CIMM Réunion de comité

    Bonjour.

    Il s'agit de la 30^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le lundi 1^er novembre 2010. La séance est télévisée. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 septembre 2010, nous étudions le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Nous recevons trois groupes de témoins, cet après-midi. Tout d'abord, Stéphane Handfield comparaît à titre personnel.

    Bonjour, monsieur.

    Nous accueillons aussi trois représentants de l'Association du Barreau canadien: Michael Greene, membre de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté; Tamra L. Thomson, directrice de la législation et de la réforme du droit; et Chantal Arsenault, présidente de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté.

    Enfin, nous recevons du Barreau du Haut-Canada: Laurie Pawlitza, trésorière; Malcolm Heins, président-directeur général; et Sheena Weir, gestionnaire des relations gouvernementales.

    Bonjour à tous.

    Chaque groupe a sept minutes pour faire un exposé, avant de répondre aux questions de députés des quatre partis. Nous suivrons simplement l'ordre du jour.

    Monsieur Handfield, vous avez sept minutes pour faire un exposé.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de votre invitation à témoigner au sujet du projet de loi C-35.

    Je suis avocat à Montréal depuis 18 ans et j'ai exercé les fonctions de commissaire à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada pendant 11 ans. Je pratique principalement dans le domaine du droit de l'immigration. La pratique du droit est le domaine des avocats. Le droit de l'immigration relève du droit. Par conséquent, le droit de l'immigration devrait être pratiqué uniquement par des avocats, exception faite des notaires, au Québec.

    Le champ d'action des conseillers en immigration devrait se limiter, par exemple, au recrutement de candidats à l'immigration, à la collecte de la documentation et à la préparation de divers formulaires. Leurs fonctions devraient être exercées sous la gouverne d'un avocat ou d'un notaire, et ce, afin de s'assurer que le candidat à l'immigration ou l'étranger est conseillé adéquatement. De cette façon, les personnes seraient mieux protégées contre la fraude et les mauvais traitements.

    Au cours de ma pratique, il a été porté à ma connaissance des histoires troublantes impliquant des consultants en immigration. Par exemple, une dame âgée de 80 ans a retenu les services d'un consultant en immigration pour la préparation et le dépôt de sa demande de résidence permanente au Canada, assortie de considérations d'ordre humanitaire. Or, après plusieurs années d'attente et de frais divers, la dame a appris par Citoyenneté et Immigration Canada que sa demande de résidence n'avait jamais été soumise. Le consultant en question fut arrêté par la Gendarmerie royale du Canada et accusé de fraude devant les tribunaux.

    Il y a également un candidat à l'immigration qui répondait aux critères de la catégorie des travailleurs qualifiés, mais qui s'est fait conseiller par un consultant en immigration de soumettre une demande comme investisseur, afin que ce consultant puisse toucher une commission de 50 000 $. Des histoires comme celles-là, on en compte par centaines.

    Les conséquences pour les personnes touchées sont importantes: demandes refusées, expulsion du Canada, familles séparées, pertes financières, vies brisées. Je prétends que le projet de loi C-35 ne protège pas les personnes contre les consultants en immigration véreux qui pourraient affirmer ne pas être rémunérés pour leurs services.

    Le projet de loi C-35 prévoit l'attribution de nombreux pouvoirs réglementaires à l'organisme qui sera chargé des consultants en immigration. Cet organisme peut être assimilé à un ordre professionnel. Or, le cadre légal et réglementaire déjà existant au Québec en matière d'ordres professionnels pourrait offrir une assurance de surveillance des consultants, ce que le cadre fédéral ne peut offrir. Par conséquent, les consultants en immigration exerçant au Québec devraient être uniquement encadrés par le gouvernement du Québec. Ainsi, il y aurait respect des champs de compétence provinciale.

    En somme, le droit de l'immigration devrait être réservé aux avocats et aux notaires. Si l'on veut reconnaître les consultants en immigration, ceux-ci devraient exercer leurs fonctions sous la gouverne d'un avocat. De plus, l'organisme chargé des consultants devrait être réglementé par le Québec.

    En terminant, j'aimerais souligner que selon Le Petit Larousse 2010, un consultant est un spécialiste qui donne des consultations et des avis circonstanciés relatifs à son activité, alors qu'un avocat est un auxiliaire de justice qui conseille, assiste et représente ses clients. La formation d'avocat amène à interpréter des lois et des règlements complexes, comme on en retrouve dans le domaine de l'immigration.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous entendrons maintenant un représentant de l'Association du Barreau canadien. Je ne sais pas exactement qui va présenter l'exposé.

    Tout le monde pointe dans votre direction, madame Thomson.

    Merci et bienvenue.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

    Je vais commencer, avant de céder la parole à Me Arsenault, puis à M. Greene.

    Au nom de l'Association du Barreau canadien, nous sommes très heureux de comparaître devant le comité, aujourd'hui. La représentation des candidats à l'immigration au Canada nous intéresse depuis que le Parlement, le gouvernement et, bien sûr, les tribunaux en débattent. Nous envisageons la question sous l'angle de ce qui est le mieux pour l'administration de la justice au pays.

    Je tiens à dire que notre exposé traitera des avocats, mais étant donné le peu de temps dont nous disposons, nous parlerons non seulement des avocats régis par les barreaux des provinces et territoires, mais aussi des notaires du Québec, qui relèvent de la Chambre des notaires.

    Je suis accompagnée de Chantal Arsenault, présidente de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, et par M. Greene, ancien président de la même section.

    Je demanderais à Chantal de poursuivre.

    L'Association du Barreau canadien a toujours eu à coeur la protection du public et l'intégrité du système d'immigration. C'est avec ces objectifs en tête que nous suivons le dossier des consultants de très près depuis maintes années, ayant publié de nombreux mémoires sur la question depuis 1995. Nous sommes heureux de vous faire part de nos commentaires au sujet du projet de loi C-35.

    Tout d'abord, nous unissons nos voix à celles de tous ceux qui, avant nous, ont salué l'interdiction faite par le projet de loi à des personnes non réglementées de représenter des candidats à toutes les étapes du processus, soit même avant le dépôt d'une demande. L'ABC souligne d'ailleurs cette lacune importante du système actuel depuis longtemps. Ce changement est donc bienvenu.

    Quant à savoir qui devrait être réglementé et comment la réglementation est possible, ce sont des questions beaucoup plus complexes. L'ABC a toujours maintenu que seuls les avocats devraient pouvoir représenter et conseiller une personne dans le cadre d'une demande ou d'une instance en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Dans l'alternative, nous soutenons qu'il est essentiel que les consultants soient adéquatement représentés.

    L'une des pierres angulaires du projet de loi C-35 repose sur la notion de représentation et de conseil. Malheureusement, contrairement à nos recommandations depuis 1996, le projet de loi ne contient pas de définition claire des services en immigration qui font l'objet de la réglementation.

    Dans notre mémoire, nous présentons une définition des services d'immigration, qui indique que seuls les avocats peuvent fournir de tels services, peu importe qu'on souhaite ou puisse adopter l'alinéa 91(2)b) proposé. Les avocats ont fait des études pour analyser et gérer les questions de droit complexes.

    De nombreux aspects de l'immigration ne concernent pas seulement le droit de l'immigration, mais aussi les droits administratif, pénal et constitutionnel, ainsi que les droits de la personne. L'admissibilité ou la validité d'un mariage à l'étranger ne sont que deux exemples qui demandent une analyse juridique poussée pour donner des conseils judicieux aux clients et préparer des documents, au lieu de simplement mémoriser des manuels.

    Nous recommandons que personne ne soit visé par l'alinéa 91(2)b) du projet de loi et que les consultants ne puissent offrir des services que sous l'autorité d'avocats. Cela dit, si le comité ou le gouvernement ne suivait pas la recommandation, nous proposons dans notre mémoire des améliorations à apporter au texte proposé.

    Mon collègue Michael Greene s'occupe de la question depuis bon nombre d'années. Je vais donc lui demander de parler des changements que nous souhaitons apporter au projet de loi.

    Étant donné que j'étais président de la section nationale lorsqu'on a adopté la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, j'ai livré quelques témoignages devant votre comité au fil des ans. Je suis heureux d'être parmi vous, cette fois-ci, pour féliciter le gouvernement, qui a corrigé une lacune de longue date. En effet, la loi n'encadrait pas les consultants qui n'étaient pas représentés par un ordre. Nous sommes très heureux que le ministre ait proposé quelque chose pour combler le vide juridique.

    Comme l'a dit Chantal, notre position est restée la même au fil des ans. Essentiellement, qu'il soit question de droit pénal ou civil, de droit de la famille ou autre, seuls les avocats et les membres de la Chambre des notaires du Québec, qui ont reçu une formation adéquate, doivent offrir des services juridiques pour protéger la population et le programme d'immigration.

    Dans tous les cas, il se peut que, pour l'instant, le comité et le gouvernement ne soient pas prêts à aller aussi loin. Grosso modo, le gouvernement peut restreindre les activités d'immigration aux avocats, déterminer les services que doivent offrir les avocats et ceux que peuvent offrir les consultants ou encore laisser le champ libre aux deux groupes.

    Si on permet toujours aux consultants d'offrir des services d'immigration, moyennant rétribution, il est impératif de régir leur travail comme il se doit. Selon nous, la Société canadienne de consultants en immigration, la SCCI, n'a pas réussi à réglementer adéquatement le secteur. Il faut corriger les problèmes structurels qu'elle présente.

    Le grand problème, c'est le manque de reddition de comptes, qui nuit à l'intérêt public. Il faut faire quelque chose pour qu'on applique de façon appropriée les normes éthiques et professionnelles.

    Nous croyons que le projet de loi présente de bons mécanismes, mais il ne va pas assez loin.

    Notamment en raison de ses problèmes structurels, la SCCI fait l'objet d'allégations sur des irrégularités financières, des problèmes de gestion et des conflits internes. Il faut surveiller la SCCI et lui demander de rendre des comptes.

    Le ministre a proposé de désigner un organisme, mais cela ressemble à ce qui se faisait déjà. À notre avis, il doit en faire davantage pour que la reddition de comptes et la surveillance soient efficaces.

    En particulier — et nous en parlons plus en détail dans le mémoire —, il importe beaucoup que le ministre puisse révoquer la désignation. Il faut établir les conditions d'exercice du pouvoir pour éviter les abus.

    Nous croyons que la SCCI s'est dite préoccupée par l'utilisation d'un tel pouvoir à des fins politiques pour éviter qu'on le confère au ministre. Quant à nous, il paraît essentiel de donner encore davantage de pouvoirs au ministre. La SCCI va probablement porter l'affaire devant les tribunaux, alors il faut être très clair sur le pouvoir de révocation et les facteurs à considérer, qui seraient probablement le défaut de protéger la population ou de travailler dans l'intérêt public.

    Le ministre peut désigner l'organisme et l'obliger à fournir des informations. À cet égard, nous pensons qu'il faut sanctionner ceux qui ne fournissent pas les informations.

    Nous suggérons qu'entre-temps, on puisse nommer un fiduciaire, car la structure est assez élaborée. Il y a des dispositions d'exception pour la transition. Si les choses tournent au vinaigre avec le conseil d'administration, on doit pouvoir nommer un fiduciaire pour s'occuper de la SCCI, sans nécessairement tout jeter par-dessus bord.

    La structure n'a pas à changer en raison de la nomination d'un fiduciaire. Nous avons fait des recommandations sur ceux qui pourraient faire partie du conseil d'administration et le genre de personnes qui pourraient être fiduciaires, pendant la transition.

    Je répète que nous félicitons le gouvernement d'avoir présenté le projet de loi, mais nous estimons qu'il ne va pas assez loin.

    Merci, monsieur.

    Madame Pawlitza.

     Merci. J'ai été élue trésorière du Barreau du Haut-Canada, la plus importante fonction de l'organisation.

    Tout d'abord, je tiens à dire que nous voyons d'un très bon oeil le projet de loi C-35, présenté par le ministre. Nous sommes pour la mesure, dont l'objet est de protéger la population. En particulier, nous appuyons l'idée d'étendre la gamme des activités interdites.

    Toutefois, nous sommes ici pour vous recommander d'amender le projet de loi et de ne pas imposer l'adhésion à la SCCI aux techniciens juridiques de l'Ontario régis par le Barreau du Haut-Canada.

    Le paragraphe 91(2) du projet de loi C-35 exclut les avocats en ce qui touche à la SCCI. Selon ce que je comprends, les avocats ne sont pas concernés, parce qu'ils relèvent déjà des barreaux.

    En Ontario, le Barreau du Haut-Canada ne régit pas seulement les avocats; depuis 2008, il a une réglementation pleinement fonctionnelle pour les techniciens juridiques, qui ressemble à celle en vigueur pour les avocats. À l'heure actuelle, 42 000 avocats et 3 000 techniciens juridiques indépendants relèvent du Barreau.

    Il convient maintenant de vous dire que les barreaux ne sont pas comme les associations d'avocats. De fait, les activités des associations comme l'ABC sont très différentes. Par exemple, l'adhésion est facultative et les associations défendent les intérêts des membres. En comparaison, le Barreau est un organisme créé par la loi qui doit imposer des règles dans l'intérêt public. En Ontario, le technicien juridique doit avoir une licence pour offrir des services juridiques.

    En vertu des modifications apportées à la Loi sur le Barreau, les techniciens juridiques peuvent offrir certains services précis, comme pour la Cour des petites créances et les tribunaux fédéraux et provinciaux. De plus, les techniciens enregistrés en Ontario peuvent s'occuper d'immigration.

    Le problème des techniciens juridiques de l'Ontario, c'est que la Loi sur le Barreau les oblige à faire partie du Barreau du Haut-Canada pour offrir des services juridiques. Qui plus est, la LIPR contraint les techniciens à adhérer à la SCCI. À notre avis, il est inutile que deux organismes de réglementation régissent les techniciens juridiques, en Ontario.

    Je vais parler brièvement de la façon de régir les techniciens juridiques de l'Ontario. Avant que le régime soit mis en oeuvre, en 2008, les candidats qui répondaient à certains critères avaient des droits acquis et ils n'étaient pas tenus de faire des études postsecondaires. Mais, les choses ont changé.

    De nos jours, les techniciens juridiques ne peuvent offrir des services juridiques en Ontario que s'ils ont fréquenté un collège communautaire et terminé un programme reconnu par le Barreau. Nous avons mené des recherches approfondies sur les compétences nécessaires et nous pouvons répondre aux questions là-dessus.

    En outre, les techniciens juridiques doivent satisfaire à d'autres critères. Tout comme les avocats, ils doivent tous faire montre d'intégrité. Les techniciens doivent passer un examen d'accréditation sur d'autres compétences que celles évaluées par les programmes collégiaux reconnus. Ils doivent se concentrer sur la responsabilité professionnelle, l'éthique, etc.

    Également, les techniciens juridiques enregistrés doivent observer des règles de conduite qui ressemblent beaucoup à la déontologie des avocats. Si les techniciens gèrent et conservent les fonds des clients, ils doivent avoir un compte en fiducie. Comme pour les avocats, on peut vérifier leurs dossiers, sans les prévenir. Les techniciens doivent aussi coopérer, si on examine leurs pratiques.

    À partir de janvier 2011, les techniciens juridiques seront tenus, sous peine de suspension, de suivre, chaque année, 12 heures de cours de formation continue. Par ailleurs, ils doivent être couverts pour un total de 2 millions de dollars.

    Le barreau gère également un fonds d'indemnisation. Si un client est victime d'un acte malhonnête de la part d'un technicien juridique, par exemple une fraude, le barreau accorde une indemnisation.

    De toute évidence, le barreau a un processus disciplinaire bien établi. Nous prenons des mesures disciplinaires à l'endroit de nos techniciens juridiques et avocats dans les cas de mauvaise conduite, d'incompétence ou d'incapacité, et nous intentons également des poursuites lorsqu'il y a exercice non autorisé de la profession.

    En outre, nous sommes tenus de faire rapport au gouvernement sur la profession parajuridique. Nous avons présenté un rapport en 2009 et nous avons apporté avec nous aujourd'hui des copies du rapport provisoire sur le système de délivrance des permis. Nous devrons d'ailleurs présenter un nouveau rapport en 2012.

    En conclusion, le barreau réglemente la profession juridique depuis 1797. Nous sommes le plus vieux organisme de réglementation au Canada. Notre système reflète celui des avocats et, pour ces raisons, nous demandons que le projet de loi C-35 soit modifié de façon à exempter les techniciens juridiques autorisés par le Barreau du Haut-Canada des dispositions prévues au paragraphe 91(1) proposé, au même titre que nos avocats autorisés.

    C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    M. Heins, notre président directeur-général, travaillait au sein du barreau bien avant que je sois élue trésorière. Par conséquent, il n'aura aucune difficulté à répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir à propos de l'organisation.

    J'aimerais tous vous remercier pour vos déclarations.

    M. Trudeau a quelques questions à vous poser.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci pour vos témoignages.

    Tout d'abord, je tiens à préciser qu'il y a deux organismes distincts à cette table: le Barreau du Haut-Canada, qui est un organisme de réglementation, et l'Association du Barreau canadien, qui est le représentant, l'organisme de lobbying, voire le syndicat, si je peux m'exprimer ainsi, des avocats. Vous n'utilisez pas le mot syndicat, mais il n'en demeure pas moins que vous représentez les avocats.

    Selon le modèle actuel de la SCCI, un seul organisme semble assumer ces deux rôles. Est-ce quelque chose qui vous interpelle et dont vous aimeriez parler, dans l'optique du projet de loi?

    En général, ce modèle est tombé en discrédit à l'échelle internationale. Il est évident qu'on ne peut s'acquitter des deux responsabilités à la fois et, dans une certaine mesure, on vous a illustré les différences d'approches aujourd'hui.

    Merci.

    Je vais simplement répondre dans le contexte de l'immigration. C'est le problème auquel on a été confrontés en Australie. L'Australie était notre modèle; nous avons calqué notre système sur le modèle australien. En 1998 ou 1999, le gouvernement avait désigné le MIA, soit le Migration Institute of Australia, pour exercer les deux fonctions.

    Ce modèle s'est avéré inefficace. Pour remédier à la situation, le gouvernement australien s'est acquitté de la fonction de réglementation et a créé son propre organisme de réglementation, étant donné qu'on ne peut évidemment protéger à la fois les intérêts des membres et ceux du public. Il y a un conflit d'intérêts. Ce n'est qu'une des failles structurelles inhérentes au modèle actuel.

    Dans le mémoire que nous avons déposé le 2 juillet, qui devrait accompagner le présent mémoire, nous disions qu'il fallait se pencher sur la question. Peu importe qui assumera ce rôle dans le futur, que ce soit la SCCI ou une autre société, on ne peut continuer d'être à la fois le groupe représentatif et l'organisme de réglementation.

    Merci beaucoup.

    Vous avez tous convenu, d'une manière ou d'une autre, que seuls les membres en règle d'un barreau devraient exercer le droit de l’immigration.

    Monsieur Handfield, par exemple, à quelle université avez-vous fait vos études avant de devenir avocat?

    À l'Université du Québec à Montréal.

    Combien de cours en droit de l'immigration y avez-vous suivis?

    Malheureusement, à cette époque, il n'y avait aucun cours en droit de l'immigration.

    Je vous pose la question même si je connais déjà la réponse. On donne maintenant des cours en immigration dans les grandes écoles de droit, mais il s'est passé un long moment avant qu'on n'en donne, effectivement.

    De quelle façon allez-vous veiller sur les agents paralégaux ou sur les avocats qui pratiquent le droit en immigration spécifiquement pour vous assurer qu'ils restent à jour dans leur développement professionnel, donc qu'ils sont au courant de tous les engagements et de toutes les complexités du droit en cette matière?

    Il est vrai qu'à l'époque, à l'université, on n'avait pas de cours de droit de l'immigration. Cependant, on avait des cours de droit qui nous amenaient à interpréter des lois et des règlements, souvent complexes, dans le domaine du droit de l'immigration. Vous le voyez, j'ai les lois canadiennes annotées. C'est quand même assez volumineux, et ce n'est qu'une partie.

    Il ne faut pas non plus oublier le Barreau. Pendant un an et demi, on étudie le droit, on apprend comment le pratiquer et l'interpréter. On a également un stage à effectuer au sein d'un cabinet sous la supervision d'un avocat.

    La formation d'avocat nous amène à pratiquer dans plus d'une sphère du droit. À l'université, on ne forme pas des avocats, mais des juristes avant tout. C'est par la suite qu'on décide si on veut faire de la politique ou bien, dans le cas du Québec, être membre de la Chambre des notaires du Québec ou encore du Barreau du Québec.

    Pour ce qui est d'un organisme chargé de réglementer des consultants en immigration, je pense qu'il y a vraiment une grande différence à faire entre ceux-ci et les avocats. On parle de deux mondes complètement différents.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il faire un commentaire?

    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter une ou deux choses.

    On a invoqué plus tôt que les avocats ne suivent qu'un seul cours et ainsi de suite. Ce qui arrive en droit, c'est qu'on forme les gens pour qu'ils pensent comme des avocats. On leur apprend comment appliquer leurs connaissances en droit — c'est-à-dire les lois et la common law, les tribunaux de droit, le droit civil — à des situations de la vie réelle. Cela prend des années de formation. Ils reçoivent une formation intensive qui s'applique à tous les champs de spécialisation. En fait, les diplômés de la faculté de droit, pour la plupart, prennent plusieurs années avant de se spécialiser dans un domaine en particulier. C'est une formation sur la résolution de problèmes.

    Ce qui se passe, c'est que les consultants apprennent les règles actuellement en vigueur. Quand on donne des conseils juridiques ou qu'on représente des gens, on doit appliquer ses connaissances en droit à des situations concrètes, et c'est un travail de plusieurs années.

    Par ailleurs, pour ce qui est de la formation, sachez que la plupart des ordres d'avocats tendent maintenant à exiger une formation annuelle; c'est-à-dire une formation à laquelle les avocats doivent obligatoirement... Pour l'instant, dans certaines provinces, comme ma province, l'Alberta, la formation est encore facultative, mais on doit présenter un plan d'apprentissage chaque année; cela deviendra obligatoire très bientôt. Dans d'autres provinces, il est obligatoire d'obtenir un certain nombre de crédits chaque année pour être au fait des nouveautés dans sa discipline. Tout avocat qui se respecte se tient à jour.

    Je suppose que si une personne décide de se spécialiser en droit de l'immigration ou dans un autre domaine, elle s'efforcera de suivre les cours. Offrira-t-on des cours dans les domaines de spécialisation en général?

    Oui. L'Association du Barreau canadien offre une formation juridique très exhaustive dans les domaines de spécialisation. D'ailleurs, je pense que nous n'avons pas d'égal en ce qui a trait à la formation que nous offrons dans le cadre de cours annuels nationaux et provinciaux.

    De plus, il y a d'autres provinces comme l'Ontario, où le Barreau du Haut-Canada porte le titre de spécialiste. Il faut démontrer qu'on a reçu toute la formation nécessaire et qu'on a travaillé suffisamment dans le domaine avant de pouvoir se considérer un spécialiste en droit de l'immigration.

    Par conséquent, jugeriez-vous nécessaire d'inclure dans une mesure législative, comme le projet de loi C-35, une recommandation ou même une obligation selon laquelle les gens qui veulent exercer le droit de l'immigration doivent être des spécialistes qualifiés en droit de l'immigration? Ou est-ce qu'on place la barre plus haut qu'il ne le faut?

    Vous risquez de vous engager dans une lutte constitutionnelle avec les provinces.

    Je pense qu'il faut aussi rappeler que le code qui régit notre profession exige une compétence professionnelle dans le domaine choisi. Nous offrons donc des programmes de spécialisation; nous offrons 140 programmes d'éducation continue à nos membres par année, et cela inclut les techniciens juridiques dont nous venons juste de parler. Il y a donc beaucoup de possibilités qui sont offertes pour améliorer les compétences.

    Merci, monsieur Trudeau.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici. Nous avons des invités très intéressants, qu'on aurait peut-être dû inviter dès le départ.

    En effet, on a consacré beaucoup de temps et d'énergie à examiner comment on pourrait, techniquement, encadrer la profession, sans même se poser la question fondamentale: doit-on encadrer la profession ou tout simplement l'interdire? Je parle bien sûr de la question des consultants en immigration.

    Vous avez tenu un discours assez commun à cet égard. Parmi les arguments souvent invoqués par ceux qui sont favorables à la pratique des consultants en immigration, notons celui lié aux coûts et à l'accessibilité. En effet, le recours à des avocats serait très coûteux. Ce serait donc une mesure plus accessible.

    Monsieur Handfield, vous pratiquez, alors vous pourriez peut-être établir une comparaison, en gros, entre les coûts que représente un avocat et ceux que représente un consultant en immigration. Je ne veux pas connaître le détail de vos honoraires, mais quels sont vos honoraires comparativement à ceux de certains consultants? Sur les plans de l'accessibilité et du soutien de l'État pour les clients les moins nantis, comment ça se compare?

    Je ne vous dirai pas aujourd'hui quels sont mes honoraires, mais j'ai vu, dans le cadre de certains dossiers, que les frais exigés par les consultants en immigration étaient beaucoup plus élevés que ceux demandés par la moyenne des avocats.

    Un fait important à noter, en ce qui concerne les honoraires et l'accessibilité à la justice, est qu'un consultant en immigration ne peut pas accepter des mandats d'aide juridique. Un avocat est le seul à pouvoir le faire. C'est très important, dans la mesure où les demandeurs d'asile qui arrivent au Canada sont souvent démunis; ils ne comprennent pas la langue; ils sont dépourvus de tout moyen et de toutes ressources. Si, malheureusement, on les dirige vers des consultants en immigration, ils se saignent souvent aux quatre veines pour être en mesure de payer les frais de représentation devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. En revanche, un avocat peut accepter un mandat d'aide juridique, ce qui permet aux demandeurs de ne pas assumer le coût de ces services. Je pense qu'il s'agit d'une différence importante.

    Je me questionne aussi sur un point qui a déjà été évoqué, à savoir ce qui est de compétence québécoise et ce qui est de compétence fédérale. Dans le paragraphe 91(1) du projet de loi, on dit ceci:

    Quand on parle de la présente loi, on parle de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    J'aimerais savoir si, dans le cas où quelqu'un demanderait un certificat de sélection par l'entremise d'Immigration Québec, cette demande serait couverte par la présente loi, c'est-à-dire la LIPR, ou si, au contraire, elle ne le serait pas parce que ce serait d'un autre ressort.

    Lorsque le client fait une demande par l'intermédiaire d'un avocat et qu'il obtient un certificat de sélection du Québec, ça ne lui permet pas d'obtenir la résidence permanente. Ça ne lui accorde aucun statut et ça ne lui permet pas non plus de venir au Canada. Évidemment, le dossier est par la suite transféré au fédéral, qui, dans le cadre d'une demande de résidence permanente, procède à des vérifications en matière de sécurité et exige des examens médicaux. En fin de compte, c'est le fédéral qui décide si un visa est émis ou non. Évidemment, c'est couvert par la présente loi. Une personne ne peut pas tout simplement faire une demande de CSQ. Ça doit évidemment être rattaché à un dossier qui va éventuellement aboutir au fédéral et être couvert par la LIPR.

    Donc, qu'une demande soit soumise au Québec ou au fédéral, elle va être assujettie à la LIPR à un moment ou l'autre du processus. C'est exact?

    Si on parle de droit de l'immigration, oui.

    Il y a plusieurs avocats, ici. J'aimerais savoir s'ils partagent votre interprétation.

    En effet, la première étape est la sélection au Québec. Dans le cadre de la loi fédérale, on ne reprend pas la sélection: on prend celle du Québec pour ce qu'elle est. Par contre, pour les gens qui viennent au Canada de façon temporaire, le certificat de sélection ou le certificat d'acceptation n'est pas suffisant pour obtenir un statut. Il faut par la suite faire une demande en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour obtenir le statut, donc pour être admis au Canada.

    On a discuté, à l'époque, de la pertinence de créer la Société canadienne de consultants en immigration. Aujourd'hui, on parle d'adopter des dispositions dans le cadre desquelles on intervient encore plus profondément, en matière de contrôle. En effet, on contrôle carrément l'exercice de la profession et non pas seulement le lien entre le consultant et le gouvernement fédéral. En outre, toute la question des compétences respectives est en jeu. L'argument souvent servi par les tenants d'un organisme canadien est que l'immigration est du ressort du fédéral. Pourtant, c'est aussi le cas des avocats. Or, les ordres d'avocats, les barreaux, relèvent du gouvernement du Québec et des autres provinces.

    Monsieur Handfield, est-ce qu'à votre avis, le droit québécois de l'immigration est distinct au point de justifier que d'éventuels consultants en immigration autorisés à exercer leur profession aient à suivre une formation et à faire l'objet de contrôles, et ce, d'une façon qui ne serait pas la même au Québec que dans le reste du Canada?

    Je ne pense pas qu'on doive les contrôler d'une façon différente. À mon avis, un seul organisme serait suffisant. Pour ceux qui voudraient pratiquer précisément au Québec, je pense qu'il pourrait y avoir une distinction.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, beaucoup de pouvoirs vont être accordés, dans le cadre de ce projet de loi, à l'organisme chargé de réglementer les consultants. On n'est pas loin d'un ordre professionnel, dans ce cas. Le Québec, à mon avis, a tout en place pour réglementer et surtout pour surveiller.

    Prenons l'exemple de ce qui s'est passé dans le cas de la SCCI. S'il s'était agi d'un ordre professionnel, au Québec, je suis convaincu qu'il serait intervenu pour rappeler la SCCI à l'ordre et, à la limite, la mettre sous tutelle. Ça aurait évité aux nombreux candidats à l'immigration, aux étrangers et aux nouveaux arrivants les problèmes qu'ils ont vécus. Dieu sait que ces gens en ont subi, avec bon nombre de consultants.

    Je suis désolé. Nous n'avons plus de temps.

    Madame Chow.

    Dans son mémoire, l'Association du Barreau canadien présente cinq recommandations dont quelques-unes m'intéressent tout particulièrement. En ce qui a trait à la révocation d'une désignation accordée — si je ne me trompe pas, vous en parlez dans votre quatrième recommandation, à la page 9 de votre mémoire, — à votre avis, quels autres critères devrait-on ajouter? Sont-ils visés par votre libellé actuel?

    Je crains que nous n'ayons pas été assez précis. Nous nous sommes principalement souciés de l'intérêt public ici, mais il y a également d'autres facteurs pertinents dont il faut tenir compte.

    On n'a qu'à examiner la multitude de plaintes concernant l'organisation actuelle pour relever ces facteurs, mais l'un d'entre eux serait l'absence d'un système disciplinaire efficace. Une mauvaise gestion financière, c'est-à-dire la façon dont les fonds de l'organisation sont utilisés ou non, selon moi, en serait un autre. C'est l'une des principales plaintes. Mais encore une fois, cela revient à protéger l'intérêt public.

    Par conséquent, cela comprendrait l'intérêt public et l'absence de mesures disciplinaires ou...?

    L'une des principales plaintes que le comité a reçues et dont il a fait état dans les rapports qu'il a présentés en 2008 et 2009 portait sur l'inefficacité, voire l'absence du processus disciplinaire. On est désormais confrontés à un autre problème parce qu'on ne dispose pas des pouvoirs nécessaires pour prendre les mesures disciplinaires qui s'imposent; on n'est pas habilités, par exemple, à assigner des témoins à comparaître et ainsi de suite.

    Souhaitez-vous répondre à cette question, Chantal?

    Oui. J'aimerais attirer votre attention à la page 4 de notre mémoire, où on trouve un exemple des mesures prises par le Royaume-Uni. On dit qu'on a le pouvoir de révoquer les privilèges des organismes professionnels qui ont « constamment manqué à assurer une réglementation efficace de leurs membres dans leur prestation de conseils ou de services en matière d'immigration ». Par conséquent, l'expression « constamment manqué » nous indique quand on s'est prévalu de ce pouvoir auparavant.

    Si je peux me permettre, vous devriez également consulter l'article 4.2 de la Loi sur le Barreau, qui énonce les principes applicables par un organisme de réglementation. Vous n'avez qu'à les adapter. Cela est déjà inscrit dans une loi, plus précisément à l'article 4.2.

    Chers collègues, je vous rappelle que nous devrons procéder très bientôt à l'étude article par article du projet de loi. Nous avons donc jusqu'à demain midi pour rédiger cette disposition. Je conviens tout à fait qu'il faut connaître les facteurs sur lesquels se fonder pour accorder ou révoquer une désignation. J'imagine que cela inclut la transparence, n'est-ce pas? Le processus devrait être démocratique et transparent, et en ce qui concerne l'aspect financier, les principes énoncés sont parfaitement logiques, mais j'aimerais avoir un système ici.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie.

    À cet égard, cela pourrait se faire au moyen de la réglementation. Il faut simplement s'assurer que le ministre a le pouvoir d'adopter ces règlements.

    Mme Olivia Chow: Est-ce le cas...?

    M. Michael Green: On dit dans le paragraphe 91(5), si je me rappelle bien, qu'il faut veiller à ce que le ministre soit habilité à adopter des règlements régissant la fonction de révocation.

    Le libellé actuel ne confère-t-il pas ce pouvoir au ministre? La quatrième recommandation accorde-t-elle ce pouvoir au ministre?

    Oui, mais je dois admettre qu'on ne l'a pas rédigée aussi bien que l'auraient fait Gary Dubinsky et le ministère de la Justice, mais on leur a tout de même donné une petite idée. N'empêche qu'ils vont peut-être veiller tard ce soir pour parvenir à une solution. Qu'en pensez-vous?

    Merci.

    J'aimerais faire d'autres observations, monsieur le président.

    Vos réserves à propos des centres de réception des demandes de visas sont très censées et vous n'êtes pas les seuls à avoir soulevé le problème. J'ai vu un de ces centres à Beijing. Avant d'entrer, j'ai aperçu au rez-de-chaussée des panneaux indiquant qu'il y avait des consultants. Ils travaillent au deuxième ou au troisième étage, et je n'ai pas réalisé qu'ils pouvaient, s'ils le souhaitaient — ils ne le font probablement pas — donner des conseils. Vous dites qu'on a rapporté des cas où ces centres ont conseillé des gens de façon erronée.

    Selon vous, devraient-ils donner des conseils ou non? Ils ne le devraient probablement pas, n'est-ce pas? Parce qu'on les paye pour ce travail.

    Exactement. Nous sommes d'avis que nous ne devrions pas offrir de conseils sur cette question. Les CRDV devraient uniquement servir d'intermédiaire entre le particulier et le consulat ou l'ambassade en transmettant les demandes, mais ils ne devraient pas aider les requérants à remplir les formulaires de demande ni décider des documents requis, parce qu'il y a différents moyens juridiques d'obtenir un permis de travail. Nous pouvons définir une catégorie, par exemple, et s'ils disent: « C'est la catégorie dans laquelle vous devriez présenter une demande », ils donnent des conseils juridiques, et ils...

    Mais il est difficile pour eux de s'arrêter à cela. J'essaie simplement de me mettre à leur place.

    Je les ai observés. L'agent remplit le formulaire de demande à proprement parler. Il parcourt l'ensemble des documents. S'il remarque que le client en a oublié deux, il doit avoir du mal à s'empêcher de lui dire: « Un instant, vous prenez le temps de me donner vos documents pour présenter une demande de permis de séjour temporaire, de visa de séjour, et je sais qu'il vous manque ces deux documents très importants... » Mais il ne dit rien. C'est difficile.

    Par contre, si l'agent le dit à son client, il s'agit d'un conseil. Il est alors en train de conseiller un client en échange d'argent sans avoir...

    Oui, il y a une frontière. Lorsqu'un agent dit à son client quels sont les documents exigés pour sa demande au bureau de visa, je ne crois pas vraiment qu'il s'agit de conseils s'il est totalement transparent. Par contre, nous avons déjà eu des problèmes avec des agents qui, par ignorance du règlement, demandaient à leurs clients de produire des documents non obligatoires.

    Par ailleurs, on risque de donner l'impression que les centres de réception des demandes de visa servent à prodiguer des conseils. Il faudrait que cela fasse très clairement partie des efforts d'éducation. Grâce aux services de ces centres, nos agents des visas peuvent plus facilement prendre des décisions, car ils savent qu'ils reçoivent des dossiers complets. C'est pour cette raison que le gouvernement y est favorable. C'est louable. Il faut toutefois s'assurer que ces accords stipulent très clairement que les agents des centres se limiteront à rassembler les documents servant aux demandes.

    De plus, les accords ne sont pas clairs. À l'heure actuelle, ils sont nébuleux et n'ont pas été rendus publics. Ils manquent de transparence. C'est donc quelque peu préoccupant qu'ils puissent être signés sans qu'on sache exactement ce qu'ils comportent. Nous recommandons donc que ces accords soient plus transparents, s'ils sont permis.

    Mme Olivia Chow: D'accord...

    Pardonnez-moi, madame Chow, mais vous devrez attendre votre prochain tour.

    Madame Wong.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Mes questions visent l'Association du Barreau canadien, mais tous les témoins peuvent répondre. Elles comportent deux volets. Je vais d'abord vous les poser, puis vous déciderez par laquelle vous commencerez.

    D'une part, pourriez-vous expliquer comment les barreaux s'y prennent pour imposer une discipline à leurs membres? Tout à l'heure, bon nombre d'entre vous ont dit qu'il est important que les membres soient soumis à une discipline pour qu'ils suivent les règles. Pourquoi est-ce important? C'est ma première question. D'autre part, comment l'amélioration de l'échange d'information avec le gouvernement canadien, ce qui est proposé dans le projet de loi C-35, permettra-t-elle de renforcer ce rôle des barreaux?

    Je vous remercie sincèrement de votre réponse.

    Permettez-moi de répondre à la première question. Je crois qu'il est important qu'une procédure de plainte publique et transparente soit mise en place dès qu'un groupe d'individus ou une profession a le pouvoir d'offrir un service. Tous les organismes réglementaires du pays en sont effectivement dotés.

    En Ontario, si un particulier veut déposer une plainte au sujet des services d'un avocat ou d'un technicien juridique, il peut communiquer avec le barreau, et nous examinerons la situation. Nous procédons à un tri selon la nature des plaintes. La plupart d'entre elles sont liées au service. Il s'agit souvent de simples malentendus; nous intervenons pour nous assurer que le client et l'avocat se comprennent mutuellement.

    Si la plainte est plus sérieuse et que nous croyons que des méfaits ont été commis, nous procédons à une enquête, qui devient publique si des poursuites judiciaires sont engagées; dans ce cas, il y a alors un registre public se rapportant à la poursuite, à ses résultats et aux appels, s'il y a lieu. Aussi, il est important de savoir que la procédure de plainte donne le droit de faire appel au sein du barreau et même devant les tribunaux.

    À la lecture du compte rendu, j'ai remarqué que l'un des membres du comité se demandait à qui s'adresserait la personne qui n'est pas satisfaite de la façon dont la SCCI a traité sa plainte. Si je comprends bien, c'est l'échange d'information qui posait problème, étant donné que la SCCI est un organisme privé. Dans ce cas, le problème est l'autorisation de communiquer à d'autres organismes publics des renseignements qui pourraient être confidentiels, c'est-à-dire les renseignements sur la plainte; le projet de loi cherche à redresser la situation.

    D'un autre côté, nous n'avons pas cette contrainte étant donné que nous sommes un organisme réglementaire. Je crois que le projet de loi tente de corriger un problème découlant du fait que la SCCI n'est pas un organisme réglementaire — non plus que les organismes qui l'ont précédée.

    Je vous remercie beaucoup de vos réponses très concises et brèves.

    Monsieur le président, j'aimerais partager mon temps avec Mme Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Me Handfield.

    Maître Handfield, je vous remercie beaucoup de prendre le temps de comparaître et de nous aider dans l'étude du projet de loi C-35.

    Croyez-vous que le fait de divulguer les renseignements liés à la conduite éthique ou professionnelle de consultants en immigration aux organismes responsables de gouverner ou d'étudier leur conduite permettra d'améliorer l'efficacité de ces consultants, ou bien leur réglementation?

    Avant de répondre à votre question, permettez-moi de vous dire que je suis d'avis que les consultants en immigration ne devraient pas exister. Par contre, s'ils existent, leurs fonctions devraient être exercées sous la gouverne d'un avocat. C'est ma position.

    Maintenant, si on va de l'avant avec la reconnaissance des consultants, l'organisme qui sera chargé de surveiller ces consultants devra évidemment faire preuve d'une plus grande transparence et permettre les échanges d'information sur la déontologie, ce qui serait un moindre mal, à mon avis.

    Permettez-moi de revenir sur la première question qui avait été posée sur la façon dont les barreaux disciplinent, entre autres, leurs membres. J'aurais aimé intervenir, mais malheureusement, on ne m'a pas permis de le faire. Je peux parler de ce qui se passe au Québec.

    Au Barreau du Québec, il y a des heures obligatoires de formation à suivre, soit l'équivalent de 30 heures tous les deux ans. Une inspection professionnelle est faite par le service de l'Inspection professionnelle du Barreau du Québec. L'inspecteur se présente chez l'avocat et s'assure que tout est fait en bonne et due forme, que les règles sont respectées, que la Loi sur le Barreau est respectée. Il y a également le syndic du Barreau qui, par l'entremise de son service aux plaintes, reçoit les plaintes des justiciables. Une plainte qui est formulée par un client et qui est adressée au Bureau du syndic du Barreau peut engendrer des conséquences assez importantes pour l'avocat. Ça peut aller d'une radiation temporaire à une radiation permanente dans certains cas.

    J'espère que ça répond à votre question.

    Monsieur le président, je vais laisser le reste de mon temps à M. Dykstra.

    Monsieur le président, je sais que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Maître Greene, je vous suis vraiment reconnaissant de nous avoir parlé du contexte dans lequel évolue l'Australie. Selon moi, ce sera certainement matière à réflexion en ce qui concerne la répartition des pouvoirs, et nous devons assurément nous pencher sur la question.

    Vous avez entre autres souligné que le projet de loi devrait conférer plus de pouvoir au ministre. J'ai remarqué vos recommandations en ce sens, surtout en ce qui a trait à l'article 91 proposé, qui, selon vous, n'a pas tout à fait assez de force.

    Voici l'une des interprétations possibles, ou du moins un élément qui en découle; nous voulons bel et bien donner une autorité claire en matière d'accès à l'information, comme M. Heins l'a souligné, afin qu'il soit possible d'obtenir la documentation ou l'information nécessaire pour déterminer si l'organisme de réglementation fait son travail.

    À la toute fin de votre exposé, vous avez parlé de renforcer cet aspect. Je vous invite à nous dire comment nous pourrions y arriver.

    Dans la situation actuelle — qui est convenable, je crois —, l'organisme est tenu de remettre au ministre les renseignements qu'il demande. Je pense que c'est une bonne chose. Justement, les membres de la SCCI se plaignent de ne pas être au courant de ce qui se passe. Il n'existe aucune obligation de rendre compte.

    C'est donc une bonne chose. Toutefois, aucune conséquence n'est prévue si l'organisme ne communique pas les renseignements demandés. Que peut-on faire dans ce cas? Doit-on révoquer sa désignation? Il semble que c'est l'unique solution: révoquer la désignation. Pour l'instant, cela semble être le seul recours possible.

    Je ne sais pas exactement quel mécanisme peut être mis en place. Il pourrait s'agir d'amendes ou d'une possible suspension; mais dans ce cas, comment procéderait-on? Il faudrait aussi recourir à des fiduciaires, car quelqu'un doit diriger l'organisme. Il est donc un peu problématique de se fier uniquement au pouvoir de l'information.

    Merci, maître Greene.

    Monsieur Oliphant, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui.

    En principe, c'est aujourd'hui notre dernier jour d'audience; je croyais que j'aurais une meilleure idée des enjeux, mais c'est encore plutôt embrouillé à mes yeux.

    Jusqu'à maintenant, aucun témoin — il pourrait y en avoir dans le groupe suivant — n'a soutenu que cet organisme ne devait pas être créé par une loi.

    Ce n'est pas vrai...

    Eh bien, je ne m'en souviens pas. C'est peut-être ce qu'ont dit les bureaucrates.

    En tant que représentants de l'Association du Barreau canadien ou du Barreau du Haut-Canada, croyez-vous préférable un organisme créé par une loi et indépendant du ministre?

    À vrai dire, le comité a proposé de créer une loi distincte pour l'organisme... pensant que ce pourrait être une meilleure façon de le gouverner, et c'est ce que je crois. Si j'ai bien compris les notes du comité, le ministre a répondu qu'il voulait trouver une solution rapide en raison des coûts et du temps. Nous avons un ministre atteint d'hyperactivité avec déficit de l'attention qui s'adonne à une quantité incroyable d'activités, et nous pouvons le féliciter de tout ce qu'il réussit à accomplir.

    Nous nous demandons plutôt si cela fonctionnera. Nous n'en sommes pas certains. L'organisme devra détenir le pouvoir de vérifier, d'exiger la production de documents et de se rendre sur les lieux de travail des consultants pour examiner ces documents. Ce n'est pas le cas en ce moment. C'est une énorme lacune.

    Nous ignorons si les petites modifications et le nouvel organisme qui seront proposés combleront à eux seuls cette lacune. À notre avis, il s'agit d'un essai. Comme vous l'avez lu dans notre rapport... nous doutons que cela fonctionne.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Dykstra.

    Veuillez m'excuser, je ne cherche pas à voler votre temps, monsieur Oliphant, mais j'aimerais simplement clarifier quelque chose que Me Green vient de dire.

    Avez-vous dit que le ministre était atteint d'hyperactivité avec déficit de l'attention?

    Je le dis d'une façon très élogieuse. Je suis un fervent admirateur du ministre. Il réussit à accomplir beaucoup de choses, à les faire bouger rapidement, et...

    Je voulais simplement m'en assurer, et clarifier que vous n'étiez pas...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci.

    Il réussit à nous épuiser tout comme il épuise ses propres employés...

    Merci. Poursuivons.

    Monsieur Oliphant, je remets le chronomètre en marche.

    Merci.

    Ma question vise davantage le Barreau du Haut-Canada. L'une des tâches du barreau est de s'assurer que ceux qui ne sont pas avocats n'exercent pas le droit. Vous avez un certain pouvoir d'application, de même que la capacité et les ressources pour le faire.

    D'après vous, le projet de loi permet-il de dégager les ressources nécessaires pour s'attaquer aux consultants véreux qui ne sont pas enregistrés, par opposition aux consultants incompétents? Il y a une nuance entre un consultant véreux et un consultant incompétent. S'agit-il d'une lacune du projet de loi?

    Je crois que ce qui a été dit en réponse à la question précédente... À mon avis, personne n'a appuyé directement l'option dont vous parlez parce qu'il convient mieux d'adopter l'approche de réglementation.

    Cette option permet de trouver la réponse à bien des questions dans le système de réglementation; par exemple, il permet à l'organisme de ne pas se limiter à réglementer ses membres et les détenteurs d'autorisations; il lui permet de poursuivre ceux dont les activités dépassent les limites... Chacun de...

    Il faut des ressources pour y arriver.

    Les ressources proviennent de ceux que nous réglementons. Cela fait partie du système de réglementation que nous sommes tenus de mettre en place en vertu de la loi. C'est indissociable.

    Dans le cas du projet de loi, vous tentez de créer une entité qui ressemble un peu à un organisme de réglementation sans toutefois en être un; c'est pourquoi le système comporte des lacunes.

    Merci.

    Je vais laisser la parole à Borys.

    Merci.

    Par simple curiosité, il semble que... Vous dites assez clairement dans votre conclusion que, « au Canada et ailleurs, l'histoire a montré que l'autoréglementation des consultants est inefficace. » C'est une affirmation sans équivoque.

    Vous avez donné l'exemple de l'Australie.

    Il semble que la meilleure solution est de faire appel aux avocats et aux techniciens juridiques à surveiller. En deuxième lieu, il s'agit d'un organisme créé par une loi.

    Le projet de loi est la troisième option. Compte tenu du libellé actuel du projet de loi et de sa présentation, quelles sont ses chances de réussite, d'après vous?

    Vous regardez dans ma direction, alors mon témoin lumineux s'allume.

    Nonobstant le fait que vous ayez déjà admis être un admirateur du ministre et que vous aimez qu'il tente d'agir dans ce dossier, quelles sont les chances que cette version soit la bonne?

    Selon nous, il fallait agir immédiatement. Il fallait prendre des mesures concernant les consultants fantômes afin de boucher cette énorme faille et corriger la situation à la SCCI.

    Les consultants compétents sont nombreux. Certains sont très expérimentés, hautement qualifiés et biens formés, mais il y en a d'autres aussi. Nous espérons que cette mesure sera une amélioration. Nous en doutons, et nos membres en doutent beaucoup, et c'est la raison pour laquelle nous affirmons fermement qu'il s'agit, selon nous, d'un domaine pour des avocats.

    Merci.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur St-Cyr, il vous reste du temps pour une question.

    Je vais revenir sur le triangle dont je parlais plus tôt. Dans cette histoire, il y a trois personnes: le demandeur, qui fait une démarche en immigration comme réfugié; son conseiller, que ce soit un consultant ou un avocat; et le gouvernement, que ce soit le gouvernement québécois ou le fédéral. Il y a donc trois liens entre ces personnes.

    Actuellement — et c'était le cas avant même la création de la SCCI —, un demandeur peut toujours faire la démarche directement auprès du gouvernement fédéral. Dès la création de la SCCI, on a ajouté un contrôle sur la relation entre le conseiller et le gouvernement fédéral. On s'est dit que, pour que cette relation puisse exister, pour qu'elle soit autorisée, la personne doit être membre de la Société canadienne de consultants en immigration.

    Actuellement, dans la loi, on contrôle un autre paramètre qui se trouve entre le conseiller et le demandeur. À mon avis, on s'inscrit là beaucoup plus dans la protection du public, dans le contrôle de l'exercice d'une profession.

    Tous les avocats ici sont-ils d'accord sur mon interprétation, à savoir qu'il y a un changement de paradigme et qu'on s'en va plus loin dans la protection du public, pas uniquement dans la protection de l'intégrité du système d'immigration, comme c'était le cas auparavant? Quelqu'un veut-il se lancer?

    Je peux bien sauter. On peut difficilement séparer les deux. Pour l'intégrité du système, c'est important que ce qui est présenté soit véridique. Il faut aller plus loin que la relation entre le représentant et le gouvernement. Il faut examiner la relation entre l'individu et une autre personne, lorsqu'on parle de consultants fantômes dont on ne connaissait pas nécessairement l'existence. C'est alors qu'on maintient l'intégrité du système et qu'on s'assure que ce qui transparaît est vraiment la réalité.

    Merci monsieur. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons.

    J'aimerais remercier tous les témoins pour leurs excellents mémoires. Comme l'a dit M. Oliphant, c'est dommage que vous n'étiez pas ici dès le début de la séance, car ils étaient tous exceptionnels. Merci beaucoup d'être venus.

    Le comité suspend ses travaux.

    Le comité reprend ses travaux.

    Je remarque que certains médias prennent des photos et font des entrevues. Pourriez-vous faire cela à l'extérieur de la salle, s'il vous plaît? Merci.

    Nous accueillons l'honorable Jason Kenney, ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme.

    Monsieur le ministre, de nombreuses personnes vous accompagnent aujourd'hui. Je vous laisse le soin de nous les présenter.

    Merci d'être venu. Vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis accompagné par des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi important qui propose de sévir contre les consultants en immigration véreux et d'empêcher que les gens qui veulent venir au Canada soient exploités par des agents sans scrupule.

     Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie de m'avoir invité pour vous parler du projet de loi C-35. Celui-ci propose de modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin de renforcer les règles régissant les activités des représentants qui perçoivent des honoraires pour leurs services de conseil et de représentation en matière d'immigration.

    Le gouvernement a l'intention de corriger les failles du système exploité à l'heure actuelle par des représentants malhonnêtes et d'améliorer la façon dont les activités des consultants en immigration sont réglementées.

    Dans leur ensemble, les changements proposés contribueront à protéger les immigrants potentiels vulnérables et notre système d'immigration de la fraude et des irrégularités, ainsi qu'à garantir aux personnes qui cherchent à entrer au Canada par des moyens légitimes un traitement juste et efficace de leur demande.

    Monsieur le président, nous savons tous que la fraude en matière d'immigration est un problème d'envergure mondiale et que le Canada est loin d'être le seul pays à s'y heurter. Voici quelques exemples d'activités frauduleuses: les mariages de complaisance, le fait de mentir à un agent sur un formulaire de demande et l'utilisation de faux papiers, y compris de faux certificats de mariage, certificats de décès, itinéraires de voyage et relevés bancaires.

    Le problème auquel nous nous attaquons est un problème à grande échelle et de portée internationale. Pour un grand nombre de personnes, venir au Canada est si important qu'elles n'hésitent pas à verser la totalité de leurs économies à des représentants sans scrupules, qu'ils soient avocats ou consultants, dans l'espoir trompé d'obtenir un visa pour visiter le Canada ou y immigrer.

    Comme vous le savez, j'ai passé quelques semaines au cours du mois de septembre avec nos partenaires internationaux d'Europe, d'Inde, de Chine, des Philippines et d'Australie afin de discuter de notre collaboration dans la lutte contre la fraude, l'escroquerie et la tromperie dans nos systèmes d'immigration.

    Puisqu'un grand nombre de consultants en immigration oeuvrent au-delà de nos frontières, j'ai souligné que nous devrions unir nos forces pour contrecarrer la fraude et les différentes formes d'exploitation perpétrées par des représentants en immigration malhonnêtes et des consultants véreux.

     Après tout, le fait de frauder le programme canadien d'immigration constitue un crime qui compromet l'intégration du système d'immigration, soulève des problèmes de sécurité, gaspille l'argent des contribuables, constitue une injustice envers les personnes qui respectent les règles et prolonge les délais de traitement des demandes légitimes.

    Le projet de loi C-35 modifiera la LIPR de manière à ce que seuls les membres en règle d'une association juridique provinciale, de la Chambre des notaires du Québec ou d'un organisme désigné par le ministre puissent représenter ou conseiller une personne, en échange d'honoraires, ou offrir de le faire, et ce, à toutes les étapes de la procédure ou du processus de demande.

    En résumé, monsieur le président, le gouvernement propose d'élargir l'interdiction de représenter ou de conseiller une personne pendant la période précédant la présentation de la demande ou celle précédant le début d'une procédure. Pour ce faire, nous avons créé une nouvelle infraction criminelle afin de dissuader un peu plus les personnes qui ne sont pas membres d'un organisme reconnu, aussi appelées consultants fantômes, d'intervenir dans le processus de demande.

    Comme nous le savons tous, les organismes de réglementation ont la responsabilité de prendre des mesures disciplinaires à l'endroit de leurs membres en cas de mauvaise conduite, ce qui peut aller jusqu'à la révocation du statut de membre. L'organisme de réglementation des consultants en immigration peut, comme n'importe quel autre organisme de réglementation, enquêter sur la conduite de ses membres lorsqu'il suspecte que l'un d'entre eux n'a pas respecté les conditions liées à son statut de membre. Ce processus ressemble à celui utilisé par les barreaux provinciaux pour faire enquête lorsque leurs membres font l'objet de plaintes.

    La protection de l'intégrité du programme d'immigration incombe principalement au gouvernement fédéral, mais les provinces et les territoires ont également un rôle important à jouer dans la réglementation de la conduite des consultants en immigration, car ils sont responsables de la protection des consommateurs et de la réglementation des professions.

    À cet égard, les récentes modifications apportées par le Québec à la réglementation de la province reconnaissent comme un consultant en immigration tout membre en règle de l'organisme désigné aux termes de la réglementation fédérale.

    Les modifications apportées par le Québec démontrent également la volonté de la province de collaborer étroitement avec le gouvernement fédéral pour réglementer les consultants en immigration.

    En outre, les provinces n'ont soulevé aucune objection lorsque nous les avons avisées de nos modifications proposées dans ce projet de loi, lors du processus de consultations fédérales-provinciales.

    En ce qui concerne la surveillance de l'organisme de réglementation des consultants en immigration, la LIPR ne prévoit à l'heure actuelle aucun mécanisme pour accorder au ministre le pouvoir de surveiller l'organisme de réglementation.

    Le projet de loi fournira au ministre le pouvoir, par règlement, de désigner un organisme pour régir les activités des consultants en immigration et de mettre en place des mesures visant à améliorer la surveillance gouvernementale de l'organisme désigné. Plus précisément, l'organisme désigné sera tenu de fournir au ministre des renseignements visant à aider ce dernier à déterminer si cet organisme régit les activités de ses membres d'une façon qui favorise l'intérêt du public afin que ses membres fournissent des conseils et des services de représentation professionnels et éthiques.

    Après un examen plus poussé du projet de loi, et en réponse aux préoccupations soulevées par le comité — j'ai suivi attentivement les délibérations du comité et je le félicite et le remercie pour son examen diligent et très consciencieux —, le gouvernement envisage de proposer un amendement à cet égard. L'amendement prévoira un pouvoir élargi pour l'adoption de dispositions réglementaires exigeant que l'organisme de réglementation désigné fournisse les renseignements relatifs à sa gouvernance.

    Le gouvernement propose également de reconnaître les techniciens juridiques réglementés par un barreau. Je crois que ce point a déjà été soulevé au comité. La reconnaissance de la capacité des barreaux de régir leurs membres dans l'intérêt du public pourrait renforcer la protection des immigrants potentiels.

    Le projet de loi est une proposition très exhaustive visant à protéger les immigrants potentiels vulnérables en imposant des sanctions pénales aux représentants sans scrupules, en renforçant la surveillance de l'organisme de réglementation des consultants en immigration et en améliorant les outils d'échange de renseignements.

    Ces objectifs peuvent être atteints sans avoir à assumer les coûts considérables associés à la mise en place d'un organisme de réglementation en application d'une loi distincte, comme certains l'avaient suggéré. Une approche semblable devrait coûter environ 20 millions de dollars sur quatre ans à l'Australie, par exemple.

    Tandis que le projet de loi C-35 passe par le processus législatif, un processus de sélection public a été entrepris, comme vous le savez, aux termes de la loi existante, afin de désigner un organisme de réglementation pour régir les activités des consultants en immigration.

    Les rapports de 2008 et de 2009 du comité ont mis l'accent sur un manque de confiance du public à l'égard de l'organisme de réglementation actuel des consultants en immigration. Ce manque de confiance du public menace sérieusement et directement le système d'immigration.

    En juin, nous avons demandé au public de formuler des commentaires sur le processus de sélection, puis nous avons lancé une demande de propositions publiée dans la Gazette du Canada à la fin du mois d'août. Nous avons recours à ce processus ouvert et transparent afin de nous assurer que l'organisme qui régit les activités des consultants en immigration peut réglementer efficacement ses membres, et donc rassurer le public en ce qui concerne l'intégrité du système d'immigration.

    Un comité de sélection composé de représentants de mon ministère et d'autres organismes fédéraux ainsi que d'experts externes, étudiera toutes les propositions reçues en fonction des critères répertoriés dans l'appel de propositions. Ce comité recommandera au ministre les organismes qui, le cas échéant, auront démontré qu'ils possèdent les compétences organisationnelles nécessaires. Nous invitons tous les candidats potentiels intéressés à soumettre leur candidature.

    Le processus de sélection public en cours et les modifications législatives proposées dans le cadre du projet de loi C-35 constituent l'approche la plus efficace et efficiente pour renforcer la réglementation des consultants en immigration, immédiatement et à l'avenir.

    En terminant, je répète que la plupart des représentants en immigration qui travaillent au Canada respectent les lois et l'éthique. Nous devons cependant agir contre ceux qui exploitent et victimisent des immigrants potentiels en les faisant payer pour de mauvais conseils ou en les aidant à entrer illégalement au pays, compromettant ainsi l'intégrité du système d'immigration du Canada.

    J'invite les membres du comité à nous aider à sévir contre les consultants véreux et à assurer un processus équitable pour tous ceux qui désirent immigrer au Canada.

    Merci beaucoup. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Y a-t-il des questions?

    Monsieur Trudeau.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu ici aujourd'hui. De toute évidence, nous avons quelques questions pour vous.

    D'abord, vous dites dans votre mémoire que l'Australie utilise une approche plus coûteuse. Elle a élaboré une loi distincte sur la création d'un organisme de réglementation. Le témoignage précédent nous a donné quelques indices sur le pourquoi de cette approche.

    L'Association du Barreau canadien est d'avis que le modèle selon lequel l'organisme de réglementation et l'ordre professionnel ne font qu'un n'est plus utilisé. Par exemple, il y a le Barreau du Haut-Canada, l'organisme des avocats, et l'Association du Barreau canadien, l'ordre professionnel.

    Le projet de loi C-35 ne propose pas de séparer les différentes fonctions des deux entités. Je crains qu'en fin de compte on doive adopter les recommandations faites par le comité il y a quelques années.

    Merci pour votre observation et votre question très judicieuses. Je crois comprendre que ce sujet a fait l'objet de témoignages et de débats aujourd'hui.

    Je peux vous assurer que, lorsque le ministère m'a présenté les options visant à améliorer la réglementation dans ce secteur, nous les avons toutes étudiées, y compris ce modèle d'un soi-disant organisme créé par une loi et qui serait analogue, par exemple, aux barreaux. Nous n'avons écarté aucune option. Nous cherchons la forme la plus efficace et pratique de réglementation. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point.

    Il y a plusieurs raisons pour lesquelles ce modèle n'a pas été retenu. D'abord, sa mise en oeuvre serait très longue, et nous devons établir un organisme de réglementation solide lorsque le processus de sélection sera terminé, ce qui ne saurait tarder. Ce modèle serait très dispendieux, et la facture serait refilée aux contribuables.

    Je crois que l'on fait erreur en comparant ce modèle aux barreaux. Il y a des milliers, sinon des dizaines de milliers d'avocats. Les barreaux existent depuis au moins 100 ans et ils sont dirigés par un groupe bien établi de personnes compétentes. On ne peut pas en dire autant du secteur des consultants.

    La SCCI compte 1 600 membres. Habituellement, ils n'ont pas le même niveau d'instruction professionnelle ni les mêmes compétences que les avocats. Essentiellement, le gouvernement devrait puiser dans l'argent des contribuables pour financer les premières années de mise en oeuvre d'un tel organisme. Certains diront que cela comporte certains avantages, mais je crois que les coûts l'emportent sur les avantages.

    Le modèle que nous proposons permettrait, par exemple, de mener des enquêtes en vertu des amendements adoptés récemment par le Parlement à la Loi sur les sociétés sans but lucratif. Il permettrait aussi de prendre en compte les plaintes des membres. Donc, le coût et les dépenses associés à un organisme créé par voie législative l'emporteraient facilement sur l'avantage marginal que l'on obtiendrait avec un tel organisme.

    Honnêtement, je ne crois pas que ce secteur ait les reins assez solides pour soutenir un organisme de cette ampleur. Les ordres professionnels créés par des lois provinciales ont des dizaines d'années d'expérience, une grande membriété et d'importants flux de rentrées. Le secteur des consultants n'a rien de tout cela.

    Merci.

    Actuellement, nous débattons le projet de loi C-35 et y proposons des amendements. Parallèlement, il y a une demande de propositions en cours depuis l'été. Idéalement, nous aurons en même temps une version définitive du projet de loi C-35 et un cadre. Nous pourrons alors dire: « Voici ce que vous devez mettre en oeuvre. »

    Pouvez-vous nous dire pourquoi ces deux étapes se font simultanément et si cela nuit à la qualité du processus?

    C'est une bonne question.

    Je ne crois pas que cela nuise à la qualité du processus. D'abord, en vertu de la loi actuelle, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, le ministre peut et, en fait, doit désigner un organisme de réglementation des activités des consultants et retirer à un tel organisme ses responsabilités. Je fais référence au pouvoir que confère la loi au ministre de faire une demande de proposition relativement à un organisme de réglementation désigné.

    C'est en réponse aux préoccupations soulevées par notre comité. Certains — c'est probablement le cas de Mme Chow — se demandent pourquoi le processus est si long. Le comité a publié un rapport en 2008, je crois, et nous avons finalement amorcé le processus en raison des préoccupations soulevées au sujet de l'organisme de réglementation actuel.

    Nous ne voulions pas attendre. Nous voulions agir. Le projet de loi ne ferait qu'accroître les pouvoirs actuels de surveillance ministérielle des activités de l'organisme de réglementation. Il précise le pouvoir du ministre de retirer à cet organisme ses responsabilités en matière de réglementation.

    Nous proposons également un amendement visant à accroître l'exigence qu'a l'organisme de réglementation de fournir des données au ministre concernant sa gouvernance afin d'éviter les problèmes de redditions de comptes que nous avons vécus au cours des quatre dernières années.

    Je comprends que l'on veuille faire un emploi efficace des deniers publics en créant ce processus. Je crains cependant que l'objectif déclaré de ce projet de loi, qui est de sévir contre les consultants en immigration véreux, ne puisse être réalisable sans une augmentation des ressources de l'Agence des services frontaliers du Canada et de la GRC. Ce sont ces organisations, en réalité — et non un quelconque organe de réglementation —, qui devront traquer les consultants véreux.

    Qu'en dites-vous?

    Je vous remercie.

    Je conviens tout à fait de la futilité d'adopter des lois que l'on n'a pas les moyens d'appliquer.

    J'aimerais rappeler toutefois que, depuis son arrivée au pouvoir en 2006, notre gouvernement a grossi l'effectif de l'Agence des services frontaliers du Canada de 800 agents et a augmenté proportionnellement son budget d'exploitation pour soutenir la hausse des activités d'application de la loi. L'Agence a donc reçu des ressources additionnelles. J'ai demandé au président de l'ASFC d'établir des priorités en matière d'enquête, de poursuite et de lutte contre les crimes que commettent les consultants en immigration non enregistrés ou sans scrupules, et aussi en ce qui concerne les gens qui facilitent les mariages frauduleux ou qui en contractent. C'est un gros problème.

    Nous avons fait grimper nettement leurs ressources — je n'ai pas de chiffres exacts, mais le supplément budgétaire est sans doute de l'ordre de centaines de millions de dollars — et leur avons donné 800 agents de plus, alors nous nous attendons à ce qu'ils fassent respecter la loi. C'est leur mandat.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur St-Cyr.

    Monsieur le ministre, dans votre exposé et, encore, par suite des questions de mon collègue libéral, vous avez fait allusion au rapport qu'avait produit le comité en 2008.

     Or la première recommandation de ce rapport du comité était que les consultants en immigration exerçant au Québec soient encadrés par le gouvernement du Québec et que la désignation puisse être faite par ce dernier. Cela n'empêcherait pas les gouvernements dans le reste du Canada de choisir le même organisme que le gouvernement fédéral, ce qui est d'ailleurs actuellement le cas dans l'état de la réglementation québécoise.

    Êtes-vous disposé à étudier les amendements qui concrétiseraient cette recommandation du comité et, éventuellement, même à les appuyer?

    Pour que ma pensée soit claire, je vais lire la réponse, car je m'attendais à cette question.

    Je ne crois pas qu'une telle modification soit nécessaire pour atteindre cet objectif. Même si j'avais l'intention de ne désigner qu'un seul organisme national, rien dans la loi n'exige qu'un seul organisme soit désigné.

    Les récentes modifications apportées par le Québec à ses règlements font également allusion à l'organisme désigné, en vertu de la réglementation fédérale, et démontrent une volonté de travailler en étroite collaboration avec le fédéral en ce qui a trait à la réglementation des consultants en immigration.

    Au cours des consultations fédérales-provinciales précédant le dépôt du projet de loi C-35, nous avons partagé nos propositions de modifications législatives avec le Québec. J'ai parlé à plusieurs reprises avec la ministre québécoise James, et, samedi dernier, avec la ministre Weil. Elles n'ont pas soulevé d'objections quant à notre approche.

    Toutefois, si le Québec souhaite réglementer la profession de consultant en immigration, le gouvernement fédéral examinera toute entité désignée par un gouvernement provincial comme organisme de réglementation de consultants en immigration choisi pour désignation éventuelle.

    On est donc ouverts à une désignation d'un tel organisme reconnu par le Québec. On croit que ce pouvoir est déjà clairement établi dans la loi. Et certes, rien dans le projet de loi C-35 ne limite le pouvoir du ministre fédéral de reconnaître un organisme désigné par le Québec.

    Vous êtes donc en train de dire que, par voie réglementaire, on pourrait reconnaître, au palier fédéral, l'organisme qui pourrait éventuellement être choisi par le Québec, puisque l'on collabore avec le Québec et que le Québec collabore avec le fédéral. C'est fort bien, mais force est d'admettre que l'inverse est tout aussi vrai. Si le comité décidait plutôt de donner ce privilège ou ce droit au gouvernement du Québec, rien n'empêcherait les gouvernements fédéral et québécois de s'entendre sur un organisme, puisque, selon ce que vous rapportez, ils collaborent très bien.

    À mon avis, la recommandation faite par le comité s'applique toujours et est toujours pertinente. La seule différence, c'est qu'au bout du compte, on reconnaîtrait que le Québec aurait le dernier mot, puisque le système québécois d'immigration est passablement différent.

    J'aimerais aussi porter un fait à votre attention. Vous avez fait allusion à une réglementation adoptée au printemps dernier par le gouvernement du Québec et assez bien liée à celle du gouvernement fédéral. Je pense qu'elle a été appuyée de part et d'autre. Il me semble assez évident que, dans le projet de loi présentement à l'étude, on effectue un changement important. Ce n'est plus uniquement le lien entre le consultant et le gouvernement que l'on encadre, mais bien celui entre le consultant et le demandeur. On touche carrément la protection du public, le contrôle de la capacité d'un individu d'exercer une profession, c'est-à-dire d'être rémunéré en échange d'un service qu'il offre.

    Ne serait-il pas plus sage de reconnaître qu'il s'agit de l'encadrement d'une profession, ce qui, traditionnellement, relève de la compétence du Québec et des provinces, et de faire un compromis? Ça n'a pas besoin de faire l'objet d'une chicane constitutionnelle. Il s'agit tout simplement de reconnaître dans la loi qu'au Québec, les consultants devraient être désignés par le gouvernement du Québec, ce qui n'empêche pas une collaboration entre les deux gouvernements.

    Oui. Évidemment, monsieur St-Cyr, nous parlons d'une collaboration. Jusqu'à maintenant, on n'y voit aucun problème.

    Si le Québec veut reconnaître son propre organisme pour réglementer les relations entre les consultants et la province, en ce qui concerne le pouvoir de sélectionner selon les certificats de sélection du Québec et tout ça, on est ouverts à reconnaître le même organisme. Toutefois, vous devez reconnaître que le fédéral est toujours responsable de certaines étapes du processus d'immigration, comme la détermination de l'admissibilité, de la santé...

    C'est vrai dans le cas des avocats aussi.

    Oui, mais quand je dis...

    Les avocats qui conseillent un client, à un certain moment, feront affaire avec le gouvernement fédéral qui, lui, fera le contrôle de la sécurité et de la santé. Cela n'empêche pas que les avocats sont soumis à la compétence du Québec et des provinces, la raison étant que l'on a mis en place des lois encadrant les avocats parce qu'ils s'occupent de la protection du public.

    Présentement, on veut faire adopter une loi qui relève clairement de la protection du public. D'ailleurs, vos déclarations initiales et le nom du projet de loi vont clairement dans ce sens. Il me semble donc que l'on traite de quelque chose de différent de ce qui est actuellement dans la loi. On traite de l'encadrement d'une profession et, traditionnellement, cela relève du Québec et des provinces. Il me semble qu'une bonne façon de procéder serait de le reconnaître dans la loi, avec un amendement qui va dans le sens de la recommandation du comité. Si la collaboration est bonne entre les deux gouvernements, cela va fonctionner tout aussi bien, que l'amendement soit adopté ou non. Par contre, si un jour la relation ne devait pas être aussi bonne, ce serait le gouvernement du Québec qui, ultimement, trancherait.

    Monsieur St-Cyr, si vous avez des idées de modifications qui respectent les objectifs du projet de loi, on est prêts à les considérer. Nous croyons que le pouvoir est déjà là. Je suis certain que si vous étiez ministre de l'Immigration dans un gouvernement du Québec péquiste, vous collaboreriez très bien avec le fédéral, n'est-ce pas?

    Je vous interromps ici pour laisser la parole à Mme Chow.

    C'est à vous, madame Chow. Ne vous occupez pas de ces deux-là.

    Des voix: Oh, oh!

    J'ai quatre questions à poser. Peut-être puis-je toutes les énoncer, et vous pourrez décider des réponses que vous voudrez étoffer.

    Ces recruteurs aident les gens à trouver de l'emploi, alors à proprement parler, ils ne sont pas des consultants en immigration, mais ils leur trouvent un emploi en vue d'une venue au Canada. Actuellement, comme ce sont des recruteurs de main-d'oeuvre, ils sont renvoyés à RHDCC, n'est-ce pas? Leurs activités ne relèvent pas du ministère de l'Immigration. Par contre ils ne recruteraient pas une personne qui n'immigre pas. Y aurait-il moyen de les inclure dans ce projet de loi? C'est ma première question.

    L'hon. Jason Kenney: Oui...

    Mme Olivia Chow: D'accord. Deuxièmement...

    ... mais permettez-moi de donner une précision.

    Oh.

    L'hon. Jason Kenney: Parce que...

    Mme Olivia Chow: C'est une vaste catégorie, qui compte beaucoup de gens véreux.

    Vous n'aurez peut-être pas le temps de poser toutes vos questions, alors posez-les une à une.

    Vraiment?

    Oui, sinon je devrai vous couper la parole.

    Mme Olivia Chow: J'ai tellement...

    Le président: Eh bien, laissons-le répondre à la première question.

    En vertu de la loi en vigueur, les recruteurs de main-d'oeuvre seront assujettis aux dispositions du projet de loi C-35 s'ils fournissent des conseils en matière d'immigration...

    Mais ce n'est pas le cas, puisqu'ils ne font que trouver un emploi. Ils en communiquent les données à l'organisme cousin, et là je ne doute pas qu'il y ait un lien. C'est cet organisme qui fournit des conseils en matière d'immigration...

    Je le comprends bien, mais nous ne pouvons pas...

    ... et ils se font payer très cher.

    Il faudrait qu'une loi différente régisse les activités des recruteurs de main-d'oeuvre qui ne se mêlent pas d'immigration. Les règlements axés sur ces autres types d'activités n'ont pas leur place dans la LIPR.

    Nous nous occupons d'immigration. Dans la même mesure où les amendements à la Loi sur la citoyenneté qui ont été proposés au Parlement permettraient de réglementer les consultants en matière de citoyenneté, c'est une loi distincte...

    Je le comprends, mais que faites-vous contre les gens qui se font payer quelque 10 000 $ pour trouver un emploi à quelqu'un? Ils communiquent ensuite les coordonnées de cette personne à un ami qui fournit gratuitement des conseils en vue du dépôt d'une demande d'immigration à titre de travailleur étranger temporaire, de visiteur, ou de... peu importe. Ils viennent encore au Canada pour cet emploi...

    Mais si l'ami fournit des conseils, peu importe qu'il traite ou non avec Immigration Canada, il est assujetti à la LIPR et aux dispositions du projet de loi C-35.

    Je vois où vous voulez en venir. Il est vrai, à n'en pas douter, qu'il y a des recruteurs de main-d'oeuvre sans scrupules. C'est pourquoi je tiens à féliciter le gouvernement néo-démocrate du Manitoba et ceux d'autres provinces d'avoir pris les devants et resserré la réglementation de ces activités...

    C'est à l'échelon provincial.

    ... et d'avoir effectivement institué en acte illégal les frais que perçoivent les recruteurs de main-d'oeuvre auprès de leurs clients. Nous avons renforcé cette mesure en modifiant le Programme des aides familiaux résidants.

    Je vois.

    Avant de me faire couper la parole, si vous voulez bien, je vais essayer de glisser quelques questions de plus.

    J'ai constaté que lorsque des gens ont ainsi été escroqués et trompés, puisqu'alors, ils risquent l'expulsion — ou encore ils sont expulsés avant que les escrocs passent devant la justice — les escrocs ne sont jamais reconnus coupables.

    Est-ce qu'il y aurait moyen, avec ce projet de loi, de suspendre les démarches d'expulsion et de leur permettre de soumettre une autre demande si on constate qu'ils ont été trompés, qu'ils n'ont pas fourni les bons renseignements ou que leur demande est erronée? Pourrions-nous faire en sorte qu'ils puissent témoigner contre les escrocs et que leur rêve de rester ou d'immigrer au Canada ne soit pas anéanti?

    Eh bien, il faudrait me persuader que c'est véritablement un problème. C'est bien la première fois que l'on nous reproche d'avoir une procédure de renvoi trop rapide et efficace.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jason Kenney: Je ne suis au courant d'aucun cas de personne qui aurait été expulsée du pays alors que des accusations allaient être portées au Canada. Il me semble que vous essayez là de résoudre un faux problème en voulant modifier la loi, et je pense que ce serait probablement excessif.

    Mais comme l'application de la LIPR et les expulsions relèvent de l'ASFC, ses agents doivent assez bien connaître leur affaire pour ne pas...

    On ose l'espérer. D'accord. Si je trouve de ces cas, je reviendrai sur le sujet.

    D'accord, n'hésitez pas à le faire.

    Je vois où vous voulez en venir.

    L'Australie a dans son site Web une liste de tous les immigrants déclarés admissibles et une autre de ceux qui viennent d'être expulsés. Prévoyons-nous suivre son exemple?

    Y aurait-il aussi une ligne téléphonique qui ne servirait pas à la dénonciation, mais plutôt au dépôt de plaintes? Actuellement, c'est plutôt déroutant. Est-ce qu'il faut s'adresser à la police? À l'ASFC? À CIC? À la GRC? Ou encore à un organe provincial?

    Seigneur, si nous ne savons pas nous-mêmes où ils peuvent se plaindre, comment un pauvre immigrant le saurait-il? Parce que parfois, c'est de la fraude, d'autres fois,...

    C'est une bonne question.

    Pourrions-nous avoir un guichet unique — un numéro de téléphone, un site Web quelconque — pour mettre un terme à la fraude, à l'escroquerie?

    Pour répondre à la première question, je sais que la SCCI tient déjà une liste noire, en quelque sorte, des gens qui ont été frappés de mesures disciplinaires ou dont le permis a été retiré. Je suppose qu'un éventuel organe de réglementation continuerait cette pratique, ou même la perfectionnerait.

    En ce qui concerne le guichet unique de signalement de cas de fraude, je me fais poser cette question presque tous les jours et, oui, pareil guichet existe: les fraudes en matières d'immigration peuvent être déclarées à la ligne sans frais de surveillance frontalière, au numéro 1-888-502-9060. Les renseignements sont considérés comme confidentiels. Il est aussi possible de signaler les cas de fraude sur Internet et autres arnaques à PhoneBusters, le centre d’appel antifraude du Canada. Alors oui, ce guichet unique existe.

    Est-ce qu'il est bien connu dans la communauté?

    Peut-être pas assez. Vous savez quoi? C'est une excellente suggestion. Nous allons le signaler dans la première page du site Web de CIC. C'est chose faite.

    Est-ce qu'il y aurait aussi dans le site CIC quelque chose au sujet des consultants? Je sais que c'est dans le site de la SCCI, mais ce n'est pas tout le monde qui le consulte. Pourriez-vous...

    Oui, mais le problème vient en partie de ce que, strictement parlant, nous ne sommes pas habilités à obtenir ces renseignements. Je pense que c'est...

    Vous le serez une fois que le projet de loi C-35 aura été adopté.

    C'est effectivement un pouvoir que nous donne le projet de loi C-35, alors à moins que quelqu'un y pose une objection d'ordre juridique, je pense qu'il est tout à fait logique de publier nous aussi la liste noire, si on peut l'appeler ainsi, dans notre site Web.

    Le président: Merci.

    Oui, parce qu'alors l'immigrant potentiel saurait s'il a affaire à quelqu'un de véreux.

    C'est une excellente idée.

    Merci.

    Monsieur Uppal.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous.

    J'aimerais d'abord revenir sur une chose que vous avez dite dans votre déclaration préliminaire au sujet des modifications que propose le gouvernement relativement aux techniciens juridiques et à la gouvernance, et de la justification de ces changements. Pourriez-vous nous en dire plus à leur sujet?

    Les techniciens juridiques sont réglementés par le barreau provincial. En gros, le barreau reconnaît un avocat, et l'avocat est responsable des actes du technicien juridique qui travaille sous sa supervision. Donc, si nous reconnaissons aux avocats le droit de traiter de conduite en matière d'immigration, nous devons aussi reconnaître les professionnels normalement réglementés par le barreau qui leur fournissent un soutien dans les dossiers liés à l'immigration.

    C'est aussi simple que cela. Je pense que nous préciserions qu'un avocat qui travaille à un dossier d'immigration ne contreviendrait pas à la loi en confiant une part de sa tâche à un technicien juridique dûment compétent et accrédité.

    Très bien. Je vous remercie pour cette précision.

    Les membres de l'opposition ont dit à quelques reprises que le projet de loi est axé sur l'intégrité du système plutôt que sur la protection des consommateurs. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Eh bien, ces deux choses sont liées, à mon avis. Ce pourrait être une fausse dichotomie. Je crois que l'intégrité du système vise notamment à protéger les consommateurs, et vice versa.

    Il importe de comprendre que ces amendements vont de pair avec des modifications à la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif. Ces modifications, que le Parlement a adoptées, permettront l'enregistrement de plaintes contre les organisations sans but lucratif et la tenue d'enquêtes fondées sur ces plaintes.

    Ces mesures rehaussent de façon générale la protection des consommateurs. Mais comme l'organe désigné de réglementation des consultants en immigration sera constitué en personne morale en vertu de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif, nous estimons qu'il tiendra lieu d'assise juridique de la protection des consommateurs.

    Certains — beaucoup — de ces consultants en immigration se remplissent les poches. Des témoins nous ont dit craindre que la pénalité ou l'amende de 50 000 $ ne suffise pas, qu'elle ne décourage pas les agissements illégaux. Qu'en pensez-vous?

    J'ai su que le comité en avait discuté, et si vous voulez suggérer des pénalités plus sévères, je n'y verrais pas d'objection en principe, dans la mesure où les changements sont apportés uniformément pour toutes les infractions visées par la loi ou dans le projet de loi. Nous ne voudrions pas, par exemple, augmenter l'amende pour une infraction particulière sans ajustement proportionnel pour les autres infractions visées par la loi. Alors, oui, j'y suis tout à fait disposé.

    J'ai entendu que Mme Chow a suggéré de prolonger le délai prescrit pour les poursuites. Le projet de loi le prolonge déjà de trois à cinq ans, mais elle souhaite carrément supprimer le délai prescrit. Je n'y verrais encore une fois pas d'objection si le comité, dans sa sagesse, souhaitait pareil amendement.

    D'accord. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez également parlé des consultants en immigration à l'étranger. Certains témoins que nous avons entendus ont exprimé des préoccupations et des plaintes au sujet de ce qui constituait nettement des infractions commises hors de nos frontières, mettant en cause des consultants véreux à l'étranger.

    Vous avez parlé d'aller à l'étranger et de collaborer avec vos homologues. Pourriez-vous nous en parler plus longuement et nous dire s'il y a eu du nouveau ces dernières semaines?

    Le plus frustrant dans tout cela, c'est que même avec les meilleures lois et les meilleures mesures d'application à l'échelle nationale, nous ne pouvons exercer qu'une influence limitée sur les activités de gens sans scrupules à l'étranger, où se fait peut-être le plus gros de l'exploitation. C'est pourquoi, dans le cadre des mesures que nous mettons en oeuvre pour sévir contre les consultants sans scrupules, j'ai délibérément usé de nos leviers diplomatiques auprès de gouvernements de pays d'où nous proviennent un grand nombres d'immigrants, pour les inciter à adopter et à appliquer des lois pour réglementer la profession.

    Vous savez qu'il existe dans certains de ces pays, notamment en Inde et en Chine, une vaste industrie de gens qui facilitent les démarches des demandeurs de visas ou des candidats à l'immigration au Canada. Ils leurs fournissent parfois de faux documents ou leurs donnent de très mauvais conseils, et bien souvent, ils les exploitent brutalement.

    Je connais le cas d'un consultant en immigration de Jalandhar, dans l'État du Punjab en Inde, qui a soutiré au moins un quart de million de dollars à des demandeurs de visas d'étudiants. Il a soumis des demandes ridiculement frauduleuses en leur nom — comme de mauvaises photocopies de relevés de comptes bancaires — sachant, on peut s'en douter, que les agents des visas ne seraient pas dupes. Mais il s'en moquait, parce qu'il avait déjà l'argent en poche. Alors une lettre de refus de CIC ne semble pas faire de tort à ses activités. C'est un véritable problème.

    C'est pourquoi j'ai résolument fait pression sur le gouvernement de l'Inde. Je suis heureux de pouvoir dire qu'il s'est engagé à ce que, d'ici la fin de l'année, son cabinet adopte d'importantes améliorations à sa loi sur l'immigration pour réglementer les consultants, en visant particulièrement les recruteurs d'étudiants, et qu'il les soumette au Lok Sabha, le Parlement indien.

    J'ai aussi soulevé la question de l'application de la loi. Je dois dire que certaines polices d'État, comme celles de l'État de Maharashtra et de la région de la capitale, Delhi, ont travaillé avec diligence avec nos agents du haut-commissariat dans les dossiers des poursuites.

    J'ai insisté avec fermeté auprès du premier ministre du Punjab. Il s'est engagé à nommer un directeur général de l'État qui, de concert avec le chef de la police, collaborera directement avec notre consulat dans le but d'accroître la coopération relativement aux poursuites liées aux infractions en matière d'immigration.

    J'ai fait des démarches similaires auprès du gouvernement de la Chine et obtenu des réponses également positives.

    Merci.

    Monsieur le ministre, j'ai une question à vous poser, rapidement.

    La plupart des députés ont entendu des histoires de consultants qui auront soutiré tant et tant de dollars — des sommes énormes — qu'ils estiment peu justifiées. Avec la procédure juridique, quand des avocats ont facturé des honoraires que le client n'estime pas justifiés ou appropriés, il existe une procédure pour le vérifier.

    Est-ce que la loi ou le règlement proposé comporte une procédure quelconque de ce genre? Je suppose qu'il est difficile d'en parler.

    Monsieur le président, contrairement à vous... Êtes-vous encore membre du barreau, en passant?

    Croyez-le ou non, je le suis.

     Donc, vous versez votre cotisation et vous êtes au courant de la question. Je n'en sais rien, alors peut-être pourriez-vous m'aider et me dire si...

    Non, je vous posais une question.

    Eh bien, je ne sais pas si le barreau fixe actuellement le montant des honoraires qui peuvent être facturés, mais l'organe de réglementation des consultants en immigration a indiqué le montant approprié.

    Alors je pense que c'est la bonne façon de faire. Ils peuvent dire si un montant est exorbitant.

    Je posais la question simplement parce que vous êtes député et vous entendez les mêmes commentaires que nous, et vous savez que les électeurs nous disent avoir été floués par des consultants. Donc, la question qui se pose, c'est comment contrer cela?

    L'hon. Jason Kenney: Bien, je pense que dans ces cas...

    Le président: Et il pourrait être pertinent d'y réfléchir au moment de formuler le règlement. Je ne sais pas si ce devrait être sous forme d'amendement ou de règlement. Je vous dis seulement que, lorsque nous avons un groupe de personnes — des avocats — qui dit que les honoraires sont exorbitants, il y a moyen d'y voir. C'est tout ce que je dis.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Eh bien, je pense que dans un tel cas, quelqu'un déposerait une plainte, après quoi il y aurait un examen disciplinaire, et des sanctions seraient imposées au besoin.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez dit être sceptique quant à la capacité de l'industrie d'appuyer un organisme créé par une loi. Quelle est la taille du secteur des services de consultants au Canada?

    La SCCI compte environ 1 600 membres enregistrés, ce qui se compare, je crois...

    Quelle est la valeur en dollars de l'industrie?

    Je ne sais pas.

    C'est donc dire que vous avez pris une décision dans l'ignorance, sans avoir les faits. Quand vous avez parlé de l'exemple de l'Australie, vous avez affirmé qu'une telle approche devrait coûter 20 millions de dollars et vous avez dit que ce serait un montant exorbitant parce que vous ne connaissez pas la taille de l'industrie. Au cours de nos audiences, on nous a fait savoir que l'industrie pourrait en fait valoir près d'un quart de milliard de dollars par année. Le montant de 20 millions de dollars que vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire représente moins de 1 p. 100 de ce quart de milliard de dollars possibles.

    Ce qui est intéressant, c'est que vous nous avez sorti ce chiffre de 20 millions de dollars, et pourtant vos fonctionnaires — en l'occurrence, la directrice générale intérimaire de l'immigration, Sandra Harder — nous ont dit ce qui suit à la séance du 6 octobre: « Je ne me risquerais pas à vous fournir un chiffre exact... » Donc, manifestement, vous vous êtes renseigné à ce sujet.

    J'aimerais que vous me donniez un autre chiffre. À la même séance, votre secrétaire parlementaire a indiqué que l'organisation, telle que vous la concevez, aura besoin d'aide, et je cite: « les coûts réels et (...) l'aide qui seront fournis à la jeune organisation, assurément au cours des deux à quatre premières années, peu importe, le temps nécessaire pour qu'elle soit en parfait état de marche. »

    Mme Catrina Tapley, la sous-ministre adjointe déléguée, a dit ce qui suit: « ...nous n'avons rien déterminé pour l'instant quant au financement proposé aux fins de cette période intérimaire. »

    Mme Harder a ajouté: « Pour le moment, ces deux ou trois ans risquent d'être en-dessous de nos estimations. »

    Ce sont là des citations directes qui montrent toutes que, d'après votre conception de l'organisation et d'après ce que vous avez écrit dans le projet de loi, personne ne sait pendant combien d'années l'organisation aura besoin de l'aide du gouvernement — deux, trois, quatre, cinq ans.

    Pouvez-vous nous fournir cette information maintenant? Vous nous avez donné un chiffre concernant l'organisme créé par la loi en Australie. Quel type de financement temporaire avez-vous prévu dans le cadre du projet de loi? Avez-vous un chiffre?

    Non, nous n'avons pas de chiffre parce que...

    Alors, le travail de diligence raisonnable n'a pas été fait.

    Vous devez le laisser terminer, monsieur Wrzesnewskyj.

    Nous n'avons pas de chiffre parce que le tout dépend des demandes que nous recevrons et, au bout du compte, de celle que nous approuverons. Il se peut que l'ampleur de l'aide financière demandée soit très importante. Il est possible qu'on propose un modèle d'affaires dans lequel le recours au soutien fédéral est minime ou inexistant. Nous ne pouvons rien prévoir.

    Toutefois, je vais vous donner un point de référence utile. En 2003, quand le gouvernement libéral a conçu la SCCI à la suite des modifications, il lui a accordé une subvention de 700 000 $, ainsi qu'une contribution de 500 000 $ qui serait remboursable dès que l'organisation aurait 3 000 membres. Huit ans plus tard, elle n'en est toujours pas rendue là. Cela vous donne une idée, d'abord, de la capacité financière de l'industrie et, ensuite, de l'impulsion nécessaire dont nous parlons de façon générale pour le lent démarrage de...

    Monsieur le ministre, votre réponse précédente était beaucoup plus claire: vous ne connaissez pas la réponse.

    C'était pour une autre question.

    J'aimerais passer à un autre point troublant qui a été mentionné. Toujours à la même réunion, j'ai posé des questions sur la viabilité financière et j'ai voulu savoir si une étude de viabilité financière comparable avait été menée auprès d'un organisme de réglementation pour voir ce qu'il en coûterait au contribuable. La directrice générale intérimaire de l'immigration a répondu qu'aucune étude n'avait été effectuée. Quand j'ai posé la même question à la sous-ministre adjointe déléguée, à savoir si ces chiffres avaient été examinés, elle m'a dit: « La réponse est non. »

    Nous venons d'entendre le témoignage de l'Association du Barreau canadien. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous respectez énormément le professionnalisme et la formation professionnelle de l'association dans ce domaine, que vous qualifiez d'organisme compétent et efficace. Or, son représentant nous a dit qu'il est personnellement sceptique et que la vaste majorité des membres sont extrêmement sceptiques.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Au sujet du scepticisme de l'Association du Barreau quant à la capacité de réglementer les consultants...?

    Quant à la réussite du projet de loi.

    L'Association du Barreau a dit cela?

    Oui.

    Eh bien, soyons clairs. L'Association du Barreau a pris une position juridique, selon laquelle le gouvernement ne devrait pas permettre à des gens ne faisant pas partie de barreaux d'offrir des services d'immigration, mais elle n'a pas eu gain de cause devant la cour. Elle a d'ailleurs toujours été favorable à l'idée d'éviter la concurrence, disons-le, de la part des consultants en immigration.

    Je comprends pourquoi l'association a pris cette position. À mon avis, elle appuie de façon générale la proposition du gouvernement, mais pour ce qui est de mener une étude de viabilité, comme vous l'avez mentionné, il nous est difficile de réaliser une étude de ce genre sur quelque chose qui n'existe pas.

    Je dirai qu'une petite industrie de 1 600 membres...

    Les amis, vous avez largement dépassé le temps alloué.

    ... ne peut pas être comparée au barreau, à sa masse critique et à sa capacité d'autogestion.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions plus techniques, que ce soit à vous, monsieur le ministre, ou à l'un de vos représentants.

    Dans le projet de loi C-35, qui est devant nous, on dit ceci:

    La présente loi est évidemment la LIPR. Est-ce qu'une demande soumise au gouvernement du Québec en vue d'obtenir un CSQ, et par la suite la résidence permanente, serait couverte par cette disposition ou serait considérée comme ne relevant pas de la LIPR?

    Excusez-moi, mais je ne comprends pas votre question.

    Dans la version anglaise de la loi, on dit ceci au sujet de l'interdiction de représenter ou de conseiller une personne moyennement rétribution:

    « dans le cadre d'une demande ou d'une instance prévue par la présente loi ».

    La loi en question est la LIPR.

    Une personne qui soumettrait une demande au gouvernement du Québec en vue d'obtenir un certificat de sélection du Québec serait-elle touchée par cette disposition?

    Oui, ultérieurement, parce qu'un CSQ à lui seul ne permet pas à une personne d'immigrer au Canada. Elle doit obtenir un visa. Or c'est nous, à CIC, qui fournissons les visas. C'est donc une fausse question parce que...

    C'est une question technique, et non un piège. C'était aussi mon interprétation, mais je voulais que vous me la confirmiez.

    On pourrait poser la même question à l'égard du Programme des candidats des provinces. Si ça touche les activités couvertes par la Loi sur l'immigration et le statut de réfugié, il faut faire appel à un consultant reconnu par l'organisme de réglementation.

    Dans le cas d'une personne qui traite directement avec le gouvernement du Québec pour obtenir un CSQ, elle va devoir ultimement s'adresser à Citoyenneté et Immigration Canada et, par conséquent, se soumettre à la Loi sur l'immigration et le statut de réfugié. Comme je le disais, c'est une fausse question.

    Je vous ai simplement demandé de confirmer mon interprétation. À mon avis, c'est le cas, mais certains pourraient croire, puisque la demande serait soumise au gouvernement du Québec, que ces consultants ne seraient pas touchés. Par contre, on s'entend pour dire que les consultants sont tous couverts par la loi, étant donné qu'à un moment ou à un autre, il y a un renvoi à la LIPR. Même le certificat de sélection désigné par le gouvernement du Québec est traité parce que la LIPR le prévoit.

    Le sous-ministre adjoint pourrait peut-être vous donner une réponse plus claire à ce sujet.

    Monsieur Linklater, on vous écoute.

    Dans le cadre du processus actuel, les dispositions sur les consultants commencent à s'appliquer dès qu'une demande officielle est soumise au ministre. En vertu du changement proposé par ce projet de loi, on commencerait notre interprétation des interactions avant même qu'une demande officielle ne soit soumise au fédéral. Ça implique qu'au cours du processus d'immigration, n'importe quel engagement auprès d'un consultant pourrait être couvert par les dispositions prévues dans le projet de loi.

    Voilà. Donc, lorsque quelqu'un se présente au bureau d'un consultant et dit vouloir utiliser ses services pour immigrer au Québec et faire une demande de CSQ, la loi commence à s'appliquer immédiatement, n'est-ce pas? C'est aussi mon interprétation.

    On va donc maintenant contrôler non seulement la permission pour un consultant de représenter son client auprès du gouvernement fédéral, mais on va carrément réglementer l'interaction entre l'individu et le consultant. C'est ce qui se passe? On fait ça entre autres pour protéger le client de l'éventualité d'avoir affaire à un consultant peu scrupuleux, n'est-ce pas?

    Oui.

    C'est donc la protection du public qu'on vise, d'abord et avant tout?

    Oui.

    Oui. Est-ce que...

    Mais comme je l'ai dit, la protection du public est liée à l'intégrité du système. Les deux sont liées.

    À votre avis, est-ce que la protection du public...

    Il faut être rapide, monsieur St-Cyr.

    ... relève du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial?

    Je dirais que ça relève de tous les paliers de gouvernement. La protection du public est d'intérêt public en général, et il faut que tous les paliers de gouvernement protègent l'intérêt des consommateurs.

     Merci.

    Monsieur Dykstra, vous semblez avoir le mot de la fin.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Un des arguments qui a été invoqué par l'ABC cet après-midi — et, bien entendu, par l'opposition — relativement à la perspective d'établir un organisme en application d'une loi, c'est l'exemple de l'Australie.

    Je crois qu'il faut préciser, toutefois, que le gouvernement australien reconnaît l'erreur qu'il a commise — et c'est clair dans le rapport que l'ABC a remis aujourd'hui: en effet, au lieu de conserver le contrôle sur l'organisme de réglementation, le gouvernement australien l'a rendu indépendant. C'est un point très important — et on en a parlé ici — parce qu'après l'examen de la décision qui a été prise, il était évident que le ministère et le gouvernement auraient dû garder le contrôle sur l'organisme de réglementation.

     Je me demande si vous pourriez décrire un peu plus clairement comment ce contrôle sera conservé par le ministère et le ministre.

    Merci, monsieur Dykstra, de soulever cette question, parce qu'il s'agit probablement du point le plus important en ce qui concerne l'établissement de ce qu'on appelle un organisme créé par une loi. Si nous devions créer un tel organisme et que celui-ci présentait le même type de problèmes que la SCCI, il n'y aurait aucune possibilité pour le gouvernement de rebrousser chemin pour ce qui est de la reconnaissance de l'organisme.

    Il s'agit d'un secteur qui a clairement connu des difficultés. Le gouvernement précédent a créé la structure en 2003, en toute bonne foi, afin de permettre au ministre de désigner un organisme. Mais de graves préoccupations ont été soulevées.

    Le gouvernement, sur le conseil du comité, a pu régler ces graves inquiétudes en ouvrant le processus de désignation. Par contre, si on avait affaire à un organisme créé par une loi et qu'il y avait des problèmes en matière de reddition de comptes envers ses membres ou le grand public, devinez quoi? Ce serait tant pis pour nous. L'organisation continuerait de fonctionner de la même manière, sous la direction de ses cadres.

    Selon moi, comme il s'agit d'une industrie qui n'a pas la même capacité que le barreau sur le plan de l'expérience et du financement, il est très important de nous assurer, dans l'intérêt du public, que si les choses déraillent, le gouvernement peut intervenir et remodeler l'organisme. C'est justement ce que permet le modèle que nous proposons dans le projet de loi C-35. C'est une sortie de secours en cas d'urgence.

    Si l'organisation est reconnue coupable de délits d'initiés, si elle ne parvient pas à poursuivre en justice ceux qui, parmi ses membres, commettent des crimes en matière d'immigration, si elle ne remplit pas ses obligations à rendre des comptes et si elle devient inefficace, nous pouvons mettre fin à ses activités en vertu du projet de loi C-35. En fait, le projet de loi améliore ou clarifie les pouvoirs prévus à cet égard. Il s'agit là d'un avantage fondamental que nous offre ce modèle par rapport au soi-disant organisme créé par une loi.

    Merci pour cette réponse. C'était fort utile.

    Il y a une autre question que j'ai trouvé pertinente du point de vue de la SCCI, entre autres. Parmi les organisations et les personnes qui sont venues témoigner, plusieurs se sont dites préoccupées par le fait que nous n'avons pas mis en oeuvre suffisamment de pouvoir pour permettre au ministre d'intervenir.

    Cette question est liée, d'une part, au libellé du projet de loi et, d'autre part, au processus de collecte de renseignements que le ministère ou le ministre adopterait. En fait, le projet n'accorde pas au ministre assez de pouvoir pour obtenir les déclarations ou les documents qui lui fourniraient — je suppose — la jurisprudence ou les connaissances requises pour pouvoir intervenir.

    Pouvez-vous apporter des précisions à ce sujet, outre le fait que vous aimeriez sans doute avoir plus de pouvoirs?

    Eh bien, pour vous dire franchement, un des problèmes que nous avons avec la SCCI, c'est le manque d'information sur certains aspects de sa gouvernance. Après avoir examiné de près cette question du point de vue juridique depuis le dépôt du projet de loi, nous nous sommes rendu compte que nous avons bel et bien le pouvoir constitutionnel d'exiger que l'organisation fournisse des renseignements plus rigoureux, notamment des données sur ses ressources financières et humaines, sa constitution, ses règlements administratifs et ses statuts constitutifs ainsi que toute version mise à jour de ces documents.

    Alors, encore une fois, c'est un élément que nous perdrions si nous choisissions de créer un organisme de réglementation qui fonctionne de façon indépendante; si jamais les choses devaient tourner mal, nous n'y pourrions rien. Dans le modèle proposé, on assure une reddition de comptes au gouvernement, puis du gouvernement au Parlement et, enfin, du Parlement à la population canadienne. Selon moi, un tel modèle est préférable.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur le ministre, merci à vous ainsi qu'à votre personnel et à vos collègues d'avoir comparu cet après-midi et de nous avoir fait part de vos observations.

    Merci beaucoup, monsieur le président, à vous et au comité, d'examiner ce projet de loi avec sérieux.

    Merci.

    Avant de lever la séance, je tiens à rappeler aux membres du sous-comité qu'il y aura une séance à huis clos du sous-comité tout de suite après celle-ci.

    La séance est...

    Oui, monsieur St-Cyr.

    Monsieur le président, j'ai discuté avec d'autres porte-parole et on a convenu de reporter les travaux du sous-comité à mercredi. Alors, si tout le monde est d'accord, on pourrait reporter cela à mercredi prochain.

    Mercredi, à 17 h 30: êtes-vous tous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: M. St-Cyr affirme que les membres ont convenu de reporter la réunion du sous-comité à mercredi, à 17 h 30. Qu'il en soit ainsi.

    La séance est levée.