déjà dans le Code criminel, elle n’est pas à l’abri des controverses et de difficultés occasionnelles d’interprétation.

    Pour clarifier les choses et répondre à certaines préoccupations des entreprises et de l’industrie, nous suggérons d’employer des termes plus explicites. Par exemple dans R. c. Hamilton, la Cour suprême du Canada a assimilé l’insouciance à un mépris conscient d’un « risque injustifié et important ».

     Dans Hamilton, la Cour suprême a déclaré ce qui suit, à l'alinéa 28:

    On y cite des arrêts, puis la cour poursuit en disant:

    Dans ce même arrêt, la Cour suprême dit, à l'alinéa 33:

    Ce que nous disons aujourd'hui, c'est que si la définition n'est pas éclaircie, les tribunaux devront de nouveau analyser les principes directeurs de la notion d'insouciance.

    Ce sont là nos préoccupations relatives à la notion d'insouciance.

     La quatrième recommandation que nous vous faisons aujourd'hui porte sur les exceptions pour la police ou autres autorités. Les articles 7 et 9 du projet de loi proposent une autre exception pour certaines activités d’un fonctionnaire public au sens de l’article 25.1 du Code criminel. Compte tenu du régime législatif général actuel, la nécessité d’une exception supplémentaire n’est pas évidente. La Section du droit pénal de l’Association du Barreau canadien s’est vivement opposée à ce que les agents de police et leurs mandataires soient soustraits à la responsabilité pénale, soutenant qu’une même loi devrait s’appliquer à tous. Elle reconnaît, toutefois, que les articles en vigueur contiennent certaines garanties procédurales et exigences en matière de déclaration. Nous ne voyons aucune raison pour laquelle les actes indiqués dans le projet de loi  S-4 seraient traités de façon insuffisante par le régime en vigueur, et nous nous opposons à la création d’exceptions supplémentaires de ce genre.

    La Section de droit pénal recommande que les activités policières des articles 7 et 9 du projet de loi  S-4 soient retirées.

    En conclusion, notre section reconnaît la fréquence et la gravité du vol d’identité. Nous sommes conscients des efforts déployés dans le projet de loi  S-4 afin de prévoir de nouvelles infractions strictement circonscrites pour tenter de résoudre le problème sans viser par inadvertance ce qui devrait être considéré à juste titre comme une activité non criminelle. Pour servir encore mieux cet objectif, nous suggérons une certaine clarification de la formulation du projet de loi — par exemple en ce qui concerne l’élément psychologique lié à l’insouciance —, ainsi qu’une clarification de la relation entre certaines des infractions proposées et les dispositions sur les tentatives et les conseils du code. Nous acceptons aussi la proposition d’augmenter le recours à des infractions de nature mixte afin de donner, face à ces affaires, plus de souplesse et de portée à l’exercice du pouvoir discrétionnaire en matière de poursuite.

    Je remercie les honorables députés de cette occasion qu'ils nous ont donnée aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter le surintendant de la GRC. Monsieur Stephen White, vous avez 10 minutes.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président, honorables membres du comité. Merci beaucoup de nous avoir invités à participer à l'audience d'aujourd'hui. Je suis accompagné de l'Inspecteur Kerry Petryshyn, officier responsable, Fraude majeures et faillites, de la section des délits commerciaux.

    Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de présenter le point de vue de la GRC sur l'état actuel du vol d'identité et de la fraude au Canada.

    Le crime en col blanc peut prendre diverses formes: la fraude en marketing de masse, la fraude par carte de paiement, le vol d'identité et la fraude à l'identité, la fraude liée aux marchés financiers et le blanchiment d'argent n'en sont que quelques exemples. L'explosion de la technologie et l'utilisation répandue de l'ordinateur ont donné lieu à d'importantes percées dans les domaines de la recherche et des communications mondiales, mais elles ont aussi ouvert toute grande la porte aux criminels astucieux. La technologie a beaucoup influé sur le mode d'exécution des crimes économiques, sur leur fréquence et sur les difficultés auxquelles se heurtent les enquêteurs qui y sont affectés.

    Plus les entreprises et les opérations financières dépendent d'Internet, plus les occasions de faciliter la criminalité financière se multiplient. Avant les ordinateurs et l'utilisation répandue d'Internet et d'autres technologies connexes, il était relativement difficile de commettre le délit de vol et d'usurpation de l'identité d'une autre personne. Les délinquants devaient investir considérablement en temps et en efforts dans le processus, et les risques étaient élevés. Pour usurper l'identité de quelqu'un, un voleur devait entrer par effraction dans un domicile, ou voler un sac à main ou un portefeuille. Les voleurs d'aujourd'hui, experts en technologie, peuvent faire autant de dommages dans le temps qu'il faut pour faire glisser votre carte bancaire dans le lecteur, près de la caisse enregistreuse.

    La même technologie qui nous a facilité la vie en nous permettant de faire des achats à domicile et de fonctionner sur un marché pratiquement exempt d'argent comptant a aussi provoqué l'apparition d'innombrables nouvelles occasions, pour les voleurs d'identité, de se livrer à des activités criminelles.

    Ils peuvent maintenant voler vos renseignements personnels dans le confort de leurs bureaux, chez eux, à l'autre bout du monde, en profitant des transactions quotidiennes pour lesquelles les gens doivent communiquer leurs renseignements personnels aux fins d'identification.

    L'impact croissant du vol d'identité et de la fraude est très préoccupant. Selon un sondage Ekos réalisé en 2008, neuf Canadiens sur dix se préoccupaient quelque peu de la possibilité d'être victimes de vols d'identité et de fraude. Ce sondage indiquait aussi que les Canadiens considéraient les crimes économiques, tels que la fraude et le vol d'identité, comme leur préoccupation numéro un, avant même le terrorisme, le crime organisé et la violence des gangs de rue.

    C'est la raison pour laquelle nous devons considérer les crimes économiques comme étant tout aussi graves que de nombreux autre types d'activités criminelles. Même s'il est vrai que le vol d'identité et la fraude, par exemple, impliquent des dangers physiques moindres que bien d'autres types d'activités criminelles, ils peuvent causer un tort social très grave et saper la confiance qu'ont les gens dans leur société.

    Pour une personne qui a été victime d'un vol d'identité, le coût peut être énorme: les pertes financières et les centaines d'heures investies pour essayer de rétablir son identité et sa bonne réputation sont très éprouvantes.

    Selon une récente étude menée par l'Université McMaster, en 2008, 1,7 million de Canadiens victimes de vol d'identité ont consacré 20 millions d'heures et 150 millions de dollars pour blanchir leur nom. Bien sûr, les particuliers ne sont pas les seules victimes. L'usurpation d'identité est aussi utilisée pour commettre des actes frauduleux à l'encontre de services gouvernementaux, pour obtenir des prestations et des documents officiels. Les institutions financières et les détaillants — le fondement de notre économie — accusent des pertes croissantes chaque année.

    Tout porte à croire que le vol d'identité n'est pas seulement commis par des particuliers entreprenants — certains groupes du crime organisé consacrent aussi des ressources considérables pour tirer profit de toutes ces nouvelles possibilités qui s'offrent ainsi à eux.

    Il est extrêmement difficile d'évaluer les dommages causés. Dans de nombreux cas, ce type de fraude n'est pas signalé, ce qui complique l'établissement de statistiques définitives. PhoneBusters, le Centre d'appels anti-fraude du Canada, qui relève conjointement de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario et du Bureau de la concurrence du Canada, ne peut établir de statistiques que sur les plaintes qu'il reçoit. En d'autres mots, les 11 000 plaintes et plus reçues par le centre d'appels en 2008 ne représentent qu'un faible pourcentage du problème.

    Le Conseil canadien des bureaux d'éthique commerciale a fait savoir que le vol d'identité était le type de fraude qui accusait l'augmentation la plus rapide en Amérique du Nord et qu'on estimait le coût, pour les consommateurs, les banques, les compagnies émettrices de cartes de crédit et les détaillants, à des milliards de dollars chaque année.

    La sensibilisation du public quant à la protection des renseignements personnels est actuellement le meilleur outil à notre disposition pour empêcher le vol d'identité. Avec les membres qui travaillent dans les détachements de la GRC d'un bout à l'autre du pays, les membres de nos unités des crimes financiers font de nombreuses présentations pour éduquer le public dans ce domaine.

    Que ces présentations soient faites aux commerces, aux organismes gouvernementaux ou à des groupes communautaires, le message est le même: protégez vos renseignements personnels, déchiquetez les documents personnels dont vous n'avez plus besoin, méfiez-vous des courriels suspects. La prévention demeure le meilleur remède, mais ce n'est pas la panacée.

    La fraude d'identité devient manifestement un problème immense. Aussi la GRC travaille-t-elle, en consultation avec des intervenants clés et avec d'autres organismes d'application de la loi, à élaborer une stratégie de lutte contre la fraude d'identité qui misera sur la collecte et l'analyse de renseignements criminels, sur la prévention par l'éducation et la sensibilisation, sur la perturbation et la répression des activités de fraude d'identité.

    Nous dirigeons également la mise sur pied d'un groupe de travail international sur la fraude d'identité, qui aura pour objectif de faire un survol des stratégies d'autres pays en la matière, de discuter des priorités communes et d'élaborer une stratégie de répression internationale.

    À l'heure actuelle, le Code criminel ne mentionne pas d'infractions spécifiques associées au vol d'identité. La plupart des infractions prévues dans le code en matière de crimes contre les biens sont entrées en vigueur avant même l'invention des ordinateurs et d'Internet. Bien que le Code criminel prévoie la plupart des utilisations frauduleuses des renseignements personnels par les voleurs d'identité, il ne vise pas la collecte, la possession et le trafic de renseignements personnels aux fins de futures activités criminelles.

    Comme je l'ai mentionné dans mes observations préliminaires, l'évolution de l'environnement figure parmi les principaux défis que nous devons affronter dans la lutte contre la criminalité financière. Le perfectionnement continu de cette forme de criminalité est favorisé par les mêmes techniques et technologies qui créent des occasions d'affaires légitimes.

    Au lieu de réagir, soyons proactifs! Nous devons constamment surveiller notre environnement pour identifier de nouveaux outils qui peuvent nous aider grandement à enquêter sur le crime en col blanc.

    Le projet de loi S-4 comblera les vides législatifs qui permettent actuellement aux criminels de recueillir et de posséder des renseignements et documents d'identification personnelle et d'en faire le trafic. Les modifications législatives visant à combler le vide en matière de vol d'identité aideraient la GRC et d'autres organismes d'application de la loi à non seulement protéger les particuliers canadiens mais aussi à préserver l'intégrité de notre économie. Nous sommes favorables à toute nouvelle loi qui nous permettra de nous rapprocher de cet objectif.

    Monsieur le président, messieurs les membres du comité, ceci met fin à mes commentaires. Nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup à tous.

    Nous allons passer aux questions, en commençant par M. LeBlanc. Monsieur, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les témoins, merci pour vos présentations.

    Comme Mme Stoddart l'a dit, c'est un sujet qui préoccupe le Parlement depuis longtemps, et ce, pour une bonne raison. Je pense qu'on est arrivé à un point où il faut adopter ce projet de loi assez rapidement. J'espère que nous allons travailler avec les collègues afin de réaliser ça le plus vite possible.

    J'aimerais poser une question à M. MacRury au sujet de sa présentation et ensuite, peut-être, une autre question au surintendant principal, M. Stephen White.

    M. MacRury, au début de votre intervention, vous avez dit que les modifications apportées au Code criminel ou les changements apportés aux lois pénales constituent un outil parmi tant d'autres pour s'attaquer à ce qui constitue manifestement un problème grave, qui gagne en importance: le crime économique, la criminalité en col blanc et, dans ce cas particulier, le vol d'identité. Quels autres outils pourraient être utiles, selon vous?

    Je sais que je déborde de votre intervention, et je vais peut-être vous demander de nous parler d'un changement précis que vous proposez, mais vous avez dit qu'il ne s'agissait que d'un outil et cela a piqué ma curiosité. Quel autre outil, à votre avis, le Parlement ou le gouvernement pourrait-il donner à la police ou aux procureurs pour mettre un frein à ce qui devient un problème croissant?

    Cela touche manifestement à notre présentation, mais je vous remercie de poser la question.

    À l'évidence, ce qu'a mentionné la GRC, qui est une stratégie internationale, est d'une grande importance. J'ai eu l'occasion de participer à des procès de cybercriminalité, et j'ai constaté que nous pourrions bien nous retrouver confrontés au fait que les crimes de ce genre ne connaissant pas de frontières. Alors, une stratégie internationale, je crois, constitue certainement un élément qui doit être pris également en considération.

    La formation de la police et des procureurs dans ce domaine, par exemple, est également importante. Comme d'autres l'ont affirmé aujourd'hui, ce secteur est en constante évolution. Il est donc important de se tenir à jour et d'être à l'avant-garde.

    Ainsi, dans ma province, j'ai eu la possibilité de suivre une formation sur la cybercriminalité donnée par l'école des procureurs locaux de la Caroline du Sud. Ensuite, sous les auspices de Justice Canada, ils ont fourni une formation sur la cybercriminalité aux procureurs partout au pays.

    Les stratégies de ce genre, je dirais, sont certainement importantes. L'éducation et la prévention sont importantes.

    J'exerce le droit pénal depuis plus de 20 ans et je peux affirmer personnellement que nous pouvons prendre des mesures de dissuasion et toutes sortes d'autres mesures, mais, malheureusement, lorsque nous sommes appelés à intervenir, les dommages ont déjà été faits. Nous devons donc aider les gens en leur apprenant à se tenir à l'affût de ce genre de crimes. L'éducation constitue, je crois, un élément très important pour protéger les Canadiens et les Canadiennes.

    Il est certain que toute amélioration et toute collaboration que nous pouvons obtenir de tous les secteurs, comme l'a affirmé Mme Stoddart, sont cruciales.

    Alors, vous estimez que les investissements dans la prévention et l'éducation pour les membres du système de justice pénale sont tout aussi importants pour lutter contre le vol d'identité. Il ne suffit pas de changer le Code criminel pour régler le problème.

    Vous ai-je bien compris?

    C'est exact. En d'autres termes, nous voulons être en mesure de mettre le marché à l'abri pour que les gens ne soient pas victimes de ce genre de choses. Tout ce qu'il vous faut, c'est une victime devant vous. Vous vous rendez compte que, oui, vous obtiendrez une condamnation et une peine, mais il est certain que la confiance de la victime dans le système aura été ébranlée.

    M. MacRury, là encore, vous avez peut-être mentionné cela dans votre présentation au sujet des comportements insouciants, ou peut-être y vois-je une certaine intention criminelle, mais vous avez parlé d'un exemple de situation trop courante, que nous avons probablement tous vue dans nos circonscriptions, et parfois même dans nos familles, soit celle du jeune de 18 ans qui veut sortir avec ses amis de 19 ans et qui utilise la carte d'identité de quelqu'un d'autre pour entrer dans un pub avec ses amis. De quelle manière cette disposition s'appliquerait-elle dans ces circonstances, le cas échéant?

    Bon, je crois que le champ d'application de la loi est suffisamment large pour englober ce genre de situation et que cela est notre problème. J'estime que ce genre de situation devrait être expressément exclu de l'application de la loi. Le projet de loi est bon et vous ne voulez pas que quelqu'un en fasse une application trop large et en vienne à poursuivre quelqu'un pour cela, alors qu'il faut s'occuper des agissements plus graves d'autres individus. D'autres gouvernements ont été plus précis à ce sujet. À mon avis, ce point est important. Il figure dans les deux premières recommandations de notre mémoire.

    Merci.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Oui. Il vous reste un peu moins de deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question pour le surintendant principal White, peut-être. Nous avons appris au cours des délibérations du comité et dans les conversations tenues un peu partout au pays que la police de partout au Canada — la GRC étant à l'évidence le corps policier le plus important en nombre — lutte contre le crime économique, dans un contexte très difficile. Nous avons vu au Québec des exemples de crimes en col blanc qui ont ébranlé la confiance dans des secteurs entiers de l'économie. Nous avons vu des cas semblables partout au pays, mais les cas du Québec ont retenu beaucoup d'attention des médias là-bas.

    Nous avons entendu là encore, monsieur le superintendant principal, que des modifications au Code criminel font partie de la solution — des peines plus lourdes, l'impossibilité pour les individus condamnés d'obtenir une mise en liberté accélérée, par exemple. Ce sont là toutes des mesures auxquelles nous donnerions notre appui. Mais, nous avons l'impression que les policiers estiment que cela ne suffirait pas. La police demande plus de ressources et plus d'outils, que ce soit l'apport de modifications au Code criminel concernant la surveillance électronique ou la modernisation d'une partie de la technologie à laquelle la police peut avoir accès.

    Je me demande si vous pourriez nous parler brièvement d'autres mesures que vous voudriez proposer au comité ou au Parlement pour vous aider à arrêter ces criminels avant, il est à espérer, que beaucoup de dommages soient faits, comme l'a dit M. MacRury.

    Merci beaucoup.

    Manifestement, toute la question de la criminalité en col blanc ferait intervenir un nombre beaucoup plus grand d'outils que cela est le cas pour la question dont nous sommes saisis aujourd'hui concernant le vol d'identité, la fraude d'identité. L'un des points importants, à mon avis, et M. MacRury l'a mentionné, est la façon dont nous pouvons adopter une approche collective complète, concernant le vol d'identité et la fraude d'identité, mais de façon plus large, des questions comme la fraude par marketing de masse, qui demeure un problème énorme au Canada et à l'étranger. Il faut un effort collectif, tout particulièrement pour la collecte de renseignements et leur analyse.

    En fait, si nous pouvions effectuer un bon travail à cet égard, cela devrait nous conduire à des avancées dans deux domaines. D'abord, plus nous pourrons recueillir de renseignements ensemble, partout au pays, auprès de tous les organismes d'application de la loi et centraliser cette information au niveau national où nous pourrons l'analyser... Parce qu'une bonne partie de ces activités, qu'il s'agisse du vol d'identité, de la fraude d'identité ou de la fraude par marketing de masse, sont menées depuis l'extérieur du Canada. Les victimes ne se trouvent pas dans une région particulière du Canada. La réussite des gens mêlés à ce genre d'activités tient à ce qu'ils ciblent une vaste population de victimes réparties sur une vaste région géographique, partout dans le pays, fondamentalement.

    Individuellement, dans beaucoup d'administrations, deux ou trois plaintes de vol d'identité, de fraude d'identité, par exemple, peuvent ne pas signifier grand-chose pour la police locale, si celle-ci établit un ordre de priorité pour ses enquêtes. Toutefois, si nous regroupons tous les cas au niveau national, nous pouvons commencer à cerner un tableau d'ensemble. L'élaboration de ce portrait national de la situation nous aide à repérer les grandes organisations impliquées dans ce genre d'activités. Les statistiques montrent clairement que si nous avons des millions de victimes au Canada, les organismes d'application de la loi ne pourront pas enquêter sur toutes les plaintes déposées. La meilleure méthode que nous pouvons adopter, à mon avis, consiste à recueillir le plus de renseignements collectivement et à cerner les problèmes qui se dessinent concernant le vol d'identité et la fraude d'identité. Si nous pouvons cerner ces nouveaux problèmes, nous pourrons faire un meilleur travail de sensibilisation, d'éducation et de prévention, qui devrait constituer pour nous tous, collectivement, notre objectif ultime. Par la même occasion, si nous pouvons repérer les grandes organisations impliquées dans ces activités, qui affectent les Canadiens, nous pourrons concentrer nos efforts sur ces organisations et prioriser nos ressources.

    Je vais devoir vous arrêter ici. Merci.

    J'aimerais rappeler aux témoins qu'ils doivent s'efforcer de répondre aux questions aussi brièvement que possible. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Ménard. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je voudrais vous dire à tous que je suis un peu déçu. C'est la première séance de ce comité à laquelle je participe. Dans les autres comités, j'aimais bien avoir la possibilité de lire les mémoires des témoins avant la tenue de la réunion, ce qui nous permettait de poser des questions plus pointues et plus intelligentes. Pour la réunion actuelle, je n'ai reçu qu'un mémoire, et ce, seulement une fois arrivé ici. Il s'agit de celui du Barreau canadien. J'ai lu la liste des témoins, à qui je faisais énormément confiance pour nous dire s'ils étaient d'accord sur cette loi qui nous semble nécessaire, a priori, mais qui me semblait difficile à faire au départ.

    Vous me corrigerez si j'ai tort, mais je comprends que Mme Stoddart, du Commissariat à la protection de la vie privée, est à peu près entièrement satisfaite de cette mesure législative. Le Barreau canadien, pour sa part, a quelques corrections à nous suggérer, mais c'est très difficile à lire sans un texte: c'est tellement mieux quand on a le texte écrit. Je comprends aussi du côté de la police, on est relativement prêt.

    Je vais vous poser une question qui me préoccupe depuis longtemps et j'aimerais obtenir une réponse succincte. Il y a 12 chiffres au recto de nos cartes de crédit, mais à quoi servent les trois derniers chiffres qui apparaissent au verso et qui ne sont pas surélevés? J'ai d'abord cru qu'ils avaient trait à la sécurité, mais qu'au fond, ils devaient être réservés probablement aux relations que nous avions avec la personne... Des citoyens me demandent s'ils doivent fournir ces trois derniers chiffres sur Internet quand on le leur demande.

    Je crois qu'un représentant de l'industrie, M. Courtois, pourrait nous éclairer.

    Je n'ai pas d'expertise particulière dans le système des cartes de crédit, mais je peux dire qu'il y a des niveaux de sécurité et de vérification additionnels. Dans certains cas, on demande seulement les numéros figurant au recto de la carte et, à l'occasion, on demande les trois chiffres inscrits au verso. Parfois, dans des transactions un peu plus délicates, on demande des renseignements personnels qui ont été fournis à l'institution financière au moment d'obtenir la carte.

    Il s'agirait de niveaux additionnels de sécurité que la personne avec qui vous transigez veut utiliser.

    La prochaine fois, je ne les inscrirai pas; on verra bien ce qu'on va me demander.

    J'aimerais poser une question à la GRC. Ces défis vous amènent à constater — comme d'autres, d'ailleurs — qu'un corps de police moderne a besoin d'une vaste gamme d'expertises, notamment en informatique. Bien que l'informatique soit enseignée parfois à l'université, elle a été dominée, a-t-on su, par des gens autodidactes qui s'avèrent être ceux ayant le plus de talent pour contourner les systèmes, voire pour nous en protéger.

    De façon sommaire, combien d'agents de la GRC sont des experts en informatique, et quelle est leur formation?

    Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous fournir le nombre exact d'experts dont nous disposons en informatique et dans le domaine des crimes technologiques.

    Ce que je peux vous affirmer, c'est que la GRC possède une unité des crimes technologiques bien établie. Notre organisation nationale comporte une composante informatique très importante. Un nombre substantiel de gens y travaillent. Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi, mais c'est avec plaisir que je vous les procurerai.

    Je serais très heureux que vous donniez suite à cette affaire. Ce que je vous demande n'est pas secret, cela ne nuira pas aux activités de la GRC. Si vous pouviez nous faire part de la taille de l'effectif de l'escouade la plus large et de celle qui est la plus spécialisée en informatique, je l'apprécierais beaucoup.

    J'aimerais lire les représentations de l'Association du Barreau canadien. Je retiens cependant que les corrections que vous nous suggérez d'apporter ne sont pas très nombreuses ni très importantes. Essentiellement, je comprends que vous, les experts, êtes heureux de cette loi et que nous devrions faire des efforts pour l'adopter le plus rapidement possible. Est-ce exact?

    Je voudrais dire une dernière chose. J'ai vu, à la télévision en l'an 2000, une émission qui m'avait frappé. Elle était faite de témoignages que l'on avait enregistrés en 1950 à Radio-Canada. On demandait aux gens de dire ce qu'ils prévoyaient qu'il allait arriver en l'an 2000. Beaucoup parlaient de voyages sur la lune, beaucoup parlaient de l'espace, en fait. Les gens parlaient de lune de miel en état d'apesanteur, de téléphones vidéos et de toutes sortes de choses. Il y avait aussi un lieutenant de la marine française. Je ne sais pas pourquoi ils avaient questionné un lieutenant de la marine française, mais sa réponse était la meilleure. Il avait prédit que l'ordinateur aurait transformé nos vies, en l'an 2000. Il était vraiment tombé pile.

    Pour ma part, je me vantais encore, en 1996, d'être « analphabit ». Depuis ce temps, je me suis quand même corrigé et je dirais que je ne peux plus me passer d'un ordinateur, mais j'ai parfois l'impression que je mets sur l'ordinateur ce que je pourrais rendre public. Mes relations avec ma banque sont limitées à mes relations avec la banque. J'ai l'impression que si je commence à transférer des sommes d'une banque à une autre, quelqu'un risque de me voler. Suis-je assez prudent? Pour payer des choses, c'est merveilleux. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de mauvaise aventure. Toutefois, j'ai l'impression qu'en commençant à transférer des fonds d'une banque à une autre, je courrais des risques. Je viens d'ailleurs de lire un excellent roman sur ce sujet: Millénium. D'autres l'ont-ils lu?

    Monsieur Ménard, votre temps est écoulé. Merci.

    Pour être juste envers nos témoins, j'ai vérifié auprès de la greffière, et il est de pratique courante de leur faire savoir qu'ils peuvent présenter un mémoire à l'avance, mais ce n'est certainement pas une obligation.

    Comme vous le savez, monsieur Ménard, bon nombre de nos témoins bénéficient d'un préavis relativement court avant de comparaître devant nous. Tout mémoire à distribuer doit être dans les deux langues officielles, ce qui complique parfois les choses.

    Nous passons maintenant à M. Comartin qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier tous d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur MacRury, la question que vous avez soulevée concernant les clauses 7 et 9 est identique à celle que j'ai soulevée auprès du ministre et des hauts fonctionnaires lorsqu'ils ont comparu devant nous. La justification que j'ai reçue, en particulier en ce qui concerne l'article 368.2 proposé, c'est qu'ils désiraient précisément l'exclure de l'article 25 du code, parce qu'ils savaient qu'ils s'en serviraient très souvent. Sinon, les formalités requises pour en rendre compte seraient tellement lourdes qu'ils pourraient, en fait, s'abstenir d'utiliser la technique.

    Je dois avouer que cela m'a échappé sur le moment mais, en repensant à leurs réponses plus tard — c'était l'une de ces idées géniales qu'on n'a jamais sur le coup, mais qui traversent l'esprit plus tard —, je n'étais pas certain de comprendre comment ils savaient qu'ils allaient l'utiliser fréquemment. Messieurs le surintendant White et l'inspecteur Petryshyn, il se peut que vous puissiez formuler quelques observations à ce sujet. Compte tenu de votre expérience des poursuites, cela vous paraît-il logique?

    Enfin, toujours à propos de la même question, madame Stoddart, je crois que l'importance de ce qui figure à clause 7 m'a échappée. Il n'y a pas que les services de police qui pourraient demander cela; les Forces canadiennes et les ministères et organismes du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux pourraient également le faire. N'importe lequel de ces organismes peut maintenant demander la création d'un faux document. Étant donné qu'un vaste éventail d'organismes pourraient, en fait, se prévaloir de cette clause, je me demande simplement si la possibilité qu'on en abuse vous préoccuperait.

    Monsieur MacRury, je pourrais peut-être commencer par vous.

    Bien entendu, une des positions de l'ABC indique très clairement qu'il ne devrait pas être modifié. C'est toujours notre opinion.

    Pour répondre à votre question en ce qui a trait aux formalités, je peux vous dire que, selon mon optique et mon expérience personnelle, la primauté du droit est très importante, même si elle nécessite davantage de formalités. Pour être franc, je crois que lorsqu'on consent à des exceptions en matière de primauté du droit, il est essentiel d'exiger davantage de formalités et de bénéficier des protections et des garanties que comporte l'article 25. Cela freine peut-être les choses mais, en même temps, il faut tenir compte des raisons pour lesquelles on les freine. On le fait parce que c'est une exception et que, lorsqu'on fait des exceptions, il faut prendre des mesures exceptionnelles. Selon mon expérience, une bonne analogie, monsieur Comartin, serait le temps que requiert la pose de tables d’écoute dans les cas d’infractions relevant de la partie VI du Code criminel. J’ai eu l’occasion de gérer des cas d'infractions relevant de la partie VI. Ces procédures durent longtemps en raison de la nature de la situation et de la nécessité de concilier les droits de plusieurs intervenants. C’est pourquoi la position de l’ABC est très claire à ce sujet, à savoir que cette exemption n’est pas nécessaire et que la loi ne devrait pas être modifiée.

    Surintendant White, le ministre et les hauts fonctionnaires nous ont donné l'impression que cette clause serait utilisée très fréquemment. Je ne vous demande pas de vous mettre à leur place, mais la GRC a-t-elle analysé la fréquence à laquelle on ferait appel à la clause 9, l'article 368.2 proposé?

    Je ne suis pas certain que nous ayons procédé à des analyses et je ne pense pas être en mesure de dire exactement combien de fois elle sera utilisée. Toutefois, je crois pouvoir affirmer qu'elle serait utilisée de manière extrêmement régulière. Je pense que les programmes d’infiltration reposent, en réalité, sur l’utilisation de pièces d’identité par les agents d’infiltration — la capacité de se servir quotidiennement de pièces d’identité secrètes. Des activités d’infiltration sont entreprises très fréquemment, quotidiennement même, dans des délais très courts et elles se déroulent d’une manière très rigoureuse et rapide. Je pense que nous envisagerions cette clause comme un outil dont nos agents d’infiltration se serviraient, à l’instar d’autres outils d’application de la loi dont ils disposent. Ils l’utiliseraient quotidiennement, contrairement à l’article 25.1, qui est conçu pour les situations où les policiers prendront part à une activité criminelle précise dans le cadre d’une enquête précise en cours. Je crois que c’est la grande différence entre les deux, et c’est pourquoi nous appuierions fermement le maintien de cette exemption dans la loi, au profit de la police.

    Permettez-moi de vous expliquer le problème que cette clause me pose.

    Je siégeais au comité lorsque nous avons examiné la Sécurité publique et l’article 25 dans le cadre de son examen quinquennal obligatoire. On nous a mentionné très clairement à ce moment-là qu’on n’y avait presque jamais fait appel. Je pense qu’il n’y avait que cinq signalements par année. Nous nous adonnons actuellement à des activités d'infiltration. Donc, les forces policières transgressent-elles la loi en ce moment sans le signaler?

    J’ai vraiment de la difficulté à comprendre à quel point ces activités sont répandues car, si elles le sont, en ce moment, avant l’entrée en vigueur de cette exemption, pourquoi ne sont-elles pas signalées?

    L’utilisation de pièces d’identité?

    En vertu de l’article 25, pourquoi n’est-elle pas signalée?

     Parce que les pièces d’identité ne servent pas à favoriser des activités criminelles; elles sont utilisées dans le cadre d’enquêtes policières par des agents d’infiltration.

    Et celles-ci ne comportent pas des activités criminelles?

    Rien ne nous empêche de les utiliser comme pièces d’identité, comme outil d’application de la loi qui sert à mener une enquête criminelle.

    Madame Stoddart, que pensez-vous de la clause 7?

     Très brièvement, la clause 7 ne me pose pas de problèmes. Je ne suis pas une avocate spécialisée en droit criminel, mais mon opinion s'appuie sur quelques arguments.

    L’un d’eux a trait au fait que, depuis que j’occupe le poste de commissaire à la protection de la vie privée, je ne cesse d’être stupéfiée par le raffinement des violations de la vie privée que nous observons. Elles sont liées au crime organisé, à des organisations internationales, et cela explique pourquoi toutes nos sociétés ont du mal à les combattre. Nous avons nous-mêmes pris part à une de ces affaires internationales, etc.

    Deuxièmement, j’ai lu que ce paragraphe ne s’applique qu’à ceux qui agissent de bonne foi, ce qui, à mon sens, le nuance énormément.

    Troisièmement, je crois comprendre que, dans plusieurs secteurs de l’application de la loi, il est nécessaire d’utiliser, disons, des documents contrefaits, ou ce que d’autres appellent des documents contrefaits, pour mettre en place un scénario permettant de prouver un délit mineur ou une infraction au droit civil. Au cours des années où j’ai travaillé dans le domaine des lois sur les droits de la personne, tout le monde savait qu’on pouvait procéder à des tests pour prouver que, par exemple, certaines types de logements n’étaient pas loués à certains types de citoyens, soit en raison de leur race, soit parce qu’ils avaient des enfants, etc. Par conséquent, il ne me semble pas fondamentalement choquant que, dans l’intérêt du bien public, on utilise un document spécialement prévu à cet effet qui, autrement, contreviendrait aux dispositions de la loi.

    Merci.

    Nous passons à M. Norlock qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je suis habituellement, et dans le cas qui nous occupe en ce moment, préoccupé par les victimes. Ce sont les gens que l’on prend le moins en considération lorsqu’on élabore une mesure législative. Mais, à mon avis, dans le projet de loi S-4, on se préoccupe principalement des victimes, et c’est un agréable changement.

    Cette question est adressée principalement à la GRC mais, madame Stoddart, n’hésitez pas à intervenir si vous avez quelque chose à ajouter qui vous semble pertinent.

    Ce qui me plaît particulièrement, à propos de ce projet de loi, c’est qu’il comporte une disposition selon laquelle les délinquants seront tenus de rembourser aux victimes de vol d’identité et de fraude les frais qu’ils devront engager pour se réapproprier leur identité. Comme je l’ai mentionné, cette disposition est la bienvenue.

    Comme j’ai récemment été victime du clonage de ma carte de crédit, je peux affirmer que cela ne m’a rien coûté directement, mais nous sommes tous assez adultes pour savoir que, lorsqu’une compagnie émettrice de cartes de crédit accuse une perte, il est très facile de deviner qui finira par en payer le prix: c’est chacun d’entre nous. Donc, pendant que nous nous efforçons de repérer ces organisations, ces entreprises criminelles, et de les poursuivre en justice, je crois que cette disposition est la bienvenue.

    En passant, j’ai aperçu récemment quelques chiffres relatifs aux coûts des vols d’identité, et je pense qu’ils sont évalués prudemment à deux milliards de dollars par année, au Canada seulement. Encore une fois, compte tenu de la nature du crime, nous n’en sommes pas certains, mais je soupçonne que, s’ils sont estimés prudemment à deux milliards, ils sont probablement plus près de quatre ou cinq millions.

    Messieurs le surintendant principal et l'inspecteur, selon votre expérience, quels genres de difficultés financières les personnes victimes de vol d’identité éprouveront-t-elles, et quelles sont les chances qu’elles recouvrent quoi que ce soit? Je ne pose pas la question pour plaisanter ou dans un but semblable. Je sais que la plupart des renseignements que vous me communiquerez auront été recueillis auprès de membres qui travaillent sur le terrain, etc.

    Ensuite, Mme Stoddart pourrait peut-être formuler des observations selon son point de vue.

    Cela varie certainement d'une victime à l'autre. Comme vous l'avez mentionné vous-même, le fait que votre carte de crédit ait été clonée ne vous occasionnera pas nécessairement des coûts personnels. Je suppose que cela dépend de la mesure dans laquelle les données sont utilisées. Certaines organisations criminelles utiliseront vos données pour créer une toute nouvelle personne et elles s'en serviront peut-être pour obtenir des services gouvernementaux, des prêts bancaires, des prêts hypothécaires, etc. Plus il y a d'éléments de votre identité reproduits, plus les coûts seront élevés. Donc, si vous essayez de rétablir votre identité après qu'elle a été compromise au point que 20 ou 30 créanciers vous appellent hebdomadairement pour vous dire que vous leur devez des sommes d'argent considérables, cela peut prendre beaucoup de temps, parfois deux ou trois ans. En plus des coûts monétaires, il peut y avoir également des coûts émotionnels liés à la douleur et à la souffrance éprouvées pendant ces deux ou trois années.

    Selon votre expérience, a-t-on déjà essayé de dédommager une victime lorsqu'un accusé est finalement condamné? Évidemment, si quelqu'un s'est fait escroquer de millions de dollars, ou même de milliers de dollars, on peut présumer que la capacité de dédommager existe? La capacité de dédommager existe-t-elle? Avez-vous observé un moyen de suivre l'argent, et lorsque vous trouvez un des comptes bancaires de l'accusé ou de l'organisation, la Couronne essaie-elle de recouvrer l'argent afin que la victime soit compensée d'une manière ou d'une autre pour le crime qui a été commis contre elle? L'avez-vous observé personnellement ou dans des rapports?

    J'ai certainement été témoin moi-même de cas dans lesquels on a demandé du dédommagement. Or, comme vous l'avez dit, très souvent, il n'y a rien à obtenir de l'accusé. Soit l'argent a été dépensé, soit il est passé à des échelons plus élevés de l'organisation, soit il a été caché dans un compte bancaire extraterritorial; dans tous les cas, on ne le reverra plus. Malheureusement, les victimes sont encore aux prises avec certains problèmes, y compris celui de pouvoir embaucher un avocat, au besoin, pour essayer de poursuivre l'affaire au civil.

    On a vu quelques cas du genre. Je vais utiliser l'exemple des cartes de crédit. Souvent, les sociétés émettrices de cartes de crédit sont elles-mêmes les victimes. Elles sont donc habituellement les premières à être dédommagées, lorsque l'argent est là. Dans certains de mes dossiers, nous avons réussi à récupérer de l'argent, mais les sociétés émettrices de cartes de crédit se sont fait rembourser en premier.

    Madame Stoddart.

    Je vous remercie de vos questions, monsieur. Je crois qu'elles touchent les raisons mêmes pour lesquelles j'appuie le projet de loi. Fait inhabituel — mais qu'on voit de plus en plus souvent dans les lois canadiennes —, il contient des dispositions visant le dédommagement non seulement de la Couronne, mais aussi des victimes.

    Les dommages subis que nous rencontrons dans notre travail — qui n'est pas lié au criminel, comme la GRC l'a expliqué — varient beaucoup et dépendent du tort. Une personne victime d'un mauvais usage de ses renseignements personnels peut avoir beaucoup de difficulté à prouver les torts qu'elle a subis, même parfois des torts émotionnels. La gamme est très vaste. Habituellement, selon notre expérience, dans ces cas-là, l'organisme qui a mal utilisé les renseignements personnels — n'oubliez pas que nous traitons des questions liées à la protection de la vie privée et non des affaires criminelles — remboursera le montant de la perte et y ajoutera un certain montant qui sert de dédommagement moral pour la victime, une fois que notre enquête a prouvé le fait.

    Je suis très heureuse que vous ayez souligné que tous les Canadiens payent indirectement le prix de la fraude par carte de crédit. J'en ai beaucoup parlé au cours des dernières années. J'aimerais ajouter un peu à votre réflexion.

    J'ai parlé d'un des plus grands fraudeurs par ordinateur au monde, qui vient d'être reconnu coupable. Il était impliqué dans le vol des données à TJX; notre bureau a enquêté sur l'affaire, en collaboration avec le bureau du commissaire d'Alberta, il y a deux ans. Nous sommes la première entité au monde à avoir rendu ses enquêtes publiques. Dix-neuf chefs d'accusation ont été prononcés contre lui aux États-Unis, y compris pour complot, fraude électronique et vols d'identités graves, à la suite d'une entente entre les procureurs. Ceci s'est passé à la fin du mois d'août. Il sera passible d'une peine maximale de 25 ans d'emprisonnement et perdra plus de 2,8 millions de dollars en espèces. Contrairement à certains exemples que l'inspecteur Petryshyn nous a présentés, il semblerait, dans ce cas-ci, qu'il avait assez de biens à liquider pour dédommager ses victimes.

    Merci.

    Puisque les libéraux n'ont plus de questions, nous allons passer à Mme Brunelle. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour.

    Madame Stoddart, vous avez dit une chose que je trouvais intéressante: les personnes victimes de vol verront probablement leur droit à la vie privée bafoué. Combien de fois avons-nous vu des gens être volés dans leur maison, et leur souci n'était pas que leurs biens matériels aient été volés, mais que leur vie privée ait été bafouée. Cela engendre des craintes, surtout chez les personnes âgées.

    Vous nous dites que le projet de loi S-4 est un pas important, mais qu'il nous faut une stratégie globale sur le vol d'identité et la fraude liée à l'identité. Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur cette stratégie que vous envisagez?

    Je vous remercie.

    Comme d'autres témoins l'ont dit, il faut une action concertée entre le gouvernement du Canada et les forces policières canadiennes pour s'assurer qu'ils s'échangent des renseignements, non seulement à l'intérieur du pays mais aussi à l'étranger, et ce, très rapidement. En effet, d'après ce qu'on voit, ce genre de crime dépend de la vitesse et, de plus en plus, du fait que les juridictions sont divisées. On essaye sciemment de changer de juridiction. Le fait que des Américains prennent comme proie les Canadiens cause problème parce que c'est un peu plus difficile de les poursuivre quand ils sont aux États-Unis. L'inverse est vrai également. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai développé des liens avec la Federal Trade Commission, au niveau civil. Je veux m'assurer qu'il est possible de faire front commun face à ces questions. Ce n'est qu'un exemple, mais il reste que toute la question de la coopération, de l'éducation du public et des efforts concertés est extrêmement importante.

    Ce que vous dites me fait penser à un autre dossier. Lorsque j'étais porte-parole en matière d'industrie, le vol de films était un problème. Ça se faisait si rapidement que les policiers n'avaient pas le temps d'intervenir. Dans les salles de cinéma, les films étaient enregistrés directement. Dans le temps de le dire, les films étaient rendus à l'étranger.

    N'avons-nous pas le sentiment que tous ces fraudeurs sont si malins qu'on n'arrive pas à intervenir assez vite et qu'avec nos projets de loi, le processus est encore plus long?

    L'expérience des forces de l'ordre a peut-être toujours été que les criminels pensaient plus vite qu'elles. Il faut certainement souligner l'anomalie du processus législatif dont nous avons hérité et qui date de plusieurs siècles, de même que la vitesse à laquelle il est possible de commettre des crimes, actuellement. L'absence de concertation et de législation moderne crée des conditions idéales pour les activités criminelles.

    J'aimerais maintenant m'adresser au porte-parole de la GRC.

     Dans votre document, vous nous parlez de la sensibilisation du public, qui est un élément important. Par contre, ça me semble un peu mince. En effet, la sensibilisation se fait à long terme, et je me demande ce qui, à votre avis, décourage vraiment un criminel de commettre une fraude. Est-ce que le projet de loi S-4 répond vraiment à cela?

    J'ignore si nous allons réussir un jour à dissuader tout le monde de s'impliquer dans ce genre d'activités criminelles. Sur le plan des éléments dissuasifs, le grand avantage du projet de loi, c'est qu'il contient des infractions qui nous permettront du moins d'avoir une plus grande influence sur les personnes qui acquièrent, possèdent et trafiquent des renseignements personnels dans le but ultime de commettre davantage de fraudes. Il nous fournira un outil à employer sur la première ligne, outil que nous n'avons pas en ce moment et qui nous permettra d'intercepter et, nous l'espérons, d'arrêter et de poursuivre ces organisations, et d'avoir un effet sur elles plus tôt, peut-être même avant que la fraude ait été commise.

    Quand la carte de débit d'une personne se fait cloner, par exemple, les compagnies, que ce soit des caisses ou des banques, compensent la perte financière encourue. Est-ce que ce sont les compagnies d'assurances qui assurent la chose? Est-ce que ce ne sont pas ces compagnies qui exerce le plus de pression sur la police pour que le problème soit résolu? Il me semble que ça doit coûter très cher. Monsieur parlait, plus tôt, du coût important qu'on doit assumer, au Canada, parce que ces fraudes sont assurées jusqu'à concurrence d'une certain montant.

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

    Oui. À ma connaissance, ce sont les sociétés émettrices de cartes de crédit ou les établissements bancaires qui couvrent les pertes causées par la fraude par carte de crédit ou de débit.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Rathgeber. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie chaque témoin de son excellent exposé.

    Je veux revenir à une question que mon ami M. Comartin a posée à l'Association du Barreau canadien au sujet de ses objections aux articles 7 et 9. Je croyais saisir, mais je n'ai pas compris une partie de la discussion.

    Compte tenu des exemptions prévues actuellement à l'article 25 du Code en ce qui a trait à l'application de la loi, quelles sont les raisons précises pour lesquelles vous recommandez d'enlever les articles 7 et 9 du projet de loi S-4?

    Parce que les exemptions et les garanties de procédure sont déjà établies par l'article 25. L'Association du Barreau canadien s'est déjà prononcée par le passé contre l'élargissement de ce point. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, étant donné les circonstances, puisque nous avons l'article 25.

    Je vais poser la même question à la GRC.

    Je présume que votre avis est différent et que vous croyez, comme moi, que les articles 7 et 9 vous procurent la protection dont vous avez besoin.

    Oui, c'est la protection que nous cherchons.

    Je le répète, nous préférerions que l'exemption se trouve dans cet article plutôt qu'au paragraphe 25(1), pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt. Les agents d'infiltration utilisent l'emprunt d'identités tous les jours, de façon continue; ce n'est pas un outil employé une fois comme dans le cas d'un crime commis une seule fois, que nous chercherions à justifier en invoquant le paragraphe 25(1). C'est un outil dont ils ont besoin. Comme je l'ai dit tout à l'heure, un programme d'infiltration est entièrement fondé sur la possibilité d'emprunter des identités. Puisqu'il s'agit d'un outil dont ils ont besoin et qu'ils utilisent tous les jours, nous cherchons à l'appuyer sous sa forme actuelle.

    Merci, surintendant White.

    Vous avez répondu à une question posée par mon ami M. LeBlanc, et aussi par Mme Brunelle, je crois, sur les technologies de pointe souvent utilisées par les criminels en col blanc et les membres du crime organisé. Je crois que vous avez répondu — et je n'essaie pas de paraphraser votre réponse parce que je sais que je ne le ferais pas exactement — que la police a de la difficulté à suivre les technologies de pointe auxquelles les criminels en col blanc ont accès, et que vous êtes toujours un pas en arrière, mais que cela vous fournit un outil.

    Je me demandais si vous pouviez vous prononcez là-dessus. Je sais que vous n'êtes pas ici pour parler du projet de loi C-46, mais vous seriez peut-être en mesure de nous parler de la manière dont les projets de loi S-4 et C-46 interagiront. Le projet de loi C-46 est la Loi sur l'assistance au contrôle d'application des lois au XXI^e siècle, pour ceux qui connaissent cette mesure législative. Comment cela pourrait-il contribuer à un autre outil?

    Malheureusement, je ne le connais pas assez pour me prononcer à ce point-ci sur la manière dont il interagit avec le projet de loi S-4.

    Merci.

    J'ai une dernière question. J'étais très intéressé quand vous avez parlé, pendant votre exposé, du groupe de travail international sur la fraude d'identité. Inutile de le dire, ce genre de crime ne connaît pas de frontières; je pourrais aussi bien me faire avoir par un criminel en col blanc en Europe ou au Venezuela qu'ici. Où en sommes-nous sur toute la question des poursuites internationales et de l'exécution réciproque? Si je deviens la victime d'un crime lié à l'identité perpétré par quelqu'un qui relève d'une autre juridiction, quels sont mes recours ou quels sont les recours de la police canadienne?

    Cela ressemble beaucoup à d'autres types de crimes. Pour collaborer avec la communauté internationale et faciliter les enquêtes criminelles, l'outil que nous utilisons le plus et qui donne les meilleurs résultats est la Loi sur l'entraide juridique. En fait, c'est à partir de cela que nous demanderions l'aide d'un organisme étranger d'application de la loi.

    Vous avez raison lorsque vous dites que beaucoup de ces crimes sont perpétrés par des personnes et des organisations qui travaillent à l'extérieur du Canada. Nous faisons notre possible pour partager des renseignements avec des organismes d'application de la loi de partout dans le monde. Par exemple, pendant les deux prochains jours, mardi et mercredi, nous rencontrerons nos homologues en application de la loi des États-Unis et du Royaume-Uni pour avoir en fait la même discussion que nous avons en ce moment et pour étudier et explorer d'autres moyens de collaborer aux enquêtes criminelles internationales et de les faciliter.

    Pour les cas individuels, si un suspect se trouve dans un pays étranger et que nous avons besoin de renseignements ou de preuves de ce pays, nous allons faire une demande en vertu de la Loi sur l'entraide juridique et du traité que nous avons avec le pays donné.

    Merci. J'entends la cloche sonner, donc je présume que mon temps est écoulé.

    Oui.

    Monsieur Woodworth, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Cet après-midi, j'ai entendu la commissaire à la protection de la vie privée répéter une donnée que j'ai trouvée dans une déclaration qu'elle avait faite le 28 mai 2009, selon laquelle un Canadien sur six a été victime d'une forme ou d'une autre de vol d'identité. Selon le même rapport, plus de 90 p. 100 des Canadiens sont préoccupés par les vols d'identités.

    Je sais que ce projet de loi est essentiellement le même que le projet de loi C-27 présenté au cours de la dernière session.

    Selon des rapports de PhoneBusters, en 2007, les vols d'identités nous ont coûté 6 millions de dollars, et en date du 31 octobre 2008, nous avions perdu 8 millions de dollars. Selon d'autres rapports, les banques et les sociétés de crédit canadiennes estiment que nous avons perdu 2 milliards de dollars par année. Le nombre de victimes s'élève à 1,7 million. J'étais donc très heureux d'entendre le député libéral, M. LeBlanc, et le député bloquiste, M. Ménard, dire qu'ils pensent que nous devrions adopter ce projet de loi rapidement.

    Je pense que les Canadiens peuvent se réjouir que leur gouvernement prend la question au sérieux. On a dit qu'il s'agissait d'un crime du XXI^e siècle, et je suis heureux que notre ministre de la justice le prenne au sérieux.

    Merci à tous les témoins.

    Je vous remercie de votre présence. J'admire particulièrement M. MacRury; c'est un bon exemple d'un procureur qui sait que dans le droit, il n'y a pas deux côtés — celui de la défense et celui de la poursuite —, il y a seulement la justice. Car certaines recommandations contenues dans le rapport de l'ABC me feraient plutôt penser à des recommandations que présenterait la défense.

    J'aimerais me concentrer sur la recommandation qui figure à la page 3 de l'exposé.

    Je vais commencer par poser une question à M. MacRury au sujet de qu'il appelle « de minimus behaviour » dans la version anglaise de son exposé, ce qui ressemble beaucoup au concept de minimis que nous avons dans nos tribunaux de common law. Je ne pense pas qu'une organisation d'avocats comme l'ABC lancerait un terme aussi similaire si elle ne voulait pas parler de la même chose. Or, je ne suis pas certain et j'aimerais savoir, pour commencer, si, dans cette recommandation, vous parlez de ce qu'un avocat du système de commun law appellerait une conduite de minimis dans une affaire criminelle.

    Oui.

    D'accord. Dans ce cas-là, vous savez très bien, évidemment, que les tribunaux de common law du moins fournissent déjà une défense de minimis contre la déclaration de culpabilité lorsque les faits la justifient. J'aimerais donc savoir simplement si votre proposition ajouterait à cela.

    Je connais très bien la common law. En fait, je vais vous donner un exemple réel qui s'est produit il y a 20 ans. À ce moment-là, j'étais avocat de l'aide juridique. Une personne a été accusée d'avoir volé un tournevis de 2 ¢ dans un magasin. La personne était un ancien combattant âgé de 75 ans qui n'avait jamais été impliqué dans une affaire criminelle. Il avait dépensé à ce moment-là quelque chose comme 600 $ sur des produits, mais il a été accusé parce que la politique de l'établissement voulait que tous les voleurs à l'étalage soient poursuivis, peu importe le montant.

    La personne a été acquittée en vertu de ce principe, mais, franchement, l'affaire n'aurait jamais dû se rendre jusque-là.

    Si je pouvais vous arrêter là puisque nous avons si peu de temps, j'aimerais simplement savoir si votre proposition ajoute quelque chose au principe de minimis de la common law.

    Elle l'inclut dans la loi; ainsi, ce serait clair pour tout le monde que ce genre de situation ne serait pas visé.

    Ce n'était pas mon intention d'employer tout votre temps.

    Je ne doute pas un seul instant, monsieur MacRury, que si c'était vous qui portiez les accusations, ou n'importe quel autre procureur d'expérience, en fait, vous tiendriez compte du principe de minimis pour déterminer si vous deviez aller de l'avant ou non. Je suis donc ravi que vous me confirmiez qu'on ne cherche pas ici à modifier la défense de minimis prévue en common law.

    L'autre chose que j'aimerais savoir...

    Votre temps est écoulé, monsieur Woodworth.

    Oh, désolé.

    Nous reviendrons peut-être à vous, si le temps le permet.

    Monsieur Petit, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Bonjour, messieurs. Ma question va s'adresser principalement aux représentants de la GRC, ou peut-être à Mme Stoddart, sur un point particulier.

    Vous avez probablement lu le projet de loi que nous avons devant nous. Je veux être sûr d'être bien compris. Je vais vous donner un exemple. Dans la province de Québec, certaines personnes ont obtenu et utilisé une carte d'assurance-maladie tout en étant à l'extérieur du pays. Vous êtes au courant de cela, c'est sorti dans les journaux. Des milliers de personnes ont obtenu une carte d'assurance-maladie qui leur permettait d'obtenir du crédit. Le crédit est bien facile. Elles ont obtenu des soins médicaux gratuits payés par les citoyens du Québec, tout en ne vivant pas au Québec.

    Premièrement, j'aimerais savoir si ce projet de loi s'appliquera à de tels cas.

    Deuxièmement, il y a un autre problème. Ça se passe toujours au Québec; je ne parle pas de l'Ontario, bien que la même chose y soit arrivée. Des personnes venant de l'étranger détenaient des cartes d'assurance sociale, lesquelles leur ont permis d'obtenir un certain montant par mois et des services gratuits. Il ne s'agissait donc pas de vol d'identité. Ces personnes utilisaient le système au complet pour obtenir des biens. Vous voyez la différence.

    Le projet de loi permettrait-il aux provinces ou au fédéral de mieux poursuivre ces personnes?

    Je ne suis pas criminaliste, mais je peux lire le paragraphe 403(1) tel que modifié par le projet de loi:

     Il me semble que le sens de ce projet de loi tourne autour de la question de NEXUS et du vol d'identité.

    Cependant, je crois que vous parlez de cas de fraudes, et à mon avis, le Code criminel traite déjà de cela.

    Ma question était plus précise que cela, madame Stoddart. Je parle de gens qui se présentent au Canada — au Québec ou en Ontario — en donnant leur véritable identité. On leur donne une carte d'assurance-maladie ou une carte d'assurance sociale et ils obtiennent des biens au Québec ou au Canada, pas chez eux, mais ici. Ils commettent donc une fraude.

    J'aimerais savoir si vous pensez que le projet de loi permettra une meilleure enquête et peut-être même une meilleure condamnation. C'est ce que je veux savoir.

    Monsieur le député, il me semble que ce projet de loi porte spécifiquement sur le fait de voler l'identité de quelqu'un. Par conséquent, si cela est fait en prenant, par exemple, un certificat de décès et en se faisant passer pour un Canadien qui est déjà mort, les mesures pourraient s'appliquer.

    Cependant, je crois que le Code criminel contient d'autres mesures permettant de poursuivre des gens qui auraient emprunté ou inventé un nom absolument fictif et obtenu ainsi des avantages. La GRC peut peut-être nous éclairer davantage.

    Oui,je crois que l'on pourrait considérer ce cas comme l'emploi d'un document contrefait et que le Code criminel s'appliquerait. Qu'il s'agisse d'une carte d'assurance-maladie ou d'une autre carte ou pièce d'identité permettant de profiter d'un avantage quelconque, des accusations d'emploi de documents contrefaits pourraient être portées. Voici ce que dit la version révisée du paragraphe 368(1):

    Comme vous le voyez, cette situation est déjà prévue par les deux versions du Code criminel, l'actuelle et la révisée.

    Je vous remercie.

    M. Miller d'abord, puis M. Comartin.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci infiniment, monsieur le président et merci également à nos témoins.

    Comme M. Norlock, j'aimerais parler des droits des victimes, ou plutôt du peu de droits dont elles jouissent. J'ai toujours trouvé que dans bien des lois, que ce soit dans la manière dont nous, les législateurs, les rédigeons ou dans la manière plus que discutable dont les juges les interprètent parfois, les droits des criminels semblent avoir préséance sur ceux des victimes.

    C'est l'impression que j'ai eue lorsque j'ai entendu les commentaires sur... je crois que c'est l'article 25. Pardonnez-moi si je n'ai pas les bons chiffres... Monsieur MacRury, vous semblez en avoir contre certains aspects de cet article, et je dois dire que cela m'étonne, car il me semble qu'on devrait donner à la police tous les outils dont elle a besoin.

    Je me rappelle par exemple d'une situation qui est arrivée à Owen Sound d'où je viens, il y a quelques années à peine: pendant une patrouille tout ce qu'il y a de plus normale, à trois heures du matin, les policiers sont tombés sur un véhicule suspect rempli à craquer de marijuana. Une fois en cour, les accusations sont tombées pour fouille injustifiée. Les gens n'en sont pas encore revenus, de celle-la. Alors oui, je crois qu'on devrait donner à la police tous les outils dont elle a besoin.

    On nous parle de récupérer les propriétés d'un accusé pour rembourser les victimes, ou quelque chose du genre. Si les lois sur la faillite permettent à une personne de ne pas perdre la maison où elle demeure lorsque sa société ou son entreprise devient insolvable, arrivera-t-il la même chose lorsque l'on voudra se servir du projet de loi à l'étude pour confisquer une propriété ou d'autres biens? Pardonnez-moi si la question vous semble stupide, mais je ne suis pas un avocat, et j'aimerais savoir si les mêmes protections s'appliqueraient ici aussi. J'espère que non, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Est-ce qu'une personne que l'on sait faire partie d'une organisation peut être protégée par la loi si l'organisation en question commet une fraude?

    En ce qui concerne les revenus obtenus frauduleusement, il y a bel et bien des dispositions sur les produits de la criminalité qui permettent de les saisir, voire de les confisquer, comme s'il s'agissait du produit d'activités criminelles. Il va sans dire qu'ils sont alors remis à l'État. Je ne pourrais par contre pas vous dire la mesure dans laquelle un juge pourrait décider de restituer les sommes ainsi confisquées aux victimes.

    Même si une fraude est commise par quelqu'un faisant partie d'une organisation quelconque, si les sommes obtenues frauduleusement ont passé par d'autres personnes et que notre enquête nous permet d'en suivre la trace, même si elles ont transigé par deux ou trois personnes (ce qu'on appelle le « blanchissage »), si nous pouvons remonter jusqu'à la source première de cet argent, nous pouvons affirmer qu'il s'agit de produits de la criminalité et tenter de le confisquer.

    Excellent. Ravi de vous l'entendre dire.

    Monsieur MacRury, souhaitez-vous répondre à ce que je disais plus tôt, au sujet de la police qui aurait trop...

    Je vous remercie.

    La position de l'Association du Barreau canadien est très claire: la loi devrait s'appliquer à tout le monde. Nous sommes conscients que certaines dispositions de l'article 25 du Code criminel... mais ces dispositions sont régies par des garanties procédurales bien claires. Dès qu'une personne viole la loi, il doit y avoir de ces garanties. Je vous répondrais que les garanties procédurales qui régissent déjà les dispositions existantes du Code criminel sont adéquates. Et on doit toujours faire preuve de prudence lorsqu'on veut créer une exception à la loi.

    Je vous répondrais également que la position de l'association est très claire et qu'elle l'a toujours été: la loi devrait s'appliquer à tout le monde et les garanties procédurales prévues actuellement par le Code criminel sont suffisantes.

    Passons maintenant à M. Comartin, qui dispose de cinq minutes.

    Je ne peux tout simplement pas ne pas revenir sur les commentaires de M. Woodworth, qui louange autant le gouvernement que l'actuel ministre de la Justice. Or, en réalité, ce projet de loi serait déjà en vigueur depuis janvier dernier si nous n'avions pas eu d'élections et si le Parlement n'avait pas été prorogé à la même date l'année dernière.

    Monsieur MacRury, j'aimerais revenir sur la question de l'insouciance que vous avez soulevée, car elle avait attiré mon attention à moi aussi, et pas seulement cette année, l'année dernière également, avant les élections. Vous avez utilisé certains termes de la décision Hamilton. Proposez-vous que l'on reprenne aussi les même mots? Vous n'avez rien dit de précis, sinon que nous devrions y revenir.

    Comme je le disais tout à l'heure, il faut que ce terme soit clairement défini. Plus il le sera, mieux le projet de loi s'en portera. La décision Hamilton utilise les mots « risque considérable et injustifiable ». Si je pouvais faire une suggestion aux législateurs, ce serait d'utiliser les termes les plus explicites possible, pour qu'il n'y ait de doute dans l'esprit de personne. Maintenant, si je mets mon autre chapeau, celui de procureur, je vous dirai que ce qui compte par-dessus tout, c'est que le projet de loi à l'étude donne des résultats. Il ne faudrait surtout pas que nous passions notre temps devant les tribunaux à débattre de la signification du terme « insouciance ». Voilà pourquoi il doit être clairement défini.

    Si nous gardons le terme actuel, risquons-nous de le voir contesté et invalidé sous prétexte qu'il est mal défini?

    Le paragraphe 33 de la décision Hamilton fait référence à une autre décision. Les juges précisent qu'ils n'ont pas été invités à réexaminer entièrement les principes régissant l’insouciance. Le problème, c'est que, dans la mesure où ce terme n'a pas été interprété par les tribunaux, la question demeure ouverte. Vous pouvez aujourd'hui, en tant que législateurs, mieux définir ce terme afin de le rendre plus clair.

    J'ai peur que ce ne soit un couteau à deux tranchants. Ou bien les tribunaux l'invalident parce qu'il est trop flou, ou bien ils l'interprètent de manière si stricte que l'on va passer à côté de l'objectif poursuivi initialement. Est-ce que je me trompe?

    À partir du moment où un terme peut être interprété, qu'il n'est pas certain, c'est un risque, en effet. Mais comme nous en sommes encore à l'étape de la rédaction, vous avez le pouvoir de mieux le définir. C'est ce que nous essayons de vous dire.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Nous avons fait le tour de tous les membres du comité. Quelqu'un veut-il poser une autre question?

    Monsieur Woodworth, je vous ai interrompu tout à l'heure... voulez-vous clore la séance avec votre seconde question?

    Merci beaucoup.

    Pour répondre aux commentaires de M. Comartin, je vous rappellerai que s'il y a eu des élections l'année dernière, c'est notamment parce qu'une grande partie du programme pénal du gouvernement est resté embourbé aux Communes et au Sénat. Mais je suis ravi de constater que le NPD aide aujourd'hui le gouvernement à éviter de nouvelles élections.

    Je voudrais maintenant passer à la recommandation selon laquelle on devrait expressément exclure les dispositions générales sur les tentatives et les conseils. Je ne suis pas certain, mais je crois comprendre que l'Association du Barreau canadien propose que les personnes qui tenteraient de voler des renseignements identificateurs ne commettraient pas d'infraction criminelle. Est-ce bien cela?

    C'est déjà là, et lorsque la question a été soulevée tout à l'heure, il s'agissait d'un autre double emploi. Ce que dit l'association, c'est que, lorsqu'il y a double emploi, on se doit d'être plus précis. En l'occurrence, nous croyons que la notion de « tentative » devrait être mieux définie dans cet article-ci. Nous estimons que les dispositions du code qui font double emploi devraient être précisées.

    Vous dites qu'il y a déjà une disposition qui dit que quiconque tente de dérober des renseignements identificateurs comment un crime? J'ai dû mal lire, parce que, selon moi, sans la disposition générale, c'est un concept qui est complètement absent de la loi.

    Pour être bien clairs, voici ce que nous disons à la page 3 de notre mémoire: « De tels préparatifs peuvent déjà faire l'objet de poursuites en recourant aux dispositions générales du Code criminel sur les tentatives et les conseils. Vu cet éventuel double emploi, la relation entre les nouvelles infractions proposées et les dispositions générales existantes devrait être clarifiée afin d’éviter d’élargir sans le vouloir la portée de la loi. » Nous disons donc qu'il risque d'y avoir double emploi.

    Peut-être est-ce moi qui comprends mal, mais je dois vous dire que, pour le moment, le vol de renseignements — qui sont intangibles de nature — n'est pas un crime. Pas plus que la tentative de vol. À partir du moment où le projet de loi sera adopté, ce sera un crime de voler des renseignements identificateurs. Or, je ne vois pas en quoi les dispositions générales sur les tentatives et les conseils ne devraient pas s'appliquer. Si vous avez quoi que ce soit à ajouter qui pourrait m'aider à comprendre, vous seriez gentil de nous en informer.

    Je vous remercie

    Merci.

    Je crois que nous avons entendu la plupart des questions. Je terminerai donc par la mienne.

    La plupart d'entre vous savent que notre comité a entrepris d'étudier en profondeur la question du crime organisé. Nous prévoyons remettre notre rapport un peu plus tard cet automne ou au début du printemps. Ma question, qui s'adresse à qui voudra bien y répondre, est la suivante: Quelle proportion des vols d'identité est imputable au crime organisé ou à ceux qui en font partie? Ces statistiques sont-elles connues? Peut-être les témoins de la GRC le sauraient-ils?

    Je n'ai pas les chiffres exacts, pour la simple et bonne raison que nous n'avons pas de données assez de données pour connaître le nombre exact de crimes qui sont commis, point.

    Comme nous l'avons vu plus tôt, le centre d'appel antifraude du Canada ne nous donne qu'un mince aperçu de ce qui se passe dans la vraie vie. Je peux cependant vous dire que, d'après ce que notre unité d'analyse voit passer d'un bout à l'autre du pays, elle qui réunit des centaines de cas en apparence disparates en un seul endroit et les recoupe, de 70 à 80 p. 100 des plaines que nous recevons sont liées à un groupe ou à un autre du crime organisé.

    C'est beaucoup. Beaucoup plus que je l'aurais cru.

    J'aimerais revenir sur un point, et je m'étonne que M. Comartin ne l'ait pas déjà fait. En effet, il aimerait bien que l'on reçoive un témoin qui viendrait nous parler des fraudes visant les titres de propriété. S'agit-il d'un type de crime que vous voyez de plus en plus? Je sais que les régimes encadrant les titres fonciers varient d'une province à l'autre. Je sais notamment que dans ma province, en Colombie-Britannique, le gouvernement exige des avocats qu'ils en fassent beaucoup plus pour confirmer l'identité de leurs clients. Mais ce n'est qu'une partie de la solution.

    Je me demande si le projet de loi qui se trouve devant vous pourrait servir à combattre les fraudes visant les titres de propriété. Qu'en pensez-vous?

    Oui, dans la mesure où il nous donnera un outil auquel nous pourrons recourir si nous nous apercevons qu'un personne a usurpé l'identité d'une autre pour commettre ce type de fraude. La disposition sur la possession de renseignements identificateurs pourra servir, idéalement avant que la fraude n'ait lieu.

    Comme je le disais plus tôt, le principal avantage du projet de loi réside en ce qu'il fournit un outil précis et tangible que les organismes d'application de la loi pourront appliquer à un large spectre d'activités frauduleuses liées au vol d'identité et dont ils pourront se servir dès le début du processus.

    D'autres questions? Non? Je remercie alors nos témoins. Vos témoignages nous ont été très utiles et nous en tiendrons certainement compte pour la suite des choses.

    Avant que vous ne leviez la séance, je m'étonne de ne pas voir les représentants du secteur de l'assurance de titres. Selon ce que les gens de mon bureau m'ont dit, ils souhaitaient témoigner. La greffière en a été informée. Pourtant, ils ne figuraient pas à l'ordre du jour que nous avons reçu ce matin, et je me demande ce qui a pu se passer. Peut-être est-ce un problème d'horaire? Toujours est-il qu'il me semble qu'on devrait quand même leur permettre de comparaître

    J'aimerais donc qu'on les invite la semaine prochaine et que le projet de loi Bill S-4 soit remis à l'ordre du jour, ne serait-ce que pour une brève période.

    Monsieur Comartin, je croyais que vous alliez vous adresser à la greffière. Nous ferons certainement tout ce qui est en notre pouvoir pour entendre les témoin qu'on nous enverra, si témoins il y a. Je ne pense pas qu'il y ait de problème.

    La date de la prochaine réunion vous sera communiquée plus tard. La séance est levée.