CIMM Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue à la 26^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration en ce lundi 18 octobre 2010.

    L'ordre du jour comporte deux volets. Les 10 premières minutes seront consacrées à la motion de M. Trudeau. Ensuite, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 septembre 2010, nous étudierons le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Monsieur Trudeau, la parole est à vous. Je crois que vous avez déjà présenté votre motion.

    C'est déjà fait, monsieur le président. Ma motion découle seulement du fait que le gouvernement a inclus la protection du mariage entre les personnes du même sexe dans le guide du visiteur, et indiqué qu'il ferait de même dans la prochaine édition du guide sur la citoyenneté. Toutefois, je pense que le comité aimerait connaître la teneur des discussions ayant eu lieu entre le cabinet du ministre et le ministère lorsqu'on a décidé d'exclure ce passage de la version originale du guide de l'immigration.

    Y a-t-il des interventions?

    Madame Chow.

    Monsieur le président, je suppose que la motion est recevable...

    Le président: Oui.

    Mme Olivia Chow: ... étant donné que le guide sera modifié.

    Non, ce n'est pas la raison pour laquelle la motion est recevable. J'ai décidé qu'elle était recevable à la dernière séance.

    C'est vrai. Le comité approuvera les questions à poser aux différents ministres afin d'obtenir l'information complète sur un certain nombre d'enjeux. Est-ce que...? Je veux simplement dire que je n'ai jamais vu une motion semblable au cours des trois ou quatre dernières années. Je suppose donc qu'il est convenable que le comité demande des renseignements au ministre sur un sujet en particulier, parce que d'habitude...

    J'en ai parlé avec...

    Habituellement, monsieur le président, nous chercherions à connaître la position du ministre au sujet de X, d'Y et de Z au moyen d'une demande d'accès à l'information, ou bien nous poserions des questions aux ministres en vertu de l'article 43 du Règlement. Mais si la motion est recevable, il n'y a pas de problème. Je veux simplement m'en assurer, étant donné que d'autres motions semblables pourraient être proposées, si c'est ce qui est décidé.

    À la dernière séance, j'en ai discuté en privé avec M. Trudeau: le sous-comité devrait décider du moment et de la façon de disposer de ce genre de motion, et je pense qu'il était d'accord. La motion est donc recevable, et il ne semble pas y avoir d'autres commentaires.

    Mme Olivia Chow: Pourrais-je simplement poser une question à M. Trudeau?

    Le président: Bien sûr.

    Lorsque vous dites « toute la correspondance, écrite et électronique », je suppose que vous faites référence à tout ce qui a été écrit depuis le début du dossier, n'est-ce pas?

    Non. La motion indique « sur la question d'inclure la protection... du mariage entre personnes du même sexe, parue dans la plus récente édition ». Il s'agit donc de la période de préparation du guide actualisé sur la citoyenneté jusqu'à sa publication.

    Le guide actuellement utilisé?

    Oui, celui qu'on utilise depuis environ un an.

    Vous ne parlez pas du guide qui s'en vient, n'est-ce pas? Parce que le prochain guide...

    On parle de la plus récente édition. Le prochain guide n'est pas encore une édition existante. C'est ce qui est écrit. Ce qu'on cherche vraiment à faire, c'est revenir en arrière pour examiner le blanc laissé dans la version originale du guide, ce que vous aussi avez dénoncé avec vigueur.

    Si ce que vous dites est exact, il s'agit de l'édition originale, puisque l'édition récente est celle qui est sur le point d'être publiée. En utilisant le mot « récente », vous parlez vraiment de l'édition qui existe actuellement.

    Non. Ce n'est pas le guide sur la citoyenneté.

    Non. C'est le guide pour les nouveaux arrivants.

    Tout à fait. L'édition récente du guide sur la citoyenneté n'a pas encore été publiée. Le ministère a indiqué que la nouvelle édition verrait probablement le jour dans six mois environ. On parle donc de l'édition qui existe actuellement, qui a été publiée...

    Je crois que le nouveau guide paraîtra dans quelques semaines.

    Peu importe quand il sera publié...

    Oui. Ainsi, le guide que vous voulez examiner et qui vous intéresse est celui qu'on utilise actuellement.

    C'est celui qui existe à la date de la motion, soit le 1^er octobre 2010.

    Avez-vous proposé cette motion pour vérifier ce qui s'est passé à la suite d'un article de la Presse canadienne, dans lequel on se demandait si le passage se trouvait dans le document à l'origine et qu'il en avait été retiré, ou bien si ce n'était qu'une omission?

    En effet.

    Merci.

    Monsieur Dykstra.

    Pour faire suite à la réponse que M. Trudeau vient de donner à Mme Chow, c'est-à-dire que l'objectif de la motion est de découvrir si le passage a été omis par oubli, j'aimerais préciser qu'une demande d'accès à l'information a déjà été présentée sur la question. Le ministre en a parlé à plusieurs occasions, et je suis persuadé qu'il sera heureux d'en discuter avec nous lorsqu'il comparaîtra à propos du projet de loi, vers la fin du mois de novembre.

    La motion est inutile. On a déjà dit que le guide sera mis à jour régulièrement. C'est un des éléments qui devra effectivement être modifié. Le comité n'a pas besoin de reconstituer les étapes et d'essayer de déterrer de vieilles histoires qui n'existent pas ni d'essayer de soulever un problème qui sera réglé dans la prochaine édition. Nul besoin de se repencher là-dessus. On s'est attaqué au problème, et la question sera résolue.

    Monsieur Oliphant.

    Ce qui m'inquiète... Je n'ai aucune envie de salir la réputation de qui que ce soit. Je voterai en faveur de la motion parce que je fais partie d'une communauté qui s'est sentie oubliée dans le guide. On n'a peut-être pas répondu entièrement aux besoins de cette communauté, puisqu'elle pose encore des questions. On ne cherche pas à savoir si le ministre a fourni des réponses. Il est utile que le comité connaisse le processus suivi pour créer le guide et qu'il sache ce qui a été dit, étant donné qu'on a donné une représentation trompeuse de la réalité au cours de certaines de ces discussions. J'ai moi aussi lu les nouveaux articles, mais j'aimerais connaître la vérité. En toute honnêteté, je ne comprends vraiment pas ce qui s'est passé, et, en tant que député, j'ai le droit de savoir.

    Madame Chow.

    Monsieur le président, vous savez que nous étions aux prises avec cet enjeu il y a quelques mois, et que j'avais alors proposé une motion pour demander que les passages sur les droits et l'histoire des homosexuels soient rétablis dans la prochaine édition du guide sur la citoyenneté. J'aimerais remercier le comité d'avoir appuyé mes recommandations.

    Le Parlement a ensuite été saisi de la motion, et la Chambre des communes en a débattu pendant trois heures. J'étais alors convaincue que si je voulais vraiment que les passages soient rétablis dans la prochaine édition, et que si nous voulions un consentement unanime, ce que nous avons obtenu... Remarquez que la motion a été adoptée avec dissidence, ce qui soulève certaines interrogations sur ce qui s'est passé, s'il s'agit d'une omission ou bien si le ministre ou son personnel a demandé que le passage soit retiré.

    Pour l'instant, ce qui m'intéresse vraiment, c'est que le libellé soit restauré. J'avais dit que je maintiendrais mon appui. Si tout le monde était d'accord, la motion n'aurait pas été adoptée avec dissidence à la Chambre des communes. On m'a assuré que les droits et l'histoire des homosexuels figureraient dans la nouvelle édition. Je vais respecter ma promesse, parce que lors du débat sur la question, je disais à mes collègues du Parti conservateur que nous ne prêchions pas d'exemple en étant continuellement en désaccord sur la question. Qu'est-ce que les nouveaux citoyens peuvent bien penser si la Chambre des communes ne s'entend pas? J'étais heureuse que la motion soit adoptée avec dissidence et que la nouvelle édition traite des droits des homosexuels.

    À la lumière des demandes d'accès à l'information de différents journalistes, je ne crois pas que c'était une omission. D'après EGALE, c'est une omission de la communauté des gais et des lesbiennes. D'autres ont dit qu'il s'agissait d'une tentative délibérée pour supprimer une partie de l'histoire. Peu importe la raison, la demande d'accès à l'information de la Presse canadienne semble démontrer une certaine intervention du personnel politique. Je doute qu'il faille approfondir la question, parce que si le ministre ne nous a toujours pas donné les renseignements après 10 jours, la question aboutira probablement à la Chambre des communes. Cela relancera le débat, et je ne suis pas certaine que ce soit utile.

    Merci, madame Chow.

    Deux autres personnes désirent intervenir, mais je ne vais pas leur laisser la parole. Nous allons soit passer au vote maintenant, soit reporter la discussion à un autre jour. Que préférez-vous?

    Des voix: Passons au vote.

    Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

    Une voix: Non.

    Eh bien...

    Je ne vous permettrai pas de poursuivre le débat. Si c'est ce que vous désirez faire, ce devra être un autre jour.

    Nous en discuterons donc un autre jour.

    Très bien, le dossier est reporté à un autre jour.

    Nous allons maintenant passer au deuxième point à l'ordre du jour, soit l'étude du projet de loi C-35.

    Aujourd'hui, nous accueillons deux témoins.

    J'invoque le Règlement à propos de l'ordre du jour. Ce qui m'inquiète, c'est que nous recevons aujourd'hui certains des témoins les plus importants pour l'étude dans un très court laps de temps. J'aimerais donc qu'on me rassure.

    Selon l'horaire, nous n'aurons pas le temps de terminer la série de questions pour la Société canadienne de consultants en immigration, un intervenant clé dans le dossier. Nous ne pourrons pas non plus terminer la série de questions pour l'association professionnelle. Je suis donc très préoccupé du fait que les témoins les plus importants soient entassés dans une seule journée, et que nous n'ayons pas suffisamment de temps pour leur poser des questions. Cet ordre du jour m'inquiète.

    Monsieur St-Cyr.

    À ce sujet, je pense que nous avons souvent procédé de cette façon, c'est-à-dire accueillir deux panélistes pendant une heure, mais je proposerais que nous ajoutions 15 minutes à notre rencontre de façon à pouvoir tenir deux panels d'une heure chacun. J'imagine que mes collègues seront d'accord.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien. Nous aurons 15 minutes de plus. Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement sur le même sujet...

    Savez-vous quoi? Ce n'était pas un rappel au Règlement, mais je vais quand même vous laisser parler.

    Monsieur, j'invoque le Règlement à propos de l'ordre des témoins invités à comparaître. Pourrait-on savoir comment cet ordre a été déterminé?

    Les membres des caucus avaient jusqu'à mercredi dernier, je crois, pour proposer des noms de témoins à la greffière. Elle et moi les avons passés en revue. Nous avons tenté de les répartir en fonction du groupe qui les avait proposés. En d'autres mots, nous avons essayé de sélectionner un nombre équitable de témoins proposés par les libéraux, le Bloc québécois, le NPD et les conservateurs. C'est donc la greffière et moi qui en avons discuté.

    Monsieur le président, je suis persuadé que vous avez fait de votre mieux pour choisir les témoins qui allaient comparaître, mais si vous me permettez d'émettre une proposition, je crois que nous devrions organiser une séance du comité de direction pour revoir la liste...

    Eh bien, nous avons respecté le processus approuvé par le comité de direction et l'ensemble du comité, alors votre suggestion est irrecevable.

    Si une autre réunion du sous-comité a lieu, nous pourrons discuter de la procédure, mais ce n'est pas approprié pour l'instant.

    Nous recevons donc deux groupes de témoins. Tout d'abord, nous accueillons deux représentants de la Société canadienne de consultants en immigration, M. Nigel Thomson, président du conseil d'administration, et M. Patrice Brunet, membre du conseil d'administration. Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux.

    Enfin, nous recevons M. Imran Qayyum de l'Institut canadien de la migration.

    Je crois que M. Thomson parlera au nom de la Société canadienne de consultants en immigration. Monsieur, vous avez sept minutes. Merci d'être venu.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour. Je suis bien heureux d'être arrivé, car nous avons eu du mal à nous rendre.

    La Société canadienne de consultants en immigration est heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité pour faire valoir son point de vue sur le projet de loi C-35.

    La SCCI est reconnaissante des mesures prises par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration dans le but d'améliorer le système d'immigration du Canada. Nous sommes particulièrement ravis que le gouvernement prenne des mesures pour enrayer les agents fantômes, l'élément le plus important du projet de loi C-35 et la principale faille de la loi actuellement en vigueur. Depuis plusieurs années, la SCCI fait campagne activement auprès du gouvernement pour combler les lacunes ayant permis aux agents fantômes d'exercer leurs activités.

    Aux termes du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, la SCCI est désignée comme l'organisme responsable de réglementer les activités des consultants en immigration qui, contre rémunération, sont autorisés à représenter une personne dans toute affaire devant le ministre, l'agent ou la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, ou à faire office de conseil.

    La SCCI accueille favorablement ce projet de loi, mais nous croyons qu'il existe certaines lacunes qui doivent être comblées.

    D'abord et avant tout, le devoir de tout organisme de réglementation est d'assurer la protection des consommateurs. La priorité principale de la SCCI continue d'être la protection des immigrants vulnérables qui viennent s'établir au Canada et qui deviendront des citoyens productifs. Avant la SCCI, il n'y avait aucune entité pour protéger les consommateurs qui avaient recours à des services de consultation en immigration.

    Depuis 2004, la SCCI a exclu 800 agents parce qu'ils ne satisfaisaient pas à ses normes rigoureuses. Nous avons imposé des mesures disciplinaires à 225 consultants. Nous avons actuellement 400 dossiers d'enquêtes ouverts à la suite de plaintes et 13 questions devant le conseil de discipline indépendant de la SCCI. De plus, nous lançons régulièrement des campagnes nationales multilingues de sensibilisation des consommateurs. Il est clair que la SCCI s'acquitte de son mandat de protéger les futurs Canadiens grâce à l'éducation, l'accréditation et la réglementation de ses membres.

    Le projet de loi C-35 est un bon point de départ; toutefois, il reste encore beaucoup à faire.

    Les dispositions proposées visent à supprimer les failles qui permettent actuellement aux agents fantômes d'exploiter les consommateurs mal informés. Nous appuyons sans réserve ces dispositions. La SCCI a toujours préconisé l'imposition de sanctions contre les individus qui, frauduleusement, se font passer pour des consultants qualifiés pour offrir des services d'immigration.

    L'Agence des services frontaliers du Canada et la Gendarmerie royale du Canada auront le mandat d'enquêter sur les individus qui tentent de déjouer le système d'immigration, ainsi que d'intenter des poursuites contre eux et de les traduire en justice. Nous nous préoccupons du fait que ces entités ne disposeront pas des ressources nécessaires pour s'acquitter de ces responsabilités.

    Aucun financement n'a été octroyé pour qu'elles puissent appliquer la loi, et aucuns fonds n'ont été prévus pour mener à bien les poursuites contre les agents fantômes. En l'absence d'un financement adéquat et d'autres ressources essentielles, l'Agence des services frontaliers du Canada aura les mains liées, et les agents fantômes continueront de miner le système d'immigration.

    Finalement, la SCCI appuie la disposition du projet de loi qui prévoit que l'organisme de réglementation doit rendre davantage de comptes au gouvernement.

    La SCCI a des réserves quant aux pouvoirs que le projet de loi C-35 confie au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Pour la première fois, en vertu du nouvel article 91, le ministre aura, à lui seul, le pouvoir de choisir qui réglementera les activités des consultants en immigration. Le projet de loi donnera ainsi au ministre le pouvoir de remplacer l'organisme de réglementation en publiant simplement un avis à cet effet dans la Gazette du Canada. Cela entraîne le risque de politiser indûment l'organisme de réglementation, ce qui va à l'encontre de l'intérêt public, puisqu'un organisme de réglementation doit être perçu comme neutre.

    L'indépendance de l'organisme de réglementation vis-à-vis du ministre est d'une importance capitale. La SCCI craint que, en vertu de ce projet de loi, le ministre détienne trop de pouvoirs sur l'organisme chargé de réglementer les consultants et sur ceux qui représentent des immigrants vulnérables. Nos membres doivent être libres d'offrir les meilleurs conseils qui soient à leurs clients sans craindre une influence ministérielle qui menace leurs capacités d'agir indépendamment à titre de représentants autorisés. De plus, la SCCI s'oppose au fait que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration exercera un plus grand contrôle sur les consultants en immigration que sur d'autres représentants autorisés, dont les avocats.

    La SCCI appuie les dispositions qui permettent au gouverneur en conseil de préciser les renseignements que l'organisme de réglementation aura à fournir au gouvernement. Toutefois, ces renseignements devraient être présentés à un ministère autre que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. La SCCI recommande que ces renseignements soient fournis au ministre de la Justice. Cela permettrait ainsi d'assurer l'indépendance de l'organisme de réglementation, tout en exigeant que celui-ci rende des comptes au gouvernement dans l'intérêt de la protection des consommateurs.

    Le système d'immigration du Canada, l'organisme de réglementation et les consommateurs qui ont recours à des services de consultation en immigration méritent une plus grande stabilité que ce qu'offre ce projet de loi.

    Je tiens à assurer les honorables membres de ce comité, ainsi que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes que la SCCI continuera de s'acquitter de son mandat de protéger les consommateurs en veillant à l'agrément, à la formation et à la bonne conduite professionnelle de ses plus de 1 800 membres. La SCCI fait son travail. Poursuivons sur cette lancée en misant sur notre expérience et notre expertise.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Thomson.

    Monsieur Quayyum, je vous souhaite de nouveau la bienvenue à une réunion du comité. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. C'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui au nom de l'Institut canadien de la migration et de pouvoir exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-35.

    L'ICM représente la voix de la profession de consultant en immigration. Créé en 2007, l'ICM compte maintenant plus de 1 800 Fellows partout au Canada et à l'étranger. Réunissant des représentants issus de différentes professions, dont des consultants en immigration, des avocats et des notaires, l'ICM est le plus important organisme de son genre en Amérique du Nord.

    Notre mandat est de veiller à la formation, l'agrément et la défense des intérêts en matière de droit et de politique d'immigration. Nous comptons plusieurs sections partout au Canada qui offrent un soutien régional grâce à la prestation de programmes de formation accrédités de même qu'à la promotion de questions provinciales.

    L'ICM appuie fortement les dispositions du projet de loi C-35, lesquelles visent à éliminer les failles juridiques qui ont permis aux agents fantômes de prospérer. Depuis trop longtemps, ces individus non autorisés et sans scrupules ont profité de ces échappatoires pour exploiter de futurs Canadiens et Canadiennes.

    Mais nous avons aussi de sérieuses réserves. Bien que les nouvelles sanctions prévues dans le projet de loi donnent aux organismes chargés de l'exécution de la loi, entre autres, l'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC, les moyens juridiques pour mettre fin aux activités des agents fantômes, le projet de loi ne prévoit pas de financement additionnel qui permettrait à ces organismes de s'acquitter de cette tâche. Cela signifie que les consommateurs n'obtiendront toujours pas la protection qu'ils méritent.

    De plus, nous ne sommes toujours pas convaincus que cet examen en vue de sélectionner un organisme de réglementation est réellement nécessaire. Les membres de la Société canadienne de consultants en immigration, dont la majorité sont également Fellows de l'ICM, ont investi plus de 37 millions de dollars depuis 2004 pour mettre en place les fonctions de réglementation perfectionnées de la SCCI, notamment des normes d'adhésion rigoureuses, un processus exhaustif de traitement des plaintes et de discipline et une infrastructure de TI complexe. Il serait téméraire de faire fi de cet investissement, d'autant plus que nous savons fort bien que nos Fellows sont satisfaits de la SCCI d'aujourd'hui.

    Il y a deux mois, nous avons commandé un sondage afin de déterminer ce que nos Fellows membres de la SCCI pensent de leur organisme de réglementation. Les résultats de ce sondage démontrent clairement qu'ils croient que la SCCI est un organisme de réglementation efficace.

    Nos Fellows sont sur le terrain, font affaire quotidiennement avec la SCCI et sont étroitement au courant de ses activités. Ils sont donc bien placés pour évaluer sa pertinence en tant qu'organisme de réglementation. Ils se rendent compte que la SCCI est un organisme qui est bien régi, fait qui a été confirmé par des examens indépendants réalisés par des chefs de file reconnus en matière de gouvernance. Ils reconnaissent que la SCCI travaille avec diligence pour lutter contre les agents fantômes, et ce, compte tenu des contraintes imposées par son pouvoir limité. Ils voient que la SCCI fait tout son possible pour sensibiliser les consommateurs et les mettre en garde contre les agents fantômes et qu'elle prend des mesures pour repérer et suivre les activités d'agents fantômes. Et ils sont reconnaissants que la SCCI tienne ses membres responsables de leurs actes grâce à son processus rigoureux de traitement des plaintes et de discipline.

    Bien qu'il soit indéniable que certains membres de la SCCI sont insatisfaits, cette minorité qui fait beaucoup de bruit ne représente pas l'opinion de nos Fellows. De fait, cet examen de la réglementation porte ombrage à la profession de consultant en immigration et menace le moyen de subsistance même des Fellows qui travaillent d'arrache-pied pour offrir des services de grande qualité aux futurs Canadiens et Canadiennes. En remettant en question la compétence de leur organisme de réglementation, le gouvernement ne peut éviter de miner la confiance publique à l'égard des professionnels oeuvrant dans le domaine de la consultation en immigration et du système d'immigration dans son ensemble.

    J'exhorte le gouvernement à examiner soigneusement ces points. Il a fallu plusieurs années pour bâtir la SCCI que l'on connaît aujourd'hui et les consommateurs ne devraient pas avoir à attendre pendant qu'on commence à établir un nouvel organisme de réglementation. Par ailleurs, sans un financement concret affecté aux autorités chargées de l'exécution de la loi, l'efficacité des mesures prises par le gouvernement pour sévir contre les agents fantômes ne peut être garantie.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Nous amorçons le premier tour de questions où chaque parti aura droit à sept minutes. C'est M. Trudeau qui part le bal.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Qayyum.

    Dans votre mémoire, vous défendez très énergétiquement la SCCI. J'aimerais savoir quel est exactement le lien entre l'Institut canadien de la migration (ICM) et la SCCI.

    L'ICM est une filiale de la Société canadienne de consultants en immigration.

    D'accord. Il s'agit de la filiale pouvant réaliser des bénéfices.

    Tout à fait.

    Ai-je raison de penser que l'ICM est l'organe donnant accès à la majorité des activités de formation et de perfectionnement?

    Oui, monsieur Trudeau. C'est une excellente question. La relation entre l'ICM et la SCCI s'apparente beaucoup à celle que le barreau vient d'établir avec Legal Education Ontario. Cette instance s'occupe de l'aspect formation permanente pendant que le barreau peut se concentrer sur la gestion du travail des avocats.

    Pour ce qui est du caractère à but lucratif de l'ICM... En fait, je vous demanderais d'abord si la SCCI considère acceptables d'autres types de formation pour les consultants en immigration?

    Tout à fait, monsieur Trudeau.

    Pour que cela soit bien clair, l'ICM offre une formation volontaire aux consultants en immigration, et de fait aux avocats eux-mêmes, qui peuvent suivre nos cours. Comme les lois et les politiques régissant l'immigration évoluent, le simple fait d'être membre de la SCCI ne garantit pas que vous possédez les compétences voulues pour continuer à représenter des clients et c'est pourquoi l'ICM offre, dans le cadre de l'un de ses mandats, une formation sur une base volontaire sous la forme de cours et de séminaires que peuvent suivre les avocats et les consultants en immigration pour se perfectionner, accroître leurs compétences et les maintenir à jour dans le contexte des changements apportés. En fait, non seulement offrons-nous des cours sur l'immigration, mais nous avons récemment établi un partenariat avec l'Agence du revenu du Canada afin de dispenser un cours traitant spécifiquement de la taxe de vente harmonisée à l'intention des praticiens en immigration.

    Il s'agit donc de cours qui sont suivis volontairement?

    Oui, monsieur Trudeau.

    Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?

    À la base, la SCCI exige de ses membres qu'ils suivent à l'intérieur d'un cycle de deux ans une formation professionnelle continue qui comporte des volets obligatoires et facultatifs. L'ICM est l'un des fournisseurs pour ce qui est de cette formation sur une base volontaire. La SCCI s'occupe directement des éléments obligatoires du programme de perfectionnement. J'ajouterais que pour la formation exigée afin d'accéder à la profession, la SCCI s'est adjointe un certain nombre de partenaires académiques, y compris le Bow Valley College, l'Université de la Colombie-Britannique et le Collège Seneca qui offrent la formation de base pour l'accès à la profession. Certains fournisseurs de formation autre que l'ICM sont aussi reconnus pour le volet facultatif du perfectionnement continu, y compris les cours offerts par le barreau et ceux dispensés par quelques-uns de ces établissements d'enseignement.

    Parmi les plaintes formulées par vos membres, auxquelles vous vous faites un plaisir de répondre, j'en suis persuadé, on note les revendications voulant que les droits à payer soient trop élevés et que l'on s'acharne à imposer des pénalités et des amendes, plutôt qu'à permettre à plus de gens de devenir consultants en immigration. La question de la responsabilité financière ne manque pas de se poser. Je sais que vous avez fait l'objet de différentes vérifications, mais quel genre de comptes devez-vous rendre concernant les dépenses du conseil, vos décisions stratégiques et vos partenariats avec des organisations comme l'ICM? Dans quelle mesure y a-t-il responsabilisation, si responsabilisation il y a? Est-ce que cela fait partie des critiques que vous formuleriez à l'égard du projet de loi C-35?

    Il y a effectivement eu des critiques. Je ne crois toutefois pas qu'elles étaient justifiées. La SCCI doit rendre des comptes à son conseil d'administration. Les six membres de ce conseil représentant les consultants sont désignés par voie d'élection. L'un des membres actuels a en fait été nommé à son poste, mais il y aura une élection cette année. Nous avons aussi trois membres représentant l'intérêt public qui ont été nommés au conseil. M. Brunet est d'ailleurs l'un d'eux.

    À la faveur du travail de ses membres en comité et de l'examen constant des plans stratégiques et des rapports financiers soumis par les gestionnaires, le conseil assume la responsabilité finale pour toutes les dépenses engagées par la SCCI dans l'exécution de son mandat. Sauf erreur de ma part, nous avons fait l'objet de vérifications tant par des vérificateurs que, comme l'indiquait M. Qayyum, par des experts externes de la gouvernance.

    Le...

    Voudriez-vous que je parle de la question des droits à payer, monsieur Trudeau?

    Oui, bien sûr.

    Je pense que c'est un élément que plusieurs plaignants ont fait valoir devant ce comité. La SCCI est un organisme de réglementation. Nous ne sommes pas une organisation vouée à la défense des droits de ses membres. Nous voulons remplir le mandat public qui nous a été confié en assurant le maintien de nos programmes ainsi que des règles et des mesures de contrôle applicables à nos membres. Les droits d'adhésion à la SCCI sont fixés de manière à nous fournir les ressources financières dont nous avons besoin pour nous acquitter de notre mandat — ni plus ni moins. Quand tous les éléments sont pris en considération, y compris l'assurance erreurs et omissions, nos droits de pratique en immigration sont inférieurs à ceux exigés par différents barreaux canadiens, et notamment par le Barreau du Haut-Canada. Ainsi, les consultants en immigration peuvent tirer de leur pratique un revenu semblable à celui qu'un avocat en tirerait.

    Quels sont approximativement les droits à payer pour une année au sein de la SCCI?

    À l'heure actuelle, ils sont d'environ 2 700 $, somme à laquelle il faut ajouter l'assurance erreurs et omissions.

    Et ces primes d'assurance s'élèvent à combien à peu près?

    Environ 220 $.

    Autour de 200 $?

    Oui.

    Alors nos droits totalisent... Comme vous le savez peut-être, il en coûte actuellement environ 3 500 $ par année en assurance erreurs et omissions pour un avocat pratiquant en Ontario sous l'égide du Barreau du Haut-Canada. Nous estimons donc que nos droits sont concurrentiels, compte tenu de la taille de la SCCI. Comme on l'a fait valoir ici, il va de soi que le nombre de membres au sein de la SCCI a un impact sur les droits applicables. Tout organisme de réglementation doit répondre à des exigences minimales en matière de formation, de traitement des plaintes, de discipline, d'enregistrement et de gestion de ces activités courantes. Cependant, nous espérons bien évidemment que le projet de loi C-35 aura pour effet d'accroître le nombre de nos membres.

    Merci, monsieur Thomson.

    Monsieur St-Cyr.

    Justement, je vais continuer là-dessus. En ce qui concerne le membership, dans votre rapport, vous dites qu'en 2009, il y avait 1 700 membres.

     Quel devrait être ce nombre si tous les consultants qui sont actuellement des consultants fantômes étaient membres de votre organisme?

    Merci de la question, monsieur St-Cyr.

    Pour l'instant, personne ne peut déterminer combien il y a de consultants fantômes, que ce soit au Canada ou à l'extérieur du Canada.

    Selon un ordre de grandeur, s'agirait-il du double, de 30 p. 100 de plus ou du triple?

    On n'a pas de chiffres à donner là-dessus. Par contre, comme vous le savez, selon l'entente de contribution que le gouvernement fédéral a fournie à la SCCI en 2003, lorsque cette dernière en arrivera à 3 000 membres, elle remboursera au gouvernement fédéral un prêt de 700 000 $.

    Quand pensez-vous en arriver à 3 000 membres?

    C'est une excellente question, monsieur St-Cyr.

    À titre d'exemple, 130 personnes ont passé l'examen pour devenir membres en septembre. Plus de 100 l'ont réussi, ce qui nous donne un taux de croissance supérieur à nos attentes.

    Pour revenir à votre première question, les services de sécurité de la SCCI ont retracé et signalé aux autorités quelque 1 600 à 1 700 agents fantômes.

    Dans quelle proportion des 1 700 membres actuels exerce-t-on au Québec?

    Selon les derniers chiffres que nous avons, nous sommes rendus à un peu plus de 1 800 membres. Comme mon président vient de l'affirmer il y a quelques instants, nous avons plusieurs centaines d'étudiants qui sont actuellement partie prenante du système, en train de...

    Je veux seulement savoir quelle est la proportion de vos membres qui sont au Québec.

    Actuellement, au Québec, nous sommes rendus à 178 membres.

     Donc, ça fait moins de 10 p. 100.

    Oui.

     Qu'est-ce qui explique cela?

    Cela me fait plaisir que vous posiez la question.

    Au Québec, comme vous le savez, le gouvernement provincial a la seule législation provinciale en matière d'immigration au Canada.

    Jusqu'à tout récemment, le gouvernement du Québec n'avait pas légiféré en la matière pour désigner des représentants autorisés, comme l'a fait en 2004 le gouvernement fédéral.

     Par contre, vous n'êtes sûrement pas sans savoir qu'il y a quelques semaines, le gouvernement provincial avait annoncé qu'il allait désigner notamment les membres de la SCCI comme étant les représentants.

    Lorsque cette information sera divulguée publiquement — ce qu'on attend au cours des prochains jours —, nous nous attendons à ce que le pourcentage de membres en provenance de la province de Québec augmente significativement.

    Dans cette annonce, on note que le gouvernement du Québec a aussi rajouté des critères supplémentaires dans sa réglementation, notamment un test de français, un test sur les caractéristiques propres au système d'immigration québécois, un examen tous les deux ans.

    Pourquoi n'avez-vous pas été en mesure d'offrir ces services au gouvernement du Québec? Pourquoi doit-il le faire lui-même?

    Je ne pense pas que nous n'ayons pas été en mesure de l'offrir au gouvernement du Québec. Je comprends mal votre question.

    Dès que les consultants qui exercent dans le reste du Canada sont membres de la SCCI, on considère qu'ils sont compétents et que leurs compétences ont été contrôlées. Manifestement, le gouvernement du Québec trouve qu'être membre de la SCCI n'est pas suffisant pour exercer au Québec, parce qu'il demande en plus que la personne passe son propre examen et qu'elle se soumette à un contrôle quant à sa capacité de s'exprimer en français.

    Comment se fait-il que le gouvernement ne vous ait pas demandé, à vous, de faire ce contrôle? Avez-vous eu des discussions avec lui?

    Si je puis me permettre, monsieur St-Cyr, le gouvernement du Québec est responsable de la réglementation des consultants en immigration dans cette province. C'est la SCCI qui agit à titre d'instance administrative travaillant pour le gouvernement du Québec aux fins de l'enregistrement, de l'évaluation et de l'application des normes linguistiques. Le Québec a notamment accepté la norme linguistique de la SCCI pour le français et appliquera cette norme. Nous jouons simplement un rôle administratif; la province demeure responsable.

    À aucun moment vous n'avez eu de discussions avec le gouvernement du Québec pour assumer, à votre niveau, la charge des exigences supplémentaires de ce gouvernement? On n'en a pas discuté?

    Je ne peux pas vous dire que j'ai participé à toutes les discussions avec le gouvernement du Québec. Cela me fera plaisir de revenir plus tard là-dessus, si vous le voulez.

    Oui, je l'apprécierais.

    En ce qui a trait au français, il y avait eu par le passé des plaintes de certains consultants établissant qu'il était difficile d'obtenir des services en français auprès de la Société canadienne de consultants en immigration, entre autres en ce qui concerne les examens et leur fréquence.

     Avez-vous pris des mesures pour corriger ça?

    Comme membre de la communauté francophone au sein du conseil d'administration, j'ai toujours pris ces questions extrêmement à coeur, notamment au début de la création de la société. Chaque fois que des documents étaient traduits, je me suis toujours fait un point d'honneur de m'assurer qu'ils n'étaient pas simplement traduits, mais traduits de façon adaptée. La société a fait de grands pas, et je considère maintenant que j'en suis satisfait — pour la plupart des choses qui se produisent. La plupart du personnel à Toronto est bilingue et s'exprime bien dans les deux langues.

     Les plaintes auxquelles vous faites référence datent probablement, parce que je n'en ai pas entendu récemment.

    C'est ce que je veux savoir. Aujourd'hui, si quelqu'un veut passer un examen en français à Montréal, il va pouvoir le faire dans les mêmes délais qu'une personne à Toronto, en anglais?

    Sûrement. Je n'ai pas entendu de plainte récente à ce sujet.

    En ce qui a trait au mandat de l'organisme, avant la relâche, lors du début des audiences, on a eu une discussion quant à savoir si le mandat portait d'abord sur la protection du public ou la protection de l'intégrité du système. Car il y a là une question de compétence. Quelle est votre perception actuelle?

     Et par rapport au projet de loi C-35, quel mandat va être donné à l'organisme, dans la législation actuelle?

    C'est une excellente question.

    Le mandat confié par le gouvernement à la SCCI au moment de sa création incluait notamment la protection du consommateur, la protection du public, et non la protection de l'intégrité du système d'immigration, laquelle relève du ministère.

    Nous nous employons donc en priorité à protéger les intérêts du public grâce à l'accréditation, à la formation et à la réglementation de nos membres. C'est notre seul mandat et l'unique but de nos efforts.

    Merci, monsieur Thomson.

    Madame Chow.

    Je constate dans votre rapport annuel que les salaires ont augmenté de 56 p. 100 en un an. Y a-t-il une raison précise qui explique qu'ils soient passés de 1,1 million de dollars à 1,7 million de dollars? Avez-vous embauché de nouveaux employés ou bien accordé des augmentations à votre personnel? Le montant de 1,7 million de dollars est assez considérable.

    Merci pour votre question, madame Chow.

    Nous avons effectivement accru notre personnel, car nous avons ajouté de nouvelles fonctions d'importance au sein de la SCCI. Nous avons maintenant un service de contrôle de la conformité qui effectue des vérifications auprès de nos membres, ce qui nous permet d'examiner, avant même qu'il y ait une plainte ou des mesures disciplinaires contre un membre, les pratiques de chacun en vue d'assurer le respect du code de déontologie et des règlements de la société.

    Merci pour ces précisions, mais permettez-moi de vous poser une autre question, car nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Les sommes transférées à l'Institut canadien de la migration ont également grimpé en flèche, passant de 335 000 $ à 1 million de dollars. Y a-t-il une raison expliquant une hausse aussi gigantesque d'une année à l'autre?

    Je peux certes vous expliquer cela. Il va de soi que l'ICM offre certains services à ses membres.

    Si vous me permettez, je vais laisser M. Qayyum vous parler plus en détail de ces services et des activités menées par l'ICM. Je vous dirais seulement qu'une grande proportion des fonds octroyés à l'ICM vont aux services directs aux membres.

    Existe-t-il une répartition de ces fonds? Est-ce que l'ICM produit également un rapport annuel?

    Oui, nous présentons un rapport à nos actionnaires.

    Ce rapport est-il également rendu public?

    C'était inclus dans nos derniers états financiers sous la rubrique des pertes nettes.

    Oui, c'est ce que je vois, mais il n'y a pas beaucoup de détails.

    Peu importe, je vous écoute.

    Jusqu'à tout récemment, la SCCI investissait dans l'ICM. Sans coût additionnel pour aucun de nos membres, nous avons pu offrir des services incluant l'accès à quelques-uns des outils les plus utiles et les plus efficaces pour les consultants et les praticiens en immigration, y compris LexisNexis, Quicklaw et QuickImmigrant. Nos membres ont également accès à un service appelé Lexbase, offert par Richard Kurland, un avocat de la Colombie-Britannique, qui présente des mises à jour et des publications mensuelles sur les tendances observées dans les bureaux des visas à l'étranger et au Canada.

    De fait, lorsque j'ai comparu précédemment devant votre comité pour discuter de ces chiffres, j'ai utilisé certaines données provenant de Lexbase et nous avons pu avoir un échange fort intéressant sur le nombre de cas réglés et les objectifs en la matière. En outre, nous offrons à tous nos membres un exemplaire annoté de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Tous ces services exigent des investissements considérables, ce que la SCCI n'a pas hésité à faire pour permettre à l'ICM d'atteindre son niveau de développement actuel.

    À compter de cette année, l'ICM va s'affranchir de la SCCI. Nous allons devenir autosuffisants et la SCCI n'aura plus à investir dans l'ICM. Nous traversons actuellement un cycle de renouvellement à l'issue duquel nous imposerons des droits d'adhésion à nos membres à compter du 1^er novembre.

    Vous avez indiqué qu'il y avait des détails au sujet des dépenses de l'ICM. Je suis à la page 34 du rapport et je ne vois aucun détail sur la manière dont l'Institut canadien de la migration a dépensé ce million de dollars. Suis-je au mauvais endroit? Ces détails se sont-ils fournis ailleurs? J'ai aussi examiné votre document et on n'y trouve aucun état financier.

    Notre document ne reprend que l'exposé présenté aujourd'hui en plus des résultats d'un sondage que nous avons mené.

    Pour ce qui est des données financières, je ne sais pas trop quel rapport vous êtes en train de consulter. Est-ce le plus récent?

    Oui, c'est ce qu'on peut trouver dans le rapport annuel de la SCCI. J'ai également l'exposé que vous avez présenté au nom de l'Institut canadien de la migration. Il y a aussi des graphiques, mais aucun rapport financier indiquant la façon dont on a dépensé le million de dollars en question.

    Pourriez-vous nous fournir ces détails ultérieurement?

    Tout à fait.

    Je note que le gouvernement fédéral a offert en 2004 une contribution remboursable de 500 000 $. Avez-vous remboursé cette somme au gouvernement fédéral?

    Permettez-moi de répondre.

    Comme je l'ai indiqué précédemment en réponse à M. St-Cyr, la contribution au montant de 500 000 $ — sous forme de subvention et de prêt — était assujettie à un nombre minimum de 3 000 membres pour la SCCI. Une fois ce minimum atteint, la contribution de 500 000 $ devenait remboursable en vertu de l'accord conclu. Comme vous le savez, il s'agissait d'une entente de contribution signée par le gouvernement du Canada pour la création de la SCCI, et elle était assortie d'un grand nombre de dispositions y compris l'établissement de nos règlements, de nos processus de traitement des plaintes, de mesures disciplinaires et de fonds d'indemnisation.

    Comme nous n'avons pas encore atteint les niveaux d'adhésion ciblés, nous n'avons toujours pas remboursé ces sommes au gouvernement. Sans vouloir chercher de faux-fuyants, je dirais que nous n'avons pas atteint les niveaux visés parce qu'un certain nombre d'agents fantômes ont choisi de travailler sans devenir membres de notre société, ce que les dispositions de la loi en vigueur leur permettaient de faire.

    Préféreriez-vous, alors, que votre organisme soit semblable aux corporations sans but lucratif comme l'Association du Barreau canadien? Est-ce le chemin que vous souhaitez voir notre comité prendre? Il y a en fait deux possibilités. La première c'est qu'en définitive, le gouvernement soit responsable, par l'entremise du ministre. L'autre c'est que les membres forment une organisation sans but lucratif, à l'instar de l'Association du Barreau canadien. C'est l'un ou l'autre. Il faut choisir.

    Comme vous indiquez dans votre mémoire que vous ne voulez pas que ces pouvoirs incombent au ministre, faut-il comprendre que vous voudriez que nous nous dirigions vers une société sans capital-actions? Soit dit en passant, c'est ce que le comité recommande.

    Je veux être bien clair. Pour ce qui est des pouvoirs ministériels, nous nous inquiétons uniquement du fait que ce projet de loi accorde au ministre le pouvoir de changer d'organisme réglementaire sans consulter qui que ce soit.

    Alors vous voulez une société sans but lucratif?

    Désolé, je crois... Terminez ce que vous aviez débuté.

    Nous sommes entièrement satisfaits de la structure proposée, c'est-à-dire que nous devenions une organisation à but non lucratif en application de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes — surtout compte tenu des modifications apportées à cette loi — ce qui conférera des droits élargis à nos membres. Nous estimons que c'est une solution tout à fait réalisable. Nous travaillons déjà à l'établissement de nouveaux règlements pour les corporations visées par la partie II, lesquels entreraient en vigueur en 2011, comme nous le savons tous, et nous espérons qu'ils contribueront effectivement à rendre nos membres mieux aptes à participer à la bonne marche de la société.

    Merci, monsieur Thomson.

    Nous en sommes maintenant à M. Young.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs pour votre présence aujourd'hui. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    Ma première question s'adresse à M. Qayyum. Dans votre rapport, vous indiquez que vous appuyez les dispositions du projet de loi C-35 qui visent à éliminer les failles juridiques qui ont permis aux agents fantômes de prospérer. Vous dites que depuis trop longtemps, ces individus sans scrupules ont profité de ces échappatoires pour exploiter les gens. Nous savons que ces agents fantômes ont causé beaucoup de misère humaine. Et Dieu sait s'ils ont payé leur juste part d'impôt sur le revenu ou s'ils n'ont pas causé d'autres torts. Vous vous demandez plus loin si l'examen de la réglementation n'a pas porté ombrage à la profession de consultant en immigration, mettant de ce fait en péril le moyen de subsistance de vos membres qui travaillent d'arrache-pied pour offrir des services de qualité.

    Mais l'expérience m'a appris qu'un système amélioré accroîtra la confiance de la population envers les consultants, ce qui augmentera leurs chances de bien gagner leur vie. Si vous considérez par exemple le secteur de l'immobilier en Ontario, les gens avaient l'habitude de se moquer des agents immobiliers, mais nous sommes maintenant en présence d'une organisation vraiment dynamique et la crédibilité des agents s'est bonifiée en conséquence.

    Je voulais seulement vous faire part de ce point de vue. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à ce sujet. Nous vous écoutons.

    Merci pour votre question, monsieur Young.

    Lorsque nous parlons ici d'examen de la réglementation, il s'agit en fait de l'examen du processus de désignation d'un organisme réglementaire pour les consultants en immigration. Nous avons pu constater que le problème vient du fait que les consultants fantômes, comme vous le savez, misent sur la désinformation. D'après ce que nous ont rapporté nos membres travaillant à l'étranger dans certains des marchés les plus vulnérables, comme la Chine et l'Inde, les consultants fantômes se servent malheureusement des déclarations publiques du ministre pour dénigrer la SCCI en indiquant à leurs clients que la SCCI fermera bientôt ses portes et qu'il n'est donc pas nécessaire de faire appel à un de ses membres. On leur dit qu'on peut se charger du processus d'immigration, leur avoir des faux documents, de faux certificats de mariage, ou peu importe.

    Pourrait-on dire que c'est une inquiétude qui n'est que temporaire?

    Eh bien, c'est ce que nous espérons, en attendant que toutes ces questions soient réglées et qu'un nouveau mandat soit confié à la SCCI.

    Merci.

    Monsieur Thomson, vous appuyez les changements visant à régler le problème des agents fantômes. Pourriez-vous me préciser brièvement ce que vous appuyez exactement dans ce projet de loi?

    Nous appuyons sans réserve la proposition du ministre de renforcer la loi afin d'empêcher des agents fantômes de représenter des clients à quelque étape que ce soit du système d'immigration. C'est un point fondamental. Nous encourageons le gouvernement à intervenir en ce sens depuis de nombreuses années, et nous avons présenté plusieurs mémoires à ce sujet. Nous sommes aussi tout à fait pour l'idée que l'organisme réglementaire doive rendre compte au gouvernement davantage. La SCCI n'aurait absolument aucune objection à se plier à cette exigence. Nous sommes prêts à ce que le ministre instaure de nouvelles obligations de rendre compte au gouvernement. Nous voyons en fait la chose d'un très bon oeil.

    En toute honnêteté, monsieur Young, ce qui pose notamment problème, c'est que même si ce comité et d'autres ont entendu différents témoins, si je ne m'abuse, il n'y a eu aucun examen des programmes de la SCCI, aucune vérification de gestion qui aurait pu nous indiquer si notre organisation est efficace ou non.

    Merci. Je vous interromps seulement parce que mon temps est un peu limité.

    Je comprends. Je suis désolé, j'ai tendance à me laisser emporter.

    Pensez-vous que l'organisme réglementaire régissant les consultants en immigration pourrait gagner plus de membres, accroissant du même coup la viabilité financière de l'organisation?

    Nous le souhaitons. Comme je l'ai mentionné, nous détenons des renseignements sur plus de 1 600 à 1 700 agents fantômes dans nos registres. Nous espérons fortement que bon nombre de ces personnes pourront se corriger et qu'elles joindront les rangs de l'organisme réglementaire. Si la loi est telle qu'elles n'ont d'autre choix que de s'y conformer, nous pensons que nous pourrions peut-être doubler notre effectif, comme M. St-Cyr l'a indiqué.

    J'ajouterais que de plus en plus d'étudiants s'intéressent à la profession et suivent ce cursus. Il n'est donc pas seulement question d'agents fantômes se ralliant à nos troupes, mais aussi de jeunes gens dans la vingtaine qui choisissent d'entrer dans la profession et qui suivent le cursus pour ensuite être agréés.

    Si je ne m'abuse, le gouvernement a l'intention d'aborder la question du financement de manière générale, ou peut-être un peu plus précisément. Avez-vous déjà vu un projet de loi qui prévoyait des dispositions sur le financement?

    Non. Votre commentaire est extrêmement pertinent, monsieur Young, et je suis d'accord avec vous.

    Franchement, ce qui nous préoccupe à propos de la mise en application, c'est que nous avons passé des années à faire valoir au gouvernement qu'il fallait accroître nos efforts à cet égard, nous pencher sur les ressources qui y étaient allouées et modifier la loi. Nous reconnaissons toutefois que les projets de loi ne comprennent généralement pas de dispositions sur le financement. C'est un aspect qui se joue au cours du processus budgétaire dans les enveloppes. Nous comprenons que cela devrait être soumis par l'ASFC et le ministère de l'Immigration.

    Nous pensions qu'il était important, compte tenu des difficultés que nous avons éprouvées au fil des ans, d'insister sur le problème que pose la mise en application de la loi.

    Merci.

    Monsieur Qayyum, pouvez-vous nous parler brièvement de la formation que vous offrez aux consultants en vue de rehausser les normes et de gagner la confiance du public?

    Absolument. Merci, monsieur Young, de me poser la question.

    Nous offrons différents cours basés sur les normes d'enseignement établies par la SCCI à titre d'organisme réglementaire. Nos cours respectent, à tout le moins, les normes de la SCCI.

    Les cours que nous offrons permettent aux participants d'en savoir plus sur le système d'immigration du Québec, par exemple, et d'apprendre comment soumettre différentes demandes. En vertu de l'accord Canada-Québec, comme vous le savez, le Québec peut décider des immigrants qu'il souhaite accueillir. Il est totalement souverain à cet égard. Nos cours aident les consultants en immigration à mieux servir leurs clients. Nous offrons des cours sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la Section d'appel de l'immigration, la Section de l'immigration...

    Quels cours offrez-vous précisément sur l'éthique?

    Le volet éthique est assuré par la SCCI, car il est obligatoire.

    Puis-je vous demander quel est le plus grand défi que pose la formation des consultants?

    Si je peux me permettre de répondre à la question, je dirais que ce sont toujours les mêmes deux problèmes qui reviennent. Pour ce qui est des programmes de formation que nous offrons avec différents partenaires, pour les consultants membres et agréés, ce sont les différences culturelles qui compliquent le plus les communications et l’apprentissage.

    Les établissements d’enseignement qui offrent les programmes approuvés par la SCCI sont confrontés à la diversité des groupes d’étudiants qui s’inscrivent aux cours. Les étudiants viennent généralement de milieux très différents. Les établissements doivent adapter leurs techniques d’enseignement, et leurs approches face aux étudiants et aux exigences linguistiques.

    Pour ce qui est de nos propres normes…

    Merci.

    Cela conclut notre tour de sept minutes. Nous entamons maintenant notre tour de cinq minutes.

    Monsieur Oliphant, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci d’avoir accepté notre invitation. J’ai deux séries de questions à vous poser. La première porte sur le côté législatif, puis la deuxième sur la gouvernance, parce que vous êtes ici pour nous parler de ces deux aspects.

    En ce qui a trait au volet législatif, je suis de plus en plus perplexe. Je croyais que le but de cette loi était de protéger les consommateurs. Les représentants du ministère sont venus nous dire à notre dernière réunion que cette loi ne visait pas à protéger les consommateurs, mais à garantir l’intégrité du système d’immigration. Alors je ne suis pas certain de bien comprendre. J’ai étudié ce projet de loi en pensant à la protection des consommateurs. Et c’est aussi là-dessus qu’a porté votre présentation. Toutefois, les représentants du ministère nous ont dit il y a deux semaines que ce n’était pas cela le but. Qu’est-ce que vous en pensez?

     J'ai mon idée là-dessus. Je pense que cela revient, pour le ministère et le gouvernement, à la constitutionnalité de la réglementation d'une profession, comme celle des consultants en immigration, à l'échelle nationale, compte tenu de la Constitution du Canada et des pratiques courantes en ce qui concerne la gouvernance des professions.

    M. Brunet veut peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.

    Je ne crois pas que ces deux concepts s'opposent l'un l'autre. En tant que membres du Barreau, en tant qu'avocats, nous avons la responsabilité de préserver l'intégrité du système réglementaire et de la législation.

    Des officiers de justice.

    C'est un de nos devoirs professionnels. Nous sommes des officiers de la justice. Alors les membres de la Société canadienne des consultants en immigration, dans leur propre code de conduite, ont aussi le devoir de préserver l'intégrité du système d'immigration par l'entremise des politiques, des règlements et des lois.

    Je ne crois donc pas que les deux notions s'opposent. Elles sont complémentaires, en fait.

    Ce n'est donc qu'une question de sémantique?

    J'ai entendu les délibérations de la séance précédente, et je pense que vous employez le mot juste. J'imagine que c'est avant tout une question de sémantique.

    J'ai encore des réserves, parce que pour moi la protection des consommateurs repose sur la responsabilisation d'une profession (mesures disciplinaires, formation, qualifications et sanctions) et sur la surveillance de la profession en tant que telle.

    Par exemple, si un charlatan s'improvise avocat, le Barreau du Haut-Canada peut entamer des poursuites contre lui. Mais la SCCI ne peut pas poursuivre quelqu'un qui se fait passer pour un consultant et qui enfreint la loi. C'est quelqu'un d'autre qui doit le faire. La notion de protection du consommateur n'est donc pas couverte par la SCCI. Elle ne l'est qu'en partie, et je parle de la responsabilité professionnelle, mais il n'est pas question de sanctions.

    Est-ce quelque chose qui vous dérange?

    Cela a toujours été un irritant pour nous, et je crois que c'est systémique et pas seulement un manque de volonté de la part des différents organismes.

    La Société canadienne des consultants en immigration était un nouvel organisme dans un tout nouvel environnement visant à réglementer les consultants, et pas seulement ceux travaillant au Canada, mais aussi ceux établis à l'étranger. Comme vous pouvez sans doute l'imaginer, nous ne pouvons réglementer que nos propres membres. Si vous voulez établir un parallèle avec les barreaux provinciaux, je dois vous rappeler que des lois provinciales permettent aux barreaux de poursuivre les charlatans.

    Nous n'avons pas l'autorité législative d'agir ainsi pour le moment.

    Si on parle d'équilibre — et je crois sincèrement qu'on n'insiste pas suffisamment sur la protection du consommateur — et qu'on parle d'intégrité du système, l'organisme a besoin de ressources et d'indépendance.

     D'après la présentation de la SCCI, les ressources se font rares et l'indépendance de l'organisme est compromise par deux choses. Premièrement, le ministre peut se débarrasser de l'organisme réglementaire en publiant un avis dans la Gazette du Canada. Deuxièmement, le ministre intervient étrangement dans le processus, car le processus disciplinaire ne passe pas par le système judiciaire, mais par le ministre. C'est problématique.

    Donc, cette loi met très peu l'accent sur la protection du consommateur. Pour assurer l'intégrité du système, il faut des ressources (qu'elles vous soient versées à vous, à l'ASFC ou à la GRC) et de l'indépendance. Selon moi, ce projet de loi présente des lacunes sur ces deux plans. Êtes-vous aussi de cet avis?

    Nous pensons aussi que c'est problématique que le ministre ait mainmise sur l'organisme de réglementation, et qu'en même temps les membres de l'organisme doivent s'en remettre aux représentants du ministre pour trancher dans les dossiers qu'ils lui présentent. Le comportement des membres pourraient ainsi influer sur la perception que le ministre se fait de l'organisme réglementaire. Cela pose problème au niveau de l'indépendance et de l'impartialité de l'organisme.

    Oh, je...

    Merci, monsieur.

    Monsieur St-Cyr.

    Les échanges qu'on vient d'avoir, entre autres l'intervention de M. Oliphant et la question que j'ai posée avant, montrent notre dilemme par rapport à la frontière entre la défense du système, qui est légitime et que le gouvernement fédéral veut faire, et la protection du consommateur, que tout le monde reconnaît qu'il faut faire, mais qui, constitutionnellement, relève du Québec et des provinces. Je pense qu'il y a un peu de ça dans la confusion. En effet, on a un projet de loi qui, conformément à son premier article, instaure clairement une interdiction d'exercer une profession, dans le but de protéger le consommateur, et l'on se retrouve en plein domaine de compétence québécoise et provinciale. C'est pour cette raison que le gouvernement et les représentants ne veulent pas clairement dire que c'est l'objectif de ce projet de loi.

    Je voulais revenir sur les chiffres que vous avez fournis en ce qui concerne les membres. Vous avez parlé de quelque 1 700, 1 800 membres, et dans votre présentation vous dites que, depuis 2004, vous avez exclu 800 membres, sauf erreur, que vous avez imposé des mesures disciplinaires à 225 membres et qu'il y a 400 dossiers d'enquête ouverts. Je ne connais évidemment pas tous les ordres professionnels — je suis membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec —, mais il me semble que vous avez là des ratios d'expulsion et d'enquête extrêmement élevés.

    N'y a-t-il pas un problème lié à la sélection elle-même pour que vous soyez obligé d'exclure 400 de vos 1 600 membres? C'est le quart de vos membres que vous avez exclu depuis 2004.

     C'est un excellent point.

    En fait, cette année, nous avons reçu 502 plaintes au total. Parmi les plaintes que nous recevons, parce que la SCCI semble être un paratonnerre pour cela, certaines concernent des membres de la SCCI, mais la plupart sont des plaintes déposées contre des agents fantômes.

    Les 800 agents que vous avez exclus, ce sont des membres de la SCCI, n'est-ce pas?

    Si, exactement.

    Oui, en fait, ils étaient membres de la SCCI. Mais il faut reprendre aussi la phase transitoire qu'a suivie la société: en 2004, lorsque la SCCI a été reconnue par le gouvernement fédéral, on a...

    Vous avez été plus généreux, vous avez accepté pas mal tout le monde.

    On a été plus généreux. Il n'y avait pas de clause grand-père. On avait des critères d'admission assez ouverts et souples, par contre ils étaient conditionnels à la réussite d'un examen écrit qui venait environ 24 mois plus tard. C'est à la suite de cet examen qu'on a dû exclure près de 800 membres, car ils n'ont tout simplement pas réussi à l'examen et ils n'ont pas réussi non plus à l'examen de compétence linguistique, soit de français ou d'anglais.

     J'ai déjà discuté de ma préoccupation quant aux champs de compétence par rapport à la réglementation fédérale. Ce comité a déjà adopté une recommandation à savoir que ça devrait être Québec qui légifère en ce qui concerne l'encadrement des consultants dans cette province.

    Si ce comité devait retenir cette voie et que vous soyez l'organisme désigné par le gouvernement fédéral, seriez-vous disposé à discuter avec le gouvernement québécois pour faire le nécessaire afin que vous soyez aussi désigné comme l'organisme qui réglementerait au Québec, mais selon les dispositions négociées avec ce dernier?

    On poursuit constamment des discussions non seulement avec le gouvernement du Québec, mais également avec les gouvernements de différentes autres provinces qui n'ont même pas une législation relative à l'immigration, mais qui ont des problèmes bien particuliers, que l'on pense par exemple au recrutement des travailleurs étrangers et à la problématique des agences de placement.

     La SCCI a toujours entretenu un dialogue et est même allée au-delà des problèmes pour justement s'assurer que le public est protégé.

    Vous admettez donc que quelqu'un peut être très compétent pour exercer en Ontario, mais que ça ne fait pas de lui quelqu'un de compétent pour exercer au Québec.

    Justement, ça a été la base de nos discussions avec le gouvernement du Québec, car on reconnaît la particularité de la législation québécoise.

    Dans vos examens et vos contrôles de qualité, cette particularité est-elle prise en compte ou est-ce le même examen standard pour le système fédéral qui s'applique?

    Deux exemples différents.

    À la suite de nos discussions avec le gouvernement du Québec, on a développé un examen enrichi pour justement prendre en considération les particularités de la législation québécoise. De plus, dans le cursus ordinaire des dernières années, on incluait déjà l'étude de la législation québécoise, car plusieurs de nos membres pratiquaient conformément à celle-ci.

    Un peu plus tôt, on a parlé des coûts de fonctionnement de l'organisme. Je souriais un peu, car j'ai vu votre écusson sur la page couverture de votre présentation. Beaucoup de gens nous ont rapporté que c'était beaucoup d'argent investi — pas beaucoup. Je ne sais pas en quoi cet écusson aide à la protection du public. On a parlé de vos bureaux — je ne me rappelle plus le nom de la rue — au centre-ville de Toronto.

     Très rapidement, monsieur. Votre temps est écoulé.

    Comment réagissez-vous face à cela?

    C'est difficile de réagir à des allégations qui sont tellement générales. La société doit avoir des bureaux pour exercer ses activités. Ces bureaux doivent être adéquats et convenables.

    Quant à l'écusson, c'est la première fois que j'entends cette accusation. C'est un logo. Je ne peux pas vous dire...

    La parole est à M. Uppal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous d'être ici aujourd'hui.

    Je suis certain que tous les députés ont déjà entendu les tristes histoires, des histoires d'horreur en fait, de personnes qui ont perdu des milliers de dollars aux mains de ces consultants malhonnêtes. Ce qui est pire encore, c'est que les demandes de ces personnes ont été rejetées parce qu'elles ont été mal représentées.

    D'après votre expérience, quels sont les comportements que l'on reproche à certains de ces consultants malhonnêtes? Je veux aussi parler des agents fantômes, mais j'y viendrai plus tard.

    Vous parlez des membres de la SCCI ou des agents fantômes?

    Des membres de la SCCI.

    Sur quoi portent généralement les plaintes que nous recevons? C'est une très bonne question.

    La majorité des plaintes que reçoit la SCCI à propos de ses membres concernent surtout des différends au sujet des frais; ensuite, il y a la protection de la propriété des clients, c'est-à-dire le retour des documents originaux; et en troisième place arrive la qualité des services, lorsque le client estime qu'il a peut-être été mal représenté. Bien sûr, ces plaintes sont parfois justifiées, mais il arrive aussi que le client n'a pas obtenu ce qu'il désirait et croit que c'est parce qu'il n'a pas été représenté de façon assez rigoureuse ou conforme à la loi.

    Les plaintes que nous recevons portent principalement sur ces trois points.

    En ce qui a trait aux plaintes déposées contre des membres de la SCCI, comment traitez-vous ces dossiers? Je parle des cas d'inconduite avérés. Comment vous y prenez-vous, et est-ce très fréquent?

    La SCCI a une section vouée au traitement des plaintes et des mesures disciplinaires, qui est dirigée par une cadre supérieure. Six personnes ont pour tâche de faire enquête et de produire des rapports sur les incidents signalés, en plus d'étudier et d'analyser les dossiers.

    Quand on juge qu'une plainte est pertinente, une enquête est menée et un rapport est ensuite remis à la gestionnaire des plaintes et des mesures disciplinaires, qui peut recourir à différents mécanismes pour corriger la situation. Il peut s'agir tout simplement d'une lettre adressée aux membres concernés, essentiellement pour les réprimander pour les gestes posés et les enjoindre de prendre des mesures correctives.

     S'il s'agit d'une affaire plus sérieuse, elle est renvoyée au conseil de discipline pour un examen complet. Je fais référence aux treize audiences en cours dont j'ai parlé dans ma présentation. Ce sont des dossiers plus graves. La gestionnaire a déterminé qu'il n'était pas suffisant d'envoyer une lettre ou d'imposer une simple sanction au membre pour obtenir des mesures correctives, et le conseil de discipline a la tâche de déterminer si le membre concerné devrait perdre le privilège de faire partie de la SCCI et d'être un représentant autorisé.

    Nous avons un cadre progressif d'application du code de conduite professionnelle et des règlements de la société. La gestionnaire des plaintes et des mesures disciplinaires peut recourir à l'un ou l'autre des mécanismes mis à sa disposition pour remédier à la situation provoquée par le membre. Elle pourrait déterminer que la plainte n'est pas justifiée, ou encore renvoyer l'affaire au conseil de discipline, comme je l'ai mentionné, ce qui pourrait mener à l'expulsion du membre de la société.

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose. En tant qu'avocat, j'ai cru comprendre que les membres du comité ont posé des questions renvoyant à la justice naturelle. Suivant la décision du conseil de discipline, le membre peut faire appel à un conseil totalement indépendant du premier niveau; ce sont alors d'autres décideurs qui se pencheront sur la première décision rendue.

    J'ai participé à l'élaboration de ce processus, et comme je suis arbitre international, il était très important pour moi de veiller à ce que la justice naturelle soit respectée. Les tribunaux réguliers supervisent toujours le processus décisionnel, mais il était primordial pour nous de nous assurer que l'on reconnaisse que le principe de la justice naturelle a été respecté tout au long du processus lorsqu'un dossier est renvoyé à l'étape de la supervision.

     Pour en revenir aux consultants fantômes, vous disiez recevoir de nombreuses plaintes à leur sujet. Ils ne sont pas membres de la SCCI, mais quels genres de plaintes recevez-vous sur eux? Aussi, que faites-vous quand vous recevez une plainte comme celle-là, ou que pouvez-vous faire?

    Évidemment, nous avons en quelque sorte les mains liées, comme le signalait M. Oliphant. Il est certain que la SCCI ne peut pas prendre de mesures contre des non-membres, mais nous avons une division des renseignements qui depuis deux ans compile activement des informations dans une base de données ultra perfectionnée sur les activités des consultants fantômes, et nous faisons part de cette information aux organismes d'exécution, soit l'ASFC et la GRC.

    Qu'est-ce que la nouvelle loi va changer à cet égard, selon vous?

    La nouvelle loi aura probablement l'effet d'un coup de fouet et pressera davantage l'ASFC et la GRC à intervenir quand c'est possible. Bon nombre des plaintes que nous recevons proviennent de l'étranger, et cela nous amène à nous demander comment gérer ce genre de chose à l'échelle internationale. Le ministre s'affaire à établir des contacts dans les pays où la situation est très problématique, et c'est une initiative très positive.

    Vous m'avez demandé quels types de plaintes sont déposées contre les agents fantômes. Elles sont généralement beaucoup plus graves: cas de fraude manifeste, où des personnes se sont fait dire qu'elles étaient admissibles, alors qu'il n'y avait aucune chance qu'elles puissent satisfaire aux normes d'immigration canadiennes; cas flagrants d'abus financier, c'est-à-dire que des coûts faramineux sont imposés pour des services qu'il est impossible d'obtenir dans le système canadien; des promesses illusoires et des garanties non fondées. Nous recevons des plaintes de toutes sortes sur les consultants fantômes.

    Monsieur Uppal, cela nous ramène à notre présentation, dans laquelle nous affirmions que le projet de loi allait permettre d'éliminer ces failles juridiques. Les dispositions concernant les sanctions sont très simples. En 2008, dans le cadre de l'étude de ce comité sur les consultants en immigration, les représentants de l'ASFC ont déclaré lors de leur témoignage qu'ils avaient essayé d'intenter des poursuites contre les consultants fantômes, mais que le ministère de la Justice les avait informés qu'il s'agissait d'une affaire civile. C'est ce qui paraît dans vos délibérations. Vous pourrez le vérifier.

    Mettre en place des dispositions spécifiques sur les sanctions donnera aux organismes d'exécution les outils nécessaires pour poursuivre ces personnes. Nous ne serons peut-être pas en mesure de pincer les consultants fautifs à l'étranger, mais nous pourrons certainement faire du ménage dans notre propre cour, au Canada. Ces choses arrivent souvent.

    La SCCI a aussi beaucoup investi dans la sensibilisation des consommateurs. Elle a d'ailleurs diffusé une publicité là-dessus. Vous l'avez peut-être vue. Elle mettait en scène un grand requin blanc qui tenait un phoque dans sa bouche. La campagne portait le titre de « Proie ». La SCCI a également lancé une ligne d'aide sans frais pour les personnes en détention ou ayant besoin de l'assistance d'un spécialiste en immigration.

    La SCCI tente de sensibiliser les consommateurs pour qu'ils puissent prendre des décisions éclairées et qu'ils évitent de faire affaire avec un agent fantôme pour choisir plutôt une personne qualifiée, autorisée et qui, surtout, a des comptes à rendre.

    Pensez-vous que ces dispositions et ces sanctions permettront de réduire de façon considérable les activités des agents fantômes ici?

    Nous l'espérons, en tout cas.

    Je peux vous parler au nom de l'ICM. Je peux vous dire qu'en tant que spécialiste de l'immigration qui doit faire sa marque sur le terrain et faire face à la concurrence, en plus de satisfaire aux normes, de renouveler mon adhésion tous les deux ans et de faire preuve de compétence, je le pense sincèrement. Je viens d'une communauté pakistanaise, et il est très frustrant pour moi de voir ces annonces dans nos journaux locaux. Elles ne sont pas en anglais, elles sont en urdu, mais nous les voyons quand même. Et il n'y a rien vraiment que nous ne puissions faire, car nous n'avons pas les outils nécessaires. Le projet de loi C-35, et ses dispositions en matière de sanctions particulièrement, nous donneront les outils dont nous avons besoin pour intervenir.

    Merci, monsieur Uppal.

    Nous avons deux horloges ici, mais je vais laisser M. Wrzesnewskyj poser une question rapidement.

    Monsieur Qayyum, pourriez-vous transmettre au comité, car nous n'avons pas le temps d'entendre votre réponse maintenant, le nombre de membres que vous comptez à l'étranger, tant pour l'ICM que la SCCI? Vous en avez parlé. Quels sont ces chiffres, et quel lien peut-on établir avec les dix plus grands pays sources d'immigrants pour le Canada?

    Absolument.

    Pourriez-vous transmettre cette information au président? Merci.

    Vous pourrez l'envoyer au bureau du greffier.

     Je vous remercie tous les trois de vous être joints à nous cet après-midi. Vos témoignages nous seront très utiles. Merci.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes avant d'accueillir nos prochains témoins.

     À l'ordre, s'il vous plaît.

    Laissez-moi vous présenter nos deux prochains groupes.

    Nous avons M. Warren Creates, avocat en immigration. Vous êtes venu seul aujourd'hui. Nous accueillons également les trois représentants de l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration: Philip Mooney, ancien président; Timothy Morson, directeur des politiques; et Tarek Allam, le président du chapitre Québec. Bienvenue à vous tous.

    Monsieur Creates, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Bon après-midi, tout le monde.

    Je suis un spécialiste certifié par le Barreau du Haut-Canada ici, en Ontario. Je me spécialise dans les domaines de l'immigration, de la citoyenneté et du droit des réfugiés. J'ai déjà travaillé comme avocat au service du tribunal fédéral, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, le plus grand tribunal du Canada. Celui-ci a la compétence exclusive de trancher dans les appels de décision en matière d'immigration, les examens des motifs de détention et les enquêtes.

     J'ai quelques recommandations à formuler. J'ai préparé un mémoire. J'espère qu'il vous a été distribué.

    Non, il n'a pas été distribué. Malheureusement, il est en anglais seulement. Nous allons le faire traduire, puis tous les membres du comité vont le recevoir plus tard.

    D'accord. Je peux vous l'envoyer en version électronique si vous le voulez.

    Ils ne peuvent pas le consulter maintenant.

    Je suis désolé de ne pas vous avoir donné de traduction.

    Ne vous en faites pas.

    Je n'ai reçu l'invitation que jeudi, alors j'ai fait ce que j'ai pu pour me préparer avant de venir vous parler cet après-midi.

    Il nous apparaît évident à tous que nous avons besoin de lois robustes, nous avons besoin… Malheureusement, nous en sommes venus au point où notre pays doit criminaliser la prestation de conseils en matière d'immigration par les personnes qui ne sont pas autorisées à le faire.

     Je ne crois pas que j'aurais tenu le même discours il y a 25 ans, mais il est clair pour moi aujourd'hui (et peut-être aussi pour tout le monde assis à cette table et à l'extérieur de cette salle) que c'est devenu une nécessité. Autrement... Mais il est aussi évident que nous devons pouvoir compter sur une organisation très solide qui devra suivre de près les consultants en immigration qui obtiennent l'autorisation d'oeuvrer dans ce domaine.

    Je propose une liste de huit recommandations dans le mémoire que je vous ai soumis, et j'aimerais en parler brièvement, dans les limites du temps qui m'est alloué.

    Premièrement, j'ai des réserves à l'égard du titre de la loi. Il ne s'agit pas seulement de sévir contre les consultants en immigration véreux. Si ce n'était que cela, nous aurions devant nous une loi beaucoup plus sévère. Le projet de loi C-35 porte plutôt sur les consultants non autorisés et vise à criminaliser leur conduite.

    Je recommande donc de changer le titre de la loi, et je crois que le comité devrait se pencher très sérieusement sur la question. Bien que le titre soit accompagné de sous-titres, je ne crois pas qu'il décrive de façon exacte l'objet de cette loi.

    Deuxièmement, je crois que l'on se trompe en fixant un délai de cinq ans pour faire enquête, déposer des accusations et intenter certaines poursuites par voie de procédure sommaire. Si nous voulons mettre en place une loi robuste pour décourager ceux qui auraient envie de pratiquer dans le domaine du droit de l'immigration sans autorisation, il ne faut pas fixer de délai. Pourquoi imposer un délai de cinq ans? Je ne vois pas quelle politique publique pourrait le justifier. Si l'objectif est de décourager les comportements criminels, la menace doit planer indéfiniment au-dessus de la tête des fautifs.

    Troisièmement, je suis pour la mise en place d'un organisme de surveillance, comme tout le monde d'ailleurs. Ce doit être un organisme solide, autonome et sans lien de dépendance avec le gouvernement. Il faut que ce soit professionnel, un organisme doté de tout le personnel nécessaire et disposant des ressources adéquates. Les témoins précédents ont dit au comité que la nature de l'organisme de surveillance en place le rendait inefficace, et il reste beaucoup de chemin à faire pour donner notre aval à un organisme qui serait mieux outillé.

    Quatrièmement, j'aime l'idée que le Cabinet ait l'autorité nécessaire pour adopter des règlements qui obligerait l'organisme de surveillance à communiquer des informations au ministre. C'est particulièrement intéressant, car le pouvoir se situe au-dessus du ministre, et c'est souvent un élément important. C'est quelque chose qui manquait dans la loi précédente et qui faisait défaut au dernier organisme de surveillance. Et je pense qu'on invoquait la protection de la vie privée pour justifier le fait qu'on ne pouvait pas divulguer d'information au ministre. J'aime donc cet aspect de la loi.

    J'ai toutefois des commentaires à formuler concernant ce que l'on doit faire pour trouver les ressources nécessaires. Ce n'est pas dans la loi, et il est probablement impossible de l'intégrer dans la loi, mais nos agents basés au Canada et à l'étranger doivent avoir des outils pour détecter et surveiller les cas de fraude. Il ne suffit pas criminaliser cette pratique, il faut aussi pouvoir faire appliquer la loi. Nos agents ont besoin de formation, et nous avons besoin de dispositifs de suivi de pointe et de logiciels de vérification. Le gouvernement du Canada doit investir dans ces outils.

    Sixièmement, je pense que la loi devrait inclure une disposition qui oblige quiconque qui présente une nouvelle demande ou une demande de renouvellement du statut de réfugié au Canada de signaler s'il ou elle a eu recours aux services d'un représentant. C'était une des recommandations (la cinquième, si je ne m'abuse) issues de l'étude du comité permanent, en juin 2008, sur les problèmes du passé, et je pense que le projet de loi devrait l'inclure. Je crois que toute personne qui présente une demande, quel que soit le statut réclamé, devrait être tenue de le déclarer lorsqu'elle est représentée.

    Septièmement, il faut investir dans la sensibilisation du public. Il faut lancer une campagne publicitaire et tenir à jour un site Web gouvernemental pour avertir le public des risques et l'aviser qu'il est criminel de recourir à des consultants non agréés et de commettre des fraudes liées à l'immigration.

    Finalement, la huitième recommandation, il faut encourager les personnes qui ont été dupées, celles qui ont elles-mêmes commis une fraude et les employés des consultants sans scrupules à nous fournir des preuves contre ces imposteurs, et il faudrait même envisager de leur accorder l'immunité de poursuite dans certains cas.

    Merci beaucoup. C'est un privilège et un honneur pour moi d'avoir pu vous faire part de mon opinion à ce sujet.

    Votre présentation était très intéressante, monsieur Creates.

    Monsieur Mooney, vous avez sept minutes. Merci.

     Merci beaucoup.

    C'est un plaisir pour nous de comparaître encore une fois devant ce comité. C'est la première fois que je vois autant de nouveaux visages. Je souhaite donc la bienvenue à tout le monde.

    Nous avons aussi préparé un mémoire détaillé, que nous vous avons soumis, mais je crois qu'il est en cours de traduction.

    J'aimerais émettre des commentaires généraux sur la loi avant de céder la parole à mon collègue qui formulera des recommandations précises sur l'un des volets de la loi. Nous serons également disposés à répondre à toutes vos questions.

    En passant, sachez que je dirai à tout le monde « C'est une excellente question, merci de l'avoir posée ». Maintenant que c'est clair, nous pouvons éviter de le répéter. Nous sommes tous allés à l'école des réponses politiques de Bill Clinton.

    L'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration milite en faveur de la réglementation de la profession de consultant en immigration depuis 25 ans. C'est pourquoi l'ACCPI soutient l'intention et l'objectif fondamental de ce projet de loi. Il n'en va pas seulement de l'intérêt des consommateurs et du public de réglementer ce domaine, mais aussi de celui des consultants en immigration eux-mêmes.

    Comme bien des professionnels, nous nous imposons des normes très élevées. Nous voulons que ces normes soient officiellement sanctionnées et assujetties à une réglementation stricte et exécutoire. Le projet de loi C-35 s'attaque au problème très épineux des agents fantômes. L'exploitation d'immigrants vulnérables par des agents sans scrupules et des intermédiaires non qualifiés est un problème mondial majeur, qui fait partie d'une industrie criminelle valant des milliards de dollars. Elle peut causer des dommages incommensurables aux victimes et à leur famille. L'ACCPI a différentes recommandations à formuler concernant l'exécution de la loi, la surveillance et la poursuite des agents fantômes.

    Le projet de loi C-35 s'attaque aussi aux importantes lacunes soulevées par le comité permanent dans son rapport de 2008 et celui de 2009, sur la façon dont la Société canadienne des consultants en immigration a été formée initialement. Les membres du comité ont reconnu qu'en l'absence d'une loi régissant la SCCI, il est impossible pour la société de faire appliquer ses règlements à des non-membres, et il est impossible pour le ministre et CIC de demander des comptes à la société et d'influer sur son fonctionnement interne. Ils ont aussi tenu compte des nombreuses plaintes légitimes formulées par les membres de la SCCI concernant la gouvernance de la société.

    Vous avez recommandé de remplacer la SCCI par un organisme constitué par une loi. L'ACCPI apprécie les progrès que permettront de réaliser le projet de loi C-35 en criminalisant certaines activités en vertu de la Loi sur l'immigration, et nous reconnaissons l'ingéniosité du ministère pour l'avoir amené de cette façon, mais nous recommandons de réévaluer plus tard l'option de l'organisme constitué par une loi.

    L'ACCPI a dirigé la lutte visant à remédier aux problèmes des consultants incompétents et du mauvais fonctionnement de l'organisme réglementaire, et elle continue à faire des recommandations en vue d'apporter des changements positifs. Nous dirigeons actuellement un groupe de spécialistes préoccupés par la situation, afin de préparer une soumission qui propose la mise en place d'un nouvel organisme, que nous appelons « The Better Regulator » (pour un meilleur organisme réglementaire).

    Nous avons appris des erreurs du passé et des six années de réglementation imparfaite. Nous avons entrepris cette initiative à titre bénévole, de façon ouverte et transparente, et nous veillerons à ce que notre proposition insiste clairement sur la responsabilisation et l'efficacité.

    Notre rapport détaillé contient plusieurs recommandations, que vous examinerez sérieusement, nous l'espérons, notamment des recommandations qui portent précisément sur les tiers fournisseurs de services. Mon collègue va vous expliquer ces recommandations dans un moment, mais j'aimerais juste avant apporter un dernier point, c'est-à-dire le respect.

    Les consultants qui font preuve d'éthique et qui travaillent fort pour aider de façon compétente des dizaines de milliers de nouveaux arrivants au Canada méritent le respect du ministère et du gouvernement, de même que celui du grand public. Ils choisissent chaque jour de suivre les règles, de servir les intérêts de leurs clients et de renoncer à l'argent rapide et facile qui attire les consultants sans scrupules. Ils ne demandent pas de reconnaissance particulière, mais ils méritent le même respect accordé à tous les honnêtes travailleurs Canadiens, qu'ils soient travailleurs de l'automobile, enseignants, politiciens, ou peu importe leur métier.

    Pour régler le problème des agents fantômes, il faudra une meilleure collaboration entre les différents intervenants. Pour être cohérentes, les politiques qui découleront du projet de loi C-35 doivent aussi tenir compte du rôle que jouent les représentants autorisés à l'appui de l'immigration légale. Il ne serait pas productif de déplorer le phénomène des agents fantômes d'un côté, tout en décourageant l'utilisation des représentants autorisés de l'autre, comme le fait CIC sur son site Web. Le rôle des représentants autorisés doit être validé, pas dénigré; sinon, à quoi bon se donner autant de mal?

    Enfin, comme signe additionnel de respect, et en accord avec mon collègue qui a pris la parole avant moi — et qui m'a privé de l'effet que je comptais avoir —, j'aimerais que vous envisagiez de changer le titre de ce projet de loi. Pour les consultants travaillants et honnêtes, il sera très difficile d'accepter que, dans les années à venir, leur travail soit réglementé par une loi dont le titre désigne ce qu'ils ne sont pas. L'allitération en anglais est intéressante, mais le manque de respect ne l'est pas.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. Morson.

    Monsieur le président, j'aimerais vous parler brièvement des entités désignées au paragraphe 91(4) et du besoin de définir ce qu'est l'acte de conseiller des gens en matière d'immigration.

    L'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration considère que les accords entre les bureaux des visas et les centres de demande de visas constituent une mesure d'efficacité et d'économie d'argent. Les centres de demande de visas sont des agences privées officiellement désignées pour aider les gens, contre rétribution, à remplir les demandes adressées aux bureaux des visas.

    Les services offerts par les centres de demande de visas sont annoncés dans les sites Web des bureaux des visas. Officiellement, les centres de demande de visas peuvent seulement aider les gens à remplir leurs formulaires de demande. L'accord entre VFS Global, en Inde, et le haut-commissariat du Canada à New Delhi, indique que « le fournisseur de services informe le client de tout élément qui semble manquer dans sa demande ». Tel que le rôle de VFS est défini, dans cet accord, il comprend clairement un travail de conseiller. On indique explicitement que le demandeur peut avoir besoin d'aide dans sa démarche. Nous pensons donc que la frontière entre l'aide pour remplir un formulaire d'immigration et le travail de conseiller n'est pas clairement établie.

    Les centres de demande de visas ne sont aucunement qualifiés pour fournir des conseils en matière d'immigration. Si un tel centre remplit ou vérifie un formulaire, peut-on considérer ce service comme un travail de conseiller? Est-il possible de remplir un formulaire sans que cela puisse être considéré comme une façon de conseiller le demandeur?

    Ces questions sont importantes, car, aux centres de demande de visas s'ajoutent de nombreux secteurs spécialisés agissant à la périphérie du domaine de l'immigration: les agences de voyages, les agents oeuvrant dans le domaine de la formation, les agences de recrutement de ressources humaines et les autres services rattachés à l'immigration. Un formulaire mal rempli peut entraîner toute une suite de conséquences risquant de nuire au demandeur et pouvant aller jusqu'au rejet de sa demande.

    Si remplir un formulaire de demande ne constitue pas un travail de conseiller, dans quelle mesure une tierce partie peut-elle être empêchée de le faire contre rétribution?

    On ne trouve pas clairement la réponse à cette question dans le projet de loi C-35. Or, cette faille risque passablement d'être exploitée par des agents fantômes.

    L'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration recommande au Parlement d'amender le projet de loi C-35 pour qu'au moins, la loi inclue une définition de ce qu'est le travail de conseiller et pour exiger des centres de demande de visas qu'ils publient des avertissements clairs indiquant qu'ils ne sont pas autorisés à conseiller les demandeurs, en matière d'immigration. De plus, l'avertissement devrait contenir des liens avec les organismes de réglementation dont les membres sont autorisés à conseiller les demandeurs, comme c'est le cas au Royaume-Uni.

    Merci beaucoup.

    Merci, M. Morson.

    Nous faisons maintenant un tour de table où chacun dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs.

    Monsieur Mooney, vous avez fait une observation qui me semble assez sérieuse, à savoir que les sites Web de l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration dénigrent le rôle des agents autorisés. Pourriez-vous fournir au comité des exemples clairs de ce dénigrement ou, si vous ne pouvez pas les lui fournir tout de suite, pourriez-vous le faire...

    Vous parlez du site Web du ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté, n'est-ce pas?

    C'est ce que j'ai compris.

    Oui. Sur la première page de chaque formulaire, il est indiqué clairement, à l'intention des personnes qui veulent de l'information sur les services d'immigration, qu'elles n'ont pas besoin des services d'un conseiller en immigration. Puis, on leur explique un peu quels services sont réglementés.

    Dans les sites Web destinés à certains pays, concernant les demandes de visa, l'avertissement est même plus explicite.

    Il se dégage de ces avertissements l'impression que les gens ne devraient pas avoir recours à ces services lorsque la décision devrait être...

    Le vocabulaire que vous avez employé est assez fort. Vous avez dit « dénigrer ». C'est le mot que vous avez employé. C'est votre vocabulaire à vous. Alors pourriez-vous donner des exemples concrets et clairs de ce dénigrement...

    Je serais heureux de vous les fournir.

    ... au comité. Je suis certain qu'on les ferait circuler.

    Au greffier, monsieur Mooney.

    Voici une autre question. Vous avez entendu l'exposé des témoins qui vous ont précédé. Ils nous ont dit bien franchement que l'Institut canadien de la migration est une filiale à but lucratif d'une structure sans but lucratif. Je vois, dans leur documentation, que leur conseil d'administration comprend neuf membres.

    Savez-vous comment ils sont choisis? Y a-t-il des annonces de diffusées partout au pays, parmi les gens oeuvrant dans ce secteur?

    Vous parlez de la nomination des membres du conseil d'administration de l'Institut canadien de la migration, n'est-ce pas?

    Exactement.

    La Société canadienne de consultants en immigration a procédé à ces nominations en puisant les personnes dans ses propres rangs. Tous les membres du conseil d'administration de l'Institut canadien de la migration sont actuellement membres du conseil d'administration de la Société canadienne de consultants en immigration ou en ont déjà été membres. La totalité. Nous avons publiquement critiqué cette décision, compte tenu des conflits d'intérêts qu'elle peut engendrer et du cumul des jetons de présence par les personnes concernées.

    Vous venez de répondre à mes questions suivantes. Merci.

    Le mode de nomination m'inquiétait et, manifestement, on dirait qu'il n'est pas transparent.

    Permettez-moi d'ajouter, au sujet de la transparence, que Mme Chow a posé plusieurs questions sur l'information se trouvant dans le rapport financier de la Société canadienne des consultants en immigration, au sujet de l'Institut canadien de la migration. Une inscription dans ce rapport indique que, cette année, la Société canadienne de consultants en immigration a transféré 1 million de dollars à l'Institut canadien de la migration, sans préciser pourquoi. Nous avons demandé des explications à plusieurs reprises, mais nous les attendons toujours.

    Vous avez fait plusieurs allégations concernant des personnes qui cumuleraient des jetons de présence en étant membres des deux conseils d'administration. Pourriez-vous nous fournir, peut-être, un tableau nous décrivant ce problème?

    Certainement. À titre d'exemple, je peux vous dire que le président de l'Institut canadien de la migration, M. Imran Qayyum, est membre du conseil d'administration de la Société canadienne de consultants en immigration. Les deux autres personnes sont également membres du conseil d'administration de l'Institut canadien de la migration. Nous pourrions vous fournir les noms des autres membres des conseils d'administration. On trouve cette information également dans les sites Web concernés. Nous pourrions vous aider à retracer les parcours de ces personnes.

    Merci.

    Je vois aussi un autre problème dans ce projet de loi, et vous avez peut-être des suggestions à nous faire dans ce domaine. C'est que le projet de loi vise les consultants véreux au Canada. Mais, à ce que je sache, nombre de consultants ont des activités à l'étranger, dans des centres où les demandes de visa sont nombreuses. Ils s'y rendent régulièrement et y établissent des bureaux et des filiales. Il est possible qu'une partie des activités illégales aient lieu à l'étranger. Pourtant, le projet de loi ne contient aucune disposition ayant des effets extraterritoriaux. Voudriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je vais commencer avec M. Creates

    Je ne suis pas un expert en matière de conflits des lois, mais manifestement, la question de l'extraterritorialité pose problème. Je ne pense pas qu'il soit possible, pour le Parlement, de prévoir des sanctions pénales ou des poursuites pour des personnes qui ne mettent jamais les pieds au Canada.

    Voilà pourquoi je disais auparavant qu'il ne suffit pas d'adopter ce projet de loi. C'est un bon début. C'est un pas dans la bonne direction. C'est un projet de loi qui est malheureusement nécessaire, mais il faudrait investir davantage dans la détection, la surveillance et même la préparation d'une liste noire. Je sais que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et l'Agence des services frontaliers du Canada s'y emploient dans une certaine mesure. Par exemple, si le nom et l'adresse d'un actionnaire d'une entreprise apparaissent constamment dans les demandes de milliers de résidents, il faut qu'un logiciel de vérification le relève. Si j'utilisais ma carte Mastercard...

    Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vous interromps, mais nous comprenons ce que vous voulez dire.

    En fait, je crois qu'il y a des précédents. Il y a quelques années, le Canada a adopté une loi qui constitue un précédent. Je pense qu'il existe d'autres lois ayant un caractère extraterritorial, notamment en ce qui a trait au tourisme sexuel...

    Oui, c'est le cas.

    Ce qui m'inquiète, dans ce projet de loi, c'est que l'intention est bonne et qu'il est en grande partie fait de bonnes dispositions, mais qu'il risque de déplacer le problème à l'étranger.

    Je pense que l'une des questions importantes...

    Oui, c'est un vrai risque. Je crois que vous avez raison à ce sujet.

    Monsieur Mooney.

    Une fois adopté, le projet de loi investira selon moi le Canada de l'obligation et de l'autorité morale d'informer les autres pays au sujet des conseillers qui n'y font pas du bon travail et qui trompent non seulement les immigrants du Canada, mais aussi ceux du Royaume-Uni et de la Nouvelle-Zélande. Il s'agira en somme d'imiter le ministre, qui est allé dire à ses homologues à l'étranger d'adopter des lois semblables.

    D'ici l'adoption du projet de loi C-35, les gens pourront continuer de répondre au gouvernement de leur pays qu'ils ne font rien de mal. Ils pourront remplir les formulaires et conseiller les demandeurs tout en affirmant que leurs activités ne sont aucunement interdites par les lois canadiennes. Une fois le projet de loi adopté, nous pourrons agir contre ces activités.

    Les organismes comme le nôtre pourront en outre demander à leurs membres, qui annoncent leurs services dans les mêmes journaux que les agents fantômes, de communiquer avec les rédacteurs de ces journaux pour leur demander s'ils se rendent compte de ce qu'ils font et s'ils sont prêts à empêcher ces agents de publier leurs annonces trompeuses.

    Enfin, permettez-moi de vous dire que, bien que nous entendions parler d'abus grossiers et monumentaux commis par certaines personnes, ces abus ne constituent pas le gros du problème, qui se trouve plutôt dans certains comportements moins flagrants dont on a pris l'habitude. Il faut faire comprendre aux personnes concernées que ces comportements ont un coût et ne peuvent pas être tolérés.

    Merci, monsieur.

    Monsieur St-Cyr.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je peux vous dire que je partage votre préoccupation concernant le titre du projet de loi pour les raisons que vous avez évoquées, mais aussi parce que, à mon avis, on ne devrait pas utiliser le titre d'un projet de loi à des fins de marketing politique.

    Malheureusement, si ma compréhension est bonne, les règles de la Chambre ne nous permettent pas de modifier le titre abrégé du projet de loi, mais on peut du moins le supprimer. J'espère que les membres du comité seront d'accord avec moi pour le supprimer.

    De combien de membres votre organisme est-il constitué, monsieur Mooney?

    Je suis désolé, monsieur St-Cyr, mais je n'ai pas entendu la traduction anglaise. Nous vous entendons en français uniquement.

    Il doit y avoir un problème.

    J'essaie d'arrêter cette horloge. Comment s'y prend-on?

    Vous devriez la remettre à zéro.

    Nous entendons les interprètes maintenant. Merci.

    Est-ce que je recommence, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. Thierry St-Cyr: Et vous allez remettre la minuterie à zéro également, n'est-ce pas?

    Non.

    Des voix: Oh, oh!

    Combien de membres compte votre organisme?

    Notre organisme compte approximativement 450 membres.

    Combien sont du Québec?

    Monsieur Allam?

    Soixante.

    Dans votre présentation, vous avez dit que vous seriez éventuellement candidat à l'appel d'offres qu'il y aurait en vertu du projet de loi C-35 afin de constituer un nouvel organisme, et j'ai cru comprendre que vous avez des partenariats avec d'autres organisations.

     Pouvez-vous nous expliquer rapidement de quoi il s'agit?

    Nous pouvons compter sur un groupe de volontaires dont le nombre varie actuellement entre 30 et 50. Ils travaillent sur les dispositions qui permettront de constituer un meilleur organisme de réglementation. L'expérience conjuguée de toutes ces personnes, dans le domaine, totalise des centaines d'années. Nombre d'entre elles sont d'anciens employés du ministère.

    Nous sommes en train de communiquer à nos membres le fruit des discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant. Puis, nous rédigerons notre soumission, avec l'aide des professionnels dont nous avons retenu les services. Nous tâcherons d'obtenir l'aval d'autres acteurs du domaine en cours de route.

    Je suis heureux de pouvoir vous communiquer toute l'information possible au sujet de cette démarche, mais vous comprenez qu'une partie de l'information est...

    Sauf erreur, c'est votre organisme qui chapeaute une réflexion d'un nombre de participants. Ceux-ci réfléchissent, à titre individuel, à ce que devrait être ce nouvel organisme.

    C'est précisément ça. L'ACCPI n'a pas l'intention de se pointer comme le nouveau régulateur.

    Dans cette réflexion, vous avez probablement lu la première recommandation du rapport du comité sur les consultants en immigration, laquelle voulait que la réglementation soit contrôlée par le gouvernement du Québec pour ce qui est des consultants exerçant au Québec.

    Si le comité devait retenir cette voie et apporter les amendements en conséquence au projet de loi, le gouvernement du Québec se retrouverait devant la possibilité de créer un ordre professionnel, de désigner ou de créer un organisme de son choix ou encore de négocier une entente avec l'organisme qui serait sélectionné par le gouvernement fédéral.

    Je comprends que ma question est hypothétique, mais supposons qu'un organisme formé et inspiré de vos travaux soit désigné par le gouvernement fédéral. Pensez-vous qu'il serait raisonnable de croire que cet organisme pourrait parvenir à une entente avec le gouvernement du Québec pour contrôler les consultants du Québec, en tenant compte des réglementations québécoises particulières, notamment en matière de droit de l'immigration au Québec et de connaissance du français, qui est une exigence au Québec?

    Je crois qu'un tel accord serait non seulement souhaitable, mais tout à fait applicable. Contrairement à la situation qui existait il y a deux ans, le Québec a désormais des règles auxquelles moi et mes collègues et compatriotes devons nous conformer si nous voulons exercer notre profession au Québec. Nous ne demandons qu'à respecter ces règles.

    Soyez assuré que, si nous faisons partie de la structure de l'organisme de réglementation nouveau et amélioré, cet organisme collaborera étroitement avec le Québec pour faciliter la conclusion d'un accord et son application.

    Dans le contexte actuel, les consultants du Québec ont un double fardeau: ils doivent d'abord être membres de l'organisation actuelle, soit la SCCI, en plus de réussir à des examens québécois, à des tests de français et ainsi de suite.

    Ne pensez-vous pas que ce serait plus profitable si ces consultants relevaient directement d'un seul organisme qui aurait négocié préalablement avec le Québec une entente pour s'assurer que la personne satisfait aux exigences à la fois fédérales et québécoises?

    Oui, je crois que ce serait souhaitable.

    Si je me souviens bien, monsieur Morson, vous avez abordé la question de la définition de l'interdiction actuellement devant nous, soit le remplacement de l'article 91 qui est proposé à l'article 2 du projet de loi. On n'a pas nommément interdit de porter le titre de consultant en immigration comme on l'a fait, par exemple, dans le cas des ordres professionnels. Pour ma part, je suis membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec, et quiconque n'en est pas membre ne peut se dire ingénieur et imprimer ce titre sur une carte professionnelle.

    À mes yeux, rien dans cette loi n'empêcherait quelqu'un de distribuer des cartes professionnelles indiquant qu'il est consultant en immigration sans qu'il soit membre d'un des organismes reconnus. Faites-vous la même lecture que moi de cet article? Cela vous préoccupe-t-il? Pensez-vous qu'on doive protéger non seulement l'exercice de la profession, mais aussi le titre proprement dit?

    Oui, je suis d'accord avec vous, il faudrait probablement prévoir un règlement qui protège ce titre. Par contre, il y a la question de l'extraterritorialité. Cela a été soulevé tout à l'heure, mais je ne sais pas comment on pourra appliquer cela à l'étranger. C'est pourquoi on demande ce que signifie l'expression « conseiller quelqu'un en matière d'immigration ». En anglais, on dit advise. Ce mot est très flou. Pensons aux tierces parties, aux organisations légitimes, comme des agences de voyage, qui, de bonne foi, vont remplir un formulaire de visa simple pour un voyageur qui veut venir au Canada. Une agence de voyage, par exemple, enfreindra-t-elle la loi en faisant une telle chose? Je crois que ça nous oblige à porter une plus grande attention aux détails à cet égard.

    C'est bien.

    Parlons de l'extraterritorialité. Le gouvernement du Québec a adopté de nouvelles mesures qui exigent que les gens qui font une demande déclarent s'ils ont fait affaire, moyennant rétribution, avec des gens qui leur ont donné des conseils. On a adopté cette mesure pour tâcher de suivre les conseillers un peu partout dans le monde et, éventuellement, en exclure un certain nombre.

    Pensez-vous que le fédéral devrait reprendre cette mesure?

    Tout à fait. Nous pensons qu'il est essentiel de définir des critères qui feront en sorte que les personnes rémunérées pour fournir des services dans le domaine de l'immigration soient obligatoirement des avocats ou des conseillers en immigration. Si la personne qui paie pour un service n'est pas tenue d'indiquer de qui elle a obtenu ce service, nous sommes en présence d'un système défaillant. Il est tout à fait possible de coopérer avec des conseillers fantômes pour remplir une demande, sans jamais indiquer la participation de ces conseillers. Par conséquent, nous approuvons les règles mises en oeuvre par le Québec et nous encourageons le gouvernement fédéral à faire de même avec le projet de loi C-35.

    Merci.

    Madame Chow.

    La Société canadienne de consultants en immigration s'est dotée d'un fonds qui est censé lui permettre de dédommager les gens et qui s'appelle IMMFONDS. Prévoyez-vous vous doter, vous aussi, d'un tel fonds, qui constituerait une mesure de protection supplémentaire contre les activités frauduleuses des conseillers en immigration? Si une personne se fait escroquer, elle pourrait ravoir son argent. L'organisme de réglementation devrait-il se doter d'un tel fonds? S'agirait-il plutôt d'une zone grise?

    L'accord original de contribution conclu avec le gouvernement fédéral exigeait que nous créions un tel fonds. Nous avons une police d'assurance contre les erreurs et les omissions. Elle nous coûte environ 220 $, dont 75 $ en frais d'administration, ce qui est un coût très faible, car le nombre de plaintes et les sommes à verser en dédommagement aux victimes d'une erreur ou d'une omission ont été très faibles au cours des cinq dernières années.

    Cependant, il peut arriver qu'une personne commette une fraude constituant une infraction criminelle. Or, un tel acte n'est pas couvert par l'assurance contre les erreurs et les omissions. Par conséquent, le gouvernement fédéral nous a demandé d'établir un fonds qui servirait à aider les victimes des éventuels actes criminels commis par des membres de la société à obtenir un dédommagement.

    Au cours des deux premières années, nous n'avons jamais entendu parler d'une demande de dédommagement. Nous avons tous versé une somme substantielle pour constituer le fonds, soit de 800 à 900 dollars par membre. Actuellement, je crois que le fonds contient plus de 1 million de dollars. Tout ce que nous savons, à propos du fonds, c'est qu'il nous occasionne des dépenses d'administration. Il a un conseil d'administration et du personnel, mais jamais aucune demande de dédommagement ne nous a été adressée. Nous avons demandé à plusieurs reprises de l'information additionnelle à ce sujet, mais nous n'avons rien reçu.

    Croyez-vous qu'un tel fonds soit nécessaire avec le nouveau groupe? Est-ce une bonne idée d'avoir un tel fonds?

    Au départ, on considérait le fonds comme une précaution importante. Mais, en deux années, aucune demande de dédommagement n'a été reçue. Il y a eu très peu de plaintes. Soit les règles sont trop strictes — et il est vrai qu'elles sont passablement restrictives —, soit un fonds aussi important entraînant autant de dépenses d'administration n'est pas nécessaire.

    Le projet de loi C-35 est muet sur la question. Il ne dit pas si un tel fonds devrait exister ou non. Alors, nous devrions probablement nous interroger là-dessus. Les règles sont-elles trop strictes? Un fonds de ce genre est-il important?

    Nos amis les avocats pourraient éclairer notre lanterne à ce sujet. Existe-t-il un fonds semblable pour les avocats? Si j'étais victime d'une infraction criminelle, je pourrais demander de l'aide.

    Les barreaux ont des polices d'assurance contre les erreurs et les omissions. Les primes sont assez élevées, et ce n'est pas parce qu'il y a des réclamations contre les avocats spécialisés dans le domaine de l'immigration entraînant le versement de dédommagements aux victimes. C'est plutôt en raison des cas de fraude.

    Il s'agit d'une police d'assurance, et elle entraîne des coûts importants de fonctionnement et d'administration. Mais son existence est nécessaire parce qu'il y aura toujours des personnes qui seront victimes de fautes professionnelles, et elles devront être dédommagées d'une manière ou d'une autre.

    Comment dédommager une personne si sa demande d'asile ou d'immigration est refusée ou a été mal préparée? C'est très difficile à quantifier dans le système actuel. Je ne pense pas qu'on ait déjà essayé de déterminer le montant des dédommagements à verser.

    En ce qui concerne le remboursement des frais, il faut dire que beaucoup de différends entre les clients et leurs conseillers sont liés aux frais et entraînent des plaintes comme celles dont nous avons entendu parler tout à l'heure. Il peut arriver que le client ait raison de demander un remboursement au conseiller qui l'a escroqué.

    J'aime votre question. Je crois que vous faites bien de la poser. Manifestement, ce projet de loi n'aborde pas le sujet. Or, comme c'est l'occasion de réglementer le secteur, il faudrait en profiter pour le faire non pas à la pièce, mais de manière exhaustive.

    En fait, les gens qui se font arnaquer perdent ainsi toutes leurs économies. Ils sont endettés pour de nombreuses années. Même leurs enfants pourraient être endettés, car ces gens paient de gros montants pour recevoir les services d'une personne qu'ils peuvent à peine payer. Ils empruntent. Et leurs chances de venir au Canada, probablement... si ce n'est pas fait correctement, ils finissent par être coincés.

    Ils serait donc sensé qu'il y ait un certain système de remboursement. Il faudrait peut-être examiner les règles pour qu'elles soient justes. On ne veut pas d'une faille, mais il devrait exister une certaine protection.

    Eh bien, les barreaux de partout au pays le font tous les jours. Vous n'êtes pas en train de réinventer la roue. Une protection existe. Elle fonctionne selon un mode de recouvrement des coûts, qui est fondé sur l'assurance. Nos primes annuelles y sont consacrées.

    Concernant l'idée de créer un organisme indépendant, ce que le comité a déjà recommandé, il faut beaucoup de temps pour le faire. Devrions-nous recommander que... Bien entendu, il ne devrait y avoir aucune limite. On finira peut-être par avancer dans cette direction.

    Y aurait-il des signes qui montrent que si nous en sommes à une étape quelconque, nous sommes prêts à créer une société sans capital-actions, celle dont nous parlons tous? Quels sont les signes qui montrent que si l'industrie en est à une étape ou à une autre, nous devrions aller plus loin pour en faire un organisme professionnel?

    Sans que je révèle des détails sur le contenu de notre soumission...

    Ne faites pas cela.

    ..., pour le processus, il est vraiment important qu'il n'y ait pas d'incertitude dans le milieu. Également, il est clair que si l'on décide de désigner un autre organisme de réglementation, il devra y avoir une période de transition. Le processus de soumission exige une description claire d'un processus de soumission et un processus de transition, en plus de tous les signes.

    J'ai participé à plusieurs discussions sur le sujet, et je crois que nous avons trouvé des signes très acceptables. Est-ce la bonne façon de procéder? C'est faisable.

    Oui, je comprends ce que vous voulez dire. C'est pratique.

    Merci.

    Avant de donner la parole à M. Dykstra, j'ai une petite question à vous poser, monsieur Creates.

    En tant que députés, il nous arrive tous de rencontrer des électeurs qui viennent nous dire qu'ils ont donné 10 000 $ à quelqu'un qui a gâché leur dossier. Je choisis ce montant au hasard. Il pourrait s'agir d'un autre montant; il pourrait être inférieur, mais peu importe.

    Proposez-vous une assurance qui serait similaire à celle du barreau?

    Je peux seulement parler des barreaux, car je ne connais pas les règles que doivent respecter les consultants. S'il y a une plainte, comme celle que vous avez donnée en exemple, un barreau fait enquête pour savoir s'il y a eu négligence, mais il ne rendra pas d'ordonnance ou de jugement concernant l'indemnisation. Il faut que ce soit...

    Je comprends. La personne doit aller devant les tribunaux.

    Oui, elle doit passer par la procédure civile des tribunaux.

    Monsieur Dykstra, c'est maintenant à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. J'ai trouvé le contraste entre les exposés intéressant. C'était bien de vous entendre l'un après l'autre.

    Monsieur Mooney, je voulais très rapidement savoir ce que vous pensez de la question de Mme Chow. Le processus que nous entreprenons maintenant, qui consiste à choisir un nouvel organisme de réglementation, ou du moins à choisir un nouvel organisme... Lors de notre dernière séance, lorsque le personnel du ministère a comparu, ce qui a porté à confusion, c'était entre autres le fait que nous avions presque devancé le projet de loi C-35 au cours du processus. Cependant, vous n'avez pas envisagé, et n'envisagez pas, dans votre demande et votre processus, de devenir un organisme de réglementation en vertu de la nouvelle mesure législative.Vous avez fait la même chose en vertu de la législation actuelle.

    Oui, c'est exact.

    D'accord, merci. Je crois qu'il est important d'apporter cette précision.

    Tout à fait.

    L'une des observations que votre organisme a faites en appui au projet de loi, c'est qu'il couvre tout ce qui est lié à une demande ou à la procédure en vertu de la LIPR, tandis que l'ancienne loi incluait seulement le travail effectué une fois que la demande était remplie.

    J'aimerais que vous nous donniez quelques précisions: pourquoi est-il nécessaire d'appuyer le projet de loi et pourquoi est-ce si légitime que le projet de loi tienne compte de cette question?

    Bien sûr.

    Je crois que tout le monde pouvait s'imaginer ce qu'est un mauvais consultant ou quelqu'un qui ne fait que tromper les gens. Il s'agit d'un individu qui rencontre une personne dans un coin sombre d'un restaurant au centre-ville de Toronto, de Vancouver ou de Delhi. Cet individu aurait été référé à cette personne par quelqu'un d'autre — un frère, un ami, un collègue — et lui aurait dit ceci: je peux vous aider à venir au Canada; je peux vous y faire entrer dans six mois; je remplirai tous vos formulaires; vous devez procéder de la façon suivante; donnez-moi les documents et je vais tous les remplir pour vous; vous n'avez qu'à me donner 5 000 $. Le demandeur donne l'argent à cet individu et s'en va. Il reste sans nouvelles durant des mois; il entend peut-être dire que la demande a été remplie. On ne lui dit pas où elle se trouve, et pendant un an ou deux, on lui dit sans cesse que la liste d'attente est longue et que tout est paralysé. Après quelques années, il finit par se rendre compte que la demande n'a jamais été remplie. À ce moment-là, le demandeur n'arrive pas à trouver l'individu.

    Eh bien, malheureusement, aux termes de la loi actuelle, tout ce que cet individu a fait était tout à fait correct. C'était contraire à la morale et à l'éthique, mais c'était légal, car la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés a déterminé qui pouvait être représentant. De plus, le ministère, dans sa sagesse, lorsqu'il a publié son bulletin, a dit que la représentation commence dès qu'une demande est faite auprès du gouvernement. Donc, effectivement, il a fait peu de choses ou rien du tout.

    Je serai honnête avec vous. Nous étions tous tellement occupés par le processus de réglementation, les examens et les examens d'anglais — je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais échoué l'examen; il m'aurait fallu devenir un consultant en langage gestuel — que nous ne nous étions pas rendu compte, jusqu'à ce que nous soyons réglementés, que les mesures disciplinaires, la réglementation, tout cela, ne s'appliquaient qu'à nous. Nous pensions vraiment qu'elles s'appliquaient à tout le monde, Bien entendu, c'est comme lorsqu'on lit les petits caractères d'un contrat et que l'on dit, « ah zut! » C'est à ce moment-là que nous avons commencé à vouloir changer les choses. On nous a donné bien des raisons pour lesquelles on ne pouvait rien changer, et par la suite, on nous a promis maintes fois que c'était possible.

    Nous félicitons tout le monde, et je le dis sincèrement: nous félicitons le comité, qui a fait les recommandations, et le gouvernement, qui est intervenu.

    Je voulais le dire, car le rapport que le comité a produit en 2008 porte sur tous les problèmes auxquels la SCCI a fait face: les cotisations étaient trop élevées, la façon dont l'examen était préparé et corrigé était discutable, la SCCI n'avait pas de plan d'ensemble pour son secteur d'activités, le conseil d'administration de la SCCI n'avait de comptes à rendre à personne, les membres ne pouvaient pas convoquer de réunion spéciale, etc. C'est ce que le comité a entendu partout au pays.

    Concernant le rapport qu'a présenté l'Institut canadien de la migration, Imran a dit entre autres qu'il y a deux mois, l'institut a commandé un sondage afin de déterminer ce que ses membres pensent de l'organisme de réglementation. Les résultats de ce sondage démontrent clairement que selon les membres, la SCCI est un organisme de réglementation efficace.

    Vous êtes membre de la SCCI. Vous avez également des membres. Je suppose donc que je pose une question à deux volets. Qu'est-ce que vos membres pensent de la situation actuelle?

    Bien sûr. Je suis également membre de l'Institut canadien de la migration. Ce serait stupide de ne pas l'être, car il nous offre beaucoup de services gratuitement, ou ils étaient gratuits.

    En ce qui a trait au sondage, nous avons participé dans un listserv regroupant plusieurs centaines de professionnels qui échangent des idées et règlent des problèmes. Tous les gens ont participé, et l'une des premières questions qu'ils ont posées au sujet du sondage visait à savoir si leurs réponses et leur identité seraient dévoilées à l'organisme de réglementation, et on leur a répondu par l'affirmative.

    Je me suis personnellement opposé à certaines questions et j'ai donné des réponses très vives qui contrastaient avec la nature des questions, et à la fin, on m'a dit qu'on considérerait que je n'ai pas répondu aux questions. En toute honnêteté, je dirais que le sondage ne respectait pas les normes de Gallup. En fait, lorsqu'ils ont fait connaître les résultats, ils ont dévoilé par inadvertance les données qui y étaient liées, et je terminerai en disant qu'en matière de reddition de comptes, ce serait une norme inacceptable. Honnêtement, pensez-y un peu: nous sommes tous des membres de l'Institut canadien de la migration, nous obtenons beaucoup de services gratuitement qui, bien entendu, sont payés par nos cotisations à la SCCI. Si l'on n'est pas membre de l'institut, on n'obtient rien de tout cela; il faut payer soi-même. C'est pourquoi l'appui est presque unanime.

    Ensuite, cette année, du jour au lendemain, on nous a dit: en passant, ce n'est plus gratuit. Surprise. Après le million de dollars, ce n'est pas gratuit, et il est clair que chacun de nous a payé environ 700 ou 800 $ par année pour obtenir les services. Au début, ils nous ont donné tous ces services gratuitement. C'était au cours des mois d'août, de septembre et d'octobre 2008, et ensuite, fait étonnant, à la fin octobre, environ deux semaines avant le renouvellement annuel, on nous a dit que plusieurs de ces choses étaient maintenant obligatoires, que nous devions les avoir pour pouvoir continuer à pratiquer et garder notre licence. Bien sûr, elles étaient toutes gratuites grâce à l'Institut canadien de la migration, mais il nous fallait les avoir. Nous avions donc le choix entre devenir membres de l'institut ou risquer de ne plus être membres ou payer de 1 000 à 1 500 $ de frais supplémentaires pour acheter les ressources. Et cela s'est poursuivi au cours des dernières années. C'est l'une des raisons pour lesquelles notre association, qui fournissait certaines de ces choses, ne pouvait tout simplement pas demeurer concurrentielle.

    Une autre de mes questions, et elle a été soulevée lors de notre dernière séance également, concerne l'idée d'un organisme créé par une loi et la question de savoir si cet organisme fonctionnerait comme un organisme de réglementation. Évidemment, l'une des questions, c'est la vitesse à laquelle nous aimerions nous assurer que nous pouvons aller de l'avant. En fait, d'autres organismes partout au pays suivent le type de processus que nous proposons dans le projet de loi. Croyez-vous que c'est pour nous un bon point de départ pour les deux, trois et quatre prochaines années?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous croyons qu'il s'agit d'un énorme pas en avant. On nous demande tout le temps: et si vous changiez l'organisme de réglementation? Qui sait si nous existerons encore dans 5, 10 ou 20 ans? Eh bien, ils ne posent pas cette question au sujet des barreaux, qui sont des organismes créés par une loi. Le temps nous permettra probablement de répondre à cette question.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Oliphant, s'il vous plaît.

    Merci, et il se peut que je n'utilise pas tout mon temps, en fait.

    Puisque je suis un nouveau membre du comité, je suis encore en train d'essayer de tout comprendre. Je n'étais pas membre du comité lorsqu'il a fait son dernier rapport et le précédent et tout son travail qui remonte à 2004, lorsque les discussions sur cette question ont commencé. Mais, à mesure que j'examine la question, je vois un cycle.

    Je veux seulement comprendre où se situent les problèmes, selon vous. On trouve les éléments suivants: la formation, l'attestation, la licence, la formation professionnelle continue, les règles, y compris des politiques, un organisme qui régit le tout, la sensibilisation du public, les plaintes, les mesures disciplinaires, et ensuite les relations avec la société, le gouvernement, et j'en passe. Il y a donc tous ces éléments, et je vois certaines lacunes à différents endroits. Si vous deviez déceler une faiblesse dans les mesures législatives, quelle serait-elle?

    Eh bien, la mesure législative n'est pas conçue pour régler tous les problèmes. Elle constitue un progrès important quant à ce que l'on permet aux gens de faire s'ils sont au Canada au niveau des procédures et des pratiques d'immigration.

    Concernant la réglementation, le système peut être parfaitement conçu; ce qui compte, c'est la façon dont il est mis en place. Parmi les sept ou huit premiers éléments que vous avez mentionnés, comme la formation, l'agrément, les examens et les normes, la SCCI a fait beaucoup de ces choses. Je dirai simplement que la différence, c'est qu'en tant que membres, nous avons l'impression qu'on les a faites de manière à maximiser non pas l'efficacité de l'organisme, mais bien les revenus. Donc, devenir membre et le rester nous coûte cher, ce qui a des répercussions sur le nombre de membres que la SCCI a radiés. De tous ces membres — vous avez entendu parler du nombre de personnes radiées —, la grande majorité ont été radiés parce qu'ils n'avaient pas les moyens de payer les frais.

    Beaucoup de gens qui obtiennent leur diplôme ont pour objectif de lancer leur entreprise. En général, les intervenants en immigration travaillent seuls. La plupart travaillent avec l'argent des autres. Ils ont peut-être économisé un capital, et ils lancent leur entreprise pour ensuite découvrir que c'est difficile.

    Comme j'ai travaillé dans le monde des affaires pendant 40 ans, je sais que démarrer une entreprise est la chose la plus difficile à faire. Mais lorsqu'on se retrouve dans une situation où l'entreprise se développe lentement, et qu'on doit payer de plus en plus de droits, on finit par se dire qu'on ne travaille peut-être pas dans le bon domaine, mais qu'on n'aime vraiment ce qu'on fait. Nous croyons que bon nombre d'entre eux ont décidé qu'ils peuvent maintenir leurs activités sans payer de droits.

    C'est l'un de mes problèmes. Tout d'abord, la semaine dernière, j'ai communiqué avec le Barreau du Haut-Canada pour en savoir plus au sujet des droits. On m'a dit qu'ils s'élevaient à 5 150 $: 1 800 $ pour leurs honoraires et 3 350 $ pour l'indemnisation des assurés. Je crois comprendre que les droits totaux pour la SCCI sont de 2 790 $.

    Il nous faut être prudent sur les montants. Le total des droits que nous payons, si l'on inclut les cotisations à l'Institut canadien de la migration, pour les documents que nous devons avoir, on parle de près de 3 600 $. Et si l'on soustrait de ce montant les quelque 200 $ pour l'assurance erreurs et omissions, nous en sommes à 3 400 $.

    Nous avons mené un sondage auprès des barreaux de partout au pays. En moyenne, un membre de la SCCI paie 34 p. 100 plus cher qu'un avocat...

    Donc l'Ontario est...

    ... sans l'assurance erreurs et omissions, donc soustrayez cette assurance. Comme Warren l'a dit, c'est à cause de l'immobilier et d'autres transactions élevées, tandis que nous parlons seulement de la pratique des intervenants en immigration; les honoraires pour ce travail sont beaucoup plus élevés par personne.

    Je vais demander à notre recherchiste dans le domaine législatif de faire quelques recherches sur la question des droits, car quelque chose ne tourne pas rond. Je reçois sans cesse des versions contradictoires.

    Nous serions heureux de vous envoyer le sondage que nous avons effectué.

    Ce doit être facile à trouver.

    L'autre problème, c'est le lien entre l'association et l'organisme de réglementation. Ces deux types d'organisations existent dans d'autres professions. Lorsque j'ai rencontré des consultants en immigration, ils ont confondu les deux en quelque sorte. Ils considèrent l'organisme de réglementation comme un club et leur association comme quelque chose de différent. Je tente de comprendre quel est votre lien, en tant qu'association de professionnels, avec un organisme de réglementation, ce qui, par nature, sera plus difficile pour eux.

    La définition devrait être très simple compte tenu des modèles qui ont été utilisés pour mettre en place la Société canadienne de consultants en immigration. Effectivement, ce sont des barreaux, et nous sommes l'association d'avocats. Il n'est pas obligatoire de faire partie de l'association d'avocats.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci.

    Je voudrais m'assurer que j'ai bien saisi.

    On a parlé de la question d'organisme statutaire et d'organisme regulatory — j'ai écouté la discussion en anglais. Je crois savoir que l'organisme statutaire est un organisme désigné par la loi, alors que celui qui est réglementaire est désigné par le règlement.

    De plus, sauf erreur, vous dites que ce qui est dans le projet de loi C-35 constitue un bon départ, mais que la situation idéale à moyen terme serait que la désignation de l'organisme soit dans la loi.

    Ai-je bien compris cette partie?

    En toute logique, oui. Je crois avoir dit que dans trois ou quatre ans peut-être, si l'organisme de réglementation amélioré fonctionne parfaitement bien, nous dirons peut-être que ce n'était pas nécessaire, mais c'est un très bon départ.

    En théorie — et je ne parle pas uniquement en mon nom, mais bien au nom d'une bonne partie de nos membres —, nous pensons que ce pourrait être nécessaire à long terme, et c'est peut-être qu'à notre avis, nous sommes influencés par le modèle des barreaux.

    Toutefois, à mon avis, l'avantage de le mettre dans la loi est lié à cette question d'indépendance. L'organisme est là, il n'est pas vulnérable à des pressions politiques d'aucune sorte puisqu'il est là en vertu de la loi. Pour changer cet organisme, il faut passer devant le Parlement. Or, sur le plan réglementaire, le ministre peut agir directement. Par contre, il a la flexibilité de faire des changements rapidement s'il y a un problème.

    Comment vous positionnez-vous face à ce dilemme? Je crois savoir que vous dites de faire un test avec un organisme qui sera désigné par réglementation, et plus tard, si ça fonctionne bien, de le désigner formellement dans la loi. C'est bien ce que vous dites?

    Je crois qu'entre-temps, c'est comme la question de régler le problème des consultants fantômes en créant une infraction dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et en désignant l'ASFC et la GRC pour appliquer la loi.

    La question du ministre et du ministère qui contrôlent tout sur le dos de l'organisme de réglementation des consultants en immigration reflète directement le fait qu'ils n'avaient pas le contrôle auparavant et qu'ils n'aiment pas ce qui en a résulté.

    Plus tôt, on a parlé de cette question des avis, et du fait qu'il n'était pas nécessaire de référer, sur certains sites web que vous trouviez trop durs, à des consultants en immigration.

    Hormis cela, croyez-vous, de façon générale, qu'il soit nécessaire, pour quelqu'un qui immigre au Canada ou qui souhaite obtenir un visa quelconque pour le Canada, de faire affaire avec un consultant en immigration, ou même avec un avocat? Ou encore, est-ce que dans la plupart des cas, l'individu est capable de le faire lui-même?

    Eh bien, il est clair que nous gagnons tous notre vie grâce à d'autres personnes. En général, si je peux parler d'un point de vue pratique, les gens ont recours à nos services parce qu'ils détestent remplir des formulaires et qu'ils ont peur de faire des erreurs, ou bien parce qu'ils n'ont pas le temps de s'en occuper. Donc, ils cherchent l'avis d'un professionnel, comme nous le faisons tous pour bien des choses dans bien des domaines.

    L'autre chose que nous avons remarquée, c'est que plus nous rompons avec la LIPR — qui était une loi plus simple avec des règles plus simples lorsqu'elle est entrée en vigueur —, plus elle devient complexe. Donc, nous devons vous remercier de rendre la loi complexe, car cela favorise notre chiffre d'affaires.

    Je comprends très bien votre argument. Il y a plein de bonnes raisons qui peuvent inciter quelqu'un à faire affaire avec un consultant en immigration. Cependant, vous admettez que ce n'est pas une nécessité. Une personne qui ferait l'objet d'un cas assez simple et qui en aurait le temps pourrait le faire elle-même.

    Je vais répondre en français.

    Nous trois faisons partie d'un groupe qui s'appelle CICII. Peut-être pas la dernière fois, mais plutôt lors de l'avant-dernière rencontre, ici à Ottawa, on nous a fait part de statistiques. Sauf erreur, environ de 30 à 40 p. 100 des demandes envoyées sont retournées parce que l'information n'est pas complète ou que la réponse n'est pas adéquate.

    Ce sont tous des gens qui remplissent leur demande eux-mêmes?

    Oui, dans la plupart des cas.

    Ainsi, celles qui sont remplies par des consultants ne sont généralement pas retournées puisqu'elles sont correctes.

    Habituellement, pour ce qui est de l'aspect éducatif, pendant nos séminaires et autres affaires, on est en contact direct avec Citoyenneté et Immigration Canada, Immigration-Québec, Ressources humaines et Développement des compétences Canada et le ministère homologue au Québec, et Service Canada. On essaie de trouver les erreurs que les gens font le plus souvent pour les corriger et transmettre cela directement à nos membres. On a un site Web et un discussion board. On essaie toujours de régler les affaires, et on envoie des avis à nos membres pour corriger la façon dont les formulaires sont complétés et transmis.

    Je crois donc qu'on est en train de travailler pour améliorer le système au ministère, qui est très lourd.

    J'aimerais ajouter que Citoyenneté et Immigration Canada reconnaît la nécessité pour certains requérants d'avoir recours à une aide professionnelle. Ainsi, certaines ambassades ont fait des arrangements avec de grands organismes, comme le DFS en Inde. Sur le site Web de l'ambassade ou du haut-commissariat, on invite même ceux qui veulent faire une démarche pour obtenir un visa de visiteur ou un permis d'étude à recourir aux services qui sont offerts par le DFS.

    Combien ça coûte, en moyenne?

    Merci.

    La séance tire à sa fin.

    Monsieur Allam, monsieur Morson, monsieur Mooney et monsieur Creates, je vous remercie de votre contribution. Nous vous remercions de votre temps. Merci beaucoup.

    La séance est levée.