CIMM Réunion de comité

    Silence, s'il vous plaît.

    M. Trudeau veut prendre la parole et ce n'est probablement pas le moment voulu pour le faire, mais comme vous le voyez, tout dépend de mon humeur. Voyons ce qu'il a à dire.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole. Effectivement, nous commençons à établir une façon de faire. Chaque comité a la sienne.

    Il s'agit d'une simple motion portant sur une demande d'informations. On m'a dit que je n'avais probablement même pas besoin de présenter une motion et que je pouvais simplement demander au gouvernement de fournir ces informations. Mais je me suis dit qu'il valait mieux procéder de façon plus formelle en demandant au comité d'adopter une motion sur la production des copies de toute la correspondance, écrite et électronique, au sein du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration sur la question d'inclure la protection et les droits du mariage entre personnes du même sexe, parue dans la plus récente édition du guide sur la citoyenneté, et de fournir ces renseignements dans les 10 jours.

    Sur ce point, et peut-être pourrais-je même...

    Non, je ne vous laisserai pas en débattre. Je vous ai laissé présenter la motion. Nous avons établi un calendrier pour le projet de loiC-35, que nous avons devant nous. Nous avons des témoins à entendre.

    En tout respect, nous aurions probablement dû en débattre à l'examen du rapport du sous-comité. Par conséquent, le comité a pris la décision de débattre du projet de loi C-35 et d'entendre des témoins jusqu'au 3 novembre, après quoi le sous-comité se réunira de nouveau pour déterminer notre prochain plan d'action.

    Je vous suggère d'en discuter en privé avec le secrétaire parlementaire. On ne sait jamais, il est peut-être prêt à vous donner toute cette information. Mais à ce stade-ci, je crois que nous devrions entendre les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Dois-je comprendre que les députés n'ont pas le droit de présenter des motions à ce comité, pas nécessairement pour en débattre, mais au moins pour qu'elles soient soumises au vote, à n'importe quel moment?

    Bien sûr, vous pouvez présenter des motions. Nous allons clarifier cette question. J'ai exprimé personnellement mon point de vue à M. Wrzesnewskyj. La pratique en vigueur à ce comité, du moins depuis que j'en suis le président, soit depuis environ deux ans, c'est qu'en général, nous nous penchons sur les projets de loi du gouvernement en premier, et le projet de loi C-35 est devant nous. C'est ce que nous allons faire maintenant.

    Mme Chow a quelques motions, pour être franc, qui sont en attente depuis mars dernier. S'il y a une pause dans les délibérations pour une raison ou pour une autre — si des témoins ne sont pas disponibles ou si quelque chose d'inhabituel se produit, par exemple —, il est possible que la question puisse être débattue à ce moment-là.

    Autrement, les députés pourraient sans cesse présenter des motions, et le débat serait ainsi détourné. Je ne prétends pas que c'est ce que vous tentez de faire; ce n'est pas ce que je voulais dire, mais ce pourrait être l'idée.

    Je vous suggère d'en discuter avec M. Wrzesnewskyj. Si vous ou Mme Chow souhaitez débattre d'une motion ou de toute autre question dont nous voudrions discuter, vous en aurez l'occasion dès que nous aurons terminé nos délibérations sur le projet de loi C-35.

    Nous avons un projet de loi d'initiative parlementaire devant nous. Le comité peut décider du moment où il veut en débattre. Nous sommes au beau milieu de notre étude sur les délais de traitement. Je ne sais pas quand le comité voudra se pencher là-dessus. Nous avons les motions de Mme Chow. Si nous procédons de la façon habituelle, votre motion sera examinée après tout cela. Mais tout est possible.

    Ce qui me préoccupe...

    Demandez-vous des précisions ou sommes-nous en train d'amorcer un débat? Le président a rendu une décision et maintenant, nous en sommes aux questions.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Oliphant, pour un rappel au Règlement.

    J'invoque aussi le Règlement. Je tente seulement de comprendre l'ordre des travaux; c'est en fait une question de privilège personnel de dire que les motions pourraient faire en sorte de détourner le débat. Je trouve que c'est un peu offensant...

    Vous savez, monsieur, je n'aurais pas dû dire cela et je m'en excuse. Je dis seulement que c'est la pratique habituelle. Je n'ai absolument pas voulu offenser qui que ce soit ni laisser entendre que quelqu'un voulait prendre le contrôle de la réunion. Ce n'est pas ce que je voulais dire.

    Je voulais dire que nous suivons habituellement un processus, du moins depuis que je suis président. M. St-Cyr et Mme Chow siègent à ce comité depuis plus longtemps que moi. Ils pourront peut-être vous dire que cette pratique du comité remonte à encore plus loin. Si nous souhaitons la modifier, nous pouvons en débattre à un moment donné, mais pour l'instant, nous avons trois témoins à entendre.

    Nous ne pouvons pas en débattre, puisque l'on ne nous permet pas de présenter une motion pour le faire. Vous venez de décider qu'il n'y aurait pas de motions. Donc, si je voulais en proposer une pour que nous tenions un débat sur les règles, elle serait irrecevable, d'après ce que vous venez de dire, ce qui est antiparlementaire.

    Nous en avons terminé. Cette discussion est terminée, et je vais maintenant souhaiter la bienvenue...

    Oui, monsieur Trudeau.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'aimerais que ma motion soit mise aux voix.

    Je déclare la motion recevable. Cela signifie que le débat sur le projet de loi C-35 sera retardé. Mais nous allons examiner votre motion. Elle semble être recevable.

    Oui, madame Chow.

    Sommes-nous toujours au premier point à l'ordre du jour? Les travaux du comité ont été approuvés à huis clos.

    En effet.

    Avons-nous besoin d'une autre motion pour confirmer les travaux du comité?

    Non.

    Nous avions approuvé les travaux selon un certain ordre et maintenant nous voulons...

    Monsieur Trudeau veut modifier cela.

    Oui, mais nous venons de l'approuver à huis clos.

    Oui. Je suis d'accord. J'ai fait remarquer à M. Trudeau que nous avions eu l'occasion de changer cela quand nous siégions à huis clos, mais il a choisi de ne pas le faire. C'est son droit, et j'estime que sa motion est recevable.

    Ce serait encore sous la rubrique des travaux du comité, n'est-ce pas?

    Non, en fait, c'est une motion qu'il a lue au comité.

    Monsieur St-Cyr, souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    J'aimerais parler du rappel au Règlement, monsieur le président.

    Par le passé, il y avait, en effet, un consensus selon lequel on référait un certain nombre de motions au Sous-comité du programme et de la procédure. Toutefois, je tiens à rappeler qu'il s'agissait de motions qui portaient sur les travaux du comité. On se disait qu'il ne servait à rien d'adopter toute une litanie de motions qui prévoient que le comité devra étudier tel ou tel sujet dans la mesure où on ne les mettait jamais à l'échéancier. Ça ne servait à rien.

    À mon avis, cette motion n'est pas du tout de la même nature. Il s'agit d'une motion de fond, de substance, qui ne porte pas sur les travaux du comité. Je partage aussi votre opinion lorsque vous dites que tout député peut demander qu'elle soit soumise à un vote. Par contre, même si j'appuie la motion, je ne suis pas convaincu que ce soit le meilleur moment d'en débattre. On pourrait peut-être prendre les 10 dernières minutes de cette réunion ou les 10 premières minutes de la prochaine rencontre pour en débattre, plutôt que de faire attendre nos témoins inutilement.

    Allez-y, monsieur Trudeau.

    Je serais d'accord pour que nous reportions cela au début de notre prochaine réunion, à notre retour.

    Vous demandez que cette question soit reportée.

    Si nous nous entendons pour y revenir dans les dix premières minutes de notre réunion, le lundi de notre retour. Mon objectif n'était pas de perturber le déroulement de la réunion, mais simplement de demander au gouvernement de fournir certains documents. C'est tout. Je ne voulais pas déranger les travaux du comité ni que nous nous engagions dans un grand débat sur cette question.

    D'accord.

    Monsieur Dykstra.

    Je suis heureux d'apprendre que M. Trudeau ne voulait pas perturber le déroulement de la réunion. Vous pourriez peut-être assister à notre prochaine réunion du comité de direction. Je crois que ce serait extrêmement utile.

    Cela figurait à l'ordre du jour. Nous en avons discuté. Je n'en parlerai pas en détail, parce qu'il s'agit d'une réunion à huis clos, mais vous avez notamment la responsabilité de veiller à ce que les points que vous souhaitez voir apparaître à l'ordre du jour soient présentés. En fait, nous en avons parlé et nous avons pris des décisions, mais les résultats ne sont peut-être pas ceux que vous souhaitiez aujourd'hui. Il reste que tout le monde était d'accord sur cette question.

    Les membres de ce comité réussissent tous assez bien à travailler ensemble. J'espère que vous comprenez à quel point c'est important pour moi et pour les gens dans cette pièce. Nous appartenons à des partis différents et nous avons des points de vue différents; ce n'est pas toujours facile de mener à bien nos travaux de façon élégante et efficace, mais d'intervenir abruptement et de lancer votre proposition sur la table aujourd'hui, ce n'est pas nécessairement une bonne façon de présenter les choses. Je vous serais très reconnaissant de ne pas l'oublier.

    Nous avons un problème d'ordre technique, monsieur Trudeau, puisque la motion est maintenant déposée. Pour la retirer, il nous faut le consentement unanime.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il se prononcer sur cette question, avant que je dise autre chose qui pourrait déplaire?

    M. Trudeau a demandé que cette question soit reportée à la prochaine réunion, soit au premier lundi après le congé. La discussion aurait lieu dans les dix premières minutes de la réunion, et il nous faut le consentement unanime. La demande de M. Trudeau obtient-elle le consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je n'entends aucune protestation; nous allons donc procéder de cette façon.

    Je suis désolé, monsieur le président, de compliquer les choses. Nous apprenons tout simplement les ficelles du métier.

    Ne vous en faites pas, cela me permet de rester vigilant.

    Je déclare cette partie de la séance ouverte. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration tient sa 25^e réunion ce mercredi 6 octobre 2010. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 septembre 2010, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    J'aurais probablement dû le faire plus tôt, mais nous y sommes.

    Nos trois témoins sont des représentantes du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. J'espère que je prononcerai vos noms correctement. Par ordre d'apparition, nous avons Catrina Tapley, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques stratégiques et de programmes; Sandra Harder, directrice générale intérimaire, Direction générale de l'immigration; et Brenna MacNeil, directrice, Politique et programmes sociaux, Direction générale de l'immigration.

    Soyez toutes les bienvenues. Vous connaissez la procédure; peut-être pourriez-vous nous présenter quelques observations préliminaires relativement au projet de loi C-35, après quoi, comme vous le savez, les députés des différents partis voudront probablement vous poser des questions.

    La parole est à vous, madame Tapley.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureuses d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-35, Loi sévissant contre les consultants véreux, qui vise à protéger les immigrants potentiels en renforçant les règles qui régissent les activités des personnes qui fournissent des conseils en matière d'immigration contre rémunération.

    Le projet de loi permettrait de modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ou LIPR, de sorte que seuls les avocats, les notaires au Québec et les consultants qui sont membres en règle d'un organisme de réglementation autorisé par le ministre pourraient fournir des conseils ou des services de représentation contre rémunération, et ce, à toute étape de la demande ou de la procédure. Cette mesure comprendrait la période précédant la présentation d'une demande ou le début d'une procédure, ce qui permettrait de combler les lacunes qui existent actuellement dans la réglementation régissant les activités des consultants.

    Selon la loi actuelle, la participation des consultants avant ou après la présentation de la demande n'est pas régie. Puisque nous ratisserons large, les personnes non autorisées qui fournissent des conseils ou des services de représentation contre rémunération, et ce, à toute étape de la demande ou de la procédure se verraient imposer une amende pouvant s'élever à 50 000 $, une peine de prison d'un maximum de deux ans, ou les deux. Seraient également visés les consultants fantômes, c'est-à-dire les personnes non déclarées qui dissimulent leur contribution à une demande ou à une procédure.

     La Gendarmerie royale du Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada et d'autres organismes d'application de la loi prennent au sérieux les fraudes en matière d'immigration. En corrigeant les failles législatives actuelles, nous nous dotons d'un outil supplémentaire pour prendre des mesures contre les consultants fantômes. L'entrée en vigueur de cette loi prévoit des outils qui favoriseront les activités visant le respect et l'application de la loi, ainsi que les activités liées aux poursuites judiciaires, qui sont toutes essentielles au maintien de l'intégrité du programme d'immigration.

    En outre, le projet de loi C-35 donnerait au ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme le pouvoir réglementaire de désigner un organisme chargé de régir les activités des consultants en immigration et de prendre des mesures pour que le gouvernement puisse mieux surveiller cet organisme. Par ailleurs, cet organisme devrait également fournir des données qui pourraient aider le ministre à évaluer si ledit organisme régit ses membres dans l'intérêt du public. Ces données permettraient aussi de faire en sorte que les membres offrent des conseils et des services de représentation de façon professionnelle et éthique.

    À l'heure actuelle, CIC est limité dans sa capacité de divulguer des renseignements sur les personnes offrant des conseils ou des services de représentation de façon non professionnelle ou contraire à l'éthique.

     Le projet de loi permettra à CIC de divulguer ces renseignements aux personnes chargées de régir cette conduite ou d'enquêter sur cela. Il sera plus facile de mener des enquêtes et, le cas échéant, de prendre des mesures disciplinaires.

    J'ajouterai, monsieur le président, que les tiers non rémunérés, comme les membres de la famille ou les amis, pourront toujours agir au nom d'un demandeur. De plus, en vertu des nouvelles règles, il y aura des exceptions pour certains groupes, par exemple les centres de réception des demandes de visa qui devront se conformer à une entente ou à un accord conclu avec le gouvernement du Canada.

    Le maintien de l'intégrité des programmes d'immigration incombe principalement au gouvernement fédéral. Toutefois, le gouvernement du Canada reconnaît que les provinces et les territoires jouent aussi un rôle important en matière de réglementation des consultants en immigration, puisqu'ils sont responsables de la protection des consommateurs et de la réglementation des professions. À cet égard, selon les récentes modifications apportées par le Québec à son règlement, tout membre en règle de l'organisme désigné en vertu du règlement fédéral peut agir à titre de consultant en immigration. Par ailleurs, au cours des consultations fédérales-provinciales-territoriales, nous avons informé les hauts fonctionnaires provinciaux de notre projet de modification législative, et ils n'ont formulé aucune objection.

    Il est possible d'accéder à notre système d'immigration dans l'une des nombreuses missions à l'étranger ou dans l'un de nos bureaux de CIC au Canada. Qu'ils soient à l'étranger ou au Canada, les demandeurs font appel à des consultants en immigration pour diverses raisons. Étant donné que le Canada ne peut pas mener directement d'enquêtes dans d'autres pays, il est difficile d'enquêter sur des tierces parties résidant à l'étranger et d'intenter des poursuites. Bien que la majeure partie du problème se trouve à l'étranger et que l'on n'ait aucun moyen d'action, on prévoit que les activités d'exécution de la loi menées au Canada pourront permettre de briser les réseaux à l'étranger en éliminant leurs liens au Canada. Le gouvernement du Canada continuera aussi à se servir des occasions bilatérales et multilatérales de s'occuper des activités frauduleuses des consultants sans scrupules à l'étranger.

    Le volet international a été lancé pendant le voyage du ministre en Inde, en janvier 2009, et mis en oeuvre à l'occasion de ses dernières rencontres en Europe et en Asie. Au cours de ces rencontres, le ministre a souligné le fait que nous devions unir nos forces pour contrecarrer la fraude, les abus et les actes répréhensibles perpétrés contre le système d'immigration du Canada. Comme le ministre l'a indiqué récemment, notre gouvernement enverra bientôt au gouvernement du Punjab un dossier sur certains des pires fraudeurs, afin que cet État indien prenne les mesures d'application appropriées. Entre-temps, nous continuerons à déployer des efforts pour accroître la sensibilisation aux risques de faire affaire avec des consultants véreux, notamment par la mise à jour des sites Web au Canada et dans les bureaux des visas à l'étranger, et ce, afin de transmettre des messages d'avertissement à l'intention des immigrants potentiels.

    CIC s'emploie également à apporter des améliorations aux services, comme des outils ou des tutoriels vidéo en ligne, qui permettront aux immigrants potentiels de présenter eux-mêmes leur demande d'immigration au Canada, et ce, plus facilement.

    Par exemple, le Visa Wizard, qui est un outil interactif, leur permettra d'obtenir des directives précises ainsi que les formulaires pertinents en fonction de leur situation personnelle. Le lancement devrait avoir lieu sous peu.

     En outre, en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés et dans le cadre d'une stratégie générale visant à mieux réglementer les activités des consultants en immigration, CIC a récemment lancé un processus de désignation d'un organisme de réglementation chargé de régir les activités des consultants en immigration.

    Le 28 août dernier, nous avons publié, dans la Gazette du Canada, un appel de propositions à l'intention des organismes souhaitant devenir responsables de la réglementation des consultants en immigration. Les organismes ont jusqu'au 29 décembre 2010 pour présenter leur demande.

    Ce processus de sélection fait suite à l'avis de sollicitation paru le 12 juin dernier dans la Gazette du Canada, lequel annonçait l'intention de CIC de lancer un processus de sélection public qui permettrait de désigner un organisme de réglementation des consultants en immigration.

    Les candidats doivent prouver que leur organisme est ou sera doté de moyens efficaces de régir les activités des consultants en immigration dans l'intérêt du public. Il s'agit de renforcer la confiance de ce dernier dans le processus d'immigration et de maintenir l'intégrité du système.

    En ce qui concerne les pouvoirs d'enquête de l'organisme de réglementation des consultants en immigration, les organismes ont la responsabilité de prendre des mesures disciplinaires à l'endroit de leurs membres, ce qui peut aller jusqu'à la révocation de leur statut de membre. Comme d'autres organismes de réglementation, l'organisme de contrôle des consultants en immigration pourra faire enquête sur la conduite de ses membres s'il y a un risque que l'un d'entre eux ait enfreint les conditions liées à son statut. Ce processus se compare à celui qu'utilisent les barreaux provinciaux pour faire enquête lorsque leurs membres font l'objet de plaintes.

    La plupart des consultants en immigration travaillant au Canada exercent leur métier en toute légitimité et en respectant l'éthique. Toutefois, comme le ministre l'a signalé, il est indéniable que la fraude en matière d'immigration demeure une menace répandue pour la réputation et l'intégrité du système d'immigration du Canada. Le projet de loi C-35 permettrait de renforcer les règles visant à régir les activités des personnes qui fournissent des conseils en matière d'immigration contre rémunération, à supprimer les failles dont les consultants sans scrupules se servent pour miner l'intégrité du système d'immigration et à améliorer la façon de réglementer les activités des consultants en immigration.

    Merci, monsieur le président. Nous sommes maintenant disposées à répondre aux questions du comité.

    Merci, madame Tapley.

    Monsieur Trudeau, vous serez le premier à prendre la parole. Vous disposez d'un maximum de sept minutes pour les questions et les réponses.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à dire que nous sommes très heureux de prendre connaissance de ce projet de loi, un sujet de préoccupation pour beaucoup de mes propres électeurs, en particulier, qui ont été victimes de consultants « fantômes ». Mais je suis moi-même un peu préoccupé par certains aspects de ce projet de loi qui, à mon avis, ne parvient pas à éviter les difficultés qu'il a fallu affronter, ces dernières années, avec la Société canadienne des consultants en immigration, la SCCI.

    L'un des reproches adressés à la SCCI, c'est de ne pas avoir réussi à réunir les ressources de ses membres, leurs cotisations, pour pouvoir convenablement réglementer leurs activités et les surveiller, ce qui a mené à des problèmes entourant le matériel didactique excessivement coûteux et à des cotisations simplement injustifiables aux yeux des membres. Comment fera le nouveau régulateur de la profession, vu le petit bassin de consultants en migration qui ne sont pas avocats? Ils seraient maintenant 1 800, environ, peut-être 6 000 si tous les consultants « fantômes » deviennent membres. Comment ce nouvel organisme de réglementation pourra-t-il fonctionner sur la base financière nécessairement étroite que procure un si petit bassin?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pense qu'il serait bon de revenir aux facteurs qui ont été publiés concernant la sélection d'un organisme, puis je demanderai à mes collègues Mmes Harder ou MacNeil d'ajouter des renseignements plus précis à ma réponse.

    J'aimerais simplement faire remarquer que nous nous sommes arrêtés à la compétence. Donc, parmi d'autres facteurs, les candidats doivent montrer que l'employeur embauchera des personnes aux connaissances et à l'expérience avérées, ce qui inclurait des activités et une conduite conformes à l'éthique, la connaissance d'une ou des deux langues officielles. Mais je pense également que lorsque nous en venons à la responsabilisation et l'intégrité, deux des autres compétences dont nous avons parlé parmi nos facteurs, elles deviennent importantes, également, compte tenu de certaines des préoccupations soulevées par le député.

    Intégrité: l'élaboration d'un code de conduite, le code d'éthique, le conflit d'intérêts pour les consultants en immigration, tout cela doit être clair. Responsabilisation: reddition de comptes aux membres, y compris l'élection démocratique des directeurs, des réunions publiques annuelles, des vérifications par des équipes de l'extérieur et la production de rapports réguliers, ce qui, je crois, aidera à répondre à certains problèmes que vous avez mentionnés.

    Les deux autres facteurs que nous examinons sont la bonne gouvernance, qui, d'après moi, correspond à certains des problèmes que vous avez soulevés, et la viabilité. Donc les plans en question prévoient de s'assurer, grâce à un nombre suffisant de membres, la viabilité de l'organisme. Ils prévoient également d'inciter les aspirants membres à se constituer en société, s'ils ne le sont pas déjà, et les membres doivent nous montrer qu'ils possèdent des compétences en gestion financière et en reddition de comptes pour assurer ces fonctions de manière continue.

    Merci de votre réponse. Je reconnais qu'il s'agit de critères très rigoureux. Je crains cependant que ne se répète ce que nous avons observé chez la SCCI, c'est-à-dire l'incapacité d'obtenir suffisamment d'argent de ses membres pour pouvoir fournir les services de qualité que nous exigeons.

    Le projet de loi C-35 prévoit-il que des montants supplémentaires seront offerts au régulateur de la profession pour contribuer à contrebalancer le faible nombre de ses membres, par rapport à celui des associations d'avocats, provinciales ou autres, ou de gros organismes de réglementation?

    Dans l'avis d'intention et le document publiés dans la Gazette du Canada , en août, on mentionne la possibilité de créer un fonds de démarrage. On ne précise aucun montant, mais c'est certainement une possibilité pour les gens... pour donner une idée de ce qui peut être nécessaire pour devenir un organisme viable.

    Mais ce ne sont que des fonds de démarrage. Rien n'est prévu pour les activités courantes d'un organisme, ce qui m'inquiète. Beaucoup de problèmes de la SCCI, ces dernières années, ont été attribuables à la petitesse de son bassin de consultants inscrits, dont les cotisations insuffisantes ne lui permettaient pas de jouer pleinement son rôle de régulateur de la profession. Je pense que c'est un problème que nous n'avons probablement pas encore réussi à corriger.

    Je me demande si vous pouvez répondre à cette observation.

    Outre l'aide financière accessible...

    Pour le démarrage.

    ... pour le démarrage, les étapes prévues sont que l'organisme, que ce soit la SCCI ou une autre société, nous montre comment il prévoit fonctionner et rester une organisation viable.

    Vous avez également fait remarquer que l'adhésion devrait augmenter, en vertu du projet de loi, parce que nous nous occupons des consultants « fantômes », que nous exigeons des conseillers ou des représentants... Tout cela aidera donc l'organisme de réglementation à fonctionner.

    Mais, passer de 2 000 à 4 000 membres, c'est loin des dizaines de milliers de membres que beaucoup d'organismes provinciaux d'avocats comptent, et cette comparaison intervient sans cesse dans nos intentions. Je crains vraiment que nous ne tombions dans le même piège que celui dans lequel la SCCI s'est débattue, faute d'avoir les ressources nécessaires pour réglementer ses propres membres. Je crains que, de fait, nous n'améliorions pas sensiblement les choses, et cela m'inquiète parce que cela touche beaucoup de gens.

    L'autre facette, ce sont les consultants « fantômes », qui ne feront pas partie des responsabilités de l'organisme de réglementation, quel qu'il soit. Combien d'argent supplémentaire sera affecté à la réglementation de ces consultants? Combien, par exemple, l'Agence des services frontaliers du Canada recevra-t-elle pour s'occuper de ce nouveau mandat qui est de poursuivre les conseillers avant...

    Votre temps est écoulé, monsieur Trudeau; vous seriez mieux de répondre rapidement.

    Allez-y.

    La question, c'était combien, alors...

    On n'a pas prévu de fonds supplémentaires pour l'agence. Nous pouvons en dire plus long sur l'application de la loi et la très grande utilité de cet outil juridique, mais on n'a pas prévu de fonds supplémentaires pour l'agence.

    Merci, madame Tapley et monsieur Trudeau.

    Monsieur St-Cyr, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous de votre présence.

    J'ai écouté attentivement votre présentation. Je suis la question depuis longtemps. Comme tous mes collègues, j'ai été très préoccupé par ce qui se passait à la Société canadienne de consultants en immigration et par ses graves problèmes de gouvernance. Je constate, comme tout le monde, que des améliorations doivent être apportées.

    Je voudrais m'assurer de bien comprendre le changement de paradigme vers lequel nous mène ce projet de loi. Dans l'état actuel de la loi, le gouvernement réglemente et détermine avec qui il va faire affaire, qui il va autoriser à représenter des citoyens face au processus qui lui est propre. Le gouvernement du Québec a aussi déterminé sa propre procédure et ses propres critères pour faire affaire avec des consultants. Maintenant, je crois savoir que ce projet de loi va beaucoup plus loin. On parle carrément d'encadrer le processus et de réglementer pour ce qui est de déterminer qui a le droit d'exercer la profession dans son sens large, que ce soit bien avant de commencer une procédure auprès du gouvernement fédéral ou même après.

    Ai-je bien interprété tout cela?

    Oui, vous avez bien compris.

    La nouvelle approche exposée dans la loi vise essentiellement à élargir les pouvoirs de l'État, pour qu'ils portent sur toute la période entourant la demande, depuis l'étape qui la précède jusqu'à la prestation de conseils.

    Il s'agit donc d'un changement d'organisme, d'un changement structurel. C'est un changement fondamental du cadre réglementaire et législatif que l'on applique aux consultants en immigration.

    Des questions ont été posées sur le partage constitutionnel des responsabilités. Je ne vous surprendrai pas en disant que ce sera encore une fois notre préoccupation, entre autres à l'égard de l'encadrement des consultants en immigration, en l'occurrence le sujet à l'ordre du jour. Si ma mémoire est bonne, les tribunaux s'étaient même prononcés à ce propos. En résumé, le gouvernement avait une prise constitutionnelle du fait qu'il faisait affaire avec ces gens qui représentaient leurs clients auprès de lui. Il pouvait donc déterminer qui représenterait ou non ces gens.

    Si l'on va jusqu'à réglementer une profession, intervenir à l'égard du droit des individus d'exercer une profession, établir des contrats civils et faire de la représentation contre rémunération, on se rapproche sensiblement d'un ordre professionnel. J'imagine que vous avez analysé la constitutionnalité de tout ça.

    Selon vos analyses, qu'est-ce qui vous permettrait, sur le plan constitutionnel, qu'on se rapproche à ce point d'un ordre professionnel au niveau du gouvernement fédéral?

    Pour commencer, je dirai simplement que nous reconnaissons sans conteste que la protection des consommateurs et la réglementation des professions relèvent des provinces. Ce qui relève de l'État fédéral, c'est la protection de l'intégrité du programme d'immigration dans son ensemble. Tel est l'objectif que visent la reconnaissance et la désignation d'un organisme.

    D'après nous, cela s'ajoute aux questions des compétences fédéro-provinciales, et c'est le rôle que le gouvernement fédéral joue. Le ministre désignera, pour les besoins de l'immigration, la protection du programme d'immigration.

    J'aimerais également signaler que l'organisme est actuellement la Société canadienne des consultants en immigration, la SCCI, que nous envisageons de reconnaître et d'autoriser en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes en vertu de laquelle elle deviendrait un organisme fédéral. C'est ce que nous envisageons de faire.

    Sauf erreur, vous dites que même si le contrôle de l'exercice d'une profession et la protection des consommateurs ne sont pas de compétence fédérale, on a le droit de constituer un organisme visant à contrôler une profession, non pas au nom de la protection des consommateurs, mais au nom de la protection du gouvernement lui-même, de l'intégrité du système. C'est l'argument du ministère, n'est-ce pas?

    Je dirais que les objectifs que nous visons ainsi sont l'engagement continu du secteur à se réglementer lui-même et une surveillance fédérale élargie de l'organisation.

    D'accord, mais ma question visait seulement à m'assurer que j'avais bien compris les propos de Mme MacNeil.

     L'assise constitutionnelle sur laquelle vous fondez ce projet de loi est bel et bien la protection du gouvernement lui-même, du système d'immigration, et non celle des consommateurs, en l'occurrence ceux qui requièrent les services d'un consultant.

    Oui, absolument; du point de vue du gouvernement fédéral, c'est la protection du système d'immigration. Je propose que le gouvernement fédéral ait pour mission la protection des consommateurs. Par contre, c'est une responsabilité des provinces. C'est néanmoins important pour le gouvernement fédéral.

    Merci.

    Je suis désolé, monsieur St-Cyr, mais votre temps est écoulé.

    Madame Chow.

    Il y a quelques mois, lorsque nous avons terminé l'étude, nous avons dit que nous préférions une société sans lien de dépendance, comme le Barreau canadien et la société des ingénieurs. Le projet de loi préconise autre chose, et je ne suis pas du tout nécessairement contre. L'organisme que vous recommandez reste essentiellement assujetti au gouvernement fédéral. Il relève du ministre, et, au bout du compte, vous disposeriez du pouvoir d'en surveiller le fonctionnement. Il existe deux possibilités. La troisième est, bien sûr, la promulgation de règlements. Ce n'est pas envisagé.

    Pouvez-vous motiver plus en détail le choix de votre option plutôt que de celle que nous préférions? Est-ce principalement, parce que vous pensez que ce secteur n'est pas tout à fait prêt à s'autogérer complètement, que pour faire parvenir le secteur au point où il pourrait s'autogérer, il faut suivre un processus? Pouvez-vous expliquer un peu ce qui vous a motivés?

    Bien sûr. Monsieur le président, je donnerai un élément de réponse, et mes collègues pourront m'interrompre pour donner des détails supplémentaires.

    Je pense que le gouvernement a voulu agir rapidement pour restaurer la confiance du public dans l'organisme qui, actuellement, réglemente les consultants en immigration. On a déterminé que la constitution d'un organisme de réglementation à la faveur d'une loi autonome aurait entraîné un processus long et, disons-le, coûteux.

    La solution à laquelle nous sommes arrivés, avec le projet de loi C-35, est vraiment celui que nous estimons le plus pratique et le plus efficace, c'est-à-dire le moins coûteux et le plus rapide, pour la réglementation des consultants en immigration. Et je ferai simplement remarquer, également — Mmes Harder et MacNeil pourront commenter —, que les organismes de réglementation, qu'ils soient créés en vertu d'une loi autonome ou non, sont chargés d'appliquer les mesures disciplinaires contre leurs membres, y compris la révocation de leurs cartes. D'après nous c'est une sanction importante.

    Comme les autres organismes de réglementation, celui des consultants en immigration peut instituer des mesures disciplinaires à l'égard de ses membres, qui sont semblables au processus utilisé par des associations d'avocats dans l'examen des plaintes concernant leurs propres membres.

    Madame.

    Je pourrais ajouter, également, qu'en vertu de cette approche, on a créé une nouvelle infraction criminelle. Les peines prévues sont en place pour protéger l'intérêt public et l'intégrité du système d'immigration.

    Bref, nous avons examiné un certain nombre de solutions possibles et nous avons tenu compte, en y réfléchissant, des préoccupations du comité pour une intervention plus proche des gens et arrivant à point nommé.

    En quoi la recommandation du comité aurait-elle été coûteuse et combien de temps aurait-il fallu pour mettre sur pied quelque chose de semblable? En outre, quelles sont certains les défauts de ce modèle, mis à part les coûts et les délais?

    Pendant les délibérations, on a pris une décision sur l'approche à suivre. Certes, la décision a tenu compte du temps. La création d'un organisme constitué en vertu d'une loi nous aurait essentiellement obligés à partir de zéro.

    Et combien de temps cela prendrait-il? Quelques années? Deux ou trois ans?

    Au moins cela, je suppose.

    En ce qui concerne les coûts, je ne pense pas pouvoir vous en donner une estimation. Mais, il est certain qu'ils seraient considérablement supérieurs à ceux que nous envisageons actuellement.

    En sus des deux ou trois années qu'aurait exigées son application, quels auraient été les autres défauts du modèle?

    La capacité de surveillance que permet cette approche, également, est importante, parce que le comité a recommandé une participation du gouvernement dans l'organisation à cette étape. La capacité de surveillance répond quelque peu à cette recommandation. Le ministre possède ce pouvoir de désignation ainsi que celui d'exiger des documents ou des renseignements de l'organisme pour l'aider à prendre des décisions continues en matière de désignation. La capacité de surveillance du gouvernement répond aux recommandations du comité. C'est également un élément important.

    Je suis désolée, je ne vois pas tout à fait. Quels sont les défaut du modèle recommandé par le comité, outre les délais et les coûts?

    Les principaux défauts concernaient les délais et les coûts et, un peu, la surveillance par le gouvernement. Cela se limitait à peu près à cela, je pense.

    Dans l'élaboration du projet de loi, nous avons essayé de respecter l'excellent rapport du comité et de nous y prendre d'une façon que nous estimions efficace en ce qui concerne les délais et les coûts. Je ne crois pas qu'il y avait...

    En ce qui concerne la surveillance, il n'y a pas de différence entre le modèle qui est devant nous et celui que le comité a recommandé. Les deux accordent le pouvoir de disposer de la sorte de contrôle réglementaire permettant de responsabiliser les consultants.

    Pour la surveillance des membres, vous avez vu juste, en effet. Les pouvoirs sont très semblables, presque dans le droit fil de ce qui est proposé.

    Merci.

    Monsieur Dykstra.

    Je tiens à suivre un peu cette piste touchant le projet de loi. Le rapport renfermait neuf recommandations qui ont énormément aidé à son élaboration et à sa rédaction.

    Je tiens à rester dans le filon de Mme Chow, parce ses questions sont extrêmement pertinentes. Dans la recommandation numéro 3, on lit: « que le gouvernement du Canada facilite le rétablissement du nouvel organisme de réglementation et continue d'intervenir dans ses affaires jusqu'à ce que celui-ci soit pleinement fonctionnel ». Pouvez-vous simplement nous en dire un peu plus long. Il est assez important de comprendre qu'on ne parle pas d'un organisme qui sera laissé à lui-même pendant quelques mois et dont on s'attendra ensuite à ce qu'il puisse remplir un mandat assez important.

    Ensuite, c'est la première fois que nous ratissons si large. Il est donc évident que l'organisme aura besoin d'aide. Un élément qui est décrit un peu plus en détail dans la réponse aux recommandations est que la collaboration avec l'organisme qui a réussi pourrait durer deux ou trois ans, peut-être même davantage. Peut-être pouvez-vous simplement décrire le fonctionnement de ce partenariat ou de cette relation.

    Pour le moment, ces deux ou trois ans risquent d'être en-dessous de nos estimations. La fonction de surveillance exercée par le gouvernement fédéral, dans le contexte du projet de loi, s'il est adopté, donne au ministre le pouvoir d'effectivement obtenir de l'organisme même des renseignements sur ses méthodes de fonctionnement. Elle lui donne le pouvoir de demander des renseignements sur sa gouvernance, son mode de fonctionnement, sa méthode de réponse aux plaintes qui sont sous enquête à l'interne. Elle lui donne un plus grand pouvoir de surveillance, et cette surveillance se poursuivra tant que la loi ne sera ni changée ni modifiée.

    Merci.

    Je suis d'accord avec une partie des observations de M. Trudeau, selon laquelle  — et je veux creuser cela également un peu plus — cette organisation aura besoin d'aide. S'imaginer que l'organisme de réglementation pourra fonctionner de façon indépendante, une fois constitué, c'est tout simplement injuste pour elle en raison de ses responsabilités immenses et parce que, actuellement, rien n'est pas vraiment encore en place.

    Je me demande si vous pouvez formuler un petit peu plus d'observations sur l'importance du rapport à établir avec l'organisme et, d'un point de vue financier, des observations sur les coûts réels ou sur l'aide qui seront fournis à la jeune organisation, assurément au cours des deux à quatre premières années, peu importe, le temps nécessaire pour qu'elle soit en parfait état de marche.

    Monsieur le président, je pense que nous pourrions résumer en convenant que cette solution a effectivement été envisagée. Si vous me permettez d'expliciter davantage, je crois que nous considérions que cette surveillance plus poussée allait se poursuivre jusqu'au moment où l'organe de réglementation serait pleinement fonctionnel, de sorte que le ministre et le ministère — et donc le Parlement aussi — puissent se bâtir une confiance suffisante envers le système et l'instance proposée dans le projet de loi.

    Nous avons traité précédemment de la question des coûts permanents, mais nous n'avons rien déterminé pour l'instant quant au financement proposé aux fins de cette période intérimaire. Il faudra préciser les détails quant au montant et aux types de dépenses prévus ainsi qu'à la période visée par un tel soutien financier. Les choses devraient continuer à évoluer à la lumière des réponses que nous recevrons en fonction des critères indiqués dans la première demande de propositions.

    Peut-être que Mme MacNeil voudrait ajouter quelque chose.

    Non, je crois que la demande de propositions permet à l'organisation de démontrer quels seront ses besoins. C'est ce que l'on devra examiner: quels sont les besoins anticipés par l'organisation elle-même.

    Je ne sais pas s'il me reste beaucoup de temps, monsieur le président, mais je note que le processus officiel de demande de propositions a déjà été lancé. Peut-être pourriez-vous indiquer au comité où on en est rendu à cet égard, en précisant ce qui a déjà été fait officiellement, notamment dans la Gazette du Canada. Il serait peut-être bon que vous nous fassiez part des progrès réalisés.

    Le 12 juin dernier, nous avons publié dans la Gazette du Canada l'avis d'intention d'aller de l'avant avec ce processus en invitant les citoyens à nous faire part de leurs observations quant aux considérations incluses dans le premier avis d'intention. Après avoir pris le temps d'examiner les commentaires reçus dans le cadre de ce processus, nous avons élaboré les facteurs — c'est le nom qu'on leur a donné — qui ont servi de base à notre publication subséquente dans la Gazette du Canada, celle du 28 août, qui correspondait à une demande de propositions — je ne vois pas comment je pourrais le dire autrement — adressée aux personnes, organismes et représentants se sentant aptes à assumer ce rôle. Comme le disait ma collègue Brenna, étant donné que nous souhaitions notamment éviter une approche de type liste de contrôle, nous voulions que les organisations intéressées puissent démontrer de quelle manière elles s'y prendraient pour nous donner satisfaction relativement à ces cinq facteurs et nous parler de leur expérience et de leur viabilité en fonction du genre d'organisme de réglementation dont nous prévoyions avoir besoin.

    Merci, madame Harder et monsieur Dykstra.

    Voilà qui conclut le premier tour des interventions en sept minutes. Nous en sommes maintenant à cinq minutes pour chacun.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce que le ministère a mené une étude de viabilité financière relativement à cet organisme de réglementation?

    Parlez-vous d'une véritable étude de viabilité portant sur une éventuelle nouvelle organisation?

    Oui.

    Non.

    Pourquoi pas?

    Comme je le disais, nous avons voulu faire ressortir les facteurs que nous jugions importants aux fins de l'évaluation des organisations candidates, qu'elles soient nouvelles ou existantes. La viabilité est certes l'un de ces facteurs.

    En l'absence de viabilité financière, tout ce processus pourrait être mené en pure perte. Cela semble être un élément clé, surtout à la lumière du malaise exprimé par le secrétaire parlementaire.

    Il a indiqué qu'un organe semblable devrait sans doute être subventionné par le gouvernement pendant deux, trois, ou quatre ans — peut-être davantage encore. On ne semble donc pas avoir procédé aux études et analyses nécessaires.

    Le comité a recommandé un organisme constitué par une loi. Quels seraient les coûts d'un tel organisme pour atteindre les buts visés? Avez-vous un chiffre ou une approximation?

    Je ne me risquerais pas à vous fournir un chiffre exact, mais je sais que certaines évaluations nous indiquaient qu'il faudra des millions de dollars. Il va de soi qu'il s'agirait non seulement d'un processus coûteux...

    Vous n'avez donc pas de chiffres précis à nous fournir?

    Non.

    Nous n'avons pas de chiffres pour la formule utilisée, et nous n'en avons pas non plus pour celle proposée par le comité. On a presque l'impression que la décision a été prise à la sauvette, sans s'appuyer sur des éléments concrets.

    J'aimerais peut-être revenir au début de votre question en indiquant que nous avons fait porter le fardeau de la démonstration à ceux qui souhaitaient poser leur candidature...

    Ma question ne portait pas sur ce fardeau. J'ai demandé si une étude de viabilité financière avait été menée, et on m'a répondu que non.

    La réponse est non.

    Permettez-moi d'aller un peu plus loin. Nous n'avons pas effectué de comparaison financière des options possibles. Le gouvernement est allé de l'avant avec une publication dans la Gazette du Canada en juin. En fait, on a publié la demande de propositions le 28 août sans même que le projet de loi ait été déposé, en présumant, je suppose, que notre comité ou la Chambre des communes n'auraient aucune modification à proposer. On est simplement allé de l'avant en présumant que l'on pourrait procéder à sa guise, exactement suivant ce qui était prévu dans le projet de loi présenté, sans tenir compte des suggestions du comité.

    Un certain temps s'est écoulé depuis. Est-ce que des parties intéressées ont soumis une proposition?

    Il n'y en a pas eu jusqu'à maintenant, mais l'échéance est fixée au 29 décembre.

    Je veux bien, mais il y a quand même pas mal de temps qui s'est écoulé.

    Combien d'organisations ont demandé des renseignements supplémentaires?

    Aucune à ma connaissance.

    Pour en revenir à votre premier point, je pense que l'occasion est belle pour préciser la teneur des deux processus. Nous avons lancé un processus public de sélection en vertu des pouvoirs existants. Comme la réglementation en vigueur reconnaît déjà la Société canadienne de consultants en immigration, il existe un pouvoir permettant de reconnaître l'organisme de réglementation pour les consultants en immigration. C'est sur ce pouvoir que nous avons appuyé le processus public de sélection. Ce pouvoir existe déjà. Le projet de loi n'est pas nécessaire à cette fin.

    Que se passera-t-il si le projet de loi est adopté et qu'aucune proposition n'est présentée? Devrons-nous alors admettre que nous avons adopté un projet de loi qui se révèle inutile? Nous faudra-t-il recommencer le travail en nous inspirant cette fois des recommandations formulées par le comité aux fins de la création d'un organe de réglementation?

    Si aucune proposition n'est soumise dans le cadre du processus, il y aura tout de même un organisme en place. Tant que les règlements n'auront pas été modifiés, l'organisme actuel continuera d'exister.

    D'accord, alors nous ne sommes pas plus avancés. Merci.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci.

    Dans notre précédent échange, vous avez confirmé que le projet de loi C-35 ne vise pas à protéger le public, mais bien à protéger l'intégrité du système d'immigration. Pourtant, lorsque le ministre a présenté ce projet de loi à la Chambre et devant les médias, il a bien dit qu'il visait à assurer la protection du public et des gens qui faisaient une démarche en matière d'immigration. Ça transparaissait, entre autres, dans le communiqué et dans le titre du projet de loi, qui semble aller dans cette direction.

     Je comprends que vous ne puissiez pas vous prononcer sur les questions politiques — ce n'est pas votre rôle —, et je ne vous demanderai pas de le faire. Néanmoins, pouvez-vous confirmer au comité que, d'un point de vue purement technique, le ministre est dans l'erreur lorsqu'il prétend que le projet de loi C-35 vise à assurer la protection du public?

    Monsieur St-Cyr, n'est-il pas injuste de demander...

    C'est une question technique.

    Je ne sais pas. N'est-il pas injuste de demander à des fonctionnaires si le ministre s'est trompé? J'ai l'impression que oui.

    Je vais reprendre ma question, monsieur le président.

    Pouvez-vous dire au comité s'il est techniquement juste de dire que ce projet de loi vise à assurer la protection du public?

    Monsieur le président, nous dirions que c'est un peu les deux à la fois. En protégeant l'intégrité du système d'immigration, nous protégeons également les utilisateurs, en sachant que la responsabilité fédérale se situe surtout au chapitre de l'intégrité du système.

    En quoi cette même logique ne s'applique-t-elle pas aux avocats ou aux notaires québécois? Pourquoi n'y a-t-il pas un organisme canadien d'avocats en immigration?

    Monsieur le président, je ne suis pas certaine de bien comprendre la question.

    Je vais formuler la question différemment. Dans le projet de loi C-35, on propose d'encadrer plus largement les consultants en immigration pour assurer l'intégrité du système.

    Pourquoi le ministère n'a-t-il pas jugé bon de proposer un tel encadrement fédéral, afin de maintenir l'intégrité du système, pour les avocats qui exercent et qui prodiguent eux aussi, contre rémunération, des conseils en matière d'immigration?

    Je crois que nos témoins ont déjà répondu à cette question. Ne nous a-t-on pas dit que les avocats, les étudiants et les familles étaient exclus?

    Voilà que je me prends pour un témoin, je vous prie de m'excuser.

    Je sais qu'ils sont exclus. Je connais la réponse, monsieur le président, mais je veux entendre la réponse des fonctionnaires.

    Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas jugé bon d'inclure dans le projet de loi C-35 les avocats et les notaires?

    Je peux peut-être tenter de répondre. Mon nom est Elaine Ménard. Je suis avocate et je travaille pour le service juridique de CIC. Je vais essayer de répondre à votre question, monsieur.

     En ce qui a trait à la constitutionnalité, deux différents articles sont pertinents. Le premier est l'article 91.25 de la Loi constitutionnelle de 1867 qui porte sur la naturalisation et les aubains.

    Je vous arrête. Ma question est vraiment simple. Pourquoi le projet de loi C-35 veut-il encadrer les consultants, mais pas les avocats? Pourquoi avez-vous choisi ça? Ça ne veut pas dire que je pense que ça aurait dû l'être. Je ne fais que vous demander pourquoi.

    Les avocats et les notaires sont déjà visés par la loi provinciale. Comme vous le savez, le Barreau...

    Merci. Donc, si on encadre les consultants, c'est parce qu'on estime qu'il y a un vide juridique étant donné que les provinces ne font pas leur devoir de les encadrer. Par conséquent, il faut que le gouvernement fédéral le fasse, alors qu'on n'a pas besoin de le faire en ce qui concerne les avocats, puisque ceux-ci sont déjà encadrés par les provinces. Tel est le fondement du projet de loi C-35.

    Je veux seulement m'assurer que les choses sont bien claires quant à la question d'ordre constitutionnel que vous avez posée précédemment. Je vais ensuite laisser mes collègues répondre à la question d'ordre stratégique sur la nécessité de faire appel à des consultants.

    Je vais vous arrêter, car j'ai d'autres questions. Je veux juste bien comprendre. Il y a déjà des avocats réglementés par les provinces, pour lesquels on n'a pas besoin de faire une structure fédérale. Et si l'on fait une telle structure en ce qui concerne la question des consultants, c'est simplement parce qu'il y a un vide dans lequel on s'engouffre.

    Monsieur St-Cyr, je sais que vous en arrivez à l'essentiel de votre question, mais nous avons nettement dépassé le temps imparti, alors il faudra attendre au prochain tour.

    J'ai déjà ma réponse.

    Et je tiens compte du temps pendant lequel je vous ai interrompu.

    La suivante est Mme Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Un grand merci pour vos exposés.

    Je pense qu'il s'agit vraiment d'un excellent projet de loi, surtout quand on pense aux personnes qui ont été flouées par ces consultants véreux. Ces gens vont certes apprécier la démarche. Nous avons tous reçu dans nos bureaux des victimes en larmes. Je crois que ce projet de loi va vraiment améliorer les choses.

    Le ministre a parlé d'une stratégie plus globale afin de mieux réglementer les consultants en immigration. Pourriez-vous nous présenter les autres volets de cette stratégie?

    Pour que ce soit bien clair, je répète qu'il y a deux composantes principales dans la stratégie globale de réglementation des consultants en immigration. Il va de soi que le projet de loi C-35 est l'élément clé à cet égard et c'est d'ailleurs le sujet de nos discussions d'aujourd'hui. Je vous rappelle que le processus public de sélection est une étape complémentaire qui s'inscrit dans la stratégie globale. Il est mené en vertu des pouvoirs déjà existants. C'est un processus distinct, mais il est certainement complémentaire. Comme nous l'avons indiqué, il s'agit en fait de définir un organe de réglementation pour les consultants en immigration. Les pouvoirs à cet effet existent déjà, peu importe que le projet de loi soit adopté ou non.

    J'aimerais également souligné qu'en plus des efforts déployés pour mieux réglementer les consultants en immigration, nous avons certes aussi travaillé plus activement à la sensibilisation de la population quant aux risques de fraude liés au recours à des consultants non agréés. Des améliorations ont été apportées aux services dans le sens de la question plus générale visant à déterminer s'il y a vraiment nécessité d'avoir recours à des consultants en immigration. Mme Tapley vous a déjà d'ailleurs parlé de quelques-unes de ces améliorations dans sa déclaration d'ouverture. Elles comprennent une transition vers les demandes électroniques et un outil appelé Visa Wizard qui aide les demandeurs à cheminer dans le processus en leur indiquant la meilleure route à suivre et en les renseignant sur des éléments précis du processus d'immigration.

    Pourriez-vous également nous fournir des précisions concernant le processus public de sélection? De quels critères de sélection vous servez-vous pour trouver un organisme apte à régir les consultants en immigration?

    Je vais essayer de vous répondre.

    Il s'agit en fait de trouver un organisme capable de réglementer les consultants en immigration. Comme cet organisme travaillerait dans l'intérêt public, il améliorerait l'intégrité du système d'immigration et augmenterait la confiance de la population à cet égard.

    Comme nous l'avons déjà mentionné, la première étape du processus public de sélection a été la publication d'un avis d'intention. Il était notamment possible pour les citoyens de formuler leurs observations. Nous avons alors reçu un nombre considérable de commentaires quant à la forme que devrait prendre l'organisme et aux critères de sélection qui devraient être utilisés. Nous avons pris compte de ces commentaires dans la formulation de nos facteurs de sélection en vue d'atteindre des objectifs de saine gouvernance, de viabilité, de compétence, d'intégrité et de responsabilisation, soit les principaux facteurs jugés nécessaires pour la bonne marche de l'organisme.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste encore du temps?

    Oui.

    Je vais laisser ce qu'il me reste à Mme Wong.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venues nous voir pour nous fournir tous ces détails pertinents au projet de loi.

    Nous avons consacré pas mal de temps à l'aspect réglementation et organisme réglementaire. J'aimerais que vous répondiez à la question suivante. Allez-vous être en mesure de préciser le rôle du gouvernement fédéral dans la protection des candidats à l'immigration, qui sont nos clients à l'échelon fédéral? J'ai participé à un nombre assez considérable de tables rondes et de rencontres publiques où des témoins sont venus nous raconter, au ministre et à moi-même, dans quelles circonstances horribles ils ont été escroqués. Notre comité a également entendu de nombreux récits dans le même sens et c'est la raison d'être de ce projet de loi. Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de la protection des demandeurs?

    Je pourrais certes vous citer des exemples de cas de fraude ou de mauvaise conduite qui ont été portés à la connaissance du ministère.

    Les mauvais traitements vont des tarifs exorbitants exigés des clients jusqu'au manquement à offrir les services d'immigration convenus. Il y a des cas de fabrication de faux documents, et des infractions plus graves comme le fait d'inciter un client à mentir au gouvernement au sujet de sa situation ou de ses antécédents. Les activités peuvent même aller jusqu'au trafic de personnes et aux différentes manoeuvres pouvant être entreprises pour faire entrer quelqu'un au Canada, souvent dans l'illégalité et le mensonge.

    Il faut donc lutter contre tout un éventail d'actes frauduleux possibles.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ajouterais les différentes améliorations que nous avons apportées à notre site Internet, y compris un avis dans différentes langues au sujet des consultants véreux, ce qui peut également aider la protection des clients ou des candidats à l'immigration au Canada.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Oui, vous avez encore quatre minutes.

    Oh, d'accord.

    Toujours dans la même veine, il arrive que des clients s'adressent à nous pour nous dire qu'ils ont peur de signaler un consultant, car ils craignent les conséquences. Alors comment pouvons-nous protéger ces gens qui viennent nous dire qu'ils ont été trompés de manière à ce que les consultants véreux puissent être poursuivis?

    Eh bien, ces gens devraient certes s'adresser à l'organisme de réglementation. Si le consultant ou le représentant est régi par un tel organisme, le client devrait d'abord porter plainte à cet organisme qui se chargera directement de traiter son dossier.

    Quant aux activités qui enfreignent les dispositions de la LIPR, je peux vous assurer que nous ne souhaitons pas poursuivre les clients eux-mêmes. Nous ne le ferions en aucun cas, à moins que la personne n'ait contrevenu à la loi. J'ai mentionné, par exemple, qu'il arrive que l'on conseille aux clients de faire de fausses déclarations. En pareil cas, il peut y avoir certaines conséquences, mais sinon, le client lui-même va s'en tirer.

    Nous savons tous qu'il y a des cas où l'intervention du consultant malhonnête dans le processus de demande débute beaucoup plus tôt, dans le pays d'origine de la personne. Dans quelle mesure s'agit-il d'un problème qui relève de l'étranger et que pouvons-nous faire ici au Canada pour le régler?

    Effectivement, compte tenu des nombreux points d'accès à notre système d'immigration partout sur la planète, il devient difficile d'intervenir dans ce contexte international. On espère notamment que ce projet de loi permettra d'étendre le champ d'application des mesures législatives en éliminant cette échappatoire pour les gens qui fournissent des conseils ou offrent d'en fournir tout au long du processus.

    Toujours concernant cet aspect international du problème, bien que nous ne puissions bien évidemment pas régir ou policer les activités ayant lieu à l'étranger, on peut espérer qu'en rompant ou en fragilisant certains des liens entre ces activités et celles ayant cours au Canada, nous pourrons perturber ces réseaux et rendre leur fonctionnement plus difficile. Comme le disait Mme Tapley dans sa déclaration d'ouverture, le travail accompli par le ministre à la faveur de ses relations internationales constituera un autre élément important de cette démarche.

    Je vais laisser le temps qu'il me reste à M. Dykstra.

    Vous avez 30 secondes.

    Très rapidement, on l'a déjà mentionné, mais j'aimerais que ce soit bien clair. Dans son rapport, le comité recommandait la création, par voie législative, d'un organisme, et ce qu'on propose dans le projet de loi C-35 s'appuie sur cette recommandation. Pouvez-vous me confirmer que c'est bien cela?

    Nous croyons tout à fait que cette mesure législative correspond à l'orientation et à l'esprit du rapport du comité.

    Monsieur Oliphant.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les représentantes du ministère d'être ici.

    Est-ce que la loi présume que c'est l'organisme qui est agréé ou bien est-ce que ce sont seulement ses membres?

    L'organisme de réglementation est créé par voie législative, et je vais demander à Mme MacNeil ou à Mme Ménard d'intervenir à ce sujet, mais je peux vous dire qu'il est assujetti à une réglementation et que les membres...

    Oui, je sais tout cela. Mais supposons que je suis un consultant en immigration et que je travaille pour la société XYZ. Est-ce que cette société est agréée ou est-ce que ce sont seulement ses employés?

    Ce sont les employés.

    Je pose la question parce j'ai déjà travaillé au sein d'un organisme de réglementation similaire, qui s'occupait de la protection des consommateurs. J'espère encore qu'on veillera un peu à la protection des consommateurs, mais je commence à en douter de plus en plus.

    Lorsqu'on a procédé à l'agrément des directeurs de funérailles en Ontario, on a attribué des licences aux salons funéraires et aux directeurs de funérailles, parce qu'on était conscient du fait qu'il y aurait une faille importante si on se contentait seulement d'attribuer des licences aux directeurs, ce qui permettrait de contourner la réglementation. A-t-on pensé à cela?

    La société actuelle, la SCCI, ainsi que la nouvelle... l'actuelle est constituée en vertu d'une loi fédérale, c'est-à-dire la Loi sur les corporations canadiennes, et la nouvelle — que ce soit la SCCI ou un autre organisme — sera aussi une société sans but lucratif...

    Je ne parle pas du tout de cela. Je parle de l'objet et non pas du sujet. L'objet, ce sont les personnes et non pas les organismes. Très bien, c'est tout.

    Deuxièmement, en Ontario, à l'instar d'autres provinces, un organisme de réglementation doit se doter d'un processus de traitement des plaintes et d'un processus régissant les mesures disciplinaires. J'imagine que vos fonctionnaires savent cela puisqu'ils viennent de préparer un projet de loi. Une plainte déposée par un consommateur est réglée par un arbitre, et ensuite, des mesures disciplinaires sont prises. Il s'agit de deux processus distincts qui existent au sein d'un organisme. Si le procureur est satisfait des mesures disciplinaires imposées, mais que ce n'est pas le cas du professionnel, quelle est la procédure d'appel prévue par la loi?

     En Ontario, on s'adresse au Tribunal d'appel en matière de permis. Que prévoit la mesure législative à ce sujet?

    Si je comprends bien, vous parlez de la procédure régissant les plaintes et les mesures disciplinaires appliquée par l'organisme de réglementation.

    C'est exact. Si je suis un professionnel qui a été reconnu coupable d'avoir commis une faute et qui s'est vu par conséquent retirer son permis, à qui dois-je m'adresser pour interjeter appel de la décision qui a été rendue à mon sujet?

    Il faut suivre le processus établi au sein de l'organisme de réglementation.

    Il n'existe alors aucune procédure externe. Je vais donc m'adresser à l'avocate. Quelle est la procédure liée à la justice naturelle, qui exige qu'il y ait toujours en place un processus d'appel pour quoi que ce soit au Canada et au Québec?

    Je crois qu'il devrait exister une procédure semblable à celle qui existe au sein d'autres entités, comme les barreaux, ou il existe aussi un processus régissant les plaintes et les mesures disciplinaires. Il devrait y avoir des garanties dans le cadre du processus suivi par l'organisme de réglementation, mais...

    Est-ce la Cour supérieure du Canada? La cour supérieure de la province ou du territoire? Est-ce la cour d'appel?

    Ce ne serait pas la Cour fédérale. Il s'agirait d'une cour provinciale.

    D'accord. Je vais demander au président si je peux obtenir une réponse par écrit parce que je ne comprends pas. Je ne vois rien dans le projet de loi au sujet d'une procédure d'appel, qui est un des préceptes de la justice naturelle.

    Vous avez mentionné que vous allez...

    Puis-je vous interrompre un instant? Je crois que M. Oliphant a soulevé un excellent point, et peut-être que Mme Tapley ou quelqu'un d'autre pourrait faire parvenir une réponse par écrit à la greffière, qui ensuite, pourrait la distribuer aux membres du comité.

    Merci.

    Monsieur le président, nous serons très heureux de faire parvenir une réponse par écrit à la greffière, qui s'occupera de la distribuer aux membres du comité.

    Vous avez dit que le gouvernement se servira des occasions bilatérales et multilatérales pour s'occuper des activités frauduleuses. Existe-t-il des structures? Y a-t-il des entités? S'agit-il seulement d'un appel téléphonique? Je vous pose cette question parce que trois paragraphes plus loin, vous dites que le gouvernement canadien enverra au gouvernement du Punjab un dossier sur certains des pires fraudeurs. S'agit-il de fraudeurs présumés? Qui a déterminé qu'ils étaient des criminels? Y a-t-il eu une procédure, une audience ou est-ce à cause d'un article du Toronto Star?

    C'est ce que vous avez déclaré, madame Tapley, et je m'intéresse à ce que vous avez dit. Vous êtes l'auteure de cet exposé. S'agit-il de fraudeurs présumés ou reconnus? Est-ce que c'est le ministre qui a fait cette détermination ou est-ce le Toronto Star?

    Monsieur le président, je vais revenir à la première partie de mon exposé. Le ministère, dans le cadre de nombreux forums bilatéraux et multilatéraux, travaille en collaboration avec un certain nombre de pays qui ont été confrontés aux mêmes problèmes que nous. Nous voulons continuer de travailler avec eux et d'appuyer les efforts du ministre au sein des instances internationales où il a abordé la question.

    Nous avons parlé de collaborer avec le gouvernement indien et celui du Punjab. Le dossier que le ministre compte envoyer et dont nous avons parlé contient des cas très probants d'actes répréhensibles. Nous appuyons le ministre.

    Je suis désolé, monsieur Oliphant, mais votre temps est écoulé depuis un moment. Vous avez de bonnes questions, mais vous devrez continuer à les poser au prochain tour.

    Il m'en reste 17 à poser au prochain témoin.

    Je suis certain qu'il les anticipe.

    Monsieur Uppal, vous avez cinq minutes.

    Très bien. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois les témoins de comparaître devant nous.

    J'aimerais vous parler un peu des responsabilités fédérales-provinciales qui découlent de ce projet de loi. Vous avez parlé de la responsabilité qu'a le gouvernement fédéral de protéger l'intégrité du programme d'immigration. À mon avis, cela a pour but de protéger les Canadiens, de protéger les consommateurs. C'est ce que vous avez déclaré, et je suis d'accord avec vous.

    Pourriez-vous expliquer le rôle des provinces et des territoires à cet égard? Pouvez-vous expliquer de quelle façon notre approche vient appuyer ce rôle au lieu d'empiéter sur la capacité des provinces, notamment le Québec, de réglementer?

    Monsieur le président, je remercie le député pour cette question.

    Comme mes collègues l'ont souligné, nous respectons la compétence des provinces en ce qui a trait à la protection des consommateurs et le rôle qu'elles jouent sur le plan de la réglementation des professions.

    Nous sommes d'avis que la création de cet organisme vient appuyer ce rôle. Durant les consultations avec les provinces et les territoires, que nous avons menées lorsque nous étions en train de préparer ce projet de loi, aucune objection n'a été soulevée relativement à cette approche. Les provinces et les territoires n'y voyaient aucun problème. Ils trouvaient qu'elle allait de pair avec ce qu'ils avaient déjà entrepris.

    Comme d'autres membres du comité l'ont fait valoir, monsieur le président, les provinces jouent un rôle important dans la réglementation régissant la profession d'avocat et celle de notaire au Québec. Ce rôle vient également appuyer le projet de loi et l'approche adoptée par le gouvernement fédéral.

    Pour ce qui est de la seconde partie de votre question, j'aimerais demander à Mme Harder et à Mme MacNeil de répondre.

    Nous savons que plusieurs provinces ont déjà pris des mesures à l'égard de certains des problèmes. La Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba et l'Ontario ont fait en sorte d'améliorer la réglementation visant les tierces parties, les recruteurs et, dans certains cas, ceux qui souhaitent recruter en vertu du Programme des travailleurs étrangers temporaires. De même, plusieurs provinces exigent que les tiers, qu'ils soient des recruteurs dans le domaine de l'éducation ou des recruteurs de travailleurs étrangers temporaires, soient membres d'un barreau provincial ou d'un organe directeur.

    Le Québec, en particulier, a apporté des modifications à sa propre réglementation, qui prendront effet, je crois, en novembre, visant à reconnaître l'organe directeur chargé de réglementer le travail des consultants en immigration et qui est aussi reconnu dans la LIPR. La province a également établi des mesures pour les consultants qui travaillent au Québec, notamment des exigences supplémentaires concernant les compétences en français et la connaissance des lois québécoises. Le Québec a donc agi sur ce plan.

    Merci.

    Madame Tapley, vous avez dit que les gens font appel à des consultants pour diverses raisons. D'après ce que m'ont expliqué des personnes qui ont eu recours aux services de consultants, l'une des raisons est la complexité des formulaires et la difficulté à les remplir.

    Que fait le ministère pour simplifier les formulaires et le processus afin que les demandeurs n'aient pas à faire appel à des consultants en immigration? Je sais que vous avez abordé ce point, mais j'aimerais que vous en disiez un peu plus long.

    Monsieur le président, j'aimerais d'abord mentionner que les gens ont recours à des consultants en immigration pour des raisons très légitimes et que le projet de loi ne cible pas les consultants capables de fournir une aide précieuse.

    Pour ce qui est du processus d'immigration en tant que tel et du processus de demande, je peux dire que certaines personnes sont en mesure de se débrouiller seules. Je crois que nous avons pris quelques mesures pour faciliter la tâche aux demandeurs. Nous avons parlé de certains outils qui existent en ligne, notamment une vidéo pour expliquer le processus de demande et les différentes étapes, ainsi que le Visa Wizard qui aide également les demandeurs. Cependant, il appartient au ministère — et cela fait partie d'un processus d'amélioration continue, j'ose espérer — d'étudier le processus de demande pour cerner les obstacles qu'il comporte. Les commentaires que nous obtenons des missions étrangères sont très utiles pour nous. Nous pouvons ainsi prendre connaissance des difficultés soulignées par les demandeurs. Nous voulons continuer d'apporter des améliorations dans ce domaine.

    Même si nous avons mis des outils en ligne à la disposition des demandeurs, notamment ceux dont j'ai parlé, nous voulons tout de même continuer d'analyser le processus en tant que tel.

    Merci.

    Madame Wong.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je veux mentionner, à titre d'exemple, que le gouvernement de la Colombie-Britannique a eu gain de cause dans une poursuite intentée contre un consultant véreux qui avait fraudé et privé son client de sommes qui lui étaient dues. C'est donc quelque chose qui a été fait. Je reconnais entièrement moi aussi que les gouvernements provinciaux prennent des mesures.

    J'aimerais savoir maintenant comment ce projet de loi peut accroître la confiance du public dans le système? Vous avez mentionné que cette mesure législative vise à protéger l'intégrité du programme d'immigration, alors pouvez-vous m'expliquer de quelles façons?

    Encore une fois, je vais répondre en premier et je vais ensuite demander à mes collègues de répondre aussi selon leur propre opinion et leur expérience.

    Premièrement, le projet de loi propose d'étendre la période durant laquelle on peut examiner les activités d'un consultant, c'est-à-dire d'inclure la période qui précède la présentation de la demande. Ce changement est très important en ce qui a trait à la protection de l'intégrité du système. En apportant cette modification qui s'ajoute aux conseils et aux avertissements que nous donnons, nous faisons comprendre aux gens que s'ils paient pour les services d'un consultant en immigration, ils peuvent être certains que cette personne ne pourra pas profiter de failles qui existent dans la loi. Cela contribue grandement à rehausser l'intégrité du système.

    Peut-être que Mme Harder ou Mme MacNeil pourrait parler d'autres éléments du projet de loi.

    Bien sûr. Je peux dire que le fait que nous ayons établi une nouvelle infraction signifie très clairement que nous voulons protéger les gens et que nous prenons au sérieux les activités des consultants véreux. Il s'agit là d'un nouvel outil pour le gouvernement fédéral.

    À cela s'ajoutent le programme d'éducation du public et les mesures que nous avons prises pour diminuer la nécessité d'avoir recours à des consultants en immigration. Nous avons réduit les coûts d'accès au système et nous avons entre autres mis à la disposition des demandeurs des outils en ligne ainsi que des formulaires de demande électroniques et nous avons mis sur pied des centres de demande de visas.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Rick Dykstra.

    Vous avez mentionné la nouvelle infraction, qui donne lieu à l'imposition d'une certaine peine et d'une amende. Pouvez-vous nous les décrire?

    La nouvelle infraction permet d'imposer une peine de deux ans d'emprisonnement et une amende pouvant aller jusqu'à 50 000 $ aux personnes reconnues coupables. Est-ce que cela répond...

    Oui, c'est ce que je voulais savoir. Merci.

    Un autre point, qui n'avait pas été abordé, mais dont on semblait vouloir parler, concerne la façon dont le comité effectuera la sélection et les membres potentiels.

    Encore une fois, mes collègues pourront répondre également.

    Les demandes seront acceptées jusqu'à la fin du mois de décembre prochain. Les personnes qui seront chargées d'examiner les demandes — les critères ont été clairement établis — proviendront de Citoyenneté et Immigration Canada ainsi que d'autres ministères. Il y aura également des gens de l'extérieur. Le comité fera ensuite une recommandation au ministre.

    D'accord, je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Trudeau.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je dois dire que j'avais beaucoup d'attentes en ce qui concerne cette mesure législative. J'avais aussi certaines préoccupations, et après avoir entendu les questions et les réponses, je suis d'autant plus préoccupé par ce que nous cherchons à accomplir.

    Nous avons tous reconnu qu'il existe des consultants véreux — c'est même le qualificatif employé dans le titre du projet de loi — qui profitent des gens vulnérables et que cette situation constitue un grave problème. Cependant, nous avons appris qu'aucune ressource ou somme supplémentaire ne sera attribuée à ce nouvel organisme en vue de l'aider à pallier les lacunes du système actuel. Aucun montant additionnel ne sera consacré à l'application de la loi. C'est l'Agence des services frontaliers du Canada qui est chargée de trouver ces personnes qui devront payer cette amende de 50 000 $ ou purger une peine de deux ans d'emprisonnement, mais elle ne disposera pas de davantage de ressources pour accomplir cette tâche.

    Je crains vraiment que la proposition qui a été publiée dans la Gazette du Canada le 28 août ne suscite l'intérêt d'aucune entité, car cette mesure législative a été élaborée sans qu'on ait fait preuve de diligence raisonnable en ce qui a trait aux exigences d'un tel organisme. Bien entendu, on nous dit que les demandes seront acceptées jusqu'à la fin du mois de décembre prochain, donc, pendant trois mois encore, mais peut-on nous dire combien d'entités ont manifesté leur intérêt? Il est certain que tout organisme qui songe sérieusement à assumer ce rôle important de réglementation doit avoir consulté, plus ou moins officiellement, des représentants du ministère afin de s'assurer qu'il répond aux critères.

    J'aimerais donc savoir combien d'organismes ont manifesté leur intention d'assumer ce rôle de réglementation.

    Je vais laisser à Mme MacNeil le soin de vous en parler un peu plus en détail, mais j'aimerais revenir sur l'avis d'intention. Pas mal de gens désiraient avoir leur mot à dire à propos des critères et ont manifesté leur intérêt au ministère. À nos yeux, il s'agit d'un signe encourageant qui dénote un grand intérêt.

    J'espère que Mme MacNeil pourra me contredire un peu sur ce qui suit. Je ne peux pas dire que des gens ou des organismes nous ont téléphoné pour nous dire qu'ils étaient sur le point de présenter une soumission. Toutefois, étant donné l'intérêt soulevé par l'avis d'intention, j'ai bon espoir que nous recevrons bel et bien des propositions au cours des prochains mois, et que nous en aurons à évaluer à la fin du mois de décembre.

    Je crois que les gens y pensent sérieusement. L'avis de sollicitation et les critères étaient simples, alors je crois qu'ils doivent bien réfléchir à la soumission et à ce qu'ils vont fournir.

    Je vais laisser Mme MacNeil nous dire si des parties se sont montrées sérieusement intéressées.

    Personne ne s'est manifesté. Des organismes ont déclaré publiquement qu'ils pourraient être intéressés ou qu'ils aimeraient prendre part au processus, mais personne ne s'est présenté directement à nous.

    Malheureusement, madame Tapley, je m'inquiète réellement quand vous dites qu'on vous a manifesté un grand intérêt et que beaucoup de gens vous ont fait des suggestions entre le 12 juin et le 28 août, mais que depuis le 28 août, jour de parution des vrais paramètres et du processus de sélection, personne ne s'est manifesté. Je me demande si c'est parce que, contrairement à l'avis de sollicitation du 28 août, l'avis du 12 juin taisait le fait qu'on n'accorderait pas à l'organisme les fonds supplémentaires requis pour effectuer le travail correctement.

    Monsieur le président, je pourrais difficilement avancer des hypothèses là-dessus. Toutefois, je vous répète qu'il ne s'est écoulé que cinq ou six semaines depuis la parution de l'avis du 28 août; étant donné les déclarations publiques dont Mme MacNeil a parlé, nous avons bon espoir de recevoir des propositions à évaluer.

    J'aimerais simplement préciser que nous ne nous attendions pas nécessairement à obtenir des réponses rapides dans le cadre du processus de sélection. L'appel comprend une date d'ouverture des offres ainsi qu'une date de clôture. Je pense donc qu'il est trop tôt pour présumer qu'il n'y aura aucune candidature intéressante.

    M. Justin Trudeau: Je l'espère bien.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr, c'est votre tour.

    Je vais commencer par une brève question technique.

    Il me semble assez évident que la loi propose de contrôler l'exercice de la profession, donc d'empêcher certaines personnes de commettre des actes liés au travail de consultant en immigration. Toutefois, je n'ai rien vu qui parlait clairement de contrôler le fait de s'afficher comme consultant en immigration ou d'utiliser ce titre. Par exemple, les provinces interdisent aux gens de se prétendre ingénieurs ou médecins s'ils ne le sont pas vraiment.

    Existe-t-il une mesure dans ce projet de loi qui interdit à quelqu'un qui n'est pas membre de l'organisme de se prétendre consultant en immigration?

    J'aimerais simplement souligner que dans la mesure législative, on parle non seulement de prodiguer des conseils, mais aussi d'offrir de le faire.

    En effet, il est question de l'offre. Pensez-vous que le fait que quelqu'un installe devant sa maison un panneau indiquant « Roger Duquette, consultant en immigration » constitue une offre? Êtes-vous d'avis qu'en vertu du projet de loi, cette personne serait en infraction? Est-ce votre interprétation du projet de loi?

    Si, par la suite, ces individus acceptent des « contrats », oui.

     S'il est écrit « consultant en immigration » sur la carte professionnelle de quelqu'un, ce n'est pas une infraction à proprement parler comme ce le serait pour un médecin.

    Eh bien, c'est assurément un élément qui aide à prouver l'infraction. Ce qu'il faut prouver, c'est que ces individus demandent des honoraires en échange de conseils.

    Il y a donc différents éléments à prouver, mais c'est certainement...

    Dans l'état actuel du projet de loi, sauf erreur, c'est donc vraiment l'exercice de la profession qui est réservé aux membres de l'organisme, et non pas le simple fait de posséder le titre.

    Tout à l'heure, vous avez parlé du fait que le rapport du comité a été plutôt bien entendu, de façon générale, et l'essence en est reprise dans ce projet de loi. Pourtant, à l'époque, la première recommandation adoptée par le comité voulait que les consultants en immigration du Québec soient encadrés par la législation québécoise plutôt que par celle du gouvernement fédéral. C'était écrit en toutes lettres.

     Qu'est-ce qui a poussé le ministère à écarter cette première recommandation du comité?

    Monsieur le président, c'est plutôt au comité de déterminer dans quelle mesure nous avons donné suite au rapport. Je pense que la question du membre portait sur les consultants en immigration du Québec.

    Tout d'abord, permettez-moi simplement de dire que les lois québécoises prévoient clairement des mesures pour les membres du Barreau ou les notaires de cette province. D'ailleurs, j'aimerais souligner que le Québec a récemment adopté une réglementation — comme Mme Harder l'a indiqué, je crois qu'elle entrera en vigueur à la fin du mois de novembre — faisant référence à celle du gouvernement fédéral par rapport à cet organisme. C'est tout ce que je dirais en réponse à votre question.

    Je ne cherchais pas à savoir pourquoi le Québec a établi cette réglementation; cela, je le comprends bien. Cependant, vous savez que l'organisme fédéral actuel n'a rien à voir avec celui qui sera créé advenant l'adoption du projet de loi. On ne fait pas qu'encadrer le lien entre un consultant et le gouvernement fédéral, on encadre la profession. On verra ce qu'en fera le Québec.

    Peut-être avez-vous raison, mais je veux simplement savoir pourquoi vous avez écarté cette première recommandation du comité au moment où vous avez travaillé à la rédaction du projet de loi.

    Lorsque nous étions en train de travailler à la rédaction du projet de loi, nous avons fait notre possible pour assurer, entre autres, une certaine cohésion nationale entre certains éléments. Sous cet angle, je pense que nous voulions que le système se base sur un organisme en place tenant compte des barreaux provinciaux et des notaires; nous voulions aussi que le système donne une portée nationale à l'organisme que nous tentions de réglementer, soit l'organisme chargé de la réglementation des consultants en immigration.

    Merci. Votre temps est écoulé, monsieur.

    Madame Chow.

    Pendant votre travail préparatoire, est-ce que les deux organismes principalement concernés, soit l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration et la SCCI, la Société canadienne de consultants en immigration, vous ont demandé ce que signifiaient certains détails du projet de loi? Se sont-ils adressés au ministère pour obtenir de plus amples renseignements?

    Parlez-vous du processus de sélection?

    Ou bien du projet de loi au complet depuis qu'il a été déposé — c'était en juin, n'est-ce pas?

    D'accord.

    Je vais d'abord parler du processus de sélection de l'organisme. Depuis le début, nous agissons le plus ouvertement et de la façon la plus transparente possible. Nous n'avons pas reçu d'appels de candidats potentiels qui aimeraient faire partie de... Nous voulons que le processus se déroule comme il se doit. Donc, pour ce qui est du processus de sélection uniquement...

    Non, ce n'était pas ma question. Je ne parle pas du processus de sélection, mais plutôt du projet de loi en soi.

    Certains organismes vous ont-ils dit s'ils aimaient le projet de loi ou s'il allait dans la bonne direction? Je parle du projet de loi en soi, et non du processus de sélection.

    J'ai compris.

    D'après la couverture médiatique uniquement, l'Association canadienne de consultants en immigration a certainement manifesté de l'intérêt et un certain soutien; l'organisme reconnaît l'intention du projet de loi et l'importance de la démarche. Toutefois, nous n'avons pas vraiment reçu d'appels concrets à ce propos.

    Avez-vous collaboré avec la GRC, l'ASFC et l'ACCI pour la mise en place d'une équipe responsable d'appliquer la loi? Le comité avait fortement recommandé qu'une équipe de formation et d'intervention spéciale soit créée pour assurer, pendant une très courte période, la coordination entre toutes ces agences qui doivent appliquer la loi. Vos collègues s'en sont-ils chargé? On ne peut revenir en arrière, peu importe si le projet de loi C-35 est adopté à la Chambre des communes. Même aujourd'hui, cette équipe pourrait aller vérifier si des consultants arnaquent vraiment les gens.

    Loin de moi l'idée de parler au nom de mes collègues de l'ASFC et de la GRC; le comité devrait peut-être leur poser ces questions. Je dirais toutefois que, d'après nos discussions avec la GRC, l'ASFC et l'ACCI, ces agences d'application de la loi sont bel et bien aux prises avec ce genre de problèmes et collaborent étroitement pour les régler.

    Prenez-vous des initiatives à cet égard? Les rassemblez-vous dans une même équipe pour leur indiquer où se trouvent les points chauds, par exemple au bureau des visas du ministère des Affaires étrangères... ? Ne serait-il pas logique que le ministère prenne ce genre d'initiative?

    C'est l'ASFC qui dirige les activités en matière d'application de la loi, mais bien sûr, nous lui communiquons sans cesse ce genre d'information et nous lui faisons part de ce que nous entendons. Lors de nos missions à l'étranger — mesdames Harder ou MacNeil, vous pouvez intervenir —, l'agent de l'intégrité de la mission travaille presque toujours pour l'ASFC, et la plupart du temps, la coordination entre nos actions et les leurs se passe assez bien.

    Y a-t-il de la formation...

    Très rapidement, madame Chow.

    Prévoit-on former les agents des visas à l'étranger afin qu'ils puissent déterminer si, en fait, les demandes ont été signées par des consultants non autorisés? Y aura-t-il bientôt des séances de formation?

    Je peux répondre très rapidement. Cela fait partie de la formation actuelle. Je viens de visiter deux ou trois de nos missions les plus occupées, et je peux effectivement dire que les documents frauduleux et les problèmes sont de plus en plus variés, ce qui constitue un enjeu constant et toujours d'actualité que nous prenons très au sérieux. Cela fait partie de la formation.

    Merci, mesdames Chow et Tapley.

    Monsieur Uppal, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Aujourd'hui, on a parlé deux ou trois fois de l'éducation publique — de l'éducation du public — au nom du ministère. Si vous le pouvez, j'aimerais que vous nous en parliez davantage. Je suppose qu'on veut renseigner à propos du processus d'immigration et éviter qu'on ait recours à des consultants malhonnêtes d'une manière ou d'une autre. Prévoit-on le faire seulement au Canada, ou bien à l'étranger aussi?

    De plus, planifie-t-on de travailler avec d'autres gouvernements? J'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre des Affaires étrangères en Inde. Il disait que des mesures législatives sur les consultants étaient sur le point d'être adoptées et qu'un plan d'éducation du public de la part du gouvernement fédéral était en place. Pourriez-vous nous en parler davantage?

    Depuis quelque temps, le ministère tente manifestement de sensibiliser davantage le public, et on s'assure que l'information est visible et transmise au public dans nos Bureaux de missions sur place. On distribue des dépliants à ceux qui présentent des demandes pour les informer de certains des dangers entourant la fraude en matière d'immigration. Comme nous l'avons dit, les renseignements de sensibilisation du public sont actuellement traduits en 17 langues. Il s'agit d'une mesure de prévention importante pour le ministère.

    Vous avez dit que tout cela est en cours depuis un certain temps. Est-ce possible d'en faire connaître les résultats ou d'indiquer comment tout se passe? Est-ce possible d'en juger?

    Parlez-vous de mesurer les répercussions de l'éducation du public? Je crois que ce serait difficile à faire d'une manière quantitative, mais il s'agit assurément d'une activité continue du ministère qui est enracinée dans les missions à l'étranger et dans le travail accompli là-bas, de même que dans les bureaux au Canada.

    Je partagerai mon temps avec M. Dykstra.

    Madame MacNeil, vous avez parlé à deux ou trois occasions de la Loi sur les corporations canadiennes. Je me demandais si vous pourriez nous parler un peu plus du fonctionnement de l'organisme de réglementation en vertu de cette loi.

    Monsieur le président, je vais essayer de répondre à la question.

    La Loi sur les corporations canadiennes est présentement en vigueur, et elle l'est depuis plusieurs années. Elle comprend deux parties, et c'est la deuxième partie qui porte sur la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif. Toutefois, la nouvelle Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif entrera en vigueur au printemps prochain, soit en 2011. Je pense que c'est cette loi qu'il faut examiner.

    La loi utilisera un système similaire à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, dans laquelle les membres sont considérés comme des actionnaires. Les membres pourront avoir une grande responsabilité dans la société. Je ne sais pas quoi dire de plus, mais il s'agit en fait d'un organisme constitué en vertu d'une loi fédérale et régi par la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif, ayant tous les droits et responsabilités qui y sont prévus.

    Pour en revenir au choix du moment et à la raison pour laquelle tout a commencé aussi tôt dans le processus — vous pourriez peut-être nous en parler un peu —, il ne faut pas oublier que la loi devrait entrer en vigueur au cours du printemps 2011. Vous pourriez peut-être aussi essayer de terminer au printemps 2011 le travail préliminaire que vous exécutez actuellement.

    Je dirais simplement que la période de dépôt des propositions se termine à la fin du mois de décembre. Comme nous l'avons dit, un comité aura alors pour tâche d'examiner les propositions. Nous nous attendons à ce qu'il puisse ensuite formuler une recommandation au ministre. C'est ce qui marquerait réellement le début du processus de désignation. Le printemps 2011 est en quelque sorte notre délai d'exécution, mais il pourrait changer.

    Je n'entends pas encore la sonnerie, mais l'horloge indique 17 h 30, ce qui marque la fin de la séance.

    J'aimerais vous remercier tous les quatre d'être venus nous présenter vos exposés et répondre à nos questions. Merci beaucoup.

    La séance est levée.