ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 juin 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Il s'agit de la 20e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous avons à l'ordre du jour, conformément à l'article 108(3)h)(vi) du Règlement, une étude sur les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information.
Aujourd'hui, le témoin prévu à notre ordre du jour — qu'on a distribué et qui est affiché sur le Web —, est M. Dimitri Soudas, directeur des communications au Cabinet du Premier ministre.
Chers collègues, j'ai reçu ce matin le dernier rapport du huissier, M. Fox, de chez Kilrea Bailiff & Process Servers, le cabinet qui a agi au nom de la Chambre des communes à cet égard. M. Fox y déclare, en date d'aujourd'hui:
Les 9 et 10 juin, j'ai tenté de joindre M. Dimitri Soudas afin de prendre des dispositions pour lui signifier l'assignation à comparaître du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À ces deux occasions, j'ai téléphoné en m'identifiant auprès de la réceptionniste et en l'informant que j'avais des assignations à remettre à M. Soudas. Les deux fois, on m'a mis en attente pour une courte période, puis la réceptionniste a repris la ligne pour m'informer qu'il n'était pas disponible.
J'attends encore que Dimitri Soudas ou son bureau retourne mes appels, et pour le moment, je suis incapable de signifier l'assignation.
Donc, nous n'avons pas de témoin aujourd'hui. Comme nous en avons discuté, nous avions une motion de M. Siksay, qui a été déposée. Nous avons également eu une motion de Mme Freeman concernant les conséquences civiles, mais aussi une nouvelle date limite — le 16 juin — pour la comparution de Mme Andrews et de M. Soudas, à qui l'on adressera une dernière citation à comparaître.
Nous n'avons pas de réunion le 16 juin. Notre dernière séance avant la date limite prévue dans cette motion aura lieu le 15 juin. Par conséquent, nous ne ferons pas rapport à la Chambre avant que le comité ait traité la question, mardi prochain.
Quoi qu'il en soit, j'ai distribué à tous les membres du comité un résumé des faits sous forme de rapport, si vous voulez. Il a été préparé par le greffier du comité, et vise simplement à fournir les faits concernant la non-comparution, tels qu'ils nous ont été rapportés par le huissier et selon nos propres tentatives à cet égard.
En réalité, les deux derniers paragraphes renferment l'essentiel. Au sujet de la non-comparution des témoins, ils indiquent simplement ceci:
En conséquence, le comité a des raisons de croire qu'il pourrait y avoir eu atteinte aux privilèges.
Le comité estime qu'il est de son devoir de soumettre cette question à la Chambre, car il pourrait s'agir d'une question de privilège, et la Chambre devrait avoir l'occasion de se pencher là-dessus.
Chers collègues, les faits relatifs à M. Togneri, Mme Andrews et M. Soudas sont exposés dans ce rapport d'une page préparé par le greffier, et dont les deux dernières lignes suivent la formulation habituellement utilisée par d'autres comités dans des circonstances semblables. Nous avons donc un modèle que le comité pourra utiliser s'il souhaite rédiger un rapport semblable ou identique au sujet de la question dont nous sommes saisis.
À l'ordre du jour, vous remarquerez qu'on a inscrit cette question en tant que « discussion sur l'ébauche de rapport sur la non-comparution de Sébastien Togneri, Jillian Andrews et Dimitri Soudas ». Je vais déposer ce document ou le remettre aux membres du comité aux fins de la discussion. Nous pourrons ainsi déterminer si ce modèle et ces détails expriment de manière satisfaisante les opinions et points de vue des membres, puis y apporter tous les derniers changements pour que le comité puisse disposer de ce document dans sa forme finale mardi prochain et l'examiner une dernière fois, advenant que les témoins ne se présentent pas.
Voilà donc où nous en sommes actuellement. Nous en sommes toujours au premier point à l'ordre du jour.
Je voudrais souhaiter la bienvenue à l'honorable John Baird, qui a été inscrit comme membre du comité.
Ainsi que nous l'avons précisé, à ce sujet, et en ce qui concerne la discussion sur l'ébauche de rapport, ou le modèle ou la modification de celui-ci, j'aimerais que les membres du comité m'indiquent ce que nous ferons à partir de maintenant.
J'ai une liste d'intervenants.
Madame Freeman, voulez-vous prendre connaissance de ce document avant d'intervenir?
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je crois qu'il serait utile de déclarer clairement, aux fins du compte rendu, que M. Soudas ne s'est pas présenté ce matin, alors qu'il avait pourtant été assigné à comparaître. Je ne suis pas certain de vous l'avoir entendu dire, alors j'espère que vous le ferez, pour qu'il soit clair qu'il n'est pas là ce matin, malheureusement.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, c'est une ébauche très utile, qui me semble bien faite, si ce n'est d'un tout petit point, d'un menu détail. En anglais, à la fin du paragraphe sur M. Togneri, on dit ce qui pourrait se traduire par « même s'il n'avait pas été dûment libéré ». Je me demande si l'utilisation du conditionnel, c'est-à-dire du « si », est approprié; peut-être faudrait-il plutôt dire quelque chose comme: « alors qu'il n'était pas dûment libéré » en anglais. Peut-être y aurait-il lieu d'apporter cette modification de pure forme.
Monsieur le président, c'est très grave que notre comité ait été mis en échec dans ses tentatives pour faire comparaître des gens détenant des informations qui, à notre avis, pourront nous être utiles pour notre étude sur l'ingérence politique dans les demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Je trouve très troublant que M. Soudas ne soit pas là. J'estime qu'il est regrettable que son patron et le gouvernement lui aient dit de ne pas comparaître. J'estime que nous devons poursuivre nos efforts, et d'après moi, le modèle que vous nous avez remis nous sera utile au moment de prendre une décision là-dessus mardi.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, on constate en effet que M. Soudas ne s'est pas présenté ce matin. Nous avons le document que vous nous avez remis. Je voudrais souligner qu'il est extrêmement gênant pour un Parlement de voir qu'un témoin dûment assigné... Nous avons voté une motion à ce sujet le 8 juin, c'est-à-dire mardi. Or ce témoin ne s'est pas présenté. Il fait fi de toutes les lois qui régissent le pays. Avant la préparation de cette motion, j'avais travaillé avec les légistes de la Chambre des communes pour comprendre exactement toutes les procédures légales pouvant être entreprises dans cette situation, que je qualifie de très particulière. J'ai aussi travaillé avec le greffier de notre comité.
Monsieur le président, je voudrais proposer que nous recevions mardi prochain M. Robert Walsh, qui est légiste, afin qu'il explique précisément au comité ce qu'implique légalement un défaut de comparaître devant ledit comité. En fait, il pourrait nous parler de tous les aspects légaux liés à un défaut de comparaître.
Je trouve très étrange que nous soyons dans une telle situation. M. Soudas est l'employé du premier ministre. M. Harper nous a envoyé une lettre pour nous dire que son employé ne se présenterait pas devant le comité. J'ai ici la chronologie des faits. Le 25 mai, Jay Hill a fait sa déclaration à la Chambre. Le 31 mai, Christian Paradis, le ministre, nous a envoyé une lettre pour nous dire que M. Togneri et Mme Andrews ne comparaîtraient pas. Le 1er juin, le premier ministre Harper nous a envoyé une lettre pour nous dire que M. Soudas ne comparaîtrait pas. Le 8 juin, j'ai préparé une motion afin de forcer M. Soudas à comparaître, étant donné qu'il avait déjà reçu une assignation à témoigner. Encore une fois, il ne s'est pas présenté.
Comme parlementaires, nous sommes dans une situation extrêmement étrange. Un premier ministre sachant que son employé est, en vertu de la loi, sommé de se présenter ici n'agit pas. Ce gouvernement ne jure que par la loi et l'ordre. Comment se fait-il que le premier ministre n'incite pas, directement ou indirectement, son employé à respecter les ordonnances du comité de la Chambre des communes?
Une telle attitude constitue une entrave à la justice et est passible de sanctions selon le Code criminel. Le paragraphe 139(2) du Code criminel stipule ceci:
(2) Est coupable d’un acte criminel et passible d’un emprisonnement maximal de dix ans quiconque volontairement tente de quelque manière, autre qu’une manière visée au paragraphe (1), d’entraver, de détourner ou de contrecarrer le cours de la justice.
En ce sens, M. Dimitri Soudas et les trois témoins pourraient être coupables d'outrage au Parlement. De plus, M. Harper lui-même contrevient à la loi, selon l'article 139 du Code criminel. Dans ces circonstances, je pense que M. Robert Walsh, qui est le légiste en chef de la Chambre des communes, devrait venir mardi prochain expliquer à nos collègues les implications des agissements de M. Soudas, de M. Togneri, de Mme Andrews ainsi que de leurs employeurs respectifs. Compte tenu qu'il y a eu une assignation à témoigner, inciter des employés à ne pas comparaître devient une entrave à la justice en vertu du Code criminel. Je parle ici de l'article 139 du Code criminel, qui stipule que cet acte est passible de 10 ans d'emprisonnement.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
D'accord. La motion est certainement recevable.
Madame, je voudrais être certain de comprendre. Vous avez dit qu'il fallait faire rapport sur les effets d'une non-comparution et les conséquences... Je ne suis pas certain que M. Walsh serait en mesure, ou bien avisé, d'émettre des hypothèses sur ce qui pourrait se produire si la Chambre devait s'occuper de cette question. En fait, comme nous en avons discuté à la dernière séance — et comme je vous l'ai indiqué — le comité ne prendra aucune décision sur ce que ces circonstances... Il revient à la Chambre d'en décider. Nous n'avons pas le pouvoir d'imposer des sanctions ni de blâmer une personne, un député ou un témoin; voilà pourquoi nous devons faire rapport à la Chambre.
J'aurais une proposition à vous faire, madame Freeman. Si vous le souhaitez, nous pourrions certainement demander à M. Walsh de nous fournir un résumé des conséquences possibles. Je ne suis pas sûr que cela nous aidera à rédiger notre rapport.
J'aimerais vous céder de nouveau la parole pour vous permettre de répondre. Je constate que vous voudriez...
[Français]
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je dois dire que j'ai eu la possibilité, lundi soir, de discuter avec les légistes suffisamment longtemps pour préparer ma motion, j'ai parlé avec eux mardi et je viens de leur parler encore tout à l'heure. Je dois vous dire qu'ils m'ont éclairée énormément.
Il existe plusieurs possibilités. Je ne vais pas toutes vous les présenter. C'est pourquoi je pense qu'il est essentiel que M. Walsh vienne ici nous expliquer toutes les possibilités, plutôt que de seulement nous envoyer un rapport. Actuellement, nous pourrions demander au sergent d'armes d'exécuter l'ordre d'aller chercher M. Soudas et d'en faire l'arrestation. Il y a donc plusieurs avenues à explorer. C'est pour ça que je crois que nous devons rencontrer cet expert, M. Walsh, pour qu'il nous les explique. Ce ne sont pas des spéculations, bien au contraire; c'est la loi. Je pense que c'est un témoin que nous ne pouvons nous priver de rencontrer. Il est absolument nécessaire que M. Walsh vienne nous expliquer ces possibilités.
À force de les avoir étudiées, je connais toutes les procédures et je connais exactement tout l'éventail des possibilités qui s'offrent à nous pour exécuter notre... Il y a deux aspects. Il y a l'aspect du Parlement. Or, actuellement, il n'y a pas que le Parlement: on défie la loi. Car, maintenant, on est rendu sur le plan du Code criminel. Il y a ces deux aspects et les deux sont interreliés.
Ma motion a été présentée après avoir rencontré les légistes et travaillé avec le greffier de notre comité, de façon à ce que les deux aspects — légal et parlementaire — soient très bien accordés pour qu'elle soit tout à fait juste et exacte. Je sais exactement quelle est la nature de la motion que j'ai présentée et je connais exactement les conséquences du non-respect de cette motion et de l'ordre de se présenter donné à M. Soudas.
C'est pour ça que je demande à ce comité de recevoir M. Walsh: afin qu'il nous explique exactement toutes les conséquences et la nature de la situation sur le plan légal et, évidemment, en tout respect du Parlement.
[Traduction]
D'accord. Je suppose que les membres ont bien compris: notre collègue voudrait que M. Walsh explique non pas ce que nous pouvons faire, mais ce que la Chambre pourra faire.
[Français]
[Traduction]
Ainsi que j'ai indiqué, nous n'avons pas le pouvoir d'imposer des sanctions ou de demander l'emprisonnement de quelqu'un ou autre. Nous renvoyons la question à la Chambre.
M. Walsh le fera — je vous comprends très bien...
[Français]
[Traduction]
M. Walsh serait en mesure de vous dire si, par exemple, on pourra envoyer le sergent d'armes pour aller chercher le témoin et l'amener à la barre de la Chambre, où il devra répondre aux questions, et tout le reste. Est-ce que vous voulez...
[Français]
Écoutez, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, je vais parler plus lentement, parce que mon collègue me dit que les traducteurs n'arrivent pas à me suivre. Alors, je vais parler plus lentement pour permettre la compréhension.
Je viens de vous dire que, lorsque j'ai préparé ma motion, j'ai demandé aux légistes de m'informer de la nature des conséquences potentielles pour les témoins contraints de se présenter devant le comité à la suite de l'émission d'unsubpoena. J'ai préparé ma motion en travaillant avec les légistes et le greffier du comité. C'est d'accord.
Cela dit, comme M. Walsh, nous savons très bien qu'il y a énormément de conséquences légales. Il y a le Parlement, mais il y a aussi un autre aspect. On ne peut pas dissocier les deux. Il y a le Parlement, mais, à présent qu'un subpoena a été émis, il y a aussi l'aspect légal et, dans le moment, on contrevient au Code criminel.
Alors, je pense qu'il est absolument nécessaire que M. Walsh nous rencontre. Laissez-le donc venir nous expliquer ce qu'il en est. Dans le moment, on ne peut pas formuler d'hypothèses si on n'a pas entendu le témoin.
[Traduction]
Je pense que tous les membres comprennent, maintenant, madame la présidente — je veux dire, madame Freeman. Merci.
[Français]
[Traduction]
Je suis navrée, mais j'ignore en quoi consiste cette motion. Je croyais que nous discutions du sujet à l'ordre du jour.
Oui, c'est le cas, mais lors de son intervention, Mme Freeman a soumis une motion visant la comparution d'un autre témoin, M. Walsh, au sujet des conséquences. À son avis, nous devons être un peu mieux renseignés sur les conséquences du défaut de comparaître, car cela pourrait avoir une incidence sur notre rapport.
Dans ce cas, monsieur le président, si nous débattons d'une motion, je dois la voir ou du moins l'entendre clairement.
[Français]
[Traduction]
C'est pour cela que j'ai dit que j'aimerais l'entendre exprimer clairement par la motionnaire, s'il vous plaît.
Que le comité invite le légiste, Rob Walsh, afin d'expliquer les conséquences de la non-comparution des témoins ou leur refus de répondre à une sommation du comité.
[Français]
[Traduction]
[Français]
On veut entendre M. Walsh à ce comité, pour qu'il vienne nous expliquer les conséquences liées à la non-comparution des témoins dûment assignés par ce comité. Alors, on veut que le spécialiste-légiste vienne donner les explications concernant toutes les conséquences et éclairer ce comité.
Une voix: Sure, we do.
[Traduction]
Mon nom était sur la liste des intervenants, mais je ne voulais pas parler d'une motion que je n'avais même pas entendue. Je voulais parler de la question qui nous occupe, alors je passerai mon tour jusqu'à ce que nous y revenions, une fois la motion traitée.
Nous débattons d'une motion visant la comparution de M. Walsh.
Les intervenants pourraient-ils tous parler de cette motion? C'est très simple. Mme Freeman veut convoquer un autre témoin, M. Walsh.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il se prononcer sur la comparution de M. Walsh?
D'après ce que j'ai compris, les listes de témoins sont généralement établies en sous-comité, monsieur le président.
Non, les membres peuvent proposer des témoins n'importe quand, mais bien entendu, ces témoins sont sujets à l'approbation du comité. Mme Freeman juge que cela pourrait avoir une influence sur ses suggestions d'éléments à inclure dans le rapport.
Peut-être pourrions-nous tout simplement charger le sous-comité de traiter cette motion, étant donné que...
Eh bien, peut-être pourrions-nous tout bonnement nous prononcer sur la motion, si je la mets aux voix.
Non, en effet. Si personne d'autre ne souhaite parler de cette motion...
Qui souhaite se prononcer sur la motion?
M. Siksay, puis M. Baird, et ensuite Mme Foote.
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas certain de pouvoir appuyer cette motion. Selon moi, nous n'avons pas besoin d'avis supplémentaires du légiste de la Chambre au sujet des conséquences. Je pense que notre devoir est de faire rapport de ce qui s'est produit, à savoir que les témoins ont omis de comparaître. Ils ont refusé de se présenter et ont reçu des directives en ce sens. À dire vrai, c'est tout ce que nous avons besoin de savoir pour la prochaine étape.
Le président, je crois, a discuté du problème avec M. Walsh. Il ne me semble pas particulièrement utile, à ce moment-ci, d'avoir une réunion où M. Walsh viendrait nous parler des conséquences.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci de votre chaleureux accueil parmi vous et de votre professionnalisme; je vous en suis reconnaissant. Je le pense très sincèrement.
Je voudrais parler de la motion de mon estimée collègue, Mme Freeman, en disant qu'au lieu d'inviter le légiste du Parlement à comparaître devant lui, le comité pourrait réaliser les objectifs qu'il s'est fixés. Il veut entendre des représentants du Cabinet du premier ministre au sujet des pratiques et procédures en matière d'accès à l'information.
Je pense que vous savez bien, monsieur le président, que le leader du gouvernement à la Chambre a fait une déclaration devant la Chambre pour souligner que notre gouvernement reconnaissait pleinement l'autorité des comités parlementaires de convoquer des personnes ou de réclamer des documents dans le cadre de leurs travaux. Toutefois, les ministres sont tenus de rendre des comptes au Parlement relativement aux décisions, politiques et activités du gouvernement, alors que les employés ministériels, eux, doivent rendre des comptes à leurs ministres respectifs. Je dirais même qu'on tente d'accroître la responsabilisation en faisant en sorte que les ministres assument la pleine responsabilité des actes du personnel politique qui travaille pour eux.
Comme vous le savez bien, et comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, le premier ministre a envoyé au greffier du comité une lettre datée du 1er juin, où il indiquait qu'il serait heureux d'aider le comité dans ses travaux. Comme vous le savez, normalement, les premiers ministres ne comparaissent pas devant les comités parlementaires. Le premier ministre m'a demandé de témoigner devant votre comité et de répondre à toute question que vous pourriez me poser au sujet de l'étude que vous effectuez.
Il me tarde de répondre à toutes les questions que les membres du comité pourront...
Mme Carole Freeman: J'invoque le Règlement.
L'hon. John Baird:... me poser au sujet de l'accès à l'information et des priorités importantes que nous établissons. Le premier ministre a exprimé très directement à tous les ministres la politique selon laquelle il s'attend à ce que nous respections pleinement la Loi sur l'accès à l'information. C'est même l'une des premières instructions qu'il ait données, oralement et par écrit.
Non, je suis navré, monsieur Easter; Mme Freeman a indiqué qu'elle invoquait le Règlement, et je voulais l'entendre là-dessus.
Veuillez me pardonner, monsieur le ministre, mais je vais devoir recevoir le rappel au Règlement.
[Français]
Monsieur le président, vous savez que je suis toujours ravie que M. Baird se présente à notre comité. Cependant, nous avons déjà discuté de tout cela à plusieurs reprises. C'est irrecevable. M. Baird a comparu devant nous. Nous lui avons expliqué que nous apprécions beaucoup sa présence, mais qu'il ne pouvait pas parler de ce qui se passait dans le bureau du premier ministre alors qu'il n'y travaille pas. On revient encore à la case départ. Je pense que cette discussion est inutile. Il nous a présenté ses arguments, on les a réfutés.
Alors, monsieur Baird, voilà.
[Traduction]
Madame, peut-être y a-t-il d'autres personnes qui ne comprennent pas très bien ce qui s'est passé.
Le ministre et moi avons eu une bonne conversation, hier, et il a indiqué qu'il voulait avoir, d'une manière ou d'une autre, la possibilité de s'acquitter de ses responsabilités et de faire son travail, ainsi que de s'adresser au comité.
Le comité a déjà... Comme vous l'avez si bien expliqué, madame Freeman, nous suivons les règles de la Chambre telles que nous les comprenons, et auxquelles la déclaration ministérielle n'a rien changé. D'après ce que je comprends également, il reviendra à la Chambre d'adopter une résolution sur cette question. Il ne nous appartient pas d'en décider.
Le ministre est ici aujourd'hui; il n'a pas insisté pour agir en tant que témoin. En fait, il remplace un autre membre permanent du comité. Il a été désigné comme membre à part entière de notre comité. Il n'est pas en visite, comme quand le ministre Paradis s'est présenté ici en tant que personne se rajoutant à tous les membres permanents. Lorsqu'aucun des membres permanents ne prenait la parole, le visiteur pouvait peut-être s'exprimer. En l'occurrence, au lieu de devoir attendre la fin de la séance de deux heures pour avoir la chance de parler, le ministre s'est dit qu'il utiliserait son temps à meilleur escient en demandant à l'un de ses collègues de lui permettre de s'inscrire comme membre du comité. Il a inscrit son nom sur la liste, comme il se doit, et c'est son tour de parler.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Un petit moment.
Il se prononce sur la motion, qui est en lien avec notre étude, et il est pertinent qu'il fasse connaître son point de vue à cet égard. On ne l'interrogera pas. Il est comme vous, madame Freeman: un membre du comité qui participe au débat sur une motion. Alors ne vous faites pas de souci quant aux questions qu'il posera.
J'ai rendu une décision; il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement. Vous vous inquiétiez qu'on puisse lui poser des questions.
Je cède la parole à M. Easter, qui invoque le Règlement. Monsieur, je vous en prie.
Non, je ne suis pas inquiet, et nous n'allons pas poser des questions à M. Baird, car il n'est pas ici pour représenter M. Soudas. D'après ce que j'ai compris, M. Soudas... Nous allons traiter cette question au moyen d'une motion ou du rapport.
Mon rappel au Règlement concernait la pertinence du propos par rapport à la motion de Mme Freeman. Le ministre des Transports semble profiter de son temps de parole pour faire tourner la machine à propagande du premier ministre, et ce n'est pas l'endroit pour ça. S'il souhaite faire des déclarations en lien avec la motion, c'est très bien, mais je ne crois pas que ses propos étaient pertinents, du point de vue de la motion concernant M. Walsh.
Merci.
Le rappel au Règlement concernait la pertinence et, chers collègues, je me dois d'être cohérent et juste.
À notre dernière réunion, le ministre Paradis était présent, et il s'est également prononcé sur une motion à l'étude. Il a parlé de la comparution du personnel politique, puis il est passé à la politique du gouvernement énoncée en Chambre par le leader parlementaire du gouvernement un mardi, il y a de cela quelques semaines. Il est très difficile de séparer l'énoncé de politique du gouvernement de nos travaux en cours. Il est clair qu'ils sont intimement liés. Je ne crois pas que quiconque ignore la déclaration ministérielle, mais elle est pertinente, et je vais déclarer incorrect ce rappel au Règlement.
Souhaitez-vous invoquer le Règlement, ou que le ministre termine son intervention?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je le disais, au lieu d'appuyer la motion de Mme Freeman, j'estime qu'il serait préférable de nous concentrer sur la tâche particulière dont est chargé le comité, et qui découle de préoccupations à l'égard de l'accès à l'information. Le premier ministre nous invite à rendre des comptes, et nous y sommes favorables. Il m'a demandé de le représenter à cette séance, et je suis prêt...
... à répondre pleinement à toute question qu'on pourrait avoir relativement à la tâche dont votre comité est chargé, plutôt que de...
Monsieur le ministre, toutes mes excuses. Je vais devoir entendre un rappel au Règlement de Mme Foote. Madame, je vous en prie.
Monsieur le président, je dois dire qu'on abuse vraiment de notre comité. Nous sommes saisis d'une motion sur la question de savoir si M. Walsh comparaîtra devant le comité. Voilà l'objet de la motion. Il ne s'agit pas de ce qui est arrivé à la Chambre, ni de ce que le gouvernement a fait. Il ne s'agit pas non plus du refus de permettre à certaines personnes de comparaître devant nous en tant que témoins — des personnes auxquelles nous avons tout à fait le droit de nous adresser pour demander des explications quant au fait qu'on a pu enfreindre la loi, comme cela a été le cas pour M. Togneri, ainsi que nous le savons...
Veuillez éteindre votre micro.
Madame Foote, c'est une question de débat, et non un rappel au Règlement. Je vous ferai remarquer que le ministre n'est pas en train de plaider quoi que ce soit. Dans sa dernière déclaration, il a dit qu'au lieu de procéder ainsi, nous devrions faire une chose qui, à son avis, est davantage... Il s'agit des raisons pour lesquelles il n'appuiera pas la motion. Ce sont ses arguments. C'est pour cela que nous avons un débat.
Si je ne rends pas de décision en ce sens, nos pratiques et traditions seront tout à coup compromises. Les membres ont beaucoup de latitude lorsqu'ils utilisent leur temps de parole pour présenter des arguments favorables ou défavorables. Je ne porte pas de jugement sur la qualité des arguments des membres, mais je les encourage tous à faire leur possible pour que leurs interventions soient en lien avec les questions qui occupent le comité en ce moment même.
Monsieur le ministre, vous avez encore une fois la parole.
Merci.
Je vais simplement confirmer, monsieur le président, que je parlerai encore pour deux minutes et qu'ensuite, je céderai la parole aux autres.
Au lieu de nous engager dans une longue discussion sur la convocation de témoins additionnels, je crois que l'objectif du comité est de s'assurer de l'intégrité du processus d'accès à l'information et de la conformité du gouvernement à cet égard. Le premier ministre m'a demandé de venir ici. Je suis prêt à vous parler longuement, à la place de M. Walsh, des pratiques, politiques et procédures et des circonstances particulières qui ont cours au Cabinet du Premier ministre ou au Bureau du Conseil privé.
Il existe clairement un précédent en matière de responsabilité ministérielle. Nous nous en réjouissons. Nous n'essayons pas de nous défiler, et nous sommes prêts à répondre à toute question là-dessus. J'estime que l'une des pierres angulaires de notre démocratie parlementaire est la responsabilité ministérielle. Une autre est le fait que la Chambre des communes doit quotidiennement accorder sa confiance au gouvernement. Mardi, la Chambre a exprimé sa confiance en notre gouvernement au moyen d'un vote, après que M. Hill ait fait sa déclaration.
Je suis ici pour répondre à toutes vos questions et pour rendre pleinement des comptes. J'attends avec impatience ces questions, monsieur le président, et je suis toujours à votre disposition pour travailler de manière constructive et collaborative avec vous.
Merci, monsieur le ministre.
Le membre a terminé.
Allez-y, madame Freeman, pour un rappel au Règlement.
[Français]
Monsieur le président, M. Baird, qui est présent au comité comme député, comme nous tous, se sert actuellement de sa fonction pour parler et nous faire des déclarations à titre de ministre. Ce n'est pas son rôle. En ce moment, il est en train de se servir de sa fonction de député pour agir à titre de témoin. Il est en train d'usurper un droit et de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. On ne veut pas l'entendre comme témoin, mais on est en train de l'entendre, car il se sert de son statut de député. Or il ne doit pas tenir le rôle de témoin et venir faire des déclarations. Il fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Je m'y oppose.
[Traduction]
Merci, madame Freeman.
Les députés du Parlement ont certains droits lorsqu'ils siègent à des comités. Le ministre a comparu, et il a utilisé son temps de manière créative pour au moins faire passer son message, mais il n'est pas ici en tant que témoin. Il a fait une déclaration. Il nous a fait connaître ses vues sur cette motion; il nous a dit qu'il ne l'appuierait pas, et que selon lui, d'autres options seraient plus utiles. C'est son opinion.
Je ne jugerai pas de la qualité ou du bien-fondé de ces conclusions. Il a été inscrit en tant que membre, et les membres peuvent utiliser leur temps de parole comme ils le souhaitent. À ce moment-ci, je ne suis pas prêt à dire que ses propos ne sont pas pertinents. En fait, madame, j'ai tranché que le rappel au Règlement concernant la pertinence n'était pas recevable, en ajoutant qu'à mon avis, c'était assez pertinent.
Poursuivons, maintenant. Quatre autres personnes souhaitent intervenir au sujet de la motion de Mme Freeman qui vise la convocation de M. Walsh mardi prochain. Ces intervenants sont Mme Foote, puis MM. Hoback, Plamondon et Easter.
Madame Foote, allez-y, je vous prie.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai signalé il y a longtemps mon intention d'intervenir.
Je pourrais m'esquiver et dire que ce n'est pas moi qui prends note des intervenants, mais le greffier, et lui faire porter le blâme, mais je ne le ferai pas. Je veux m'assurer que tous les membres qui souhaitent être entendus le soient. Nous avons dû mal comprendre sur quelle question vous souhaitiez intervenir. Votre nom est le premier sur la liste des intervenants au sujet de l'ébauche de rapport.
Non. En fait, j'ai signalé mon intention de prendre la parole au sujet de cette question-ci, alors il faudrait que mon nom soit le premier sur la liste d'intervenants en ce qui la concerne.
Pourriez-vous s'il vous plaît inscrire M. Poilievre ici?
Voudriez-vous que votre nom soit maintenu sur l'autre liste concernant le sujet principal?
Oui, mais lorsque j'ai signalé mon intention d'intervenir, cela a fait de moi le premier intervenant sur ce sujet-ci, et non sur l'autre.
Compris.
Bien, madame Foote, veuillez m'excuser. Je vais corriger mon erreur.
M. Poilievre, puis Mme Foote, et MM Hoback, Plamondon et Easter seront les prochains à intervenir au sujet de la motion de Mme Freeman.
Allez-y, je vous prie.
Je vais commencer par un amendement à la motion de Mme Freeman. J'ai l'impression que vous serez intéressés à l'entendre. Mme Freeman a proposé que le comité invite M. Rob Walsh, et mon amendement vise à enlever le nom de « Rob Walsh » pour le remplacer par « le ministre John Baird ».
Je vais commencer par parler de mon amendement, monsieur le président, en vous citant un passage du chapitre 1 de l'édition 2009 de la La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui s'intitule « Les institutions parlementaires ».
Veuillez me pardonner, monsieur Poilievre. Je suis désolé, mais une autre personne a invoqué le Règlement. Comme vous le savez, je dois en tenir compte.
Madame Freeman.
[Français]
J'invoque le Règlement. Monsieur le président, M. Poilievre est en train de nous présenter une proposition qui n'a rien à voir avec la présente motion. C'est totalement distinct, c'est autre chose. Cela n'a aucun lien avec la motion principale — aucun.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pardonnez-moi.
M. Poilievre: Puis-je continuer?
Le président: Non. Un petit moment.
D'après mon expérience, nous allons dans une direction qui, au final, ne permettra aucunement à notre comité d'être productif. Il est sans doute inutile d'avoir de multiples rappels au Règlement ou amendements à tout bout de champ et à tout propos. Je pense que tout le monde, ici présent, sait exactement où l'on s'en va, et selon moi, nous devrions prendre du recul pour une seconde et essayer de voir quels en seront les résultats pour notre comité.
Je souhaite que, d'ici la fin de cette séance, on ait une forme de consensus sur un modèle ou une ébauche de rapport pour le comité afin que, lorsque nous en aurons terminé avec tous les témoins, et une fois passé le 15 juin et les faits connus avec certitude, nous serons en mesure de tenir un vote sur un rapport final et d'avoir une instruction enjoignant au président de le déposer à la Chambre.
Madame Freeman, vous avez présenté une motion visant la convocation de M. Walsh et avez fait valoir pourquoi il est important qu'il comparaisse. J'ai l'impression que tous les membres ici présents pourraient proposer un autre nom qui serait tout aussi intéressant ou pertinent pour le comité relativement à cette étude. On pourra soit présenter sa propre motion, soit entendre la vôtre et la mettre aux voix, et ensuite, quelqu'un d'autre présentera une motion disant qu'il veut entendre le ministre, et il y aura un débat là-dessus. Une fois que tout cela aura eu lieu, il sera 13 heures et nous ne serons pas plus avancés.
J'aimerais savoir ce que pensent les membres du comité. Si nous devons faire obstruction, jouer à des petits jeux et ne rien accomplir, je pense que nous devrions dès maintenant éviter à tous de perdre leur temps en ajournant tout simplement la séance. D'accord?
Mais si les membres souhaitent s'attaquer au travail important qu'ils ont à faire, puisque tout le monde affirme qu'il s'agit d'une question très sérieuse, nous ferions mieux d'agir en conséquence pour ce qui est des rappels au Règlement, des témoins supplémentaires, des amendements et de tous ces autres moyens tout à fait valides de perturber une séance.
Il nous reste seulement deux séances; celle-ci et une autre. C'est tout.
Si nous adoptons cette proposition de motion, selon son contenu et l'avis du comité, nous attendrons jusqu'à mardi, nous verrons ce qui arrivera et si quelqu'un comparaîtra parmi les témoins précisés par Mme Freeman dans sa motion initiale — et alors, nous considérerons une motion pour déterminer si oui ou non...
Mme Patricia Davidson: J'invoque le Règlement.
Le président: Juste un moment. Je vous céderai la parole dès que j'aurai terminé.
Mme Patricia Davidson: J'invoque le Règlement. Nous sommes saisis d'une motion.
Le président: Non. Madame, je le comprends. Un instant. J'ai la responsabilité d'essayer de maintenir l'ordre et le décorum et de faire en sorte que le comité continue d'avancer dans la bonne direction. Laissez-moi terminer.
Il nous reste deux séances. Voilà les conséquences. À la dernière séance, nous avons adopté la motion de Mme Freeman portant que les témoins soient assignés à comparaître au plus tard le 16 juin, mercredi prochain. Nous ne nous réunissons pas le mercredi, mais le jeudi. Alors, mardi prochain, on peut présumer que si aucun autre témoin cité à comparaître ne se présente, nous pourrons examiner le rapport que nous avons devant nous — si on devait s'entendre à son sujet — durant la séance de mardi, et autoriser la présidence à déposer le rapport à la Chambre, ce qui pourrait se faire le mercredi ou le jeudi.
Si nous convoquons un tas de témoins — on a proposé que M. Walsh comparaisse mardi prochain, et il y a d'autres témoins —, nous n'arriverons jamais à discuter d'un rapport à déposer à la Chambre. Tout le travail que nous aurons accompli ne pourra faire l'objet d'un rapport à la Chambre d'ici jeudi. D'après ce que j'ai compris, il est possible que la Chambre s'ajourne jeudi, ce qui signifie que toute cette question et tout le travail accompli par notre comité ne pourront être terminés avant notre retour, à l'automne. Si c'est là ce que souhaite le comité, il est sur la bonne voie.
Je m'adresse à vous, madame Davidson, et aux autres membres. Tout ce que je dis, c'est que j'ai déjà vu cela auparavant. Je connais le chemin que nous empruntons maintenant, et quiconque continue sur cette voie tente d'empêcher qu'on fasse rapport de la question à la Chambre. N'importe quel observateur pourrait l'interpréter ainsi.
M. Poilievre a la parole. Il a proposé un amendement à la motion de Mme Freeman visant la comparution de M. Walsh. Il a proposé qu'on change la formulation pour qu'on convoque le ministre des Transports plutôt que M. Walsh, car cela l'intéresserait davantage. Voilà où nous en sommes.
Maintenant, je vais m'arrêter, et nous allons voir combien de rappels au Règlement et autres choses du genre nous aurons.
Alors, où en sommes-nous, monsieur le greffier?
Mme Davidson était la première. Elle a invoqué le Règlement.
En effet, monsieur le président. J'ai invoqué le Règlement. Cela concernant le fait que je n'étais pas autorisée à parler de ce document qui nous a été distribué, alors que vous le pouviez. Tel était l'objet de mon rappel au Règlement, c'est-à-dire la raison pour laquelle vous pouviez parler de la question qui n'avait pas été présentée, c'est-à-dire de la motion.
Vous avez expliqué votre point de vue. Continuez.
Une motion a été présentée et je crois que nous donnons à Mme Andrew et M. Soudas jusqu'à mercredi prochain...
Vous avez dit, dans vos remarques, que nous accomplirions ce travail mardi prochain, c'est-à-dire à un jour seulement de la date prévue dans la motion. Ne devons-nous pas nous réunir jeudi prochain? Je pense que pour bien faire, au lieu de suivre une motion qui fixe la date d'échéance au 16 juin, nous devrions faire cela le 17, et non le 15.
C'est sans doute à l'avantage du gouvernement, mais à mon avis, c'est juste à l'égard des témoins et de la motion que nous avons déjà adoptée. Je ne vois pas comment nous pourrions mettre la touche finale à ce rapport — et j'aimerais y revenir tout à l'heure — le jour précédant celui où les témoins sont censés comparaître. Je pense que nous devrions faire cela le 17 juin.
Une voix: Je ne vois pas en quoi il s'agit d'un rappel au Règlement.
Il demande des éclaircissements.
Il en a été question à la dernière réunion. Comme le comité ne... Une rencontre est prévue le 17 avec M. Nicholson, le ministre de la Justice.
La motion a été adoptée. Mme Freeman, elle, propose que le comité entende ces personnes le 16, soit mercredi prochain, ou avant. Or, comme le comité ne se réunit pas les mercredis, il faudrait que cela se fasse mardi.
S'ils ne comparaissent pas mardi, ils ne pourront témoigner, même s'ils veulent le faire, car le comité ne se réunit pas les mercredis. Je ne sais pas pourquoi on a choisi le 16, mais s'ils ne témoignent pas mardi, la motion ne tiendra plus. Nous pourrons en profiter pour mettre la dernière main au rapport. Il n'y aura rien de changé mercredi, car le comité ne se réunit pas ce jour-là, à moins qu'il ne décide d'organiser une rencontre avec ces personnes, si elles sont d'accord.
Je ne fais que vous donner des précisions. Nous avons dit, à la dernière réunion, que nous ne pouvons mettre la dernière touche au rapport avant mardi. Nous devons attendre de voir si les deux témoins vont comparaître.
M. Poilievre a la parole. Il a proposé un amendement, soit que M. Walsh soit remplacé par M. Baird.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, vous n'avez pas statué sur la recevabilité de l'amendement de M. Poilievre. Vous n'avez pas dit s'il était recevable ou non. Il me paraît tout à fait irrecevable parce qu'il élimine complètement le témoin que nous voulons entendre.
Je pense que M. Poilievre devrait présenter une nouvelle motion pour faire comparaître le ministre. Cependant, sa motion devrait être jugée irrecevable parce qu'elle élimine complètement l'autre motion; elle ne la modifie pas.
[Traduction]
Je pense avoir précisé qu'il peut déposer une autre motion ou proposer, par exemple, que le comité entende M. Walsh et M. Baird. Il pourrait proposer un tel amendement.
Quoi qu'il en soit, la question ne se pose pas. La motion a été mise en délibération. Je la juge recevable, mais pour une seule raison: il doit faire la preuve que le nouveau témoin est en mesure d'expliquer au comité certaines des conséquences — probablement dans le contexte de la politique gouvernementale.
Monsieur Poilievre.
C'est vrai. Merci beaucoup, monsieur le président.
L'amendement s'appuie sur une tradition parlementaire qui remonte à des centaines d'années J'ai ici la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, publié en 2009. Les auteurs en sont Audrey O'Brien et Marc Bosc. Audrey O'Brien est très bien connue. Elle est tenue en haute estime sur la Colline. Elle est toujours au service du Parlement. J'ajouterais qu'elle bénéficie de toute la confiance des parlementaires.
À la page 32 du chapitre 1 intitulé, « Les institutions parlementaires », sous la rubrique « Le gouvernement responsable et la responsabilité ministérielle », on peut lire, et je cite:
En général, le gouvernement responsable signifie qu'un gouvernement doit être à l'écoute de ses citoyens, qu'il doit fonctionner de façon responsable (en faisant preuve de constance dans l'établissement de ses politiques et de méthode dans leur application) et que les ministres doivent rendre compte au Parlement.
Plus loin, on dit:
En termes de responsabilité ministérielle, les ministres ont des responsabilités à la fois individuelles et collectives devant le Parlement.
Je comprends cela.
Toutefois, je tiens à préciser que même si vous proposez de remplacer un nom par un autre, le reste de la motion ne change pas. La personne doit « expliquer les conséquences de la non-comparution des témoins devant le comité ». Les arguments invoqués doivent porter non pas sur la politique gouvernementale, par exemple, mais sur la capacité qu'a le témoin de faire ce qu'exige la motion.
Vous ne pouvez demander que quelqu'un d'autre vienne expliquer au comité les conséquences juridiques de la non-comparution des témoins. Cela n'a rien à voir avec le débat entourant l'amendement. D'accord?
Je ne fais que vous mettre en garde: les arguments que vous invoquez dépassent la portée de la motion.
Merci, monsieur le président.
Je vais continuer de mettre l'accent sur le comportement du personnel politique et l'importance de la responsabilité ministérielle en la matière. Tout est lié à la motion. Si les membres du comité ne sont pas d'accord, ils peuvent faire fi de mes arguments.
Je vais constamment citer les règles, telles qu'elles sont écrites:
Cette responsabilité individuelle ou personnelle des ministres remonte à l'époque où le monarque gouvernait, pas seulement en théorie, mais en pratique. Les ministres se contentaient de conseiller le souverain, et lui étaient comptables des avis qu'ils lui donnaient. Le principe de la responsabilité individuelle veut que les ministres soient comptables non seulement de leurs décisions comme chefs de ministères, mais également des actes de leurs subordonnés.
Je répète:
Le principe de la responsabilité individuelle veut que les ministres soient comptables non seulement de leurs décisions comme chefs de ministères, mais également des actes de leurs subordonnés. C'est cette responsabilité individuelle qui est à la base de notre système de reddition de comptes. Virtuellement toutes les activités d'un ministère se font au nom du ministre, qui, de son côté, est responsable de ces activités devant le Parlement.
Je répète:
Virtuellement toutes les activités d'un ministère se font au nom du ministre, qui, de son côté, est responsable de ces activités devant le Parlement.
Le comité représente le Parlement, et ce sont les ministres qui rendent des comptes au Parlement, d'après ce que disent les règles.
Les ministres exercent le pouvoir et ils sont constitutionnellement responsables de l'action et de la conduite du gouvernement; le Parlement les en tient personnellement responsables.
Le principe de la responsabilité ministérielle collective, qui est beaucoup moins ancienne, est apparu lorsque les ministres sont devenus, à la place du souverain, les décideurs du gouvernement. Les ministres sont censés assumer la responsabilité de toutes les décisions du Cabinet, et les défendre. Ce principe apporte la stabilité dans le système du gouvernement ministériel en incorporant les responsabilités des ministres individuellement dans la responsabilité collective de l'État.
Voilà pourquoi le ministre Baird est ici présent aujourd'hui: pour expliquer la conduite d'un membre du personnel du Cabinet du premier ministre. En vertu du principe de la responsabilité collective, il doit, en tant que ministre et serviteur, défendre les actes des subordonnés. Il a été désigné par le premier ministre, qui a le pouvoir de prendre cette décision conformément à la convention historique.
Cette responsabilité est à la base de notre système démocratique, monsieur le président. Ce n'est pas un principe qui peut être écarté d'un geste de la main ou relégué aux oubliettes par une coalition de partis qui, du fait de leur nombre, cherchent à marquer des gains politiques à court terme.
À la suite des élections de 2008, les partis de la coalition ont tenté de renverser les résultats du vote. Aujourd'hui, ils tentent de remplacer quelque 300 ans de tradition parlementaire par un tribunal kangourou qui a pour objectif d'intimider le personnel politique dont les responsabilités envers la Chambre passent par les ministres...
Silence, s'il vous plaît.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le président...
Le président: Veuillez fermer votre micro.
Monsieur Poilievre, j'ai été vraiment patient, mais de là à juger le comité en tant que groupe, à le comparer sans arrêt à un tribunal kangourou, je trouve que c'est inacceptable et antiparlementaire. J'en ai entendu assez. Vous en avez assez dit. Il est temps de passer à autre chose. Je vais céder la parole au prochain intervenant.
Non.
M. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Non. Nous allons passer à l'intervenant suivant.
Monsieur le président, je souhaite faire une suggestion qui va mettre fin au débat. Vous allez trouver mes commentaires pertinents. Je promets d'être bref.
Monsieur le président, les esprits ont tendance à s'échauffer ici. Il y a quelques instants, j'ai qualifié le comité de tribunal kangourou. C'est une insulte terrible et je voudrais en profiter pour présenter mes excuses aux kangourous de partout dans le monde.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous félicite pour le leadership dont vous faire preuve.
Concernant l'amendement présenté par le député de Nepean—Carleton, s'il est adopté, je pourrai, à la prochaine réunion, discuter des procédures d'accès à l'information en vigueur dans le bureau du premier ministre, ce dernier m'ayant demandé d'aborder la question avec le comité.
Si l'amendement de M. Poilievre est adopté, je pourrai vous parler du tout premier guide intitulé Pour un gouvernement responsable que nous avons reçu trois heures après notre assermentation. Le premier ministre nous a remis une copie de ce guide qui traite, de manière précise, de l'accès à l'information, de nos responsabilités, de notre rôle. En fait, il est expressément question, à la page 40, d'accès à l'information. Si la motion est adoptée, je pourrai débattre de ce sujet avec vous, de l'accès du public à l'information, de la protection des renseignements personnels, de la loi et des responsabilités des ministres.
Pour ce qui est de M. Soudas, le premier ministre m'a demandé d'assister à la réunion, étant donné que les premiers ministres n'ont pas l'habitude de comparaître devant les comités parlementaires. Si l'amendement est adopté, nous pourrons parler de la consigne claire transmise par le premier ministre, à savoir que la Loi sur l'accès à l'information doit non seulement être respectée, mais appliquée de manière judicieuse. Voilà la consigne qu'il a donnée, non seulement à ses ministres, mais à tout le personnel, comme nous l'avons indiqué lors des réunions antérieures.
Le premier ministre — le gouvernement — souscrit au principe de la reddition de comptes, de la transparence. Nous démontrons, par notre présence ici, que nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions sur les politiques adoptées et les directives précises qui doivent être suivies dans certains cas.
C'est pour cette raison que j'appuie l'amendement de M. Poilievre.
Il y a encore deux personnes qui souhaitent intervenir — M. Siksay et vous-même, monsieur Easter.
Nous allons céder la parole à M. Siksay.
Merci, monsieur le président.
Je suis contre l'amendement.
M. Poilievre propose que le nom de M. Walsh soit remplacé par celui de M. Baird, et je ne suis pas d'accord. Je voudrais vous citer un extrait de la lettre que le premier ministre a fait parvenir au comité, le 1er juin. Il dit, et je cite:
Comme cela est affirmé dans Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du ministre d'État, à la page 37: « Les ministres et les ministres d'État sont personnellement responsables de la bonne marche de leur cabinet. »
Comme M. Baird n'est pas Stephen Harper, M. Baird ne peut être responsable de ce qui se passe au sein du Cabinet du Premier ministre ou des actions de M. Soudas. Par conséquent, je ne suis pas prêt à entendre ce que M. Baird a à dire à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je vais être bref.
On cherche manifestement, par cette motion, à faire de l'obstruction.
Je voudrais revenir à ce que Bill a dit au sujet de la lettre du premier ministre, qui précise, et je cite:
« Les ministres doivent bien comprendre qu'il leur appartient d'assumer la responsabilité de toutes les actions de leur personnel exonéré, de les expliquer et d'en rendre compte. »
M. Togneri, lorsqu'il a comparu devant le comité, a carrément avoué avoir empêché la divulgation de certains renseignements. Je me demande pourquoi le ministre...
Ce gouvernement-ci a l'habitude de blâmer le personnel. Il a décidé de changer de stratégie. Je me demande pourquoi M. Togneri est toujours en poste, ou pourquoi le ministre est toujours là s'il est clairement responsable des actions de son personnel.
Monsieur le président, si nous voulons nous prononcer sur la motion, comme nous l'entendions le faire avant qu'on ne crée une diversion, il faut demander le vote.
Il n'y a personne d'autre qui souhaite faire de commentaires. Je vais donc demander au comité de voter sur l'amendement de M. Poilievre, qui propose que le nom de M. Walsh soit remplacé par celui de M. John Baird.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à la motion de Mme Freeman: Que le comité invite M. Walsh à lui expliquer les conséquences de la non-comparution des témoins.
Chers collègues, nous avons, à mon avis, longuement débattu de la motion. J'ai pris note des points qui ont été soulevés. Je vous demande de ne pas répéter ce qui a déjà été dit pour que nous puissions rapidement mettre la motion de Mme Freeman aux voix.
Madame Foote, avez-vous quelque chose à ajouter?
Monsieur le président, le gouvernement a tout fait pour tenir le comité en échec. Nous ne pouvons rencontrer les témoins que nous avons convoqués, parce que le gouvernement leur interdit de comparaître... Nous devons utiliser tous les moyens à notre disposition pour bien faire notre travail. J'appuie la motion de Mme Freeman. J'estime que le comité doit entendre M. Walsh, notre rôle étant de poser des questions aux témoins que nous accueillons. Je pense que nous pouvons tous tirer parti de son expertise.
Merci, monsieur le président. Je ne voudrais pas me retrouver à votre place. J'avoue, toutefois, que la réunion est fort intéressante.
Monsieur le président, je pense qu'il est possible, dans un esprit de compromis, d'aller de l'avant avec la motion. Je la trouve, moi aussi, importante.
Le Guide du ministre dit, à la page 37, et je cite:
Les ministres et les ministres d'État sont personnellement responsables de la bonne marche de leur cabinet.
À mon avis, il est important que M. Walsh nous confirme ces propos. Je tiens à l'entendre.
Puis-je proposer une petite modification à l'amendement, soit que l'on rencontre et M. Walsh et M. Baird?
Le ministre s'amuse à faire de la propagande. Nous voulons entendre des experts qui connaissent bien les rouages du Parlement.
L'hon. John Baird: J'ai déjà été leader du gouvernement à la Chambre.
Une voix: Nous voulons entendre M. Walsh.
Silence, s'il vous plaît.
La motion déposée par Mme Freeman propose que le comité invite le légiste — et ces mots-ci sont importants — « afin d'expliquer les conséquences de la non-comparution des témoins devant le comité. » Nous voulons que le légiste nous explique les conséquences qu'entraîne la non-comparution, les questions sérieuses d'ordre pénal que cela soulève. Il y a des règles, des pratiques, des procédures parlementaires qui doivent être respectées.
M. Poilievre propose que M. Baird comparaisse à la place de M. Walsh. Les membres du comité ont eu l'occasion de discuter de l'amendement, de se prononcer sur celui-ci. Ils l'ont rejeté. Le comité a tranché: il ne souhaite pas entendre M. Baird lui expliquer les conséquences de la non-comparution d'un témoin devant le comité. Point à la ligne.
Par conséquent, l'amendement proposé à la motion de Mme Freeman, soit que M. Walsh et M. Baird comparaissent tous les deux, va à l'encontre de la décision prise par le comité. L'amendement est donc irrecevable.
Merci.
J'avais l'impression qu'ils ne voulaient pas écarter M. Walsh, qu'ils voulaient avoir la possibilité de le rencontrer. C'est pour cela qu'ils ont voté contre le fait que M. Baird comparaisse seul. L'amendement, dans ce cas-ci, réglerait le problème. Il permettrait et à M. Walsh et à M. Baird de témoigner.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je serai assez bref.
J'ai un commentaire à propos de la demande de comparution de M. Walsh. Ce dernier n'est pas n'importe qui, c'est le chef légiste. Il viendrait donc ici pour éclairer le comité et la Chambre. Vraiment, deux points de vue se font entendre ici. M. Walsh serait d'un grand secours pour notre vie démocratique en comité. Ça pourrait influencer l'ensemble des comités de la Chambre. C'est un tournant que nous vivons.
Par ailleurs, il me semble que le rôle des comités est d'essayer de trouver les meilleurs spécialistes. Je vis dans ce Parlement depuis 25 ans. Chaque fois que j'ai siégé à un comité, le comité a toujours cherché à entendre les meilleurs spécialistes pour être éclairé. Or il s'avère que le meilleur spécialiste pour nous éclairer sur les conséquences d'une non-comparution d'un témoin, c'est M. Walsh.
Ne pas vouloir l'entendre, c'est ne pas vouloir connaître la vérité ni les conséquences d'un geste, principalement le geste de M. Soudas. Je me demande comment nous pourrons prendre une décision éclairée si nous refusons d'entendre le témoin qui nous serait le plus utile.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Au cours des 20 derniers mois, depuis que je fais partie de notre comité, j'ai pu constater la valeur de notre travail sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique. Dernièrement, la commissaire à l'information par intérim est venue nous parler de la divulgation proactive et de la transparence dont le gouvernement doit faire preuve.
Malheureusement, au cours des dernières semaines, j'ai dû me faire remplacer par d'autres députés lors des réunions de notre comité. À mon retour, je me rends compte que les membres du comité sont frustrés de ne pas pouvoir donner suite aux importants propos de la commissaire à cause de plusieurs motions présentées par des députés de l'opposition, qui voudraient que nous examinions les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information.
Je pense que nous sommes arrivés au point où nous en sommes aujourd'hui parce que certains députés de l'opposition ne veulent pas que le comité entende nos ministres. Nous parlons de...
Madame Block, je dois vous demander de vous en tenir au sujet de la motion qui nous a été soumise et qui nous propose de demander au légiste de la Chambre de conseiller notre comité quant aux conséquences à appliquer. Je comprends votre point de vue, et vous l'avez exprimé plusieurs fois devant le comité. Mais nous devons maintenant nous consacrer à notre travail pour que nous puissions arriver à faire ce que vous souhaitez.
Donc, si vous avez des observations à faire ou de l'information nouvelle à porter à la connaissance du comité, au sujet de la motion de Mme Freeman, vous pouvez continuer.
C'est simplement que nous avions encouragé le comité à envisager toutes les options relativement aux témoins qu'il convoque. Il semble aujourd'hui qu'on ne souhaite pas entendre les autres personnes que nous voudrions appeler à témoigner, alors je n'appuierai pas la motion de Mme Freeman.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole au sujet de la motion de Mme Freeman. Je sais que Mme Freeman s'est donné de la peine. Elle a fait des recherches. Elle a parlé à de nombreuses reprises au légiste de la Chambre et elle a hâte que nous puissions l'entendre nous dire lui-même ce qu'il lui a déjà dit.
Je sais également que vous avez parlé avec lui, monsieur le président, et vous avez très bien fait le tour de la question. Vous en comprenez les aspects juridiques.
Je crois qu'il n'est pas nécessaire de demander au légiste de la Chambre, M. Walsh, de venir témoigner devant notre comité. Nous avons en main l'information qui nous a été transmise par Mme Freeman et par vous, monsieur le président. Nos travaux sur cette question ont été désagréables. Nous croyons fermement au principe de la responsabilité ministérielle et nous savons que, pendant les mandats des gouvernements antérieurs, de nombreuses questions ont été soulevées concernant les activités du personnel du cabinet des ministres. Nous en avons parlé au cours des séances de notre comité sur ce dossier.
Je pense qu'il est temps de passer à autre chose. Il est inutile de faire venir le légiste de la Chambre. Les gens qui sont au courant et qui sont totalement responsables, c'est-à-dire les ministres, nous offrent de venir répondre à nos questions pour nous éclairer comme il se doit. Ce sont les ministres qui ont des comptes à rendre au Parlement.
Par conséquent, je n'appuierai pas la motion de Mme Freeman, bien qu'elle mérite mes félicitations pour son ardeur au travail dans ce dossier.
Comme la plupart d'entre nous, j'admire beaucoup M. Walsh.
Pour pouvoir présenter mes arguments sur le contenu de cette motion, je vous serais reconnaissant, monsieur le président, de bien vouloir nous la lire de nouveau. On ne nous l'a pas remise sur papier.
Si vous vouliez bien lire de nouveau la motion, j'en soulignerais les passages qui posent problème pour le comité.
Mme Freeman propose:
Que le Comité invite le légiste, Rob Walsh, afin d'expliquer les conséquences de la non-comparution des témoins devant le Comité.
Cette motion pose problème parce qu'elle suppose que le Parlement prenne une décision. Toute décision visant à imposer des conséquences doit être prise par la Chambre des communes en entier, et non par notre comité seul. Or, la Chambre n'a aucunement décidé de sanctionner de quelque façon que ce soit un membre du personnel du gouvernement. Par conséquent, notre comité ne peut pas demander à une personne de venir témoigner pour lui expliquer les conséquences d'une décision que le Parlement n'a pas prise.
Un instant, je vous prie. Permettez-moi de vous interrompre pour vous rappeler que la motion ne nomme personne. Elle parle simplement « d'expliquer les conséquences de la non-comparution des témoins devant le Comité ». Il peut s'agir de n'importe quel témoin, de n'importe quelle étude ou de n'importe quel comité. Elle aborde la question de manière générale.
Puis-je me permettre une précision? La motion n'est donc pas nécessairement liée au sujet du prétendu refus de comparaître de ces trois personnes.
Elle est liée à ce sujet parce que la députée nous propose d'entendre un témoin qui fournirait au comité de l'information dont il pourrait tenir compte lorsqu'il y a...
Il y a un lien entre le sujet et la motion puisque cette information pourrait aider les membres à comprendre l'importance du projet de motion ainsi que la raison d'être de la formulation employée. Quoi qu'il en soit, la motion ne suppose aucunement...
Si vous permettez, la motion ne suppose aucunement que la Chambre a pris ou prendra une décision. Elle vise simplement à obtenir de l'information sur l'éventail des conséquences possibles lorsqu'un témoin refuse de se présenter devant un comité lorsqu'il est sommé de comparaître.
Il n'y a pas de limite au temps de parole, comme vous le savez. Les députés peuvent continuer de parler aussi longtemps que leurs propos sont pertinents.
C'est de l'information que nous devrions obtenir, selon la députée, pour bien saisir la gravité du problème.
L'information devrait nous aider à comprendre pourquoi nous devrions produire un rapport sur ce dossier. Il ne s'agit pas de se prononcer sur le fond de la question, parce que nous n'avons pas le pouvoir de le faire. Nous n'allons certainement pas conjecturer sur la décision que la Chambre pourrait prendre.
Alors, j'ai jugé que la motion de Mme Freeman était recevable parce qu'elle ne nomme pas les trois personnes en question. Elle vise à permettre au comité de s'informer. C'est le sens de la motion. J'ai pris la décision de la considérer comme recevable, et nous sommes en train d'en débattre depuis une heure. Comprenez-vous?
Je vais vous laisser parler, mais il revient au président de décider ce qui est recevable et ce qui ne l'est pas. Comprenez-vous ce que je vous dis?
Je pense que vous avez pris deux décisions. Au départ, vous avez décidé que la motion était liée au sujet dont nous discutons, puis vous m'avez interrompu sans crier gare, alors que j'avais la parole, pour affirmer qu'il n'y a pas de lien entre la motion et ces trois personnes...
Merci, monsieur Poilievre.
Je cède maintenant la parole à M. Siksay.
Vous ne pouvez pas débattre des décisions du président.
au comité, quant à sa position. En ce qui me concerne, je n'ai aucun doute sur ce que notre comité se propose de faire. Puisque les trois témoins ont refusé nos invitations et ont refusé de se plier aux assignations à comparaître devant nous, il est tout à fait justifié que nous présentions à la Chambre des communes un rapport sur ce refus. Je n'ai pas besoin de recevoir d'autres avis juridiques parce qu'aucune question de droit ne nécessite encore des éclaircissements à mes yeux.
Il est possible que le gouvernement ait besoin de demander des avis juridiques sur les conséquences de nos décisions. Il est possible également que les trois personnes concernées, M. Togneri, Mme Andrews et M. Soudas aient besoin de demander des avis juridiques sur les conséquences de leurs actes, mais je n'ai pas besoin personnellement d'en savoir davantage, compte tenu de ce que nous nous proposons de faire, c'est-à-dire d'indiquer le plus simplement du monde à la Chambre que ces trois personnes ont refusé notre invitation à témoigner, même après avoir reçu une assignation à comparaître.
Monsieur le président, j'espère qu'il y aura des conséquences, mais ce n'est pas mon travail de déterminer ce qu'elles seront. C'est à la Chambre qu'il reviendra de le déterminer, une fois que nous l'aurons informée de ce qui s'est passé, c'est-à-dire que nous lui aurons présenté les faits. C'est le travail de la Chambre, et non le mien. Dans ce contexte, je n'ai pas besoin d'être informé sur les conséquences.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Tous les membres du comité ayant eu l'occasion de donner leur point de vue, je vais mettre la motion de Mme Freeman aux voix.
Une voix: Non.
Le président: La discussion est en train de devenir répétitive. La présidence a entendu tous les arguments...
Non, en tant que président, c'est moi qui décide si nous devons passer au vote. Je constate que nous en avons assez entendu et que nous avons assez débattu. Je veux que le vote ait lieu maintenant.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La présidence tâchera d'obtenir de M. Walsh qu'il vienne témoigner mardi prochain. Nous poursuivons maintenant les travaux prévus à l'ordre du jour.
Nous avions discuté un peu du modèle de document. M. Siksay nous avait proposé une modification de pure forme.
Comme vous le savez, étant donné que l'autre motion de Mme Freeman a été adoptée, nous devrions continuer notre examen du contenu du rapport. Si M. Soudas ou Mme Andrews viennent témoigner mardi, le rapport sera mis à jour en conséquence. Dans le cas contraire, la motion de Mme Freeman deviendra superflue puisque les témoins ne seront pas venus, et nous ferons comme prévu. Rien ne changera.
Pour ce qui est des observations sur le modèle de document ayant été proposé, c'est-à-dire un sommaire factuel de ce qui s'est produit jusqu'à maintenant, j'ai en main la liste des personnes qui voulaient prendre la parole, soit M. Poilievre, M. Easter, M. Baird, Mme Davidson, M. Siksay et Mme Freeman. C'est la liste telle qu'elle était au moment où nous nous sommes interrompus pour nous occuper des autres motions.
M. Hoback, vous souhaitez invoquer le Règlement.
Oui, si vous permettez, monsieur le président.
Combien de temps allez-vous accorder au témoignage de M. Walsh mardi prochain? Toute la réunion?
Il revient au comité d'en décider. Je vais inviter M. Walsh à témoigner dès le début de notre réunion, pour que le comité puisse profiter de ce qu'il aura à nous dire. Par la suite, nous nous pencherons sur ce rapport et sur tout autre rapport destiné à la Chambre. Notre comité pourra indiquer à la présidence si elle est autorisée à déposer le rapport à la Chambre mercredi ou jeudi.
Nous devons commencer par lui parce que la députée veut l'entendre pour pouvoir prendre une décision éclairée au sujet de la motion principale.
Non, c'est un document rédigé par le greffier pour nous servir de modèle. Personne n'a présenté une motion pour adopter ce document.
J'ai demandé l'avis du comité sur ce modèle de document. Il s'agit de déterminer si cette approche et cette formulation lui conviennent, en particulier les deux dernières phrases. Il s'agit de voir en quelque sorte si ce modèle de document fait consensus au sein du comité.
Je l'approuve certainement, à condition d'y apporter quelques modifications mineures. Si vous me laissez les proposer...
Au sujet de la dernière phrase de la section concernant M. Togneri, M. Siksay nous a proposé de remplacer, dans la version anglaise, le mot « if » par le mot « though », et cette modification a été acceptée.
Je vous permets de nous la présenter, mais je ne veux pas que vous présentiez une motion à débattre.
Il s'agit seulement de permettre au comité de donner son opinion pour voir si nous sommes partis dans la bonne direction. Je m'attends à ce que les membres du comité qui n'aiment pas cette approche nous en recommandent une autre.
Je vais faire exactement ce que vous venez de me demander, c'est-à-dire recommander une modification. J'ajoute qu'il est possible que vous ne l'aimiez pas, mais que le comité est évidemment maître de décider lui-même de ce qui lui convient.
Les modifications que je recommande sont les suivantes.
Dans l'avant-dernière phrase, il faudrait remplacer « a des raisons de croire qu'il pourrait y avoir eu atteinte aux privilèges » par « se trouve en rupture avec la tradition parlementaire ».
Je répète.
Voici l'avant-dernière-phrase telle qu'elle est formulée actuellement:
En conséquence, le Comité a des raisons de croire qu'il pourrait y avoir eu atteinte aux privilèges.
Je vous propose de remplacer « a des raisons de croire qu'il pourrait y avoir eu atteinte aux privilèges » par « se trouve en rupture avec la tradition parlementaire ».
La phrase serait donc...
Monsieur Poilievre, contentez-vous de lire la phrase que vous nous proposez pour remplacer la phrase actuelle. Ce serait très utile. Merci.
D'accord.
En conséquence, le Comité se trouve en rupture avec la tradition parlementaire.
Monsieur le président, cet amendement se justifie...
Alors, cette suggestion de modification trouve son origine au chapitre 1 d'un ouvrage intitulé « Les institutions parlementaires », plus précisément dans le passage suivant:
En termes de responsabilité ministérielle, les ministres ont des responsabilités à la fois individuelles et collectives devant le Parlement. Cette responsabilité individuelle ou personnelle des ministres remonte à l’époque où le monarque gouvernait, pas seulement en théorie, mais en pratique. Les ministres se contentaient de conseiller le souverain, et lui étaient comptables des avis qu’ils lui donnaient. Le principe de la responsabilité individuelle veut que les ministres soient comptables non seulement de leurs décisions comme chefs de ministère, mais également des actes de leurs subordonnés. C’est cette responsabilité individuelle qui est à la base de notre système de reddition de comptes. Virtuellement toutes les activités d’un ministère se font au nom du ministre, qui, de son côté, est responsable de ces activités devant le Parlement. Les ministres exercent le pouvoir et ils sont constitutionnellement responsables de l’action et de la conduite du gouvernement; le Parlement les en tient personnellement responsables.
... que lorsque le comité s'en prend à ces membres du personnel politique du gouvernement, il viole lui-même la tradition parlementaire.
Je pense qu'il conviendrait que le comité fasse ce constat et le signale dans un rapport présenté à la Chambre des communes.
Je vois que vous n'aimez pas mes arguments, monsieur le président, et c'est malheureux. Je vais continuer d'essayer de vous convaincre.
Je voudrais maintenant céder la parole à M. Easter.
Vous avez pu vous exprimer, monsieur.
M. Easter, puis M. Baird.
Merci, monsieur le président.
Je pense que le modèle nous sera utile si nous avons à prendre une décision concernant les assignations à comparaître devant être remises aux deux personnes si elles ne se présentent pas mercredi.
Concernant les points soulevés par M. Poilievre, il est vrai que la responsabilité ministérielle est au coeur des institutions parlementaires. Toutefois, nous savons que notre comité a la responsabilité d'établir les faits sur les dossiers qu'il étudie. Or, si nous voulons y arriver, nous devons pouvoir parler aux personnes impliquées dans le dossier à l'étude.
Nous avons pu voir quelle importance cela avait lorsque M. Togneri est venu témoigner devant notre comité. Je n'ai pas le compte rendu sous les yeux, mais, si vous vous rappelez, M. Togneri nous a affirmé avoir fait une erreur stupide et il nous a indiqué que Jillian Andrews était l'une des personnes auxquelles il avait remis l'information.
Voilà ce que veut dire pouvoir parler aux personnes impliquées, qui détiennent l'information. Voilà ce qui est important. Voilà le rôle de notre comité.
Pour ce qui est de... j'y arrive, monsieur le président.
J'entends des gens prononcer le mot « pertinence » de ce côté, monsieur Easter. Je veux bien que nous reparlions d'un témoignage, mais, pour l'instant, nous sommes en train d'essayer de déterminer si nous devrions retenir le document qui nous est proposé dans sa forme actuelle. Nous avons besoin d'entendre ce que les membres du comité ont à dire là-dessus, et j'espère que vous allez finir par nous dire ce que vous en pensez.
Oui, monsieur le président.
J'essaie de dire au comité quels sont ses pouvoirs relativement au dossier auquel nous nous intéressons actuellement. Je réponds ainsi à l'argument défendu par le ministre Baird et par le secrétaire parlementaire, M. Poilievre.
Je me demande pourquoi nous devrions accepter que le ministre des Transports vienne représenter M. Soudas devant un comité, alors que ce dernier travaille au cabinet du premier ministre. M. Poilievre étant le secrétaire parlementaire du premier ministre, il serait mieux placé que le ministre des Transports, selon moi, pour être au courant de ce que fait M. Soudas.
Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit lors d'une séance précédente, monsieur le président, le leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Hill, a déclaré ceci: « Nous reconnaissons aux comités le pouvoir d'assigner des témoins et d'exiger le dépôt de documents. » Nous avons ce pouvoir, et c'est pourquoi nous voulons entendre ces témoins.
M. Baird est venu colporter le baratin du gouvernement devant notre comité. Je suis en train de rappeler à notre comité ce que sont vraiment nos droits.
Enfin, je voudrais faire valoir un dernier argument. On fait souvent grand cas du jeune âge et de l'inexpérience du personnel politique des ministres. Or, la personne qui était censée témoigner devant nous aujourd'hui, M. Soudas, n'est plus jeune, comme vous l'avez indiqué au début de la séance. Mais il joue tout de même à cache-cache. Il se cache quelque part dans l'édifice Langevin.
Je pense que le ministre admet lui-même que...
... bien qu'on n'arrive pas à remettre à M. Soudas son assignation à comparaître et bien qu'il demeure introuvable quand le comité le cherche, on le voit tout de même sur les ondes de Radio-Canada, à l'émission Power Play et à d'autres émissions. Il parle beaucoup plus souvent en public que n'importe quel autre ministre. Pourtant, il se cache.
Le ministre Baird parle beaucoup, mais ce qu'il dit n'a parfois aucun sens.
Sur ce, monsieur le président, après avoir fait ce petit tour d'horizon pour conclure que le modèle de document m'apparaît important, je propose au comité de lever la séance.
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