ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 21^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À l'ordre du jour, conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement, nous étudions les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins de la Chambre des communes. M. Rob Walsh est légiste et conseiller parlementaire. Chers collègues, il a demandé à ce que M. Greg Tardi, conseiller parlementaire, puisse également venir donner des renseignements aux membres du comité, ce que j'ai accepté.

    Je veux mentionner au comité que comme la Chambre est saisie d'une question, il se peut que nous entendions une sonnerie d'une demi-heure et que nous devions voter. Je croyais que cela aurait lieu plus tôt, mais comme ce n'est pas le cas, nous allons continuer nos travaux le plus longtemps possible, et nous pourrons peut-être nous rendre jusqu'au bout. La question concerne les documents sur les détenus afghans, et un long débat est actuellement en cours.

    Bienvenue au comité, messieurs. Comme vous le savez, nous menons présentement une étude. En raison de certaines questions qui ont été soulevées au cours de l'étude, le comité vous a demandé de comparaître pour lui fournir des renseignements qui le guideront, ou pour répondre à des questions au sujet des conséquences parlementaires, ou juridiques en fait, pour une personne qui ne se présente pas devant un comité lorsque celui-ci l'a invitée à comparaître ou même sommée de comparaître.

    Cela étant dit, monsieur Walsh et monsieur Tardi, je serais prêt à entendre toute déclaration préliminaire que vous voulez faire pour nous expliquer votre rôle ou fournir des renseignements au comité.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    À titre d'information, j'ajouterais que j'ai demandé à Greg Tardi de m'accompagner, car il surveille ce genre de choses quotidiennement au bureau, et j'ai pensé qu'il pourrait donner des renseignements que je pourrais omettre de fournir par inadvertance.

    Je vais faire des commentaires généraux; je n'ai pas de déclaration préliminaire à vous distribuer, car ce n'est que jeudi en fin de journée qu'on m'a appris que je devais comparaître. Monsieur le président, je peux parler de façon générale des conséquences qui pourraient découler du fait qu'un témoin ne se présente pas à une séance d'un comité à laquelle on l'a soit invité à comparaître, soit sommé de comparaître.

    Dans le premier cas, c'est très simple. Si on a invité le témoin et qu'il ne se présente pas, on pourrait trouver que ce n'est pas très gentil de sa part, et ensuite on passerait à l'étape suivante. Il est possible qu'un accident ou une situation fâcheuse, par exemple, l'ait empêché de venir comparaître, mais ce n'est pas nécessairement quelque chose qu'il faut prendre au sérieux du point de vue de la procédure. Toutefois, dans le deuxième cas où le comité a sommé le témoin de comparaître, alors la pression monte. Si le témoin ne se présente pas, il y a une procédure que le comité peut suivre, conformément à la citation. Essentiellement, cette procédure consiste à faire rapport à la Chambre. Le rapport devrait établir de façon assez précise les événements tels qu'ils se sont déroulés, et une fois que ce rapport est devant la Chambre, il est mis à la disposition du président au nom du comité, et de n'importe quel membre du comité ou député de la Chambre, à la rigueur, au cas où ils voudraient soulever un rappel au Règlement ou une question de privilège, selon le cas, à partir de ce rapport. En l'absence de ce rapport, si l'on soulève un rappel au Règlement ou une question de privilège, le président n'a pas de ressources auxquelles il peut se référer ou dont il peut tenir compte. Donc, il est essentiel que le comité soumette tout d'abord un rapport à la Chambre.

    Je suppose que les membres du comité se demandent ce qui se passerait ensuite. Eh bien, dans une certaine mesure, on entre en territoire inconnu. Si on soulève en Chambre une question de privilège qui s'appuie sur le rapport du comité, on peut supposer que la question de privilège porterait sur le fait qu'en ne se présentant pas, conformément à la citation, la personne en question a commis un outrage à la Chambre et à son comité. Cette question serait soulevée. Si le président statuait que la question de privilège est fondée, une motion pourrait être présentée. Sur quoi porterait la motion?

    On pourrait proposer une motion qui enjoindrait à la personne de comparaître à la barre de la Chambre et d'expliquer pourquoi elle ne s'est pas présentée, conformément à la citation. Cependant, tout d'abord, la motion pourrait proposer que la personne ne soit pas accusée d'outrage, mais qu'elle soit appelée à comparaître devant la barre pour expliquer pourquoi elle ne s'est pas présentée. On pourrait ensuite proposer une motion d'outrage, selon que la Chambre est satisfaite ou non des explications que la personne a fournies.

    Par ailleurs, on pourrait présenter une motion qui accuse directement la personne d'outrage sans lui demander de comparaître à la barre. Ensuite, il y a ce qu'on pourrait appeler des mesures extraparlementaires; je le mentionne, car il faut que je le fasse en tant que conseiller juridique. Elles comportent beaucoup de complications et d'improbabilités, à un point tel que je croirais peu en cette avenue. Je parle en particulier de l'article 139 du Code criminel qui s'applique aux délibérations de la Chambre et du Sénat, lorsqu'une personne s'ingère d'une manière ou d'une autre dans les délibérations pour faire obstruction à la justice, intimider un témoin, etc. Des poursuites pourraient bien être intentées contre cette personne. Ce n'est peut-être pas la faute de la personne si elle ne s'est pas présentée conformément à la citation. C'est peut-être un tiers parti qui l'a empêchée de le faire.

    Il faut se rappeler que lorsque l'on porte des accusations criminelles, des charges de présentation très strictes s'appliquent, dont celle de prouver que la personne avait l'intention de s'ingérer dans les délibérations de la Chambre ou d'y faire obstruction en agissant comme elle l'a fait. Bien entendu, il faudra prouver qu'elle a agi en ayant ce but à l'esprit.

    Je ne veux pas sonner l'alarme inutilement, mais dans une telle poursuite, il y a également un argument juridique selon lequel la personne... supposons pour un instant que c'est un député, un ministre de la Couronne, ou un tiers parti qui est accusé d'entrave à la justice. On pourrait défendre la personne en soutenant qu'elle avait une excuse légitime pour agir ainsi. Je ne suis pas sans savoir qu'on a discuté de cette question dans le cadre de la décision prise par le gouvernement voulant que les ministres peuvent empêcher leurs adjoints politiques de témoigner devant un comité, dans la mesure où c'est le ministre et non l'adjoint politique qui a la responsabilité de rendre des comptes au Parlement. On pourrait utiliser ce raisonnement comme excuse légitime pour justifier le fait que le ministre, si c'était le cas, a donné au témoin la directive de ne pas se présenter. Cette excuse tiendrait-elle devant les tribunaux? Je dirais qu'il faudrait régler la question en Chambre avant que l'affaire soit portée devant les tribunaux, et que la Chambre décide si l'excuse est légitime ou non.

    Le dossier qui se trouverait devant le procureur général de l'Ontario, le bureau de l'avocat-conseil de la Couronne, inclurait le document qui indique que la Chambre avait pris cette décision. Si la Chambre a dit qu'il s'agit d'une excuse légitime, on peut alors supposer qu'on n'engagerait pas de poursuite en application de l'article 139. Si la Chambre a dit qu'il ne s'agit pas d'une excuse légitime et qu'elle est d'avis qu'il y a eu ingérence, du type qui s'applique à l'article 139, alors ces directives seront acheminées au bureau de l'avocat-conseil de la Couronne, qui a un pouvoir discrétionnaire. Le bureau pourrait être d'avis, selon les renseignements qu'il détient, qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour pouvoir obtenir une condamnation et il pourrait choisir de ne pas engager de poursuite.

    Donc, la question de savoir s'il existe un recours judiciaire extraparlementaire pour régler des situations où un témoin ne se présente pas ne relève pas entièrement de la Chambre. Il faut tout d'abord que la Chambre étudie la question, car elle touche ses propres procédures. Comme je l'ai dit, une fois que le processus va de l'avant en Chambre, on débat de la question et on tient un vote à la fin de la journée — en fait, tout d'abord, le président rend sa décision à savoir s'il s'agit d'une question de privilège, et s'il décide que c'est le cas, le dénouement dépendra du débat et du vote en Chambre.

    C'est ce qui met fin à ma déclaration préliminaire — en général, sur les conséquences pour une personne citée à comparaître de ne pas se présenter pour témoigner. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de conséquences importantes lorsqu'elles sont seulement invitées, mais lorsqu'elles sont citées à comparaître, il peut certainement y avoir des conséquences, et dans une large mesure, de nature parlementaire plutôt qu'extraparlementaire.

    Merci, monsieur Walsh.

    Il serait utile au comité que vous développiez un petit peu plus. Comme vous le savez, les membres des comités sont des enquêteurs, et cela concerne les preuves.

    Vous avez fait référence à la charge de présentation. Pourriez-vous nous donner une idée de ce qui constituerait des preuves à cette fin.

    La meilleure façon de répondre à cette question est, en fait, d'examiner l'article 39 qui expose les exigences du « fardeau de la preuve », comme vous l'appelez. Bien entendu, quelle que soit l'infraction, vous devez prouver que la personne a commis l'acte qui est interdit par la disposition du Code criminel.

    La disposition de l'article 139 stipule ce qui suit:

    — je reviendrai sur cette question dans une minute —

    — et elle présente deux possibilités —

    Il s'agit du paragraphe 139(1) qui ne s'applique pas vraiment à la situation qui nous occupe.

    Je devrais lire le paragraphe 139(2):

    — parce qu'il traite des cautions —

    Puis le paragraphe 139(3) illustre à quelques reprises ce que cela signifie. Il indique ce qui suit:

    — qui, soit dit en passant, comprend les délibérations d'un comité aux termes du Code criminel —

    — cela ne s'applique pas dans le cas présent —

    Sur le plan de l'interprétation, l'un des problèmes que pose le libellé est que, lorsque l'on parle « des menaces, des pots-de-vin ou d'autres moyens de corruption », il faut comprendre des menaces malhonnêtes, des pots-de-vin malhonnêtes — je suppose que, par définition, les pots-de-vin sont toujours malhonnêtes — ou d'autres moyens de corruption, par opposition à une conversation au cours de laquelle on dit au témoin de bien réfléchir avant de comparaître. Ces genres de remarques peuvent — je dis bien « peuvent » — ne pas être considérés comme malhonnêtes.

    Mais l'autre problème relatif à la preuve a trait à l'utilisation du mot « volontairement ». Ces paroles ont-elles été prononcées en vue d'empêcher la personne de comparaître devant le comité? Voilà en quoi consiste le fardeau de la preuve. À mon avis, on doit prouver que l'ingérence était volontaire et de nature malhonnête, et que ce n'était pas des paroles dites en passant qui, citées hors contexte, n'étaieraient pas ce genre d'accusations.

    Je pense que ces observations seront utiles au comité.

    Nous allons passer aux questions. Sur ma liste, il y a M. Easter, Mme Freeman et M. Siksay.

    Monsieur Easter, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue, messieurs.

    Comme vous le savez, monsieur Walsh, nous, les parlementaires, avons beaucoup de mal à faire comparaître au moins trois témoins devant notre comité. Nous croyons que ce problème est très grave. Pour faire notre devoir à l'égard des Canadiens et recueillir des renseignements sur les gestes de certains membres du gouvernement — qui travaillent effectivement pour des ministres et, dans un cas, pour le premier ministre —, nous devons entendre ces témoins. Cela nous permettra de mener convenablement notre enquête et de prendre certaines décisions.

    Comme vous en êtes également conscient, je crois que les ministres gouvernementaux utilisent la responsabilité ministérielle comme excuse pour empêcher les témoins de comparaître. Ces personnes semblent désormais être enrôlées dans un programme conservateur de protection des témoins afin que nous ne puissions avoir accès à eux.

    Quoi qu'il en soit, j'ai quelques questions à vous poser. Vous avez effleuré le sujet au cours de votre déclaration liminaire mais, lorsqu'on assigne quelqu'un à comparaître devant un comité de la Chambre des communes, à quelles sanctions cette personne s'expose-t-elle en négligeant de répondre à cette convocation? Je suppose que l'ironie du sort, c'est qu'il y a une personne à laquelle nous avons été incapables de signifier une assignation, en dépit du fait qu'elle fait des déclarations devant les médias presque tous les soirs à titre de porte-parole du gouvernement. Il s'agit de M. Dimitri Soudas. Il parle aux médias, mais nous ne parvenons pas à le rencontrer pour lui signifier une assignation. La situation est donc très difficile.

    À quelles sanctions s'expose-t-on en ignorant une assignation à comparaître?

    Tout d’abord, je préférerais ne pas utiliser le mot « sanction » dans ce contexte. Une sanction ressemble davantage à une peine d’emprisonnement d’une durée déterminée qu’un tribunal pourrait imposer à une personne reconnue coupable.

     La Chambre devrait plutôt exercer ses pouvoirs pour tenter de persuader les gens de respecter l’ordre qu’elle a délivré. En supposant pendant un instant que les choses progressent jusqu’au stade où la Chambre ordonne à la personne de comparaître et de témoigner devant le comité et que celle-ci néglige de le faire, je pense que la Chambre pourrait demander que la personne soit appréhendée et amenée devant le comité pour témoigner. Si, à ce moment-là, la personne refusait de témoigner, le même ordre stipulerait que la personne doit être détenue jusqu’à ce qu’elle accepte de témoigner.

     Cela a déjà été fait par le passé. Ces gens sont gardés en détention, mais libérés à la fin de la session. Ce que j’essaie de dire, c’est que leur emprisonnement vise à les convaincre de se conformer à l’ordre, non pas à les pénaliser en les condamnant à une peine de plusieurs mois ou de plusieurs années. Dès qu’ils obtempèrent et apportent un témoignage qui satisfait le comité et la Chambre, l’incarcération prend fin et les gens rentrent chez eux.

     Donc, pour ce qui est de faire respecter les délibérations ou de les protéger contre un comportement inapproprié et méprisant, la mesure la plus extrême qu’on peut prendre consiste à faire incarcérer la personne jusqu’à ce qu’elle obtempère, sur l’ordre de la Chambre — adressé au sergent d’armes. Je présume que dès que la personne aura obtempéré, elle sera libérée parce qu’il n’y aura plus aucune nécessité de l’emprisonner.

    Est-ce fait au moyen d’un mandat du Président?

    En effet — sur l’ordre de la Chambre.

     Il faut une directive de la Chambre. Faire menotter le principal porte-parole du premier ministre ne manquerait pas de piquant, n’est-ce pas?

     Cependant, le choix des gens que le comité veut rencontrer est également problématique. Nous ne savons pas vraiment s’ils sont disposés à comparaître ou non parce qu’on leur a interdit de le faire. Dans le cas présent, la lettre que le premier ministre a adressée au greffier du comité indiquait: « La présente a pour objet d'informer le comité que j'ai donné à M. Soudas l'ordre de ne pas comparaître devant le comité. »

     Nous sommes dans une drôle de situation, car le comité a demandé à certains témoins de comparaître, et nous avons ajouté un nom à notre liste initiale de témoins en raison de ce que M. Togneri a déclaré devant le comité. Lorsque cela s’est produit, des mesures semblent avoir été prises afin d’empêcher ces membres du personnel de comparaître devant le comité. Par conséquent, nous ne savons pas si ces personnes sont prêtes à venir. Elles sont probablement au courant des sévères sanctions qu’encourent les gens qui ne répondent pas à une assignation, mais leurs supérieurs leur ont donné des ordres.

     Donc, à quoi cela nous mène-t-il quand il se peut que les témoins veuillent venir, mais que leurs supérieurs leur ont donné l’ordre de ne pas le faire? Cette situation est unique, car c’est le premier ministre qui est responsable de cette opération de camouflage. C’est du jamais vu.

     Monsieur le président, je n’ai pas vu la lettre à laquelle le membre fait allusion, mais je peux comprendre ce qu’elle dit compte tenu de l’extrait qu’il a lu. J’estime — et la décision que le Président a prise le 27 avril au sujet des détenus afghans m’appuie à cet égard — que la règle qui donne à un comité le droit d’obtenir des documents donne également au comité le droit de faire comparaître des témoins. Il est faux, à trois exceptions près, de penser que les gens ont le droit de ne pas se présenter quand un comité les assigne à comparaître. Comme vous le savez peut-être, ces trois exceptions sont les députés, les sénateurs et la gouverneure générale elle-même. Mis à part ces gens, toute personne assignée à comparaître devant un comité doit obtempérer.

     Toutefois, c’est à l’étape suivante que le bât blesse. Quelles questions avez-vous le droit de poser à une personne qui comparaît devant vous? Comme vous en êtes parfaitement conscients, on ne doit pas demander aux fonctionnaires qui comparaissent devant des comités — comme ils le font fréquemment — de répondre à des questions sur les politiques ministérielles ou gouvernementales, ni s’attendre à ce qu’ils les défendent. Ils sont là pour répondre aux questions de nature administrative qui suscitent l’intérêt du comité.

     De même, selon moi, le personnel politique d’un membre du Parlement est également obligé de comparaître quand on lui signifie une assignation, et une directive de son ministre ou de son premier ministre ne constitue pas nécessairement une excuse pour se dérober à ses obligations. Néanmoins, il peut y avoir des limites aux questions qu’on peut poser à un collaborateur politique. Je dirais que le cas des collaborateurs politiques est analogue à celui des fonctionnaires et que vous devriez peut-être utiliser ce que les avocats appellent la règle de la meilleure preuve, c’est-à-dire que, si votre question traite d’un sujet que le ministre est le mieux placé pour aborder, c’est à lui que vous devriez la poser. Par contre, si votre question porte sur des faits — par exemple, si vous voulez demander à quelqu’un s’il a assisté à cette réunion ce jour-là et s’il a eu cette discussion avec telle ou telle personne, c’est-à-dire des questions factuelles — que, sans doute, personne ne connaît mieux que le collaborateur lui-même, c’est à lui que vous devriez poser cette question.

    Merci.

     Allez-y, madame Freeman.

    Monsieur Walsh, je vous remercie d'être présent ce matin pour nous donner des éclaircissements sur divers aspects de cette affaire impliquant la non-comparution de témoins. Selon un avis dont vous nous avez fait part le 24 septembre dernier au sujet de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, les comités ont notamment comme fonction d'obliger le gouvernement, c'est-à-dire le pouvoir exécutif, à rendre des comptes.

    Actuellement, on s'entend pour dire que le gouvernement doit répondre de ses faits et gestes. Rendre des comptes fait partie de ses obligations. On constate qu'il nous est très difficile d'obtenir des informations de toute nature de la part de ce gouvernement. En ce qui concerne les pouvoirs du comité, j'aimerais savoir qui a préséance: le pouvoir exécutif ou le pouvoir législatif?

    Monsieur le président, il y a une réponse de principe et une réponse pratique.

    En principe, d'après le jugement du Président du 27 avril, la Chambre des communes et ses comités ont le droit d'obtenir tout ce qui est demandé au gouvernement par la Chambre des communes. Ce droit est fondamental dans la relation qui existe entre le gouvernement et la Chambre des communes. Le gouvernement est responsable et doit répondre devant la Chambre des communes. Il doit donner tout ce qui est nécessaire pour aider les comités ou la Chambre des communes, et il doit rendre des comptes.

    En pratique, cependant, il s'agit d'une question de confiance entre le gouvernement et la Chambre des communes. En fin de compte, cela devient une question politique. Si le gouvernement refuse, il revient à la Chambre des communes de décider si elle va accepter cette réponse, ou si elle va déposer une motion d'outrage au Parlement ou quelque chose du genre.

    À mon avis, on pourrait parler des principes parlementaires et des principes juridiques, mais en fin de compte, c'est toujours une question politique. Il s'agit du rapport entre la Chambre des communes et le gouvernement.

    Si je comprends bien, même si M. Milliken a déclaré, en avril dernier, lors de sa décision sur les documents relatifs au dossier de l'Afghanistan, que le pouvoir de la présidence étant sans limite, sans condition, inconditionnel et absolu, que ce pouvoir ne pouvait être restreint que par la Chambre elle-même, à son entière discrétion, en fait, l'exécutif peut en faire fi.

    Oui, mais le Président a raison, en principe. Si le gouvernement décide de dire non, pour des raisons politiques ou des raisons qui le concernent, il revient à la Chambre des communes de décider. Elle peut ne pas accepter cette réponse et présenter une motion d'outrage ou de non-confiance envers le gouvernement.

    Ce n'est pas une question qu'on pourrait soumettre à une cour pour qu'elle tranche. C'est une question parlementaire.

    C'est bien.

    Dans ce cas, je voudrais vous poser une autre question.

    Un ministre ou un premier ministre peut-il inciter un membre de son personnel politique à ne pas respecter une convocation ou une assignation à comparaître devant un comité?

    À mon avis, en principe, la réponse est non.

    À la page 1070 du O'Brien et Bosc, on dit en fait que le privilège parlementaire ne peut pas être invoqué dans ce contexte.

    Les privilèges parlementaires ne sont pas limités par une décision du gouvernement de ne pas envoyer un document à un comité ou de demander à un témoin de ne pas comparaître devant un comité. Il est nécessaire, pour la fonction constitutionnelle de la Chambre des communes et de ses comités, d'obtenir tout ce qui est nécessaire, comme les documents et les témoignages qui peuvent aider la Chambre ou le comité à remplir leur mandat.

    Vous me dites qu'un ministre ou un premier ministre ne peut pas inciter un membre de son personnel politique à ne pas se présenter. Quels sont les recours contre un ministre ou un premier ministre qui incite un membre de son personnel à ne pas se présenter?

    À mon avis, le comité présente d'abord un rapport à la Chambre relativement à cette affaire. Si les faits sont démontrés par le rapport du comité, on peut présenter une motion à la Chambre indiquant que le ministre, ou le premier ministre, est coupable d'outrage au Parlement ou qu'on n'a plus confiance dans le gouvernement. Ce serait une motion de ce genre. Si la Chambre des communes est favorable à cela, c'est une question de confiance envers le gouvernement.

    À part cela, je pense qu'il est difficile de trouver des moyens de faire respecter l'ordre du comité au gouvernement par d'autres moyens légaux ou punitifs.

    C'est bon, je vous remercie, monsieur Walsh.

    D’accord.

     Allez-y, monsieur Siksay.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Walsh, je vous remercie d’être venu aujourd’hui et d’avoir amené avec vous M. Tardi.

     Comme vous le savez, au cours de la dernière réunion, j’étais d’avis que cette visite était probablement inutile. Il me semble que les faits sont on ne peut plus clairs, et rien de ce vous avez dit ce matin ne m’a fait changé d’avis.

     Le comité a invité, puis a assigné à comparaître trois personnes liées à l’étude que nous entreprenons. Elles ont refusé de comparaître, et je pense que ce problème est très grave. Il empêche le comité d’accomplir le travail qu’il a jugé important. Nous savons que le premier ministre et un ministre du cabinet ont conseillé ou ordonné à ces gens de ne pas comparaître. À mon avis, cela empêche également le comité d’entreprendre le travail qu’il croit nécessaire.

     Vous avez indiqué très clairement que la prochaine étape consistait à rapporter la situation à la Chambre des communes. Ensuite, ce sera à la Chambre d’examiner plus avant la question et de prendre des décisions par rapport à ce qui s’est passé ici, en comité. Je crois que nous devrions nous y mettre. À mon avis, nous, les membres du comité, avons fait preuve d’une très grande générosité. En fait, nous avons donné à ces gens jusqu’à demain pour comparaître. C’était très généreux de notre part et, selon moi, nullement nécessaire, mais le comité, dans sa sagesse, a décidé de le faire. En fait, nous leur avons accordé un délai afin qu’ils trouvent le temps ou le moyen de venir répondre aux questions du comité. Maintenant, nous devons nous atteler à cette tâche.

     Je n’ai pas trop de questions à vous poser. J’ai trouvé la conversation très intéressante ce matin, en particulier les hypothèses, mais j’estime que nous devons poursuivre le travail que nous avons entrepris et que nous jugeons nécessaire, et nous devons nous occuper de rapporter à la Chambre le refus de comparaître de ces gens et lui permettre de régler la question.

     Je pense qu’une importante question n’a pas été abordée dans le projet de motion. Si vous me le permettez, j’aimerais en parler brièvement parce que la question a également été soulevée ce matin.

     Je crois que les lettres rédigées par le ministre Paradis et le premier ministre doivent également être évoquées dans le rapport que nous présenterons à la Chambre. À mon avis, ces interventions jouent un rôle important dans cette affaire. Le fait que le premier ministre a signalé avoir dit à M. Soudas de ne pas comparaître est un élément crucial de ce qui s’est passé ici, et il pourrait être important que la Chambre en prenne connaissance, de même que du conseil que M. Paradis a donné aux gens qui travaillaient pour lui. Je crois que cela devrait être mentionné dans notre rapport à la Chambre et que nous devrions y annexer ces lettres.

     Je voulais seulement signaler aux membres du comité que c’est un aspect que j’aborderai quand nous nous mettrons à discuter de notre rapport à la Chambre.

     Merci, monsieur le président.

    D’accord.

     J’aimerais peut-être simplement mentionner que nous parlons toujours du modèle que la direction du greffier a suggéré. Compte tenu de ce qui s’est produit au cours des dernières séances, cela aidera le comité à déterminer à quoi le rapport pourrait ressembler. Je pense que M. Walsh a soulevé quelques questions intéressantes que le comité pourrait vouloir prendre en considération.

    Monsieur Poilievre, vous disposez de sept minutes.

    Merci.

    Aux pages 32 et 33, O'Brien et Bosc déclarent ceci:

    Ce principe est réitéré à la page 152 de la phase 2 du rapport Gomery, qui était intitulé « Rétablir l'imputabilité: Recommandations », dans lequel le juge Gomery déclare, et je cite, « ...les ministres doivent bien comprendre qu’il leur appartient d’assumer la responsabilité de toutes les actions de leur personnel exonéré, de les expliquer et d’en rendre compte. »

    Il est intéressant que le juge Gomery n'ait pas seulement parlé de responsabilité ministérielle en référence aux actions du personnel exonéré. Il a pris la peine d'énumérer les trois formes de responsabilité ministérielle: assumer la responsabilité des actions, les expliquer et en rendre compte; et c'est cette dernière qui est la plus importante.

    Les membres de l'opposition ont soutenu que le comité pouvait convoquer un membre du personnel politique, qui relève ultimement d'un ministre, à venir répondre de ses actes devant le Parlement. En fait, quand il affirme que les ministres doivent rendre compte des actions de leur personnel exonéré, le juge Gomery indique clairement que cette façon de faire ne cadre pas avec les pouvoirs attribués à un comité.

    Ces principes guident depuis longtemps notre régime. Vous connaissez très bien vous-même les traditions parlementaires. Pouvez-vous nous dire quand a été établi le concept de responsabilité ministérielle?

     Monsieur le président, je pense qu'O'Brien et Bosc abordent la question, et vous avez de toute évidence lu le texte, monsieur Poilievre.

    Je tiens d'abord à souligner, cependant, que selon mes notes, le juge Gomery a employé le terme « responsabilité ministérielle » dans le contexte du rapport qui existe entre un ministre et les fonctionnaires travaillant au ministère qu'il dirige. J'aimerais qu'on parle de cet aspect, monsieur le président.

    Mais avant, je précise que bien que ce qui a été dit sur la responsabilité ministérielle soit exact dans l'ensemble en ce qui a trait à la responsabilité des ministres, je n'approuve pas la façon dont on se sert de ce principe pour éviter à certaines personnes de comparaître devant un comité.

    Je ne mets pas en doute un seul instant le concept de responsabilité ministérielle, qui dicte aux ministres de rendre compte des décisions de leur ministère et des actions de leur personnel exonéré. Je ne suis toutefois pas convaincu qu'il s'agisse d'une responsabilité exclusive. Comme je l'ai dit plus tôt, j'estime qu'un employé exonéré d'un ministre pourrait très bien être appelé à témoigner devant un comité parce qu'il détient des informations sur une situation précise qui intéresse le comité. Il est vrai qu'on ne pourrait lui demander de répondre à des questions portant sur les gestes posés par le ministre lui-même ou sur les politiques, par exemple, mais il devrait s'attendre à répondre à des questions concernant son propre comportement et sa participation à la situation étudiée. Je ne crois pas qu'il soit approprié d'invoquer le principe de responsabilité ministérielle pour empêcher quelqu'un de comparaître devant un comité.

    J'irais même plus loin, monsieur le président, car je crois qu'il faut tenir compte d'un élément très important à l'égard de ce principe. Il s'agit d'une des pierres angulaires de notre régime gouvernemental... mais à mon avis, si on en croit le rapport factuel de M. Gomery et le guide à l'intention des ministres publié par le Bureau du Conseil privé, de même que d'autres textes (Erskine May), le principe de responsabilité ministérielle s'appuie sur le principe de responsabilité gouvernementale: le gouvernement doit rendre des comptes à la Chambre, et la Chambre demande des comptes au gouvernement. C'est sur ce principe que repose la relation de confiance entre les deux.

    Les ministres ont des responsabilités individuelles au nom du gouvernement, mais la responsabilité ministérielle renvoie aux fonctions du ministre à l'égard de son ministère. Il faut comprendre que les ministres sont investis par la loi de pouvoirs de nature juridique; c'est à ce moment-là qu'ils peuvent agir au nom du gouvernement. Pour la population du Canada, il est important dans notre régime de gouvernement que la Chambre des communes demande des comptes au gouvernement quant aux décisions qu'il prend (dans l'exercice de ses pouvoirs publics, par exemple), car il est possible qu'il ait pu agir de façon inappropriée ou faire preuve de peu de jugement.

    Les employés des cabinets des ministres et le personnel politique font chacun l'objet d'un article différent. Même le guide à l'intention des ministres du Bureau du Conseil privé traite les deux catégories d'employés séparément. Vers la fin du document, on indique que les ministres sont individuellement et personnellement responsables de leur personnel. C'est sans équivoque, tout comme les députés sont individuellement et personnellement responsables de leur personnel. Ils sont les employeurs.

     Je ne pense pas que cela cadre avec la portée du principe de responsabilité ministérielle, selon la définition constitutionnelle, de dire que les ministres sont responsables de leur personnel politique dans ce contexte. Le personnel politique n'est pas en position de donner des ordres, quels qu'ils soient, aux fonctionnaires; il n'exerce aucun pouvoir au nom du ministre. Ce sont les fonctionnaires qui exercent les pouvoirs du ministre en son nom. En ce sens, les fonctionnaires témoignent devant les comités et répondent aux questions portant sur les activités qu'ils mènent au ministère au nom du ministre. Encore là, le ministre lui-même peut tout de même être appelé à comparaître pour expliquer les actions de son ministère, comme il peut être appelé à répondre des gestes de son personnel politique.

    Le ministre a l'entière responsabilité de répondre à toutes ces questions, mais je ne suis pas prêt à dire que ce principe confère au ministre la responsabilité exclusive de rendre compte des activités de son cabinet et des actions de son personnel politique.

    Je crois que nous nous sommes écartés du sujet...

    Vos sept minutes sont écoulées, monsieur Poilievre.

    La parole est maintenant à Mme Foote, pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur Walsh, d'avoir accepté notre invitation. Je remercie également M. Tardi, qui vous accompagne ce matin.

    J'ai certainement suivi l'échange avec intérêt. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas vu la lettre écrite par le premier ministre, signée par le premier ministre en fait, qui commandait au comité... sa directive était que M. Soudas n'allait pas comparaître devant le comité. Je peux vous remettre une copie de la lettre si vous le voulez.

    À la lumière de cette lettre et de ce que vous nous avez dit aujourd'hui, est-il exact d'affirmer que le geste posé par le premier ministre sort du cadre de ses pouvoirs tels que vous les interprétez? Autrement dit, a-t-il le pouvoir d'empêcher un témoin de comparaître devant le comité qui l'a convoqué?

    Est-ce que cela sort du cadre de ses pouvoirs d'empêcher… Je crois essentiellement que le premier ministre, et n'importe quel ministre, n'a pas le pouvoir d'empêcher quelqu'un de comparaître devant un comité.

    Vu les fonctions ministérielles du personnel politique, le comité n'aurait peut-être pas le loisir de lui poser toutes les questions qu'il voudrait, mais outre les députés, les sénateurs et le gouverneur général, tout le monde a le devoir de se présenter lorsqu'il est cité à comparaître devant un comité. Quant aux questions qu'on peut lui poser, c'est une autre paire de manches.

    Absolument. De toute évidence, le premier ministre a débordé du cadre de ses pouvoirs.

    C'est ce que je crois. Je n'ai pas lu la lettre en question, mais d'après ce que j'ai entendu, il semble prétendre avoir le pouvoir d'ordonner à quelqu'un de refuser de comparaître devant un comité. Personne n'a ce pouvoir à mon avis.

    J'ai trouvé intéressante votre réponse à la question de M. Poilievre en ce qui concerne la définition de responsabilité ministérielle par rapport à la responsabilité de chacun de répondre de ses actes. Je reviens à votre commentaire sur la règle de la meilleure preuve et l'idée de poser des questions de fait. Si le comité voulait entendre ces témoins, c'était justement pour avoir leur version des faits que nous connaissons déjà et leur permettre de répondre de leurs actions. Permettez-moi de vous donner un exemple. Dans le cas de M. Togneri, celui-ci avait en fait ordonné le retrait d'un rapport que les représentants du ministère avaient déjà publié. De notre point du vue, du point de vue du comité, il était important d'entendre le témoin pour qu'il explique les gestes précis qu'il avait posés.

    Voici ma question. Si je reprends vos commentaires à ce sujet, ai-je raison de croire qu'il n'est pas approprié, et que les ministres n'ont pas ce pouvoir non plus, de s'attendre à ce que le comité accepte les réponses d'un ministre qui serait venu témoigner au nom de son personnel politique, sous prétexte qu'il est responsable de rendre compte de ses actions?

    Ce que j'ai dit plutôt, c'est que je ne crois pas que les ministres aient le pouvoir d'imposer une telle pratique, mais le comité pourrait déterminer que c'est approprié selon lui. Le comité pourrait très bien se contenter des réponses du ministre. Il appartient au comité de décider des témoins qu'il veut entendre.

    Quand vous dites qu'une personne pourrait invoquer une excuse légitime pour refuser de venir témoigner, vous y avez fait allusion plus tôt, de quoi parlez-vous exactement?

    On parle d'un argument juridique. Une personne pourrait utiliser... Prenons le cas hypothétique dont il est question ici. Je souligne que je fais référence à une situation hypothétique, dans laquelle un ministre serait accusé d'ingérence auprès d'un témoin, ou d'avoir empêché un témoin de se présenter devant le comité. Le ministre pourrait se défendre en disant qu'il avait une excuse légitime pour agir ainsi, invoquant le principe de la responsabilité ministérielle, qui lui permet d'ordonner à certaines personnes de ne pas comparaître devant le comité et de témoigner à leur place.

    Est-ce qu'un tel argument serait retenu en cour? Je crois personnellement que c'est un argument qui devrait être présenté à la Chambre et que ce serait à elle de décider si c'est suffisant. Si la Chambre tranche que cela ne suffit pas et que l'affaire est portée devant les tribunaux, je pense que la cour n'aurait d'autre choix que d'accepter la décision de la Chambre. En fait, si la Chambre ne se prononce pas avant d'acheminer le dossier au tribunal, le juge pourrait très bien répondre qu'il s'agit d'une question de procédures parlementaires internes et que cela ne relève pas de sa juridiction. Il faut penser à ce genre de choses si vous envisagez de prendre des mesures juridiques extraparlementaires.

    Quand il est question d'infractions criminelles, une personne peut présenter une défense que l'on décrit de façon générale comme une excuse légitime. Le mot à retenir est « légitime », et non pas « excuse ». Il s'agit d'excuses absolutoires qui sont reconnues légalement pour constituer un moyen de défense.

    J'aimerais aussi vous demander...

    Vos cinq minutes sont écoulées.

    Nous allons maintenant entendre M. Poilievre, suivi par Mme Freeman et Mme Davidson.

     Une excuse légitime pour un témoin qui refuse de venir témoigner et de supplanter le principe de la responsabilité ministérielle serait évidemment qu'il veut ainsi respecter des traditions centenaires.

    J'ai été déçu que vous ne nous disiez pas depuis combien de temps existe le principe de responsabilité ministérielle, mais je vais tout de même nous ramener aux conditions actuelles en précisant les propos tenus par le juge Gomery à la page 152. Il n'a pas fait référence à la responsabilité ministérielle de manière assez vague pour qu'on puisse interpréter ce principe à notre guise. Il a été très clair. En fait, les mots qu'il a employés sur cette page sont fort à-propos.

    Tout d'abord, il ne se limite pas au terme « responsable », que quelqu'un pourrait interpréter en toute bonne foi de bien des façons. Il indique également que les ministres doivent « rendre des comptes ». Et la comparution d'un témoin potentiel devant un comité tombe dans cette catégorie.

    Il emploie ensuite le terme « personnel exonéré ». Il ne s'agit pas d'une formulation vague qui justifierait une interprétation libérale de la part du gouvernement. Ses mots sont très explicites et s'appliquent parfaitement à la situation qui nous occupe.

    Il utilise aussi le terme « toutes », comme dans « les ministres doivent bien comprendre qu’il leur appartient d’assumer la responsabilité de toutes les actions de leur personnel exonéré ».

    Cette formulation semble donner tort à votre interprétation selon laquelle les ministres ne sont responsables que de certaines des actions de leur personnel exonéré et que celui-ci, par conséquent, doit assumer la responsabilité de certaines autres.

    Les termes « toutes », « personnel exonéré » et « rendre compte » font de cet extrait la phrase tout indiquée pour la situation que le comité est chargé d'étudier.

    C'est pour cette raison que le gouvernement a décidé de donner à ses ministres comme directive de venir témoigner au nom des membres de leur personnel qui ont été convoqués à tort. Il incombe maintenant au comité d'accepter la tradition établie de la responsabilité ministérielle et de procéder à l'audition des ministres concernés.

    Cette décision a déjà été prise. Je crois que ce serait dans l'intérêt des contribuables que nous mettions fin à ce débat sur les procédures, qui est clos de toute façon, pour nous concentrer sur une étude pratique de la question de l'accès à l'information et de la façon dont ces principes sont appliqués, de manière à ce que le gouvernement puisse expliquer les gestes qui ont été posés et que les membres de l'opposition puissent remplir leur fonction légitime de critiquer notre approche.

    Voilà donc la décision qu'a rendue le gouvernement, et ce sont sur ces principes qu'elle repose. Nous avons pleinement confiance que les centaines d'années de traditions appuient notre décision et nos actions.

    Merci, monsieur le président.

    Vouliez-vous faire une observation, monsieur Walsh?

    Je vais répondre brièvement en disant que je ne suis pas en désaccord avec le député sur ce qu'il a cité. Je pourrais aussi faire d'autres citations, mais je pense que l'on a mal compris ce que j'ai dit.

    Je suis d'accord pour dire que les ministres sont responsables de « tout »; le député a mis l'accent sur ce mot. Tout ce que je dis, c'est qu'ils ne sont pas les seuls qui pourraient être tenus responsables devant le comité. Leur personnel pourrait bien être convoqué également.

    Donc, si l'on dit qu'ils sont responsables de tout, cela ne signifie pas qu'ils sont les seuls responsables et les seuls qui peuvent être appelés à se présenter devant un comité. Ce que je dis, c'est que leur personnel pourrait aussi devoir le faire, mais il y aurait des restrictions en ce qui concerne les questions qui pourraient leur être posées. Certaines questions devraient être adressées au ministre et non au personnel politique.

    Merci.

    Madame Thi Lac, vous avez la parole.

    Merci, messieurs Walsh et Tardi, d'être ici devant nous ce matin.

    J'ai une question en ce qui a trait aux déclarations de M. Paradis, ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Lorsque les médias lui ont parlé d'un document qui aurait été rappelé par un employé, il a souligné que cette décision avait été prise par un de ses employés et non par lui. Il disait que c'était la responsabilité d'un de ses employés. Bien qu'il ait été ministre, il a dit que c'était la responsabilité de M. Togneri.

     Celui-ci a été appelé à témoigner. Il a commencé son témoignage, mais il n'a jamais été libéré par le président. Je veux savoir une chose. La règle est-elle différente pour M. Togneri, puisqu'il avait déjà commencé à comparaître devant le comité et qu'il n'avait pas été libéré? La règle est-elle différente pour une personne qui ne répond pas à une invitation ou à une sommation?

    M. Togneri a-t-il été assigné à comparaître devant le comité? Ne s'agissait-il pas d'une invitation?

    Il a été assigné à comparaître.

     Il reste donc sous l'autorité du comité, en ce qui concerne le témoignage. À la suite d'une séance, il est obligé d'y retourner la fois subséquente pour continuer son témoignage, à moins que le comité ne décide de l'excuser.

    Étant donné que M. Togneri avait déjà commencé son témoignage et qu'il n'était pas encore libéré, il devait donc se présenter à la prochaine séance. Comme il ne l'a pas fait, quelles sont les sanctions que le comité peut adopter? Quelles procédures peut-il suivre? Vous nous dites que les sanctions sont différentes si une personne décide de ne pas se présenter après une sommation ou si son témoignage devant le comité n'a pas débuté.

     Nous avons déjà entendu M. Togneri, mais il ne s'est pas présenté de nouveau, à la suite d'une convocation à une date déterminée par le comité. Quelles mesures devrait prendre le comité dans ce cas précis?

    En principe, il n'y a aucune différence. Les mêmes principes s'appliquent dans son cas et dans celui de quelqu'un qui n'a pas déjà assisté à une réunion. C'est la même situation. Il n'y a aucune différence, sauf s'il a eu, par exemple, un contretemps quelconque. M. Togneri a peut-être mal compris la situation et il s'est peut-être présenté un autre jour que celui où il devait se présenter. On peut faire des erreurs de temps en temps, c'est évident. Toutefois, en principe, il subirait les mêmes conséquences qu'un autre témoin.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Davidson, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup, monsieur Walsh, de votre présence ce matin.

    J'aimerais revenir sur un point. Nous parlons de la responsabilité ministérielle et de la conviction du gouvernement que la responsabilité ministérielle est nécessaire. À la page 37 du document Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du ministre d'État, on indique: « Les ministres et les ministres d'État sont personnellement responsables de la bonne marche de leur cabinet ».

    Dans mon esprit, cela indique clairement qu'il existe une responsabilité ministérielle. J'estime que les ministres sont responsables de leur ministère et qu'ils doivent rendre compte au Parlement. À mon avis, ce sont les ministres qui doivent comparaître au nom de leur ministère.

    Pourriez-vous nous donner votre point de vue là-dessus?

    Je suis d'accord avec vous pour dire que le ministre est la principale personne responsable de ce qui se passe dans son cabinet. Je ne le conteste pas du tout, mais cela ne veut pas dire que le comité n'est pas justifié de demander à entendre d'autres personnes du cabinet sur des questions précises dont elles pourraient avoir une connaissance directe. Je ne prétends pas que c'est le cas ici, mais vous comprendrez bien que si le gouvernement en place peut choisir les documents qu'il fournira et décider quels fonctionnaires ou membres du personnel politique se présenteront devant un comité, cela pourrait compromettre la capacité d'un comité ou de la Chambre d'obliger le gouvernement à rendre des comptes.

    En fait, nous procédons de la même façon qu'au tribunal: la personne à qui l'on demande d'envoyer un témoin ou de présenter un document n'a pas la possibilité de choisir lequel. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'au bout du compte, ou plutôt en premier lieu, la principale personne responsable de la bonne marche du cabinet est le ministre lui-même.

    Pourriez-vous m'expliquer la question de l'assignation? D'après ce que je comprends, le comité a assigné M. Togneri à comparaître une fois, et il est venu témoigner deux fois. Comme vous venez de le dire, il n'a pas été libéré ou dégagé de cette obligation, je crois. Cette assignation est donc en vigueur jusqu'à ce que le président — qui libère ou excuse la personne?

    Selon moi, en pratique, si une personne vient témoigner après avoir été assignée à comparaître et qu'à la fin de la réunion, elle s'en va sans qu'on lui ait dit qu'elle n'est pas libérée de l'obligation, elle est en droit de tenir pour acquis qu'elle est excusée. Toutefois, les comités ne se soumettent ordinairement pas à cette formalité. Je crois qu'il revient au comité d'indiquer clairement au témoin qu'il n'a pas terminé de l'interroger et qu'il voudra le revoir une autre fois. Et je crois qu'il revient au comité de préciser quand il veut l'entendre à nouveau. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une autre assignation, mais le comité doit indiquer au témoin qu'il s'attend à ce qu'il se présente à la prochaine réunion, et il revient ensuite au témoin de se présenter la seconde fois. Mais si un témoin se lève et quitte une réunion sans que personne ne dise qu'il n'est pas excusé, je pense qu'il peut présumer qu'il est excusé.

    Donc, pour certains autres membres du personnel politique concernés, une assignation a été délivrée, mais je crois qu'elle n'a jamais été signifiée. Quel en est le statut juridique? Ces personnes ont-elles été assignées à comparaître? Sont-elles réputées avoir été assignées, ou n'ont-elles pas été assignées?

    Ce phénomène, bien entendu, n'est pas inconnu aux tribunaux, comme vous pouvez le comprendre. La mesure à prendre, à ce moment-là, est de s'adresser au tribunal pour obtenir une ordonnance — en tout cas, c'est ce qu'il fallait faire auparavant; mais je ne suis pas allé dans les tribunaux depuis un moment, et peut-être qu'il existe maintenant un processus simplifié. Auparavant, on devait retourner devant un juge et obtenir une ordonnance pour ce que l'on appelait une signification indirecte. On obtient alors une ordonnance précisant que l'on doit publier un avis dans le journal local durant un nombre précis de jours et de semaines ou alors le laisser aux adresses indiquées. Si vous le faites, le tribunal considérera que l'assignation a été signifiée à la personne.

    Nous n'utilisons pas ce genre de processus ici, mais il se pourrait bien que si le comité doive faire rapport à la Chambre, que ces mesures ont été prises afin de tenter de signifier l'assignation, la Chambre, dans son jugement, pourrait simplement considérer que la personne a reçu l'assignation et, à mon avis, ce serait suffisant pour elle.

    Ce serait à la Chambre de le faire; le comité ne le pourrait pas, n'est-ce pas? Le comité devrait rapporter la suite des événements à la Chambre et ce serait à elle de conclure que l'assignation a été signifiée?

    En fait, le comité pourrait le faire, mais il courrait le risque que la Chambre juge par la suite qu'il a agi sans s'être assuré de façon appropriée que la personne avait reçu l'assignation. Alors oui, le comité pourrait le faire en pratique, mais il risquerait par la suite d'être contredit par la Chambre, qui pourrait décider que ce n'est pas suffisant. Par mesure de précaution, si le temps le permet, je recommanderais au comité de demander à la Chambre de considérer que la personne a reçu l'assignation aux fins des travaux du comité. Le comité pourra retourner à ses travaux après avoir obtenu cette ordonnance.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    M. Easter, puis Mme Block.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour les informations intéressantes que vous nous communiquez à titre de légiste et de conseiller parlementaire, monsieur Walsh.

    J'ai lu tout à l'heure la lettre du premier ministre concernant M. Soudas, mais nous parlons ici de trois personnes, et je vais vous lire les citations pertinentes tirées des deux lettres.

    La question que je veux vous poser est la suivante: dans toute votre carrière ici, avez-vous jamais vu une situation d'une telle ampleur?

    Le premier ministre, dans sa lettre adressée au greffier du comité concernant M. Soudas, dit:

    La lettre est signée par le premier ministre.

    La deuxième lettre concerne les deux autres témoins et a été signée par l'honorable Christian Paradis, ministre des Ressources naturelles. Dans sa lettre au greffier, il indique:

    La lettre est un peu différente de celle du premier ministre, mais elle a certainement pour conséquence, elle aussi, d'empêcher la comparution des témoins au comité, alors que nous croyons vraiment devoir les entendre pour obtenir de l'information.

    Vous avez déjà répondu à des questions au sujet des conséquences et de la procédure parlementaire, mais avez-vous jamais vu une situation de ce genre?

    Monsieur le président, cela fait bien des années que j'ai vu quelque chose de déjà vu ici. Il me semble que tout arrive pour la première fois. J'ai probablement perdu ma virginité une centaine de fois depuis que je suis ici.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rob Walsh: Quoi qu'il en soit, cela n'a aucune importance, car cette situation existe maintenant.

    Je dirais, à propos de la seconde lettre du ministre Paradis, qu'il serait préférable que le comité entende d'abord M. Paradis, puisqu'il se propose pour venir discuter de la question. Cela ne veut pas dire qu'après avoir entendu son témoignage, le comité n'a pas la possibilité de convoquer certains membres de son personnel. Je crois qu'il est préférable d'entendre d'abord le ministre, s'il est disponible et disposé à comparaître.

    Nous nous inquiétons, à tort ou à raison, je dois l'admettre, du précédent que cela créerait — et Paradis était ici —, en ce sens que l'on a maintenant établi une norme selon laquelle si nous convoquons quelqu'un et que le ministre le décide, il pourrait venir témoigner à sa place. C'est ce qui nous préoccupe dans ce cas précis.

    Je voulais poser une autre question, monsieur le président, et vous en avez parlé tout à l'heure. Judy en a posé une dans le même sens également. Y a-t-il des motifs justifiables sur le plan juridique de refuser de comparaître devant un comité parlementaire lorsqu'une assignation est délivrée?

    Monsieur le président, M. Soudas n'a jamais reçu l'assignation, n'est-ce pas?

    Vous pouvez demander à M. Walsh.

    Comme vous le savez, l'assignation comportait une date, et cette date de comparution est dépassée. La question est de savoir si le document a un statut précis, ou si une autre assignation doit être délivrée.

    Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur Walsh, ce qui est étrange ici, c'est que l'on peut voir le représentant en chef du premier ministre du Canada à la télé presque tous les soirs, en tout cas plus souvent que la plupart des ministres du Cabinet, et que pourtant, l'huissier n'a pas pu le contacter pour lui remettre l'assignation, même s'il a téléphoné à la réceptionniste de son bureau, notamment. C'est tout un affront.

    Quoi qu'il en soit, y a-t-il des motifs justifiables sur le plan juridique pour qu'une personne refuse de comparaître devant un comité parlementaire lorsqu'une assignation est délivrée, en présumant qu'elle la reçoive?

    Puisque vous avez utilisé les mots « sur le plan juridique », parlons-en dans le contexte d'un tribunal, par exemple lorsque quelqu'un qui était assigné à comparaître à une date précise ne s'est pas présenté. Il y a des excuses et il y a des explications. Si une personne dit qu'elle s'est fait renverser par une voiture et qu'elle était à l'hôpital, ce pourrait être une explication acceptable pour le tribunal. Mais si elle dit qu'elle était prise dans la circulation, cela pourrait ne pas être aussi bien accepté. Donc, il y a des explications, et des excuses. C'est au tribunal qu'il revient de déterminer si l'explication est acceptable. Cela signifie que l'on devrait laisser la possibilité à la personne d'expliquer pourquoi elle ne s'est pas présentée. Une autre date serait fixée, et la première question que l'on poserait au témoin serait: « Pourquoi ne vous êtes-vous pas présenté la dernière fois que nous vous avons assigné à comparaître? » Le témoin aurait ainsi la possibilité de s'expliquer, et le comité pourrait ensuite décider si c'est suffisant.

    Qu'est-ce qui arrive lorsqu'une assignation a été délivrée, comme dans le cas du représentant en chef du premier ministre, mais que l'huissier ne peut entrer en contact avec la personne, malgré de nombreuses tentatives? Que pouvons-nous faire, alors?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, vous pourriez décider en fonction des faits, et vous les avez, que tous les efforts raisonnables ont été déployés pour effectuer la signification du document et qu'aucune autre tentative n'est nécessaire. Il devrait être réputé que le document a été signifié à la personne, et le comité devrait tenir pour acquis que la personne l'a reçu.

    Je suis désolé, monsieur Easter, vous pourrez y revenir, mais c'est au tour de Mme Freeman.

    Depuis tout à l'heure, monsieur Walsh, vous nous expliquez très clairement quel est le principe de reddition de comptes de l'exécutif en ce qui a trait aux agissements des fonctionnaires. Les ministres sont tenus de rendre des comptes pour les agissements des fonctionnaires, mais pas nécessairement pour ceux de leur personnel politique en tant que tel. Je vois que la position du gouvernement est de dire qu'ils sont clairement responsables des agissements de leur personnel politique.

    Je voulais simplement faire un commentaire en disant qu'il y a deux poids, deux mesures, ou deux interprétations complètement différentes. On se souvient du cas touchant la ministre Lisa Raitt, lorsque son attaché politique avait oublié des documents dans une station de télévision ou de radio. Ce n'était pas la responsabilité de la ministre, mais bien celle de cette employée, qui a été immédiatement renvoyée.

    Dans le cas du ministre Paradis, il ne savait pas du tout ce qui se passait, mais il a changé sa version plus tard. On a de la difficulté à suivre ce que le gouvernement essaie de nous proposer; par ailleurs, on dit une chose et son contraire.

     C'est le commentaire que je voulais faire relativement à l'argumentation de mes collègues du gouvernement.

    Nous avons épuisé la liste des intervenants, mais la présidence aurait quelques questions à poser.

    Je crois que nous devrions profiter des sages conseils de M. Walsh et de M. Tardi, car ces choses-là ne se produisent pas très souvent. La dernière fois que nous avons eu recours à un mandat du président, et c'est ce comité qui l'a fait, c'était pour Karlheinz Schreiber, et avant cela, c'était en 1913. Ce n'est donc pas quelque chose qui arrive très souvent.

    Monsieur Walsh, est-il possible de désigner le gouvernement comme étant la partie qui a porté atteinte aux privilèges du comité?

    Vous dites « désigner le gouvernement ». Il pourrait y avoir une motion de ce genre accusant le gouvernement d'avoir porté atteinte aux privilèges de la Chambre, mais je suppose, selon la nature de l'atteinte, que le gouvernement pourrait bien la considérer comme une motion de confiance et que cela deviendrait une question de confiance.

    C'est ainsi qu'il faut procéder quand le gouvernement est en cause. Si l'on a un problème avec le gouvernement, en fin de compte, il s'agit d'une question de confiance.

    C'est certain.

    Donc, si l'on veut faire rapport sur une question, il est préférable de nommer une personne? Si l'on avait plusieurs cas—par exemple, la lettre de M. Paradis—, cela soulève la question de savoir s'il est pleinement justifié, pour un comité, non pas de faire rapport sur un groupe de personnes, comme un gouvernement ou trois témoins, mais plutôt sur une seule personne concernant des cas précis.

    Le comité peut décider de faire rapport au sujet d'un ministre en particulier et non pas de l'ensemble du gouvernement. C'est sa prérogative. La Chambre peut décider de considérer cet incident comme le reflet de l'ensemble du gouvernement et de formuler la motion à la Chambre en ce sens.

    Mais en général, les comités doivent s'en tenir aux faits qu'ils ont devant eux, en faire rapport et ne pas aller au delà de ces faits en faisant des déductions qui ne seraient pas nécessairement justifiables par la suite à la Chambre.

    Au sujet des questions de privilèges à la Chambre, je me suis rendu compte, pas plus tard qu'hier, qu'il existe une multitude d'éléments et que si l'on en manque un seul, on est perdu. En l'occurrence, comme vous le savez bien, il y avait certainement un tort, mais il manquait une chose, c'est-à-dire qu'il n'y avait aucune preuve d'ingérence dans l'exercice des fonctions d'un membre.

    Si vous vous souvenez bien, il était question, dans la décision du 27 avril concernant de présumées atteintes au privilège, d'une lettre envoyée par une sous-ministre adjointe. Le Président a déclaré, et je cite: « Il faudrait... que je vois à quelle fin cette lettre a servi. » Ce n'est pas l'envoi d'une lettre exprimant une opinion qui pose problème, mais plutôt le fait que l'on s'en serve pour influencer le témoignage d'une personne. Or, comme aucune preuve en ce sens n'a été fournie à la Chambre, le Président a conclu qu'il n'y avait pas atteinte aux privilèges.

    Si je pose la question, c'est parce qu'on ne peut, à mon avis, et vous avez laissé entendre la même chose, compter uniquement sur un élément de preuve. Il faut présenter à la Chambre une argumentation détaillée qui s'appuie sur des preuves, car l'affaire est très grave.

    Si un membre du personnel politique contrevient au paragraphe 67(1) de la Loi sur l'accès à l'information, autrement dit s'il empêche la divulgation de renseignements — et le paragraphe 67(2) précise que cette infraction est passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans ou d'une amende de... est-ce 10 000 $ ou 2 000 $? Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une infraction en vertu du Code criminel. Est-ce qu'un ministre peut être tenu responsable de cet acte et être accusé à la place de la personne qui a commis l'infraction?

    Il est difficile de répondre à cette question sans se reporter à la disposition de la Loi sur l'accès à l'information que vous citez, ou peu importe. Au risque de simplifier à outrance, je dirais deux choses: d'abord, il faut respecter la loi, surtout les lois comme celle-là. Ensuite, j'ai fait allusion au concept de l'excuse légitime, mais j'ai bien précisé qu'il y a des limites à invoquer ce concept. L'excuse doit être légitime. On ne peut pas tout simplement dire qu'on n'avait pas le choix ou que c'est la consigne qui a été donnée. La personne qui émet une directive peut elle aussi faire l'objet de poursuites pour la même infraction, selon les éléments de preuve fournis. Toutefois, je ne pense pas qu'on puisse dire, par exemple, qu'on l'a fait parce que le patron en a donné l'ordre, quand il est question d'une infraction de nature criminelle passible d'une peine d'emprisonnement.

    Si un employé politique, dans l'exercice de ses fonctions, contrevient à une loi, est-ce qu'une autre personne, comme le directeur, le ministre ou peu importe, peut, légalement, assumer la responsabilité de cet acte, même si cette personne n'était pas consciente de ce qu'elle faisait et n'avait aucun contrôle là-dessus?

    Personne, à mon avis, ne peut être tenu responsable de la conduite criminelle de quelqu'un d'autre.

    La responsabilité ministérielle ne met pas à l'abri le personnel politique d'accusations en vertu du Code criminel.

    C'est exact.

    Très bien.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le comité n'est pas un tribunal pénal. Insinuer qu'un geste criminel a été posé dépasse le cadre de vos pouvoirs en tant que président du comité parlementaire. C'est probablement pour cette raison que le gouvernement a décidé de ne plus vous laisser intimider les employés de manière indirecte — en faisant des allégations indirectes comme vous venez de le faire —, sans preuve quelconque.

    Vous savez fort bien que si vous répétez ce genre d'allégation à l'extérieur de la salle de comité, vous allez devoir en subir les conséquences.

    Merci.

    D'abord, votre rappel au Règlement n'en est pas un.

    Ensuite, le paragraphe 67(1) renvoie à une infraction criminelle qui s'accompagne de sanctions pénales. J'ai mentionné le paragraphe 67(1), mais sans viser qui que ce soit. La question que j'ai posée est la suivante: si un acte répréhensible est commis — et j'ai bien dit « si » — par un employé politique, est-ce qu'une autre personne peut assumer la responsabilité de cet acte, même si elle n'était pas au courant de la chose, mais tout simplement parce que c'est elle qui est en position d'autorité? C'est là un autre volet du principe de responsabilisation.

    Monsieur Walsh, quand vous convoquez un témoin — et je me demande pour quelle raison on le fait...

    J'aimerais savoir combien de minutes vous allez vous allouer pour vos questions. Est-ce 7, 5, 20, 30? Qu'en est-il?

    Monsieur Hoback, votre rappel au Règlement n'en est pas un, mais il n'y a plus de noms sur la liste d'intervenants. Avant de laisser aller le témoin, je veux obtenir des précisions qui, je crois, vont aider le comité à prendre des décisions.

    Monsieur Walsh, quand un témoin est...

    Monsieur le président, je souhaite déposer une motion d'ajournement.

    Je tiens à préciser que je n'ai pas invoqué le Règlement.

    Une voix: [Note de la rédaction — Inaudible]

    M. Pierre Poilievre: Il m'a toutefois accordé la parole.

    Je sais.

    Je voudrais poser encore quelques questions, monsieur Poilievre, car je pense que...

    Je ne crois pas qu'une motion d'ajournement...

    Je suis en train de parler.

    M. Pierre Poilievre: La motion d'ajournement ne peut faire l'objet d'un débat. Elle peut uniquement être soumise à un vote.

    Le président: Non, vous m'avez interrompu alors que je posais des questions.

    Je veux que M. Walsh nous dise si le comité est tenu d'expliquer à un témoin pourquoi il est convoqué et pourquoi son témoignage est important.

    C'est une bonne chose qu'il le fasse. Ce n'est pas une obligation. Même s'il ne le fait pas, cela ne décharge pas la personne de sa responsabilité de témoigner. Toutefois, il serait sage de lui fournir cette explication.

    Vous avez utilisé, plus tôt, le mot pertinence ou peu importe.

    Vous avez dit qu'une personne peut être convoquée à tort. Est-ce qu'elle peut invoquer cette raison pour expliquer sa non-comparution?

    On peut peut-être dire d'une personne qu'elle a comparu à tort parce qu'elle s'est trompée de jour. Je ne voulais pas dire convoquer à tort. Lorsqu'un comité convoque un témoin, celui-ci doit comparaître. Une personne peut se tromper de jour, ce qui crée une certaine confusion. Je n'ai pas été très clair.

    D'accord.

    La dernière question est la suivante. Si le comité convoque un témoin et que le ministre se présente à la place de celui-ci, pourquoi  — et je pense que vous en avez déjà parlé  — l'employé ne peut-il toujours pas comparaître dans le cas d'une affaire de nature administrative et non politique?

    Si la personne possède des renseignements utiles et que l'affaire n'a rien à voir avec les politiques du gouvernement, alors je pense qu'elle peut être convoquée comme témoin.

    Les effets civils — il s'agit d'un autre point qui a été soulevé. Mme Freeman en a fait allusion quand elle a abordé la question de l'assignation à comparaître.

    Il y a des règles civiles qui sont appliquées par les tribunaux des diverses provinces. Or, l'affaire qui nous intéresse concerne le Parlement. C'est donc le Parlement du Canada, la Chambre des communes notamment, qui doit établir les règles à suivre.

    Très bien.

    Avez-vous un dernier commentaire à faire, monsieur Walsh? Monsieur Tardi?

    Je tiens tout simplement à dire que je suis heureux d'avoir rencontré le comité.

    J'ajouterais que les questions dont vous êtes saisi ne peuvent être tranchées d'une manière décisive par un légiste. Il revient aux membres du comité et aux députés de la Chambre, dans le cadre d'un débat politique, de les régler. On ne peut résoudre cette affaire au moyen de réponses juridiques. Il y a des principes à considérer.

    D'accord.

    Je tiens à vous remercier...

    Monsieur le président, j'en ai assez d'entendre vos employés faire des commentaires. Je tiens à ce que vous les rappeliez à l'ordre. Vous avez le droit de regarder de ce côté-là. J'en ai assez de leurs petits sourires narquois, de leurs petites remarques, ainsi de suite.

    C'est ce qu'ils s'amusent à faire, Wayne, alors que tout est tranquille de ce côté-ci.

    D'accord. Silence, s'il vous plaît.

    M. Walsh et M. Tardi, merci d'être venus me rencontrer.

    Il y a un autre point que je souhaite aborder, soit la demande de documents que M. Valeriote a présentée. J'ai besoin de vos conseils. Nous sommes confrontés à un problème. Certains des documents demandés ont été reçus dans l'une des deux langues officielles et sont en train d'être traduits. Nous attendons d'autres documents du bureau du ministre ou du Cabinet du Premier ministre. Or, malgré nos efforts, on nous a dit qu'ils n'ont pas le pouvoir de les divulguer. Nous leur avons envoyé une lettre dans le but de savoir qui a le pouvoir d'autoriser la divulgation des documents exigés par le comité. Nous n'avions toujours pas de réponse au bout d'une semaine.

    Je vous demande de me dire, à la prochaine réunion, quelles mesures vous souhaitez prendre.

    Monsieur Easter.

    Pouvez-vous fournir au comité les lettres qui ont été échangées là-dessus? Nous pourrions y jeter un coup d'oeil à la prochaine réunion. Quand nous demandons à obtenir des renseignements, nous nous attendons à les recevoir. Toutefois, il serait bon que le greffier remette aux membres du comité la correspondance qui porte sur cette question. Il sera ainsi plus facile pour nous de prendre une décision.

    Nous pouvons vous les remettre sans problème. Elles ne sont pas rédigées dans les deux langues, mais nous pouvons les faire traduire rapidement et les distribuer avant la prochaine réunion.

    Monsieur Walsh, monsieur Tardi, merci de vos sages conseils. Vous pouvez partir.

    Chers collègues...

    Je souhaite déposer une motion d'ajournement.

    Vous voulez déposer une motion?

    Très bien. J'accorde la parole à M. Poilievre.

    Je souhaite déposer une motion d'ajournement.

    On propose que le comité suspende ses travaux. La motion ne peut faire l'objet de discussions. Elle doit être mise aux voix immédiatement.

    Je demande au greffier de procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par neuf voix contre une.)

    Le président: La séance est levée.