ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 13 décembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-469. Lundi dernier, nous étions rendus à l'article 6, l'amendement libéral numéro 1, qui se trouve à la page 9 de la liasse d'amendements. Les conservateurs étaient en train de parler de cet amendement.
Comme vous le savez, nous avons une période de temps allouée de huit minutes par parti, par article, amendement ou sous-amendement. Lorsque nous avons mis fin à nos travaux, il restait quatre minutes et 20 secondes aux conservateurs.
Je crois comprendre, monsieur Woodworth, que vous avez la parole pour quatre minutes et 20 secondes.
(Article 6 — Objet)
C'est exact. Pour une raison quelconque, je croyais que nous étions rendus plus loin. Je croyais avoir entendu M. Scarpaleggia parler de cet amendement et répondre à certains des points que j'avais soulevés.
Ce n'est pas le cas.
De toute manière, dans ce cas, serait-il approprié que je fasse certaines observations concernant l'article 6 lui-même au cours de la discussion sur l'amendement?
Non. Vous pouvez parler de l'amendement: le paragraphe (2) de l'article 6.
Avez-vous quelque chose à dire sur ce paragraphe?
Mon problème, c'est qu'il est un peu difficile de parler de l'amendement sans faire allusion à l'article 6.
Vous pouvez faire allusion à l'ensemble de l'article 6, mais assurez-vous que vos observations portent sur le nouveau paragraphe (2).
Je mets le chronomètre en marche.
Je vais répéter ce que j'ai dit la dernière fois à savoir que le fait de parler d'incompatibilité plutôt que de conflit pose un problème. Une incompatibilité peut être autre chose qu'un conflit. D'après mon expérience, dans les lois, on ne parle jamais d'incompatibilités, mais plutôt de conflits, là où une loi l'emporte sur une autre.
Deuxièmement, cet amendement parle de dispositions de toute convention internationale en vigueur au Canada. Qu'on me corrige si je me trompe, mais je crois comprendre de façon générale que même si quelqu'un pourrait dire qu'une loi internationale qui a été ratifiée par le Canada est en vigueur au Canada, s'il n'y a pas eu de mise en oeuvre législative de cette loi, ce n'est pas quelque chose qui pourrait entrer en conflit avec le projet de loi C-469. Si c'est le cas, on peut se demander où nous allons trouver l'incompatibilité ou le conflit, s'il n'y a pas eu de mise en oeuvre d'une convention internationale au Canada.
Par ailleurs, la partie qui est censée être ajoutée n'est pas adaptée, dans un sens grammatical ou rédactionnel, à la partie que cette dernière vise à modifier. L'article 6 précise simplement que la Charte canadienne des droits environnementaux a pour objet de faire certaines choses. Il n'y a pas de paragraphe 6(1) pour pouvoir ajouter ce paragraphe 6(2). Si on le faisait, il n'est toujours pas certain que le paragraphe 6(2) l'emporterait sur quoi que ce soit dans le paragraphe 6(1). C'est-à-dire, si « La Charte canadienne des droits environnementaux a pour objet a) de sauvegarder le droit des Canadiens des générations présentes et futures à un environnement sain et écologiquement équilibré » et qu'il arrive que le paragraphe 6(2) s'applique en raison d'un conflit ou d'une incompatibilité entre la loi et une convention internationale, il n'est pas certain que le fait de simplement ajouter un paragraphe 6(2) l'emporterait sur quoi que ce soit qui serait précisé dans le paragraphe 6(1), qui décrirait l'objet de la loi.
Si on voulait que le paragraphe 6(1) se lise sous réserve du paragraphe 6(2), alors, je suppose qu'on pourrait le dire dans le paragraphe 6(1). On pourrait dire que sous réserve des modalités contenues au paragraphe 6(2), la Charte canadienne des droits environnementaux a pour objet de faire certaines choses. Autrement, il n'est pas clair, à mon point de vue, si l'un ou l'autre de ces paragraphes l'emporterait sur l'autre.
Il y a d'autres choses que je pourrais dire au sujet de la disposition principale, mais je renonce à le faire pour le moment. Lorsque je parle de cet amendement, j'ai à l'esprit la Loi sur la responsabilité en matière maritime, qui contient une mise à exécution statutaire pour préciser comment la responsabilité s'applique aux chargeurs internationaux.
Monsieur le président, j'essaie de me rappeler où nous en étions rendus lundi dernier. Est-ce que M. Woodworth a proposé un amendement à l'amendement LIB-1 pour remplacer « s'ajoute aux » par « conflit », ou en a-t-il tout simplement parlé vaguement?
Nous parlons de l'amendement libéral. Il s'agit de l'amendement LIB-1 portant sur l'article 6.
Le temps des conservateurs est épuisé.
Monsieur Scarpaleggia.
Je me souviens que la discussion était assez ouverte sur le point soulevé par M. Woodworth selon lequel le mot « conflit » conviendrait mieux qu'« incompatibilité ».
J'ignore comment nous allons le faire, mais je serais certainement favorable à l'idée de remplacer « incompatibilité » par « conflit ».
Avons-nous besoin d'une motion?
Mme Duncan est sur la liste des personnes qui ont demandé la parole, alors, je pourrais la lui donner. Elle a dit qu'elle...
Certainement.
L'autre point que j'aimerais soulever, c'est que je n'arrive pas à voir la confusion en ce qui concerne la deuxième moitié de l'amendement, qui prévoit que « les dispositions de toute convention internationale en vigueur au Canada l'emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi ».
Je ne suis pas avocat, mais il me semble clair, du moins de la façon dont je lis le texte, que si nous avons ratifié une convention internationale et que nous avons adopté un instrument législatif pour la mettre en vigueur au Canada, alors, cet amendement est lié au fait qu'il y a une loi au Canada qui met en vigueur la convention. Voilà ce que je comprends. Je ne sais pas si nos avocats ou le greffier législatif aimeraient ajouter quelque chose à ce propos.
Je n'ai pas d'antécédents en matière juridique, mais, honnêtement, je ne comprends pas le point soulevé par M. Woodworth à propos du fait qu'il n'est pas approprié d'étiqueter cet amendement paragraphe 6(2) lorsqu'il n'y a pas de paragraphe 6(1), et que si c'est le paragraphe 6(2), mais qu'il ne fait pas partie du paragraphe 6(1), alors, il n'aura pas les mêmes effets.
Je suis désolé, je ne comprends tout simplement pas, alors, si quelqu'un pouvait me l'expliquer, j'en serais très heureux.
Je ne suis pas certaine à propos de la deuxième question.
Pour ce qui est de la première question, cela dépend de ce que l'on entend par « toute convention internationale en vigueur au Canada ». Le Canada est libre de signer des conventions internationales, et, techniquement, nous sommes liés par ces conventions à titre de loi internationale. Mais si nous ne les mettons pas en oeuvre à l'aide d'une loi de mise en oeuvre nationale...
Si je comprends bien, de la façon dont l'amendement est rédigé, il donnerait lieu à l'interprétation la plus large. Alors, si nous avions signé une convention, mais que nous ne l'avions pas ratifiée et qu'il n'y avait pas de texte législatif au Canada pour la mettre en vigueur à l'échelle nationale, le fait qu'il existe une convention internationale, qu'elle soit ou non en vigueur au Canada, ferait en sorte que nous serions tout de même tenus de la prendre en considération dans l'interprétation de cette loi.
Est-ce exact?
Très bien. M. Woodworth dit que cet amendement semble être trop large. L'amendement parle de « toute convention internationale en vigueur », et M. Woodworth dit que la convention pourrait être en vigueur à l'échelle internationale, mais pas à l'échelle nationale et que, par conséquent, il ignorait si cet amendement serait pertinent si la convention n'était pas en vigueur au pays.
Ce que je dis, c'est que peut-être l'intention était de garder l'interprétation suffisamment large pour qu'une société de transport maritime, par exemple, qui suit les règles d'une convention internationale sur le transport maritime puisse utiliser cette disposition comme défense si la convention n'était pas ratifiée par le Canada ou s'il n'y avait pas de législation habilitante pour cette dernière au Canada.
Peut-être. Mais je pense que c'est lié à ce à quoi nous avons discuté à la fin de la dernière réunion, à savoir qu'une convention internationale qui impose des obligations à une partie est différente d'une convention internationale dont la loi de mise en application nationale — comme la Loi sur la responsabilité en matière maritime, que nous avons promulguée pour mettre en vigueur certaines conventions internationales que nous avons signées — assure une protection aux parties contre la responsabilité.
Alors, lorsque vous parlez d'« incompatibilité », on ne sait pas trop comment cela se traduirait. Dans ce cas, il est particulièrement incertain comment cela se traduirait parce que nous ne savons pas encore quelles ordonnances pourraient être prises à la suite d'une poursuite civile que quelqu'un intenterait à un chargeur. La Loi sur la responsabilité en matière maritime et la convention à laquelle elle est liée prévoient une responsabilité uniquement dans certaines circonstances. À moins de savoir quelles ordonnances peuvent être prises en vertu du projet de loi C-469, nous ne pouvons pas savoir s'il y a des incompatibilités ou non.
Mme Duncan figure sur la liste. Elle prendra la parole immédiatement après vous.
Monsieur Scarpaleggia, avez-vous terminé?
Merci, monsieur le président.
Je ne prétends pas être une spécialiste du droit international moi non plus, mais je fais de mon mieux.
J'aimerais proposer un amendement favorable. L'amendement se lirait comme suit et toucherait le paragraphe 6(2):
La présente loi vise la compatibilité avec les droits et obligations du Canada découlant du droit international. En cas de conflit, les dispositions de tout texte de droit international en vigueur au Canada l'emportent
— Je dirais « texte de droit plutôt que « convention » parce que, parfois, il s'agit d'un traité et, parfois, d'un autre instrument —
sur les dispositions
Le reste demeurait inchangé.
Je crois comprendre...
Oh, désolée. Oui, c'est très brillant de votre part: « En cas de conflit... l'emportent sur les dispositions ».
Monsieur le président, je voulais confirmer qu'avec l'amendement de Mme Duncan, ou son sous-amendement, il y aurait maintenant jusqu'à 32 minutes additionnelles — huit fois quatre — de débat pour étudier cette question, est-ce exact?
Très bien. Pour que ce soit clair, je répète:
La présente loi vise la compatibilité avec les droits et obligations du Canada découlant du droit international. En cas de conflit, les dispositions de tout texte de droit international en vigueur au Canada l'emportent sur les dispositions de la présente loi.
Est-ce exact?
Je pense que je dirais « de tout conflit » ou ce pourrait être « de tout conflit allégué ». Je ne sais pas.
Je pense que nous nous approchons de la solution et que nous pourrions essayer d'obtenir un autre avis juridique et revenir sur cette question plus tard, peut-être à la prochaine réunion. C'est ce que je propose. Je pense — j'essaie de trouver des dispositions semblables, et je n'ai pas eu l'occasion d'en trouver — que c'est un bon amendement. Je suis heureuse qu'on l'ait proposé. Je pense que cela devrait apaiser certaines des préoccupations soulevées en particulier par l'industrie du transport maritime. Nous avons certainement discuté de tout cela lorsque nous avons apporté des amendements au projet de loi C-16 et que nous avons entrepris de faire l'impossible pour répondre à toutes leurs préoccupations.
En ce qui concerne la question soulevée par M. Woodworth, je ne vois pas vraiment cela comme une observation pertinente. Cette partie du projet de loi est l'objet, et le nouveau paragraphe 6(2) est simplement un autre paragraphe autonome qui clarifie l'objet du projet de loi. Je ne vois pas nécessairement qu'elle vise à clarifier ce qui deviendra le paragraphe 6(1). Je pense que c'est une bonne précision qui a été apportée.
Je crois comprendre, après avoir discuté avec les rédacteurs, que les chiffres sont ajustés automatiquement. J'avais moi-même posé la question aux rédacteurs.
Nous allons modifier les chiffres et les lignes et tout le reste en cours de route. Cela deviendra tout simplement automatique.
D'accord?
C'est le point que vous soulevez? Très bien.
Alors, nous parlons du sous-amendement.
Je vois que M. Woodworth demande la parole.
Merci.
Le problème que je vois ici — et je vais essayer d'être un peu plus clair parce que j'y ai fait allusion dans mes observations précédentes —, c'est que nous avons maintenant, clairement, deux articles différents portant sur l'objet. Et dans un sens, je suis heureux que Mme Duncan ait présenté ses amendements, parce que cela rend la chose vraiment plus visible.
Son amendement au paragraphe (2) se lirait comme suit: « La présente loi vise la compatibilité avec les droits et obligations du Canada découlant du droit international ». Si nous utilisions la même formule que dans l'article 6 existant, nous dirions: « La Charte canadienne des droits environnementaux a pour objet de viser la compatibilité avec les droits et les obligations du Canada découlant du droit international ».
Maintenant, nous avons deux articles portant sur l'objet. Il n'est pas du tout clair à mes yeux que ces deux objets sont nécessairement compatibles l'un avec l'autre. En d'autres mots, dans le nouveau paragraphe (2), à cause de ce sous-amendement, nous disons que cette loi a pour objet de viser la compatibilité avec les droits et obligations du Canada découlant du droit international, mais dans ce qui deviendra le paragraphe (1), nous disons que cette loi a pour objet « de sauvegarder le droit des Canadiens et des générations présentes et futures à un environnement sain et écologiquement équilibré », par exemple. Il y en a d'autres, mais j'ai choisi celui-là comme exemple.
Que fera le tribunal civil s'il est placé devant un argument voulant qu'une obligation ou un droit du Canada a été mis en application en vertu d'une convention internationale qui s'adonne à contredire la sauvegarde des droits des Canadiens des générations présentes et futures à un environnement sain et écologiquement équilibré? Eh bien, l'article dit que s'il y a un conflit, la convention internationale l'emporte. Dans une certaine mesure, je trouve cela rassurant, parce que cela permettrait au moins d'atténuer quelque peu l'effet de ce projet de loi C-469 si nous pouvions faire adopter une convention internationale sur le sujet qui, dans les faits, l'emporterait sur certaines des dispositions les plus saugrenues et extrêmes du projet de loi C-469.
Mais il n'est pas du tout clair dans mon esprit que le paragraphe (2) l'emportera sur ce qui deviendra le paragraphe (1) ici, parce que le paragraphe (1) ne précise pas que son application est sous réserve du paragraphe (2).
Il y a deux articles autonomes qui portent sur l'objet. Ils pourraient très bien arriver en contradiction l'un avec l'autre. Il n'y a rien dans le projet de loi qui donne une orientation à un juge pour qu'il suive ce qui deviendra le paragraphe (1) ou qu'il suive ce qui deviendra le paragraphe (2). Personnellement, j'aimerais dans un tel cas que le juge accorde préséance au paragraphe (2) et qu'il éviscère vraiment le paragraphe (1), mais je n'ai aucune assurance que cela arrivera avec cet amendement, ni même avec le sous-amendement.
Il est très difficile de discuter de ces choses, monsieur le président, d'une manière abstraite. Il faudrait presque trouver un exemple concret. C'est là que je voulais en venir il y a un instant lorsque j'ai manqué de temps. Je remercie mes collègues conservateurs pour m'avoir accordé la minute et demie qui revenait à chacun d'eux pour ce débat.
J'en arrivais à la Loi sur la responsabilité en matière maritime parce qu'elle pourrait servir d'exemple concret sur la façon dont cela va fonctionner. Je regrette de ne pas connaître cette loi aussi bien que je l'aurais aimé. Tout comme ce fut le cas de ma collègue, Mme Duncan, de l'autre côté, je n'ai tout simplement pas eu le temps de m'asseoir vraiment et de travailler la question jusqu'au bout. Mais mon impression, de façon générale, c'est que la Loi sur la responsabilité en matière maritime limiterait, dans certaines circonstances, la responsabilité d'un propriétaire de navire qui est responsable d'un événement de pollution dans les eaux canadiennes. Je peux me tromper.
Je veux également dire — tout comme mes collègues — que je ne suis pas un avocat ayant une formation en droit international, alors, je ne vous demande pas de me croire pour cette raison. J'essaie seulement de regarder cette question avec les yeux d'un avocat qui a une certaine facilité pour l'interprétation des lois.
Supposons qu'en vertu de la Loi sur la responsabilité en matière maritime, conformément à une convention internationale, nous adoptons une loi qui limite la responsabilité des propriétaires de navire dans les événements de pollution dans les eaux canadiennes. Je suppose que tant et aussi longtemps que la Loi sur la responsabilité en matière maritime, qui a été adoptée conformément à la convention internationale, reprend les dispositions de la convention internationale, ce nouveau paragraphe 6(2) modifié s'appliquerait et indiquerait que la responsabilité des propriétaires de navire se limite au maximum de la responsabilité prévue en vertu de la mise en application canadienne de la convention internationale sur la responsabilité en matière maritime.
Mais le paragraphe 6(1) précisera que cette loi a pour objet:
a) de sauvegarder le droit des Canadiens et des générations présentes et futures à un environnement sain et écologiquement équilibré;
b) de confirmer l'obligation du gouvernement du Canada, découlant de la fiducie publique, de protéger l'environnement dans son champ de compétence;
Je pense que ce sont les deux éléments qui s'appliquent.
Alors, qu'arriverait-il si un juge décidait que les limites touchant la responsabilité prévue en vertu de la Loi sur la responsabilité en matière maritime ne sauvegardent pas de manière appropriée le droit des Canadiens des générations présentes et futures à un environnement sain et écologiquement équilibré et que, par conséquent, les objets précisés dans le paragraphe 6(1) ne sont pas respectés si nous respectons les objets précisés dans le paragraphe 6(2)? Que fera le juge?
Si on ne met pas une condition quelconque dans le paragraphe (1) pour dire qu'il s'applique sous réserve du paragraphe (2), il n'est pas clair pour moi que le juge dirait qu'il appliquera le paragraphe (2), plutôt que de lui préférer le paragraphe (1).
Voilà comment je peux expliquer, du mieux que je puisse le faire, pourquoi je crois qu'il ne suffit pas de simplement coller le paragraphe 6(2) comportant un nouvel objet, plutôt que de l'intégrer d'une façon quelconque comme une mesure de protection supérieure qui, dans des circonstances appropriées, aurait pour effet de réduire au silence le paragraphe 6(1).
Mme Duncan, et ensuite, M. Scarpaleggia.
J'ai votre nom sur la liste pour parler de l'amendement. Voulez-vous parler du sous-amendement également?
Monsieur le président, je suis désolé d'interrompre la discussion.
Mme Duncan a présenté la motion concernant le sous-amendement. Elle en a parlé pendant près de quatre minutes et a donné son temps et ensuite, vous avez donné la parole à M. Woodworth.
C'est la règle que vous pouvez alors revenir à la personne qui a donné le reste de son temps?
Merci, monsieur le président. J'utilise mon temps pour venir en aide à notre comité.
Dans la Loi sur la marine marchande du Canada, on a l'objet de la loi, et ensuite, on a « Exclusion ». Sous « Exclusion », on trouve la rubrique « Incompatibilité », et dans ce paragraphe, on dit, essentiellement: « Sauf disposition contraire expresse, les règlements ne s’appliquent pas à l’égard » des bâtiments — etc..
La rubrique « Incompatibilité » se trouve au début de la loi. De l'époque où j'ai travaillé à la rédaction législative, j'ai cru retenir que ce genre de disposition se place au début de la loi parce que vous indiquez comment on doit lire cette loi. La disposition est « Incompatibilité » et elle prévoit que s'il y a un conflit avec une règle étrangère alors, c'est la règle de droit étrangère qui l'emporte.
Cela s'applique alors plus tard. Cela s'applique plus tard si vous avez le droit d'intenter une poursuite, ou de demander une enquête, ou de demander la révision d'une règle. Tous ces droits peuvent être exercés, mais le gouvernement n'est tenu de répondre que dans les limites de ce qu'il a signé et ratifié en droit international. C'est ce que je comprends.
En ce qui concerne l'endroit où vous pourriez insérer cette disposition, parfois, ce genre de disposition se retrouve à la fin du texte de la loi simplement à titre de précision pour dire que tel ou tel élément est exclu s'il y a un conflit avec le droit international. Je pense que c'est une préoccupation de moindre importance. Peut-être pourrions-nous en parler.
Je continue de penser que c'est un amendement utile et qu'il répond à certaines des préoccupations soulevées par certains des témoins.
Il s'agit d'une question théorique, mais, par exemple, si nous supprimions la première phrase de cet amendement et que l'amendement se lisait simplement comme suit:
En cas de conflit, les dispositions de toute convention internationale en vigueur au Canada
— et cela peut être interprété, je suppose, d'une manière large ou étroite, peu importe.
l'emportent sur les dispositions de la présente loi.
Il me semble que cela pourrait clarifier les choses.
Cependant, en ce moment, nous parlons du sous-amendement et je ne peux traiter que d'un seul sous-amendement à la fois.
C'est théorique. Si vous voulez y revenir plus tard, et si quelqu'un d'autre veut proposer que nous supprimions la première phrase...
J'aimerais obtenir l'avis de nos analystes pour savoir si cela permettrait de clarifier une bonne partie...
Eh bien, nous avons des avocats ici.
Les choses seraient-elles plus claires si on supprimait la première phrase?
Si vous supprimez la première phrase, qui dit: « La présente loi vise la compatibilité avec les droits et obligations du Canada », alors, je dirais qu'il est probable que cette disposition n'a pas sa place dans une disposition servant à déterminer l'objet de la loi.
Comme Mme Duncan vient tout juste de le dire, il serait peut-être préférable d'insérer cette disposition ailleurs, à la fin ou là où vous parlez de recours ou d'ordonnance ou dans la disposition portant sur l'action civile elle-même. C'est vraiment la première partie de cet amendement qui le rattache à la disposition visant à déterminer l'objet de la loi.
Nous pouvons envisager cela au fur et à mesure que nous progressons. Si vous voyez un endroit où nous pourrions l'insérer, nous pourrons le faire.
[Français]
Monsieur Ouellet, c'est votre tour.
Merci, monsieur le président.
Je pense que la situation se complique lorsque l'on compare la traduction française au texte original en anglais. En anglais, on dit:
[Traduction]
« In the event of any inconsistency between the provisions of this Act and the provisions ».
[Français]
En français, ça n'existe pas, on ne l'a pas indiqué. C'est très clair, en français, de la façon que c'est dit: « Les dispositions de toute convention internationale en vigueur au Canada l'emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi. » Et on pourrait changer « incompatibles » pour « conflictuelles ».
Je me demande si on ne devrait pas tout simplement, au lieu d'amender l'amendement... Le mot « inconsistency » serait traduit par « conflit » en français, mais, à part ça, ce paragraphe en français est très clair. C'est en anglais, à mon avis, que ce ne l'est pas et que ça se complique. On discute tous des termes « In the event of any » qui ne sont pas présents dans la traduction. Il se peut aussi que l'amendement ait été écrit en français et mal traduit en anglais, je ne sais pas, mais il me semble, monsieur le président, que la situation en français est claire et qu'elle ne l'est pas en anglais. Il faudrait que quelqu'un nous dise ce que ça va signifier.
Il y a une autre chose aussi. On peut passer des heures à discuter de ce genre de dispositions. C'est pour ça, monsieur le président, qu'il n'y a pas qu'un seul juge à ce genre de cour, mais trois ou cinq, car les gens ne sont pas d'accord autour d'une table, et on ne le sera jamais. Essayons de faire du mieux qu'on peut, sans vouloir atteindre la perfection, car je pense qu'on ne pourrait pas y arriver. Je pense qu'on pourrait être heureux de ça. Il faut se souvenir d'une chose ici: ce qu'on veut, c'est protéger l'environnement, non pas protéger les juges ni les avocats.
[Traduction]
Nous cherchons toujours à être parfaits.
Non, je comprends que la version française est plus claire que la version anglaise, alors, nous devrons travailler cette question avec les traducteurs et les services juridiques, ou avec le rédacteur qui a rédigé cela.
C'est la même rédacteur que celui qui a rédigé le projet de loi?
Alors, rédigeons cela en français d'abord et ensuite, traduisons le vers l'anglais.
Très bien. il n'y a plus personne sur la liste. Je pense que tout le monde a parlé du sous-amendement. Je vais mettre le sous-amendement aux voix.
Une voix: Pouvez-vous lire le sous-amendement?
Le président: Je vais lire le sous-amendement.
La présente loi
— nous supprimons « s'ajoute » —
vise la compatibilité avec les droits et obligations du Canada découlant du droit international. En cas de conflit, les dispositions de tout texte de droit international en vigueur au Canada l'emportent sur les dispositions de la présente loi.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Comment pouvons-nous tenir compte de la possibilité d'accepter le sous-amendement, mais de le déplacer ailleurs dans le projet de loi?
Nous pouvons réserver l'amendement et en discuter à la fin, si nous trouvons un meilleur endroit.
Êtes-vous d'accord pour réserver cette question et en traiter plus tard?
Et cela nous permettra d'obtenir un avis juridique au cours des prochains jours, avant la prochaine réunion.
Y a-t-il consensus pour réserver l'article 6, l'amendement et le sous-amendement? Nous allons voter.
(L'article 6 est réservé.)
J'invoque le Règlement. Nous avons réservé l'amendement. Je suppose que nous devons réserver l'article lui-même. Est-ce ce que vous dites?
C'est ce que je dis. Nous ne pouvons traiter de l'article avant d'avoir traité du sous-amendement et de l'amendement. Comment pouvons-nous voter sur un article sans qu'il ait été...? C'est une question de respecter l'ordre.
Et si vous aviez écouté attentivement, vous sauriez que j'ai demandé le vote pour réserver l'article 6, l'amendement et le sous-amendement.
Monsieur Warawa.
Concernant le même rappel au Règlement, je pense que vous venez peut-être de répondre à ma question parce que vous dites que nous sommes de retour à la motion principale, la motion principale modifiée, l'article 6, n'est-ce pas exact?
Nous ne pouvons pas traiter de la question principale tant que nous n'aurons pas traité de l'amendement et du sous-amendement.
J'ai effectivement demandé le vote. Si vous aviez écouté attentivement, encore une fois, vous sauriez que j'ai demandé le vote sur l'article 6, l'amendement et le sous-amendement, pour qu'ils soient réservés. Cela vient tout juste d'être adopté et...
Monsieur le président, concernant ce rappel au Règlement, je pense que M. Woodworth soulève un point valable. Vous avez demandé un vote pour qu'il soit réservé. Toutefois, je ne pense pas que vous comprenez ma question. Avons-nous effectivement voté sur le sous-amendement ou l'amendement?
Non, nous ne l'avons pas fait. Nous n'avons jamais posé la question. Nous avons réservé l'article en entier, l'amendement et le sous-amendement.
J'ai demandé, il y a un l'instant, si la motion était adoptée. On a demandé que la question soit réservée. Nous avons voté pour qu'elle soit réservée et elle est réservée.
Alors, ma question est une question de procédure, je suppose, que j'adresse à la greffière par votre intermédiaire. Pouvons-nous mettre aux voix un article alors qu'il ne fait pas l'objet du débat? Si nous ne traitons pas de la motion dont nous sommes saisis, qui est le sous-amendement...
Parce que c'était la question qui était débattue. Mais vous ne pouvez pas accepter une nouvelle motion pour réserver quelque chose, n'est-ce pas, si ce n'est pas la motion dont nous sommes saisis?
Très bien. J'ai rendu une décision ici. Nous avons réservé l'article en entier. Je crois avoir raison sur ce point. Vous pouvez faire appel au Règlement. Si vous voulez contester la présidence, faites-le. J'ai rendu une décision.
Nous ne pouvons pas traiter de la question principale tant que nous n'aurons pas traité de l'amendement et du sous-amendement. Alors, nous ne pouvons pas revenir sur la question lorsque nous avons réservé... Et j'ai dit expressément que l'article en entier, l'amendement et le sous-amendement seront réservés. C'est la question qui a été mise aux voix; c'est sur cette question que vous avez voté. Alors, nous réservons cette question, et nous allons y revenir plus tard, dans un avenir qui n'est pas trop éloigné, espérons-le.
Pour plus de précision, monsieur le président, une personne peut proposer une motion pour réserver un article à n'importe quel moment, et c'est une motion valable, acceptable, une motion qui est recevable?
Ce n'est pas une motion. Je viens juste de demander si vous vouliez la réserver, l'adopter, la modifier, ou...
... l'adopter avec dissidence.
Très bien. Ne coupons pas les cheveux en quatre.
(Article 7 — Obligation de Sa Majesté)
Le président: Il se lit comme suit:
La présente loi lie Sa Majesté du chef du Canada.
Quelqu'un veut-il en parler?
Mme Duncan.
Monsieur le président, peut-être que je devrais expliquer l'amendement que je propose, l'amendement que j'ai présenté.
Ai-je un article 7...?
Une voix: Non, il n'y a rien.
Mme Linda Duncan: Non. Très bien, désolée. Je suis très loin en avant.
Est-ce que quelqu'un d'autre veut parler à la Reine?
Très bien. Nous allons arranger cela pour vous, monsieur Woodworth. Je vais appeler au palais de Buckingham.
Voilà, monsieur Woodworth.
Tout ce que je veux dire, vraiment, c'est que ce projet de loi est tellement mauvais, à mon avis, que même si je ne trouve rien d'exceptionnel dans ce paragraphe, je ne veux pas lui donner mon appui, tout comme je n'appuierai aucun des autres articles de ce projet de loi. Je ne veux pas que mon refus d'appuyer ce projet de loi soit perçu comme un geste complètement arbitraire. C'est simplement parce que ce projet de loi est tellement mauvais de façon générale qu'il est vraisemblable que je voterai contre chacune de ses dispositions.
C'est simplement une question concernant cet article. « La présente loi lie Sa Majesté du chef du Canada. » C'est une phrase typique que nous retrouvons dans la plupart des lois, n'est-ce pas?
Très bien.
Étant donné que notre souveraine a été la souveraine au cours des 50 dernières années et plus, et que le prochain souverain ne sera pas une femme, à ma connaissance — nous ne savons pas qui il sera —, je m'interroge au sujet des conséquences de cela. Avons-nous même besoin de cette législation? Si nous adoptons une loi au Parlement, elle reçoit la sanction royale. Quel est le but d'un article comme celui-ci? Quel effet a-t-il dans la réalité? Pouvez-vous répondre à cette question?
Je n'en suis pas vraiment certaine. C'est courant. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.
Je peux examiner cette question davantage, si vous voulez.
Je ne prévoyais pas en parler, mais je vais mettre à profit mon expérience.
À l'époque où j'étais chef de l'application des lois, il y avait beaucoup de désaccord au sein du ministère de la Justice sur la question de savoir si on pouvait intenter une poursuite en matière d'environnement contre le gouvernement du Canada ou la Couronne, Sa Majesté du chef du Canada. On a ensuite déterminé que oui, c'était possible, et on a pris la décision qu'il fallait indiquer clairement dans les lois ultérieures en matière d'environnement que ces lois lient Sa Majesté du chef du Canada. Voilà pourquoi on trouve cette disposition précise. Cela signifie tout simplement qu'on peut intenter une poursuite et que le gouvernement du Canada est lié par les dispositions de la loi.
Je n'essaie pas de faire de l'obstruction, monsieur Plamondon, et je suis curieux de voir comment le Bloc québécois va voter sur l'expression « Her Majesty in right of Canada ».
Mais la question que j'ai à vous poser, Linda...
Vous convient-il, monsieur le président, si je parle à Linda par votre entremise?
Si cette loi lie « Sa Majesté du chef du Canada », expression qui en anglais est rendue par « Her Majesty in right of Canada », alors que Dieu nous en préserve, le jour viendra où nous aurons un nouveau souverain et où ce ne sera plus « Her Majesty ». Serons-nous obligés de revenir en arrière et de modifier toutes les lois? Jusqu'où peut aller la bêtise?
Je ne fais que poser la question. Je ne m'y attarderai pas plus longtemps.
Bien sûr, monsieur le président.
Cette expression est simplement rédigée de façon conforme à toutes les autres lois fédérales sur l'environnement.
Si je puis citer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999, l'article 5 stipule:
La présente loi lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province.
Vous trouverez cette disposition dans toutes les lois.
Merci.
Je ne veux pas en faire tout un plat, mais je pense que le but de cette disposition, c'est de permettre aux gens de poursuivre le gouvernement, parce qu'autrement, le gouvernement a l'immunité; il s'agit de l'immunité de la Couronne. Alors, à moins que le Parlement autorise explicitement les gens à poursuivre le gouvernement, ils ne peuvent pas intenter de poursuites contre le gouvernement. Et le projet de loi vise justement à permettre aux gens d'intenter des poursuites. C'est, à mon avis, la raison pour laquelle on a inclus cette disposition.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suivais la conversation. Je croyais que cet article se retrouvait dans tous les projets de loi, mais on me dit que ce n'est pas le cas. M. Woodworth nous dit que cela permet des poursuites civiles contre le gouvernement. C'est bien ça? Quelqu'un peut-il m'éclairer à ce sujet?
[Traduction]
J'ignore si cette disposition est incluse dans tous les projets de loi, mais elle l'est dans la plupart des projets de loi. Je suppose également que si nous avions un changement de souverain, par exemple si un roi succédait à la reine Elizabeth, la Chambre des communes et le Sénat adopteraient rapidement des motions pour modifier toutes les lois en anglais, en remplaçant « Her Majesty » par « His Majesty », afin de refléter le changement. Mais entre-temps, il s'agit là de bonnes questions qui ouvrent un débat intéressant.
Je ne vois pas d'autres mains levées.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, est-ce peut-être une insulte pour la Reine? Non? Je ne l'espère pas.
M. Stephen Woodworth: Monsieur le président, nous voulons tout simplement éviter que la Reine soit poursuivie.
Il nous est interdit de dire du mal de notre souveraine dans cette enceinte, que ce soit à la Chambre ou en comité. Je tiens à m'assurer que nous pesons soigneusement nos paroles. Je pense qu'on a posé de bonnes questions.
(Article 8 — Champ d'application)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 8, amendement NDP-4, voulant que le projet de loi C-469 à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 7, de ce qui suit:
territoire domanial, les terres autochtones ou les entreprises fédérales
Puis cela se poursuit avec le libellé du projet de loi.
Madame Duncan, vous avez la parole.
Je vais vous expliquer pourquoi j'en suis venue à proposer cet amendement. Après le dépôt de mon projet de loi, on m'a signalé que dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999, on avait choisi de changer la définition de « territoire domanial ». Je propose donc la même modification à la définition de « territoire domanial » pour qu'il y ait uniformité.
La définition est distincte. Nous n'avons pas encore abordé les définitions parce que nous attendons d'avoir terminé l'étude des dispositions de fond. Tout à l'heure, nous arriverons à l'endroit où je propose de changer la définition de « territoire domanial » et d'ajouter une définition de « terres autochtones ». C'est ce qui définira la disposition qui nous occupe.
Nous pouvons choisir soit de laisser la définition telle quelle, soit de la modifier. D'une façon ou d'une autre, ça ne me dérange pas, mais je crois qu'il importe d'assurer une uniformité. Assez curieusement, le gouvernement a changé la définition dans la LCPE, mais pas dans la LCEE. J'en ignore la raison.
La définition que j'ai incluse dans mon projet de loi C-469 est, je crois, la même que celle qu'on trouve dans la LCEE. Peut-être qu'on ne s'en est pas encore rendu compte et peut-être qu'on le signalera au moment d'étudier la LCEE.
C'est donc la raison pour laquelle j'ai ajouté cela. Il s'agit tout simplement d'une décision qui a été prise par le gouvernement de l'époque pour que ces deux concepts soient définis séparément. Les peuples autochtones avaient peut-être fait savoir qu'ils ne voulaient pas être inclus sous la même rubrique. Peut-être que la LCPE comportait des dispositions liées aux terres autochtones, et non pas au territoire domanial, ou vice versa.
Mais règle générale, jusqu'à ce qu'une Première nation assujettie à la Loi sur la gestion des terres des premières nations adopte un code foncier qui lui permet d'exercer une certaine mesure de réglementation environnementale de la mise en valeur des ressources sur ses terres, les seules lois en matière d'environnement qui s'appliquent aux terres des Premières nations sont les lois fédérales.
Dans les lois fédérales en matière d'environnement, la raison pour laquelle nous parlons de territoire domanial et de terres autochtones, c'est que les lois provinciales ne s'appliquent généralement pas. Il se peut fort bien qu'on ait apporté ce changement à la suite des accords définitifs conclus avec les Premières nations. Sur le plan constitutionnel, les Premières nations, contrairement aux conseils de bande dans des réserves, avaient des pouvoirs supplémentaires. Maintenant, en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, une Première nation peut promulguer ses règlements.
Voilà donc mon amendement. Je le présente pour assurer une uniformité avec la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Si c'est rejeté, ce n'est pas la fin du monde, parce que ce sera quand même conforme à la LCEE.
Merci, monsieur le président.
Je vais faire quelques observations sur l'amendement présenté par le NPD.
Comme Linda l'a dit, elle ajoute les mots « terres autochtones » après « territoire domanial ». Les témoins nous ont fait part de leur préoccupation à l'égard de l'incertitude créée par le projet de loi C-469 et, par conséquent, de la possibilité de perte d'investissement et de compétence. Les mots « territoire domanial » ne convenaient pas au NPD. Maintenant, les néo-démocrates font en sorte que l'incertitude soit également exprimée dans les mots « terres autochtones ». Voilà pourquoi ce côté-ci de la table s'est dit préoccupé du fait que nous n'ayons pas entendu les témoignages des Autochtones et des Premières nations. Leurs témoignages sont d'une importance cruciale, et nous ne les avons pas encore entendus. Ajouter ces mots revient à accroître l'incertitude.
En élargissant le champ d'application du projet de loi pour inclure les terres autochtones, l'amendement en question finit par accroître, comme je l'ai dit, les inquiétudes soulevées par les témoins.
Alors, je vais voter contre l'amendement et j'espère que tous les députés feront de même. Merci.
J'ai une question pour Mme Duncan.
Avez-vous discuté du changement proposé à la définition avec l'une ou l'autre des Premières nations?
Non, je n'ai pas discuté de ce sujet précis. Je m'appuie tout simplement sur le principe qu'il faut s'assurer que le projet de loi n’est pas incompatible avec d’autres lois fédérales, parce que le projet de loi vise à tenir le gouvernement fédéral responsable de l'exécution et de la mise en oeuvre des lois fédérales en vigueur. Dans certaines lois, les terres autochtones sont incluses dans le territoire domanial, alors que dans d'autres, elles sont définies séparément. J’ai parlé aux membres des Premières nations plus précisément de leurs possibilités en matière d'accès à l’information pour participer aux processus et intenter des procès; c'est d'ailleurs une des raisons principales pour lesquelles j'ai déposé le projet de loi.
Contrairement à ce que M. Warawa laisse entendre, je pense qu'une telle disposition procurerait une grande certitude aux Premières nations, parce qu'elles sauraient qu'elles ont une occasion équitable, sur leurs terres, d’intenter des poursuites en vue d'obliger le gouvernement fédéral à faire valoir leurs responsabilités et leurs pouvoirs sur leurs terres ainsi que sur d’autres terres au Canada.
C'est essentiellement tout ce que j'ai à dire.
J'aimerais que Mme Duncan nous parle d'un sujet de préoccupation, à savoir la possibilité que les terres autochtones fassent l'objet d'une loi à laquelle ne sont pas assujetties les terres privées ou les terres provinciales.
C’est une question compliquée. En règle générale, à l’exception de quelques lois particulières, les tribunaux estiment que les lois provinciales en matière d'environnement ne s’appliquent pas aux terres des Premières nations, à moins que ces dernières acceptent le contraire ou qu’il existe une excellente raison pour les appliquer.
C’est une partie du problème pour les Premières nations dans les réserves. La plupart des accords définitifs sont conclus avec les Premières nations du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. La Colombie-Britannique a également emboîté le pas. Ces accords sont en quelque sorte soumis à des règles différentes de celles qui prévalent dans les réserves, qui sont assujetties seulement à la Loi sur les Indiens; c'est donc une situation tout à fait inadéquate. En ce qui concerne la protection de l’environnement, elles sont tout simplement assujetties à n’importe quelle loi fédérale en vigueur. Pour ce qui est des permis environnementaux et tout le reste, elles n'en ont pas.
La Loi sur la gestion des terres des premières nations et la capacité de ces dernières d’adopter leurs propres lois en matière d’environnement ne peuvent être exercées que si les Premières nations adoptent effectivement le code foncier, un processus laborieux. Entretemps, il faut appliquer les lois fédérales en vigueur. Et les Premières nations doivent pouvoir recourir aux tribunaux pour s’assurer que ces lois sont appliquées. Elles intentent régulièrement ce genre de poursuites.
Merci.
Je pense que Mme Murray est sur la bonne voie.
Je tiens tout simplement à clarifier le but de l'amendement, tel que je le conçois. En somme, les terres autochtones seront assujetties au projet de loi. Mais ça ne s'arrête pas là; si le gouvernement fédéral conclut un accord avec un groupe autochtone, en vertu duquel ce dernier se voit accorder le pouvoir de gérer l’environnement dans une région géographique particulière — comme c’est le cas, je crois, dans certaines régions du Nord —, le projet de loi permet d'annuler un tel accord, si un juge conclut que le groupe autochtone ne s'acquitte pas de ses obligations, à savoir celles de fournir un environnement sain et écologiquement équilibré aux Canadiens ou d'agir en qualité de fiduciaire pour les Canadiens et pour les générations futures. À mon avis, étant donné que tout accord entre le gouvernement fédéral et les groupes autochtones est une loi fédérale et relève en fait du ressort fédéral, l'accord sera sujet à examen en vertu du projet de loi, et si un juge conclut que l'accord contrevient en quelque sorte à l’obligation légale du gouvernement fédéral d’agir en tant que fiduciaire approprié, alors le juge aura le pouvoir — et on y reviendra plus tard — d'invalider l'accord.
À mon avis, il est important d’indiquer dans l'amendement, ainsi qu’ailleurs dans le projet de loi, que l'intendance autochtone de l’environnement sera certainement sujette à examen en vertu du projet de loi et susceptible d'être annulée, si un juge n’appuie pas la façon dont le groupe autochtone se comporte par rapport à l’environnement.
[Français]
Monsieur le président, le contraire de ce que M. Woodworth vient de dire pourrait être vrai aussi, dans le sens où on pourrait trouver des juges qui vont considérer l'environnement, à l'avenir, de façon beaucoup plus globale que par le passé. Je reproche un peu à M. Woodworth d'observer l'avenir dans un rétroviseur en ce qui concerne l'environnement, parce que l'environnement sera couvert par des lois internationales — on en a parlé plus tôt — et des lois globales qui s'appliqueront à plusieurs territoires et pays. Les pays commencent à s'entendre sur des lois internationales.
Ce sera la même chose en ce qui concerne les Premières nations. Elles voudront avoir des lois communes avec les autres territoires qui se trouvent à côté des leurs. Si on transpose cette phrase dans l'avenir, on trouvera qu'il est certain que les Premières nations voudront avoir de telles lois et être capables de les appliquer, peut-être de façon stricte au début, mais après coup, ce sera différent. Imaginez-vous que des compagnies voudraient plus tard exploiter des mines sur leurs territoires, des compagnies auxquelles ces lois ne s'appliqueraient pas. Elles seraient obligées... Elles n'ont pas d'autres territoires. Les Premières nations n'ont pas de territoires clairement et nettement délimités.
Je crois qu'une telle loi doit s'appliquer aux Premières nations. Je voterai pour cet amendement, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'écoutais M. Ouellet et je voudrais lui rappeler des propos qui ont été formulés par Warren Everson, premier vice-président de la Chambre de commerce du Canada. J'ai également l'intention de m'opposer à l'amendement pour les mêmes raisons. Il nous rappelle que le « projet de loi [présenté] aujourd'hui constitue [...] une déclaration de frustration à l'égard du processus actuel », et que c'est tout sauf une loi. Surtout — et j'invite M. Ouellet à porter attention —, il précise que c'est « un chèque en blanc » par lequel on demande à la Cour fédérale de combler les lacunes. Il ajoute: « Pourtant, les tribunaux ont sans cesse répété dans le passé qu'il n'incombe pas à la cour d'élaborer des politiques, et vos politiciens ont affirmé à de nombreuses reprises que ce n'est pas aux juges de légiférer à la place du Parlement. »
Manifestement, la Chambre de commerce du Canada est d'avis que le projet de loi est beaucoup trop confus et qu'il ouvrira la porte à beaucoup de poursuites et de litiges, alors que notre devoir est de faire des lois claires.
Je vais donc abonder dans le sens de M. Woodworth pour dire qu'en effet, un projet de loi doit être clair. C'est la raison pour laquelle je vais m'opposer à cet amendement.
Je vous remercie.
[Traduction]
[Français]
Il m'accuse d'avoir dit une chose que je n'ai pas dite. Il n'écoute pas quand je parle et, ensuite, il parle d'autre chose. Ça n'a aucun bon sens. Je parle d'une chose et il parle d'une autre.
[Traduction]
Merci. J'espère ne pas prendre trop de temps.
Je veux répondre rapidement à M. Ouellet. Selon moi, les groupes des Premières nations, le gouvernement canadien et la population canadienne aimeraient qu'un projet de mise en valeur, comme une mine, procède de façon respectueuse de l’environnement. Nous voulons tous assurer la protection de l’environnement; là n'est pas la question. La question ici, c'est: qui décide de la façon de protéger l'environnement? Si un groupe des Premières nations choisit d’exploiter une mine sur son territoire ou sur ses terres et qu'il estime le faire dans le respect de l’environnement, il faut savoir, sans même avoir à consulter les groupes des Premières nations, que nous accordons, aux termes du projet de loi, à un juge de la Cour supérieure du ressort en question le pouvoir d’infirmer les décisions de la Première nation. Tel est l'effet du projet de loi; il n'y a aucun doute là-dessus, et c'est déclaré expressément à cause de l'inclusion des terres autochtones dans la définition que nous avons sous les yeux.
Merci.
Je serai brève.
J'ai bien peur que nous fassions une montagne d’un rien. Chaque loi est interprétée dans le contexte d’autres lois. Toute loi, fédérale ou provinciale, susceptible d'avoir une incidence sur les terres autochtones est interprétée dans le contexte... S’il y a un accord définitif concernant les Premières nations, il l’emportera sur toutes les lois. On n’inscrit pas une telle disposition dans chaque loi qu’on rédige. En cas de conflit entre les dispositions du projet de loi ou toute décision de la cour, il faut rendre une décision dans le contexte de l’accord définitif concernant les Premières nations. De plus, en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, si la Première nation décide qu’elle veut un code foncier, ce code aura préséance sur la loi fédérale. Par conséquent, la loi fédérale ne s'appliquerait pas à cette région, de toute façon; c'est la loi de la Première nation qui s'appliquerait. Il y a une certitude dans la loi. Il faut juste comprendre tout le contexte de la loi et en tenir compte au cas par cas.
Ma question s’adresse à tous les partis: avez-vous tous consulté de façon active les Premières nations au sujet du projet de loi et de tous les projets de loi que nous avons examinés? Je fais de mon mieux pour parler au plus grand nombre possible de gens, et j’ai effectivement demandé qu'ils viennent comparaître ici. Mais ils n’étaient tout simplement pas disponibles. Je pense sérieusement que nous faisons une montagne d’un rien. La question qui se pose est la suivante: voulons-nous utiliser la définition révisée dans la LCPE de 1999 ou la définition qui se trouvait dans la version initiale de la LCPE et qui se trouve, à ce qu'il paraît, dans la LCEE? Ces définitions ont été déterminées par les gouvernements respectifs, et non pas par moi, et elles ont été adoptées par le Parlement. La question est simple. Nous avons à choisir entre l’une ou l’autre des définitions. Si vous choisissez la définition révisée de la LCPE, alors vous approuverez mon amendement. Par contre, si vous voulez revenir à la définition qui se trouvait dans l'ancienne version de la LCPE et qui se trouve apparemment dans la LCEE, alors vous voterez contre mon amendement.
Merci.
Très brièvement, je ne peux pas croire ce que je viens d’entendre de la part de Mme Duncan. L’objectif principal d’une déclaration des droits est de servir de point de repère pour l'examen de toutes les autres lois et mesures du gouvernement. À tout le moins, si nous parlions simplement des accords fédéraux avec les groupes autochtones, il va de soi que ceux-ci pourraient être annulés aux termes des dispositions des articles 16 à 19 du projet de loi. Selon moi, il y a même lieu de soutenir qu’une loi fédérale qui, de l'avis d'un juge, ne correspond pas à la norme de fiduciaire de l’environnement prévue par le projet de loi, pourrait être sujette à examen, sauf s'il est indiqué de façon explicite que la loi en question qui ne tombe pas sous le coup des dispositions contenues dans le projet de loi… À tout le moins, il ne fait aucun doute que les accords et les autres mesures non législatives du gouvernement fédéral concernant les terres autochtones seraient susceptibles d'être annulées aux termes du projet de loi. C’est justement le but principal du projet de loi: annuler une mesure fédérale qui, aux yeux d'un juge, ne fait pas l'affaire.
[Français]
Merci. Je vais avoir amplement de temps, monsieur le président.
Je veux simplement revenir sur notre rôle. Plusieurs des témoins qui sont venus comparaître ici nous ont dit que le projet de loi allait laisser place à beaucoup d'interprétation. Effectivement, notre rôle comme législateurs est de faire des lois claires. Le rôle des juges est de les interpréter.
J'avais compris des propos de M. Ouellet qu'il disait que c'était aux juges à jouer aux policiers, finalement, dans le domaine environnemental. À mon avis, c'est aux législateurs de faire des lois claires et aux juges de prendre d'excellentes décisions en interprétant la loi.
Maintenant, on a vu clairement que ce projet de loi a beaucoup de défauts et n'est pas clair. Donc, en adoptant un tel projet de loi, on faillit à notre rôle de législateurs.
Merci.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Qu'est-ce qu'on obtient comme libellé, maintenant que l'amendement est adopté?
Voici ce qu'on obtient avec l'amendement:
Les dispositions de la présente loi s'appliquent aux décisions émanant d'une source d'origine fédérale et à celles concernant le territoire domanial, les terres autochtones ou les entreprises fédérales.
Nous allons entendre M. Warawa, puis M. Woodworth.
Monsieur le président, si on s'en tient à la motion modifiée que vous venez de lire, elle comprend les décisions émanant des organismes fédéraux, notamment les ministères, les sociétés d’État, ainsi que les décisions liées à toutes les industries qui relèvent du fédéral, comme les banques, la navigation et les chemins de fer interprovinciaux. La loi s’appliquera aussi aux décisions qui touchent le territoire domanial, y compris les terres de réserve.
Le projet de loi C-469 porte sur la prise de mesures; il s’agit donc d’un projet de loi sur les litiges. Tout résident ou toute entité du Canada pourra entamer des poursuites judiciaires contre les terres fédérales, les entreprises de transport maritime, les banques, les chemins de fer, etc. C’est ce que nous ont dit les témoins. On constate maintenant les préoccupations qu’ils avaient soulevées et ce, à juste titre.
Le projet de loi s’appliquerait aux décisions émanant du gouvernement fédéral sur des questions comme les évaluations environnementales. Ainsi, au terme d'évaluations environnementales approfondies, on pourrait intenter des poursuites si un permis est délivré à une industrie ou à des Premières nations. D’autres décisions…
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, nous votons sur l'article 8 modifié, qui se lit maintenant comme suit:
Les dispositions de la présente loi s'appliquent aux décisions émanant d'une source d'origine fédérale
Nous ne savons pas ce que cela signifie. L’incertitude du projet de loi est déconcertante; nous mettons la charrue avant les bœufs. Nous allons dire « décisions émanant d'une source d'origine fédérale » sans savoir ce que cela signifie ou « celles concernant le territoire domanial, les terres autochtones ou les entreprises fédérales » — bref, tout résident ou toute entité pourrait intenter des poursuites contre n'importe quoi. Monsieur le président, c’est exactement ce que les témoins nous ont dit.
Juste pour vous rafraîchir la mémoire, qu’est-ce que les témoins nous ont dit? Voici les paroles de M. Huffaker, vice-président des politiques et de l'environnement de l'ACPP:
À notre sens, le projet de loi C-469 n’est pas une bonne politique pour le Canada. Nous croyons qu’il compte des lacunes fondamentales et nous affirmons respectueusement qu’on ne peut pas l'amender pour en faire une bonne politique.
C'est le point de vue de l'industrie. On parle de l'ACPP. Il s'agit du vice-président des politiques et de l'environnement et, selon lui, on devrait nous débarrasser du projet de loi.
Voici les propos du représentant de la Chambre de commerce:
... [le] manque de clarté juridique [...] découragerait toute intention d'investissement.
La primauté du droit est une condition préalable fondamentale au développement commercial, à la création de richesse et à la croissance économique puisqu'elle permet aux participants de savoir ce qu'ils doivent respecter pour être jugés acceptables. C'est ce que nous demandons. Nous voulons tout simplement savoir avec certitude quels critères nous devons remplir. À mon sens, le projet de loi échoue complètement sur ce plan.
Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps. Les témoins ont laissé entendre que le besoin de certitude est primordial. Mais nous allons de l'avant avec l’article 8 modifié, malgré l'incertitude constante.
Qui plus est, le projet de loi s'appliquerait aux décisions liées aux industries du secteur privé qui sont assujetties à la réglementation fédérale. Lorsque les dommages à l'environnement sont le résultat d'une telle décision, une procédure judiciaire pourrait s'ensuivre. Cette éventualité risque d'accroître l'incertitude pour les entreprises qui songent à se lancer dans ces types d'activités.
Monsieur le président, quelle est la définition de source d'origine fédérale? Le projet de loi définit une source d'origine fédérale comme « un ministère fédéral », « une agence fédérale ou tout autre organisme constitué sous le régime d'une loi fédérale qui est tenu de rendre compte au Parlement de ses activités par l'intermédiaire d'un ministre fédéral » ou « une société d'État ».
Comme le projet de loi s'appliquerait aux décisions émanant de ces organismes, il toucherait les industries qui sont assujetties à la réglementation fédérale et les programmes qui sont administrés par le fédéral. Il s'appliquerait également aux nombreuses décisions prises par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien en ce qui concerne les terres de réserve et les membres des Premières nations. Voilà pourquoi nous en sommes très préoccupés.
Monsieur le président, je ne vais pas voter pour cette motion, parce que nous en sommes rendus là. Et c'est pourquoi nous tenons un vote par appel nominal. Je suis sidéré de voir le Bloc appuyer un projet de loi de la sorte, qui aura des conséquences négatives pour le Québec et pour les Premières nations. Mais c'est la voie que nous avons empruntée.
Je pense que je vais m'arrêter là, monsieur le président, parce que j'aimerais connaître l'avis des autres députés.
Merci, monsieur le président.
D'après le libellé de cette disposition, la loi s'applique aux « décisions émanant d'une source d'origine fédérale », et M. Warawa a parlé de l'incertitude que cela crée. J'en fais mention pour étoffer ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir qu'il ne fait aucun doute que les accords entre le gouvernement fédéral et un groupe autochtone entreraient dans cette catégorie. Bien franchement, une décision émanant d'une source d'origine fédérale est suffisamment générale pour inclure une loi du Parlement, à moins que celle-ci indique explicitement qu'elle ne tombe pas sous le coup de ce projet de loi pernicieux.
Cela dit, je me suis entretenu hier avec une représentante de l'Université de Waterloo. Je lui ai demandé si elle était au courant des répercussions du projet de loi que nous étions en train d'étudier; par exemple, si l'Université de Waterloo recevait des fonds pour construire un nouvel édifice sur son campus et qu'elle devait franchir toutes les étapes du processus fédéral d'évaluation environnementale, dépensant ainsi x millions de dollars pour se conformer aux règlements du gouvernement fédéral, il y aurait quand même un risque que le projet échoue à la suite d'une poursuite judiciaire intentée par presque n'importe quelle personne qui demande à un juge de l'annuler ou de le modifier. Elle a été tout à fait horrifiée d'apprendre qu'une telle situation serait possible. Je crois que la plupart des Canadiens seraient horrifiés s'ils savaient ce que nous étudions au comité.
Merci.
[Français]
Vous ne me laissez pas beaucoup de temps, monsieur le président.
Je voulais simplement rappeler les propos du commissaire à l'environnement de l'Ontario. Il nous a clairement dit que ce projet de loi ne comportait pas les balises qu'on retrouve dans la loi québécoise et la loi ontarienne.
[Traduction]
Ce sera pour une autre fois. Le temps est écoulé.
Il n'y a pas d'autres intervenants. Les conservateurs ont utilisé tout le temps qui leur avait été alloué.
Nous allons tenir un vote par appel nominal.
(L'article 8 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 9 — Droit)
Nous passons à l'amendement numéro 5 du Bloc québécois, qui porte sur l'article 9. Cet amendement ajoute à la fin du paragraphe 9(1) les mots suivants: « dans la mesure prévue par les lois et règlements fédéraux. »
Le Bloc peut demander la parole pour parler de son amendement. Sinon, nous entendrons M. Calkins.
Merci, monsieur le président.
Je suis surpris de voir que le Bloc ne parle pas de son propre amendement. J'ai quelques questions ou préoccupations là-dessus. À ce qu'il paraît, certains des témoignages que nous avons entendus, particulièrement celui de l'Association canadienne de l'hydroélectricité et de divers autres témoins, et les questions posées par mon collègue, M. Blaney, pour défendre sa province, voire le Canada, ont essentiellement poussé le Bloc à proposer cet amendement particulier.
L'amendement vise au fond à mettre l'accent sur....
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous avons déjà commencé à en parler. D'abord, vous ne pouvez pas retirer une motion par rappel au Règlement, à moins qu'il y ait consentement.
Y a-t-il consentement pour permettre au Bloc de retirer l'amendement?
Des voix: Non.
Le président: Je n'ai pas le consentement du comité. Nous allons donc parler de l'amendement.
J'étais bien ravi de voir cet amendement ici, parce qu'il réduit, dans une certaine mesure, la portée et le pouvoir du projet de loi, par rapport au libellé initial qui est général.
Or, le fait d'entendre que le Bloc veut maintenant retirer cet amendement m'inquiète beaucoup. Je sais que mon collègue, M. Blaney, en parlera probablement. Je ne peux pas parler des intentions des autres membres du comité, mais cela limiterait, me semble-t-il, le champ d'application de la loi.
Un grand nombre de témoins nous ont dit que la nature très générale du projet de loi aurait sans aucun doute des conséquences néfastes. Alors, l'ajout des mots « dans la mesure prévue par les lois et règlements fédéraux » est, me semble-t-il, une bonne idée. Le hic, monsieur le président, c'est que cela importe peu. Si ça ressemble à un canard, marche comme un canard et crie comme un canard, on peut l'appeler autrement, mais il y a de fortes chances que ce soit, en réalité, un canard.
C'est, semble-t-il, un bon amendement à un article qui comporte des lacunes. J'ai beaucoup de réserves à l'égard de l'article 9 au complet, avec ses trois parties. Bien entendu, les libéraux proposent un amendement pour y ajouter un quatrième paragraphe. J'espère qu'ils ne vont pas retirer leur motion, eux non plus.
Monsieur Blaney, vouliez-vous parler de l'amendement?
Monsieur le président, j'ai étudié cet amendement, je l'ai analysé et j'en ai discuté avec mes collègues. Cela ne ressemble pas à un amendement. Même si j'applaudis l'effort de limiter la portée du projet de loi, et je félicite le Bloc québécois pour la reconnaissance des lois fédérales, je ne pense pas que le changement proposé soit suffisant pour nous amener à voter pour l'amendement ou l'article intégral.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je crois avoir maintenant le droit de retirer l'amendement. Je propose donc qu'on le retire.
[Traduction]
Non, parce que lorsque nous discutons de projets de loi, c'est moi qui décide, et j'ai regardé le Bloc au moment de soumettre la question, mais personne n'a prêté attention. J'ai demandé si quelqu'un voulait intervenir, mais aucun membre du Bloc n'a pris la parole. M. Calkins y a fait allusion. Nous sommes maintenant saisis de l'amendement. C'est sur le tapis. Je vous l'ai soumis. Maintenant, vous avez tous le droit de voter contre l'amendement pour essentiellement le rejeter de cette façon.
Si vous souhaitez en débattre, je vous encourage à parler de votre propre amendement ou de la raison pour laquelle vous souhaitez l'annuler.
[Français]
Non, je ne veux pas défendre cet amendement; je veux le retirer. Je n'ai donc rien à dire. Je ne veux pas perdre mon temps, ni en faire perdre aux autres.
[Traduction]
Donnez-moi juste un instant. Nous allons suspendre la réunion pour un instant. Je veux m'assurer de ne pas me tromper.
Étant donné que vous souhaitez retirer l'amendement, il faudra obtenir le consentement unanime du comité parce que le processus a déjà commencé. J'ai déjà demandé au Bloc de parler de l'amendement. Personne n'a prêté attention à la présidence; le processus a démarré, et nous en sommes maintenant rendus au débat. Mais s'il y a consentement unanime de la part des membres pour vous permettre de retirer votre amendement, je vais vous permettre de le faire.
Y a-t-il consentement unanime pour permettre au Bloc de retirer l'amendement?
Je n'ai pas le consentement unanime du comité.
Nous allons donc débattre de l'amendement.
[Français]
Monsieur le président, c'est une bonne proposition, mais elle est de trop. On ajoute quelque chose qui est déjà là. On se rend compte que ce n'est pas nécessaire. Par contre, si on va de l'avant, il est évident qu'on ne votera pas contre ça, puisque ce n'est pas mauvais en soi. C'est simplement que ça ajoute des éléments qui sont déjà dans le texte.
[Traduction]
[Français]
Je suis étonné d'entendre les tergiversations du Bloc québécois à l'égard de cet amendement.
Monsieur le président, lorsque les représentants de l'Association canadienne de l'hydroélectricité sont venus commenter le projet de loi, ils nous ont parlé de ses effets extrêmement dommageables et dévastateurs, de l'empiètement sur les champs de compétence provinciale, des délais que ça pourrait occasionner dans la réalisation des projets. Ça pourrait même compromettre la réalisation de projets d'Hydro-Québec. On a vu que le projet de loi accorderait des pouvoirs au juge, qui pourrait annuler des accords négociés...
Monsieur le président, est-ce qu'on parle de l'amendement? L'amendement vise à ajouter les mots « dans la mesure prévue par les lois et règlements fédéraux ».
M. Steven Blaney: Eh bien...
M. Christian Ouellet: Eh bien quoi? Écoutez, on ne doit discuter que de quelques mots.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'il est difficile d'être plus pertinent, en ce qui concerne l'amendement. L'amendement proposé est une façon boiteuse et maladroite de limiter la portée de ce projet de loi. Le Bloc québécois semble avoir des hésitations à l'égard de son amendement, mais les témoins sont venus nous dire que dans sa forme actuelle, ce projet de loi ne comportait aucune balise. Les gens du Conseil patronal de l'environnement du Québec — c'est drôlement pertinent, monsieur le président — nous ont parlé de l'article 9. Je ne l'ai pas sous la main, mais j'y reviendrai.
Ce que je veux porter à votre attention, c'est que plusieurs dispositions du projet de loi constituent un empiètement sur les champs de compétence provinciale. Ça compromet le développement de projets hydroélectriques, de projets de développement durable et de projets éoliens, au Québec. Ce qui est proposé n'est pas suffisant pour encadrer le projet de loi. C'est pourquoi j'ai l'intention de m'y opposer.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je note que l'article 46.1 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec reconnaît que « [t]oute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. »
Je n'étais donc pas du tout surpris que les députés du Bloc souhaitent que le projet de loi soit limité de façon semblable et conforme à la loi québécoise. Toutefois, je suis étonné qu'ils proposent maintenant de retirer l'amendement.
Franchement, je pense que la proposition aiderait grandement à protéger une compétence provinciale dans laquelle la mesure législative permettra, autrement, beaucoup d'ingérence. Je ne peux pas appuyer l'amendement parce qu'il ne va pas assez loin, mais je respecte le fait que les bloquistes aient déployé du moins cet effort limité pour défendre les électeurs québécois.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je croyais avoir compris que la raison pour laquelle on s'était entendu sur le retrait de l'amendement, c'est que si la disposition avait été incluse, elle aurait invalidé d'autres dispositions du projet de loi C-469. En effet, elle aurait annulé les articles 13 et 26. L'article 13 porte sur le droit de proposer de nouvelles loi, de nouveaux règlements ou de nouveaux instruments; et l'article 22, sur le droit d'un vérificateur de réviser les projets de règlements compris dans le projet de loi. La disposition aurait donc invalidé celles qui viennent après, et il aurait été insensé de l'inclure.
C'est vrai qu'elle se trouve dans la loi québécoise, qui a été promulguée il y a longtemps, je crois. J'ai passé en revue les déclarations des droits d'autres territoires et je n'y ai pas trouvé de telle limite.
On s'est donc entendu pour retirer l'amendement, qui aurait rendu absurde une grande partie du projet de loi.
Contrairement à ce que les membres conservateurs du comité prétendent, le projet de loi contient nombre de dispositions importantes, y compris une extension des droits d'accès à l'information, de participer, d'examiner toute loi ou politique existante, ainsi que de proposer des lois et des politiques améliorées.
Si l'amendement avait été adopté, il aurait annulé une partie de ces droits et possibilités; le Bloc a donc accepté de bonne grâce de le retirer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
On a constaté que dans les lois du Québec, plus précisément au paragraphe 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, on permettait ce genre de retour, en particulier sur l'aménagement et l'urbanisme. Le paragraphe 46.1 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne consacre également ce droit pour toutes les personnes. Ça revient à ça. La Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection fait de même.
Cependant, nous nous sommes rendu compte que nous mettions la ceinture et les bretelles, c'est-à-dire que nous prenions un luxe de précautions, et que ce n'était peut-être pas nécessaire. Ce n'est pas que nous trouvions ça mauvais.
[Traduction]
[Français]
Je suis d'accord avec M. Ouellet. Il vient de citer deux excellents articles. L'un d'eux se trouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui balise l'application de la loi en tenant compte des lois existantes. Pour sa part, l'article 46.1 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, auquel mon collègue M. Woodworth a fait référence, dit ceci:
46.1. Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité.
Par contre, on circonscrit ce droit en utilisant les mots « dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi ».
Au sujet du projet de loi qui nous occupe, le Conseil patronal de l'environnement du Québec a été très clair: il n'y a aucune balise. Au contraire, c'est un free-for-all. L'absence de balises crée un environnement d'incertitude constante. Est-ce ce qu'on veut pour les entreprises du Québec? Cela crée un environnement d'incertitude constante pour le développement hydroélectrique, où les autorisations et permissions accordées aux entreprises ainsi que le respect des lois et règlements en vigueur deviennent presque accessoires. Autrement dit, qu'on se conforme à la loi ou non, ça n'a pas d'importance. C'est n'importe où, n'importe quand, n'importe comment.
On avait un genre d'ébauche de motion qui visait à encadrer ça un peu, mais il semble y avoir maintenant des hésitations. Il est clair que dans sa forme actuelle, le projet de loi freine le développement d'Hydro-Québec et que ce qui est proposé dans les amendements n'est pas suffisant. J'espère que des parlementaires vont défendre Hydro-Québec et voter contre ce projet de loi.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, Mme Duncan a grandement exagéré l'application de l'amendement, puisqu'il touche seulement le paragraphe 9(1), c'est-à-dire le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré. Il n'a aucune incidence, par exemple, sur l'obligation du gouvernement du Canada d'être le fiduciaire de l'environnement du Canada, prévue au paragraphe 9(3), et sur tout ce qui découle de cette obligation.
L'amendement aide à protéger la compétence provinciale contre les difficultés que cette loi créera et, dans cette mesure, il est efficace. Si seulement il allait assez loin, je l'appuierais, mais ce n'est pas le cas.
Merci.
Nous mettons l'article 9 aux voix, l'amendement BQ-5, qui porte sur la ligne 31, page 7. Il s'agit d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté.
Nous passons à l'amendement libéral L-1.1, qui concerne l'article 9 du projet de loi, ligne 6, page 8:
(4) Toute personne au Canada a l'obligation de protéger l'environnement.
Il s'agit d'un nouveau paragraphe 9(4) proposé par M. Kennedy.
Souhaitez-vous en parler?
Merci, monsieur le président.
[Français]
Il s'agit d'une idée simple et symbolique.
[Traduction]
Quatre-vingt des 192 pays qui ont une charte des droits environnementaux mentionnent aussi l'obligation des personnes de soutenir et de protéger l'environnement. Le but n'est pas que la disposition soit exécutoire, c'est plutôt d'équilibrer les attentes: le gouvernement a une obligation, et les citoyens aussi. Si les députés ont des avis sur son applicabilité, on pourrait l'inclure dans le préambule à la place, car l'intention n'est pas qu'elle soit exécutoire.
Essentiellement, c'est simplement une bonne idée d'enjoindre les personnes comme le gouvernement. On ne passe pas seulement un contrat avec le gouvernement; chaque personne peut aussi contribuer. À mon sens, il s'agit d'une mesure positive qui concorde avec l'esprit du projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d’avoir l’occasion de discuter de la disposition. Elle se trouve peut-être dans diverses mesures législatives de partout dans le monde, mais ce ne sont pas ces mesures qui nous concernent, c’est le fait que ce projet de loi pourrait être adopté ici au Canada. Je dois vous dire que l’ajout du paragraphe 9(4), proposé par M. Kennedy, me préoccupe quelque peu.
Ce qui m’inquiète particulièrement, c’est le fait que la disposition impose à chaque Canadien le fardeau de protéger l’environnement, sans définir précisément ce qu'on entend par là. Le terme « environnement sain et écologiquement équilibré » est défini, mais nous n’arrivons même pas à nous entendre sur ce plan. De plus, la question n’est pas tellement que la mesure législative contient un article qui traite précisément de pénalité ou quelque chose du genre, mais plutôt qu'elle comprend celui au sujet de la responsabilité civile. Ce que je crains, c’est que si nous incluons la disposition et que le projet de loi finit par être adopté, chaque Canadien qui pose un geste qui va à l’encontre de l’idée qu’un autre Canadien se fait d’un environnement sain et écologiquement équilibré, si quelqu’un fait quelque chose qui ne correspond pas à...
Je vais vous donner un exemple, monsieur le président. Je suis pêcheur et chasseur. J’ai un permis délivré en vertu de la Loi sur les pêches, qui est administrée par la province de l’Alberta dans ce cas-ci. Je pourrais aller pêcher. Une personne qui s’oppose à la pêche pourrait déclarer: « Vous savez quoi? Cet homme ruine mon environnement en se promenant en bateau sur le lac. » Si j’ai un permis, il peut dire que je détruis son environnement. Il ne veut pas de bateaux sur son petit lac privé. Il a un chalet là-bas. C’est ce qu’il peut faire.
Je suis chasseur; j’ai un permis qui m’autorise à chasser. Nous avons déjà beaucoup parlé — je dirais même ad nauseam — du fait que le projet de loi permet aux juges d’annuler tout permis et de mettre fin à toute activité autorisée. Or, je suis très préoccupé. Par « toute personne au Canada », est-ce qu’on entend tout citoyen canadien? Est-ce qu’on veut dire toute personne qui se trouve au Canada? Est-ce qu’on parle des résidents?
Le projet de loi aborde tellement souvent ce point, la question de savoir qui est un résident. Cette disposition-ci parle de résidents. Or, quelle est la définition du terme « lieu de résidence »? Nous pouvons nous pencher là-dessus. On dit donc « toute personne au Canada », on parle de « lieu de résidence »... Examinons la disposition sur le lieu de résidence que nous avons ici. Au Canada, une personne est réputée résidente si elle est citoyenne canadienne ou si elle a accumulé 183 jours de présence effective au Canada durant l’année civile. Maintenant, est-ce que le paragraphe 4 vise toutes les personnes qui sont au Canada depuis 183 jours ou tous les résidents du Canada? Est-ce qu’on parle de tous les citoyens canadiens qui sont au Canada? Ou encore de toutes les entités? En effet, monsieur le président, certains articles du projet de loi stipulent que toute entité peut intenter une action. Ainsi, en réalité, le présent paragraphe ne concorde pas, par exemple, avec les dispositions relatives à l’action civile, qui se trouvent à l’article 23, je crois... Aidez-moi, chers collègues. J’ai été absent pendant une semaine.
J’avais donc raison; c’est bien l’article 23.
La disposition m’inquiète quelque peu:
Toute personne au Canada a l'obligation de protéger l'environnement.
Elle n’aborde pas du tout la question de savoir comment on peut établir un équilibre entre le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré et des intérêts divergents, comme des objectifs sociaux et économiques.
Je vous demande donc, monsieur le président... Toute personne au Canada a l’obligation de protéger l’environnement, mais la charte stipule également que tous les Canadiens ont droit à un environnement sain et écologiquement équilibré. Eh bien, si quelqu’un travaille pour une entreprise qui construit une usine de valorisation des sables bitumineux, comment pensez-vous que cette personne définira son environnement sain et écologiquement équilibré — nourrir sa famille, pouvoir chauffer sa maison? Voilà le genre de questions que le projet de loi soulève.
Monsieur le président, je dois recommander à mes collègues de ne pas adopter la disposition. Sa portée et ses implications sont simplement trop vastes. Elle impose ce que je considère comme un fardeau indu à tous les citoyens canadiens en les obligeant à protéger l’environnement, alors que nous ne savons même pas ce que cela signifie. Qui définira ce terme? Qui déterminera si l’environnement est sain ou malsain? Qui prendra cette décision? Un juge?
Si nous jetons un coup d’oeil aux dispositions auxquelles celle-ci s’ajoute, le paragraphe 9(1), que nous avons déjà examiné, et le paragraphe 9(2), dont nous avons déjà parlé en lien à un amendement qui a été rejeté...
Tout résident canadien a droit à un environnement sain et écologiquement équilibré.
Songez à la portée de cette disposition. Quelle en est la portée? Parle-t-on de la santé de l’environnement par rapport à un biome ou à une écozone? Le Canada compte 15 écozones terrestres et 5 écozones marines. Ou encore, considère-t-on l'environnement sain et écologiquement équilibré sous l'angle d'un microclimat? Qui prendra cette décision? La mesure législative ne fournit aucune définition à cet égard, et c’est là le problème fondamental du projet de loi.
Je sais que l'amendement découle de la recommandation suivante présentée par M. David Boyd:
Le projet de loi C-469 devrait inclure une disposition stipulant que les Canadiens ont l'obligation de protéger l'environnement. Cette disposition serait incitative plutôt qu'exécutoire, mais elle soulignerait l'existence d'un lien direct entre les droits et les devoirs. Comme on l'a déjà souligné, 80 nations [...]
En gros, je répète ce que M. Kennedy a dit lorsqu'il a parlé du projet de loi.
Nous avons là un témoin qui a comparu devant le comité et qui a déclaré que la disposition devrait être incluse. Comme je l'ai déjà dit, nous pouvons l'intégrer, mais si elle n'a pas force exécutoire, à quoi bon le faire? J'ai de très grandes préoccupations, mais pas tellement en ce qui concerne les dispositions sur la responsabilité qui se trouvent à l'article 18 du projet de loi. À mon avis, le paragraphe proposé aurait de vastes et d'importantes répercussions sur la loi en ce qui touche l'article 23, qui porte sur la responsabilité civile. Je pense que des particuliers poursuivront d'autres particuliers, que ce soit pour des questions sans importance comme des affaires relatives à des propriétés situées sur les rives d'un lac ou quoi que ce soit, dans le but de protéger ce qu'ils considèrent comme leur environnement écologiquement sain.
En toute conscience, je ne peux pas appuyer l'amendement, monsieur le président, et j'encourage tous les membres du comité à le rejeter.
Je ne comprends tout simplement pas ce que la disposition change par rapport à ce que le projet de loi prévoit déjà. Depuis le début, nous discutons du droit de tout citoyen de s'opposer aux actions commises par un autre citoyen, dans le cas où ces actions pourraient être jugées dommageables pour l'environnement. C'est un des points qui déplaît aux députés ministériels, et ils le disent depuis le début. Je ne comprends pas ce que la mesure proposée change vraiment. Comme M. Kennedy l'a dit, je croyais qu'il s'agissait plutôt d'un ajout symbolique qu'il serait prêt à inclure dans le préambule, à la place. Je ne saisis pas pourquoi M. Calkins évoque un tel monstre alors qu'en réalité, c'est une des objections que son parti avançait même avant que l'amendement soit présenté — depuis le début, en fait.
Peut-être que quelqu'un peut me l'expliquer.
Merci.
Je ne sais pas si ce sera assez de temps pour bien l'expliquer. N'oubliez pas que selon le projet de loi, toute personne qui contrevient à une loi environnementale peut faire l'objet d'une poursuite. Maintenant, nous avons créé une disposition qui oblige tout le monde à protéger l'environnement. Ainsi, l'article 23 est maintenant utilisable. Si un juge est convaincu que vous avez dérogé à cette disposition, monsieur Scarpaleggia, vous pouvez être poursuivi en vertu de l'article 23. La personne qui l'a proposé en a donné sa propre définition, qui incluait le devoir de participer à la conservation et à l'amélioration de l'environnement, ainsi que de prévenir ou de minimiser les dommages environnementaux causés par nos actions personnelles. Cette disposition s'appliquera à l'ensemble des Canadiens et ils seront exposés du moins à la possibilité de faire l'objet d'une poursuite en vertu de l'article 23.
J'espère que cette explication répond à votre question.
J'aimerais simplement aller un peu plus loin.
Francis, lorsque j'étais garde dans un parc national et conservateur dans un parc provincial, mon travail consistait à protéger l'environnement. Or, la disposition confie ce rôle et ce devoir à chaque Canadien, et c'est justement là le problème. Des gens qui ne sont pas qualifiés pour faire ce genre de choses...
Je comprends.
Je vais revenir sur l'intention de M. Kennedy. Il nous a dit que son but n'était pas que la disposition soit interprétée si rigoureusement. En fait, il a déclaré qu'il accepterait de la placer dans le préambule. Il la présente pour des raisons symboliques. Des avocats m'ont dit que si elle fait partie du préambule, elle n'a pas force de loi. Je ne vois donc pas pourquoi on ne l'insérerait pas là, mais j'ignore les étapes à suivre pour ce faire.
Nos analystes rient.
Je ne suis pas certain si M. Scarpaleggia proposait que nous reportions l'étude de l'amendement au moment où nous examinerons le préambule ou s'il suggérait autre chose.
Monsieur Scarpaleggia, pouvez-vous préciser, s'il vous plaît? Essayez-vous de réserver l'amendement ou voulez-vous continuer?
D'accord.
Madame Duncan, je vais vous donner la parole avant de mettre la question de réserver l'amendement aux voix.
Je vais appuyer cette motion, car je crois que nous devons réfléchir un peu plus longuement à la question.
Comme M. Calkins l'a dit, la proposition découle d'une recommandation émise par M. Boyd, qui a examiné des lois étrangères. Or, si l'on considère des lois canadiennes, l'on remarque que les Territoires du Nord-Ouest ont inclus une disposition sur le droit de protéger l'environnement et de préserver la confiance de la population, ce qui, selon moi, se rapporte davantage à ce que M. Kennedy tente d'accomplir.
Je suis aussi d'avis que l'amendement devrait être réservé, car je crois que nous devons l'examiner. Il a suggéré de le réserver et de modifier peut-être le préambule. Or, on y trouve déjà les dispositions suivantes: « Attendu [...] que les Canadiens ont la responsabilité individuelle et collective de protéger l’environnement du Canada pour les générations présentes et futures » et « que les Canadiens souhaitent assumer l'entière responsabilité ».
Je ne m'y oppose pas totalement, mais je n'aime pas l'idée d'inclure une obligation à laquelle aucune répercussion ou pénalité n'est rattachée. Or, je suis prête à en parler plus longuement avec M. Kennedy, et je pense que certains d'entre nous aimeraient réserver l'amendement et prendre le temps d'en discuter.
La difficulté à laquelle nous sommes confrontés, à mon avis, monsieur le président, c'est que ces discussions sont censées être tenues — idéalement, du moins — à l'intérieur du comité afin que tous les membres puissent y prendre part. Maintenant nous sommes prisonniers de délais arbitraires. Or, je pense qu'il y a un manque de transparence si certains députés discutent d'un amendement à l'extérieur du comité.
Je suis certaine que personne ne s'opposerait à ce que les députés conservateurs formulent des recommandations fondées sur d'autres précédents, et c'est tout ce que nous ferons dans le cadre de la discussion. La seule chose, c'est que nous sommes limités ici, car nous n'avons pas ce qu'il nous faut. J'ai apporté de nombreuses lois, mais je ne les ai pas toutes, et j'aimerais pouvoir examiner attentivement la question et présenter des suggestions utiles et constructives. Nous n'avons nullement l'intention d'agir secrètement. Toute personne qui a des recommandations constructives à présenter peut le faire, et tous les membres du comité sont libres de déposer les amendements qu'ils veulent.
Nous sommes liés par la motion qui limite le débat. Nous avons une attribution de temps, et je dois la respecter. Si les membres du comité souhaitent discuter à l'extérieur du comité, je ne peux rien faire pour les en empêcher, et je n'essaierais pas non plus. En fait, je vous encourage à discuter sérieusement à l'extérieur du comité et je suis d'avis que nous devrions fonder nos décisions sur le plus grand nombre de ressources possible.
Je vais donc mettre la question aux voix, et juste pour ce que ce soit clair, nous allons réserver l'amendement L-1.1 et l'article 9.
Invoquez-vous le Règlement? Nous avons déjà discuté de tout cela.
Monsieur le président, pourriez-vous expliquer au comité ce que vous entendez par là? Vous réservez l'amendement et l'article 9.
Je ne sais pas si la procédure vous le permet. Je pense que vous pouvez réserver l'amendement parce que c'est de cela que nous sommes saisis en ce moment. Or, vous ne pouvez peut-être pas inclure ces deux choses dans une même motion. Sommes-nous saisis d'une motion actuellement?
La motion dont nous sommes saisis en ce moment, c'est l'amendement L-1.1 et l'article 9. Nous devons réserver l'article 9 pour examiner l'amendement, car une fois la motion adoptée, nous ne pouvons pas la modifier si elle a déjà été mise aux voix. Ainsi, la procédure dicte que nous les réservions les deux.
Je mets donc la motion visant à réserver l'amendement L-1.1 et l'article 9 aux voix.
(L'article 9 est réservé.)
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Nous venons de nous prononcer sur ce qu'on pourrait appeler la « mise au réfrigérateur » du sous-amendement, mais j'aimerais savoir ce qui se passerait s'il y avait un autre sous-amendement à la même motion. Je voulais porter ça à votre attention. S'il y en a d'autres, il faut forcément les inclure tous quand la motion principale est déposée de cette façon.
[Traduction]
Parlez-vous d'amendements ou de sous-amendements? Nous ne discutions pas de sous-amendements. Nous discutions...
[Français]
On discutait de l'amendement de M. Kennedy. Cependant, s'il y avait eu d'autres amendements à la motion principale, il aurait fallu aussi les...
[Traduction]
Nous en avions deux. Nous en avons rejeté un et nous sommes passés au deuxième. Maintenant nous réservons l'article...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous le reprendrons. Je devrai conférer sur la question, mais nous devrons prendre en considération l'attribution de temps lorsque nous reviendrons sur la disposition, s'il y a de nouveaux renseignements.
Je devrai examiner ce point. Je ne prendrai pas de décision maintenant.
Nous passons à l'article 10, l'amendement libéral 1.2.
(Article 10 — Droit d'accès à l'information environnementale)
Le président: M. Warawa invoque le Règlement.
Monsieur le président, juste pour que nous sachions quelle est notre position par rapport à la procédure, lorsque nous traitons de l'amendement libéral 1.2 sur l'article 10, nous n'avons pas encore demandé au député de proposer son amendement.
Cela s'est déjà produit avec l'amendement 1 du Bloc.
M. Kennedy l'a proposé, mais n'importe quel député libéral peut proposer un de ses amendements. Je peux même le retirer.
Si nous pouvions procéder ainsi à partir de maintenant... juste pour que nous sachions de quelle motion il est question. Merci.
D'accord.
L'amendement libéral 1.2 vise à ce que le projet de loi C-469, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 8, de ce qui suit:
(2) Il est entendu que l'information environnementale mise à la disposition du public, qui est visée au paragraphe (1), s'ajoute aux renseignements communiqués conformément à la Loi sur l'accès à l'information.
Il a été proposé.
Monsieur Valeriote, voulez-vous vous prononcer sur l'amendement?
L'amendement vise à renforcer l'article 10 pour faire en sorte que le plus d'information possible soit mise à la disposition du public et que toute information qui serait communiquée conformément à la Loi sur l'accès à l'information s'ajouterait à l'ensemble des renseignements environnementaux qui devraient être divulgués. C'est l'interprétation que j'en fais.
Ce n'est pas grave.
Lorsque la commissaire à l'accès à l'information a fait rapport au Parlement, monsieur le président, elle a déclaré que le gouvernement avait anéanti l'accès à l'information au point de le rendre non pertinent, pour reprendre ses paroles.
Je suis certain que M. Kennedy a proposé cette motion pour que les Canadiens et le Parlement aient un plus grand accès à l'information que celui fournit actuellement par la Loi sur l'accès à l'information, ce qui leur permettrait de prendre des décisions raisonnables et éclairées en ce qui touche les questions soulevées à l'article 10. Il serait logique d'adopter l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Bien sûr, l'amendement est un pas dans la bonne direction; toutefois, il ne va pas assez loin. En effet, l'article en tant que tel demeure superflu, même avec l'amendement. Il cause beaucoup de problèmes par rapport au nombre d'organismes différents qui demanderont de l'information à divers ministères en vertu de différentes lois.
Je vais vous donner cinq exemples du caractère superflu de la disposition.
Voici le premier: la partie 2 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999) oblige le ministre à établir un registre afin de faciliter les documents relatifs aux questions régies par la loi. Ce registre est accessible en ligne depuis le 31 mars 2000 et il contient environ 3 000 documents concernant les règlements, les avis, les décrets, les permis, les lignes directrices, les codes de pratiques, les accords, les politiques, les substances, ainsi que les mesures d'application de la loi et de conformité. De plus, des renseignements sont publiés pour faciliter la participation aux processus de consultation publique et décisionnels qui peuvent avoir lieu en vertu de la loi. Par ailleurs, depuis 2009, le registre a reçu entre 34 000 et 164 000 visiteurs différents par mois. Or, la disposition en question le rendra superflu.
Le deuxième exemple, la Loi sur les espèces en péril, oblige aussi le ministre à établir un registre pour faciliter l'accès aux documents traitant des questions régies par cette loi. Ce registre se trouve également en ligne et il donne accès à plus de 2 300 documents concernant la stratégie du Canada et la législation visant la protection et le rétablissement des espèces en péril, ainsi que la liste des espèces protégées et les actifs. Encore une fois, cette loi fournit déjà de la protection.
Pour le troisième exemple, le budget de 2010 octroie du financement permanent à l'initiative des Indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement, qui vise à fournir régulièrement aux Canadiens des renseignements au sujet de la qualité de l'air, des émissions de gaz à effet de serre, de la qualité de l'eau, des niveaux d'eau et des aires protégées. C'est donc là une autre source de protection.
De plus, le Registre canadien d'évaluation environnementale a été créé en 2003 en vertu du paragraphe 55(1) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. C'est une source importante de renseignements publics sur les projets soumis à une évaluation environnementale en vertu de cette loi. Le registre vise à aider le public à accéder à l'information et aux documents concernant les évaluations en cours, et il fournit en temps opportun des avis de lancement d'une évaluation et des avis quant aux occasions de participation du public au processus. Ainsi, dans ce cas-ci aussi, la loi prévoit déjà de la protection.
Le cinquième exemple, c'est la Loi sur l'accès à l'information, qui peut être utilisée pour les renseignements liés aux lois environnementales. Elle confère aux citoyens canadiens et aux résidents permanents le droit d'accéder, sur demande, aux documents relevant d'une institution fédérale. En outre, elle oblige le responsable d'une institution fédérale de faire tous les efforts raisonnables pour prêter toute l'assistance indiquée au demandeur, donner suite à sa demande de façon précise et complète et, sous réserve des règlements, lui communiquer le document en temps utile sur le support demandé.
Compte tenu de l'existence de tous ces mécanismes visant la divulgation d'information environnementale, on peut se demander pourquoi l'article est nécessaire. L'amendement aborde la question. Il tente de la régler, mais il ne va vraiment pas assez loin.
Des témoins ont comparu devant le comité à ce sujet. Theresa McClenaghan, de l'Association canadienne du droit de l'environnement, et le professeur Stewart Elgie, de l'Université d'Ottawa, ont souligné tous les deux que ces droits sont déjà prévus par des dispositions fédérales générales concernant l'accès à l'information.
À mon sens, l'amendement est un pas dans la bonne direction. Il traite du fait que beaucoup de mesures législatives prévoient déjà, à l'heure actuelle, de nombreuses mesures de protection. Toutefois, je ne crois pas qu'il va assez loin, étant donné le caractère superflu de la disposition.
Merci.
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