SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la quatrième réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur le Taser.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins de la Gendarmerie royale du Canada, et notamment à son commissaire, M. William Elliott.

    J'ai l'impression que vous comparaissiez devant nous il y a très peu de temps, monsieur le commissaire, mais bienvenue de toute façon devant notre comité. Je vous prie de bien vouloir nous présenter M. Madill.

    Nous avons reçu copie de votre déclaration préliminaire. Je vous en remercie beaucoup.

    Je vous invite à faire votre déclaration préliminaire. Nous accordons d'habitude environ 10 minutes à nos témoins, mais nous pouvons faire preuve de souplesse. Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je suis accompagné de mon collègue le sous-commissaire Darrell Madill.

    Mon collègue, M. Darrell Madill, est sous-commissaire, Services de police communautaire, contractuels et autochtones.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'entretenir avec vous aujourd'hui et de vous dresser un bilan des démarches effectuées à ce jour par la GRC concernant la révision de nos politiques, de nos pratiques, de notre formation et des exigences de rapport relatives aux armes à impulsions, que nous appelons communément en anglais les CEW.

    La GRC estime toujours que l'AI est un outil d'une grande utilité lorsqu'elle est utilisée dans des circonstances appropriées par des agents bien entraînés et qu'elle contribue à la sécurité du public et à celle de nos agents de police. Certes, notre obligation est de faire en sorte que nos agents soient, en fait, bien formés, que nos politiques soient appropriées et qu'elles soient en tout point respectées.

    Depuis la réception du rapport du Comité permanent de la sécurité publique et nationale sur les AI en juin dernier, la GRC a apporté un certain nombre d'améliorations à nos politiques sur les AI, sur la formation, les pratiques et les exigences relatives aux rapports en cette matière. Nous croyons que ces améliorations donnent suite aux recommandations contenues dans le rapport du Comité permanent. Je voudrais aborder plus en détail chacune des recommandations adressées à la GRC et les mesures que nous avons prises en conséquence.

    La première recommandation invitait la GRC à classifier l'AI comme une arme d'impact « de sorte que son utilisation ne soit autorisée que dans des situations où le sujet a un comportement violent ou présente une menace de mort ou de lésions corporelles graves ».

    La GRC a modifié et mis à jour son modèle d'intervention pour la gestion d'incidents ou « MIGI » pour mieux l'aligner sur le modèle adopté par l'Association canadienne des chefs de police. L'expression « arme d'impact » ne figure pas dans notre nouveau MIGI. L'alignement du MIGI de la GRC sur celui de l'Association canadienne des chefs de police et le cadre régissant le recours à la force contribue à un vocabulaire commun et à des approches communes visant le recours à la force par les corps policiers à l'échelle du Canada. Cela appuie les efforts d'intégration soutenus des organismes partenaires, y compris les unités intégrées d'exécution de la loi telles que nos équipes intégrées de la police des frontières (EIPF) et les équipes intégrées de la Sécurité nationale et d'exécution de la loi (ISNEL). Cela appuie également les opérations menées conjointement par divers corps policiers.

    Le 18 juin 2008, tous les membres de la GRC ont reçu les instructions de n'utiliser les AI qu'en cas de nécessité dans des situations présentant une menace pour l'agent ou pour la sécurité publique. Cette exigence a été insérée par écrit dans notre politique officielle.

    Le fait que le déploiement de l'arme à impulsions (AI) présente un risque a été renforcé à ce moment-là et dans la communication de notre politique en matière d'armes à impulsions.

    Le rapport du comité permanent a également recommandé la tenue d'études indépendantes afin de préciser les risques potentiels pour les personnes exposées aux décharges des armes à impulsions, et la GRC appuie cette recommandation.

    Je voudrais maintenant citer trois de ces études.

    Le Centre médical de l'Université baptiste de Wake Forest a terminé une étude indépendante nationale sur le Taser et a publié ses conclusions à la fin de 2007. Il s'agissait de la première étude épidémiologique des lésions corporelles en vue d'examiner les déploiements du Taser et d'évaluer globalement les risques et la gravité des blessures dans des conditions réelles, sous la direction du Dr William Bozeman, enquêteur principal et médecin urgentologue. Dans les propres termes du Dr Bozeman, « le taux de lésions corporelles est faible et la plupart des blessures semblent mineures. Ces résultats étayent la sécurité de ces dispositifs ».

    Le Dr Bozeman vient de publier, le mois dernier, les résultats d'un autre examen de l'utilisation d'armes à impulsions mené sur trois ans par six organismes américains d'exécution de la loi. Sur 1 201 suspects criminels qui ont été maîtrisés par une arme à impulsions, 99,75 p. 100 n'ont subi aucune blessure ou ont subi des lésions légères telles que des égratignures ou des contusions. Le Dr Bozeman avertit que les policiers et le personnel médical devraient connaître le risque potentiel de lésions corporelles et qu'ils devraient vérifier s'il y a eu blessure en cas de décharge d'une arme à impulsions. Mais il ajoute que « ces armes semblent être très sécuritaires, surtout lorsqu'on les compare à d'autres options dont disposent les policiers pour maîtriser des suspects violents ou combatifs ». L'étude a été publiée dans les Annals of Emergency Medicine, revue scientifique examinée par les pairs du Collège américain des médecins urgentologues (American College of Emergency Physicians).

    La troisième étude que je voudrais mentionner est un rapport provisoire spécial de l'Institut national de la justice qui a pour titre Study of Deaths Following Electro Muscular Disruption (Étude des décès à la suite d'une perturbation électromusculaire). Il faut souligner que cette étude particulière portait sur le dispositif appelé communément le « Taser » en tant que dispositif à décharges électriques (DDE). L'étude concluait ceci:

    

    

    Nous nous ferons un plaisir de fournir aux membres du Comité des copies de ces documents. La GRC continue de suivre et d'appuyer les recherches indépendantes ainsi que la collecte et l'analyse de données améliorées. Nos propres expériences renforcent également les avantages des armes à impulsions dans des circonstances appropriées.

    Permettez-moi de vous en donner un exemple récent. En décembre dernier, deux de nos membres ont été envoyés dans une maison, et ils ont rapporté ensuite ce qui suit:

    Un appel a été reçu d'un père que son fils menaçait d'un couteau. Pendant que nos membres se dirigeaient vers cette maison, ils ont appris que le fils avait ingéré des pilules et qu'il était aussi armé d'un fusil et d'une hache.

    Lorsque nos agents se sont approchés de la maison, ils ont vu un individu qui en sortait, une hache à la main, qui s'avançait vers la voiture de police. Le jeune homme a levé la hache des deux mains et en a frappé le capot de la voiture de police. Les agents ont crié au jeune homme de laisser tomber la hache, mais l'homme a refusé d'obtempérer. Un agent a dégainé son arme à impulsions électriques, tandis que l'autre a dégainé son pistolet pour assurer la surveillance et un recours à la force en cas de nécessité.

    Le père de l'individu a essayé d'intervenir, mais son fils l'a écarté puis l'a menacé de sa hache. L'arme à impulsions a été déployée sur le fils qui a immédiatement lâché la hache et est tombé au sol, ce qui a permis à nos agents de le maîtriser, de lui passer les menottes et de le faire asseoir dans le véhicule. Le père pleurait et craignait que son fils soit blessé, mais le fils lui a dit que tout allait bien.

    Si nos deux membres étaient arrivés à cette maison sans avoir été entraînés au maniement d'une arme à impulsions et sans l'aide d'une telle arme, nous estimons que le fils aurait presque certainement été tué. Cela aurait constitué un acte légitime et nécessaire, mais un jeune homme aurait été tué, sa famille l'aurait pleuré et nos agents auraient dû faire face au traumatisme d'avoir mis fin à la vie du jeune homme.

    Dans sa deuxième recommandation, le comité a demandé à la GRC de réviser sa politique afin de prévoir des règles d'emploi claires et strictes pour les armes à impulsions assorties de restrictions quant aux décharges multiples. La politique révisée de la GRC en matière d'armes à impulsions restreint l'utilisation des armes à impulsions et met précisément en garde les utilisateurs contre les dangers des décharges multiples ou en mode continu.

    La formation faisait l'objet de la troisième recommandation du rapport du Comité, de façon à mettre davantage l'accent sur les risques potentiels que peut entraîner le recours à une arme à impulsions. La politique révisée de la GRC en matière d'armes à impulsions souligne que des risques sont liés au déploiement du dispositif et insiste sur le fait que ces risques comprennent le risque de mort, surtout chez des personnes très agitées.

    Dans sa quatrième recommandation, le Comité suggérait que la GRC exige le renouvellement de l'accréditation de ses agents en maniement d'une arme à impulsions au moins tous les deux ans. En fait, l'exigence de la GRC est supérieure à celle que recommandait le Comité. Nous exigeons maintenant le renouvellement de l'accréditation chaque année.

    Des améliorations à la formation touchant les problèmes de santé mentale et de toxicomanie faisaient l'objet de la cinquième recommandation du rapport, particulièrement lorsque ces problèmes coïncidaient avec les déploiements d'armes à impulsions. Le Groupe national d'apprentissage et de perfectionnement de la GRC a accès aux rapports sur les incidents mettant en jeu des armes à impulsions ainsi qu'à la banque de données de la GRC à cet égard, pour aider à l'évaluation continue de la pertinence et de la suffisance de la formation et des normes de formation de la GRC et faire en sorte que des modifications soient apportées le cas échéant. Ce groupe contribue à l'élaboration d'autres scénarios aux fins de formation ayant trait au MIGI, y compris la sensibilisation de la population qui peut être à risque lors du déploiement d'une arme à impulsions.

    Les politiques de la GRC concernant l'arrestation et les soins des prisonniers couvrent l'évaluation des besoins d'un prisonnier en services médicaux. Notre section de la politique opérationnelle bénéficie des points de vue d'organismes médicaux professionnels tels que l'Association canadienne pour la santé mentale. Cela est de toute première importance dans nos efforts incessants visant à déterminer et à adopter des pratiques d'excellence.

    La GRC prête une attention soutenue aux conférences, rapports et travaux de recherche en vue d'être constamment au courant des développements dans ce domaine.

    La sixième recommandation du comité proposait que la GRC fasse appel, dans la mesure du possible, à du personnel de soutien psychiatrique lorsqu'elle prévoit intervenir auprès d'une personne souffrant d'une maladie mentale ou d'une toxicomanie.

    Nous sommes d'accord, mais il faut reconnaître que le policier doit fréquemment réagir sur-le-champ à des situations d'urgence et ne peut pas prendre de dispositions préalables pour obtenir un tel soutien, même lorsqu'il est disponible. De plus, le policier ne sait pas nécessairement qu'il a affaire à une personne qui a besoin de soutien psychiatrique avant que les circonstances ne lui demandent de recourir à la force.

    Toutefois, nous avons fait savoir aux officiers supérieurs de toutes nos divisions qu'ils devront élaborer ou mettre à jour des protocoles avec le personnel médical local des urgences pour qu'il fournisse une aide en cas de nécessité. Au niveau national, des organismes tels que l'Association canadienne des urgentologues et l'Association canadienne pour la santé mentale travaillent de concert avec la GRC en vue de définir les domaines préoccupants et d'établir des pratiques d'excellence.

    La dernière et douzième recommandation du rapport du Comité à la GRC énumérait certains genres de données qui devraient, selon le Comité, être incluses dans le rapport annuel de la GRC. La GRC s'est engagée à présenter des rapports trimestriels et annuels détaillés sur l'utilisation d'armes à impulsions par ses membres. Jusqu'à présent, deux rapports trimestriels ont été publiés. D'autres rapports trimestriels et notre premier rapport annuel sont en cours de rédaction et devraient être publiés sous peu. Tous les renseignements que le Comité recommande seront inclus dans nos rapports trimestriels et annuels.

    La GRC a également lancé un projet national intitulé « Rapport sur le comportement du sujet/intervention de l'agent », ce qui exigera des agents de la GRC de faire un rapport sur chaque recours à la force. Ce projet a été conçu en collaboration avec des intervenants internes et externes. Ces rapports améliorés fourniront des données sur des incidents précis et sur les tendances dans l'ensemble de la GRC. Cela aidera nos agents à articuler en détail les circonstances des incidents dans lesquels ils ont utilisé la force. Notre objectif est d'accroître la responsabilisation. Ces rapports devraient également permettre d'améliorer constamment nos politiques et notre formation.

    Pour conclure, je voudrais remercier les membres du comité de nous avoir invités et de l'intérêt que vous portez aux enjeux importants liés à l'utilisation par la GRC des armes à impulsions.

    Pour conclure, je voudrais remercier les membres du Comité de nous avoir invités et de l'intérêt que vous portez aux enjeux importants liés à l'utilisation d'armes à impulsions par la GRC. Mes collègues et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire. Cette déclaration préliminaire est très intéressante.

    Voici, pour la gouverne du Comité, l'ordre dans lequel nous procéderons aujourd'hui pour la période des questions. Pour la première série de questions, ce sera d'abord au Parti libéral de poser une question, suivi du Bloc et ensuite du NPD et des conservateurs. Pendant le deuxième tour, ce seront les libéraux et les conservateurs qui poseront des questions. Pendant le troisième tour, les bloquistes et les conservateurs poseront des questions et pendant le quatrième, ce sera les libéraux et les conservateurs. Je regrette, mais l'un d'entre vous ne pourra pas poser de questions. Nous recommencerons ensuite du début. Je crois que nous aurons suffisamment de temps en deux heures pour procéder de la sorte. Selon ce que nous avons convenu au début, c'est la meilleure façon pour moi d'accorder la parole à chacun d'entre vous avant de permettre à un membre du Comité de poser une deuxième question.

    Monsieur Holland, vous avez dit que vous étiez prêt à poser la première question. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le commissaire, d'être venu devant notre comité aujourd'hui.

    D'après vos commentaires, j'en déduis évidemment que vous avez lu le rapport. Savez-vous si le ministre de la Sécurité publique l'a lu? Avez-vous eu l'occasion de parler du rapport du Comité avec le ministre de la Sécurité publique?

    J'ai certainement parlé du rapport avec le ministre, oui.

    Le Comité a entrepris une étude qui s'est échelonnée sur environ 11 semaines et à la suite du décès de Robert Dziekanski, il est allé à Vancouver, et de toute évidence c'est une question qui a soulevé énormément d'intérêt de la part de la population. Le Comité a pris cette étude très au sérieux et il a pris ses recommandations très au sérieux.

    Monsieur le commissaire, l'une des choses qui me préoccupe c'est que depuis que ce rapport a été déposé le 8 juin, nous n'avons pu obtenir de réponse du ministre au sujet de nos recommandations. Aujourd'hui, c'est la première fois que nous vous entendons pour répondre à toutes sortes de questions. Bon nombre des réponses que vous nous avez données me préoccupent réellement. Je vais commencer par la recommandation très spécifique du Comité qu'une étude indépendante soit faite par les pairs au sujet de l'impact des pistolets Taser.

    Vous avez dit dans votre réponse qu'il y avait trois études, que les trois sont faites aux États-Unis et que deux d'entre elles sont menées par des organismes d'application de la loi, ce qui ne répond certainement pas aux critères d'indépendance. À ma connaissance, vous n'avez pas laissé entendre que l'une de ces études était évaluée par les pairs et aucune d'entre elles n'est effectuée au Canada.

    En fait, la seule étude indépendante que nous avons au Canada a été effectuée par une organisation des médias. Elle a été faite par la CBC qui a constaté que les modèles Taser X26 expulsent plus d'énergie que ce que le fabricant avait dit et étaient par conséquent plus dangereux qu'on ne le croyait.

    Pouvez-vous me dire pourquoi on n'a spécifiquement pas tenu compte de cette recommandation? Pourquoi a-t-on refusé de faire une évaluation indépendante, par une tierce partie, une évaluation jugée par les pairs, non seulement étant donné l'intérêt profond de notre comité pour la question mais aussi pour l'intérêt important que suscite cette question à la suite du décès de M. Dziekanski et à la suite également d'autres incidents?

    Merci, monsieur le président. Sauf votre respect, je dirais qu'une bonne partie de ce que dit l'honorable député n'est en fait pas exact.

    Tout d'abord, dans mes observations liminaires j'ai dit que je voulais parler de trois études. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que trois études. J'ai dit par ailleurs spécifiquement en ce qui concerne l'une de ces études qu'elle avait été publiée dans un journal médical et qu'elle faisait l'objet d'un examen par les pairs.

    Je ne crois pas qu'aucune de ces études dont j'ai parlé ait été en fait effectuée par les forces policières. J'ai dit que nous appuyons la recherche indépendante. Nous appuyons fermement les efforts entrepris par l'Association canadienne des chefs de police et par le Centre canadien de recherche policière.

    En ce qui concerne le fait que la CBC aurait fait un reportage non pas au sujet de la question dont j'ai parlé dans mes observations liminaires — c'est-à-dire, les blessures associées au déploiement des AI — mais en ce qui a trait à la performance ou à la puissance réelle de l'appareil, nous sommes certainement au courant de cette étude effectuée par la CBC. Lorsque nous avons pris connaissance des questions qui ont été soulevées par la CBC, même avant la télédiffusion de ce reportage, nous avons entrepris des recherches. Nous avons fait tester les AI dont dispose la GRC. Ces tests sont faits par une entreprise indépendante ici à Ottawa. Jusqu'à présent, nous avons testé 60 appareils. Ces appareils proviennent de nos stocks partout au pays. Les tests se poursuivent.

    Nous travaillons avec de nombreux autres intervenants, notamment avec l'Association canadienne des chefs de police et avec des experts de l'extérieur afin de peaufiner les protocoles d'essai. Nous nous sommes engagés à mettre en place un processus visant à mettre à l'essai nos AI de façon continue.

    Enfin, je voudrais dire en réponse à la question que nous n'avons pas ignoré délibérément les recommandations contenues dans le rapport. Nous n'avons pas donné suite à la recommandation en ce qui a trait aux AI pour les raisons que j'ai mentionnées dans mes observations.

    Je vais revenir aux armes à impact. Je suis désolé, je n'ai que deux minutes. Je veux parler des armes à impact.

    Je n'ai qu'une préoccupation. Les trois exemples que vous avez donnés étaient des exemples américains. Celui que vous avez cité était un examen par les pairs. C'était une étude rétrospective des gens qui ont déjà été frappés par cette arme; ce n'était pas une étude de cette arme comme telle. Vous ne me donnez donc aucun exemple où l'arme elle-même aurait été mise à l'essai. L'exemple que vous donnez est celui d'un examen par les pairs à la suite d'incidents qui se sont déjà produits.

    J'estime donc, monsieur, que la recommandation n'a pas été prise en compte. Le Comité a dit explicitement qu'il voulait une étude canadienne faite par une tierce partie, et à mon humble avis, il ne devrait pas être nécessaire que les médias obligent la GRC à tester certaines de ces armes.

    La deuxième question que je voudrais aborder est celle de la reclassification des armes, dont vous avez commencé à parler, peut-être pour anticiper la préoccupation que j'allais soulever. Cette recommandation n'a pas été prise en compte. Manifestement, les Canadiens sont très préoccupés par cette question. Il y a eu un certain nombre de blessures graves et de décès à la suite de l'utilisation des Tasers. Après avoir longuement étudié la question, le Comité a recommandé une reclassification. C'est la première fois que nous entendons une réponse à cet égard. Toutes les réponses précédentes étaient à l'effet que les Tasers étaient ici pour rester.

    Or, j'ai une question. L'utilisation de la force progressive est peut-être une amélioration par rapport à la situation actuelle, mais cela ne va certainement pas aussi loin que ce que le Comité avait recommandé, c'est-à-dire la reclassification de cette arme. Donc, puis-je vous demander pourquoi vous n'avez pas donné suite à cette recommandation et pourquoi en fait vous n'avez pas décidé de reclassifier cette arme?

    Il ne reste presque plus de temps pour une réponse.

    Monsieur le président, encore une fois je répète que nous n'avons pas ignoré cette recommandation qui était claire.

    Le terme « arme à impact » n'est pas un terme qui, à notre avis, est utile. Il ne correspond pas au modèle MIGI que nous avons adopté, que les forces policières ont adopté partout au pays.

    Pour ce qui est de la catégorisation de cette arme, je voudrais souligner que notre politique en fait est très claire: l'AI est une arme à feu interdite. Je ne crois donc pas, monsieur le président, qu'il y a un problème en ce qui a trait à la façon dont nous catégorisons cette arme. C'est une arme qui émet une très forte décharge. Il y a des risques associés à l'émission d'une forte décharge, notamment le risque de décès. Nos politiques, nos pratiques et notre formation se basent toutes sur la reconnaissance de ce fait.

    Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant donner la parole au Bloc.

    Monsieur Ménard, allez-vous être le premier à poser une question?

    Merci, monsieur Elliott. Je suis favorablement impressionné par le soin que vous avez apporté à la question et aux explications que vous avez données.

    J'ai pratiqué assez longtemps pour savoir que les corps policiers ont utilisé plusieurs méthodes pour soumettre des personnes récalcitrantes. Avant même la création du Taser, beaucoup de ces méthodes avaient été jugées dangereuses. Je reconnais que l'arrivée d'un instrument comme le Taser a suscité beaucoup d'espoir qu'on utilise moins ces anciennes méthodes et qu'on ait une méthode absolument sûre, dans la mesure du possible, pour soumettre des gens récalcitrants.

    Avec le temps, on s'est aperçu que cette méthode représentait certains dangers. Il n'y avait que des études soumises par le fabricant, dont les pratiques commerciales étaient extrêmement persuasives, comme le sont souvent celles des compagnies américaines. On avait raison de douter de la fiabilité des études soumises qui, très souvent, avaient été financées par le fabricant lui-même. Je suis heureux qu'il y ait maintenant des études qui ne sont pas financées de cette façon. J'apprécie quand même les efforts d'amélioration que vous avez faits.

    Je voudrais revenir sur un sujet qui a été soulevé par mon collègue du Parti libéral: l'enquête menée par Radio-Canada. Vous dites avoir connu les résultats de cette enquête avant même qu'ils soient publiés. Vous avez aussi dit que vous aviez commencé à tester vos appareils.

    Dites-moi si je comprends bien. Vous avez l'intention de tester tous vos appareils pour savoir s'ils émettent des décharges beaucoup plus fortes que celles prévues par le fabricant.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais apporter un éclaircissement. Nous étions au courant des résultats de l'enquête effectuée par la Société Radio-Canada avant la télédiffusion, car la Société Radio-Canada avait communiqué avec nous au sujet de cette enquête. Et comme je l'ai dit, nous avons immédiatement commencé à faire nos propres tests, et par là je ne veux pas dire que c'est la GRC qui a fait les tests, mais que nous avons commencé à faire tester les armes de la GRC. Comme je l'ai dit, nous en avons testé 60 jusqu'à présent.

    Nous allons donc faire tester nos appareils, en commençant par les plus vieux. Ce sont les appareils datant d'avant 2006 qui ont fait l'objet de préoccupations à la suite de l'enquête effectuée par la Société Radio-Canada. Nous sommes en train d'élaborer un protocole tant pour ce qui est de la marche à suivre pour effectuer les tests que pour la stratégie appropriée relativement à ces tests. Nous avons un stock d'environ 2 600 AI.

    Je pense que nous allons poursuivre nos tests. Nous ferons ensuite des choix plus éclairés pour décider s'il est nécessaire de tester tous nos appareils ou s'il suffit uniquement de tester un échantillon représentatif de façon régulière.

    Vous avez donc fait certains tests. Avez-vous effectivement trouvé, parmi les appareils que vous avez testés, des appareils qui émettaient des décharges électriques beaucoup plus élevées que ce que prétend le fabricant?

    La réponse courte est non. Il y a eu deux appareils dont la décharge maximale était en quelque sorte supérieure à ce qui était indiqué dans les spécifications du fabricant, mais tous les experts que nous avons consultés, notamment ceux qui ont participé à l'enquête de la SRC, ont indiqué qu'une mesure particulière n'est pas pertinente pour ce qui est de la quantité de courant électrique que reçoit un particulier. Cela peut varier énormément selon les changements de température et de pression atmosphérique. En fait, dans le nouveau protocole que nous avons établi pour les tests, nous ne testons pas cet élément. Il n'y a donc pas eu de résultats de tests qui soulèvent des préoccupations quant à la décharge de l'arme et à son impact lorsque la décharge est supérieure à celle qui est prévue ou spécifiée par le fabricant.

    Essentiellement, vous dites que les tests faits par Radio-Canada n'étaient pas pertinents pour déterminer le danger de l'arme. Il reste quand même étrange que vous arriviez à des résultats totalement différents. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais si je me souviens bien, les tests faits par Radio-Canada démontraient que le voltage ou les mesures électriques — enfin, je ne suis pas électricien —, dans la presque majorité des cas, étaient supérieurs à ce que prétendait le fabricant. Les tests que vous avez faits ne vous ont pas donné les mêmes résultats.

    C'est exact.

    Avez-vous informé Radio-Canada que vos tests ne donnaient pas les mêmes résultats que les siens?

    Je crois que nous avons parlé à la SRC à ce sujet et nous sommes certainement très heureux de partager les résultats des tests. Nous nous sommes engagés à faire cela avec la Commission des plaintes du public contre la GRC. Nous sommes heureux de partager les résultats spécifiques de ces tests avec votre comité.

    Comme je l'ai dit, nous sommes allés voir les experts qui ont fait cette étude pour la SRC afin de leur parler des résultats des tests que nous avons effectués et de leur signification. Nous avons sans doute parlé davantage aux experts techniques qui ont été embauchés par la SRC qu'à la SRC elle-même. Cependant, la SRC a été mise au courant des résultats de nos tests.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Harris qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je pense que nous serions tous d'accord pour dire que l'exemple que vous avez utilisé de ce jeune homme contre qui on a utilisé un Taser plutôt qu'un revolver de service est la raison pour laquelle on a décidé d'utiliser des Tasers, et je pense que tout le monde serait d'accord avec cela car cela évite des décès dans des circonstances où si ce n'était du Taser, il y aurait pu y avoir décès.

    Je voudrais cependant aborder la recommandation numéro 1. Vous avez effectivement dit que vous aviez répondu à la recommandation; vous n'avez pas dit que vous y aviez donné suite. Je ne veux pas jouer sur les mots en parlant d'arme à impact ou d'arme sans impact; je veux parler de la recommandation spécifique qui dit « où le sujet a un comportement violent ou présente une menace de mort ou de lésions corporelles graves » pour la police, lui-même ou le public. Vous avez dit que l'ordre a été donné d'utiliser les Tasers lorsqu'il y a menaces pour un policier ou pour la sécurité publique. La sécurité publique c'est très vaste, très vague, c'est une situation qui peut être interprétée de différentes façons, et je me rends compte que vous avez utilisé cette terminologie peut-être après avoir consulté l'Association canadienne des chefs de police.

    Ce libellé ne me rassure pas. Est-ce le libellé exact que vous avez utilisé? Pouvez-vous nous fournir un exemplaire de cette directive qui s'adresse à vos membres; croyez-vous que les mots « menace pour la sécurité publique » sont adéquats pour donner des directives aux agents de la GRC pour ce qui est des situations pour lesquelles l'utilisation du Taser est permise ou non?

    Merci, monsieur le président. Je pourrais peut-être citer directement la politique:

    On dit plus loin: « Tous les membres doivent reconnaître que le recours à la force comporte un risque ».

    Donc oui, je suis convaincu que notre politique et notre formation sont appropriées.

    Je dirais peut-être simplement que même si j'ai donné en exemple le déploiement du Taser pour empêcher le décès ou de graves lésions corporelles, à notre avis il ne s'agit pas là de la seule circonstance dans laquelle un Taser peut être utilisé de façon appropriée. En fait, selon la classification de l'AI dans le rapport du Comité qui recommande que cette arme soit traitée comme une arme à impact laisserait entendre qu'une AI pourrait être utilisée dans des circonstances où un autre appareil comme un bâton pourrait être également utilisé. Un bâton en terme policier pourrait certainement vouloir dire un bâton à impact; essentiellement, il sert à frapper quelqu'un. On n'utiliserait pas de bâton s'il y avait un risque de mort ou de lésion corporelle grave.

    Nous formons nos membres de façon à ce qu'ils utilisent leur arme à feu s'il y a un risque de mort ou de lésion corporelle grave. Les seules circonstances où ils ne devraient pas utiliser leur arme à feu et où l'utilisation de la force est nécessaire sont comme dans l'exemple que j'ai donné dans mes observations liminaires, où il y a surveillance et possibilité de recourir à la force si le Taser n'est pas efficace, en d'autres termes, un autre membre est là pour utiliser son arme à feu.

    La notion de sécurité publique est cependant très vaste, et je pense que vous seriez d'accord avec cela. Le public ne serait peut-être pas satisfait qu'on laisse l'interprétation au jugement d'un agent individuel malgré le fait que ce dernier soit qualifié. Nous avons vu — non pas au sein de la GRC mais de la police provinciale de l'Ontario — un exemple récent où un Taser a été déployé sur une détenue de 14 ans qui ne voulait pas coopérer ou qui faisait preuve de comportements qui étaient contraires à ce que souhaitaient ses gardiens, mais nous ne voulons pas de situations où la terminologie et l'usage seraient tellement sujets à l'interprétation que les agents pourraient décider eux-mêmes s'il y a danger pour la « sécurité publique ».

    N'êtes-vous d'accord pour dire qu'il faudrait qu'il y ait des restrictions plus spécifiques sur la définition d'une arme à impact? Je ne faisais pas partie du comité qui a choisi ce terme en particulier, mais ne convenez-vous pas qu'il faudrait avoir une définition plus spécifique que celle que vous avez à l'heure actuelle?

    Je dirais qu'il existe quelque chose de plus spécifique, et je parlerai dans un instant de la question de la discrétion de nos agents. Cependant, comme l'indique clairement la politique, la force utilisée doit être raisonnable et nécessaire dans les circonstances; c'est là un critère qui est bien établi et que les tribunaux ont appliqué et interprété par le passé comme on peut le constater dans la jurisprudence pénale.

    Je voudrais vous mettre très sérieusement en garde contre l'idée que nous devrions rédiger des politiques et des directives qui seraient trop rigides. Nous embauchons et formons des hommes et des femmes dévoués, intelligents et nous nous attendons à ce qu'ils exercent un certain pouvoir discrétionnaire. Il n'est pas possible pour nous de rédiger des politiques et des directives qui incluront toutes les circonstances que pourraient rencontrer nos agents au cours d'une journée. Environ 7 500 personnes appelleront la GRC aujourd'hui pour avoir de l'aide. Nous devons avoir des politiques qui permettent à nos agents de faire preuve de discrétion dans des paramètres raisonnables et je crois que les politiques que nous avons en place le permettent.

    Nous avons certainement tenu à nous assurer que nos agents agissent de façon appropriée et que l'explication de leur intervention fait l'objet d'un rapport complet et d'un examen. Nous avons des mécanismes au sein de la force policière pour le faire, et il existe certainement de nombreux autres mécanismes à cet effet, notamment la Commission des plaintes contre la GRC, les tribunaux et dans le cas de M. Dziekanski, l'enquête publique qui se poursuit à l'heure actuelle en Colombie-Britannique.

    Je suis très préoccupé par l'idée que nous pourrions être trop rigides dans nos politiques et nos lignes directrices.

    Paul Kennedy, le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC a indiqué dernièrement que sa commission a étudié 3 000 plaintes l'année dernière, dont 13 p. 100 traitaient d'un recours abusif à la force de la part des membres. Ce ne sont pour l'instant que des plaintes, et je ne tiens pas pour acquis qu'elles soient toutes fondées, mais savez-vous combien d'entre elles sont reliées au recours au Taser?

    Je ne peux pas vous donner une réponse tout de suite, mais je vais me renseigner et vous en fournir une.

    C'est au tour du parti ministériel maintenant.

    Monsieur Norlock, vous avez laissé entendre que vous voulez poser une question.

    J'aurais plusieurs questions en fait. La plupart de mes questions nécessitent des réponses succinctes, donc vous n'avez pas à vous y attarder trop longtemps.

    Merci d'être venu, monsieur le commissaire.

    Vous avez indiqué vouloir mettre à l'essai votre stock de 2 600 Tasers. Savez-vous combien ça va coûter?

    On me dit que jusqu'ici nous avons dépensé environ 20 000 $. On peut faire le contrôle d'une dizaine de dispositifs par jour.

    Monsieur Madill, combien est-ce que ça coûte par jour?

    Ça s'élève à environ 1 000 $ par jour.

    Le coût s'élève à environ 1 000 $ par jour, c'est-à-dire 100 $ par pistolet.

    Je m'attends à ce que le coût des mises à l'essai diminue au fur et à mesure que nous mettons au point les protocoles. Je tiens également à signaler que certaines autres forces policières ont soit mis à l'essai leurs dispositifs soit indiqué leur intention d'en faire autant.

    Vous avez parlé de mettre à l'essai un échantillon représentatif. Autrement dit, vous ne les mettrez pas tous à l'épreuve, l'hypothèse est donc que si 30  p. 100 d'entre eux fonctionnent, on tient pour acquis qu'il en est de même pour les autres.

    En principe, oui, mais je pense que ça dépendra dans une certaine mesure des résultats des essais. Il serait inhabituel de mettre à l'essai chaque unité, peu importe le dispositif, étant donné le coût que ça entraînerait. À mon avis, il faut procéder de façon raisonnable, en évaluant le risque, mais au départ nous mettrons à l'épreuve les dispositifs les plus vieux, car ceux-là ont suscité le plus d'inquiétude. Nous allons collaborer tant avec nos experts internes qu'avec ceux de l'externe afin de déterminer que seraient l'échantillon, le protocole d'essai, et le procédé indiqués.

    Merci.

    On avait parlé de présentation de rapport, et l'une des recommandations prévoit une exigence en matière de rapport. Vous avez indiqué votre intention de vous y conformer. Vous vous y avez déjà conformé dans la rédaction de deux rapports trimestriels, et vous aurez bientôt produit votre rapport annuel. Ce rapport témoignera du nombre de recours au Taser, de la quantité de blessures qui en ont découlé, ainsi que du nombre de fois que ça a entraîné la mort. Mais dans ce rapport, pour que les Canadiens aient une bonne vue d'ensemble, serez-vous prêt à signaler le nombre de vies qui ont été épargnées par le recours au Taser?

    On n'en a pas tenu compte dans les deux rapports qui ont été rédigés précédemment, et ce sera peut-être difficile d'arriver à une telle conclusion. Par exemple, selon les rapports qui font état de la période de janvier 2008 à juin 2008, il y a eu 638 incidents, dont 33,7 p. 100 sont reliés à des cas de voies de fait et de violences familiales et 45,9 p. 100 des incidents ont été réglés grâce à la simple présence du pistolet à impulsion électrique. En d'autres mots, le dispositif n'a même pas été déchargé. Nos policiers constatent que souvent le simple fait d'avoir l'arme en sa possession, et certainement l'acte de le brandir — qui est comptabilisé comme un déploiement et nécessite un rapport obligatoire — finit souvent par résoudre la situation.

    Juste en passant, nous recevons des rapports des hôpitaux et des professionnels de la santé. Les hôpitaux nous renvoient des rapports sur le nombre de décès à la suite des hospitalisations, de sorte qu'il y ait un point de vue équilibré. Nous savons qu'un hôpital est un très bon endroit parce qu'on y sauve des vies, mais nous nous inquiétons également quand des gens sont hospitalisés et qu'il leur arrive quelque chose de négatif.

    Je suppose qu'il incombe à notre comité de s'assurer que vous êtes sur vos gardes et que vous faites la bonne chose, mais je pense que les Canadiens doivent être mis au courant des bonnes comme des mauvaises choses. Lorsque nous invitons une agence policière à comparaître devant notre comité, nous devons donner aux Canadiens un point de vue équilibré. C'est en s'appuyant sur ce principe que la question a été posée.

    Or, j'aimerais parler de l'expression « sécurité publique ». Je vous remercie d'avoir précisé certaines des circonstances qui ont entouré l'établissement de la politique et de ce qu'on appelle, du moins dans mon milieu, la microgestion. La politique est habituellement un point de vue général. Lorsqu'on parle de sécurité publique et de l'utilisation du pistolet Taser, on ne peut pas inclure dans la politique tous les incidents au cours desquels un pistolet Taser devrait ou ne devrait pas être utilisé. J'aurais cependant raison de dire que lorsqu'il est en formation, l'agent apprend ce que signifie exactement la sécurité publique, ce qu'il doit et ce qu'il ne doit pas faire, n'est-ce pas?

    Je me demande si vous pourriez nous parler davantage de la façon dont la politique est appliquée, car lorsque je pose ces questions, je tente toujours de les poser en tenant compte du fait que les Canadiens regardent notre comité et aimeraient connaître certains de ces faits. Habituellement, ils n'entendent parler que des aspects négatifs de ces choses. Pourriez-vous tout simplement nous expliquer la différence entre la politique et la façon dont elle est appliquée lors de la formation et dans les opérations quotidiennes?

    Certainement, je peux vous parler un peu de cela. Je demanderai peut-être ensuite à mon collègue, le commissaire adjoint Madill, de faire des observations.

    Tout d'abord, en ce qui concerne le terme « sécurité publique » dans notre politique, je pense qu'il serait juste de dire que nous ne passons pas beaucoup de temps à tenter de définir et de comprendre un concept vague comme celui de la sécurité publique. Nous parlons en réalité de la sécurité des membres du public. Lors d'un incident ordinaire, il y aurait des agents de police, un individu que nos agents veulent immobiliser, et les autres.

    En ce qui concerne notre politique, nous passons certainement beaucoup de temps à former nos agents en ce qui a trait à la politique, à la fois lors de leur formation initiale à notre école de formation, notre Division Dépôt, à Regina et lors des formations subséquentes. Comme je l'ai dit, nos agents doivent être réaccrédités chaque année, et c'est à ce moment-là que l'on renforce les considérations opérationnelles et la politique.

    Une bonne partie de la formation se fonde sur des scénarios. Nous présentons des scénarios, parfois avec simulateur, parfois avec des gens qui jouent un rôle. Nous présentons à nos agents des situations, nous leur demandons de réagir et nous critiquons leurs réactions.

    Darrell, vous avez peut-être quelque chose à ajouter.

    Le commissaire vous a donné la plupart des grandes lignes. Je pense qu'il est important de souligner ici que notre formation est un mécanisme permanent qui nous permet de tirer des leçons de notre expérience et de les mettre en pratique.

    La formation fondée sur les scénarios dont le commissaire a parlé est un élément essentiel de notre formation sur le MIGI qui est suivie par tous les membres. Elle a été améliorée au cours des derniers mois. En fait, le 1^er avril tous les cadets qui quittent le centre de formation de Regina seront assujettis aux nouvelles politiques concernant l'utilisation de la force.

    Sur le terrain, nous sommes déjà en train de nous préparer à former les formateurs. À compter de juin et de juillet cette année, nous offrirons une formation sur le nouveau modèle d'intervention en cas d'incident. Les candidats devront d'abord suivre un cours de deux heures en ligne. Ce cours sera suivi, lorsqu'ils iront au centre de formation, peu importe où ils se trouvent au Canada, d'un cours de quatre heures puis de deux jours de huit heures chacun de formation se fondant sur des scénarios.

    Ces scénarios seront élaborés à partir des rapports que nous recevons ici à l'administration centrale. Les membres de mon personnel et l'équipe d'apprentissage et de perfectionnement examinent ces rapports et les circonstances qui à notre avis pourraient améliorer le niveau de formation grâce à des scénarios.

    Ensuite, comme le commissaire l'a dit, chaque année les membres doivent obtenir une nouvelle accréditation pour le pistolet Taser.

    Ça nous amène à la fin du premier tour de table. Nous allons maintenant donner la parole au Parti libéral.

    Monsieur Oliphant, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci, commissaire, d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par dire que j'ai de graves préoccupations concernant la réponse au rapport du Comité. Je n'étais pas membre du Comité l'an dernier lorsqu'il a fait cette étude qui s'est échelonnée sur presque trois mois. La GRC a évidemment eu le temps de venir présenter ses observations au Comité.

    Si j'ai bien compris, la principale conclusion de ce rapport est que la politique d'utilisation du pistolet Taser à la GRC est trop permissive. Le rapport contenait un certain nombre de recommandations visant à resserrer cette politique pour la sécurité du public, bien sûr sans causer d'autres préjudices aux membres de votre force policière. Cependant, je ne vous ai vraiment pas entendu dire quoi que ce soit à cet effet dans vos observations aujourd'hui. Il y avait une simple recommandation en vue de changer la catégorie de cette arme — et j'ai votre modèle de mars ou de novembre 2008, je n'arrive pas vraiment à lire ces dates — la faisant passer à la catégorie d'une arme immédiate à une arme à feu ou à une arme d'assaut et à ces protocoles. Je ne vois rien qui montre qu'il y ait eu un changement dans la façon dont on définit cette arme. Il semble qu'on la considère toujours comme faisant partie de la même catégorie que le vaporisateur de poivre. Cette arme est toujours considérée comme une arme moins dangereuse. Vous tentez de prouver que c'est le cas.

    Je ne veux pas que l'on tienne à nouveau des audiences. Les audiences sont terminées. Le Comité a une recommandation. Je ne vois rien qui montre que vous avez en fait donné suite aux recommandations. Je pense que vous y résistez toujours, en disant qu'il s'agit d'une arme dont vous voulez avoir la pleine utilisation, presque une utilisation non contrôlée. Je pense que c'est une grave préoccupation pour notre comité car rien ne montre que le protocole a changé.

    Vous avez fait allusion à l'harmonisation de la terminologie commune avec celle des chefs de police, mais cette terminologie ne se trouve pas dans votre déclaration aujourd'hui. Je ne comprends pas ce qu'est cette terminologie commune. Le Comité a laissé entendre que votre terminologie doit changer, tout comme vos protocoles. Je ne vois rien qui montre que vous soyez en train de changer cela.

    Ce qui me préoccupe ici en tant que député, c'est la sécurité du public, ce qui veut dire qu'on doit m'assurer en tant que citoyen que je ne cours aucun danger et que mes électeurs ne courent aucun danger. Le fardeau supplémentaire qui m'incombe en tant que député est de m'assurer que votre force policière ne court pas de danger. C'est cependant la sécurité des citoyens qui est la plus importante pour moi. Entre les deux, c'est ultimement la sécurité des citoyens qui l'emporte sur la sécurité de vos membres.

    Je ne vois toujours pas quoi que ce soit qui montre que vous ayez donné suite au rapport.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, il y a eu des changements. Je dirais qu'il y a eu des changements importants en ce qui a trait à nos politiques, à notre terminologie et à nos exigences.

    Je ne suis certainement pas d'accord pour dire que notre politique fait en sorte que les agents, les membres de la GRC, sont autorisés à utiliser les armes à impulsions sans contrôle. Au moment où le Comité a étudié nos politiques et nos pratiques, nous autorisions l'utilisation des AI contre les gens qui résistaient. Nous ne permettons plus cela. Nous précisons maintenant que cet appareil ne doit être utilisé que dans des situations de risque. Nous avons souligné qu'il y a des risques importants associés à cet appareil.

    Nous avons établi un critère qui est très clair: premièrement, il doit être nécessaire d'utiliser l'appareil dans les circonstances et deuxièmement la force doit être raisonnable.

    Nous avons resserré nos exigences en ce qui a trait aux rapports sur l'utilisation de cet appareil. Nous avons créé des postes d'agent précis pour examiner chaque cas où la force a été utilisée et où l'on a déployé une AI. Il est obligatoire que les gens fassent un rapport sur les circonstances du déploiement de ces armes et, comme je l'ai indiqué, cela n'inclut pas seulement les situations où l'appareil a été déployé, mais celles où on a menacé de déployer l'appareil. Ces rapports doivent être rédigés au cours du même quart de travail pendant lequel le déploiement s'est fait. Ils sont examinés immédiatement. Ils sont envoyés à Ottawa. Nous les analysons ici. Nous faisons un rapport sur chacun de ces incidents. Ces rapports sont immédiatement envoyés à la Commission des plaintes du public contre la GRC. Ils servent de base à nos rapports trimestriels et annuels.

    Je suis fermement convaincu que les faits révèlent que nous avons apporté des changements considérables depuis la présentation du rapport du Comité, et à mon avis, nous avons donné suite à la recommandation du Comité, à savoir que l'utilisation de l'appareil ou de l'arme soit davantage restreinte. Nous avons pris des mesures pour restreindre son utilisation.

    La parole est à M. McColeman.

    Merci, et merci à vous d'être venus aujourd'hui et de prendre le temps de répondre à nos questions.

    Je voudrais faire une observation à la suite de la question à laquelle vous venez tout juste de répondre. C'est cette idée sur laquelle on dit que la police utiliserait cette arme à tort et à travers, bon gré mal gré. Je vous remercie de votre réponse à cette question, car d'après ma propre expérience dans ma collectivité, ce n'est pas du tout le cas lorsque le pistolet Taser est utilisé par nos forces policières. En fait, pour citer ce que vous nous avez déclaré aujourd'hui au sujet de la quatrième recommandation du rapport, qui était de renouveler l'accréditation tous les deux ans, vous dites que vous êtes passé à un an, ce qui est maintenant la norme, et je vous remercie d'avoir fait cela. C'est là-dessus que porte ma première question.

    Évidemment, lorsque vous renouvelez l'accréditation, vous faites une nouvelle analyse de l'utilisation des AI, des leçons tirées de son utilisation et des circonstances entourant son utilisation. Qu'avez-vous appris de ce processus de renouvellement de l'accréditation lorsque les gens doivent revenir et suivre ce processus? Que vous disent les agents en réalité et quelles sont les choses dont on vous parle au sujet de l'utilisation sur le terrain des AI et des DAI?

    Merci d'avoir posé la question.

    Nous recueillons certainement de l'information lorsque les membres viennent suivre leur formation à l'heure actuelle. Les accréditations permettront de continuer à le faire. Je dirais que là où nous allons chercher le plus d'information, cependant, c'est dans les rapports d'utilisation que chaque membre doit présenter chaque fois qu'une AI est déployée. Comme le commissaire l'a dit, nous considérons qu'il s'agit d'un déploiement même s'il n'y a eu que menace de dégainer cette arme, même lorsqu'elle n'est pas vraiment utilisée. Nous examinons chaque rapport d'utilisation au niveau local. Chaque superviseur doit l'examiner. Le rapport est examiné au quartier général divisionnaire par le coordonnateur de l'utilisation de la force, puis au niveau national.

    C'est là où nous allons chercher la majorité de notre information; cependant, nous nous apprêtons à mettre en place un processus de reddition de comptes plus complet au sujet de l'utilisation de la force qui va au-delà même des AI. Nous irons chercher de l'information chaque fois que la force est utilisée. Nous utiliserons donc des situations réelles, des expériences réelles pour recueillir de l'information et naturellement, qu'il s'agisse du superviseur local ou du coordonnateur divisionnaire ou des membres de mon personnel ici à Ottawa. S'ils voient quoi que ce soit d'inquiétant ou d'alarmant, ils agiront immédiatement.

    Je m'excuse si ce n'était peut-être pas exactement la réponse que vous cherchiez, mais la formation pour le renouvellement de l'accréditation comme tel ne donne pas toute l'information immédiate que nous obtenons à partir des rapports d'utilisation.

    Pour continuer dans la même veine, à mesure que vous recevez ces rapports des utilisateurs, serait-il raisonnable de demander lorsqu'on fait le rapport quel aurait été le résultat probable si le Taser n'avait pas été utilisé?

    Oui, c'est ce que l'on fait au niveau de l'unité locale, et on le fait ensuite à mesure qu'on remonte l'échelle hiérarchique.

    Nous sommes par ailleurs informés quotidiennement des situations comme celles que le commissaire a décrites. Comme vous pouvez l'imaginer, une attention toute particulière est accordée chaque fois que la force est utilisée, mais particulièrement lorsqu'il s'agit d'armes à impulsions, et les commandants partout au pays signalent quotidiennement toutes les circonstances dans lesquelles une AI a été utilisée ou aurait pu l'être, comme le commissaire l'a dit, de sorte que nous examinons ces situations tous les jours.

    Tout à l'heure on vous a posé une question justement à ce sujet et sur le fait que — et je pense que cette question a été posée par mon collègue — si les pistolets Taser n'avaient pas été utilisés, on aurait peut-être utilisé alors une force meurtrière. En réponse à cette question, vous n'avez pas pu nous fournir des données réelles au sujet de tels cas, mais c'est ce que je veux savoir avec ma question.

    Serait-il approprié d'avoir, dans vos documents de debriefing ce genre de...? Vous ne pouvez pas prédire entièrement si cela aurait été le cas, mais vous pourriez certainement avoir une catégorie de données qui seraient recueillies sur le fait que si le Taser n'avait pas été disponible, d'autres types de force n'auraient pas été appropriés et cela aurait pu être le résultat, et avoir certaines statistiques, car cela concerne la sécurité du public. Il s'agit ici de sauver la vie de gens qui se retrouvent dans ces circonstances où le Taser est utilisé.

    Merci.

    Nous exigeons certainement de nos agents qu'ils rendent des comptes lorsqu'ils utilisent la force et qu'ils décrivent les circonstances dans lesquelles la force a été utilisée, et cela inclut de l'information au sujet des menaces réelles ou perçues, notamment les menaces de mort ou de lésions corporelles graves. Au cours des 638 incidents que j'ai mentionnés entre janvier et juin dernier, 23,2 p. 100 des agents ont dit avoir été confrontés à une menace de mort ou de lésions corporelles graves.

    Nous exigeons également que nos agents fournissent de l'information relativement au comportement du sujet, à la présence ou non d'une arme. Je pense qu'il est plus approprié, certainement plus courant, pour nous de demander à nos agents de décrire les faits et ce qu'ils ont perçu, et de les consigner, plutôt que ces derniers fassent toutes sortes de conjonctures sur ce qui aurait pu se produire autrement.

    C'est certainement en partie ce que nous tentons de faire avec l'analyse des rapports. Nous pensons que les rapports trimestriels et le rapport annuel nous permettront de faire cela, non pas seulement pour chaque incident, mais de façon plus globale. Nous travaillons avec la Commission des plaintes du public contre la GRC et d'autres à cet effet, pour tenter d'évaluer les tendances, par exemple.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Mourani, du Bloc.

    Bonjour, messieurs. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'écoute depuis tout à l'heure les questions de mes collègues et les réponses que vous y apportez. Je constate que vous tenez beaucoup à conserver le Taser.

    Je me pose une question. Je ne sais pas si vous avez ces données. Depuis huit ans, environ combien de morts par arme à feu sont survenues lors de l'intervention d'un agent de la GRC, comparativement au nombre de décès qu'on pourrait — cela reste incertain — associer à l'utilisation du Taser? Avez-vous les données nous permettant de faire la comparaison de ces deux types d'armes?

    Je suis sûr que nous avons ces données. Nous gardons certainement de l'information très détaillée en ce qui a trait aux décès et aux lésions graves.

    Je peux malheureusement affirmer qu'un certain nombre d'individus sont décédés après avoir été abattus par la GRC. N'importe quel nombre de décès est un nombre important, et un est certainement un de trop. Cependant, il y a beaucoup plus de décès à la suite du déploiement d'une arme à feu qu'à la suite du déploiement d'une AI.

    Peut-on avoir ces données?

    Vous voulez des renseignements et des détails sur ces incidents?

    Certainement.

    On peut les avoir, d'accord.

    Au fait, nous présentons des rapports cumulatifs également en ce qui concerne tous les décès pendant la détention. On inclut dans les décès pendant la détention le décès d'une personne que nous tentons de mettre en état d'arrestation ou lorsque nous intervenons sur les lieux. L'individu souvent n'est pas réellement techniquement en détention, mais nous faisons rapport au sujet de toutes ces circonstances et ces chiffres sont certainement disponibles. Je crois qu'il y a eu au total environ 11 décès à la suite de l'utilisation du Taser depuis que cette arme a été introduite.

    Je peux sans doute vous fournir immédiatement de l'information au sujet du nombre de décès en général. Je peux aussi m'engager à fournir au Comité, monsieur le président, des détails à ce sujet au cours des dernières années.

    Merci. C'est ce que je voulais avoir. Vous pourriez peut-être me fournir cela.

    Allez-y.

    Quand vous comparez le nombre de personnes décédées par suite de l'utilisation d'une arme à feu et le nombre de décès par suite de l'utilisation du Taser, constatez-vous une baisse du nombre de décès par arme à feu en raison de l'utilisation du Taser? Voyez-vous cela sur une échelle comparative?

    Il semblerait qu'il y ait eu des réductions. Je ne parle pas maintenant uniquement de l'expérience de la GRC, mais de l'expérience plus générale. Il y a eu une réduction dans le nombre d'incidents au cours desquels des armes à feu ont été utilisées et des décès qui ont résulté de l'utilisation des armes à feu. Je dirais franchement que les données à cet égard ne sont pas suffisantes, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée qu'il faudrait tout d'abord recueillir plus soigneusement ces données, faire rapport sur ces données de façon beaucoup plus régulière et travailler avec nos partenaires des services policiers et d'autres afin d'établir une meilleure base de données qui nous permettrait de faire ce genre de comparaisons.

    À l'heure actuelle, on ne peut donc pas affirmer que l'utilisation du Taser permet une diminution de l'utilisation de l'arme à feu. C'est ce que j'en comprends. On ne peut pas l'affirmer pour le moment parce que vous n'avez pas encore mené à fond ces analyses.

    Je suis certainement convaincu qu'il est nécessaire de faire davantage d'analyses, mais je ne doute absolument pas que le Taser ait sauvé des vies. Je vous ai donné un exemple aujourd'hui. Je ne doute absolument pas que le Taser ait sauvé des vies.

    Il s'agit de votre opinion, mais elle ne repose pas sur des faits. C'est bien ce que vous me dites?

    C'est effectivement mon opinion, mais elle s'appuie sur des expériences de nos agents et de membres d'autres forces policières. En fait, il est plus difficile de déterminer

    ce qui aurait pu se produire par opposition à ce qui s'est produit. Lorsque nous tirons sur quelqu'un et que cette personne décède, c'est un fait, la personne est morte. Lorsque nous arrivons sur les lieux et que nous ne tirons pas sur qui que ce soit, c'est beaucoup plus subjectif pour ce qui est de savoir si nous aurions ou non été obligés de tirer sur la personne en d'autres circonstances. Chaque circonstance est différente. Nous avons cependant certainement des exemples précis.

    Je peux vous dire que lors de mes déplacements partout au pays lorsque je visite les agents, leur expérience leur dit qu'ils sont davantage en sécurité et que le public est davantage en sécurité parce que nous avons cet outil dans notre boîte à outils.

    Vous me corrigerez si je me trompe, mais vous disiez tout à l'heure, quand vous en faisiez la comparaison, que le Taser est une arme au même titre qu'une arme à feu. Est-ce exact? Peut-on dire que le Taser est comme une arme à feu, c'est-à-dire qu'il a autant d'importance dans l'action policière?

    Je suis parfaitement d'accord pour dire que les deux sont des armes. Je pense que tout indique que les armes à feu sont beaucoup plus dangereuses et que lorsqu'on déploie une arme à feu contre des individus, ces derniers risquent beaucoup plus d'être sérieusement blessés. Il est presque impossible de tirer sur quelqu'un sans que cette personne ne soit gravement blessée, tandis que dans la grande majorité des cas où une AI a été déployée contre un individu, ce dernier n'a subi aucune blessure ou n'a subi qu'une blessure très légère.

    Ce que j'ai dit dans mes observations liminaires et comme le reflète également notre politique, c'est que l'AI est classifiée comme étant une arme à feu interdite. « Arme à feu interdite » est un terme que l'on retrouve dans le Code criminel du Canada et la définition d'une arme à feu interdite selon le Code criminel du Canada est telle qu'elle peut inclure un Taser. C'est là notre interprétation des dispositions du Code criminel en nous fondant sur l'avis du ministère de la Justice.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Richards.

    Merci, monsieur le président, et merci, commissaire, d'être ici aujourd'hui.

    J'ai également remarqué qu'il y avait ici quelques-uns de nos hommes en uniforme aujourd'hui. Je voudrais dire qu'ils ont certainement tout mon respect pour le travail qu'ils font pour protéger les Canadiens. Il est important de le dire. M. Oliphant a dit que la seule chose qui le préoccupait c'était la sécurité du public. Pour ma part, je me préoccupe également de la sécurité de nos agents.

    Puis-je faire un rappel au Règlement.

    Une voix: Il mérite un rappel au Règlement à cet égard.

    M. Robert Oliphant: J'ai besoin de faire un rappel au Règlement.

    Il y aura sans doute une réfutation.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. Très clairement, le compte rendu relèvera que je soupèse les deux et que finalement c'est la sécurité du public qui compte le plus pour moi. Je suis très préoccupé au sujet des membres. J'ai travaillé en très étroite collaboration avec la GRC pendant la majeure partie de ma carrière. Je connais de nombreux agents. Leur sécurité me préoccupe beaucoup.

    C'est cependant la sécurité du public qui est le plus important pour moi.

    Merci.

    Monsieur Richards, je vais vous accorder un peu plus de temps. Allez-y.

    Merci beaucoup. Je crois qu'il s'agit d'un débat, car ce n'est certainement pas de cette façon que j'ai compris cette observation. Quoi qu'il en soit...

    Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Il s'agit très clairement d'une mauvaise interprétation des faits, et d'après moi le député devrait retirer ses paroles. C'est un rappel au Règlement légitime; ce n'est pas un point de débat. La manière inexacte avec laquelle les commentaires du député ont été présentés est tout à fait injuste et flagrante.

    Monsieur Richards.

    Si j'ai mal compris, monsieur le président, je m'en excuse. Ce n'est pas ainsi que j'avais compris ces observations.

    De toute façon, il est certain que la sécurité de nos membres est importante également.

    J'ai neuf différents détachements de la GRC dans ma circonscription. Une chose que je tente de faire régulièrement, particulièrement en raison du rôle que je joue au sein du Comité, est de visiter les agents qui se trouvent dans ces détachements. À la suite des rencontres que j'ai eues avec des agents dans ma circonscription, je voudrais faire quelques observations relativement à certains des commentaires que vous avez faits dans votre déclaration aujourd'hui.

    J'ai vraiment aimé l'exemple que vous avez donné, c'est-à-dire un exemple de circonstances dans lesquelles une force meurtrière aurait peut-être été nécessaire si nos agents n'avaient pas eu le Taser. C'est certainement ce que m'ont dit des agents dans ma circonscription aussi. Il s'agit là pour eux d'un outil très précieux, si nous ne voulons pas qu'une force meurtrière soit déployée lorsque cela n'est pas nécessaire et, d'après tout ce que j'ai entendu, le Taser offre cette possibilité. Je vous remercie donc de l'exemple que vous nous avez donné, et je pense qu'il y a d'autres exemples à cet effet.

    L'autre observation qui a attiré mon attention, c'est qu'il y a davantage de documents à remplir. J'espère que ce ne sera pas... Nous voulons nous assurer qu'il y a un juste équilibre entre la nécessité de s'assurer d'avoir des rapports tout en évitant trop de lourdeur administrative pour nos agents. C'est une chose dont nos agents nous parlent de temps à autre, c'est-à-dire que la paperasserie administrative prend trop de leur temps précieux qu'ils devraient consacrer à assurer la sécurité du public. Donc j'espère que nous veillerons à nous assurer qu'il y a un juste équilibre à cet égard également.

    C'était là les quelques observations que je voulais faire. Je vous invite à faire des observations à ce sujet lorsque vous répondrez à mes questions, si vous le souhaitez, mais ce sont plutôt des observations que je voulais vous présenter.

    La deuxième partie de ma question fait suite aux questions que vous ont posées M. Norlock et M. McColeman, car je voudrais avoir quelques éclaircissements. Combien d'agents ou quel pourcentage de nos agents portent des pistolets Taser à l'heure actuelle?

    Je crois comprendre qu'environ 12 000 des 18 000 membres réguliers de la GRC ont été formés et sont donc autorisés à porter cet appareil. Évidemment, ils ne font pas tous cela; nous avons un stock d'environ 2 600 AI.

    Si je peux maintenant faire des observations à la suite de celle de l'honorable député, comme il l'a suggéré, je dirai que je comprends les préoccupations qu'il a soulevées, tout d'abord, en ce qui concerne la sécurité de nos membres et ensuite, en ce qui a trait à la lourdeur administrative. Je suis entièrement d'accord pour dire que nous devons trouver un juste équilibre entre la nécessité de rendre des comptes et les exigences que représentent pour nos agents la paperasserie et d'autres fonctions administratives.

    En ce qui concerne la sécurité générale de nos membres, je suis d'accord avec les observations qui ont été faites aujourd'hui. En tant que commissaire — et la GRC se préoccupe beaucoup de la sécurité de ses agents — mais ce n'est pas là notre principale préoccupation. Notre principale préoccupation est la sécurité du public; sinon, franchement, nous n'enverrions pas nos hommes et nos femmes sur le terrain. Ils prennent des risques tous les jours. Ils se précipitent dans des situations que fuit le public. Donc, de par la nature même de leur travail, on leur demande de prendre des risques et ils prennent volontairement des risques que les membres du public ne prennent pas. La sécurité du public est notre raison d'être et notre première priorité.

    Merci.

    Brièvement, s'il vous plaît.

    Je vais reprendre certaines des observations que j'ai faites précédemment au sujet des formalités administratives en particulier. Je pense qu'il y a tous les jours des formalités administratives — des rapports quotidiens sur les activités, n'est-ce pas? C'est ainsi qu'on appelle le travail d'écriture qu'ils font quotidiennement. N'est-ce pas?

    Quel pourcentage du temps d'un agent est consacré quotidiennement à ces rapports et à ces formalités administratives, par rapport au temps qui est passé dans les rues?

    Je pense que cela varie, mais je dirais qu'ils y consacrent trop de temps. Cela est certainement une préoccupation qui a été portée à mon attention, et nous tentons de prendre les mesures nécessaires pour réduire le fardeau administratif pour nos agents. Nous faisons cela en tentant de modifier nos exigences, de rendre notre système plus efficace, et en ajustant la combinaison d'employés, soit d'une part les membres réguliers et d'autre part, les autres membres du personnel.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à M. Kania dans une minute.

    En tant que président, j'aimerais vous poser une question au sujet d'une conversation que j'ai eue avec un agent de la GRC récemment. Il m'a dit que depuis 10 ans environ, les agents de la GRC ont été exposés à des risques plus élevés en raison du danger de transfert de liquide organique et que parfois l'utilisation d'un Taser pouvait alléger la situation. Pouvez-vous faire des observations à ce sujet? Est-ce raisonnable de dire qu'il s'agit là d'un changement qui a eu lieu au cours de la dernière décennie?

    Je suis certainement d'accord avec cet agent lorsqu'il dit qu'il y a de plus en plus de risques pour les agents dans la rue aujourd'hui. Nos agents sont tout à fait conscients des risques associés aux maladies transmissibles et nous en sommes également conscients lors de la formation que nous leur donnons.

    L'un des aspects du déploiement d'un DAI est que dans l'un de ses modes d'utilisation il y a une certaine distance entre l'agent et l'individu, mais on ne peut pas vraiment faire un travail de police sans s'approcher réellement de l'individu, si je peux m'exprimer ainsi. Il y a des risques associés à cela.

    En fait, je pense qu'il s'agit là d'une combinaison. Nous courrons des risques que nous n'avions pas à courir auparavant et franchement, nous connaissons sans doute mieux les risques que par le passé. Cependant, par exemple, chaque fois que nous rencontrons quelqu'un qui saigne, je pense que nous sommes tous conscients des risques des maladies comme l'hépatite C et le sida. Cela est certainement une réalité dans les services de police au XXI^e  siècle.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kania, s'il vous plaît.

    Je vais continuer dans cette même veine. Est-ce que vous formez vos agents ou est-ce que vous leur donnez des directives sur l'utilisation d'un Taser en se fondant sur les risques perçus relativement aux liquides organiques?

    Non.

    Bien. Vous serez d'accord avec moi pour dire que les pistolets Taser peuvent mal fonctionner, n'est-ce pas?

    Oui.

    Par ailleurs, il est possible pour un agent de déterminer, après avoir déployé le Taser, que ce dernier a mal fonctionné, par son crépitement. Je crois qu'il existe un terme dans l'industrie pour désigner ce bruit, n'est-ce pas?

    Oui.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que si un agent a déployé un Taser et a entendu ce crépitement, il serait prudent de ne pas réutiliser ce même Taser tant qu'il n'a pas été testé?

    Non. Je pense que le Taser fait parfois du bruit. Je ne suis pas accrédité pour utiliser un Taser, mais peut-être que d'autres pourraient vous aider. Je crois savoir que s'il n'y a pas une bonne connexion... En gros, lorsqu'on utilise un Taser, l'arme propulse deux électrodes qui sont reliés à des fils et l'impact du pistolet provient en fait du transfert d'électricité entre ces deux électrodes. Si le contact n'est pas bon, à cause des vêtements que porte la personne, par exemple, il n'y aura pas une bonne connexion et l'électricité ne passera pas dans le corps, comme elle le devrait. La décharge d'électricité se produira autrement en produisant le bruit que vous mentionnez.

    Ainsi, si j'étais frappé par un Taser — et d'ailleurs, depuis ma dernière comparution devant le Comité cela m'est arrivé — et que l'une des électrodes se loge sur ma poitrine et que l'autre s'attache à ma chemise, et, selon ma façon de bouger, cette électrode va entrer en contact ou pas avec mon coeur. En fait, il serait tout à fait approprié que l'agent recycle l'appareil, parce que je ne serai peut-être pas atteint si je suis penché vers l'avant, alors que je pourrais être touché si je me penche vers l'arrière.

    Ce qui est certain, c'est qu'après qu'une fois qu'un pistolet a été utilisé dans un incident qui est terminé, si on pense que le Taser a mal fonctionné, il faut le vérifier. En fait, notre politique l'exige.

    Je suis sûr que vous serez d'accord avec moi pour dire que si un agent soupçonne, après avoir utilisé un Taser, qu'il fonctionne mal, il ne devrait pas le réutiliser immédiatement, mais le faire vérifier.

    Je suis absolument d'accord. Comme je viens d'essayer de vous le dire, notre politique exige que des essais soient effectués dans de telles circonstances.

    Très bien. Formidable.

    Or, dans l'affaire Dziekanski, l'agent soupçonnait que le Taser fonctionnait mal mais l'a réutilisé. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il a eu tort?

    Non, je ne suis pas d'accord.

    Pourquoi?

    Je ne vais pas me prononcer sur cette affaire en particulier qui, comme nous le savons tous, fait l'objet d'une enquête qui n'est pas encore terminée. D'ailleurs, elle fait également l'objet d'une enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC.

    Mais vous m'avez demandé si dans les cas où le pistolet crépite et n'est pas efficace, il serait inapproprié de le réutiliser et ma réponse — je le répète — est qu'il se pourrait très bien que ce soit approprié et nécessaire.

    Vous avez dit ne pas avoir reçu de formation dans l'utilisation des pistolets Taser.

    C'est exact.

    Y a-t-il quelqu'un d'un niveau supérieur qui serait mieux placé pour témoigner devant le Comité?

    Je suis sûr qu'ils sont nombreux. Nous avons présenté des informations techniques très détaillées au comité qui précédait le vôtre, et pour l'occasion nous étions accompagnés d'experts de la GRC et du Collège canadien de police. Nous serions tout à fait disposés — en fait, nous souhaiterions — fournir d'autres séances d'information techniques à l'ensemble des membres du Comité ou à quelques-uns très rapidement. Je pense qu'il est très important que les membres du Comité comprennent les aspects techniques de ce pistolet, tout comme il est important qu'ils comprennent nos politiques, nos pratiques en matière de formation et nos exigences de déclaration.

    En ce qui concerne la première recommandation du Comité visant la reclassification de ce pistolet comme une arme à impact, les membres du Comité ont visité le quartier général de la GRC pendant qu'il rédigeait son rapport. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Le rapport indique qu'à ce moment-là vous n'étiez pas d'accord avec cette recommandation. Le reconnaissez-vous?

    Tout simplement, nous ne classifions aucune arme comme arme à impact. Ce n'est pas un terme utile. Ce n'est pas un terme qui se trouve dans notre politique. Sauf votre respect, à la lumière de nos politiques actuelles, c'est un terme erroné ou qui induit en erreur. Je pense que la question que devraient se poser les membres du Comité est celle de savoir si nos politiques et nos pratiques sont ou non appropriées. De manière générale, je pense qu'il est plus sérieux de définir une arme comme une arme prohibée plutôt que comme une « arme à impact ».

    Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter en réponse à votre question. Si j'ai bien compris le sens de la recommandation, nous devrions restreindre davantage l'utilisation de cette arme, et nous l'avons fait.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, j'étais membre du dernier comité et je suis très satisfait de ce que j'ai entendu aujourd'hui. Les mesures prises par la GRC sont tout à fait conformes à ce que demandait le Comité. Comme vous, je ne suis pas sûr de ce que mon ami veut dire par une arme à impact. Un poing peut être une arme à impact, tout comme une matraque. Je suis tout à fait satisfait de la manière dont vous utilisez cette arme dans toutes les circonstances.

    Mon ami en face dit qu'aucun test n'avait été effectué au Canada lorsque vous avez parlé des trois essais. Je trouve un peu difficile de comprendre sa logique. Je soupçonne que physiologiquement, les Américains sont tout comme les Canadiens et que les pistolets Taser sont pareils. Vous avez également dit très clairement que ses effets avaient été examinés par des pairs, comme nous l'avions demandé. Malgré tout le respect que j'ai pour lui, je pense que sa question de savoir si le ministre avait ou non lu le rapport était insultante. Je lui demanderais de lire vos observations. Je crois que vous avez indiqué que les essais avaient été examinés par des pairs.

    Nous avons parlé de la vérification des pistolets Taser et des conversations qui ont eu lieu par la suite avec les personnes qui ont effectué les essais pour les médias. Savez-vous — mais ce n'est peut-être pas juste de vous poser la question — qu'ils reconnaîtraient que les résultats des essais effectués sur les pistolets de la GRC que vous leur avez fournis se situaient dans une fourchette de tolérance prévue pour cette arme?

    Comme je le disais, nous avons travaillé avec les mêmes experts que ceux utilisés par la CBC et nous avons suivi leurs conseils sur les essais que nous avons menés.

    Il y a peut-être deux choses que je devrais mentionner rapidement.

    Premièrement, en ce qui concerne l'essai effectué par le Wake Forest University Baptist Medical Center, j'ai dit dans ma déclaration d'ouverture que les résultats ont été publiés dans Annals of Emergency Medicine, une revue scientifique évaluée par des pairs publiée par le American College of Emergency Physicians.

    Cependant, je ne voudrais surtout pas donner l'impression que je crois qu'il y a eu suffisamment d'études indépendantes, y compris des études évaluées par des pairs. Nous souhaitons vivement qu'il y ait d'autres recherches et d'autres analyses, et nous appuyons activement ces efforts dont une partie sont réalisés ici au Canada. Nous allons continuer, comme je le disais dans ma déclaration d'ouverture, à suivre ces études et à apporter les rajustements nécessaires à nos politiques et à tout ce qui concerne notre utilisation de cette arme.

    Merci, monsieur. Je crois que c'est l'ouverture d'esprit à laquelle le Comité s'attend et que les choses vont changer: les recommandations et la politique vont évoluer. C'est l'une des raisons pour lesquelles vous préparez des rapports, je crois. C'est l'une des raisons pour lesquelles vous allez continuer à faire des essais. C'est ce que le Comité, qui était actif à l'époque, estimait important: nous voulions savoir que ces choses se faisaient et allaient continuer à se faire.

    Une autre chose que vous avez dite — il y a quelqu'un qui n'a pas jugé cela encourageant —, c'est que votre politique est conforme à celle des autres forces policières au Canada. L'Association canadienne des chefs de police appuie votre politique. La GRC participe souvent à des opérations menées conjointement avec des polices municipales et provinciales. Est-il important que chaque force policière sache ce que les autres vont faire?

    Je crois que c'est très important. Il est vrai que nous collaborons de plus en plus avec les forces policières, à la fois en ce qui a trait à la capacité d'intervention, comme les EIPF, nos équipes intégrées de la police des frontières, et aussi pour des opérations mixtes n'importe où au pays. Par exemple, dans le Lower Mainland de la Colombie-Britannique, nous avons établi une équipe intégrée d'enquête sur les homicides en collaboration avec d'autres forces policières. Je suis sûr que les membres du Comité sont au courant de la fréquence alarmante d'actes de violence, particulièrement de meurtres, dans le Lower Mainland.

    Je pense qu'il est très important que nous soyons sur la même longueur d'onde. Je ne dis pas que ça ne veut pas dire que le MIGI, modèle d'intervention pour la gestion des incidents, que nous avons adopté l'a été par toutes les forces policières du pays. Nous continuons à travailler avec l'Association canadienne des chefs de police et d'autres dans ce but — c'est-à-dire celui d'une plus grande normalisation. Cela nous aide également sur le plan de la formation et nous souhaitons également coopérer pour ce qui est de la collecte et de l'analyse des données.

    Merci. Je n'ai plus de questions.

    Merci beaucoup.

    Cela met fin au premier tour. Nous allons recommencer au début de la liste.

    Monsieur Holland.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais être sûr de comprendre quelque chose au sujet des essais effectués par le tiers indépendant. Voici le problème. La pièce maîtresse de ce qu'on nous présente aujourd'hui à ce sujet est une étude de 2007 effectuée par une obscure université baptiste américaine. C'est ce qu'on nous présente comme la pièce maîtresse des essais sur lesquels le Canada fonde ses décisions au sujet du Taser. À la mi-2008, le Comité a demandé une étude indépendante, effectuée par un tiers, examinée par des pairs. Je ne pensais pas qu'ils voulaient que vous trouviez une université baptiste quelconque aux États-Unis qui avait déjà fait une étude. Je ne pense pas que c'est ce que nous avions en tête.

    Deuxièmement, je ne pense pas non plus que nous imaginions que vous alliez attendre que la CBC vous téléphone pour vous apprendre qu'il y a des problèmes avec les appareils que vous utilisez avant de commencer une étude. D'ailleurs, je vais présenter une motion à ce sujet.

    Bien sûr, j'ai été membre d'une commission des services policiers et j'ai énormément de respect pour le travail qu'effectuent les agents de la GRC et tous les agents de première ligne. Je reconnais ce que disait M. Oliphant, que c'est précisément le fait que ces agents placent toujours la sécurité du public avant leur propre sécurité qui fait qu'ils sont braves. C'est exactement ce que disait M. Oliphant.

    Ce qui me préoccupe, monsieur le commissaire — appelez ça une reclassification ou autre chose — c'est qu'il y a une ambigüité. La question n'est pas claire pour les agents. Je vous rappelle votre dernier rapport, celui de janvier à mars 2008, donc un rapport de la GRC, qui indique que les agents ont menacé une personne qui coopérait et huit personnes qui résistaient passivement de leurs pistolets Taser. C'est très récent. C'est certainement beaucoup plus récent que l'étude de cette université baptiste américaine. Voici ma question. Étant donné qu'il y a tellement d'incidents mettant en cause des personnes qui résistent passivement, des personnes qui coopèrent, et que le Comité a formulé une recommandation ferme au sujet de la nécessité...

    En fait, c'est une question de leadership. C'est dire à la GRC: Voici quelles sont les conditions. Une reclassification enverrait un message clair. Il est évident qu'il reste une ambigüité puisque de tels incidents se produisent. Si les choses fonctionnent si bien, pourquoi est-ce qu'on continue à utiliser des pistolets Taser contre des personnes qui soit résistent passivement ou, en l'occurence, coopèrent?

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord dire qu'à mon avis, le American College of Emergency Physicians est loin d'être obscur.

    Deuxièmement, je crois que l'information présentée par le député confirme en fait que nos politiques ont été modifiées. Il cite un rapport qui couvre des déploiements entre janvier et mars 2008. C'est le 18 juin 2008 que nous avons modifié nos politiques en réponse au rapport du Comité de juin 2008. Ainsi, dès le 18 juin 2008, quelques mois après les incidents auxquels le député faisait allusion, la GRC a modifié ses politiques afin que nos agents sachent clairement qu'ils ne devaient pas utiliser le dispositif à impulsion contre des personnes qui se contentaient de résister. Il fallait qu'il y ait une menace. Je crois donc que le député et le reste du Comité verront, dans nos prochains rapports, qu'il y aura eu une baisse, et j'espère même l'élimination d'incidents où cette arme est utilisée contre des personnes qui résistent ou qui coopèrent. Si de tels incidents se produisent, ce sera malgré la politique, et les agents impliqués dans ces incidents seront tenus responsables de ne pas avoir suivi la politique en vigueur.

    Je n'ai pas cela, et je continue à m'inquiéter de l'ambigüité et du rapport du Comité. Nous n'avons pas les données les plus récentes. Ce sont les données les plus récentes que nous ayons. Si vous avez quelque chose de plus à jour, je serais heureux de le voir.

    Comme il ne me reste plus qu'une minute, je vais poser une question très importante au sujet d'un cas troublant d'utilisation de Taser contre des mineurs en Ontario. Je sais que cette pratique a été unanimement condamnée, notamment par Amnistie internationale et par l'intervenant provincial en faveur des enfants et des jeunes de l'Ontario. Nous savons qu'entre 2001 et 2008, il y a eu 90 incidents documentés où des pistolets Taser ont été utilisés contre des mineurs. Pouvez-vous nous dire si la GRC a interdit l'utilisation des pistolets Taser contre des mineurs? Pouvez-vous fournir au Comité des rapports d'incidents sur l'utilisation, par des agents de la GRC, du Taser contre des mineurs au cours des deux dernières années?

    Je serais heureux de vous fournir tous les rapports sur de tels incidents, pour peu qu'il y en ait eu. La politique de la GRC ne précise pas que le Taser peut être utilisé uniquement contre les personnes ayant atteint un certain âge. Je pense que l'âge d'une personne est un facteur qui contribue à la menace qu'elle pose, mais ce n'est qu'un facteur. Malheureusement, il y a des mineurs qui sont très dangereux. Je répète, et notre politique exige, que la force déployée doit être nécessaire et raisonnable dans les circonstances.

    Merci.

    J'aurais dû mentionner que c'est le dernier tour de questions, car nous étions convenus d'ajourner un peu plus tôt pour que nous puissions discuter à huis clos.

    Je donne maintenant la parole à M. Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous nous donner une idée du nombre d'agents de la GRC actuellement autorisés à utiliser le pistolet Taser?

    Il s'agit de 12 000 agents.

    Revenons sur le respect de la recommandation 1. Je comprends parfaitement vos arguments sur l'utilisation des termes. Je comprends parfaitement que vous vouliez utiliser des termes communs à l'ensemble des forces policières canadiennes et qu'il soit préférable que nous utilisions les mêmes termes.

    D'ailleurs, sans violer de secret, je peux vous dire que nous avons eu de grandes discussions sur la traduction du terme « aggressive » par « violent ». En effet, « aggressive » et « agressif » sont de faux amis. Ils n'ont pas tout à fait la même signification en anglais et en français. C'est pourquoi on a décidé d'utiliser, en français, le terme « violent ».

    Par ailleurs, comme l'indique le reste de la recommandation 1, le comité recommandait à l'époque que le Taser ne soit utilisé que lorsque le comportement de la personne présente une menace de mort ou de lésion corporelle grave pour l'agent lui-même ou le public.

    Est-ce ces mêmes instructions que vous donnez aux agents aujourd'hui?

    En un mot, non.

    Dites-nous ce que vous faites et pourquoi.

    En cas de menace de mort ou de lésions corporelles graves, nous croyons que la force appropriée — et je crois que cette position a été appuyée par les tribunaux — c'est la force létale. Nous avons parlé de l'importance de la sécurité de l'agent. Nous ne formons pas nos agents pour qu'ils utilisent la même force que celle dont ils sont menacés. Nous leur enseignons, et nous croyons que c'est ce qu'il faut faire, à utiliser une force plus grande. Ainsi, si eux-mêmes ou quelqu'un d'autre est menacé de mort ou de lésions corporelles graves, nos agents ont pour consigne d'utiliser une force létale.

    En ce qui concerne le Taser, d'après toutes les données dont nous disposons, quoique incomplètes et imparfaites, indiquent que l'utilisation de cette arme est bien moins susceptible de causer des blessures graves ou la mort qu'une arme à feu. Comme je le disais, nos agents sont autorisés à utiliser le Taser lorsqu'ils font face à une menace de mort ou de lésions corporelles graves, uniquement s'il y a quelqu'un d'autre pour assurer la surveillance et un recours à la force létale au cas où le Taser ne permettrait pas de résoudre la situation.

    Je ne suis pas d'accord, mais passons à un autre sujet, soit les problèmes de santé mentale des gens auprès desquels vous êtes appelés à intervenir.

    La recommandation 5, de même que la recommandation 6, qui la complétait en quelque sorte, prévoyait que vous amélioriez la formation des agents relativement aux problèmes de santé mentale et de toxicomanie, afin de vous assurer qu'elle reflète cette réalité. C'est surtout la recommandation 6 qui est importante. Elle stipule que vous fassiez appel à du personnel de soutien psychiatrique lorsque vous prévoyez intervenir auprès d'une personne souffrant d'une maladie mentale ou de toxicomanie.

    Appliquez-vous cette recommandation ou avez-vous jugé bon de ne pas l'appliquer?

    Nos politiques traitent de la nécessité de fournir une assistance médicale et indiquent que nos agents devraient, lorsqu'ils le peuvent, être accompagnés de personnes qui peuvent fournir cette assistance. Mais comme je le disais dans ma déclaration d'ouverture, ce n'est pas toujours possible.

    Hier, vous et moi avons entendu le chef du Service correctionnel du Canada, qui comparaissait en même temps que le ministre de la Sécurité publique, dire qu'il y a environ 86 p. 100, si je me rappelle bien, des détenus des pénitenciers qui ont des problèmes de dépendance. Je pense que cela vous donne une idée de l'ampleur des problèmes auxquels nos agents font face dans la rue et dans nos collectivités et de l'impossibilité d'avoir toujours des professionnels de la santé sur place lorsque nous intervenons dans des incidents pouvant mettre en cause une personne ayant une dépendance.

    Votre temps est écoulé. À moins que ce ne soit très bref et très important...

    En fait, quelque chose me frappe dans l'exemple précis que vous avez donné, qui illustre d'ailleurs très bien l'événement: il me semble qu'on soupçonne une maladie mentale. Si quelqu'un est en train d'attaquer son père, il faudrait faire l'effort d'amener avec soi quelqu'un ayant une formation en psychologie pour traiter ce cas, plutôt que d'avoir recours au Taser.

    Eh bien, monsieur le président, je dirais que dans un monde parfait, nous aurions cette assistance. Mais franchement, je préfère que nos agents arrivent à temps pour sauver la vie du père sans aide médicale que d'arriver avec un médecin mais après que le coup de hache a été porté.

    Merci.

    Monsieur Harris, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai pris bonne note de vos observations et de vos préoccupations sur la nécessité d'avoir un vocabulaire commun à toutes les forces policières du pays. Pendant un long moment ce matin, je m'inquiétais de l'uniformité du vocabulaire utilisé dans cette pièce, car tout le monde utilisait le mot « Taser » alors que vous parliez d'un DAI. Je constate que vous utilisez maintenant le terme « Taser » tout comme nous.

    Pour en revenir à ce vocabulaire commun, ce qui nous préoccupe et qui préoccupe la population du pays ce sont les normes plutôt que le vocabulaire. Pouvez-vous nous dire si les mêmes normes sont appliquées partout au pays?

    En passant, je reconnais que la politique et l'approche de la GRC ont été modifiées depuis le dépôt du rapport du Comité et je pense que cela atteste de l'utilité de notre travail. Vous avez dit que la politique en vigueur est de ne pas utiliser le Taser contre des personnes qui résistent, mais de l'utiliser seulement en cas de menace et lorsque son utilisation est nécessaire.

    Est-ce la norme qui s'applique à l'heure actuelle? Je sais que vous n'êtes pas le porte-parole de toutes les forces policières, mais vous dites que vous utilisez un vocabulaire commun, du moins avec l'Association canadienne des chefs de police. Est-ce que les gens peuvent s'attendre à ce que cette norme s'applique partout au pays?

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, une précision au sujet du vocabulaire. Taser est, bien entendu, un nom de marque. On l'utilise couramment, tout comme on dit kleenex pour n'importe quel mouchoir en papier. Dans notre politique, nous parlons d'un dispositif à impulsion, ce dont il s'agit en fait, mais le fait est que tous les DAI que nous avons sont de la marque Taser.

    En ce qui concerne la norme, celle qui est énoncée dans notre politique s'applique à tous nos agents dans quelque 750 détachements au pays. Je pense que la position que nous avons adoptée est la même que celle que l'ensemble des forces policières ont adoptée de manière générale, mais je n'irai pas jusqu'à dire que ces modifications ont été adoptées partout au Canada.

    Monsieur le président, les personnes qui souffrent de maladie mentale ou dont le comportement est le résultat de la consommation de drogues ou d'alcool posent un énorme problème à la GRC — un énorme problème pour le maintien de l'ordre. Malheureusement, dans bon nombre des cas, lorsque nous sommes appelés à intervenir, l'incident est le résultat d'une maladie mentale ou de la consommation d'alcool ou de drogues et il y a de nombreux exemples où le recours au DAI a permis de régler ces situations sans blessure grave.

    Hier soir, j'ai vu un reportage à la CBC au sujet d'un homme de Sussex qui jugeait que la GRC avait eu raison d'utiliser le Taser contre son épouse. L'époux d'une femme de Sussex que la police a maîtrisée au moyen d'une matraque électronique la semaine dernière dit que les agents de la GRC ont fait le bon choix lors de l'altercation.

    Monsieur le commissaire, je n'ai que quelques minutes, alors vous pourriez peut-être garder cela pour plus tard. Nous reconnaissons tous l'importance du travail que fait la GRC et nous savons qu'ils risquent leur propre vie pour assurer la sécurité du public, mais notre temps de parole ici est limité.

    Vous avez, bien entendu, qualifié le DAI d'arme. Je vous entends, vous, des agents de la GRC et d'autres, dire que le Taser est un outil dans la boîte à outils. Je pense que cela banalise le fait qu'il s'agit d'une arme et une arme qui a été utilisée dans des circonstances particulières. Mais ne seriez-vous pas d'accord pour que cette arme soit vérifiée régulièrement, comme d'autres armes le sont peut-être, ou comme l'alcoomètre que vous utilisez est régulièrement vérifié et calibré, et qu'il ne serait pas extraordinaire que vous vérifiez régulièrement les armes que vous utilisez pour vous assurer qu'elles fonctionnent correctement et qu'elles sont sans danger pour l'utilisateur et les membres du public qui pourraient en être la cible?

    Je suis d'accord avec tout ce que vous dites.

    Merci.

    Je n'ai plus de temps, alors je m'arrête.

    Merci. Un tour très bref pour M. MacKenzie.

    J'aimerais enchaîner sur la question de M. Ménard au sujet d'une assistance médicale.

    La GRC maintient l'ordre dans la plupart des régions rurales du Canada, sauf en Ontario et au Québec. C'est exact?

    Comm. William Elliott: Oui.

    M. Dave MacKenzie: Nous entendons constamment dire qu'il est difficile de trouver assez de personnel pour les hôpitaux. Étant donné la disponibilité de personnel médical, il serait très difficile de trouver des professionnels de la santé pour prêter main forte à un agent en cas d'urgence?

    Absolument.

    Les problèmes que posent les drogues ne se limitent pas au fait que certaines personnes consomment des drogues illégales. Il y a aussi un problème lorsque les forces de l'ordre sont appelées à intervenir dans des situations où quelqu'un n'a pas pris les médicaments qui lui étaient prescrits?

    Oui.

    Il est donc très difficile de répondre entièrement aux attentes de ceux qui voudraient que tout agent se fasse accompagner d'un professionnel de la santé, qu'il sache ou non qu'il devra utiliser un Taser.

    Vous avez raison.

    La moitié du problème tient au fait que lorsque les policiers sont appelés à intervenir en cas d'urgence, ils ne savent pas toujours à quoi s'attendre.

    C'est souvent le cas. Si vous le permettez, j'aimerais citer encore une fois, brièvement, notre politique:

    Encore une fois, à notre avis, c'est conforme aux recommandations du Comité. Cependant, il n'est pas toujours possible d'avoir l'aide des services médicaux sur place.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour que les gens puissent se retirer. Je rappelle aux membres du Comité qu'ils peuvent garder un membre de leur personnel.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire et monsieur Madill, d'avoir comparu devant notre comité avec très peu de préavis.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour que les gens puissent se retirer afin que nous puissions discuter de certaines choses en privé.

    Merci, monsieur le président. Je me permets de vous offrir à nouveau de vous fournir des experts pour d'autres séances d'information technique, si vous pensez que cela pourrait vous être utile?

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]