CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous sommes le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et nous sommes ici réunis le jeudi 13 mai 2010, pour notre 16^e séance. L'ordre du jour prévoit que, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 29 avril 2010, nous examinions le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales.

    Pendant la première heure aujourd'hui, nous allons nous entretenir avec des représentantes du Centre des femmes de Verdun, Annie Kouamy, intervenante communautaire, et Alein Ortégon, intervenante communautaire. Comparaît également, depuis Vancouver, Richard Kurland, avocat.

    Bonjour à tous.

    Mesdames les représentantes du Centre des femmes de Verdun, vous disposez à vous deux de 10 minutes. Vous pouvez commencer.

    Bienvenue au comité.

    Merci, monsieur le président.

    Le projet de loi nous inquiète pour plusieurs raisons. Tout d'abord, l'instauration d'une liste de pays sûrs crée deux catégories de réfugiés. Une telle liste discrimine les femmes car elle ne tient pas compte de leur condition féminine. De plus, cela entraverait l'accès à une audience équitable et indépendante et ne prendrait pas en compte l'instauration de lois dans des pays dits sûrs où la mentalité n'évolue pas aussi rapidement que la législation.

    Le court délai pour avoir une audience ne permettrait pas aux femmes de réunir assez rapidement les preuves dont elles ont besoin pour avoir une audience équitable, d'autant plus que certaines d'entre elles parlent une langue qui n'est ni le français ni l'anglais. Aussi, certaines femmes arrivent ici dans un état psychologique lamentable et ont besoin d'un suivi psychologique afin d'entamer un processus de dévictimisation. Ce court délai exercerait donc une pression supplémentaire sur elles.

    À notre sens, le projet de loi favoriserait une déshumanisation du processus de demande d'asile et ferait du Canada une sorte de complice de pays où l'on inflige des traitements injustes à des femmes, notamment des lesbiennes. Ces pays ont adopté certaines lois pour faire plaisir, d'une certaine façon, à la communauté internationale.

    Je vais donner la parole à ma collègue, qui va vous dire les changements que souhaite le centre des femmes.

    Le Centre des femmes de Verdun réclame que le processus de demandes d'asile reconnaisse les droits des femmes persécutées en tant que femmes, selon les problèmes particuliers de leur groupe social.

    On demande qu'on supprime l'exclusion à l'appel en raison de la nationalité afin d'éviter de mettre en danger certaines femmes comme les lesbiennes, celles qui sont violentées par leur conjoint ou leur famille ou exclues de leur religion. Il faut maintenir l'accès des demandeurs d'asile à une demande pour considérations d'ordre humanitaire, car interdire cet accès ne fera qu'augmenter le nombre de cas à risque sans recours. Nous suggérons la mise en place de ressources de soutien psychologique à l'intention des femmes et d'augmenter le délai de comparution des femmes qui demandent l'asile.

    Merci.

    Récemment, le Conseil canadien des réfugiés, le CCR, a fait une proposition. Il suggère qu'au lieu de sélectionner des personnes en fonction de leur pays d'origine, on prenne tout le monde en considération. Si un cas était suspect, l'agent d'immigration responsable du dossier pourrait faire une enquête.

    On pense que cette avenue doit être explorée par le comité et prise en compte dans le projet de loi, plutôt que de repousser des personnes en fonction de leur nationalité.

    Voilà, nous avons terminé.

    Merci beaucoup de votre déclaration.

    Monsieur Richard Kurland, de Vancouver, vous disposez de jusqu'à 10 minutes, monsieur. Bienvenue au comité.

    Tout le plaisir est pour moi. C'est un luxe que de disposer de 10 minutes. Je vais m'efforcer de réduire cela de moitié, dans l'intérêt du comité.

    Vous disposez de jusqu'à 10 minutes de temps de parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais, en gros, vous entretenir aujourd'hui de deux questions. Premièrement, je ne pense pas que le projet de loi aille suffisamment loin. Permettez que je m'explique. Notre système visant les réfugiés est axé sur leur protection. Une protection conférée par un État, pour être adéquate, doit inclure un examen de la question de savoir si la protection est aisément disponible et véritablement accessible lorsque le pays où il est allégué qu'il y a persécution appartient à un groupe d'États qui assure une mobilité rapide et facile à la personne concernée.

    Voici ce que j'entends par là. Une personne appartenant à la communauté européenne peut se déplacer librement vers un autre pays membre de la communauté européenne. La pratique est telle que la personne atterrit dans un aéroport, comme Heathrow, et remplit un long formulaire afin d'être autorisée à entrer dans le pays et à y travailler légalement. Le problème avec notre loi est qu'aux fins de la protection de réfugiés, le critère est fondé sur la citoyenneté. Il nous faut aller au-delà de cela.

    Pendant la Seconde Guerre mondiale et l'après-guerre, le concept de protection — de protection des réfugiés au sens de la Convention — n'englobait pas, car la chose n'existait pas à l'époque, le droit à une mobilité rapide et facile, droit qui existe aujourd'hui dans certaines régions d'Europe.

    Les mêmes principes qui s'appliquent en matière de protection des réfugiés en droit international, dont le tiers pays sûr et la possibilité de refuge intérieur, devraient également s'appliquer aux membres d'États européens. Les citoyens de la Hongrie ou de la République tchèque n'ont pas à venir au Canada pour faire une demande fondée sur la crainte de persécution lorsque tout ce qu'il leur faut faire c'est se déplacer sur quelques centaines de kilomètres pour se rendre dans un pays membre, comme le Royaume-Uni, la France ou l'Allemagne.

    Ce qu'il nous fait faire dans nos lois est reconnaître ce fait et revoir l'admissibilité au système canadien de détermination du statut de réfugié lorsqu'il y a un accès si facile au sanctuaire et à une zone libre de persécution. Voilà la première question.

    Permettez que je vous entretienne de chiffres et de questions d'argent. Si ces changements étaient mis en oeuvre, ce remaniement du système éliminerait, au minimum, 100 demandes par mois. Lorsque vous commencez à faire les calculs, cela donne 2,5 millions de dollars par mois à raison de 25 000 $ par dossier, soit 25 millions de dollars environ sur une année. Sur cinq ans, cela se chiffrerait à près de 125 millions de dollars.

    Si vous prenez le nombre de demandes émanant de la Hongrie pour 2010, le chiffre est près du double de cela. Cela correspond à près de 200 à 250 millions de dollars par an sur cette période. Ce sont là des économies qui pourraient être réalisées. Il n'y a aucune raison pour laquelle le contribuable canadien devrait assumer ces frais alors que les demandeurs de la Hongrie peuvent se rendre en Allemagne, en France et au Royaume-Uni, pays dans lesquels ils peuvent travailler légalement et en toute sécurité.

    Cela m'amène à mon deuxième propos. Vous avez, j'en suis certain, entendu des témoignages au sujet des problèmes opérationnels entourant la livraison de trousses de réfugiés et le fait de devoir se préparer pour une audience dans les 60 jours. Je suis membre du Barreau du Québec depuis assez longtemps pour me appeler de l'ancien régime, qui reposait sur le minimum de fondement, qui était en place en 1989 lorsque je m'occupais de dossiers du genre. La réussite du processus accéléré repose sur la rémunération appropriée de cet élément indispensable qu'est l'avocat.

    J'avoue que je suis ancien président national de la section immigration et citoyenneté de l'Association du Barreau canadien, et mon argument est donc à double tranchant. Le problème que je vois dans l'actuel cadre, à l'intérieur duquel une aide juridique est assurée par la province et l'argent provient du palier fédéral, est qu'il y a, pour dire les choses comme elles sont, un écrémage, du côté provincial, des fonds fédéraux, une fois la personne versée au régime provincial d'aide juridique.

    Au bout du compte, ce serait plus payant de financer directement les avocats dans le contexte du système de détermination du statut de réfugié, un peu comme cela s'est fait en 1989, qu'en versant le même montant d'argent à la province dans le cadre des systèmes d'aide juridique provinciaux.

    Si l'objectif réel est de livrer sur une promesse de résultat 60 à 90 jours après l'audition orale, il y aurait lieu d'examiner très attentivement la question de l'omission de la rémunération des avocats aux affaires des réfugiés. Les économies de 125 millions de dollars que procurerait le réaménagement du système pour rendre inadmissibles les demandes émanant de la Hongrie, par exemple, seraient plus que suffisantes pour compenser le financement fédéral direct des juristes spécialisés dans les affaires des réfugiés du Canada. L'administration serait une combinaison d'administrateurs opérationnels de la CISR, conjuguée aux intérêts régionaux des avocats aux affaires des réfugiés, en vue de la détermination d'une liste d'avocats disponibles et compétents.

    Voilà l'essentiel des deux questions que je pensais pouvoir aborder dans le temps qui m'était imparti.

    Merci, monsieur, de votre déclaration.

    M. Karygiannis dispose de jusqu'à sept minutes pour poser des questions aux témoins.

    Merci à M. Kurland, qui est à Vancouver, et aux personnes qui sont présentes dans la salle.

    Monsieur Kurland, vous êtes membre du barreau, et j'aimerais vous poser une ou deux questions de logistique. Pensez-vous que huit jours suffisent pour la première demande?

    Bien franchement, je pense que huit jours suffisent pour les données de base. Je pense que c'est un délai suffisant pour que la personne qui entre au Canada puisse se remettre du décalage horaire. Est-ce suffisant pour préparer tout un dossier juridique? À moins qu'il y ait un avocat qui intervienne au tout début pendant cette période de huit jours, l'intéressé pourrait fort bien se faire rattraper par des contradictions entre les déclarations fournies le huitième jour et l'audience tenue le 60^e jour.

    Monsieur Kurland, pensez-vous qu'une personne qui vient au Canada demander l'asile dispose de suffisamment de temps pendant cet intervalle de huit jours pour se trouver un membre du barreau et un avocat?

    M'appuyant sur ma propre expérience, je dirais que oui, absolument. Tout dépend de la disponibilité opérationnelle des avocats.

    Ainsi donc, la personne arrivant au Canada devrait ou avoir un avocat en tête, ou pouvoir rapidement demander à des membres ou à des intervenants de sa communauté de lui suggérer le nom d'un avocat.

    Ce sont là deux possibilités, mais elles sont insuffisantes. La vraie solution serait d'avoir une feuille d'instructions, fournie par l'ASFC ou CIC au point d'entrée au Canada, qui serait incluse dans la trousse et qui donnerait le numéro de téléphone de l'avocat de service pour que celui-ci puisse offrir une représentation juridique. C'est ainsi que le système fonctionnait en 1989. Il n'y a aucune raison pour laquelle la même chose ne pourrait pas s'appliquer en 2010.

    Disons que je suis quelqu'un qui fuit une situation donnée. La police et l'armée me pourchassent dans la rue. J'arrive dans ce pays. Je suis en état de choc, que je sois du sexe masculin ou du sexe féminin, mais les femmes risquent davantage d'être traumatisées que les hommes, et je cherche à me trouver des repères. Pensez-vous que je puisse me trouver des repères, retrouver un certain équilibre et être en mesure de me présenter en l'espace de huit jours?

    En 1988 et 1989, je me suis occupé de demandeurs d'asile somaliens, dans leur première semaine au Canada. J'ai entendu des histoires d'horreur. Les gens qui ont réussi à se sauver et à fuir jusqu'en terre canadienne ont ce qu'il faut pour réussir. Il y aura des cas de personnes traumatisées, qui vont présenter des défis. Il n'y a rien qui empêche la personne de mettre à jour ou de corriger l'information avant l'audience au bout de 60 jours, mais je comprends votre préoccupation.

    Mais huit jours! Vous conviendrez avec moi que, dans certains cas, il se peut que ce ne soit pas suffisant.

    Absolument.

    On nous dit que les gens se présentent devant l'agent d'immigration et que l'entretien ne sera pas consigné par écrit, mais sera enregistré. Mon souci en la matière est que si vous allez vous faire enregistrer, il se peut que vous disiez la mauvaise chose. Il n'y a pas de transcription professionnelle, alors l'avocat aura peut-être à lire des centaines et des centaines de pages de transcription en prévision de l'audience au bout de 60 jours. Un FRP ne suffirait-il pas? Pour la gouverne de mes collègues ici, un FRP est un formulaire de renseignements personnels. Cela ne devrait-il pas être suffisant, par opposition à une entrevue enregistrée?

    J'aime l'idée d'une entrevue enregistrée. Je ne pense pas que l'entretien résulte en des centaines de pages, mais j'en ignore la durée typique. J'aime l'idée d'une bande ou d'un petit dispositif qui s'insère dans un ordinateur et qui peut être remis directement à la personne concernée. Cela nous ramène à la question du travail préparatoire. L'avocat ou la tierce partie autorisée doit écouter la bande dans son entier pour se préparer pour l'audience du huitième jour.

    Monsieur Kurland, vous parlez de préparation. J'imagine que cela nous ramène à la même question, soit que vous et moi devons convenir que huit jours ne suffisent pas. Est-ce bien cela?

    Eh bien, nous pouvons nous entendre pour dire que nous ne sommes pas d'accord, avec tout le respect que je vous dois. Il suffit, pour faire tourner le système, qu'il y ait une compensation financière. À l'heure actuelle, sur la base de l'actuelle rémunération prévue dans ce pays pour l'aide juridique aux réfugiés, il est tout à fait exclu que les délais des huit jours et des 60 jours passent.

    Les avocats se font payer combien d'heures par dossier par l'aide juridique? Nous avons entendu dire qu'ici cela tourne autour de 16 heures. Est-ce la même chose à Vancouver?

    Je suis un fier membre du Barreau du Québec, et je ne vais pas me prononcer sur la situation à Vancouver. Mais je sais que l'aide juridique en Colombie-Britannique est largement insuffisante en ce qui concerne les demandes de statut de réfugié. Il ne faut cependant pas oublier que seuls 10 p. 100 ou moins des demandes de statut de réfugié au Canada sont déposées en Colombie-Britannique.

    Monsieur Kurland, les personnes qui demandent le statut de réfugié après avoir échoué et tout le reste devraient-elles être autorisées, si elles font une nouvelle demande, cette fois pour motif humanitaire, à utiliser une partie du témoignage ou des documents fournis dans le cadre de la première demande, pour appuyer la nouvelle? Devraient-elles être autorisées à le faire?

    Je crois, pour des raisons pratiques, en l'application d'un délai temporel commençant à la fin de l'étude d'une demande de statut de réfugié et prenant fin au dépôt d'une demande pour motif humanitaire. Pour ce qui est ce dont un agent peut ou ne peut pas tenir compte, la chose sera difficile à trancher. J'aurais beaucoup de difficulté à exclure carrément de l'étude d'une demande pour motif humanitaire toute l'information obtenue dans le cadre de l'audition d'une demande de statut de réfugié. S'il est quelque chose de pertinent qui se rattache à des preuves post-facto, alors il faut qu'il y ait un contexte. Si ce contexte est ancré dans le travail entourant la demande de statut de réfugié, alors tant pis.

    Pour employer des termes de non-initié, vous êtes donc d'accord avec moi lorsque je dis qu'une personne devrait pouvoir utiliser une partie ou la totalité de son témoignage dans le cadre de sa demande de statut de réfugié aux fins de sa demande pour motif humanitaire, est-ce exact?

    Il me faut instinctivement dire que c'est exact. L'exclusion d'éléments de preuve me rend nerveux.

    Merci beaucoup. Le temps dont je disposais est écoulé.

    En effet, monsieur. Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci à vous tous, particulièrement aux représentantes du Centre des femmes de Verdun. Je fais partie des députés de l'opposition qui ont eu le privilège d'entendre votre excellente présentation.

    Je voulais parler un peu plus de la question des délais que vous avez abordée. Votre centre doit traiter souvent avec des femmes immigrantes qui sont en difficulté et qui peuvent avoir vécu des situations très traumatisantes dans leur pays. Vous apprenez à les connaître et vous êtes là pour les conseiller et les accompagner. Est-ce que cela prend du temps avant qu'elles racontent leur histoire, même si c'est à vous?

    C'est vraiment long. Chaque personne est différente. Quand une personne, particulièrement une femme, quitte une situation très traumatisante et arrive au Canada, cela lui prend du temps pour se confier et commencer à se dévoiler. L'intervenante en face d'elle ne la connaît pas. L'établissement d'un rapport de confiance avec cette personne prend du temps. Cela peut prendre des semaines, des mois, voire des années. Quand le monsieur dit que huit jours est un délai suffisant, je me permets de douter de cette affirmation, car la plupart des femmes que nous rencontrons ne se confient pas facilement.

    Ce sont des femmes qui décident d'aller consulter dans un centre d'aide pour les femmes, un milieu qui est exclusivement féminin. Elles sont un peu réconfortées par votre présence. Quand ces femmes doivent rencontrer un fonctionnaire — homme ou femme — qui peut représenter l'autorité qu'elles ont fui, cela peut-il être encore plus intimidant et problématique de se confier à cette personne qu'à vous?

    Tout à fait. Supposons qu'il s'agisse d'une femme victime d'abus de la part d'une figure d'autorité et qui se retrouve en face d'un fonctionnaire. Elle fait systématiquement une projection. Du coup, ce fonctionnaire lui rappelle quasiment la situation qu'elle a fuit parce qu'elle ne fera pas nécessairement, dans les circonstances, le lien entre le fait que ce soit une personne d'autorité amie ou non. Donc, à compter du moment où elle se retrouve devant un fonctionnaire, elle est intimidée. Même quand on n'est pas victime de violence, on est intimidé quand on est en face d'une personne qui représente l'autorité, de surcroît un représentant d'Immigration Canada de qui on veut obtenir une acceptation pour rester au Canada.

    Alors, j'affirme que lorsqu'une femme a été victime de violence, ou a été victime de préjugés parce qu'elle a une orientation sexuelle différente de ce qu'on appelle « normale », il lui est difficile de se confier à moi, à plus forte raison à un fonctionnaire. Je doute très fort qu'en huit jours, une femme veuille se confier à un fonctionnaire. L'intimidation est claire. Elle est dans un état psychologique lamentable, comme je l'ai dit tout à l'heure. Il serait irréaliste de penser que cette femme va s'ouvrir comme une fleur et nous raconter quoi que ce soit.

    Il y a aussi un aspect technique. En huit jours, il est impossible de relater l'histoire d'une personne. Il faut que l'avocat comprenne le contexte dont on parle. Parfois, pour nous, c'est évident de parler de notre pays d'origine, mais ce n'est pas tout le monde qui connaît la situation, la culture ou le contexte, par exemple, pour les lesbiennes. Prenons l'exemple quand quelqu'un vit dans une société catholique. Parfois, ça semble farfelu de parler de cela parce qu'ici, la religion catholique n'est pas très présente. Mais en raison de tous les préjugés attachés à un pays où la religion exerce beaucoup de pressions, c'est difficile parfois pour l'avocat de comprendre tous ces contextes.

    Alors, comme Mme Kouamy le disait tout à l'heure, en huit jours, c'est vraiment impossible de se confier et de suivre tout le processus pour choisir un avocat, développer le lien de confiance, rédiger et traduire l'histoire et ensuite vérifier si c'est bien ce que la femme a voulu dire parce qu'il y a une perte de sens lors de la traduction. En plus, il y a aussi le stress de savoir que huit jours pour défendre nos droits à vivre, c'est beaucoup demander.

    Il y a en filigrane, dans cette volonté du gouvernement de procéder rapidement sous forme d'entrevue plutôt que par écrit en huit jours seulement, cette présomption de mensonge de la part de certaines personnes. On se dit que si on leur laisse trop de temps, elles vont alors pouvoir s'inventer une histoire.

    Quand on observe cela attentivement, ne serait-ce pas plutôt l'inverse qui risque de se produire, c'est-à-dire que les gens qui sont véritablement traumatisés vont être pénalisés par ce système? Or, une personne qui invente une histoire, en deux, huit ou trente et un jours va pouvoir quand même s'en tirer.

    Bien évidemment.

    Normalement, le choc post-traumatique laisse des traces, c'est-à-dire qu'une personne peut finalement omettre des morceaux de son histoire, mais ça ne veut pas dire qu'elle ment. C'est qu'elle est vraiment sous le stress.

    Dans votre présentation, vous avez parlé, entre autres, de la proposition du Conseil canadien pour les réfugiés, qui a été reprise par plusieurs organismes, à l'effet de laisser tomber le concept de pays désignés, d'utiliser le même processus pour tout le monde, avec un droit d'appel pour tous, sans discrimination en fonction du pays d'origine. Par contre, on est prêt à accepter que l'Agence des services frontaliers établisse des priorités pour ce qui est des cas douteux ou qui pourraient ressembler à un cas de fraude ou de structure organisée de fraude.

    Donc, si je comprends bien, vous n'êtes pas contre le fait qu'on ait des processus bureaucratiques qui permettent de répondre à des situations problématiques pourvu qu'on respecte le principe d'individualisation du traitement et de non-discrimination. Il faudrait avoir le même droit pour tous.

    Nous croyons qu'il serait difficile pour un fonctionnaire de déceler qui dit la vérité ou non. Cependant, on admet qu'il arrive parfois que des personnes soient utilisées, par des gangs de rue ou des gangs criminels, pour frauder le système canadien.

    On est d'avis que des moyens pourraient être utiliser pour éviter pareille éventualité mais que ce ne doit pas être un processus bureaucratique lourd susceptible de pénaliser ces personnes. Donc, ma question viserait à savoir quels sont les critères qui vont être mis en place pour évaluer ce type de situation.

    Merci.

    Madame Chow.

    Monsieur Kurland, le projet de loi prévoit la mise en oeuvre du règlement en plusieurs phases. La section d'appel des réfugiés vient plus tard, alors que d'autres aspects viennent plus tôt. Pensez-vous qu'il y a quelque raison à ce calendrier de mise en oeuvre inégal? Si vous étiez le ministre, voudriez-vous voir la mise en oeuvre se faire tout à la fois, d'un bout à l'autre?

    Naturellement, une brillante question.

    Je pense que la mise en oeuvre doit être faite correctement. S'il vous faut procéder par étapes, alors procédez par étapes. L'expérience montre que lorsque l'on se précipite vers la ligne d'arrivée, cela résulte en une structure insatisfaisante et des erreurs coûteuses, dont le risque de perte de vie et de renvoi du Canada. C'est trop cher payer. Prenez de petits pas, en procédant par étapes, pour que le tir soit le bon et instaurez de très solides mesures de transition entre l'ancien inventaire et le nouveau.

    Ce qui m'inquiète, c'est la section d'appel des réfugiés. La chose est retardée depuis un petit peu trop longtemps. Serait-il possible, vu les ressources limitées, de monter les deux tours en même temps? Je n'en suis pas certain, mais je suis très sensible à la chose.

    Quel élément devrait venir en premier, ou bien faudrait-il tout faire en même temps, petit à petit? Faudrait-il que le tout se fasse simultanément?

    Je m'occuperais d'abord de l'élément le plus coûteux. Je ferais de mon mieux, sur le plan administratif, pour utiliser la structure administrative existante pour alléger les exigences en matière de demande pour motif humanitaire et d'ERAR de ce côté-là, en attendant que la section d'appel des réfugiés soit pleinement opérationnelle. Il s'agirait donc de relâcher un peu les choses du côté arrivage des demandes et, peut-être, d'augmenter la cible côté sortie. Mais, oui, absolument, il faut que ce système de traitement des demandes de statut de réfugié soit rapidement opérationnel de façon à empêcher une hémorragie de deniers publics.

    Je vous reviendrai si j'en ai le temps.

    Faisons-nous des tours de cinq ou de sept minutes, monsieur le président?

    Sept.

    D'accord.

    Passant maintenant à nos amis du Québec, je vais vous donner une liste de recommandations et d'amendements que je vais défendre, que le nouveau Parti démocratique va prôner, et voir si vous êtes favorables à la plupart d'entre eux:

    Prévoir davantage de temps à l'étape initiale, c'est-à-dire plus que huit jours.

    Supprimer la désignation de pays sûr.

    Embaucher un personnel qualifié, en s'assurant de suivre un processus de recrutement ouvert et non partisan.

    Autoriser les demandes pour motif humanitaire dans certains des cas les plus sérieux, comme par exemple ceux de violence conjugale, etc.

    Veiller à ce que les provinces disposent de suffisamment de fonds pour l'aide juridique, afin que les demandeurs soient représentés comme il se doit. À l'heure actuelle, il faut parfois attendre longtemps pour obtenir une aide juridique, du fait de l'insuffisance du financement.

    Veiller à ce que la mise en oeuvre ne soit pas si inégale que cela paralyse le système tout entier. La section d'appel n'est pas encore créée, ce qui n'est pas juste. Mais si l'on créait la section d'appel et que rien d'autre n'était prêt, cela ne fonctionnerait pas non plus. L'important est donc d'assurer une mise en oeuvre équilibrée.

    Seriez-vous opposées à quelque élément que ce soit de ces recommandations ou amendements que j'aimerais proposer en ce qui concerne le projet de loi?

    Je ne parle pas de moi, mais plutôt du Centre des femmes de Verdun. Il souhaite qu'il y ait un accès équitable et indépendant et que les fonctionnaires qui seront en charge d'accueillir ces femmes et de faire passer ces audiences soient des personnes indépendantes qui ne subissent pas l'influence de qui que ce soit.

     La deuxième chose, comme vous le dites, serait de donner suffisamment de moyens à des personnes qualifiées, c'est-à-dire des personnes qui auront une bonne connaissance de la situation de la personne qui se trouve en face d'eux. Il faut commencer par savoir ce qui se passe réellement dans son pays et en connaître la situation sociopolitique si on veut pouvoir aider cette personne de façon efficace. Il faut que ces personnes aient accès à l'aide juridique dans un délai raisonnable si on veut permettre à ces femmes et à ces hommes demandeurs d'asile de raconter, comme ma collègue le disait, leur histoire en toute tranquillité, sans pression psychologique, et leur permettre de faire une demande correcte d'asile au Canada.

     Je vais laisser ma collègue ajouter quelque chose.

     Je suis complètement d'accord avec ma collègue.

    Il y a un manque d'informations. Parfois, on ne connaît pas la vraie situation du pays d'un demandeur d'asile. Également, même si le pays est dirigé selon des principes démocratiques, la réalité ne correspond pas toujours à ce qui est écrit dans la loi. C'est pourquoi il faut bien connaître l'endroit d'où vient l'individu.

    Le Ghana, où il est illégal d'être gai ou lesbienne, serait un exemple. Le pays figure pourtant sur la liste des pays sûrs de l'Angleterre.

    J'aimerais revenir à M. Kurland.

    Un rapport a été publié en octobre dernier. Il s'agit en vérité une vérification effectuée par la Commission de la fonction publique. Les auteurs du rapport ont constaté que la moitié des nominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié n'étaient pas faites selon le mérite ou les principes directeurs de l'équité, de la transparence, de l'accès et de la représentativité; que 61 p. 100 d'entre elles était le fait de considérations partisanes et de « traitement préférentiel » — ce ne sont pas mes mots, mais ceux des auteurs de la vérification —, ce qui est un sérieux problème.

    Si le projet de loi est adopté, il s'agira d'embaucher plus de 100 agents. Ces agents seront, je suppose, embauchés par la Commission de la fonction publique par l'intermédiaire du président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je devine que ce sera le cas, mais je ne suis pas sûre à 100 p. 100. Si tel est le cas, comment veiller à ce que le recrutement de ces personnes se fasse d'une manière juste, transparente, ouverte et entièrement fondée sur le mérite, et non pas les relations?

    Je pense avoir déjà fourni une réponse à cette question en 1993.

    Répétez-la.

    Je pense que c'est la compétence qui doit l'emporter. Tant et aussi longtemps qu'un décideur est compétent, peu importe, je crois, qu'il soit membre d'un parti politique ou d'un autre. Cela nous amène à la question plus large qu'est celle de savoir comment notre machine politique canadienne est énergisée; elle l'est, périodiquement, dans un petit nombre de cas, grâce à la nomination d'amis du gouvernement. Tant et aussi longtemps que ces amis sont compétents et effectuent leur travail avec diligence, leur allégeance politique ne devrait avoir aucune incidence. Néanmoins, un contexte de gouvernement minoritaire m'indique qu'il y aurait quatre bassins potentiels de nouveaux postulants pour ces postes.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Young.

    Merci à tous nos invités de leur participation aujourd'hui.

    J'aimerais poser une ou deux questions à M. Kurland. Monsieur Kurland, cela fait combien d'années que vous exercez dans ce domaine?

    Écoutez, je pense avoir prêté serment en octobre 1988, alors cela fait un petit moment.

    Bien. Merci.

    Combien de réfugiés ou de personnes pouvant être des réfugiés et désireux de s'établir au Canada avez-vous aidés?

    Oh là là. Le gros de mon travail avec des réfugiés remonte aux années 1988 à 1994. C'est à ce moment-là que je n'ai plus été capable d'entendre les histoires de douleurs et de souffrances. Encore aujourd'hui, je ne veux pas repenser à ces serments. Bien franchement, le prix personnel était trop élevé. J'ai donc élagué. J'ai décidé d'aider des nombres énormes de personnes en sensibilisant les médias aux problèmes et en corrigeant ce que je considérais comme étant des problèmes au sein de notre système canadien de détermination du statut de réfugié, d'aider les gens de cette façon-là au lieu de leur venir en aide individuellement. C'était plus productif, si vous voulez, et je pouvais poursuivre la bonne oeuvre à un niveau différent.

    Je vais vous dire pourquoi je vous pose la question. J'étais intéressé par vos commentaires au sujet de la Hongrie et des économies possibles. Certains des témoins qui ont comparu ici et des personnes qui ont entendu ces histoires — nous en avons tous entendues également dans nos bureaux, de la bouche de personnes qui nous viennent, véritablement, en dernier recours... Ils semblent croire que le Canada est le seul pays qui accepte des réfugiés ou qu'il est en fait la seule option, au lieu que, si vous vous trouvez en Hongrie, vous vous rendiez dans un autre pays européen, etc...

    Nous devrions en réalité revenir à ce qui est notre problème initial. C'est un problème que le comité de rédaction de chacun des grands quotidiens du Canada a reconnu et qu'a même reconnu le chef de l'opposition officielle. L'an dernier, plus de 20 000 demandes ont été rejetées, dans le cadre d'un système de détermination du statut de réfugié qui est sans doute le plus généreux au monde.

    Voici une question plus générale. Il nous faut entendre votre opinion en la matière. Pensez-vous que des demandeurs frauduleux sont en train d'abuser de notre système d'asile, et dans quelle mesure?

    Il importe de faire une distinction entre le faux revendicateur — qui veut abuser de la générosité canadienne — et la personne qui ne correspond pas tout à fait à la définition. Il peut y avoir des demandeurs de bonne foi qui ne satisfont tout simplement pas le critère de persécution, du fait de leurs circonstances personnelles. Cependant, lorsqu'il y a un important afflux de demandes de certains pays à l'intérieur desquels les événements sur le terrain ne tendent pas à conclure à une persécution individualisée, alors la sonnette d'alarme est déclenchée, et lorsque je vois arriver quelques centaines de demandes par mois d'un pays membre de la CEE, je me pose des questions.

    Dans mon cas personnel, j'allais à l'étage inférieur. Notre bureau est situé au neuvième étage d'un immeuble à Vancouver. Le consulat de la Grande-Bretagne est installé au huitième étage. Je lui ai demandé quelles étaient ses statistiques en matière de refus de ressortissants de la Hongrie ou de la République tchèque arrivant en Angleterre et remplissant un formulaire leur permettant de travailler librement au Royaume-Uni. Quel est, ai-je demandé, votre taux de rejet? L'employée m'a répondu que les demandeurs doivent remplir ces formulaires pour payer des impôts et que, oui, ils peuvent demeurer au Royaume-Uni. Voilà le groupe sur lequel je me concentre. De manière générale, quel que soit le système — soins de santé, statut de réfugié — vous allez avoir un certain niveau d'abus, mais quand jette-t-on toutes les pommes du fait qu'il y en ait une de pourrie? Nous n'en sommes pas là, de manière générale, mais je pense, au vu de la situation hongroise, que nous avons un problème.

    J'aimerais tirer quelque chose au clair. Je pense vous avoir entendu dire que nous pourrions économiser plus de 200 millions de dollars, peut-être jusqu'à 250 millions de dollars sur cinq ans, pour un seul pays, la Hongrie, sans mettre en danger les demandeurs. Est-ce bien cela?

    Oui, tant et aussi longtemps que ces demandeurs peuvent descendre de l'avion en sécurité à Paris, à Heathrow ou à Francfort, je ne vois pas où est le problème.

    Merci.

    Les changements proposés dans le projet de loi viendront-ils améliorer le régime de l'asile du Canada, et comment?

    Pour la première fois depuis Dieu sait quand, j'ai en fait ressenti un frisson d'optimisme dans le dos. Je m'excuse, si ce ne sont pas tous les membres du comité qui sont de mon avis; je ne dis pas cela au sujet du projet de loi tout entier. Il y a place à la négociation et au changement, mais, fondamentalement, les décideurs au sein de CIC ont clairement réparé la plupart des problèmes. Je ne pense pas que ce soit partisan du point de vue des décideurs qui ont élaboré le projet de loi. Il y a lieu d'accueillir attentivement les paroles de M. Matas et de M. Waldman en venant répondre à cette question particulière, mais, dans l'ensemble, j'ai été surpris, voire choqué, de voir le Canada placé à l'avant-scène de l'élaboration d'un nouveau système de détermination du statut de réfugié. Nous avons, bien franchement, fait un travail formidable.

    Je pourrais vous en entretenir du détail, mais nous ne disposons pas d'autant de temps que je le souhaiterais.

    Vos explications nous sont utiles; merci.

    Avec la nouvelle section d'appel des réfugiés et l'accès continu à la Cour fédérale, est-il raisonnable de limiter l'accès aux recours supplémentaires pour ouvrir une courte fenêtre pour le renvoi d'un revendicateur débouté?

    Oui, je pense que tout le monde est sur la même longueur d'ondes. Je me suis entretenu avec des demandeurs déboutés, et ce qui les angoisse, c'est le délai d'attente — le délai d'attente pour obtenir une décision, pour savoir s'ils peuvent rester ou s'ils devront partir. Il leur faut planifier leur vie.

    L'échéancier est crucial dans ce processus, et il vous faut refuser l'accès à certains régimes post-refus pour pouvoir justifier, même au sein de la famille du revendicateur de statut de réfugié qui a vu sa demande rejetée, un renvoi du Canada. Si vous continuez de distribuer des bonbons pendant la période d'attente, les gens seront tentés de fouiller toutes les avenues possibles. Si les bonbons ne sont pas là, ils voudront eux aussi bien faire, et ils pourront revenir au Canada en temps et lieu. Mais leur demande de statut de réfugié a échoué. Il leur faut organiser leur vie à l'extérieur du Canada.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Ce sera tout, monsieur Young. Je m'en excuse.

    Voilà qui met fin à la première ronde. Nous passons maintenant à des tours de cinq minutes.

    Monsieur Karygiannis.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais, si vous permettez, poser une ou deux questions aux personnes qui sont ici dans la salle avec nous.

    Merci encore d'être venues.

    J'aimerais revenir au délai original de huit jours, qui est en place. Pensez-vous que huit jours suffisent pour quelqu'un qui arrive ici, fuyant quelque situation? Est-ce suffisamment de temps pour que la personne rassemble tous les faits pertinents? Devrait-on prévoir quelque chose comme 60 jours pour la demande initiale? Si la personne n'a pas toute sa documentation, devrait-on lui accorder davantage de temps pour la réunir? Pensez-vous que 60 jours suffisent en ce qui concerne la deuxième audience, ou bien faudrait-il accorder quatre mois? Quels sont vos sentiments en la matière?

    Je ne pourrais pas dire si une période de quatre mois est assez longue, mais je suis sûre et certaine qu'une durée de huit jours n'est pas suffisante. Comme on l'a dit un peu plus tôt, il faut du temps pour mettre nos idées au clair et trouver un avocat sensible avec qui on développera un lien de confiance. Il est certain qu'on ne peut pas décider de notre vie en huit jours.

    Pourriez-vous me proposer un délai?

    Je pense qu'il faudrait au moins six mois. C'est vraiment le minimum. De plus, il est fort important que ces personnes soient suivies en même temps sur le plan psychologique. Cela peut les aider à s'ouvrir plus rapidement, ce qui leur permettrait d'améliorer aussi leur discours.

    La personne devrait donc jouir de six mois avant de faire sa première demande?

    Je dirais que c'est un minimum.

    Annie?

    En fait, une personne qui arrive ici a besoin de temps pour rassembler ses idées, avoir une meilleure connaissance des procédures auxquelles elle fait face et faire des démarches pour trouver un avocat avec qui elle aura une certaine affinité et qui prendra le temps de comprendre la dynamique de son pays d'origine. Le soutien psychologique peut prendre du temps lui aussi. Clairement, huit jours, ce n'est pas assez. Par contre, un délai qui irait...

    Donnez-moi un délai.

     Je suis du même avis que ma collègue à cet égard.

    Monsieur le président, j'aimerais partager le temps qui me reste avec mon collègue, M. Sukh Dhaliwal.

    Bienvenue au comité de l'immigration, monsieur Dhaliwal.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur Tilson.

    Ma question est pour M. Kurland. Je regarde mon bureau. Comme l'a dit M. Young, les personnes qui ont vu leur demande rejetée viennent nous voir en dernier recours. Nous n'aimons pas voir cela. Nous aimerions voir en place un système juste, efficient et rapide. Nous aimerions tous voir apporter certains changements.

    Pourriez-vous résumer les changements dont vous pensez, personnellement, que nous devrions les apporter au projet de loi, afin que nous ne nous trouvions pas confrontés à la situation que je viens d'évoquer et afin que le processus d'accueil de réfugiés soit juste, ouvert, transparent et efficient?

    Les huit jours sont un bon outil. Sauf tout le respect que je vous dois, je n'adhère pas à l'hypothèse du revendicateur vulnérable, ignorant et craintif que l'on doit tenir par la main. Je conviens que ce qu'il nous faut c'est assurer la formation du côté arrivage des demandes. Il nous faut les délais de huit jours et de 60 jours. Si, pour des raisons opérationnelles, la considération financière pour que les délais de huit et de 60 jours soient faisables n'est pas concluante, alors il nous faudra repousser ces délais de huit et de 60 jours.

    L'autre aspect est de veiller à ce que les renseignements fournis au tribunal soient aussi transparents que possible. L'un des défauts du système de détermination du statut de réfugié du Canada à ces débuts était son opacité. Dans les coulisses, les juges dans les affaires de réfugiés — les membres de la commission — utilisaient des renseignements qui n'étaient pas à la disposition des avocats. C'est l'enquête parlementaire menée par le professeur Hathaway en 1993 qui a fait ressortir cela. Il s'agit là d'un garde-fou.

    À l'autre bout du système, il nous faut une application uniforme de lignes directrices transparentes quant au traitement du demandeur post-refus. Il y a, par ailleurs, quelque chose de très important qui fait défaut. Je veux parler du refus de l'accès au système d'accueil des services d'immigration provinciaux. Ce qui manque, c'est un libellé stipulant que vous ne pouvez pas être candidat d'une province si vous êtes un revendicateur de statut de réfugié débouté. Cela doit être inscrit dans la loi, sans quoi, comme je le disais, vous continuez de truffer le chemin de bonbons distribués par l'État.

    Voilà les éléments essentiels, et, de manière générale, il vous faut consentir des ressources suffisantes à l'ASFC pour assurer un rapide système de renvoi à la fin du processus. Tout le reste échoue si vous continuez de récompenser les séjours indûment prolongés du fait du flou entourant le revendicateur débouté.

    Merci, monsieur.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci beaucoup.

    Je vais poursuivre avec vous, monsieur Kurland.

    Lors de votre présentation, vous avez parlé du concept de l'Union européenne. En effet, on dit que les gens peuvent transiter d'un endroit à l'autre. Vous disiez, avec raison, que la Convention relative au statut des réfugiés avait été élaborée à une époque où cette union n'existait même pas et que le principe territorial contenu dans la convention est celui d'un pays. Vous voudriez changer cela. Je veux bien, mais le Canada est tout de même signataire de la convention. Si je comprends bien vos propositions, le Canada devrait aller de l'avant avant même de modifier la convention. Ne devrait-on pas finalement respecter cette dernière?

    Oui, absolument, parce qu'en termes concrets, il est possible pour une personne d'avoir le droit de mobilité et de voyage entre des pays comme la France, l'Allemagne, etc. On n'a pas besoin de faire amender la convention. Tout ce qu'il faudrait faire, c'est de faire amender notre loi et l'éligibilité à notre système de résiliation.

    Mais dans la convention et dans les critères internationaux, on établit qu'un des critères pour être un réfugié est de ne pas pouvoir trouver de refuge à l'intérieur du pays. À aucun endroit on ne donne comme critère de ne pas pouvoir trouver de refuge ailleurs dans une zone économique ou territoriale. Dans ce que vous proposez, il y a quand même une modification à la convention.

    Idéalement, oui. Vous avez mis le doigt sur l'essentiel. C'est exactement la même situation. Il nous faut faire progresser cette convention d'un demi-siècle ou autre, selon ce qui est le chiffre magique, afin qu'elle reflète la réalité d'aujourd'hui. À l'époque, il y avait des coutumes et des frontières entre chacun des ces pays, mais tel n'est pas le cas aujourd'hui.

    J'entends ce que vous dites, mais je veux être certain de comprendre. Ce que vous nous dites c'est qu'en attendant, on devrait passer outre à la convention et procéder sans la respecter.

    Non. Sauf tout le respect que je vous dois, sur ce point précis, nous divergeons. Il y a deux principes qui sont renfermés dans cette convention: le tiers pays sûr et la possibilité de refuge intérieur. Nous reconnaissons tout simplement que d'autres régions sûres de l'Europe sont des possibilités de refuge intérieur. Ces personnes détiennent des passeports de la CEE, alors cela relève de la CEE.

    D'accord.

    Je vais revenir au Centre des femmes de Verdun. Dans le projet de loi C-11, il y a une disposition qui empêche quelqu'un qui est à l'origine d'une demande de statut de réfugié de retirer, à un moment ou un autre, sa demande d'application et de soumettre plutôt une demande pour motifs humanitaires. Dès qu'on a déposé une demande de réfugié, c'est fini, il n'y a plus moyen de faire une demande pour motifs humanitaires. Nous sommes dans un contexte où le gouvernement prétend qu'il y a des groupes organisés qui utilisent des gens et qui les encouragent à venir au Canada pour demander le statut de réfugié de façon illégitime. Or, ne trouvez-vous pas que c'est un peu contre-productif de dire à quelqu'un qui est à l'origine d'une demande de statut de réfugié que ce n'est pas la bonne voie et que cela devrait être fait en vertu de motifs humanitaires? N'est-ce pas plutôt contre-productif de l'empêcher de le faire et de lui dire que sa seule voie, c'est d'aller jusqu'au bout dans sa demande de réfugié même si ce n'est pas la bonne voie?

    Non. Je dirais que nous, au Centre des femmes de Verdun, on a eu, par exemple, le cas d'une femme qui a fait une demande de statut de réfugié qui n'a pas fonctionné. Sa seule porte de sortie était vraiment la demande de résidence permanente pour motifs humanitaires. Je ne pense pas qu'au Canada on a mis cette option. Il fallait la mettre parce qu' elle est importante. Elle permet de combler des lacunes qui n'ont pas été prises en compte dans l'autre procédure pour pouvoir les rectifier au niveau de la demande de résidence pour motifs humanitaires. Alors, nous pensons que le maintien du processus de demande pour motifs humanitaires est nécessaire. Il ne faut pas empêcher des personnes qui demandent le statut de réfugié, qui ont été refusées ou qui sont engagées dans un processus d'utiliser cette option pour rester au Canada.

    Monsieur Kurland...

    Merci. Je regrette, monsieur, mais vous avez déjà de beaucoup débordé le temps qui vous était alloué.

    Nous allons maintenant passer à Mme Grewal.

    Ma question s'adresse aux dames.

    Mesdames, pensez-vous que l'actuel régime soit acceptable? Pensez-vous qu'il est juste que les revendicateurs de bonne foi aient à attendre presque deux ans pour obtenir une décision et la protection dont ils ont besoin?

    Un processus de deux ans, c'est un processus quand même assez long. Pour la plupart des personnes qui arrivent au Canada, hormis le processus de demande de statut de réfugié, il y a d'autres choses qui sont importantes. Par exemple, il faut qu'elles trouvent un emploi et aient accès à des organismes ou des institutions d'aide à l'emploi. C'est très difficile pour une personne qui reste dans un flou et qui ne peut pas avoir accès à ces organismes parce qu'elle ne possède pas la résidence permanente ou la citoyenneté canadienne. Elle ne peut alors pas s'en sortir sur le plan économique, et c'est très difficile à vivre.

    Certaines personnes immigrantes qui arrivent au Canada sont des travailleurs qualifiés. Elles pourraient rapidement aller sur le marché de l'emploi. C'est une perte pour le Canada de mettre ces personnes sur la touche pendant deux ans, pour ensuite leur demander carrément de se recycler afin de pouvoir être partie prenante du système. Deux ans, c'est assez long quand il s'agit de mettre une personne sur la touche.

     Je ne prends que cet exemple. C'est difficile de permettre à une personne qui ne s'en sort pas sur le plan économique de s'intégrer à la société canadienne.

    De plus, sur le plan psychologique, attendre deux ans pour savoir s'il faut retourner chez nous ou s'il faut trouver un autre recours, c'est trop. Si la personne arrive ici alors qu'elle est déjà aux prises avec le syndrome de stress post-traumatique, deux ans, c'est quand même trop.

    Je vais céder le reste du temps qui me revient à M. Dykstra.

    Merci.

    Vous venez tout juste de dire que nous ne devrions pas obliger les revendicateurs à attendre plus de deux ans du fait des difficultés que cela leur impose; or, vous aimeriez voir modifier le régime, qui prévoit à l'heure actuelle un délai de moins de 28 jours à partir du contact initial, pour porter cette période à six mois. Vous voulez donc prolonger les délais et aggraver encore les choses pour le revendicateur.

    J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment vous pouvez dire, d'un côté, que le système devrait être beaucoup plus rapide, et, de l'autre, que vous aimeriez ajouter cinq mois au processus décisionnel.

    Si le système est aussi amélioré, pendant ces six mois, les avocats et les personnes qui prendront les décisions seront un peu mieux formés. Ainsi, pendant ces six mois, tout le monde sera à l'aise de prendre incessamment une décision.

    Nous nous efforçons de réunir les vues d'un maximum de témoins et d'organismes différents partout au pays afin d'être en mesure d'en arriver à une conclusion. S'il est, donc, des choses dans le projet de loi qui doivent être modifiées, remaniées, négociées, voire insérées, nous avons la possibilité d'apporter des changements fondamentaux, ce qui n'a pas été fait depuis des décennies. Pour ce qui est d'ajouter six mois au processus et d'obliger des revendicateurs authentiques à attendre six mois pour leur audience initiale, j'ose espérer que vous serez prêtes à revenir sur ce que vous avez dit en la matière.

     Ce que ma collègue essayait de dire par rapport aux six mois, c'est que ce serait un délai qui pourrait s'étendre jusqu'à six mois.

    Lorsqu'on a commencé cette réunion, on a dit que toutes les personnes ne répondaient pas de la même façon à une situation de stress. Il y a des personnes qui arrivent ici dans un tel état psychologique qu'elles ont besoin d'être rassurées, de comprendre un système, voire de comprendre la langue à certains moments, de s'adapter à tout cela. Ce serait donc une période qui irait jusqu'à six mois. Si je ne me trompe pas, je pense que c'est le message qu'elle essayait de faire passer.

    Monsieur Kurland, auriez-vous quelque commentaire à faire? J'aimerais connaître votre perspective sur ce qui nous été soumis ici.

    Eh bien, j'ai examiné la grille salariale proposée pour ces nouveaux membres de la commission ou fonctionnaires, et le niveau est élevé. La qualité du décideur est élevée. L'enregistrement de l'audience tenue après huit jours donnerait, au contraire d'une transcription, une bonne idée de la compréhension par le revendicateur de la nature et de la qualité des questions.

    Ce qui intervient le huitième jour ne serait pas une audience; on poserait tout simplement des questions. Si vous financez la préparation tôt dans le processus, alors, en échange, vous économiserez beaucoup de temps et de ressources au fil du déroulement du processus. Il vous faut investir dans les avocats.

    Mon propos est que, que les délais soient de huit jours, de six mois ou de six ans, nous parlons ici de sentiments. Les revendicateurs veulent se sentir bien avant de se livrer à l'avocat...? D'après mon expérience, les femmes d'Afrique et de Chine avec lesquelles j'ai traité étaient... Je ne dirais pas qu'elles étaient des survivantes endurcies, mais elles auraient fait honte à certains membres de ma famille du fait de la situation qu'elles avaient quitté et de leur confiance et de leur estime de soi leur ayant permis de contourner tous les contrôles de sécurité internationaux pour arriver en sol canadien.

    Ce ne sont pas des guimauves qui atterrissent au Canada; ce sont des êtres humains incroyables et courageux. Lorsque je m'entretenais avec elles, elles savaient ce qui leur était arrivé. Elles n'ont pas besoin d'un avocat pour leur dire ce qu'est la loi en matière de réfugiés et ce qu'il faut pour être accepté; elles me racontaient tout simplement leur histoire.

    Excusez-moi, monsieur le président, je me suis un petit peu emporté.

    Cela nous arrive à nous aussi. Nous vous avons laissé vous emporter, mais le temps dont nous disposions est malheureusement écoulé.

    Je vous remercie tous les trois de nous avons donné de votre temps cet après-midi pour nous livrer vos idées au sujet du projet de loi. Je vous dis, à tous les trois, un grand merci.

    Nous allons suspendre quelques instants la séance.

    Mesdames et messieurs, nous allons entamer notre deuxième heure. Nous avons deux invités aujourd'hui, deux témoins qui comparaissent directement de Niagara-on-the-Lake.

    Représentant la ville de Niagara Falls, nous avons M. Ted Salci, son maire, et M. Peter Partington, qui est le président de la Région du Niagara.

    Si vous le souhaitez, vous pouvez tous deux faire un exposé liminaire, ou bien nous pouvons passer directement aux questions. Chacun d'entre vous peut disposer de 10 minutes, si vous le souhaitez. C'est long, mais nous vous accordons ce temps.

    Monsieur le président, je vais peut-être prendre juste deux ou trois minutes pour parler, d'abord, du processus actuel, qui, bien sûr, peut prendre jusqu'à deux ans avant d'aboutir, ce qui se répercute forcément sur la faculté des demandeurs d'asile et de leur famille à fixer des objectifs et plans à long terme; il faut attendre aussi six mois un permis de travail, ce qui entraîne certainement une dépendance accrue par rapport au programme Ontario au travail.

    Le programme Ontario au travail est administré par la Région du Niagara et le programme donne naissance à un stéréotype négatif des immigrants, perçus comme un fardeau pour le contribuable.

    Dans la région, nous sommes en faveur du projet de loi C-11. Nous voyons qu'il vise à mettre en place un mécanisme plus simple et plus rapide. En tout cas, le filtrage initial sera assuré par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à Toronto dans un délai de huit jours après l'arrivée, et toute la procédure doit être bouclée en l'espace de six mois. Nous considérons donc cela comme un progrès.

    Nous apprécions la contribution que les immigrants apportent à la Région du Niagara. Le poste frontalier de Peace Bridge accueille 600 demandeurs d'asile chaque mois. Environ 13 p. 100 d'entre eux restent à Niagara, et les autres partent dans d'autres municipalités.

    Nous pensons que le projet de loi va certainement faciliter l'établissement aux demandeurs d'asile, aux réfugiés véritables, et bien sûr il aidera la Région du Niagara car il permettra de réduire dans une certaine mesure le nombre des lits dans notre centre d'accueil. À l'heure actuelle, 15 p. 100 des lits sont occupés par des demandeurs d'asile. En outre, il allégera quelque peu le fardeau pesant sur nos contribuables par le biais des prestations sociales d'Ontario au travail. Mais par-dessus tout, je pense que c'est une bonne mesure pour les demandeurs d'asile.

    Voilà mes commentaires.

    Monsieur le maire.

    Bon après-midi, monsieur le président et membres du comité.

    Je vais commencer par dire qu'une réforme audacieuse du système des réfugiés est nécessaire, comme nous le constatons chaque jour dans notre collectivité. Je peux vous dire que nous-mêmes et les bureaux locaux de nos députés fédéraux sommes souvent sollicités pour aider des demandeurs d'asile avec les formalités d'immigration, car c'est une procédure longue et lourde. Et certains demandeurs abusent du système de manière flagrante.

    Étant une localité frontalière, nous voyons des gens tenter d'entrer dans notre pays pour travailler, vivre dans notre régime démocratique et, pour la plupart, devenir des citoyens canadiens vivant dans nos villes. Nous voyons aussi de première main les vigoureux efforts déployés par l'Agence des services frontaliers du Canada pour protéger et patrouiller notre frontière, car beaucoup de clandestins cherchent à passer au Canada pour profiter de nos programmes sociaux.

    En tant que maire, et m'inscrivant dans l'optique d'une localité frontalière, je peux vous dire que nous sommes tributaires de la facilité de mouvement à l'entrée et à la sortie de notre pays. Nous réalisons combien il est important de donner accès à notre pays pour développer nos collectivités, accueillir les entreprises et les touristes, et appuyer notre population.

    Nous avons certes conscience du caractère délicat de ce sujet. Nous connaissons le rôle crucial que jouent les immigrants dans le développement de nos collectivités.

    Je vois les modifications introduites par le projet de loi C-11 comme un pas dans la bonne direction. Afin de faciliter les choses aux nouveaux arrivants et resserrer les règles pour ceux qui cherchent actuellement à profiter, nous devons accélérer la procédure pour que ceux à qui le statut de réfugié va être octroyé puissent organiser leur vie au Canada. Nous devons séparer le bon grain de l'ivraie et renvoyer dans leur pays rapidement et efficacement ceux qui ont des intentions malhonnêtes. Ce remaniement de la loi est certes impératif. Il est une occasion d'améliorer le système. Le résultat sera qu'il deviendra rapidement plus équitable pour ceux qui demandent l'asile, car leur requête sera examinée rapidement. Et il sera plus juste pour les autres Canadiens qui paient les programmes de soutien social dont dépendent les réfugiés sans revenu.

    Le projet de loi propose de réduire le délai de règlement d'une demande d'asile, du début de la procédure jusqu'à la fin. Cela se traduira par un énorme allongement du fardeau pesant sur nos contribuables. Au lieu qu'il faille en moyenne quatre ans et demi pour expulser de notre pays un demandeur d'asile débouté, avec la loi remaniée la demande sera traitée en moins d'un an. Cela se traduit, bien sûr, par des économies substantielles.

    Le renvoi rapide des demandeurs déboutés découragera les faux réfugiés d'exploiter le système de l'asile pour contourner la file d'attente à l'immigration. Cela signifie que les candidats déboutés ne profiteront pas de nos programmes sociaux plus longtemps que nécessaire, ce qui dissuadera par voie de conséquence les faux réfugiés.

    Il importe de considérer les économies qui en résulteraient. On estime que chaque demande d'asile refusée coûte actuellement aux contribuables quelque 50 000 $ en services sociaux et frais de santé. Avec un traitement plus rapide des dossiers, ce coût serait réduit à environ 29 000 $. L'économie pour nos contribuables serait certainement substantielle.

    Cela permettra aussi de traiter plus rapidement les demandes d'asile valides afin que ces réfugiés véritables puissent construire leur vie dans notre pays. Ils pourront s'installer, prendre des emplois durables et commencer beaucoup plus rapidement à contribuer concrètement à notre société.

    Je suis en faveur de la procédure plus rapide telle que les demandeurs auront leur premier entretien dans les huit jours après leur arrivée dans notre pays. En vertu de la loi modifiée, la première audience interviendra 60 jours après l'entretien. C'est certainement un changement positif. C'est une nette amélioration par rapport à l'attente moyenne de 19 mois avant que les demandes soient entendues par la CISR. Ce qui est très important, c'est que les personnes qui ont besoin d'aide et de protection vont l'obtenir plus vite.

    Actuellement, le Royaume-Uni, l'Irlande, la France, l'Allemagne, la Grèce, les Pays-Bas, la Norvège, la Suisse, le Danemark et d'autres pays appliquent une politique de « tiers pays sûr ». En adoptant un système similaire, nous ferons économiser du temps et de l'argent aux contribuables. Nous accordons également un recours en appel aux demandeurs venant de pays non sûrs. L'établissement d'un recours en appel permettra aux demandeurs de pays non sûrs de présenter de nouveaux éléments d'information. Tous les demandeurs d'asile admissibles, y compris ceux venant de pays sûrs, continueront bien sûr d'avoir droit à une audience de la Section de la protection des réfugiés.

    Avec l'engagement de porter le chiffre cible annuel de réfugiés à 2 500 personnes, la nouvelle loi permettra au gouvernement d'aider davantage de réfugiés à s'établir au Canada.

    Un autre avantage est que le gouvernement pourra porter à 54 millions de dollars les crédits du programme d'aide à la réinstallation, soit la première augmentation depuis plus de 10 ans.

    En fin de compte, à mon sens, ce projet de loi répond à un besoin. Il aidera ceux dont le dossier est en instance aujourd'hui. Il aidera ceux qui ont besoin de notre protection à l'obtenir plus rapidement et plus efficacement. Et il aidera à éliminer ceux qui abusent du système et à les renvoyer dans leurs pays, sans qu'ils deviennent le lourd fardeau pour nos contribuables qu'ils sont aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Je donne la parole à M. Karygiannis.

    Merci à vous deux. J'espère que c'est une belle journée chez vous à Niagara Falls et que les touristes sont nombreux à dépenser dans les casinos leur argent durement gagné.

    C'est ce que nous aimons voir.

    Oui, je n'en doute pas.

    J'apprécie réellement que vous soyez bien informés et bien au courant, et je suis sûr que vous avez reçu de l'aide pour réunir ces statistiques et ces chiffres. Je ne dirai rien de votre affiliation politique avec... Oh, excusez-moi, vous en avez une? Vous avez tous deux été candidats du Parti conservateur au niveau provincial?

    Une voix: Monsieur le président, cela n'est pas recevable.

    Oui.

    Monsieur Karygiannis, vous appâtez les témoins. Ne le faites pas.

    Monsieur Salci, vous avez mentionné plusieurs pays considérés comme pays d'origine sûrs. Pourriez-vous les répéter, s'il vous plaît?

    Oui, je crois que c'est le Royaume-Uni, l'Irlande, la France, l'Allemagne, la Grèce, les Pays-Bas, la Norvège, la Suisse et le Danemark. Ce sont ceux que j'ai mentionné précédemment.

    Donc, nombre de ces pays européens ou partenaires européens aspirants seraient des pays sûrs, n'est-ce pas?

    Je crois.

    Est-ce que vous placeriez la Turquie, qui demande à entrer dans l'UE, dans la même catégorie?

    Je ne puis répondre à la question.

    Eh bien, selon votre appréciation, monsieur. Vous voyez beaucoup de gens et vous êtes un politicien d'expérience. Diriez-vous que la Turquie, comme partenaire aspirant de l'UE, serait un tiers pays sûr une fois entrée dans l'UE?

    Je crois que ce serait le cas, mais je ne connais pas la situation politique en Turquie à l'heure actuelle. Mais je crois qu'elle le serait. Je n'ai pas de connaissance fondamentale de ce pays.

    Connaissez-vous la situation des Témoins de Jéhovah en Grèce et ce qu'ils subissent?

    Non.

    Connaissez-vous le cas récent d'une personne homosexuelle et les tribulations qu'elle a vécues en Grèce?

    Non, désolé.

    Il se trouve que vous parlez à un Grec.

    Oui, je ne suis pas au courant de ce que ces personnes ont pu vivre dans ces pays. Je ne connais pas la situation politique de ces personnes.

    Êtes-vous au courant, monsieur, des difficultés que vous rencontreriez en Grèce si vous étiez musulman, dans la situation actuelle?

    Encore une vois, cela dépasse mon savoir.

    Mais vous avez qualifié la Grèce de tiers pays sûr.

    Oui, je crois que c'est le cas.

    Je ne dis pas que la Grèce ne l'est pas, mais il existe des difficultés dans tous les pays. Aussi, mon problème, monsieur, est que lorsqu'on dit qu'un pays est un tiers pays sûr, la situation varie de pays en pays. Et, oui, dans le cas des pays européens, si un Rom a des problèmes dans un pays donné, par exemple, il peut aller vivre et travailler dans un autre pays. Je vous l'accorde.

    Cependant, je voudrais passer à un autre sujet et poser quelques questions sur les personnes qui passent la frontière. Vous dites qu'ils occupent jusqu'à 15 p. 100 de vos lits en foyer d'accueil?

    Non, j'ai dit que 15 p. 100 des lits des centres d'accueil sont occupés par les demandeurs d'asile.

    Pendant combien de temps, monsieur? Quelques jours, quelques mois?

    Eh bien, c'est 15 p. 100 sur la durée. Donc, 15 p. 100 de nos lits sont occupés par eux. J'ai mentionné que 600 demandeurs d'asile traversent la frontière à la Peace Bridge, à Fort Erie, chaque mois.

    Combien de lits...

    Je n'ai pas ce chiffre, mais il est considérable. Il y a quelques années, lorsqu'il y a eu une crise à la frontière du fait de modifications législatives aux États-Unis, la région, de concert avec la Croix-Rouge et d'autres organisations, a ouvert un grand nombre de motels et d'écoles pour recevoir l'afflux à l'époque.

    Je dirais que la région a toujours accueilli ces personnes, et je voulais simplement signaler combien cela représente en pourcentage des services que nous fournissons à tous les habitants de Niagara. Nous les fournissons aux demandeurs d'asile qui nous arrivent.

    Est-ce quelque chose que vous faites volontiers, ou bien est-ce quelque chose que vous regrettez ou hésitez à faire?

    Bien sûr que nous ne le regrettons pas. Nous sommes situés dans un merveilleux coin de la région. Nous estimons devoir servir non seulement les citoyens mais aussi les visiteurs et ceux qui nous arrivent à titre d'immigrants et de réfugiés. Nous les servons bien. Je ne faisais que vous indiquer quel en est l'impact sur nos services.

    Monsieur Partington, est-ce que le gouvernement fédéral ou provincial vous verse des fonds supplémentaires pour ces lits, les 15 p. 100?

    Non, ce sont là nos frais. Lorsque j'ai mentionné les 15 p. 100, ce sont là nos frais. Lorsque je parle du coût de la prestation des services sociaux par l'intermédiaire d'Ontario au travail et ainsi de suite, je pense que notre coût total dépasse 1 million de dollars. C'est le coût à notre charge. C'est indépendant de ce que nous verse la province ou le gouvernement fédéral.

    Vous dépensez donc 150 000 $ par an, à 15 p. 100, si je puis extrapoler en arrière, pour aider ceux qui traversent la frontière et demandent l'asile au Canada.

    Non, ce n'est pas exact. Nos services comportent deux éléments. Il y a les lits dans les centres d'accueil, et j'ai dit que 15 p. 100 de la capacité est accaparée par les demandeurs d'asile. Voilà un élément.

    Désolé, pouvez-vous nous donner le chiffre de ce que les demandeurs d'asile coûtent à la ville frontalière de Niagara? Combien cela coûte-t-il par an, approximativement?

    Je dois tout d'abord vous dire que c'est la Région du Niagara qui est concernée, non la ville frontalière de Niagara Falls. Mais le coût total pour la région de l'aide aux demandeurs d'asile est supérieure à 1 million de dollars.

    Par an.

    Oui, et c'est à l'égard du programme Ontario au travail...

    Monsieur Partington, pensez-vous que c'est de l'argent bien dépensé?

    Oui, mais je dirais que dans la mesure où nous le faisons, car nous sommes une ville frontalière... Je crois que le poste frontalier de Fort Erie est le plus fréquenté du Canada, et je crois que nous avons demandé dans le passé une aide à la province et au gouvernement fédéral...

    Je pense qu'il en vaut largement la peine pour la Région de Niagara Falls de dépenser 1 million de dollars pour accueillir des personnes qui fuient des situations stressantes dans leur vie.

    Oh, certainement. Je ne parle pas du coût; je vous indique seulement ce qu'il est. Je ne me plaignais pas du coût ni...

    Monsieur Partington, permettez-moi de répéter la question et de vous l'adresser à vous aussi, monsieur Salci.

    Pensez-vous que c'est une dépense sage que d'accueillir des personnes qui viennent au Canada en quête d'une meilleure vie et qui fuient une situation, ou bien regrettez-vous d'infliger à vos contribuables cette dépense?

    Je l'ai déjà dit et je le répète, il n'y a pas de regret. Nous sommes heureux de le faire et nous le faisons. Nous assumons nos responsabilités.

    Nous allons devoir nous arrêter là. Si vous souhaitez que le maire répondre, ce sera tout, monsieur Karygiannis.

    Monsieur le maire.

    Monsieur Karygiannis, je devrais expliquer que nous avons ici deux paliers de gouvernement. De fait, nous avons 12 municipalités dans la Région du Niagara. Le président régional est le président de la région, et la région est responsable de l'assistance sociale. La ville de Niagara Falls contribue environ 23 p. 100 du budget total de fonctionnement de la région. C'est en fonction de notre population.

    C'est terminé.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci beaucoup.

    Vous nous avez dit appuyer globalement le projet de loi qui est devant nous. Êtes-vous d'accord avec le ministre, qui veut fixer à huit jours le délai pour l'entrevue initiale et à 60 jours celui pour l'audience?

    Oui.

    Oui, je suis d'accord.

    Ça, c'est la théorie, mais en pratique, que fait-on dans le cas d'une personne qui se présente à son entrevue dans les huit jours, comme on le lui a demandé, et qui est incapable de rapporter correctement son histoire? Est-ce qu'on rejette tout simplement sa demande? Est-ce qu'on reporte la réunion? Que suggérez-vous qu'on fasse?

    Eh bien, l'entrevue initiale, bien entendu, dans un délai de huit jours, a une raison d'être. Elle permet au gouvernement de recueillir les renseignements préliminaires et d'ouvrir le dossier. Nous croyons savoir qu'il ne s'agit que d'un entretien, d'une entrevue préliminaire et que la plupart des demandeurs ne seront pas représentés à ce stade. Nous pensons qu'ils auront tout le temps voulu au cours de la période de 60 jours pour se préparer à leur audition ultérieure. Je pense donc que cela va accélérer les choses.

    Nous voyons beaucoup de délais, et si vous réfléchissez à une rationalisation... Si je puis exprimer mon avis, si nous parvenions à régler ces choses dans un délai plus court, nous ferions économiser à tout le monde beaucoup d'argent. Le président régional a fait part tout à l'heure du coût pour nous. Nous ne regrettons pas cette dépense, mais nous aimerions que les choses soient faites de manière plus efficiente.

    Vous dites que ce n'est qu'une entrevue initiale et que la personne disposera de 60 jours pour se préparer à l'audience. Il reste que cette entrevue doit servir à quelque chose. On ne peut pas seulement demander aux gens leur nom, leur date de naissance et leur pays d'origine. On va leur demander des explications et de raconter leur histoire. S'ils ne sont pas capables de le faire, suggérez-vous qu'on attende 60 jours, soit jusqu'à l'audience, pour qu'ils puissent le faire? Ai-je bien compris?

    Non, ce n'est pas ce que je dis. Je pense que cela donnerait au gouvernement l'occasion de recueillir des renseignements préliminaires et d'ouvrir leur dossier. Cela met en marche le processus et je pense que c'est certainement important. Cela se ferait plus tôt et permettrait ainsi au gouvernement de commencer à rassembler les renseignements requis pour l'audience.

    Si 60 jours plus tard, lors de l'audience, l'avocat démontre qu'il n'a pas été en mesure d'obtenir les documents requis pour établir sa preuve et que le commissaire croit effectivement que la personne a essayé légitimement d'avoir les documents et qu'elle devrait les obtenir éventuellement, selon vous, que doit faire le commissaire dans un cas semblable?

    Je crois, évidemment, que chaque cas sera traité individuellement, mais le commissaire ou la président d'audience devra se prononcer sur la demande qui lui est présentée et, je suppose, selon les circonstances atténuantes, accordera au demandeur le temps nécessaire pour réunir les pièces justificatives.

    Est-ce que... Excusez-moi, continuez.

    Je pense moi aussi que 60 jours donne suffisamment de temps pour se préparer, particulièrement si vous avez un avocat spécialisé dans ces affaires. Les commissaires à l'audience devront déterminer s'il existe des circonstances suffisamment atténuantes. Peut-être existe-t-il une disposition autorisant un report. Mais de façon générale, je pense que le délai de 60 jours devrait suffire aux avocats pour préparer le dossier.

    La plupart des avocats et leurs représentants qui se sont présentés devant nous nous ont dit que c'était un délai insuffisant. Un simple aller-retour de courrier, dans certains pays d'Afrique, peut prendre jusqu'à un mois. On parle de deux semaines à l'aller et deux semaines au retour. En voulant aller trop rapidement, nous risquons peut-être de nous retrouver dans une situation où nous tenons certes une audience dans les 60 jours requis, mais au bout du compte, une fois sur deux nous sommes obligés d'ajourner l'audience et de la reprendre plus tard tout simplement parce que nous n'avons pas laissé le temps aux avocats de se préparer. Ne craignez-vous qu'il serait possible de se retrouver dans une situation inverse à celle recherchée?

    Encore une fois, je répète que l'accélération de la procédure autoriserait sûrement une meilleure efficience. Je ne crois pas que l'intention soit de jamais limiter les droits juridiques d'un demandeur. Il est à espérer que le président d'audience accordera le temps suffisant pour recueillir l'information. Nous avons une technologie moderne, qui permet une communication instantanée par courriel et ordinateur et donc, s'il manque des renseignements, on ne sera évidemment pas obligé de s'en remettre à la poste pour acheminer ces documents; nous disposons de technologies. Je crois donc...

    Monsieur Salci, ce n'est pas parce que nous avons la technologie ici que dans le pays d'origine de la personne il y a nécessairement la technologie pour produire ces documents. Généralement, cette personne est partie sans laisser de traces. On présume qu'il s'agit d'un réfugié. La personne ne peut pas simplement envoyer un courriel dans son pays et croire que quelqu'un pourra envoyer l'information demandée. Tous les avocats nous disent que cela peut prendre plus de 60 jours.

    Je ne suis pas contre l'accélération du processus, mais presque tous les avocats entendus ici nous ont dit que cet objectif pourrait être difficile à atteindre. Pourrait-on avoir plus de flexibilité dans l'application de la loi? On pourrait laisser quelques portes ouvertes et se dire que lorsque ça fonctionne en 60 jours, tant mieux, mais que si ça ne fonctionne pas, on ne va pas convoquer une audience le matin pour finalement l'ajourner après 15 minutes et la reprendre dans un mois.

    Sauf tout mon respect, monsieur, c'est vous le législateur qui devez déterminer quels pourraient être les arrangements possibles. Il est à espérer, et nous n'en doutons pas, que le président d'audience rendra des décisions subjectives pour assurer l'équité et permettre que des renseignements fiables soient fournis à l'audience. Encore une fois, si un report est nécessaire au vu des faits présentés à l'audience, alors le délai pourra être aménagé en conséquence.

    Merci.

    Merci.

    Madame Chow.

    Monsieur le maire, combien d'immigrants reçus — non pas de réfugiés, mais d'immigrants reçus — se sont établis dans votre ville? J'y englobe ceux qui investissent comme entrepreneurs ou ceux qui ont rejoint des frères et des soeurs ou leurs épouses ou maris, ou qui sont venus comme travailleurs. Quel chiffre avez-vous? Est-ce un bon chiffre? Est-il important ou faible?

    Madame Chow, je vais laisser notre président régional répondre, car ce sont là des chiffres régionaux, et il pourra vous les donner.

    Je n'ai pas les chiffres, mais je peux vous dire qu'ils sont importants.

    Nous sommes fiers de la composition de notre Région du Niagara. De fait, le festival des arts populaires, qui est sans doute le plus ancien de l'Ontario, commence demain. Niagara est réellement fort grâce au nombre énorme d'immigrants venus du monde entier qui vivent et travaillent et contribuent et investissent dans la Région du Niagara. Il vous suffit d'une brève visite à Niagara pour voir la pléthore de caves vinicoles, d'hôtels et d'usines pour le constater. C'est pourquoi nous disons que Niagara bénéficie de l'immigration, des immigrants qui viennent et contribuent au tissu social de Niagara. Nous en sommes fiers et l'avons toujours été.

    Est-ce que la proportion des réfugiés est importante ou faible? Je ne connais pas les chiffres. Mettons que vous ayez 100 immigrants s'installant dans la Région du Niagara. Est-ce que peut-être 10 d'entre eux sont des demandeurs d'asile, vrais ou faux? Ou bien est-ce 50 sur 100? J'essaie juste d'avoir un ordre de grandeur. Aujourd'hui, les chiffres disent que le Canada a accepté 255 000 immigrants reçus et que seuls 10 000 d'entre eux sont des réfugiés, et c'est donc un très faible pourcentage. Mais dans votre région, sur tous les immigrants que vous recevez, est-ce que les demandeurs d'asile représentent un pourcentage important ou faible?

    Je dirais que c'est un petit pourcentage car, comme je l'ai dit, chaque mois 600 demandeurs d'asile entrent à Fort Erie par le Peace Bridge, mais seuls 13 p. 100 d'entre eux restent. La plupart vont à Hamilton, London, Toronto et le restant de la province. D'ailleurs, c'est l'une des choses que nous voulons rectifier, car nous réalisons l'intérêt pour nous que ces personnes restent dans la Région du Niagara.

    Madame Chow, je sais que vous représentez les habitants de Toronto. Nous assistons à une forte gravitation vers l'agglomération de Toronto. Ils s'y sentent probablement plus à l'aise parce qu'ils y ont de la famille. Ils se sentent peut-être mieux accueillis s'ils sont entourés de gens de la même nationalité. Mais nous en voyons de plus en plus qui soit viennent de Toronto soit reviennent dans notre région pour travailler dans nos hôtels et nos usines.

    C'est une belle région.

    Oui, elle est belle et, comme l'a dit le président régional, trop souvent dans nos bureaux nous n'entendons parler que des cas problématiques, et je les renvoie à nos députés fédéraux.

    Je vois.

    Je sais que la Fédération canadienne des municipalités se réunit prochainement, en juin, je crois. Je sais que les villes et les municipalités de tout le Canada ont demandé au gouvernement fédéral de les aider avec les programmes d'enseignement de l'anglais langue seconde, les programmes d'établissement et d'adaptation des immigrants, qu'ils soient réfugiés ou non, et avec une aide au logement, par exemple, car les nouveaux venus, pendant leur six ou 12 premiers mois, ont besoin de s'installer et ont besoin de services et de soutien. Je constate que beaucoup de municipalités disent que l'immigration est une bonne chose pour nos villes grandes et petites, mais l'assiette de la taxe foncière ne suffit pas pour aider ces gens à s'établir, qu'ils soient réfugiés ou non ou immigrants reçus. Constatez-vous la même chose que ce que je décris dans les autres villes, grandes et petites, à travers le Canada?

    Nous répondons à Niagara aux besoins des demandeurs d'asile arrivant par le Peace Bridge. Il y a toujours une demande. Nous avons 8 000 logements sociaux à Niagara qui nous appartiennent ou que nous gérons, mais il y a une liste d'attente de 4 000 familles. Nous demandons sans cesse au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial des crédits pour nous aider à répondre à un large éventail de besoins sociaux. Il semble juste que l'on a beau essayer, mais que l'on ne parvient jamais à satisfaire la demande parfaitement légitime qui existe. Nous continuons d'essayer, et nous espérons de faire un travail continu très positif avec nos partenaires fédéraux et provinciaux.

    Je sais ce qui arrive à ces demandeurs d'asile ou immigrants reçus. Plus vite ils s'installent et plus vite ils trouvent un emploi, et plus vite ils vont pouvoir louer un logement ou acheter une maison, et plus ils vont rapporter de taxes foncières à votre ville. Donc, à biens des égards, ce n'est pas seulement la reconnaissance du statut qu'il faut accélérer — car il ne faut pas garder les gens en suspens — mais dans l'intervalle, en attendant que leur statut de réfugié soit réglé, il serait bon qu'ils puissent trouver un emploi afin de ne plus dépendre d'Ontario au travail ou de l'assistance sociale. Et pendant ce temps, s'ils travaillent, ils paient aussi des impôts à tous les niveaux de gouvernement.

    Serait-il possible de faire plus pour ces demandeurs d'asile pendant qu'ils attendent la régularisation de leur situation?

    Oui, et c'est une excellente remarque. J'ai dit la même chose plus tôt. Le projet de loi C-11, entre autres, va accélérer les formalités pour ces demandeurs afin qu'ils puissent commencer à travailler plus vite, puissent réaliser leurs objectifs et accéder à la dignité, ce que le système actuel fait traîner en longueur.

    En tout cas à Niagara, avec notre programme Ontario au travail et nos services sociaux, et puisque nous avons cette énorme industrie touristique, nous avons des agents qui prennent sans cesse des contacts dans l'industrie pour trouver les emplois aux prestataires d'Ontario au travail. L'une des choses qui nous ravit — et nous sommes un peu privilégiés — c'est que les deux casinos de Niagara tendent à être un excellent terrain de formation et une étape vers un emploi plus permanent pour les nombreux prestataires du programme Ontario au travail à Niagara. Il y a là pour nous un rappel constant et une très grande partie de l'effectif de notre département des services sociaux travaille là-dessus.

    Merci, monsieur Partington.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins de leur présence. Je sais que vous êtes tous deux occupés et le fait que nous ayons une participation et du niveau régional et du niveau municipal à nos travaux témoigne bien du fait que nous cherchons des témoins très divers concernant ce projet de loi. Je vous remercie donc tous deux d'avoir pris le temps de nous rencontrer.

    Monsieur Partington, vous nous avez indiqué qu'il en coûte au moins 1 million de dollars aux contribuables régionaux pour financer les programmes qui aident ceux qui passent la frontière à Buffalo, à Niagara Falls ou à Lewiston. Nous trouvons des façons de les aider et nous assumons cette responsabilité au moyen des taxes foncières municipales et régionales.

    L'une des choses qui m'ont intéressé dans vos propos, c'est qu'il n'y a pas que les gouvernements fédéral et provinciaux auxquels notre système de réfugiés impose une pression financière considérable. Les municipalités elles aussi encourent des coûts — surtout les municipalités et régions frontalières — dans tout le pays. J'aimerais donc juste connaître vos pensées ou commentaires sur la responsabilité financière que vous assumez. Est-ce une responsabilité qui vous est imposée par le gouvernement provincial ou fédéral, ou bien est-ce simplement quelque chose que Niagara prend en charge, étant donné sa situation sur la frontière?

    Eh bien, dans certains cas, comme je l'ai mentionné, monsieur Dykstra, notamment lors de la crise que nous avons connue il y a quelques années, nous avons réagi instinctivement. Nous pensions que c'était notre devoir. Nous avons d'abord dépensé l'argent nécessaire, bien au-delà du coût normal. Et nous nous sommes adressés aux gouvernements provincial et fédéral après coup. Mais nos contribuables ont répondu présents en premier, et nous sommes heureux de l'avoir fait.

    Lorsqu'on parle de coût, comme je l'ai indiqué, nous l'assumons fièrement. Nous réalisons la valeur des immigrants, qu'ils arrivent à titre d'immigrants reçus ou de demandeurs d'asile, qui s'établissent à Niagara. Et il me semble, avec ce projet de loi C-11 — et nous avons effectué une estimation rapide — que dans la mesure où le nombre de jours avant la première entrevue serait ramené d'une moyenne de 14 ou 15 à huit, cela produirait probablement une économie très modeste, d'environ 22 000 $, pour la région. Pour ce qui est de l'économie au niveau des services sociaux fournis par l'intermédiaire d'Ontario au travail, elle se situerait probablement autour de 125 000 $ à 150 000 $.

    Mais je tiens à souligner que ce n'est pas le coût qui importe, mais que c'est plutôt la certitude donnée à ceux qui demandent le statut de résident permanent du Canada. Cela leur facilitera infiniment le démarrage dans un pays nouveau, leur permettra d'avancer, de préserver leur dignité et de subvenir à leurs besoins comme il se doit. Donc, même si je parle des économies qui pourraient résulter, l'essentiel est d'aider les immigrants, en l'occurrence les réfugiés, bien mieux que ne le fait le système actuel.

    J'aimerais orienter la partie suivante de la conversation sur l'un des enjeux avec lesquels nous nous débattons ici et qui motive le projet de loi que nous étudions. Selon la perspective fédérale, nous voulons faire ce que vous faites à Niagara, c'est-à-dire aider davantage les réfugiés.

    Nous devons aider davantage les vrais réfugiés, par opposition à tous ceux qui revendiquent le statut, parce que nous avons un système qui leur permet de le faire, comme le prouvent les problèmes que nous avons avec les ressortissants de certains pays.

    Il me semble que dans la Région du Niagara, la région de Peel et la région de Windsor, il s'agit de faire en sorte, selon votre perspective, que les fonds que vous dépensez et dépensez bien volontiers, le soient de manière responsable, en veillant à ce qu'ils aillent à ceux qui en ont réellement besoin.

    Absolument. Dans la mesure où nous améliorons le système en ce sens, c'est ce qu'il faut faire. Dans la mesure où revendiquent le statut de réfugié — nous avons parlé de pays sûrs — des gens qui n'y sont pas réellement admissibles, le Canada est régi par des lois justes.

    Dans la mesure où les gens ne sont pas admissibles au statut de réfugié, ils devraient demander le statut d'immigrant de la manière normale, par les voies normales. Je crois que c'est probablement juste. Le système doit être juste et c'est ce qui nous permet à tous d'avancer. C'est ainsi que l'on crée un bon gouvernement au Canada.

    Je pense que l'adoption du projet de loi C-11 nous fait avancer dans cette direction.

    Monsieur Dykstra, j'aimerais intervenir, si vous voulez bien.

    En ma qualité de maire, cela arrive souvent que des réfugiés se présentent à mon bureau. Dans leur pays, bien sûr, le maire a des pouvoirs différents. Ils viennent à mon bureau et sont très impatients de voir leur dossier réglé. Ils ne savent pas trop quoi faire. Ils ont en règle générale un emploi et veulent pouvoir organiser leur vie.

    Je pense que si nous pouvions accélérer le processus pour permettre à ces gens de s'établir, de s'installer et d'être productifs, cela aiderait tout le monde. Cela les retirerait de nos listes d'assistés sociaux, supprimant par la même occasion les coûts que cela engendre, et les aiderait à devenir des résidents et des citoyens canadiens productifs.

    Monsieur Salci, je voulais juste vous poser une question. Je sais que M. St-Cyr a présenté un argument. Je comprends ce qu'il dit du point de vue du revendicateur de statut de réfugié, qui fuit un autre pays et qui n'a pas forcément eu le temps de se prendre un jeu de vêtements supplémentaire, sans parler d'un BlackBerry pour envoyer un courriel. Je suis d'accord avec lui là-dessus.

    Je pense que ce que vous êtes en train de dire est qu'une fois que la personne est ici et que le processus est engagé, nous avons les moyens, du point de vue technologique, pour venir en aide à la personne afin de veiller à ce qu'elle ait une audition équitable.

    Oui, c'est précisément là ce que je voulais dire.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président, monsieur Partington et Monsieur le Maire Salci.

    La situation géographique est semblable dans la région d'où je viens. La municipalité de Surrey et Delta est toute proche de la frontière américaine.

     Quelle est la population de la Région du Niagara et de la ville de Niagara Falls?

    La Région du Niagara compte 435 000 habitants. La ville de Niagara Falls en est une parmi 12 collectivités.

    La ville de Niagara Falls compte environ 82 000 habitants.

    D'après vos estimations, combien de réfugiés y a-t-il dans la Région du Niagara?

    Je n'ai pas ce renseignement, mais je répéterai ce que j'ai dit tout à l'heure, soit qu'il arrive chaque moi en Ontario via le Peace Bridge 600 demandeurs d'asile, et 13 p. 100 d'entre eux restent dans la Région du Niagara. Les autres se rendent dans d'autres régions de la province.

    Vous dites qu'ils sont 13 p. 100, mais il est très difficile pour moi de les comparer. La population de Surrey est d'environ 450 000 habitants. Elle est très proche de la vôtre, et je voulais donc comprendre les effets.

    Je m'entretenais avec une conseillère municipale de la ville de Surrey, qui a fait du travail formidable dans le domaine de la justice sociale, Judy Villeneuve. Elle m'a dit que nous avons environ 800 réfugiés dans la ville de Surrey. Elle a mentionné qu'il s'agit pour la plupart de citoyens très productifs.

    Êtes-vous du même avis?

    Tout à fait. D'ailleurs, cela est intéressant, car nous avons plus d'une fois souligné qu'un établissement et qu'une intégration réussis des immigrants dans la Région du Niagara sont essentiels à la santé de celle-ci. Il existe un si grand nombre d'exemples, et je sais que nous avons parlé plus tôt de la Grèce. Il y a de si nombreux exemples de la contribution de ressortissants de la Grèce, et de tous les pays. Ces personnes ont fait de la Région du Niagara une région meilleure. Lorsque je parle de cela, je parle de l'amélioration de la qualité de vie de tout le monde dans la Région du Niagara, et cela est essentiel.

    Pouvez-vous me dire si, parmi ces 13 p. 100 de personnes qui restent dans la Région du Niagara, il y en a qui ne sont pas productives?

    Non; 13 p. 100 des 600 qui traversent à chaque mois la frontière restent dans la Région du Niagara, et les autres s'en vont. Je me plais à croire que toutes ces personnes sont productives. Nous y oeuvrons certainement. Comme je l'ai dit plus tôt, la Région du Niagara est un tissu fait de personnes venues de partout dans le monde, qui y vivent et qui en font la réussite que l'on sait. C'est assez incroyable.

    Monsieur le Maire Salci, vous disiez que la Grèce est un pays sûr, mais, comme M. Karygiannis l'a mentionné tout à l'heure, il y a beaucoup de problèmes dans ce pays, et il en a mentionné plusieurs. Les questions changeront et différents peuples seront confrontés à des défis différents au fil du temps. Mais pensez-vous toujours qu'il soit sage d'inscrire la désignation de pays sûr dans ce projet de loi, alors que ces pays pourraient devenir plus généreux à l'avenir?

    Encore une fois, je ne peux pas me prononcer sur le climat tout entier en Grèce, et je ne suis pas expert en la matière, alors il me faudrait m'en remettre à ceux qui seraient en mesure de répondre à la question.

    Comme vous l'avez entendu dire par le président régional, les gens qui arrivent dans notre pays sont en général très productifs. Il est tout simplement décourageant de voir les gens attendre que leurs demandes soient traitées. Cela demande de très nombreuses années, pendant qu'ils attendent que l'on traite appels et autres. Le temps passe, mais c'est beaucoup trop long. Il nous faut accélérer le processus.

    Je ne pense pas qu'il y ait un seul député à la Chambre des communes qui ne serait pas d'accord avec vous là-dessus. Mais ces mêmes personnes se présentent également à nos bureaux. J'aimerais voir un processus juste et rapide, n'est-ce pas? Mais mon propos est que, lorsque nous inscrivons dans le projet de loi tout ces pays comme étant des pays sûrs, et les citoyens de ces pays peuvent à tout moment être merveilleux, dans des circonstances différentes... Et c'est donc là que je décèle un certain risque.

    Sur un autre sujet, j'aimerais...

    Je ne pense pas qu'il vous reste de temps. Je m'excuse.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci.

    Lors de ma première intervention, j'ai essayé de démontrer qu'en voulant accélérer les choses, on risque parfois d'obtenir l'effet inverse. Je souscris à l'objectif du gouvernement de procéder et de traiter les cas plus rapidement. Je pense que c'est aussi ce que vous souhaitez. Toutefois, en voulant sauter des étapes, cela risque selon moi d'être encore plus long. C'est pourquoi je disais que si on force la tenue d'une audience et que les gens ne sont pas prêts, on sera obligé tout simplement de reporter l'audience et on ne gagnera pas beaucoup de temps.

     Je voulais porter un autre exemple à votre attention et avoir votre opinion à ce sujet. La loi établit deux canaux vraiment distincts, celui de la demande du statut de réfugié et celui de la demande de séjour pour motifs humanitaires. On ne permet pas aux gens de passer de l'un à l'autre. On comprend que l'intention derrière cela est de forcer les gens à faire un choix et de ne pas multiplier les recours.

    Cela dit, il me semble que cela pourrait avoir des effets pervers. Par exemple, on ne permet pas à une personne, qui a présenté une demande du statut de réfugié et qui s'est aperçue en cours route que ce n'est probablement pas la bonne démarche pour elle, de changer sa demande pour une demande de séjour pour motifs humanitaires. En effet, la loi l'interdit. Elle prévoit que si on a entrepris une demande du statut de réfugié, on ne peut en aucun cas faire une demande pour motifs humanitaires et on doit rester dans ce silo jusqu'à la fin.

    Ne croyez-vous pas que cette situation très sévère risque d'avoir des effets pernicieux? Ces gens, après consultation, pourraient se rendre compte avant l'audience qu'un consultant véreux avait suggéré de faire une demande du statut de réfugié, mais que ce n'était pas la bonne procédure. On va pousser ces personne à persister dans l'erreur, parce que le système n'a simplement pas de flexibilité.

    À qui s'adresse votre question?

    Je pose la question à celui qui veut bien répondre.

    Certainement, sans avoir étudié les documents et sans avoir participé à leur élaboration, je ne possède pas les compétences techniques pour répondre à cette question, mais j'ose espérer que ceux qui ont rédigé le projet de loi, qui en ont discuté, ont réfléchi à la chose.

    Ce serait en tout cas mon espoir. Il y aura toujours des exceptions. Il y aura toujours ces cas difficiles, mais je pense que ce qu'il nous faut faire c'est avoir un projet de loi qui saisisse autant que possible la vaste gamme de tous les cas de figure quant à ce qu'il faut faire. Il est clair que, dans la vie, dans tous les aspects de la vie, il y aura toujours ces cas difficiles et ces exceptions, et j'ose espérer que ceux qui ont élaboré le projet de loi en ont tenu compte.

    Si vous permettez que j'ajoute quelque chose, j'espérais que le processus permettrait le traitement juste et équitable de dossiers à l'intérieur de contraintes temporelles et conformément aux demandes de renseignements. Encore une fois, je compterais sur le président de l'audience et sur le processus pour consentir des prolongations si cela s'avérait nécessaire. Il me semble que tout le monde s'attendrait à ce qu'ait lieu un procès ou un processus équitable et à ce que les délibérations reposent sur l'accès aux renseignements requis.

    N'importe quoi serait meilleur que d'attendre aussi longtemps que c'est le cas à l'heure actuelle, avec les mois et les années qui s'écoulent avant que ces dossiers ne soient réglés. Je pense donc que cette question serait très subjective, relevant de décisions devant être prises au moment de l'audience, et le président d'audience pourrait faire le tri parmi toutes les questions, selon les circonstances.

    Si je comprends bien, l'aspect que vous vouliez aborder était plus technique. Cette mise en silo complètement exclusive me préoccupe beaucoup et je crains que cela ne pousse des gens, qui autrement pourraient faire une demande pour des motifs humanitaires, à demander le statut de réfugié, alors que ce n'est pas approprié.

    Je vais vous donner un autre exemple. Il y a une autre disposition dans la loi qui dit que lorsqu'on étudie une demande pour des motifs humanitaires, on exclut du traitement de la demande tous les éléments qui pourraient, autrement, relever d'une demande de réfugié de protection et d'asile ». On comprend la volonté du ministère. Il veut que les réfugiés fassent une demande de statut de réfugié et que ceux qui ne sont pas des réfugiés fassent une demande pour motifs humanitaires. En même temps, est-ce qu'on ne risque pas avec ce genre de disposition, où on retrouve des gens qui sont à cheval entre les deux et qui pourraient peut-être faire une demande pour motifs humanitaires, de les pousser dans le système de réfugiés? Est-ce qu'une telle disposition n'entraînerait pas l'effet inverse de celui recherché?

    Je n'ai pour ma part pas étudié jusqu'à ce point le projet de loi ou ce qui peut le sous-tendre, alors je ne suis vraiment pas en mesure de répondre à cette question.

    Ce n'est pas la fin du monde que vous répondiez que vous ne savez pas. Je dis cela tout le temps.

    Excusez-moi, je n'aurais pas dû dire cela. Si vous avez une réponse, alors c'est très bien.

    Encore une fois, monsieur le président. Je comprends ce que dit le président régional. Il s'agit de quelque chose dont nous ne serions pas nécessairement au courant quant au processus. Mais nous recevons régulièrement des nouvelles de personnes qui sont bien intentionnées, et je ne suis pas convaincu que l'on traite les dossiers de manière suffisamment rapide pour leur permettre d'aller de l'avant avec leur vie. Je pense que c'était là tout mon propos, soit qu'il serait bon de traiter de ces questions de manière plus prompte — si je peux employer ce terme — et de permettre à ces gens de vivre leur vie.

    Notre souhait serait que les audiences soient menées de façon juste et équitable de telle sorte que si des informations générales ou des renseignements autres doivent être fournis, cela puisse se faire en temps opportun.

    Merci.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais une ou deux questions, mais je soulignerai au préalable que je sais que nous avons à peu près deux tours de cinq minutes chacun environ. J'ai donc une ou deux questions que j'aimerais poser, mais s'il y avait consensus autour de la table pour dire qu'il sera 17 h 30 lorsque j'en aurai terminé avec mes questions, alors j'en serais très heureux.

    En vérité, lorsque vous aurez terminé, il sera 17 h 30.

    Très bien.

    Monsieur le Maire Salci, l'une des choses que vous avez mentionnées, et que j'ai trouvées intéressantes, est qu'un grand nombre des témoins qui viennent s'entretenir avec nous du projet de loi — qu'ils soient ou non en faveur, et certains y sont bien sûr opposés, mais il y en a qui souhaitent qu'on y apporte des changements pour faire avancer les choses — parlent de leur expérience relative traitant et travaillant avec des réfugiés dans le cadre de leurs responsabilités.

    Vous avez mentionné qu'il y en a un certain nombre qui se présentent à votre bureau pour s'asseoir avec vous. Pourriez-vous nous expliquer davantage ce qu'ils vous demandent et, par ailleurs, ce que vous avez pu faire pour leur obtenir quelque aide, sur un plan très pratique, dans la région?

    Merci beaucoup de la question, monsieur Dykstra.

    La plupart des cas concernent le temps qu'il faut pour que ces personnes voient leurs dossiers examinés. En ce qui me concerne, ils me demandent de faciliter ou de les aider à faciliter l'accélération du processus. C'est surtout de cela que j'entends parler.

    Il se présente à mon bureau des personnes qui ont des emplois, qui entretiennent des relations, qui veulent pouvoir mener leur vie dans ce nouveau pays et aller de l'avant. Tout ce que je peux faire, en règle générale, c'est les renvoyer au bureau du député fédéral. Il arrive souvent qu'ils demandent des lettres de référence. Ma perception d'eux est très positive. Ils contribuent à notre société. La plupart du temps, ils travaillent comme bénévoles. Je me souviens de plusieurs situations dans lesquelles nous avions des personnes qui étaient engagées dans des groupes confessionnels ou qui travaillaient comme bénévoles au sein de différents comités dans la ville. Ce sont des personnes qui se sont très bien intégrées et qui sont très positives. En général, elles sont bien instruites. Je pense que leurs intentions sont bonnes. Elles veulent s'établir dans notre pays et qu'on traite leur dossier en temps opportun.

    Ce sera ma dernière question. Ce que vous avez, en gros, livré au comité aujourd'hui c'est un exemple assez probant de réfugiés en bonne et due forme dont la principale plainte, lorsqu'ils viennent s'asseoir avec vous, est que le système demande trop longtemps de leur point de vue.

    Exactement.

    Merci beaucoup. Encore une fois, je vous suis reconnaissant à tous deux d'avoir pris le temps de venir comparaître devant nous aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    M. Dhaliwal a une courte question.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, vous dites que ces familles qui arrivent ici en tant que réfugiés sont très productives. Mais certaines familles ont participé à un programme de prêts aux immigrants, en vertu duquel une aide gouvernementale est accordée pour payer les frais de transport, d'examens médicaux et d'autres coûts liés à l'établissement initial. Des études récentes montrent que ces familles affichent un risque élevé de sombrer dans le sans-abrisme ou l'instabilité familiale.

    J'ai eu des discussions avec les conseillers municipaux dans ma ville, et ils sont en faveur de ne pas imposer ce fardeau à ces familles de réfugiés, car le Canada est le seul pays qui offre un tel programme. Auriez-vous quelque suggestion pour le gouvernement fédéral pour ce qui est de l'élimination ou du remaniement de programmes du genre?

    Je n'ai certainement pas discuté de cela avec notre commissaire aux services généraux, et il n'a pas non plus soulevé la question auprès de moi. Je suppose que ce que je dirais est que nous oeuvrons toujours pour veiller à ce que les services soient là pour venir en aide aux membres de la population générale qui en ont besoin. Je pense que nous livrons ces genres de services dans la région, mais c'est toujours un travail en cours. Nous continuons de faire appel à nos partenaires provinciaux et fédéraux pour nous aider à veiller à ce que ceux et celles qui sont au Canada et qui viennent au Canada jouissent du traitement équitable et des possibilités équitables auxquelles ils ont droit.

    Je peux dire, monsieur, que dans notre ville de Niagara Falls nous ne voyons pas ces gens dans la rue, parmi les rangs des sans-abri. Comme l'a indiqué le président régional, le commissaire aux services sociaux sert ces personnes par l'intermédiaire des paliers publics supérieurs. Nous n'avons pas ce problème de personnes inoccupées. Il semble qu'elles soient occupées dans le cadre d'emplois, et le potentiel est certainement là pour qu'elles travaillent dans l'agriculture ainsi que dans les services. Nous ne les voyons pas assises dans la rue et sur les bancs dans les parcs publics de notre collectivité.

    Je pense que cela nous amène à la fin, messieurs. C'est toujours un défi lorsque des politiciens interrogent d'autres politiciens, et vous avez très bien fait. Je vous remercie de votre contribution. Merci beaucoup.

    La séance est levée.