ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 15 décembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Ma motion est la suivante:
Que, conformément à l'article 97.1(1) du Règlement, le Comité demande une prolongation de trente jours de séance pour terminer son étude du projet de loi C-469, Loi portant création de la Charte canadienne des droits environnementaux.
Merci, monsieur le président.
Étant donné que nous n'avons pas autant progressé dans l'étude du projet de loi que nombre d'entre nous l'avions espéré et que, si j'ai bien compris, le délai viendra très vite après notre retour suite au congé de Noël, il est nécessaire de déposer cette motion afin que nous puissions compléter l'examen du projet de loi.
J'espère que j'obtiendrai l'appui des membres du comité en vue de compléter l'examen des amendements proposés — à moins, bien sûr, que, par miracle, nous y parvenions aujourd'hui.
Monsieur le président, je regrette — comme c'est le cas, je l'espère, de beaucoup de gens autour de la table — le fait que nous ne travaillions pas sur la Loi sur les espèces à risque, et ce depuis des semaines. Je demanderais donc à Mme Duncan si elle accepterait un amendement favorable, soit que ceci soit transmis immédiatement à la Chambre dans sa forme non modifiée.
Elle a une telle confiance...
Je lui demande d'accepter, si elle le veut bien, un amendement amical voulant que ce soit transmis immédiatement à la Chambre, sans modification.
Le projet de loi? Non, vous changeriez l'objet du projet de loi. La raison pour laquelle nous prolongeons...
Vous demandez...
C'est à vous de décider: il demande si vous voulez ajouter cela à titre d'amendement favorable.
Bien.
Ce n'est donc pas accepté.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Nous votons sur la motion de Linda demandant, conformément à l'article 97.1(1) du Règlement, une prolongation de 30 jours de séance.
Tous ceux qui sont pour?
(La motion est adoptée.)
La dernière fois que nous nous sommes réunis, nous discutions de l'amendement des libéraux L-1.2.
Les conservateurs avaient la parole — il leur restait quatre minutes — relativement au nouveau paragraphe 10(2).
Qui souhaite en discuter?
Monsieur Armstrong.
Je vais juste compléter certains des commentaires que j'avais commencé à faire à la fin de la dernière réunion.
En dépit de l'amendement, l'article 10 du projet de loi C-469 demeure redondant, et vu la mesure dans laquelle l'accès à l'information environnementale est déjà assurée dans des lois fédérales existantes et dans le cadre d'autres initiatives gouvernementales, je considère que cet amendement n'apporte rien en la matière.
Je vais m'arrêter là sur ce point.
J'essaie simplement de déterminer précisément ce que fait cet amendement, et je dois avouer que cela m'échappe. Je ne comprends pas très bien ce qui est proposé et que nous ne faisons pas déjà. Quels renseignements qui ne seraient pas divulgués conformément à la Loi sur l'accès l'information pourraient l'être avec cet amendement?
Les ramifications de cet amendement sont, à mon avis, plutôt obscures. J'ignore, par exemple relativement à la confidentialité, si la Loi sur l'accès à l'information renferme un droit de veto qui empêcherait la divulgation de renseignements confidentiels en vertu de cet article.
En temps normal, j'aime bien avoir toutes les réponses, mais, dans ce cas-ci, malheureusement, je pose simplement les questions, car j'ignore très sincèrement les réponses.
Merci.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?
Ne voyant personne d'autre qui souhaite prendre la parole, nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement libéral L-1.2 veuillent bien le signifier.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous allons maintenant traiter de l'article lui-même, l'article 10.
Monsieur Armstrong.
Comme cela a été dit dans le cas de l'analyse de l'amendement, l'article 10 du projet de loi impose au gouvernement du Canada l'obligation d'assurer un accès efficace à l'information environnementale en mettant celle-ci à la disposition du public d'une manière raisonnable et opportune et à un coût abordable.
Cela existe déjà dans de nombreux autres textes de loi fédéraux visant l'environnement. Par exemple, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999 exige que le ministre établisse un registre afin de faciliter l'accès aux documents relatifs aux questions régies par la loi. Ce registre est disponible en ligne depuis le 31 mars 2000 et contient environ 3 000 documents relatifs à des règlements, avis, ordonnances, permis, lignes directrices, codes de pratique, ententes et politiques, substances et mesures d'application et de vérification du respect des règlements. Y sont fournis des renseignements visant à faciliter la participation aux consultations et aux processus décisionnels en vertu de la loi. Le registre a déjà fait l'objet d'entre 34 000 et 164 000 visites par mois, depuis sa création en 2009.
Un deuxième exemple est la Loi sur les espèces à risque, qui exige elle aussi que le ministre établisse un registre pour faciliter l'accès aux documents relatifs aux questions régies par la loi. Ce registre est lui aussi en ligne et donne accès à plus de 2 300 documents portant sur la stratégie et les lois canadiennes visant la protection et le rétablissement des espèces, les listes d'espèces, ainsi que de l'information sur les évaluations.
Un troisième exemple d'initiative qui rend cet article redondant est celle des Indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement. Cette initiative s'est vu consentir un financement permanent dans le cadre du budget de 2010 et elle fournit régulièrement aux Canadiens des renseignements sur l'état de la qualité de l'air, des émissions de gaz à effet de serre, de la qualité de l'eau, des niveaux d'eau et des aires protégées.
Un quatrième exemple de redondance est fourni par le Registre canadien d'évaluation environnementale, qui a été créé en 2003 en vertu du paragraphe 55(1) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et qui est une importante source de renseignements publics sur les projets faisant l'objet d'évaluations environnementales en vertu de la loi. Ce registre a pour objet d'aider le public à trouver renseignements et documents relatifs aux évaluations environnementales en cours et à annoncer en temps opportun le lancement d'une évaluation et les possibilités de participation par le public.
Un cinquième exemple illustrant la redondance de cet article est donné dans la Loi sur l'accès à l'information, qui s'applique à l'information liée aux textes de loi portant sur l'environnement. La loi accorde aux citoyens et résidents permanents du Canada le droit de demander ou d'avoir accès à tout document relevant d'une institution fédérale. La loi impose également aux responsables de l'institution fédérale l'obligation de faire tous les efforts raisonnables pour prêter à la personne toute l'assistance indiquée, donner suite à sa demande de façon précise et complète et, sous réserve des règlements, lui communiquer le document en temps utile sur le support demandé.
Vu tous ces mécanismes déjà en place aux fins de communication d'information environnementale, la nécessité d'inclure cette disposition dans la loi n'est pas claire.
Il ressort par ailleurs après analyse que la disposition obligerait également les fonctionnaires fédéraux à révéler aux Canadiens les positions du gouvernement aux fins de négociation d'importants traités et ententes bilatérales en matière d'environnement. La décision quant à la question de rendre ou non publique une position de négociation gouvernementale devrait véritablement revenir au ministre responsable. Cela pourrait nous causer de sérieux problèmes lors de la négociation d'ententes internationales ou multinationales concernant l'environnement.
En conséquence, je n'appuie pas cet article. Je considère qu'il est redondant dans plusieurs contextes.
Merci, monsieur le président.
L'article 10 a, avant tout, été ajouté du fait de préoccupations quant à l'accès à l'information environnementale par le biais du gouvernement fédéral. Ce n'est pas un problème nouveau, mais la note récente pour le ministre de l'Environnement a été un F. C'est ainsi que l'article ajoute les mots « d'une manière raisonnable et opportune et à un coût abordable ». Il y a eu des préoccupations quant aux droits à payer et au délai d'obtention de l'information.
L'objet même de cette disposition est de donner suite, en droit, aux engagements pris par le gouvernement du Canada relativement au droit de participation et à l'accès à l'information. Cette disposition donne suite à l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, et plus particulièrement ses articles 1, 2.1, 4.1 et 4.2. Dans les articles 4.1 et 4.2 en particulier, le Canada s'engage en matière de préavis et de possibilité de faire des commentaires au sujet de toute nouvelle loi ou politique proposée. Voilà pourquoi cette disposition a été ajoutée.
Deuxièmement, il existe en effet certaines dispositions, notamment dans la LCPE, mais il y a de nombreux textes de loi sur l'environnement qui ne renferment pas de dispositions précises en la matière. L'objet du projet de loi est d'établir une règle de préséance afin d'assurer aux Canadiens l'accès à l'information environnementale.
Avant de commencer, monsieur le président, j'aurais juste une question à poser. Puis-je savoir quelle part de chaque minute et demie de chaque député conservateur il me reste à utiliser?
Oh, très bien. Merci. Je ne pense pas qu'il me faille prendre la totalité des minutes et demie de mes collègues.
J'aimerais faire un ou deux commentaires. Le premier est que nous avons entendu le témoignage de Theresa McClenaghan, de l'Association canadienne du droit de l'environnement — j'ai pendant de nombreuses années exercé la profession d'avocat à ses côtés dans la région de Waterloo —, ainsi que celui du professeur Steward Elgie, de l'Université d'Ottawa. Même si je ne souscris pas au gros de ce qu'ils ont dit, ils ont raison sur au moins ce point-ci: les droits en matière d'information dont il est question ici existent du fait d'autres dispositions fédérales larges en matière d'accès à l'information.
Vous trouverez le témoignage du professeur Elgie dans les bleus pour le 27 octobre 2010. Celui de Theresa McClenaghan figure dans les bleus pour le 1er novembre 2010.
Mais une chose à côté de laquelle ils sont passés... et cela a, en vérité, été le cas pour moi aussi, ou presque, jusqu'à ce que je relise attentivement l'article. Comme je l'ai dit l'autre jour, chaque fois que je regarde cet article, j'y aperçois une nouvelle bombe à retardement prête à exploser.
M. Armstrong a mentionné que le gouvernement serait peut-être appelé à révéler aux Canadiens ses prises de position dans le cadre de négociations. C'est encore pire que cela. Si vous examinez attentivement l'article 10, vous verrez qu'il commence par évoquer « la protection des droits environnementaux des résidents canadiens et des entités ». Comme nous l'avons vu dans l'article renfermant les définitions, une « entité » n'est pas nécessairement un résident canadien; ce peut être tout agent étranger qui ouvre un bureau au Canada.
L'article dit ensuite que l'information doit être mise « à la disposition du public ». Je ne suis pas juge, mais si je l'étais, je suppose que, pour interpréter le terme « public », je remonterais au début du texte de l'article, où il est question non seulement des résidents canadiens, mais également des entités.
Ainsi, sans doute pour la première fois dans l'histoire, si cet article est adopté, des agents étrangers auraient le droit d'avoir accès directement aux positions en matière de négociation du gouvernement du Canada, en tout cas en ce qui concerne les questions environnementales.
Peut-être que c'est ainsi que les choses tourneront, peut-être pas, mais je pense qu'il s'agit là d'encore une autre de ces petites bombes à retardement que renferme le projet de loi. Nous serons tous, dans les années qui suivront, impatients de voir si c'est un malheureux gouvernement conservateur ou un malheureux gouvernement libéral qui aura à traiter de ces petites bombes à retardement, si le projet de loi est adopté.
Merci.
Ne voyant personne d'autre qui souhaite intervenir, je vais mettre aux voix l'article 10, modifié.
Ce sera un vote par appel nominal.
(L'article 10 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 11 — Droit de participer à la prise de décisions gouvernementales en matière d'environnement)
Le président: Quelqu'un souhaite-t-il discuter de cet article?
Monsieur Warawa.
Merci, monsieur le président.
L'article 11 interdit au gouvernement de refuser à tout résident canadien « de participer à la prise de décisions en matière d'environnement ou de comparaître devant les tribunaux dans des affaires environnementales au seul motif qu'il n'a pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire ».
L'article 11 est inutile, et je vais le séparer en deux parties.
Il est inutile, car les lois existantes — la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, de 1999, et la Loi sur les espèces à risque — assurent aux résidents du Canada la possibilité de participer à plusieurs processus de prise de décision concernant l'environnement. Ces droits existants ont été soigneusement conçus de manière à maximiser la participation du public, tout en reconnaissant que les ressources gouvernementales et judiciaires sont limitées, ainsi que la nécessite de l'exécution en temps opportun des programmes et politiques.
Quant à la deuxième partie, concernant l'autorisation d'une personne de comparaître devant les tribunaux, le gouvernement ne peut pas interdire à une personne de comparaître devant les tribunaux. Le statut d'intervenant est déterminé par les tribunaux eux-mêmes. À l'heure actuelle, les tribunaux peuvent accorder le statut d'intervenant lorsque le demandeur fournit la preuve qu'il soulève une question sérieuse, qu'il a un intérêt réel dans la question, et qu'il n'existe aucun autre moyen raisonnable ou efficace de saisir le tribunal de la question. L'objet de cette disposition est donc plutôt flou.
En fait, monsieur le président, lorsque nous avons entendu les témoins, Theresa McClenaghan, de l'Association canadienne du droit de l'environnement, a souligné que ce sont généralement les tribunaux qui prennent les décisions pour ce qui est d'accorder le statut d'intervenant. Vous trouverez cela dans les bleus pour la séance du 1er novembre.
L'article 11 interdit donc au gouvernement du Canada de refuser à tout résident de participer à la prise de décisions en matière d'environnement au seul motif qu'il n'a pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire. Le gouvernement du Canada accorde à l'heure actuelle aux résidents la possibilité de participer aux décisions, comme je l'ai dit, dans la LCPE de 1999. Les particuliers ont la possibilité de se faire entendre au sujet des règlements proposés. Cela a été le cas par le passé, et il continueront d'avoir cette possibilité d'intervenir, et ils peuvent déposer des avis d'opposition aux règlements proposés ou aux décisions relatives aux substances.
En vertu de la Loi sur les espèces à risque, les particuliers peuvent participer à l'élaboration de stratégies de rétablissement. Et, comme je l'ai déjà dit, il est tout à fait tragique que nous ne soyons pas en train de traiter de la Loi sur les espèces à risque, comme l'exige la loi. Au lieu de cela, nous nous éternisons sur un projet de loi qui est source d'inquiétude et qui, encore une fois, éliminerait des emplois et des investissements.
Revenons maintenant à la question d'exiger des tribunaux qu'ils accordent le statut d'intervenant — ou le gouvernement, ce qui, à vrai dire, n'a aucun sens. La disposition empêcherait vraisemblablement le gouvernement de refuser à des résidents la possibilité de participer à de telles décisions du simple fait qu'ils n'aient pas d'intérêt particulier dans l'affaire; cela n'empêcherait pas le gouvernement de refuser d'accorder le statut d'intervenant pour d'autres raisons.
La deuxième partie de l'article proposé interdit au gouvernement du Canada de refuser d'accorder le statut d'intervenant devant les tribunaux saisis d'affaires environnementales. Or, la disposition semble être déplacée, étant donné que la décision d'accorder le statut d'intervenant revient aux tribunaux, ce que j'ai appuyé avec la citation que je vous ai fournie. Ce n'est pas au gouvernement du Canada qu'il revient de déterminer cela. Les tribunaux ont le pouvoir discrétionnaire d'accorder ou de refuser le statut d'intervenant: il est important que les tribunaux jouissent de ce pouvoir discrétionnaire, afin de décourager les litiges frivoles, de préserver des ressources judiciaires déjà rares, et de veiller à ce que la décision tienne compte des différents points de vue de ceux les plus directement touchés par la question.
Par ailleurs, les tribunaux peuvent accorder le statut d'intervenant lorsque le demandeur fournit la preuve qu'il soulève une question sérieuse, qu'il a un intérêt réel dans la question, et qu'il n'existe aucune autre moyen raisonnable ou efficace de porter la question devant un tribunal. C'est ainsi que je considère que l'objet de la proposition n'est pas approprié.
Je pense que je dispose d'encore trois minutes, mais, à ce stade-ci, pour corriger ce qui pourrait produire encore un autre effet de bombe, je proposerais que le dernier tiers de l'article soit rayé et que l'on mette un point après les mots « participer à la prise de décisions en matière d'environnement ».
Ma motion supprimerait donc ce qui suit « ou de comparaître devant les tribunaux dans des affaires environnementales au seul motif qu'il n'a pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire ».
Comme je l'ai dit, les tribunaux devraient avoir ce pouvoir discrétionnaire. Nous l'avons entendu dire à différents comités permanents au Parlement. Les tribunaux devraient avoir ce pouvoir discrétionnaire. Que le NPD cherche à supprimer ce pouvoir discrétionnaire est, à mon sens, une étape très dangereuse, ce qui explique ma motion.
Bien.
Nous avons un amendement à la ligne 18 de la version française, et qui supprimerait toute la partie qui vient après les mots « en matière d'environnement ». Après le point suivant « d'environnement », tout le reste du texte serait supprimé.
Nous allons maintenant discuter du sous-amendement.
Monsieur Woodworth.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais proposer un amendement favorable, si M. Warawa était prêt à l'accepter.
Si nous supprimons ces quatre ou cinq dernières lignes dans la version française, cela aura en fait pour effet d'élargir le paragraphe, pour dire simplement que le gouvernement du Canada ne peut refuser à personne le droit de participer.
Les mots « au seul motif qu'il n'a pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire » renferment, je pense, un important critère. Si on les y laissait, alors l'article, retenant la proposition de M. Warawa, serait modifié pour dire « le gouvernement du Canada ne peut interdire à aucun résident canadien de participer à la prise de décisions en matière d'environnement au seul motif qu'il n'a pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire ».
Mais il se peut qu'il y ait d'autres raisons pour lesquelles le gouvernement veuille refuser à un résident canadien le droit de participer. Si nous supprimons les mots « au seul motif qu'il n'a pas d'intérêt privé ou particulier dans l'affaire », alors s'il existe une autre raison valable de refuser d'accorder le statut d'intervenant, je crains que le gouvernement ne puisse pas l'invoquer.
L'amendement favorable que je suis en train de proposer résulterait en un amendement qui supprimerait simplement les mots « ou de comparaître devant les tribunaux dans des affaires environnementales », — point final — et on laisserait dans le texte la partie qui dit « au seul motif qu'il n'a pas d'intérêt privé ou particulier dans l'affaire ».
Le problème est que nous ne traitons pas ici de motions. Nous traitons d'articles d'un projet de loi.
Vous voulez supprimer une partie.
Vous êtes en train de proposer que nous laissions dans le texte...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si nous ne traitons pas de la motion, alors nous ne pouvons pas progresser. Il nous faut être saisis d'une motion dont nous pouvons débattre et que nous pouvons ensuite mettre aux voix.
Je pense que nous sommes saisis d'une motion...
Eh bien, monsieur le président, peut-être que ce n'est pas le cas — peut-être que personne n'a proposé l'adoption de l'article 11 —, auquel cas, de quoi discutons-nous?
Simplement pour votre gouverne, une chose que vous ne trouverez pas dans ce livre, ce sont des amendements amicaux. Cela n'existe pas.
Oui.
Souvent, ces choses se font parce qu'il y a consentement autour de la table pour les accepter.
Je demande l'assentiment du comité. Tout est possible s'il y a consentement unanime.
Y a-t-il consentement pour autoriser M. Woodworth à apporter cet amendement à...?
Vous voulez faire une rappel au Règlement, monsieur Woodworth?
Je demande tout d'abord le consentement.
Je sais, mais je pense que vous avez quelque peu mal posé la question.
Je pense que la question est de savoir si nous allons autoriser M. Warawa à...
Nous sommes définitivement saisis d'une demande visant la suppression de certains mots et le maintien d'autres mots.
Y a-t-il consentement pour que nous en traitions de cette façon?
Bien. Nous allons donc en traiter. Le sous-amendement a été accepté, et vous en êtes...
Cela signifie que nous traitons de l'amendement principal.
L'article modifié se lirait comme suit:
Tout résident canadien a un intérêt dans la protection de l'environnement et le gouvernement du Canada ne peut lui interdire de participer à la prise de décisions en matière d'environnement au seul motif qu'il n'a pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire.
Est-ce bien cela?
J'aimerais supprimer les mots de « Tout » à « et ». L'article commencerait ainsi: « Le gouvernement ».
J'estime que la première déclaration n'a aucun fondement, ni aucune assise en droit, et qu'il s'agit purement d'un commentaire qui est ainsi injecté dans le projet de loi.
J'aimerais que soient rayés de l'article les mots « Tout résident canadien a un intérêt dans la protection de l'environnement et ».
Il s'agit là d'un autre amendement. Nous traitons de la fin du paragraphe, et non pas du début. Alors j'aimerais que nous traitions de cela en tant qu'amendement distinct, et non pas en tant que sous-amendement.
Nous traiterons de la deuxième partie de l'article, et nous reviendrons ensuite sur le début.
Monsieur Woodworth, vous avez la parole.
Merci.
J'aimerais simplement appuyer les commentaires de M. Warawa,soit qu'il est un petit peu absurde de laisser entendre que le gouvernement du Canada pourrait refuser d'accorder le statut d'intervenant à quiconque souhaiterait comparaître devant les tribunaux.
Cela ne devrait, j'imagine, guère nous étonner que quelque chose qui est, selon moi, je le répète, absurde, se trouve dans le projet de loi. Mais M. Warawa a, je pense, raison de dire que, que le gouvernement du Canada soit ou non intéressé dans une affaire environnementale dont sont saisis les tribunaux, ce n'est pas le gouvernement du Canada qui décide qui a le statut d'intervenant.
Le monde ne serait-il pas beau si le gouvernement du Canada pouvait dire aux tribunaux quoi faire dans n'importe quelle affaire? Mais tel n'est pas le monde dans lequel nous vivons. Je pense que les tribunaux décident pour eux-mêmes qui a le statut d'intervenant. Le gouvernement du Canada pourrait avoir son mot à dire, mais, en dernier ressort, il ne refuse à personne le statut d'intervenant. Je pense que cela revient aux tribunaux.
Je n'en dirai pas plus.
C'est pourquoi je pense que l'amendement est logique.
Je cherche simplement un peu de clarté.
Est-il vrai que ce n'est pas au gouvernement du Canada de décider qui peut comparaître devant les tribunaux dans des affaires environnementales? Peut-être qu'il y a ici une nuance que je ne saisis pas. C'est ou l'un ou l'autre, n'est-ce pas?
Peut-être que quelqu'un pourrait simplement préciser la chose.
C'est exact, dans une poursuite, c'est le tribunal qui accorde ou refuse le statut d'intervenant à une partie ou à quelqu'un qui cherche à être reconnu comme partie.
Je pense que l'un des témoins a fait un commentaire là-dessus, soulignant qu'il n'est techniquement pas juste de dire que le gouvernement ne refusera pas à un résident le statut d'intervenant afin de participer à une poursuite. C'est la cour qui en décide.
Le témoin a proposé un libellé à ce sujet.
Alors il nous faut vraiment rayer cette partie.
Traitons-nous du sous-amendement ou de...? Je ne sais plus.
Je suppose donc qu'il nous faut rayer les mots « de comparaître devant les tribunaux dans des affaires environnementales ».
Merci, monsieur le président.
Il est difficile de discuter de cela, car je ne sais plus très bien où nous en sommes. Je ne vois pas pourquoi les députés d'en face ne suppriment pas tout simplement l'article.
La raison pour laquelle la préoccupation est double est que la pratique habituelle du procureur fédéral est de s'opposer au statut d'intervenant dans les cas de poursuites environnementales.
Il y a deux questions ici. Traitons-nous de la question de savoir si la disposition est rédigée de manière à dire précisément...? Je ne pense pas qu'il serait juste de dire que le gouvernement du Canada ne s'opposera pas; je ne pense pas que les choses soient dites ainsi dans les textes de loi.
L'intention ici est que le gouvernement du Canada n'interdise pas; en d'autres termes, ne plaide pas en faveur du refus du statut d'intervenant dans ces circonstances. C'est une disposition très importante.
Tout l'objet de cette disposition est de respecter l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, que le Canada et plusieurs provinces ont signé, et de donner aux Canadiens accès à des recours pour les questions environnementales. Cette disposition assure explicitement, dans les deux cas, l'accès par les résidents canadiens aux prises de décisions en matière d'environnement et aux tribunaux.
C'est pourquoi il y a deux parties. La suppression de la deuxième partie reviendrait à dire que nous voulons nous soustraire à une partie de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement. Cette disposition met simplement en oeuvre une chose que nous nous sommes engagés à faire il y a environ 15 ans.
Merci, monsieur le président.
Je pense que j'ai entendu Mme Duncan suggérer que nous supprimions l'article. Si tel est le cas, alors je serai certainement prêt à appuyer la chose, si elle veut en faire une motion.
Je ne suis pas en train d'en faire la proposition; je suis en train de dire que c'est ce que vous souhaitez.
Mis à part cela, je peux voir au moins trois possibilités ici. Il y en a sans doute davantage, mais suite à une lecture rapide, il y a trois possibilités en ce qui concerne ce malheureux article.
L'une est peut-être que ce que nous essayons de faire dans cet article c'est dire qu'il n'y aura jamais de loi du gouvernement du Canada visant à refuser d'accorder le statut d'intervenant. En d'autres termes, si nous devions jamais adopter un autre texte de loi concernant l'environnement, il lui faudrait lui aussi ne pas refuser le statut d'intervenant aux gens au seul motif qu'ils n'ont pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans une affaire. Ce n'est pas ce que dit l'article, mais il est possible que ce soit ce qu'il vise.
Deuxièmement — et c'est sans doute en ce sens que va l'article, mais Mme Duncan n'aime pas —, cet article vise à imposer au gouvernement du Canada d'imposer à ses agents, avocats et procureurs de ne pas s'opposer aux demandes de statut d'intervenant. Mme Duncan dit qu'elle ne pense pas que c'est cela qui devrait se faire.
La troisième possibilité est que l'article vise peut-être à dire aux tribunaux qu'ils ne devraient pas refuser le statut d'inetrvenant au seul motif que le demandeur n'ait pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire, et à lier les mains des tribunaux.
Quoi qu'il en soit, je pense que l'article, dans son libellé actuel, ne tient pas debout. Il pourrait signifier n'importe quoi ou rien du tout.
Bien.
Nous allons obtenir des précisions de l'attachée de recherche, après quoi ce sera au tour de M. Scarpaleggia, puis de M. Ouellet.
Aux fins d'éclaircissement, monsieur Scarpaleggia, vous avez posé une question plus tôt au sujet du mot « interdire ». Il est vrai qu'en règle générale c'est la cour qui interdit la comparution.
Un des témoins, Theresa McClenaghan, a proposé un libellé pour corriger la situation. Pour corriger la situation où le gouvernement du Canada est partie à une poursuite et s'oppose à ce que le statut d'intervenant soit accordé à quelqu'un — et le gouvernement présente alors des arguments au tribunal dans le but de convaincre celui-ci et de refuser le statut d'intervenant —, le libellé proposé par ce témoin était que le gouvernement fédéral « n'interdise pas aux résidents de participer, ni ne s'y oppose, ni ne conteste autrement leur droit de participer».
Je pense que cela règle le problème. Mme Duncan a dit qu'elle accepterait ce libellé, alors j'ignore comment nous...
J'imagine que nous voterons contre ces amendements et sous-amendements, après quoi Mme Duncan pourra proposer un nouveau libellé?
[Français]
J'aimerais parler du témoignage de Mme Theresa McClenaghan, qui est la collègue de M. Woodworth. Je le lirai en anglais, car je n'ai pas la traduction française; je m'en excuse auprès de mes collègues francophones.
[Traduction]
Le texte est le suivant:
Nous appuyons également l'article 11, qui a trait au droit de participer. Sur le plan technique, nous sommes d'avis que la portée de cette disposition devrait être élargie, parce que ce sont généralement les tribunaux qui prennent les décisions à cet égard. Nous devrions donc préciser que le gouvernement fédéral n'interdirait pas aux résidents ayant un intérêt dans la protection de l'environnement de participer à la prise de décisions, ni ne s'y opposerait , ni ne contesterait autrement leur droit de participer.
[Français]
C'était mon commentaire.
[Traduction]
Nous votons sur l'amendement de M. Warawa, avec l'aide de M. Woodworth, qui supprimerait les mots « ou de comparaître devant les tribunaux dans des affaires environnementales », après les mots « en matière d'environnement ».
Tous ceux qui sont pour?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement est rejeté, et nous revenons donc à la motion principale.
Merci.
Je propose, pour revenir à ce qu'a porté à notre attention M. Calkins, la suppression de la première partie, « Tout résident canadien a un intérêt dans la protection de l'environnement et ».
Nous en sommes à l'amendement. Je sais que vous êtes le suivant sur la liste pour ce qui est de l'article principal.
Nous en sommes à l'amendement qui vient tout juste d'être proposé par M. Warawa.
Je vais donner la parole à M. Calkins, après quoi ce sera à vous.
Monsieur le président, je ne voudrais pas que les collègues autour de la table pensent qu'il s'agit ici d'autre chose que de simples questions d'ordre pratique. La réalité est que, même s'il serait difficile de trouver un Canadien qui ne conviendrait pas que tous les résidents du Canada ont un intérêt dans la protection de l'environnement, ce commentaire n'est, en soi, qu'une déclaration en ce qui concerne le projet de loi.
Nous avons, tout juste à la dernière réunion, eu une motion et un amendement du Parti libéral à l'article 10 du projet de loi, disant que chaque Canadien a pour obligation de protéger l'environnement.
Encore une fois, c'est plutôt présomptueux que de déclarer que tous les résidents canadiens ont un intérêt dans la protection de l'environnement. Bien que j'y aie, certes, un intérêt, et bien que je pense que l'auteure du projet de loi y a un intérêt, et bien que je croie que tous les membres du comité y ont un intérêt, c'est un petit peu présomptueux de considérer que tous les Canadiens jugeraient cet article absolument vrai.
Je pense que cela n'a aucun rapport et ne devrait pas intervenir dans une cour de justice, car cela revient, au fond, à codifier la moralité de la pensée environnementale au pays. En conséquence, je proposerais simplement la suppression de cette déclaration.
L'article, vise, dans son objet, le gouvernement du Canada et sa capacité de faire participer les Canadiens intéressés, mais de là à déclarer que tous les Canadiens sont intéressés, cela revient, je pense, plutôt à un commentaire qui aurait davantage sa place dans un sermon, et est, franchement, tout à fait condescendant envers les Canadiens.
Vous ne pouvez pas demander la mise aux voix.
M. Francis Scarpaleggia: Non?
Le président: Monsieur Warawa.
Monsieur le président, je suis reconnaissant à M. Calkins de porter cela à notre attention, car je pense qu'il a tout à fait raison.
La motion vise la suppression des mots « Tout résident canadien a un intérêt dans la protection de l'environnement ». Eh bien, que l'on définisse « protection de l'environnement ». J'aimerais donner un exemple. Nous venons tout juste d'avoir un vote à la Chambre des communes, et il concernait le projet de loi C-429, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux (utilisation du bois).
Bien sûr, la coalition a appuyé ce...
Le président: Mme Murray, pour un rappel au Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas en quoi cela se rapporte à l'amendement proposé par M. Calkins.
En réponse à ce rappel au Règlement, monsieur le président, si je viens tout juste de prendre la parole et que Mme Murray invoque le Règlement, alors que je n'ai pas eu l'occasion d'étayer mon argument, elle ne peut pas savoir si la chose est pertinente ou non.
Alors, toujours en réponse à ce rappel au Règlement, si elle faisait preuve de patience et me laissait suffisamment de temps, je pense qu'elle constaterait que mon propos est en vérité tout à fait pertinent.
... c'est-à-dire si vous alliez nous livrer votre argument et si celui-ci a rapport avec l'amendement.
Il deviendra tout à fait pertinent lorsque je soulignerai que l'utilisation du bois pour les tuyaux d'égout, comme cela se faisait il y a des années, n'est pas très écologique. Pourtant, la coalition appuie une motion qu'elle considère comme contribuant à la protection de l'environnement en utilisant davantage de bois.
Il se pourrait qu'il y ait des situations, me semble-t-il, dans lesquelles l'utilisation du bois rehausserait la protection environnementale, mais l'utilisation de bois pour la canalisation d'égout ou pour, à titre d'exemple, la construction de ponts, en remplacement du béton ou de l'acier, ne serait pas écologique, n'améliorerait pas la protection de l'environnement — et dans le cas des barrages hydroélectriques, l'utilisation de bois au lieu de béton et d'acier ne...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cette disposition ne réclame aucune détermination de fond, mais simplement le droit de participer et de faire entendre toutes les voix, alors je ne vois pas la moindre pertinence dans les propos de M. Warawa. Je le prierais de faire en sorte que son argument soit pertinent.
Monsieur Woodworth, au sujet du rappel au Règlement.
Vous n'intervenez pas au sujet du rappel au Règlement?
Si. La ligne dont nous discutons a une forte incidence sur l'article. Et lorsque ce sera à mon tour d'intervenir dans le débat, j'expliquerai pourquoi je pense cela.
Monsieur le président, j'ai encore une fois été interrompu par les députés de l'opposition qui ne me donnent pas suffisamment de temps pour étayer mon argument. Et l'argument, je pense, est très clair: quelle est la définition de « protection de l'environnement »? La mienne est peut-être très différente de celle des députés d'en face, mais je crois que la plupart des Canadiens seraient d'accord avec moi — j'en suis à peu près certain...
... pour dire que le fait de construire la canalisation d'égout en bois n'améliorerait pas la protection de l'environnement.
Et voilà l'exemple que j'utilise.
À l'ordre.
Monsieur Warawa, vous êtes en train de ratisser très large et vous pouvez faire intervenir un très grand nombre de choses sous la rubrique protection de l'environnement. J'aimerais que vous vous en teniez au contenu de l'article...
... et aux raisons pour lesquelles la suppression de la première partie améliorerait l'article. Je souhaite que vos propos soient plus pertinents.
Vous vous exprimez sur l'amendement, qui vise la suppression de « Tout résident canadien a un intérêt dans la protection de l'environnement et », au début de l'article 11. C'est de cela que vous devez parler.
Merci. Je ne parlerai donc pas de l'interruption amenée par le rappel au Règlement.
Nous proposons la suppression des mots « Tout résident canadien a un intérêt dans la protection de l'environnement », chose qui n'a pas été définie, et c'est justement là tout mon propos. Et en l'absence d'une définition de « protection de l'environnement », si cela n'est pas précisé, alors ce n'est pas pertinent. Il s'agit d'une déclaration rassurante et vide de sens.
Il serait donc, je pense, plus approprié de supprimer cela et de commencer par « Le gouvernement du Canada ne peut », d'où cette motion que nous déposons en vue de la suppression de ce commentaire absurde, qui est en vérité une opinion.
Merci.
J'ai mentionné à plusieurs reprises le fait que, chaque fois que je je me penche sur ces questions, je découvre une nouvelle petite absurdité intéressante. Cette fois-ci, ayant lu ce paragraphe pour la cinquième fois peut-être, je me rends compte que la ligne 1 vise en vérité à parler d'un intérêt juridique, et c'est cette expression, « intérêt juridique » qui figure dans l'avant-dernière ligne du libellé français.
Je pense que ce que vise réellement à dire l'article c'est que, du fait que chaque résident a un intérêt juridique dans la protection de l'environnement, aucun d'entre eux ne devrait se voir refuser le droit de participer du fait de ne pas avoir d'intérêt juridique privé ou particulier.
J'ignore pourquoi l'article ne le dit pas, mais il ne le dit pas. Les juges sont tenus de trouver un sens aux choses, de telle sorte que, un jour, un juge, si nous parlons d'un intérêt juridique, dans la deuxième partie du paragraphe, et simplement d'un intérêt, dans la première partie du paragraphe, va se demander ce que cela signifie. Que cela signifie-t-il qu'un résident canadien a un « intérêt » dans la protection de l'environnement par opposition à un « intérêt juridique »? Il s'agit simplement, encore une fois, selon moi, d'un article mal rédigé, que nous ne devrions pas, professionnels que nous sommes, adopter.
Je pense que nous tous ici sommes des professionnels. Nous tous, pas seulement Mme Duncan et moi, qui sommes avocats, mais tous les parlementaires ici réunis, devons respecter une certaine norme afin d'adopter des lois cohérentes, et pas simplement des fourre-tout dans le cadre desquels différents termes qui désignent la même chose sont employés pêle-mêle dans le même paragraphe.
Une chose qui me fait cependant plaisir est le fait que cet article ne reconnaisse pas aux entités étrangères un intérêt dans la protection de l'environnement.
Je constate que cela fait rire Mme Duncan, mais, d'après ce que je peux voir, c'est le seul article du projet de loi qui n'accorde pas aux agents étrangers les mêmes droits que ceux conférés aux résidents du Canada. Je parlerai de cela un petit peu plus tard.
Bien. Je n'ai personne d'autre sur la liste. Nous allons voter sur l'amendement visant à supprimer les mots « Tout résident canadien a un intérêt dans la protection de l'environnement et » à l'article 11.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous revenons à l'article lui-même.
Monsieur Scarpaleggia.
J'aimerais modifier l'article 11.
J'aimerais ajouter quelque chose après « ne peut lui interdire » et dire, plutôt, « ne peut lui interdire... ni s'opposer de quelque façon que ce soit à ce qu'il le fasse ».
Nous ajoutons quelques mots seulement.
Le texte serait donc: « ne peut lui interdire... ni s'opposer de quelque façon que ce soit à ce qu'il le fasse ».
J'aimerais simplement que l'attachée de recherche nous précise très clairement si le gouvernement du Canada peut empêcher un résident de comparaître devant les tribunaux dans des affaires environnementales, étant donné que nous conservons le mot « interdire ».
Je pense que l'objet du maintien du terme « interdire » à cet endroit découle du fait qu'il y a deux parties qui viennent par la suite. Donc, non, le gouvernement du Canada ne peut pas refuser à une personne le statut d'intervenant pour participer dans une affaire, mais le gouvernement du Canada peut refuser à une personne le statut d'intervenant — la première partie dit « de participer à la prise de décisions en matière d'environnement ». Je pense donc que cela englobe les deux choses.
Cela étant, s'il s'agissait de rédiger un bon libellé pour incorporer l'idée de M. Scarpaleggia, j'aurais proposé, si c'était mon amendement, l'insertion, dans la partie de l'article traitant des tribunaux, des mots « ne s'y opposerait, ni ne contesterait autrement », car le terme « interdire » est suffisant pour couvrir les autres aspects. Et puisqu'« interdire » n'est pas approprié dans le contexte d'instances judiciaires, l'amendement, à mon avis, n'est pas logique, et exigerait un autre amendement, si nous allons procéder de manière responsable et respectueuse des lois, pour dire, plus loin « ni ne s'y opposerait, ni ne contesterait autrement leur droit de participer », etc.
Monsieur le président, ma qusetion, portant sur ce rappel au Règlement, vise à savoir d'où vient cette recommandation. Elle nous est venue de la greffière du comité, mais d'où la greffière a-t-elle pris cela? Je pense qu'elle a indiqué que cela est venu de Theresa McClenaghan, de l'Association canadienne du droit de l'environnement.
Est-ce bien cela? Quelle est la source de cet amendement recommandé?
Ce n'est pas la greffière, c'est l'attachée de recherche. Et cela ne constitue pas un rappel au Règlement, mais vous pourrez poser cette question si vous demandez à être inscrit sur la liste d'intervenants.
Je remercie M. Woodworth pour son intervention, qui a été claire pour moi.
D'après ce que je comprends, si nous supprimions le mot « interdire » et disions simplement « le Canada ne s'opposera pas, ni ne contestera autrement », cela suffirait-il? Si tel était le cas, j'accepterais un amendement amical de M. Woodworth.
Cela ne m'intéresse pas beaucoup, voire pas du tout, d'essayer de corriger toutes les nombreuses failles du projet de loi.
Que les gens s'efforcent d'intervenir selon l'ordre établi et en passant par l'intermédiaire de la présidence.
Il me faut revenir à ma liste d'intervenants.
J'ai M. Warawa, puis Mme Duncan, si elle souhaite y figurer.
Monsieur Warawa, vous aviez une question pour l'attachée de recherche.
Merci.
Qui est la source de cet amendement recommandé? C'est une question que j'adresse, par votre intermédiaire, à l'attachée de recherche.
Vous avez raison, c'était Theresa McClenaghan, de l'Association canadienne du droit de l'environnement.
Monsieur le président, je dirais simplement que, vu les contraintes procédurales, je ne sais pas s'il est seulement possible d'apporter un amendement favorable à l'amendement proposé par M. Scarpaleggia. Nous serons peut-être obligés de voter contre ce dernier et de repartir à zéro.
Je suis d'accord avec M. Woodworth, mais il ne semble pas disposé à proposer un amendement favorable, et je suis donc prête à le faire. Si je saisis bien, la bonne formulation serait: « Le gouvernement du Canada ne peut lui interdire de participer à la prise de décisions en matière d'environnement ou de comparaître devant les tribunaux dans des affaires environnementales ni... »
Est-ce que les mots « s'opposer » ou « objecter », ou « contester » s'appliquent à la comparution devant les tribunaux? Je ne me souviens pas, mais peut-être la greffière peut-elle lire le libellé utilisé par M. Scarpaleggia.
Eh bien, je suppose que mon amendement favorable serait alors, après « interdire », de rayer les mots « ni s'opposer de quelque façon que ce soit », et d'ajouter...
Si j'ai bien suivi, l'amendement de M. Scarpaleggia était « ne peut lui interdire, ni s'opposer ».
Est-ce bien ce qu'il a dit?
D'accord.
Mon sous-amendement consisterait donc à rayer les mots après « s'opposer de quelque façon que ce soit » et d'ajouter les mots suivants...
C'est un amendement majeur. Il faudrait que vous l'insériez dans une partie différente de l'article. Je ne vais donc pas l'accepter à titre de sous-amendement, mais si vous voulez le proposer sous forme d'amendement plus tard, nous pouvons le faire.
Mme Linda Duncan: Bien.
Le président: Nous en sommes donc toujours à l'amendement de M. Scarpaleggia.
Sommes-nous prêts pour le vote?
Une voix: Le vote sur quoi?
Le président: M. Scarpaleggia propose que la motion soit amendée par l'ajout, après les mots « ne peut lui interdire de participer... », les mots « ni s'opposer de quelque façon que ce soit ».
Oui.
M. Mark Warawa: Merci.
Le président: Tous ceux en faveur de l'amendement?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous revenons à l'article lui-même, tel que modifié.
Monsieur Scarpaleggia, vous êtes le suivant sur la liste.
Non, vous ne pouvez pas demander le vote.
M. Warawa vient d'indiquer qu'il souhaite la parole. Il n'a que quelques minutes.
Monsieur Scarpaleggia, si vous voulez assumer la vice-présidence, nous nous ferons un plaisir de faire venir un autre membre.
Monsieur le président, j'ai soulevé deux points dans mes remarques. Premièrement, normalement les tribunaux ont toute latitude d'accorder ou non le statut d'intervenant. C'est ce que nous a confirmé l'analyste. C'est donc la norme, à savoir que les tribunaux ont cette latitude. Ensuite, nous savons que l'Association canadienne du droit de l'environnement — qui s'est exprimée en faveur du projet de loi C-469 et a peut-être un préjugé favorable — veut l'améliorer.
L'heure tourne, et peut-être M. Woodworth peut-il dire un mot à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Je donne simplement suite à une demande de M. Cannan, qui était ici il y a quelques instants, de proposer un amendement à l'article 11.
Il donnerait lieu à l'ajout de quelques mots à la deuxième ligne de façon à obtenir: « Tout résident canadien a un intérêt dans la protection équilibrée et efficiente de l'environnement et le développement économique... »
Puis-je expliquer?
Cela résulte d'une question posée plus tôt dans nos délibérations sur la notion de développement durable et le fait que le développement durable exige la recherche d'un compromis entre la rentabilité et le développement économique et la protection de l'environnement.
J'ai déjà remarqué qu'à divers endroits de cette loi les définitions dérogent aux normes internationales. J'ai fait état plus tôt de la déclaration de Rio sur le principe de prudence. C'est une déclaration internationale et elle intègre la notion de rentabilité dans le principe de prudence.
Bien qu'il est vrai qu'un jour un gouvernement conservateur puisse se retrouver aux prises avec des dispositions irresponsables de cette loi, ce pourrait aussi être le cas un jour d'un gouvernement libéral. La seule chose dont je sois pas mal sûr est que ce ne sera probablement pas un gouvernement néo-démocrate qui sera jamais aux prises avec les éléments irresponsables de cette loi.
Je presse donc réellement mes collègues libéraux d'en face de s'arrêter et de réfléchir un moment. Je sais que les libéraux et le NPD se disputent certaines voix de gauche dont ils pensent chacun avoir besoin, mais la réalité est que si cette disposition, si toute cette loi en réalité, ne trouve pas le juste milieu entre la rentabilité et le développement économique et la protection environnementale, soit la façon dont le Canada a traditionnellement abordé les questions écologiques, si cette loi est adoptée sans ce genre d'équilibre, un gouvernement libéral pourrait bien un jour s'en mordre les doigts. De fait, quel que soit le gouvernement du pays, les Canadiens connaîtront des problèmes.
Nous voulons tous protéger l'environnement, mais nous devons également tenir compte des coûts et rechercher un développement économique équilibré. N'oubliez pas que chaque maison que nous construisons nuit à l'environnement. Chaque voiture que nous mettons sur la route nuit à l'environnement. Aussi, à moins de recommencer à vivre dans des igloos et nous déplacer en traîneau à chiens, nous devons faire les choses d'une manière viable et trouver un juste équilibre entre la protection de l'environnement et le développement économique. C'est une simple affaire de bons sens et de responsabilité, et je pense que ce serait dommage que le Parti conservateur soit le seul à adopter une approche de bon sens et de responsabilité de ce projet de loi.
Cela dit, si nous avions commencé plus tôt à dire que cet intérêt se limite à un intérêt légal, ce qui était l'intention initiale à mon avis de cette article, alors ce problème ne se poserait pas. Mais puisque nous avons maintenant un libellé qui parle d'un intérêt général, je veux seulement presser les libéraux, aussi fermement que je le peux, d'adopter une approche responsable et d'inclure dans ce texte la reconnaissance du fait que la rentabilité et le développement économique doivent être mis en équilibre avec la protection de l'environnement.
Je ne veux pas laisser de côté le Bloc québécois, mais je sais qu'il ne s'intéresse nullement à gouverner le Canada et ne se soucie guère des Canadiens en général.
Cependant, cela dit, je pense que même le Bloc doit bien voir que ces dispositions vont nuire à la population du Québec, aux Québécois, à Hydro-Québec, et par conséquent le Bloc devrait lui aussi vouloir faire en sorte que cette loi équilibre de façon responsable la rentabilité et le développement économique et la protection de l'environnement.
Merci.
Je sais que vous avez dit que les amendements favorables n'existent pas. Mais si je demandais à M. Woodworth un changement très mineur qui rendrait son amendement plus acceptable, l'autoriseriez-vous?
Eh bien, merci de votre indulgence.
Avant que l'on impose des limites de temps aux membres du comité, j'avais fait part au comité de l'importance du développement durable — c'est une expression qui revient souvent ici — et cet amendement utilise l'expression « développement économique ». Je pense que si l'on remplaçait « économique » par « durable »... On aurait ainsi les trois piliers, le pilier économique, le pilier social et le pilier environnemental.
Vous proposez donc que, là où nous avons le mot « équilibrée »...
Chaque résident canadien a un intérêt dans la protection équilibrée et rentable de l'environnement et le développement économique...
Une voix: Donc « protection équilibrée et rentable de l'environnement et le développement économique ».
D'accord.
Ai-je le consentement pour l'amendement favorable de M. Warawa?
Des voix: D'accord.
Le président: Oui, j'ai le consentement? Personne n'a dit non.
D'accord, allez-y.
Merci.
C'est la seule chose que je voulais demander.
Nous n'avons pas encore défini le « développement durable ». Nous avons une définition dans la législation actuelle, mais bien entendu le projet de loi C-469 veut en retrancher les éléments économiques et sociaux, ces piliers du développement durable. Aussi, lorsque nous en viendrons à cet article et reviendrons aux définitions, j'espère que la coalition va approuver la définition actuelle de « développement durable ».
Merci.
Nous votons donc sur l'amendement de M. Woodworth, qui dit ceci, si j'ai bien compris: « la protection équilibrée et efficiente de l'environnement et le développement durable ».
Voilà l'amendement que je mets aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous revenons donc à l'article lui-même.
Oui. Il a été modifié par l'amendement de M. Scarpaleggia. Nous avons ajouté les mots « ni s'oppose de quelque façon que ce soit ».
Oui.
Afin que tout le monde comprenne bien la version modifiée de l'article 11, il se lit ainsi:
Tout résident canadien a un intérêt dans la protection de l'environnement et le gouvernement du Canada ne peut lui interdire de participer à la prise de décisions en matière d'environnement ou de comparaître devant les tribunaux dans des affaires d'environnement ni s'opposer, de quelque façon que ce soit, à ce qu'il le fasse au seul motif qu'il n'a pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire.
Monsieur Woodworth, il vous reste une minute et 15 secondes.
Je veux juste dire que je me réjouis que cet article ne donne pas aux agents étrangers les mêmes droits qu'aux résidents canadiens. Je suppose donc qu'un agent étranger pourrait se voir refuser la participation, s'il n'a pas un intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire.
Mais je pense que, au plan juridique, cela engendre quelques problèmes d'interprétation très épineux, car l'article suivant, qui parle de l'obligation pour le gouvernement d'offrir au public des possibilités de participer, donne effectivement aux agents étrangers le droit de participer.
Nous avons donc en quelque sorte un conflit entre les articles 11 et 12. Mais peut-être pouvons-nous régler le problème en supprimant dans l'article 12 la mention des « entités », lesquelles renvoient à des agents étrangers.
Oui.
Je mets donc aux voix l'article 11 modifié.
(L'article 11 modifié est adopté [Voir Procès-verbaux])
(Article 12 — Obligation du gouvernement)
Le président: Monsieur Woodworth.
Merci, monsieur le président.
La première chose dont j'aimerais traiter est la question de droits des agents étrangers dont il est fait état à l'article 12. Je pense qu'aucune autre loi canadienne — sauf erreur — ne confère aux agents étrangers le droit de participer aux décisions sur la politique canadienne en matière d'environnement ou dans n'importe quel autre domaine, simplement en ouvrant un bureau au Canada. Je pense, toujours sauf erreur, que ce sera la première fois de l'histoire qu'une loi aura conféré de tels droits aux agents étrangers.
Cela va certainement plus loin que la disposition de l'article 6 qui parle de sauvegarder les droits des Canadiens et de veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à de l'information exacte en matière d'environnement. L'article 6, au moins, se limite à donner ces droits et cette protection aux Canadiens.
Je suppose que la raison pour laquelle nous donnons ces droits aux agents étrangers dans l'article 12 et ailleurs dans la loi est que le projet de loi est spécifiquement conçu pour donner à divers groupes d'intérêts étrangers, qui sont intervenus...
Le président: M. Warawa, sur un rappel au Règlement.
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, j'ai du mal à entendre M. Woodworth à cause des bavardages en face de moi. Je demande que l'on respecte les convenances.
Merci.
Merci, monsieur le président.
De fait, j'ai constaté tout au long de ce débat que, chaque fois qu'un membre gouvernemental essaie de parler — ou pas chaque fois, mais fréquemment, lorsqu'un membre gouvernemental essaie de parler, il se fait interrompre par des rappels au Règlement inutiles ou même par un chahut, comme c'est le cas en ce moment.
Je ne crois pas avoir jamais vu de chahut dans ce comité jusqu'à ce que quelqu'un décide d'essayer d'empêcher le débat sur ce projet de loi. Maintenant, on chahute, on présente des rappels au Règlement, on présente des motions pour limiter les membres à une minute et demie chacun, ou alors ils sont obligés d'extorquer du temps à leurs collègues.
Quoi qu'il en soit, j'apprécie l'intervention de mon ami qui me permet de continuer à parler.
Pour en revenir au fait, lorsque nous regardons l'article 6, il protège les Canadiens. Si nous regardons l'article 11, il protège les résidents canadiens. Mais partout ailleurs, ces groupes d'intérêts étrangers seront autorisés à s'installer au Canada, à ouvrir un bureau et à promouvoir leur programme, indépendamment de ce que pourra être le programme canadien. Cela se manifeste de nouveau à l'article 12.
Je signale en passant que l'article 16 donne aussi aux agents étrangers le droit de poursuivre le gouvernement. L'article 23 donne aussi aux agents étrangers le droit de poursuivre des intérêts privés canadiens, et tout cela à cause de la définition du mot « entités » et du fait que ce mot, à ma connaissance... Eh bien, je ne devrais pas le dire, car je ne le sais pas réellement, mais je n'ai certainement jamais vu encore ce mot employé dans une loi.
Donc, cette façon nouvelle et révolutionnaire d'importer les organisations étrangères pour qu'elles participent à l'élaboration de la politique canadienne se retrouve à l'article 12. Non seulement cela, elle ouvre aussi un problème en mettant l'article 12 en conflit avec l'article 11.
Je propose de simplement supprimer les mots « et des entités » de l'article 12.
On me dit qu'il y a une façon de régler cela, qui consisterait à simplement, plus loin dans le projet de loi, définir les « entités » comme des organisations enregistrées au Canada ou contrôlées par des Canadiens.
J'aimerais savoir ce qu'en pensent les analystes. Est-il possible de simplement changer la définition plus tard, de façon à pouvoir poursuivre?
Certainement, si vous vouliez...
Sauf erreur, je crois que les préoccupations de M. Woodworth pourraient être réglées au moyen des définitions.
Juste un instant.
On me dit que si nous n'amendons pas le projet de loi... Actuellement, on y trouve seulement le mot « entités ». Si vous l'amendiez pour dire « entités étrangères », alors il faudrait modifier la définition. Mais à l'heure actuelle, puisque nous n'amendons pas le projet de loi dans cette partie précise, nous n'aurions pas à amender les définitions.
Il y a deux raisons d'amender un article d'interprétation. La première consiste à clarifier un élément du projet de loi. L'autre est une modification corrélative d'une définition devenue nécessaire à cause d'amendements apportés au projet de loi.
Ce que dit le président c'est que, vu qu'aucun changement n'est apporté à l'emploi du terme « entités » dans le projet de loi, il pourrait y avoir un empêchement procédural à modifier la définition.
En substance, si je voulais lever la préoccupation de M. Woodworth, que je crois partagée par d'autres, il nous faudrait amender l'article 12, peut-être en insérant les mots « entités contrôlées par des Canadiens ». Est-ce là ce que vous dites?
Monsieur le président, je ne crois pas que la motion soit recevable, ou que le sous-amendement soit recevable, car ce qui est sur la table est une motion prévoyant de supprimer le mot « entités ». Il n'est pas approprié de vouloir ajouter quelque chose après le mot « entités » alors que la motion prévoit de le supprimer.
Je pense donc que le Règlement...
Mais j'ai d'autres intervenants, et nous pourrons y revenir.
J'ai Mme Duncan, puis M. Woodworth, sur l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est inexact de dire qu'aucune autre loi n'autorise des entités étrangères à poursuivre le gouvernement du Canada. Le gouvernement conservateur, dans sa sagesse, avec l'appui du Parti libéral, a adopté l'ALENA, qui est la seule loi dont j'ai connaissance — il peut y en avoir d'autres — qui permet à des entités étrangères de poursuivre le gouvernement du Canada. Je n'en connais pas d'autre, mais je serais heureuse que quelqu'un me dise dans quelle cause une entité étrangère a intenté une action en justice en vertu d'une loi environnementale, excepté celle sur l'ALENA.
Pour ce qui est de l'amendement que je préconise, je ne saisis pas très bien ce que disait la greffière au sujet de la première catégorie. Je ne comprends pas pourquoi l'amendement que propose M. Scarpaleggia en guise de clarification n'est pas déjà venu sur le tapis à maintes et maintes reprises. Plusieurs autres opportunités vont se présenter et je pense que si les conservateurs veulent être constructifs à cette table, ils devraient introduire quelques amendements lorsque nous en viendrons à l'article d'interprétation à la fin, des amendements à mon projet de loi que j'accueillerai favorablement.
Soit dit en passant, un certain nombre de lois contiennent les notions d'adulte et de personne morale. La déclaration des droits de la personnes des Territoires du Nord-Ouest fait état d'adultes et de personnes morales. Ce n'est pas inhabituel.
Je pense qu'une meilleure formule que celle de M. Scarpaleggia serait de parler d'une « entité enregistrée au Canada ». Supprimer le mot « entité » rendrait notre processus absurde. Les membres autour de cette table invitent régulièrement à témoigner l'Assemblée des Premières Nations, l'Association canadienne des producteurs de pétrole, la Fédération maritime du Canada, le Syndicat canadien de la fonction publique, l'Association canadienne de l'hydro-électricité. Prétendent-ils que ces associations devraient avoir le droit de ne participer en rien à cette prise de décisions?
Le but du projet de loi est de reconnaître ce qui se fait depuis des temps immémoriaux, soit que, oui, nous demandons l'avis des particuliers, mais de façon générale, la politique de tous les gouvernements avec lesquels j'ai travaillé pendant 40 ans est de consulter le Réseau canadien de l'environnement, l'ACCP, la Fédération maritime, l'Association des produits forestiers. De fait, sans doute 99 p. 100 des témoins qui comparaissent devant le comité sont des entités enregistrées. Je trouve donc cette position difficilement compréhensible.
Cela dit, s'ils ne veulent pas d'entités étrangères, c'est parfaitement raisonnable. Je n'ai pas connaissance que des entités étrangères interviendraient dans nos travaux, mais c'est une très bonne idée que de les exclure. Je pense donc que la proposition de M. Scarpaleggia de limiter le champ à une entité enregistrée au Canada est très raisonnable.
Si nous ne pouvons ajouter une définition à la fin ou clarifier une définition, alors s'il y a consensus dans ce comité pour limiter le champ aux entités enregistrées au Canada, j'accepterais certainement cela comme amendement favorable partout où il convient de l'apporter.
D'accord. Nous devons d'abord nous occuper de cet amendement-ci.
J'ai M. Woodworth, puis M. Armstrong.
Très bien, alors je vais essayer de m'exprimer pleinement.
Je félicite Mme Duncan de l'ingéniosité de son argument. Je ne veux pas remonter dans l'histoire et dire que je n'étais pas un grand fanatique de l'ALENA lorsqu'il a été mis en place, justement à cause de l'une de ces raisons, mais indépendamment de cela, l'ALENA représente au moins un accord mutuel. Il permet au moins aux Canadiens de poursuivre... ainsi que d'autres Américains à poursuivre le Canada. Si nous devions conclure un accord sur l'environnement donnant aux Canadiens le droit de s'ingérer dans la politique environnementale américaine, il y aurait une réciprocité permettant aux Américains d'en faire autant chez nous.
Mais très franchement, je ne puis imaginer aucun pays du monde qui inviterait des agents étrangers à simplement ouvrir une bureau sur son territoire pour acquérir le droit de participer pleinement à l'élaboration de sa politique comme le fait cette loi-ci. Donc, sans réciprocité, je ne pense pas que l'argument très ingénieux de Mme Duncan tienne debout.
Deuxièmement, et c'est beaucoup plus important, je suis heureux que Mme Duncan ait mis en évidence que si l'on ne mentionne que les résidents canadiens, cela exclut les Premières nations et peut-être d'autres organisations. Elle a mis le doigt sur un autre vice de l'article 11. Je ne veux pas parler de l'article 11 ici, sinon pour le mettre en contraste avec l'article 12, car malheureusement l'article 11, tel que nous l'avons maintenant adopté, ne fait pas état d'entités, étrangères ou nationales. Par conséquent, les organisations représentatives des Premières nations, comme Mme Duncan le fait remarquer à juste titre, peuvent toujours se voir refuser la qualité d'intervenants parce qu'elles n'ont pas un intérêt légal privé ou spécial, même si l'article 11 ne refuserait pas ce statut aux membres individuels des Premières nations.
En tant qu'avocat responsable et professionnel, lorsque je regarde ces deux articles, et bien que les titres n'aient pas de valeur légale, ils sont tous deux coiffés par le titre « Participation du public » et traitent de cela. L'un ne donne des droits qu'aux résidents canadiens, alors que l'autre donne des droits aux résidents canadiens et aux entités.
Le fait d'avoir des droits différents sans raison apparente n'est pas une façon responsable de légiférer. Je ne vois aucune explication de cette différence. Peut-être Mme Duncan a-t-elle une raison pour ne conférer de droits qu'aux résidents canadiens à l'article 11, alors que l'article 12 elle donne des droits aux résidents canadiens et aux entités.
Dans l'intérêt de la cohérence de ces deux paragraphes, j'espère que mon amendement sera adopté car il rendrait ce projet de loi légèrement plus rationnel. J'aimerais que l'on puisse modifier la définition des entités, mais de toute façon nous ne pouvons certainement pas accomplir cela dans cet article.
Merci.
M. Woodworth a comparé ce projet de loi à un instrument de type ALENA, qui est un accord entre plusieurs pays que nous avons travaillé très fort à mettre en place. Il comporte un mécanisme de règlement des différends.
Il n'y a pas de mécanisme de règlement des différends ici, et je m'inquiète de la perte de souveraineté que cet article rend possible. Allons-nous ouvrir la porte à la Chine, à la Corée du Nord ou à d'autres pays ayant des formes de gouvernement totalement opposées à la nôtre et les laisser influencer notre politique environnementale et contester nos décisions dans ce domaine?
Nous devons veiller à protéger notre environnement et notre pays contre des influences émanant de ces pays étrangers et entités étrangères. Nous ne voulons pas leur donner le moyen de contrôler quoi que ce soit dans notre pays, et encore moins son avenir écologique.
Je suis donc réellement opposé à cette clause et favorable à l'amendement.
L'amendement de M. Woodworth propose que l'article soit modifié par la suppression des mots « et des entités » après les mots « résidents canadiens ».
Ce sera un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Procès-verbaux])
Le président: Nous en revenons maintenant à l'article 12.
M. Woodworth a la parole, puis M. Scarpaleggia.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais essayer de faire valoir un certain nombre de points très rapidement, juste pour les mettre en lumière. L'un est que nous ne savons pas réellement ce que l'on entend dans cet article par « participer de manière efficace, éclairée et opportune ». Notre gouvernement et nos lois autorisent déjà toutes sortes de façons pour le public de participer, qui ont été soigneusement conçues pour maximiser la participation du public tout en reconnaissant que les ressources du gouvernement et du système judiciaire sont limitées.
J'espère donc que tout le monde réalisera que le coût accru des possibilités supplémentaires de cette nature vont inévitablement entamer notre budget environnemental. Il y aura moins d'argent pour les espèces en péril, moins d'argent pour le contrôle d'application environnemental, moins d'argent pour la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et ainsi de suite. Il n'a pas été démontré à ce comité, à mon avis, que le degré de participation laisse à désirer à l'heure actuelle.
Ensuite, ces mécanismes vont engendrer de nouveaux retards. Nous ne savons pas, par exemple, si la participation va s'étendre jusqu'à la délivrance même des permis individuels et quel degré de participation du public sera obligatoire à cet égard, par opposition à la prise de règlements ou la promulgation de lois. Mais une chose est sûre, c'est que cela va inévitablement engendrer des retards supplémentaires et créer des problèmes de cette nature.
Je veux faire remarquer aussi que le processus que le comité a choisi, et que nous avons été forcés de choisir, pour l'étude de ce projet de loi viole les principes mêmes que prétend instaurer l'article 12, car nous n'avons pas eu la possibilité de participer de manière efficace, éclairée et opportune à la prise de décisions concernant ce projet de loi. Non seulement la liberté d'expression des députés est-elle restreinte à cause de la motion de l'opposition imposant des limites de temps, mais aussi parce que la motion de M. Calkins demandant que d'autres personnes intéressées puissent témoigner sur le projet de loi a été écartée. Nous n'avons pas pu l'introduire et les témoins qui sont alarmés par ce projet de loi n'ont pas été autorisés à comparaître et à témoigner à ce comité du fait du refus de l'opposition. Donc, l'opposition...
Peut-être la présidence pourra-t-elle nous éclairer, mais je n'ai connaissance d'aucun témoin qui nous ait contactés et se serait plaint de ne pas avoir eu la possibilité de parler.
Merci.
Quoi qu'il en soit, je sais que nous avons reçu des mémoires écrits et je soupçonne que leurs auteurs, si nous les avions invités, auraient été ravis de venir s'exprimer, mais la possibilité leur a été refusée.
Je fais juste remarquer que l'article 12 semble vouloir donner au public des possibilités de participer de manière efficace, éclairée et opportune à la prise de décisions à tous les égards, sauf concernant l'adoption de ce projet de loi.
Je veux dire également que nous ne savons pas si cette clause pourrait créer l'obligation pour le gouvernement de financer des groupes désireux de participer à ce processus, tout comme cette obligation a vu le jour par rapport à d'autres mécanismes légaux de participation publique. Nous ne savons même pas si le gouvernement ne va pas se retrouver à financer les vues de groupes...
Comme M. Woodworth, je suis un bon Canadien et je ne veux pas que la Corée du Nord dicte la politique environnementale du Canada. J'aimerais donc amender l'article 12.
Mon amendement insérerait après le mot « entités » les mots « enregistré sous contrôle canadien ».
Peut-être que si elles sont enregistrées elles sont forcément sous contrôle canadien. Je ne sais pas. C'est un point à débattre.
Ce que je veux faire comprendre, c'est que cette disposition s'appliquerait aux entités ou aux organisations qui sont véritablement contrôlées par des Canadiens, et non pas simplement des villages Potemkin ou des façades représentant des intérêts étrangers, sur le plan de l'environnement ou dans d'autres domaines.
Je ne sais pas exactement comment formuler cela. Je suis ouvert aux suggestions. Mais voilà ce que j'essaie d'exprimer.
Nous en sommes à l'amendement consistant à insérer après le mot « entités », les mots « enregistrées sous contrôle canadien ».
Madame Duncan.
J'aimerais entendre l'avis de notre juriste, mais je pense que c'est redondant. Une entité canadienne enregistrée signifie qu'elle est enregistrée au Canada, c'est-à-dire contrôlée soit sous le régime d'une loi fédérale ou provinciale.
Je pense que c'est redondant, mais j'aimerais l'avis du juriste.
Ce n'est pas un avis juridique.
Une voix: Dites-le quand même.
Mme Kristen Courtney: Il faudrait que je vérifie pour être sûre, mais le comité peut évidemment définir cela comme il veut dans l'article des définitions.
Monsieur le président, avez-vous accepté cela? Je crois que vous l'avez accepté.
Par conséquent, si l'analyste nous dit qu'elle ne peut donner un avis, peut-être la motion appropriée...
Pourriez-vous demander un consensus pour la mettre de côté?
Réservons-nous l'amendement à l'article 12 et l'article 12 lui-même?
Des voix: Non.
Le président: Non? D'accord. Nous ne le faisons pas.
Nous en sommes au débat sur les mots « enregistrées sous contrôle canadien ».
Monsieur Woodworth.
Cela va probablement sans dire, car je l'ai déjà dit, mais j'espère que tout le monde comprend que cet amendement introduirait une nouvelle incohérence dans ce projet de loi. Je ne sais pas si nous avons déjà rencontré cela ailleurs, car je n'ai pas eu le temps de vérifier...
Ah, oui, à l'article 10, par exemple, il est question uniquement d'« entités », et nous créons donc là une autre incohérence encore.
Bien que j'apprécie beaucoup ce que M. Scarpaleggia essaie de faire, il se trouve que ce projet de loi est totalement vicié. J'aimerais que l'on puisse le renvoyer pour le faire rédiger correctement, à tout le moins. Mais je suppose que nous n'allons pas le faire. Je ne crois pas que je puisse accepter l'introduction d'une autre incohérence encore dans le libellé de ce projet de loi, même si je pense que M. Scarpaleggia est sur la bonne voie.
Monsieur le président, notre analyste nous a dit qu'elle ne peut nous donner un avis à ce sujet. Et nous assistons ici à la création d'un « projet de loi Frankenstein ».
J'ai reçu certains des témoignages qui ont été donnés. Des experts nous ont dit que ce projet de loi devrait être mis de côté. Pourquoi? Eh bien, parce qu'il est tellement défectueux qu'il n'est pas amendable.
Qui a dit cela, monsieur le président? C'était le vice-président responsable de la politique de l'environnement de l'ACPP. Il a dit: « À notre avis, le projet de loi C-469 ne représente pas une bonne politique pour le Canada. »
Il a ajouté: « Nous pensons qu'il est fondamentalement vicié et faisons valoir respectueusement qu'il ne peut être amendé pour en faire une bonne politique ».
De fait, tous les témoins que nous avons entendus qui ne vont pas... bénéficier du projet de loi C-469 ont demandé qu'il soit mis de côté.
Vous, monsieur le président, avez clarifié la situation lors de la comparution de l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Vous avez posé une question à M. Jacob Irving, qui représente également Hydro-Québec.
Vous avez demandé:
Je voudrais seulement obtenir des éclaircissements en ma qualité de président. Dans votre allocution et dans vos réponses, vous avez clairement exprimé vos réserves à l'égard du projet de loi. L'Association canadienne de l'hydroélectricité préférerait-elle que le projet de loi soit retiré ou qu'il soit amendé?
Mr. Jacob Irving a répondu ceci:
Et c'est ce que nous voyons déjà ici. Ils donnent naissance à un projet de loi qui ignore les avis experts. Ils ne veulent pas que l'on réserve un article, ils veulent avancer.
Le projet de loi pourrait probablement être amendé, mais ça dépend. Idéalement, il faudrait que les amendements apportés tiennent compte de l'ensemble de nos préoccupations, et alors tout serait réglé. Mais si ces amendements ne sont pas apportés...
Il a conclu en disant: « ... je crois que le retrait du projet de loi serait le choix logique à faire ».
Et pourtant, monsieur le président, nous persistons. Je pense que nous aurions dû écouter le conseil des témoins et retirer le projet de loi. Il est terriblement défectueux. En étude article par article, monsieur le président, le projet de loi se transforme en un monstre.
Je pense qu'à la première occasion...
[Français]
J'aimerais savoir de quoi on discute actuellement. Discute-t-on d'un article de loi, d'un amendement? Je ne vois pas la pertinence des propos de monsieur?
[Traduction]
Nous devons délibérer de l'amendement de M. Scarpaleggia, soit l'ajout de « enregistrées sous contrôle canadien ». La discussion devient un peu trop ouverte, portant sur l'ensemble du projet de loi. Tenons-nous-en à l'amendement à l'article 12.
Monsieur le président, la raison pour laquelle je crois cela pertinent...
Est-ce que nous en sommes à la motion ou bien à un rappel au Règlement?
J'ai dit que je souhaitais... À mon avis, vous ouvriez trop le champ de la discussion. Je vous demande de revenir à l'amendement.
Monsieur Woodworth, sur un rappel au Règlement.
Tout de même, monsieur le président, si M. Warawa souhaite intervenir sur le rappel au Règlement avant que vous rendiez une décision qui lui est défavorable, il devrait avoir l'occasion de le faire.
Comme vous pouvez le voir à la Chambre, souvent le Président va rendre une décision, même si d'autres personnes veulent encore la parole sur un rappel au Règlement. Je n'ai pas besoin d'écouter tout le monde pour rendre une décision sur un rappel au Règlement. J'ai donc pris une décision, et vous pouvez la contester, si vous le voulez.
Monsieur le président, dans ce cas je vais traiter de la motion et non du rappel au Règlement. Mais s'il y a d'autres rappels au Règlement ultérieurs — et il y en aura probablement — présentés par les membres de la coalition, monsieur le président, j'espère que les deux côtés de la table pourront s'exprimer afin que vous puissiez parvenir à une bonne décision.
Je ne conteste pas votre décision, monsieur le président; vous jouissez d'un grand respect ici.
Donc, monsieur le président, au sujet de l'amendement consistant à ajouter « enregistrées sous contrôle canadien » après « entités », l'analyste a dit qu'elle ne peut nous donner un avis. La conclusion logique serait donc qu'il faut le mettre de côté.
Le comité ne veut pas faire cela. Ils veulent continuer sans connaître les conséquences de cet amendement; par conséquent, nous devrons voter contre.
Merci, monsieur le président.
Les conséquences sont nulles, à mon avis. Je me dis juste que ce pourrait être redondant. Je ne suis pas opposé à l'amendement. C'était une simple suggestion. Je pensais que notre analyste pourrait nous aider.
Je m'adresse de nouveau à notre greffier législatif. Cette question n'a cessé de revenir dans tout le projet de loi. J'ai passé mon temps à attendre des amendements constructifs de la part de ceux qui l'ont soulevée. Malheureusement, c'est la première fois que je vois un amendement constructif. Il est regrettable qu'il n'y ait pas eu d'amendements constructifs plus tôt. Étant donné que la même question a été soulevée déjà à plusieurs reprises, il me semble que la volonté du comité soit de limiter la disposition aux entités enregistrées au Canada et potentiellement sous contrôle canadien. Cela engloberait les ONG et les associations et sociétés.
Si c'est le cas, il me semble logique que la première catégorie de changements autorisés — à l'article d'interprétation — serait la bonne façon de procéder, car à ce stade nous ne pouvons revenir en arrière pour rendre tout le projet de loi cohérent.
Je suppose que je ferai cela plus tard. Il est regrettable que nous ayons cette procédure alambiquée, que je n'ai jamais rencontrée auparavant, pour parvenir à un consensus sur une loi importante, mais nous sommes coincés avec cette procédure alambiquée. C'est un aspect que je ne comprends réellement pas bien, et j'aimerais donc en savoir plus sur cette première catégorie, soit le moment où l'on peut amender la clause d'interprétation, dans la mesure où c'est important — j'ai oublié la façon dont vous avez décrit cela — pour des fins de clarification. À mes yeux, si la majorité votait en faveur de cela, ou avait l'intention de changer cette disposition, alors il me paraîtrait logique, aux fins de cohérence, d'avoir le même libellé partout dans le projet de loi, et c'est notre but. En tout cas, je serais en faveur de cette intention.
La façon la plus rationnelle et logique de faire cela consiste à définir le mot « entité » de telle manière à ce que le sens soit partout le même. Mais je m'en remets à vous quant à la possibilité de le faire dans les règles. Je préférerais ne pas adopter cet amendement si cela devait nous empêcher ensuite de définir « entité » parce que nous aurions déjà précisé le sens dans un article. J'essaie d'éviter cette situation. Si nous allons toujours utiliser la même formule, et si nous aimerions l'appliquer à la disposition antérieure mais ne pouvons plus y revenir...
Je demande votre conseil.
Je crois que cela nous ramène à la notion d'« entité », telle qu'elle est définie dans la clause d'interprétation et apparaît actuellement dans le projet de loi... Si nous n'y touchons pas ici, nous ne pouvons pas y toucher dans l'interprétation. Nous devons donc modifier ou resserrer le libellé autour de ce terme de façon à pouvoir remonter en arrière et remanier la définition. C'est ce qu'il me semble.
Dans ce cas, il nous faut peut-être rejeter l'amendement ou le sous-amender de façon à pouvoir définir ensuite le terme.
Nous allons manquer de temps, de toute façon. Peut-être pourrons-nous revenir...
D'accord. Je ne veux pas utiliser tout cela.
Je veux juste remercier Francis d'avoir présenté cet amendement.
Pourriez-vous le relire? Je crois qu'il ajoute quatre mots.
D'accord. Je ne suis pas sûr que ce soit idéal, mais je crois que c'est un pas dans la bonne direction.
Donc, merci Francis d'avoir présenté cela.
Malheureusement, cela nous ramène à ce que j'ai dit. J'ai essayé de faire comprendre à mes collègues au sein du comité que, du fait de la procédure législative que nous suivons ici — et Linda, vous avez tout à fait raison — qui procède article par article, nous ne découvrons qu'une fois arrivé à l'article 12 qu'il vous aurait fallu ajouter quelque chose à l'article des définitions, et il n'existe pas de mécanisme pour revenir en arrière.
Donc, ce travail est en fait plutôt utile, en ce sens que si le projet de loi n'est pas adopté... et je ne crois pas qu'il devrait l'être, car ce sera un projet de loi Frankenstein. C'est regrettable, mais c'est ce qu'entraîne la procédure suivie.
Je recommande donc que nous en finissions. Nous avons eu le débat. Ce débat a été utile. Idéalement, j'aimerais que la définition du mot « entité » soit donnée dans la première partie du projet de loi, dans l'article d'interprétation, de façon à ce qu'elle s'applique de manière égale à toutes les dispositions où ce mot apparaît. Je ne vois simplement pas de mécanisme pour le faire, et c'est pourquoi ma recommandation initiale, ma motion initiale, était de simplement mettre de côté ce projet de loi, prendre en considération tous les témoignages et le réécrire avant de le réintroduire.
Il est tellement difficile de commencer avec un projet de loi mal ficelé et d'arriver à quelque chose d'utile à la fin — et tout cela à cause du processus, non pas à cause d'une volonté délibérée de quiconque ici au sein du comité, non pas du fait d'une volonté, bonne ou mauvaise, ou d'un objectif particulier. C'est réellement frustrant.
Monsieur le président, je ne vais pas prendre davantage de temps. J'essaie simplement de rappeler à mes collègues que si nous avions pris du recul, et si quelqu'un d'autre avait introduit ce projet de loi après les témoignages... Mais mon espoir sincère est que ce projet de loi, vu qu'il va être tellement mal ficelé à la fin, sera reporté ou rejeté ou mis de côté.
Ensuite, Linda, si l'un de vos collègues ou quelqu'un d'autre a envie de réintroduire un projet de loi d'initiative parlementaire traitant de ce sujet particulier en prenant en considération tous les témoignages que nous avons entendus ici...
Malheureusement, tout cela se passe à huis clos, et il sera donc très difficile...
Nous sommes en séance publique? Oh, c'est encore mieux. Je pensais que nous étions à huis clos. Je me suis couché tard hier.
Donc, tout ce qui a été dit ici sera utile si nous avons l'occasion de repartir à zéro.
Cela étant dit, monsieur le président, je ne veux pas prendre davantage de temps. Je vois que nous avons déjà dépassé l'heure. J'espère juste que l'amendement va être mis aux voix.
Excusez-moi d'avoir oublié: nous avons déjà défini « entité ». Ce problème est déjà réglé.
Si vous voulez bien revoir la définition d'entité, si vous trouvez là quelque chose qui permette à une société étrangère qui n'est pas autorisée à avoir des activités au Canada ou n'a pas un bureau au Canada...
Nous devons veiller à ne pas apporter un amendement qui n'est pas déjà...
Ce n'est pas un rappel au Règlement valide, mais j'allais attirer l'attention de tout le monde sur le fait que la définition dit déjà qu'il faut être enregistré au Canada.
La remarque de Mme Duncan est judicieuse, mais l'aspect que j'essaie de couvrir tient au fait que, dans d'autres situations, il est possible d'avoir un bureau au Canada et d'être dûment constitué en société au Canada tout en étant sous contrôle étranger. Il peut y avoir quelques situations...
Par exemple, dans la Loi sur la radiodiffusion, il ne suffit pas d'être constitué en société au Canada. Des règles déterminent quelles proportions des actions avec droit de vote il faut avoir, ce genre de choses.
Je ne veux pas introduire une redondance. J'essaie simplement de nous couvrir, de préciser qu'il ne suffit pas d'avoir un bureau quelque part au Canada, qu'il faut réellement être une entité sous contrôle canadien.
Il est dit « qui est autorisée à exercer des activités au Canada ».
Une voix: ... « ou qui y a un bureau ou »...
L'autre chose que j'aimerais faire ressortir, monsieur le président, c'est que s'il y a un problème de formulation, c'est à cela que sert le Sénat. Le Sénat pourra mettre de l'ordre quand il va adopter le projet de loi.
Des voix: Oh, oh!
Merci.
Je dois contester fermement, avec véhémence, l'interprétation de Mme Duncan de la définition d'« entité », car elle emploie clairement le mot « ou ». Ce mot est disjonctif: soit l'entité est autorisée à exercer des activités au Canada, soit elle y possède un bureau ou des biens. Vous pouvez donc avoir un bureau au Canada sans être autorisé à exercer des activités au Canada. Et ce que Mme Duncan a dit est juridiquement erroné, non intentionnellement, j'en suis sûr.
Je dois également faire un reproche à M. Scarpaleggia et le supplier de ne pas se décharger sur le Sénat de sa responsabilité de député d'élaborer un projet de loi responsable, car c'est véritablement à la Chambre des communes qu'il appartient de faire preuve de bon sens et de responsabilité.
Vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])
Le président: Nous en revenons au rappel au Règlement.
Sur un rappel au Règlement, je veux préciser que mes propos étaient sur le mode de la plaisanterie, et M. Woodworth devrait les accepter comme tels.
Je propose la levée de la séance.
Le président: D'accord. Avant de...
Une voix: Ne pouvons-nous pas...
Non. Il a présenté une motion d'ajournement. Cela n'est pas débattable. C'est une motion dilatoire.
Avant de la mettre aux voix, je vais souhaiter Joyeux Noël à tout le monde, un excellent congé, et nous nous reverrons l'année prochaine.
Tous ceux en faveur?
Des voix: Adopté.
Le président: La séance est levée.
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