ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 juin 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à cette 22e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous avons trois points à l'ordre du jour. D'abord, conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement, nous faisons l'étude de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Nous accueillons ce matin l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice; il est accompagné de M. Denis Kratchanov, directeur et avocat-général, Droit à l'information et à la protection des renseignements personnels.
Soyez les bienvenus, messieurs. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
Monsieur le ministre, comme vous le savez, le comité se penche depuis quelques temps sur les questions relatives à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. Dans l'une des réponses que le ministre nous a transmises, il a fait référence à un document déposé à la Chambre en avril 2006 par le ministre de la Justice de l'époque, qui est maintenant ministre de la Sécurité publique.
Ce document n'est jamais parvenu au comité. À l'époque, je n'était pas le président du comité — je doute qu'il y ait bien des gens ici qui y siégeaient à ce moment-là —, c'était Tom Wappel. Mais ce document n'a pas été transmis par la Chambre au comité, et ce n'est que plus tard que nous en avons été mis au courant, monsieur le ministre. Je tiens à vous l'assurer.
Nos attachés de recherche ont examiné les éléments du document. Ils ont conclu qu'ils avaient pratiquement tous, à un moment ou à un autre, été examinés par le comité, d'abord dans son rapport initial, puis dans le rapport que l'on a nommé les 12 modifications rapides, auquel nous avons reçu votre réponse initiale, monsieur.
Par la suite, nous avons demandé d'autres avis sur les recommandations formulées pour guider le comité. C'est la raison pour laquelle nous nous penchons sur les deux rapports. Le premier point porte sur l'accès à l'information, qui revêt le plus grand intérêt pour le comité.
Nous vous écoutons, monsieur. Je suis sûr que vous avez quelques observations préliminaires. Je vous laisse nous les présenter.
Je comparais de nouveau devant le comité en ma qualité de ministre de la Justice et de procureur général au sujet de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.
Nous avons été très occupés sur plusieurs fronts, en particulier relativement à la réforme de notre système de justice. Nous avons tous à coeur de veiller à ce que le système fonctionne efficacement et que nos citoyens soient en sécurité.
Nous nous sommes fixé comme priorité, bien entendu, de nous attaquer à toute la question de la criminalité. Comme vous le savez, j'ai présenté un certain nombre de projets de loi, depuis mars, qui visent à protéger les enfants des cyberprédateurs; s'attaquer aux crimes contre les biens et au trafic de biens criminellement obtenus; imposer des peines plus sévères pour les crimes liés à la drogue, en particulier lorsqu'ils sont associés aux gangs de rue et aux organisations criminelles; et infliger des peines plus lourdes dans les cas de fraude afin de lutter contre la criminalité en col blanc.
Nous offrons plus d'outils aux policiers et aux procureurs pour prévenir les activités terroristes et enquêter sur ces activités. Nous mettons fin à la détention à domicile de contrevenants violents et dangereux ayant commis des crimes contre les biens ou d'autres crimes graves. Nous annulons la clause de la dernière chance qui permet aux meurtriers d'obtenir une libération conditionnelle anticipée et qui leur donne l'occasion de victimiser davantage les familles qu'ils ont durement touchées. Nous renforçons la loi à l'égard des jeunes contrevenants violents et récidivistes.
En plus de ces mesures importantes et nécessaires, notre gouvernement se penche sur d'autres questions qui touchent les Canadiens, comme la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Encore une fois, comme le président l'a souligné de manière fort à propos, notre gouvernement a présenté des lois qui touchent à l'accès à l'information. Il est question, bien entendu, de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui apporte un certain nombre d'améliorations importantes et nécessaires à toute la question de l'accès à l'information.
Cette mesure législative permet notamment d'augmenter considérablement le nombre d'entités visées par la loi et la renforce en obligeant les institutions à prêter assistance aux demandeurs, sans égard à leur identité.
Lorsque la Loi fédérale sur la responsabilité a été adoptée, en 2006, le gouvernement a également déposé un document de travail, auquel le président a fait référence. Le document soulevait un certain nombre de questions à considérer relativement aux propositions de réforme de l'ancien commissaire à l'information, M. John Reid, et encourageait votre comité à examiner ces questions et à tenir de vastes consultations auprès des intervenants concernés et des institutions gouvernementales touchées.
Lorsque j'ai comparu devant vous en 2008, puis en 2009, j'ai exhorté le comité à entreprendre une étude exhaustive des questions soulevées dans le document de travail. Nous estimions qu'une étude en profondeur donnerait la possibilité au comité d'établir d'autres réformes de l'accès à l'information en convoquant des témoins et des intervenants clés, afin de bien comprendre tous les points de vue. L'important travail accompli par le comité de façon plus générale fournirait également une meilleure évaluation des impacts des réformes possibles de l'accès à l'information.
Comme je l'ai dit dans une lettre que je vous ai envoyée le 29 avril dernier, j'ai été heureux de constater que le document de travail a été redistribué à tous les membres du comité et que vous avez dirigé une recherche sur le contenu de ce document.
Le gouvernement prend très au sérieux les questions de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Je suis revenu pour discuter du travail qu'a accompli le comité jusqu'à maintenant et du travail qu'il est, à mon avis, encore nécessaire d'effectuer avant d'entreprendre d'autres réformes en matière d'accès à l'information ou de protection des renseignements personnels.
Comme vous le savez, il y a un an, le comité a déposé son rapport intitulé Loi sur l'accès à l'information: Premiers pas vers un renouvellement. Le gouvernement l'a examiné avec intérêt et a noté que le comité a approuvé 12 des recommandations de M. Marleau. Comme prévu, le gouvernement a déposé sa réponse l'automne dernier, en octobre 2009.
Il convient de souligner que dans l'introduction du mémoire qu'il a soumis au comité le 4 mars 2009, M. Marleau indique qu'il a été établi que la loi est toujours valable sur le plan du concept et de l'équilibre. Il poursuit en disant que ses recommandations ne portent que sur les questions qu'il estime les plus urgentes. Ce dernier point porte certaines personnes à croire que ses recommandations pourraient être rapidement et facilement mises en oeuvre, ce à quoi le gouvernement n'est pas très favorable.
Comme il l'indique dans sa réponse au rapport du comité, le gouvernement estime que la nature des propositions de M. Marleau rend nécessaire la tenue de consultations approfondies auprès des intervenants.
Par exemple, l'une des recommandations serait de créer des pouvoirs et un mandat accrus pour le commissaire à l'information afin qu'il puisse examiner les propositions législatives et prendre des décisions à l'égard des demandes de prorogation du délai au-delà de 60 jours. De telles propositions auraient pour effet d'attribuer au commissaire à l'information un rôle de nature quasi-judiciaire plutôt que celui d'ombudsman, ce qui ne cadrerait pas avec le rôle d'autres agents du Parlement. Le gouvernement reste d'avis que la mise en oeuvre des recommandations présentées dans le rapport du comité ne serait ni simple ni rapide.
Qui plus est, plusieurs des propositions de M. Marleau pourraient avoir des répercussions financières, ce dont il faut tenir compte dans le contexte actuel. Bien que la situation économique s'améliore grâce à la saine gestion financière présentée dans le plan d'action économique mis en place sous la direction de mon collègue, le ministre Flaherty, nous sommes en période de restrictions budgétaires. Nous devons donc toujours être vigilants.
Pour ce qui est maintenant de la protection des renseignements personnels, il y a environ un an, le comité a déposé un rapport intitulé « Loi sur la protection des renseignements personnels: Premier pas vers un renouvellement ». Comme vous le savez, ce rapport présente les recommandations du comité concernant les 12 propositions de réforme de la commissaire à la protection de la vie privée, qui qualifie elle-même ces propositions de « modifications rapides ». Dans son rapport, le comité appuie cinq propositions et offre un appui mitigé à une autre. Le comité indique également que quatre des 12 recommandations nécessitent une étude approfondie.
Enfin, vous avez indiqué que le comité ne juge pas prioritaire de prévoir dans la Loi sur la protection des renseignements personnels une obligation pour les institutions gouvernementales d'évaluer les répercussions sur la protection de la vie privée des nouveaux programmes ou systèmes. Il s'agit d'une approche prudente à l'égard de cette loi. Les questions touchant le respect de la vie privée sont complexes et, surtout, elles requièrent un équilibre entre les intérêts essentiels à notre société démocratique.
Par exemple, le gouvernement du Canada doit trouver un juste équilibre entre sa sécurité nationale et ses obligations internationales, tout en respectant la vie privée des Canadiens. En effet, le gouvernement a parlé de la complexité de ces questions dans sa réponse au rapport du comité sur la dixième proposition de la commissaire, qui recommandait le renforcement des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels régissant la divulgation de renseignements personnels à des pays étrangers par le gouvernement canadien.
Comme vous le savez, la commissaire à la protection de la vie privée proposait, dans certaines de ses recommandations, de consacrer la politique actuelle dans une loi. Dans sa réponse, datée du 29 octobre 2009, le gouvernement a souligné que les politiques comportent des avantages par rapport aux lois. Par exemple, le Secrétariat du Conseil du Trésor a mis en place une nouvelle politique sur la protection des renseignements personnels et une directive renouvelée sur les numéros d'assurance sociale qui clarifie les responsabilités relativement à la gestion des renseignements personnels.
Depuis la réponse du gouvernement, et comme je l'ai indiqué dans ma lettre au comité le 29 avril, le président du Conseil du Trésor a rédigé trois nouvelles directives sur la protection de la vie privée. Il s'agit de la directive sur les demandes de renseignements personnels et de correction; de la directive sur les pratiques relatives à la protection de la vie privée; et de la directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.
Ces directives fournissent les orientations détaillées et les meilleures pratiques pour l'administration quotidienne de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elles représentent également un changement important qui fait en sorte que la vie privée des Canadiens continue d'être protégée adéquatement.
En conclusion, le gouvernement espère que votre comité continuera de se pencher sur la réforme de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels en mettant particulièrement l'accent sur les enjeux complexes qu'elle soulève, et qu'il mènera de vastes consultations auprès de tous les intervenants concernés afin d'atteindre les meilleurs résultats possibles pour les Canadiens.
Merci, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions. Je suis heureux d'être accompagné de M. Denis Kratchanov, véritable spécialiste des aspects techniques des deux mesures législatives.
Merci, monsieur le ministre.
Je dois dire également qu'en 2006, le gouvernement a proposé de mettre en oeuvre le projet de loi de John Reid visant à modifier la Loi sur l'accès à l'information, ce qui a donné au comité et aux Canadiens l'impression que des changements étaient nécessaires, et nous avons suivi un processus depuis ce temps. Je crains un peu que le processus ou la responsabilité ait été inversé et que l'actualisation de la loi incombe maintenant à ce comité plutôt qu'au ministère que vous dirigez.
J'aimerais simplement vous demander si, en tant que ministre de la Justice, vous avez l'intention à ce moment-ci d'actualiser la Loi sur l'accès à l'information ou la Loi sur la protection des renseignements personnels, puisque ces deux lois relèvent de votre responsabilité.
Je tiens à préciser que même si la Loi fédérale sur la responsabilité ne relevait pas directement de ma responsabilité, puisque j'étais le leader du gouvernement à la Chambre, j'étais tout à fait favorable aux changements. Cette loi permettait de faire un certain nombre de changements et d'améliorer l'accès de la population à des informations importantes, alors je voyais cela comme... Ce projet de loi a été difficile à adopter, je m'en rappelle très bien en tant que leader du gouvernement à la Chambre. Mais encore une fois, je crois que c'était une réforme importante et un grand pas en avant, qui a permis d'accroître le nombre d'institutions visées par la loi.
Pour ce qui est des autres changements, j'attendrai que le comité ait consulté les intervenants et examiné les changements possibles, comme je le lui ai déjà demandé. J'essaie toujours de recueillir le point de vue des membres du Parlement.
Toutes les bonnes idées ne doivent pas nécessairement provenir du ministère de la Justice. Dieu sait que nous en avons eu d'excellentes, et j'en suis très heureux, mais toutes les solutions ne doivent pas nécessairement provenir du ministère de la Justice. C'est pourquoi, pour ce projet de loi que plusieurs considèrent comme complexe — et il s'agit de concilier divers intérêts — j'aimerais vraiment consulter votre étude et recueillir votre point de vue sur la question.
Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je suis sûr que le comité voudra continuer d'examiner les questions dont il pourrait être saisi. Nous allons présumer qu'à ce stade-ci, le ministre de la Justice ne prévoit apporter aucun changement à l'une ou l'autre de ces lois. Est-ce bien cela?
Très bien. Donnons la parole aux députés. Je suis sûr qu'ils ont des questions à vous poser, monsieur le ministre.
Nous allons commencer par Mme Foote, puis ce sera au tour de Mme Freeman, de M. Siksay et de Mme Block.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence ce matin. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous consacrez, mais je crois que vous n'êtes ici que pour une heure.
Est-ce bien cela, monsieur le président, ou va-t-il rester plus longtemps?
Je suis sûr que le ministre sait faire preuve de souplesse. Nous verrons comment les choses se déroulent.
Très bien. Je tenais à le préciser parce qu'il est clair que la longueur de vos réponses déterminera le temps que nous aurons avec vous ce matin.
J'aimerais parler d'une lettre datée du 29 avril que vous avez envoyée au président du comité, dans laquelle vous dites: « Permettez-moi d'abord de vous assurer que le gouvernement est très déterminé à faire respecter les principes établis par la Loi sur l'accès à l'information ».
J'en parle parce que je veux vous demander si, à titre de ministre responsable de la loi, vous connaissez les dispositions du paragraphe 67.1(1). Il prévoit que:
Nul ne peut, dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu par la présente loi:
a) détruire... ou modifier un document;
b) falsifier... ou faire un faux document;
c) cacher un document; ou
d) ordonner, proposer, conseiller ou amener de n'importe quelle façon une autre personne à commettre un acte visé... [ci-dessus].
Connaissez-vous cet article de la loi, monsieur le ministre?
Merci.
Je suis sûre que vous savez, puisqu'on en a parlé dans les médias, que M. Togneri est venu témoigner au comité. Croyez-vous qu'en s'ingérant dans le processus de traitement des demandes d'accès à l'information, même s'il n'avait aucun pouvoir délégué, et en ordonnant de ne pas divulguer un rapport, M. Togneri a violé les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information?
Je pense que vous me demandez de prendre une décision quasi judiciaire, et c'est très intéressant.
En ce qui concerne les dispositions de la loi, la politique au sein de mon ministère et mes responsabilités à titre de ministre de la Justice et de procureur général, c'est moi qui délègue les pouvoirs relatifs au traitement des demandes d'accès à l'information aux fonctionnaires, qui prennent ensuite les décisions conformément à la Loi sur l'accès à l'information.
Alors, j'aimerais vous poser de nouveau la question suivante: compte tenu des critères prévus par la loi et des actions de M. Togneri — qu'il a, soit dit en passant, admises devant ce comité —, croyez-vous qu'il a bel et bien enfreint les dispositions de la loi?
Je suppose que si vous voulez connaître ma position en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information, encore une fois, si vous me demandez ce que je fais, sachez qu'en tant que ministre, je délègue ce pouvoir aux fonctionnaires. Je crois que c'est dans l'ordre des choses.
Revenons sur la responsabilité ministérielle, alors. Lors de son témoignage sous serment, M. Togneri a affirmé que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux lui avait donné le pouvoir informel de faire ce que le chef de cabinet du premier ministre nous a dit à maintes reprises — en fait, il l'a répété neuf fois — être strictement défendu.
Ma question est donc la suivante: étant donné que le personnel exonéré n'avait pas le pouvoir, en vertu de la loi, de faire ce genre de choses, est-il possible, ici, qu'un ministre n'ait pas assumé la responsabilité de ce qui est censé relever de sa responsabilité?
Pardonnez-moi, madame Foote. Je suis désolé, mais nous avons un rappel au Règlement.
Assurez-vous qu'il s'agit bien d'un rappel au Règlement, d'accord?
Je crois que c'en est un.
Pourriez-vous demander à la députée de s'en tenir au sujet à l'étude? Elle demande au ministre d'émettre des hypothèses sur une question, alors qu'il serait inapproprié pour nous de le faire, et cela pose problème. Les députés d'en face émettent des hypothèses et accusent les gens sans preuve. Je demande donc qu'elle revienne à la question à l'étude.
Je dois admettre que j'avais en quelque sorte prévu que l'on s'éloignerait un peu du sujet. Je crois que le ministre est tout à fait capable de déterminer à quelle question il convient de répondre. Il est très difficile pour moi, en tant que président, de savoir à l'avance dans quelle voie s'engage un député, malgré toute l'entrée en matière.
Habituellement — et j'ai très bien appris cette leçon durant les audiences sur l'affaire Mulroney-Schreiber —, il revient au témoin de dire au comité s'il peut ou non répondre à une question et pour quelle raison. Le ministre est tout à fait capable de gérer cela. Si les députés utilisent leur temps de parole pour poser des questions auxquelles le ministre ne peut répondre, c'est leur choix. D'accord?
Très bien. Poursuivons. Vous avez trois minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, puisque la loi relève de votre responsabilité, il est évident que c'est à vous qu'il revient de répondre à ces questions.
Lors de son témoignage sous serment devant le comité, M. Togneri, un membre du personnel exonéré, a indiqué qu'il avait enfreint la loi. Donc, ma question est la suivante: si c'est effectivement le cas, et puisque vous êtes le ministre responsable de la loi, comment se fait-il que M. Togneri soit toujours au service de ce gouvernement?
Le ministre responsable, M. Paradis, lui a donné un pouvoir informel, alors qu'il n'était pas censé le faire, selon le chef de cabinet du premier ministre. Comment se fait-il que le ministre n'en a pas été tenu responsable, puisque le gouvernement affirme que les ministres sont responsables des actes du personnel de leur ministère?
Une voix: Voyons, Judy.
Puis-je répondre? D'accord. Merci.
Cette affaire fait l'objet d'une enquête de la commissaire à l'information. Je comprends la question, car on me demande souvent ce genre de choses. Il y a des gens qui me parlent de crimes qui ont été commis et qui veulent que je prenne des décisions, par exemple, et que je les exprime publiquement.
En ma qualité de procureur général et de ministre de la Justice, je fais bien attention de ne pas me prononcer à moins de connaître tout... Si vous avez des informations ou un témoignage pertinent, vous pourriez les transmettre à la commissaire à l'information.
Mais comme je l'ai dit, on m'accorde des pouvoirs en vertu de la loi, que je délègue à des fonctionnaires dévoués, qui traitent régulièrement de ces questions, et je pense...
Juste un moment, monsieur le ministre, d'accord?
L'hon. Rob Nicholson: Très bien.
Le président: Je demanderais à tous de respecter le fait que lorsque deux personnes parlent en même temps, les interprètes sont incapables de faire leur travail. Je demande donc aux députés de poser la question et d'attendre la réponse.
Encore une fois, en ce qui concerne... Nous les donnons à des fonctionnaires dévoués, et je pense que c'est un système qui fonctionne bien.
Eh bien, monsieur le ministre, cela nous ramène à la responsabilité ministérielle. On peut déléguer une responsabilité à des fonctionnaires et au personnel politique, mais au bout du compte, il y a la responsabilité ministérielle, et d'après le chef de cabinet du premier ministre, il n'était pas permis d'accorder des pouvoirs délégués au personnel exonéré pour faire quoi que ce soit en ce qui concerne le processus de traitement des demandes d'accès à l'information.
En l'occurrence, M. Togneri a ordonné la non-divulgation d'un rapport, et il l'a admis. Il a reconnu avoir enfreint la loi, alors où est la responsabilité ministérielle, dans ce cas? Comment se fait-il que le ministre occupe encore ses fonctions et que le membre du personnel exonéré occupe encore son emploi au sein du gouvernement, puisqu'il a admis avoir enfreint la loi qui relève de votre responsabilité?
Oui. C'est seulement un éclaircissement. Elle vient de dire que le ministre et le membre du personnel ont admis avoir enfreint la loi. J'aimerais qu'elle se rétracte.
Je ne vais pas me fier à vos années d'expérience aujourd'hui. Ça n'a aucun sens, et en plus, je ne me sens pas bien. J'ai consulté le Règlement...
... et j'ai invoqué le Règlement pour obtenir un éclaircissement.
Oui, fermez le micro; je vais continuer de parler.
Vous n'agissez pas de manière responsable...
Ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est une question de débat...
M. Greg Rickford: En effet.
Le président: Monsieur Rickford...
M. Greg Rickford: Oui, monsieur le président?
Le président: Je tiens à rappeler aux députés que le président a la responsabilité de maintenir l'ordre et le décorum et de rendre des décisions. Ces décisions ne peuvent faire l'objet d'un débat, mais les membres du comité ont la possibilité de contester une décision de la présidence, et le comité se prononcera par la suite.
Je ne tiens pas à débattre de ces questions avec quiconque. Tous les membres du comité doivent savoir que s'ils utilisent le temps qui leur est accordé à tergiverser, ce n'est utile à personne. Ils bénéficient également de la protection parlementaire pour les propos qu'ils tiennent ici.
Je ne porterai de jugement sur personne ici. Je n'ai aucun pouvoir de sanction ni de censure, mais je préviens les députés qu'ils doivent faire preuve de discernement et qu'ils ne doivent pas dépasser les limites. Nous avons des droits, mais aussi des responsabilités.
Cela dit, il vous reste 30 secondes.
Excusez-moi; j'ai entendu la question.
Lorsqu'un député invoque le Règlement, j'arrête le chronomètre, sinon, d'autres membres du comité pourraient se servir de ce temps de parole pour faire des rappels au Règlement...
Et le temps officiel —juste un moment —est celui du greffier. Il indique 6 minutes 31 secondes actuellement. Il reste 30 secondes, et la raison pour laquelle cela a dépassé les 10 minutes, c'est qu'il y a eu des rappels au Règlement, d'accord?
Je le mentionne simplement pour que les députés comprennent comment cela fonctionne. Je ne le fais pas arbitrairement; j'utilise le chronomètre. Ça va?
Je sais que vous avez un BlackBerry muni d'un chronomètre, entre autres, mais...
Quoi qu'il en soit, poursuivons.
Madame Foote, il vous reste 30 secondes, si vous voulez les utiliser; autrement, nous allons poursuivre.
Non, je vais les utiliser, monsieur le président, simplement pour souligner que M. Togneri a bel et bien déclaré sous serment devant le comité que le ministre Paradis lui avait donné le pouvoir informel de s'occuper des demandes d'accès à l'information.
[Français]
Bonjour, monsieur le ministre. On est très heureux que vous soyez ici ce matin, d'autant plus qu'on vous a invité plusieurs fois.
J'aimerais vous poser une question. Dans le cadre de notre étude concernant la Loi sur l'accès à l'information et dans le cadre des études menées par ce comité, on a interrogé différents témoins, dont M. Togneri. On a aussi invité d'autres témoins à se présenter, comme M. Dimitri Soudas. Or, vous êtes au courant que M. Soudas ne s'est pas présenté. En fait, il s'est présenté une première fois, mais malheureusement, l'alarme de feu s'est mise à sonner. Les circonstances ont été malencontreuses, n'est-ce pas? Par la suite, on a dû l'inviter par bref de subpoena.
Les trois ont été invités par bref de subpoena, et chaque fois, vous avez dit que c'était une responsabilité ministérielle et que les ministres devaient répondre. Mardi dernier, M. Walsh nous a dit que la responsabilité ministérielle couvrait vos fonctionnaires, mais qu'elle ne couvrait par les attachés politiques de vos cabinets. Par conséquent, dans un premier temps, le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre a fourni un avis juridique.
Ensuite, concernant l'affaire des détenus afghans, le 25 mai dernier — je ne sais plus quelle date —, le Président de la Chambre, Peter Milliken, a aussi fait des allégations selon lesquelles vous deviez, comme membre du gouvernement, vous soumettre au Parlement — ce peut être le comité ou le Parlement —, et que ce n'était pas le pouvoir exécutif qui avait priorité, mais le Parlement.
Nous avons donc deux avis — Peter Milliken n'a pas fourni un avis, il a plutôt tranché, et M. Walsh s'est exprimé.
Hier, c'était la dernière journée dont disposaient M. Dimitri Soudas et les deux autres, qui avaient été convoqués par assignation à témoigner, pour se présenter. Vous, qui êtes ministre de la Justice, vous, qui êtes le ténor de la loi et de l'ordre, expliquez-nous pourquoi vous acceptez que l'employé du premier ministre, Dimitri Soudas, ne se présente pas. Vous êtes ministre de la Justice et, à ce titre, c'est comme si vous transgressiez les lois, les règles, ce que M. Peter Milliken a dit à la Chambre et ce que votre légiste a dit ici au comité mardi. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le ministre de la Justice ne respecte pas les lois?
[Traduction]
La question est complexe. Vous avez dit, au sujet de la décision du Président de la Chambre... M. Milliken s'est penché sur un élément très précis ayant trait aux documents qui avaient été rédigés en fonction de la sécurité nationale, de la défense nationale ou des relations internationales. Il y a toutes sortes de...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je veux qu'il réponde à ma question. Je ne veux pas qu'il passe en revue tout le rapport de Peter Milliken. Je veux qu'on s'en tienne à la déclaration de Peter Milliken. C'est la seule chose que je retiens. Je ne veux pas qu'il fasse état de la situation des détenus afghans. Je veux seulement que...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame.
Silence, s'il vous plaît.
L'hon. Rob Nicholson: Mais madame...
Le président: Monsieur le ministre, juste... Il faut comprendre...
...le point de vue de la présidence. Nous avons seulement un...
Nous avons arrêté la minuterie, monsieur Hoback.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Notre temps est limité, et en l'absence de circonstances extraordinaires, j'essaie d'établir un certain équilibre entre la question et la réponse. La question était complexe, elle avait plusieurs volets, etc. Le ministre était en train de répondre de son mieux, et je pense, madame, que nous devrions vraiment le laisser répondre. S'il étire un peu trop les choses, je vais sûrement l'interrompre. D'accord?
Pour terminer de répondre à la première question de Mme...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Puisque vous dites qu'elle est complexe, je vais la formuler très clairement.
Est-ce que le ministre de la Justice...
[Traduction]
Non, madame.
Madame, peut-être que votre prochaine question pourrait être moins complexe. Je pense que le ministre vous a entendue et qu'il veut répondre.
[Français]
Je suis désolée. J'invoque le Règlement, monsieur Szabo. J'ai le droit de disposer de mes sept minutes. C'est mon temps, et non pas le temps du ministre. C'est le mien. Si je veux reformuler ma question à ma façon, c'est mon droit.
[Traduction]
Madame...
Une voix: Alors, allez-y...
Le président:...le ministre avait la parole, et ce n'est pas à moi de juger si votre question était appropriée ou non ni si elle devrait être simplifiée pour aider le ministre à y répondre. C'est parfois approprié, mais je crois que lorsqu'un témoin essaie de répondre de son mieux à ce que vous lui avez demandé, nous devrions au moins lui donner la chance de terminer d'exprimer sa pensée, d'accord? C'est une question de respect.
Nous avons arrêté le chronomètre à 3 minutes 30 secondes. Le ministre a décidé qu'il laisserait tomber la réponse à votre question. Donc, il vous reste environ trois minutes et demie. Je vous rends la parole.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie de me rendre justice.
Ma question est simple. À titre de ministre de la Justice, comment expliquez-vous que vous ayez transgressé les brefs de subpoena, soit les ordres de se présenter devant nous? Comment pouvez-vous expliquer que les employés des cabinets des ministres transgressent ce règlement, alors que vous êtes le ministre de la Justice?
[Traduction]
Précisément parce que vous avez employé l’expression « transgresser les lois » et que vous avez invoqué la décision du président, madame Freeman. Nous allons devoir examiner le compte rendu, mais vous accusez des gens de ne pas respecter la loi et vous avez mentionné en particulier... Donc, j’ai commencé à dire, au sujet de la décision du Président, M. Milliken, que des négociations de bonne foi avaient récemment abouti à un accord auquel a participé votre parti.
Si vous parlez également de la responsabilité ministérielle, je vous dirais que les ministres sont effectivement responsables et doivent rendre des comptes au Parlement. Le leader du gouvernement aux Communes, M. Hill, l’a dit très clairement. La responsabilité ministérielle fait partie du système parlementaire dont nous avons hérité et que nous avons adapté à notre pays. Nous sommes bel et bien en présence de deux cas de responsabilité ministérielle.
Puisque vous me donnez l’occasion de parler de la décision du Président, je vous dirais que, même si certaines personnes ont le droit de ne pas souscrire aux conclusions que nous avons tirées de cette décision, nous avons déposé un document au Parlement, et je pense que c’est très bien ainsi. Nous faisons tous partie de la solution, madame Freeman, et nous allons pouvoir faire des progrès.
[Français]
Merci, monsieur Nicholson, mais vous ne répondez pas à ma question.
Monsieur Nicholson, la responsabilité ministérielle ne couvre pas les employés des divers cabinets. C'est ce que M. Walsh nous a dit mardi. Comment se fait-il que le légiste de la Chambre dise que ces employés ne sont pas couverts par la responsabilité ministérielle et qu'ils sont tenus de se présenter devant nous, mais que vous, en tant que ministre de la Justice, ne vous soumettiez pas à cet avis?
[Traduction]
Je prends note comme il se doit de ces avis régulièrement et, bien entendu, je suis très attentif à tous les arguments qui sont exprimés. Je suis heureux d’entendre les avis juridiques présentés par des personnes hautement compétentes.
Ayant étudié la Constitution de notre pays pendant de nombreuses années, je suis tout à fait conscient du principe de la responsabilité ministérielle. C’est ce principe que l’on applique lorsque des ministres comparaissent devant des comités, comme nos ministres le font. Nous fournissons l’assistance technique.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Silence.
L'hon. Rob Nicholson: Allez-y, monsieur le président.
Mme Carole Freeman: J'invoque le Règlement.
Le président: Silence.
Mme Carole Freeman: Ma question...
Le président: Silence.
Le temps qui vous était accordé est écoulé, madame, et je dois malheureusement céder la parole à M. Siksay, mais vous pourriez continuer au prochain tour de table.
Monsieur Siksay, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci d’être présent, monsieur le ministre.
Dans votre lettre du 29 avril adressée à notre comité, qui s’inquiétait de ne pas avoir reçu une réponse très détaillée au sujet des solutions rapides pour l’accès à l’information, vous exprimez la crainte que les recommandations entraînent une augmentation des coûts. Il me semble juste de dire c’était l’une de vos principales objections. Vous nous l’avez répété dans votre allocution liminaire d’aujourd’hui également: selon vous, en période de restrictions budgétaires, il ne serait pas opportun d’augmenter les dépenses pour l’accès à l’information.
Monsieur le ministre, est-ce que vous ou votre ministère avez réalisé des études pour évaluer les coûts des recommandations contenues dans le rapport?
Monsieur le ministre, pourriez-vous m’expliquer alors comment vous avez pu conclure qu’il y aurait augmentation des dépenses et que vous seriez par conséquent malavisé de donner suite aux recommandations?
Ce n’est qu’une dimension de la question. Il me semble qu’il peut être très complexe de modifier une loi comme celle-là. Il n’a pas été facile de doter le pays de la première mouture de la Loi sur l’accès à l’information. J’ai donc demandé régulièrement qu’on consulte les principaux intéressés avant d’apporter des modifications. C’est une autre considération, qui n’a rien à voir avec les coûts.
Je n’ai pas été directement responsable des modifications effectuées par l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité, mais j’en suis très heureux. Cependant, on doit franchir un parcours semé d’embûches chaque fois qu’on fait des changements dans ce domaine. C’est en somme l’essentiel de ce que je vous ai répondu. Faites venir des témoins devant votre comité pour examiner la question. Je serais très curieux de connaître votre point de vue à cet égard.
Monsieur le ministre, je sais que vous êtes au courant des nombreuses études qui ont été réalisées au fil d'un bon nombre d'années. Je pense même que, lorsque vous étiez dans l'opposition, vous avez participé à quelques études sur le système d'accès à l'information au Canada. Nous avons entendu de nombreux experts pendant ces années, mais, franchement, il me semble que l'essentiel de votre réponse au comité se trouve ailleurs. Votre objection consiste globalement à dire qu'il ne faudrait pas être obligé d'augmenter les ressources accordées au commissariat à l'information.
Alors, permettez-moi de vous poser de nouveau la même question. Je voudrais savoir comment vous pouvez faire une telle supposition. Vous dites ne pas avoir étudié les coûts éventuels. Alors, si vous n'avez demandé à personne de les évaluer, comment vous permettez-vous de tirer une conclusion aussi hâtive au sujet de bon nombre de ces recommandations?
M. Kratchanov a souligné qu'en 2006, on avait procédé à une certaine évaluation des coûts avant de faire les modifications. Donc, je vous répète qu'il faudrait faire de même avant d'effectuer de nouvelles modifications, qui concerneraient du reste les deux lois, soit la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information. C'est mon opinion. Les modifications ont été bénéfiques pour le pays. Il s'agit de modifications importantes, qui constituent une grande amélioration.
Si vous vous rappelez, dans mon allocution liminaire, j'ai indiqué que j'étais un partisan de cette législation et que, même si je n'ai joué aucun rôle particulier dans l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité, je suis parmi les gens qui étaient très heureux que cette loi soit adoptée. Pourquoi? Parce qu'elle augmente le nombre d'organismes soumis à la Loi sur l'accès à l'information, parmi lesquels se trouvent désormais les sociétés d'État. C'est le simple bon sens, puisqu'elles dépensent, elles aussi, l'argent des contribuables et elles prennent des décisions qui touchent les gens. Je crois que ces modifications constituent un progrès.
Donc, des modifications ont été apportées à ce moment et, pour ce qui est d'effectuer encore d'autres modifications, je serais enchanté d'entendre votre point de vue.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous remettre le rapport de 2006 sur les coûts éventuels des modifications de la Loi sur l'accès à l'information?
Oui. Je pense que l'évaluation des coûts fait partie d'un document remis au comité en 2006. Nous pourrions certainement vous le remettre de nouveau. L'annexe 1 du document de discussion de 2006 précise les coûts des modifications envisagées dans le projet de loi Reid.
Merci.
Monsieur le ministre, a-t-on examiné les économies possibles et les nouvelles approches de l'accès à l'information? Par exemple, on pourrait prendre l'initiative de rendre davantage d'information disponible dans les sites Web, de manière à ce que les gens ne soient pas obligés de remplir une demande d'accès à l'information, qui risque d'être refusée ou dont le traitement peut prendre du temps. Je...
Le gouvernement a-t-il entrepris une étude pour déterminer quelles économies pourraient être réalisées grâce à ce genre d'approche?
Je ne pense pas qu'on ait effectué des études en bonne et due forme à cet égard, mais je suis d'accord avec vous. La divulgation proactive est très utile, dans la mesure où elle est possible. On me demande régulièrement, en tant que ministre de la Justice, de déterminer si tel ou tel rapport peut être diffusé dans le site Web. Si vous prenez le temps de vérifier, vous vous apercevrez, je crois bien, que mon cabinet a constamment publié de l'information de cette manière, depuis trois ans et demi.
Je suis d'accord avec vous: il est très utile que les gens puissent consulter certaines études mises ainsi à leur disposition... Le nombre de demandes d'accès à l'information est probablement moindre lorsqu'on prend l'initiative de diffuser l'information au départ. Du moins, c'est à espérer, mais il est difficile de quantifier les économies. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec vous pour dire que, dans la mesure du possible, nous devrions continuer de mettre l'information à la disposition des gens.
Monsieur le ministre, quel rapport y a-t-il entre les éléments de la plateforme des conservateurs qui concernaient l'accès à l'information, en 2006, et le programme du gouvernement actuel? Nous savons que, de toute évidence, ces éléments étaient excellents. Ils comprenaient huit points.
Cette observation ne s'applique pas seulement au domaine de l'accès à l'information, monsieur Siksay. Vous pourriez dire la même chose concernant 20 ou 30 autres domaines...
Si vous permettez, nous allons nous en tenir au domaine de l'accès à l'information pour l'instant. Le gouvernement a agi concernant l'un des huit points. Je me demande si le reste est toujours dans ses cartons.
Vous sentez-vous encore tenus par les engagements pris en 2006 dans ce dossier? Devons-nous nous attendre à d'autres mesures? Considérez-vous, au contraire, que vous avez terminé et que vous pouvez vous asseoir sur les lauriers de la Loi fédérale sur la responsabilité?
Je me souviens d'avoir participé à quelques conférences de presse en 2006 sur la question de l'accès à l'information et de la responsabilité. J'étais effectivement très heureux.
Si vous vous rappelez, monsieur Siksay, le gouvernement avait comme priorité en 2006 de faire adopter la Loi fédérale sur la responsabilité. Je m'en souviens bien puisque j'étais leader du gouvernement. Comme vous le savez, c'est une loi qui couvre divers domaines et qui est cohérente. Comme vous le dites, c'était l'une des promesses que nous avions faites aux Canadiens, en 2006, alors j'étais très heureux que nous la respections.
En tant que leader du gouvernement aux Communes, mon rôle consistait à m'assurer que le projet de loi soit débattu. Nous devions faire tout notre possible pour qu'il soit adopté. Je crois que c'est vraiment l'un des beaux projets de loi que nous avons réussi à faire adopter pendant notre premier mandat.
Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que le projet de loi a donné suite à seulement l'un des huit engagements de votre parti pendant la campagne électorale de l'époque.
Je crois qu'il s'agit d'un élément important, mais je suis prêt à accepter les suggestions. Ayant pris part aux travaux des comités parlementaires pendant un peu moins qu'une dizaine d'années, je sais que les suggestions qui y sont formulées peuvent être très utiles. Donc, j'ai bien hâte d'entendre les vôtres.
Merci, monsieur Siksay.
Si je peux me permettre, au sujet de la question des coûts soulevée par M. Siksay, je vous signale que l'annexe 1 du rapport du 11 avril 2006 comprend les résultats d'une évaluation des coûts faite en 1994 et mise à jour en 1999. Cette évaluation repose sur les propositions faites par l'ancien commissaire à l'information, M. Reid. Les coûts sont regroupés sous les rubriques suivantes: ajout d'organismes fédéraux dans la liste de ceux qui sont soumis à la loi, ce qui a été fait dans la Loi fédérale sur la responsabilité; registre public; accès universel; obligation d'établir des documents; délais pour les enquêtes; autres propositions, en ce qui concerne notamment la sensibilisation du public, la formation et la surveillance, c'est-à-dire la dimension éducative.
Monsieur le ministre, je crois que la question de M. Siksay portait sur les solutions rapides proposées dans le rapport sur la mise à jour de la Loi sur l'accès à l'information. Il voudrait savoir si on a évalué les coûts qui résulteraient de l'application de ces solutions, dans la mesure où il y aurait bel et bien des coûts dignes de mention, car l'argumentaire que vous nous avez présenté était axé essentiellement sur la rationalisation des dépenses. Je me demande si nous...
Je n'ai pas d'information particulière à vous fournir, mais je vous répète que tout accroissement de la portée d'une loi entraîne nécessairement des coûts. Chaque fois que nous modifions le Code criminel, des gens me signalent cette conséquence. Certaines personnes sont d'avis qu'une partie de ces mesures vont causer une augmentation des coûts.
Je vous répète, monsieur le président, que je n'ai pas indiqué qu'il n'y avait pas d'étude sur la question.
En ce qui concerne les solutions rapides, il me semble avoir bien dit que la question était un peu plus complexe que cela et que je souhaiterais qu'on l'envisage selon une approche plus complète.
Donc, il n'y a aucune information supplémentaire qu'on pourrait nous communiquer.
L'hon. Rob Nicholson: C'est exact.
Le président: Il s'agit de votre propre appréciation de la question, n'est-ce pas? C'est bien. Merci.
Madame Block, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue à la réunion d'aujourd'hui de notre comité, monsieur le ministre Nicholson.
La semaine dernière, j'ai indiqué que mon expérience de membre du comité m'avait permis de constater que nous étions en mesure de réaliser un travail très utile en ce qui a trait à l'accès à l'information, à la protection des renseignements personnels et à l'éthique. L'année dernière, nous avons entrepris de faire le suivi des recommandations présentées par deux commissaires, au sujet des lois en question, et nous avons récemment parlé de la divulgation proactive et même de la transparence du gouvernement.
Vous avez cité le commissaire Marleau, lorsqu'il a dit que la Loi sur l'accès à l'information était « toujours valable sur le plan du concept et de l’équilibre ». Je pense qu'en tant que Canadiens, nous avons raison d'être fiers de notre législation sur l'accès à l'information et des efforts que continuent de faire notre gouvernement et notre comité pour tâcher d'améliorer encore davantage cette législation.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je considère que notre comité fait un travail de la plus haute importance pour déterminer comment il conviendrait de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Je voudrais en outre attirer l'attention du comité sur une observation faite par le gouvernement dans sa réponse à notre rapport concernant cette loi.
Vous écrivez ceci, monsieur le ministre: « le test ultime de toute loi sur l’accès à l’information consiste non seulement à vérifier si elle a été bien rédigée mais aussi si elle s’applique bien dans les faits, c’est-à-dire si les personnes qui demandent de l’information reçoivent bel et bien les documents demandés en temps utile. » Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce point aujourd'hui?
Il s'agit d'un rapport général et, simplement pour répondre à la question de M. Siksay sur la divulgation proactive, je crois que cette observation est très importante. Vous pouvez vérifier si vous le voulez et vous constaterez qu'au fil des dernières années, le ministère de la Justice n'a pas ménagé les efforts pour communiquer l'information au public. Les gens qui s'intéressent à divers dossiers, qui veulent en apprendre davantage et qui ont le droit d'obtenir certains types d'information devraient y avoir accès.
Donc, il est normal de faciliter la tâche aux gens qui veulent obtenir de l'information. C'est pourquoi j'étais très heureux des changements issus de la Loi fédérale sur la responsabilité et je m'y suis montré très favorable. L'un de ces changements a consisté à faire passer de quatre à huit le nombre d'enquêteurs du commissariat à l'information affectés aux dossiers concernant l'information sensible sur la défense du pays ou la sécurité nationale.
Le commissariat voit ses ressources augmenter, et l'information accessible comprend désormais celle qui est détenue par les sociétés d'État et leurs filiales, les hauts fonctionnaires et les officiels du Parlement ainsi que les fondations. Voilà des pas dans la bonne direction pour ce qui est de permettre aux gens de savoir comment les deniers publics sont dépensés et de se renseigner sur d'autres questions qui ont une importance pour eux.
Donc, l'accès à l'information est dans l'intérêt du public. Vous et moi faisons partie d'un mouvement qui a toujours souscrit à cette idée. J'y souscris totalement, et chaque ministre devrait voir à ce que tous les efforts nécessaires soient faits dans son ministère... Je peux vous dire que le ministère de la Justice s'est vu décerner la note A au cours des deux dernières années, ce qui m'a amené à prédire que personne ne me poserait jamais une question à ce sujet.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Rob Nicholson: J'ai dit que personne ne me poserait de question à ce sujet. Néanmoins, on ne doit pas s'en tenir uniquement à la note. Un ministère peut recevoir un D parce qu'il est inondé de demandes ou parce que les demandes sont très complexes, ce qui le place dans une situation difficile. Quoi qu'il en soit, nous avons la responsabilité de faire de notre mieux.
Je n'allais pas en parler. C'est comme un retour à la Faculté de droit.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Rob Nicholson: Il est possible que quelqu'un puisse avoir accès à ces dossiers éventuellement. Ils pourraient être rendus publics.
Mais je répète que chaque ministère est tenu de répondre aux demandes le plus rapidement possible et, comme vous m'avez gentiment posé la question, c'est le deuxième A consécutif...
... pour le ministère de la Justice.
Merci beaucoup. J'ai vu qu'on acquiesçait également du côté libéral, mais même si on nous avait donné un B ou un C, je réitère à l'intention des gens du ministère et de tous les autres qu'il importe surtout de faire de notre mieux. Il se peut très bien que nous soyons inondés de demandes l'an prochain, que ces demandes soient très complexes et entraînent des délais de traitement, ce qui pourrait nous valoir une note inférieure. Je parle du ministère, mais sachez que j'apprécie à sa juste valeur tout le travail accompli, dans mon ministère comme dans tous les autres.
Dans vos observations préliminaires, monsieur le ministre, vous avez indiqué vouloir encourager notre comité à mener de vastes consultations et à effectuer une étude exhaustive. Pourriez-vous nous fournir une indication de la forme que pourrait prendre selon vous cette consultation que vous préconisez pour nous?
Si vous annonciez publiquement que vous vous préparez à entendre des témoignages à ce sujet, j'ai l'impression qu'un large éventail de particuliers et de groupes voudraient profiter de l'occasion pour faire valoir leurs arguments dans un sens ou dans l'autre.
Comme le soulignait M. Siksay, et je le sais pour avoir examiné la question il y a environ 20 ans, c'est une bonne façon de mieux cerner les différents enjeux. Je pense que cela pourrait être très utile et extrêmement instructif pour le comité, et en fait pour tous ceux qui travaillent sur ces questions.
Je me ferai un plaisir d'examiner cela avec vous, madame Block, et je vous suis très reconnaissant pour tout l'intérêt que vous portez à ces questions. Je dois vous dire que nous apprécions pleinement votre soutien marqué pour toutes les actions que nous avons menées dans le secteur de la justice pénale. Vous avez toute ma reconnaissance à ce sujet, je vous le répète. Alors si je peux aider d'une manière ou d'une autre le comité dans son travail, je serai heureux de le faire.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le ministre. Félicitations pour le A obtenu par votre ministère. Cela vous donne donc un double A. Randy et moi avons déjà travaillé dans l'industrie du boeuf et nous savons bien que c'est un triple A qu'il faut viser. Avec un triple A, on est assuré d'une excellente qualité de viande.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Wayne Easter: Mais, monsieur le ministre, pour le gouvernement dans son ensemble, c'est une autre paire de manches.
Je veux vous ramener au tout début de vos observations, car vous avez d'abord traité assez longuement de l'importance du travail de notre comité. Vous avez même fait référence à la Loi fédérale sur la responsabilité. Je dirais que nous constatons toutefois dans la pratique que le premier ministre et le gouvernement, sans égard à ce que prévoit cette loi, s'acharnent essentiellement à empêcher les parlementaires comme nous de faire leur travail, tant à la Chambre des communes qu'en comité.
Vous êtes au courant des problèmes que nous avons avec trois témoins: M. Togneri, qui est encore sous le coup d'une assignation à comparaître, Mme Jillian Andrews, que le huissier n'a pu trouver pour lui remettre son assignation; et M. Soudas, que l'on voit à la télé presque un soir sur deux, et qui échappe également aux démarches du huissier. Ces témoins ne comparaissent donc pas devant le comité.
J'aimerais simplement mettre la situation en contexte, monsieur le président. Le 1er juin dernier, notre greffier a reçu une lettre du premier ministre dans laquelle il écrivait: « Le but de cette lettre est d'informer le comité de la directive que j'ai donnée à M. Soudas de ne pas comparaître devant lui ». On peut lire plus loin dans la même lettre:
La semaine prochaine, je serai présent à la période des questions mardi, mercredi et jeudi. Les questions relatives à ces sujets peuvent m'y être adressées
Mme Foote a profité de la période des questions pour interroger le premier ministre. Il ne lui a pas répondu, contrairement à sa promesse de le faire.
Alors le premier ministre ne répond pas aux questions concernant M. Soudas qui sont posées par les membres de notre comité, et M. Soudas ne comparaît pas devant le comité. Nous avons ensuite invité le légiste de la Chambre à comparaître devant nous, et voici ce que M. Rob Walsh nous a dit...
Monsieur Easter, vous avez déjà utilisé la moitié du temps qui vous est alloué. Peut-être pourriez-vous rapidement laisser la parole au ministre et nous verrons après coup si vous pouvez encore poursuivre.
Non, monsieur le président. Il faut d'abord que je termine ma question. J'utilise comme bon me semble le temps à ma disposition et je veux finir ma question. Il me faudra à peine 30 secondes de plus, parce que...
Je veux présenter les faits au ministre.
Le président: Pour autant que tout le monde comprenne...
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
L'hon. Wayne Easter: M. Walsh, lors de sa comparution devant le comité, a déclaré...
D'accord. Silence s'il vous plaît. [Note de la rédaction: inaudible]... Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Easter, vous pouvez continuer.
Lors de sa comparution devant le comité, M. Walsh a déclaré que « le premier ministre, et n'importe quel ministre, n' a pas le pouvoir d'empêcher quelqu'un de comparaître devant un comité », avant d'ajouter, « mais, outre les députés, les sénateurs et le gouverneur général, tout le monde a le devoir de se présenter lorsqu'il est cité à comparaître devant un comité ».
Dans ce contexte, j'aimerais savoir comment vous arrivez, en tant que ministre de la Justice, à élucider cette contradiction. Comment pouvez-vous prétendre agir comme gouvernement responsable et transparent tout en nous empêchant de faire notre travail?
Vous avez entendu mon témoignage d'aujourd'hui concernant tous les efforts déployés en application de la Loi fédérale sur la responsabilité pour faire en sorte que toute cette variété de sociétés d'État, de commissions et de particuliers se conforment à la Loi sur l'accès à l'information.
Vous n'êtes pas nécessairement un adepte du régime parlementaire britannique, mais vous devez savoir, monsieur Easter, que le principe de la responsabilité ministérielle est enchâssé dans notre système: les ministres doivent rendre des comptes au Parlement et, par le fait même, à toute la population.
Si les réponses que je vous donne ne vous satisfont pas — et c'est la même chose pour n'importe quel ministre —, vous êtes libre d'exprimer votre mécontentement, mais la responsabilité ministérielle est bel et bien inhérente à notre régime. Je sais que mes collègues du Cabinet mettent tout en oeuvre pour pouvoir comparaître devant les différents comités.
Je suis moi-même des vôtres aujourd'hui et je suis heureux d'être accompagné de fonctionnaires du ministère de la Justice qui pourraient répondre aux questions plus techniques que vous pourriez avoir concernant la réforme de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je me réjouis de vous donner accès à cette aide spécialisée, mais reste quand même que les ministres demeurent responsables en bout de ligne. C'est ainsi que fonctionne notre système parlementaire depuis quelques siècles déjà.
C'est ce que je disais. Vous êtes accompagné de personnel spécialisé dans les aspects techniques et c'est excellent du point de vue de la fonction publique, mais ceux que nous voulons voir ici...
... afin d'obtenir des précisions sur ce qui s'est passé, ce sont les gens qui ont « fait le coup », si je puis m'exprimer ainsi... Ce sont eux qui sont capables de nous dire où ils étaient à tel ou tel moment. Nous devons avoir accès à ces personnes et M. Walsh soutient que nous en avons le droit. Votre gouvernement enfreint nos droits de parlementaires.
Vous dites que vous désirez savoir ce qu'ils ont fait. Je peux vous répondre que si vous voulez des détails techniques... C'est parfois ce qui arrive. Je me suis présenté à maintes reprises devant des comités qui voulaient obtenir des renseignements d'ordre technique, et c'est la raison pour laquelle je suis accompagné aujourd'hui de personnel spécialisé capable de vous fournir cette information relativement à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Si vous avez des questions d'ordre politique à me poser, je vous répondrai au nom du ministère comme le veut ma responsabilité politique. Je répète que cela fait partie intégrante de notre système et j'estime que cela fonctionne plutôt bien.
Alors je m'occupe de tout l'aspect politique, mais si vous avez éventuellement besoin d'une assistance technique, je me ferai un plaisir de vous y donner accès.
Je crois que nous avions laissé entendre au ministre qu'il devait nous consacrer une heure de son temps. Il est maintenant midi. Je suppose qu'il a d'autres engagements à son agenda pour le début de l'après-midi. Je crois qu'il serait bon que nous lui permettions de tenir ses engagements en respectant le programme établi au moment de sa convocation.
Le comité a adopté une motion prévoyant une heure sur l'accès à l'information et une heure sur la protection des renseignements personnels. Le ministre a accepté de comparaître le 17 et je n'ai reçu aucune communication écrite ultérieure de sa part...
Effectivement.
Vous connaissez bien le fonctionnement des comités. Nous venons d'amorcer le second tour de questions et je crois qu'il y a encore trois intervenants. J'estime que nous pourrions sans doute le compléter.
Merci, monsieur le ministre.
Je suis heureux que vous ayez pu être des nôtres aujourd'hui pour venir nous parler un peu des riches traditions britanniques. D'ailleurs, les libéraux ont leurs propres institutions. L'une d'elles a pour nom House of Lancaster; une Chambre des communes bien particulière. Je suppose que c'est là qu'ils brassent une bonne part de leurs affaires ministérielles...
Des voix: Oh, oh!
M. Greg Rickford: C'est presque comique.
Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, j'estime que nous avons accompli jusqu'à maintenant un travail tout à fait valable relativement à la Loi sur l'accès à l'information. Je sais que des améliorations en la matière sont prévues dans la Loi fédérale sur la responsabilité. J'ai l'impression que certaines questions encore à régler relativement à l'accès à l'information ne sont pas vraiment abordées de front dans la Loi fédérale sur la responsabilité.
Si je comprends bien, c'est en raison de la complexité des questions en cause. Une analyse plus approfondie s'impose. Vous avez mentionné précédemment l'importance de tenir un débat et des consultations auprès des intervenants avant de mettre en oeuvre quoi que ce soit. Si je ne m'abuse, ces questions ont été exposées dans le document de travail soumis par votre prédécesseur en avril 2006. On y a d'ailleurs fait référence aujourd'hui.
Depuis, vous avez demandé à notre comité d'aborder ces questions et de présenter ses conclusions au gouvernement. Je me demandais si vous pouviez prendre quelques minutes pour nous exposer les raisons pour lesquelles vous jugez utile pour le comité d'étudier les questions soulevées dans ce document.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Je suis un grand partisan des comités parlementaires et j'admire beaucoup le travail qui se fait en comité. J'ai fait moi-même partie de 35 comités législatifs et de cinq commissions d'enquêtes nationales sur différents sujets. J'estime que ce processus est extrêmement utile.
Je vous ai déjà fait comprendre que je suis très en faveur de la Loi fédérale sur la responsabilité. Elle a amélioré considérablement la situation dans tous les aspects de l'accès à l'information. Pour la suite des choses, je crois effectivement qu'il serait très bénéfique pour le comité de s'assurer la contribution d'un maximum d'intervenants.
Pour répondre à la question posée tout à l'heure par Mme Block, je me ferai un plaisir de vous transmettre les noms d'un certain nombre d'organisations susceptibles de vous aider, si la chose vous intéresse.
Merci beaucoup.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, madame Freeman, je fais de mon mieux. Comme j'ai des milliers d'avocats qui peuvent m'aider toutes les fois que cela est nécessaire, je peux vous assurer que je suis plutôt bien conseillé.
[Français]
Merci.
Alors, voici ma deuxième question.
Beaucoup d'avocats vous aident. Pourrait-on avoir l'avis juridique qui contredirait celui du légiste, M. Walsh, qui dit que le personnel politique doit se présenter lorsqu'il est assigné à comparaître par bref de subpoena? Êtes-vous en mesure de nous fournir un document ou un avis juridique de vos « thousands and thousands of lawyers » qui pourrait nous dire le contraire?
[Traduction]
Madame Freeman, je connais très bien la notion de responsabilité ministérielle, comme en fait foi ma réponse à la question de M. Easter.
Pour ce qui est de la responsabilité politique, j'estime que cela relève de la prérogative des ministres.
Quant aux questions de nature plus technique, comme vous avez sans doute pu le constater lors de mes comparutions devant ce comité et, plus souvent qu'autrement, devant celui de la justice, je peux compter sur l'aide d'avocats qui me conseillent relativement à ces aspects spécialisés.
Je crois donc que nous sommes en mesure de faire le nécessaire sur les deux plans.
[Français]
Je veux simplement vous demander si vous avez un avis juridique qui viendrait contredire l'avis que nous avons reçu de M. Walsh, mardi dernier, à notre comité.
[Traduction]
Je pourrais vous citer la déclaration de M. Hill qui, en sa qualité de leader du gouvernement à la Chambre des communes, a livré à mon sens un message exhaustif et très clair. En tant que porte-parole principal du gouvernement du Canada en matière de justice, je peux vous dire qu'il a fort bien exposé la doctrine de la responsabilité ministérielle.
[Français]
C'est un pouvoir constitutionnel. On ne parle pas du pouvoir ministériel; on parle du pouvoir constitutionnel des comités d'assigner des témoins à comparaître. Avez-vous un avis juridique contraire à cet avis juridique que nous avons reçu au sujet du pouvoir constitutionnel et non ministériel? Avez-vous un avis juridique contraire à cela à nous fournir, monsieur le ministre?
[Traduction]
Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Je ne crois pas qu'il existe une distinction entre le pouvoir constitutionnel et le pouvoir ou la responsabilité ministérielle. Je pense que le concept de responsabilité du Cabinet et des ministres fait partie de notre Constitution. Comme vous le savez, bon nombre de ces pouvoirs peuvent être prévus dans les dispositions écrites ou sous-entendues de la Constitution.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je m'excuse, monsieur le ministre.
La Constitution dit bien que le Parlement a préséance sur l'exécutif. Vous le savez. Vous êtes avocat et ministre de la Justice.
Donc, je veux savoir si vous pouvez nous fournir un avis juridique. C'est la même question que tout à l'heure. Pourriez-vous nous fournir un avis juridique de l'un de vos très nombreux conseillers avocats, établissant que M. Walsh est dans l'erreur? Je voudrais avoir un avis juridique sur le pouvoir constitutionnel et non sur votre pouvoir ministériel. Êtes-vous en mesure de nous le fournir?
[Traduction]
En tout cas, je peux vous garantir que le principe de la responsabilité ministérielle est clairement établi au Canada. Vous avez parlé de la Constitution, mais je dois souligner — c'est un avis que j'exprime et je suis convaincu que vous le partagerez — que la Constitution canadienne comporte des dispositions écrites et d'autres qui sont sous-entendues. Je conviens avec vous que certaines des dispositions touchant la responsabilité ministérielle ne se retrouvent pas nécessairement dans les parties écrites de la Constitution, mais elles demeurent tout de même constitutionnelles.
[Français]
Actuellement, vous nous fournissez une réponse politique et non pas une réponse juridique.
Je demande, monsieur le ministre, une réponse écrite. Je vous demande un document écrit faisant état du fait que M. Walsh a erré en droit, lorsqu'il est venu ici et qu'il a fourni cet avis. J'aimerais que vous nous fournissiez l'avis juridique de l'un de vos fonctionnaires qui viendrait dire que M. Walsh a vraiment erré en droit.
[Traduction]
On peut dire que vous êtes tenace, madame...
Vous avez fait valoir que ma réponse était politique... Mais je crois également que la jurisprudence de notre pays a établi l'existence de la notion de responsabilité ministérielle et son inscription dans notre Constitution.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, un grand merci de comparaître à nouveau devant notre comité.
Il y a seulement quelques points que je souhaiterais tirer au clair. J'ai devant moi une lettre que vous avez envoyée, monsieur le ministre, simplement pour vous assurer que notre comité l'a bel et bien reçue. Elle est datée du 2 juin et adressée à notre président. Voici ce qu'on peut y lire:
J'ai bien reçu votre lettre datée du 13 mai 2010, dans laquelle vous m'invitez à comparaître devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Il me fait plaisir d'accepter votre invitation à comparaître devant le comité le 17 juin 2010 pendant une heure afin de répondre aux questions.
Vous parlez ensuite des deux rapports.
J'ai aussi en main une lettre adressée à notre greffier en date du 7 juin. Je vous en lis un extrait:
Comme je l'ai précisé dans ma lettre du 2 juin 2010, je suis heureux d'accepter l'invitation à comparaître devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique le 17 juin 2010. Bien que je sois heureux de comparaître devant le comité, je ne pourrai être présent pour discuter des deux rapports que pour une heure seulement, comme l'indiquait ma lettre précédente.
Je voulais seulement m'assurer que tout cela était bien clair. Il arrive parfois que des choses se retrouvent là où elles ne devraient pas et que des gens pleins de bonnes intentions oublient ce qu'ils ont lu et ce qu'ils ont...
Je comprends, mais je dois encore là me fier à ce qu'a dit le président, c'est-à-dire que vous ne l'avez pas eu. Il est toujours difficile à ce temps-ci de l'année, vers la fin de la session, de planifier ce genre de choses. Nous faisons de notre mieux pour trouver un moment qui conviendra au comité. Et j'imagine que le processus tire maintenant à sa fin.
Quoi qu'il en soit, merci beaucoup de l'avoir précisé.
J'aimerais qu'on clarifie autre chose en ce qui concerne les commentaires formulés par un membre de l'opposition.
Je vais vous lire le témoignage qu'a livré Sébastien Togneri au comité le 6 mai 2010. Il se lit comme suit:
Monsieur le président, je n'ai jamais dit avoir contrevenu à la loi et, à mon avis, la question permet de tirer des conclusions hâtives. C'est ma réponse.
Je pense avoir déjà répondu à la question sur les directives. Aucune directive ne m'a été donnée.
...Concernant l'autre question, encore une fois, je crois qu'elle permet qu'on tire des conclusions hâtives. Je n'ai jamais admis avoir contrevenu à la loi.
Alors ce témoignage était…
Je suis heureux que vous ayez soulevé la question, car cela résume bien mon premier point. C'est pour cette raison que je ne veux pas me prononcer ni faire de commentaires de nature quasi judiciaire dans des cas comme celui-là. Si un dossier fait l'objet d'une enquête de la commissaire à l'information, je ne m'en mêle pas.
En fait, j'estime que c'est une excellente raison pour qu'un ministre, quiconque occupe une position telle que la mienne, ne se prononce pas à l'égard de dossiers sous enquête.
Merci d'en avoir parlé.
Je comprends parfaitement, et je sais que vous avez toutes les connaissances et l'expérience nécessaires pour être en mesure de répondre à certaines de ces déclarations ou allégations qui ne sont peut-être pas fondées.
J'ai toutefois une question à vous poser.
Dans vos déclarations liminaires, vous nous avez dit que de nouvelles directives avaient été mises en place depuis que vous nous avez fait parvenir cette lettre le 29 avril.
L'hon. Rob Nicholson: C'est exact.
Mme Patricia Davidson: Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?
Oui. Ces directives ne viennent pas de moi, mais du président du Conseil du Trésor. Je vais céder la parole à M. Kratchanov, qui pourra sans doute vous répondre mieux que moi.
Les directives visent à guider les institutions gouvernementales dans l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'une d'elles porte sur l'obligation d'aviser le Commissariat à la protection de la vie privée lorsqu'un ministère diffuse par inadvertance des renseignements personnels, pour que la commissaire à la protection de la vie privée en soit informée.
Les autres documents parlent de façon plus générale de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ils offrent une orientation globale à cet effet. Les directives sont maintenant affichées sur le site Web du Conseil du Trésor pour ceux qui aimeraient les consulter. Le Conseil du Trésor assure lui-même des séances de formation auprès de chacune des institutions gouvernementales, pour veiller à ce que ces nouvelles directives et leur application soient bien comprises.
Merci beaucoup.
J'aimerais ajouter, monsieur le ministre, que vos commentaires sur la divulgation proactive étaient extrêmement intéressants. Je ne sais pas si vous étiez au courant, mais c'est un des sujets étudiés par le sous-comité de ce comité, et les membres de ce côté-ci de la table auraient certainement souhaité qu'on puisse aller de l'avant avec cette initiative ce printemps.
Tout le monde s'entend pour dire que c'est un élément extrêmement important. C'est l'un des meilleurs moyens pour transmettre l'information au public. J'ai été heureuse d'entendre vos commentaires sur la divulgation proactive. Voudriez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?
Non, je ne le savais pas. Nous faisons tous de notre mieux pour y arriver, madame Davidson.
Comme je l'ai dit à M. Siksay, c'est quelque chose de très utile, et si vous jetez un coup d'oeil à ce qui a été fait au ministère de la Justice, vous verrez que beaucoup de rapports ont été produits et d'informations communiquées à cet égard.
On me rapporte généralement que c'est un outil très utile. Il s'agit d'une autre mesure que nous prenons pour informer la population et être le plus transparent et responsable possible.
M. Siksay va intervenir rapidement, et M. Hoback veut formuler une demande. Mme Foote veut aussi parler.
Je fais mon possible, monsieur le ministre.
Monsieur Siksay.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, tout en remerciant le ministre, je propose que nous passions maintenant au point 3(b) de l'ordre du jour, soit la discussion sur la non-comparution de Sébastien Togneri, Jillian Andrews et Dimitri Soudas.
Très bien. M. Siksay a profité de son temps de parole pour proposer une motion. La motion est recevable et pourra faire l'objet d'un débat.
Je comprendrais aussi si les membres du comité voulaient prendre quelques minutes de plus pour poser des questions au ministre. Mais...
Si les membres du comité veulent encore me poser quelques questions, peut-être que c'est ce que nous devrions faire. Ce n'est qu'une simple suggestion, monsieur le président.
La décision revient à M. Siksay, qui a proposé une motion pendant son temps de parole.
Qu'en pensez-vous, monsieur Siksay?
Bien que j'aimerais encore parler au ministre, j'ai proposé une motion dans un but bien précis, monsieur le président.
Malheureusement, je crois que cela prendra un peu plus de temps que ce que vous étiez prêt à nous accorder. Nous devrons donc passer au prochain point.
Si vous me permettez d'intervenir, M. Siksay, j'aimerais faire valoir un dernier point concernant l'idée de tenir de vastes consultations. J'aimerais souligner que pour l'étude du rapport sur la protection des renseignements personnels et les 12 recommandations, nous avons entendu 33 témoins, reçu 4 mémoires et tenu 18 séances. Je crois que cela constitue une vaste consultation. Pour ce qui est du rapport sur l'accès à l'information, nous avons entendu 22 témoins, reçu 5 mémoires et tenu 14 séances.
Je peux donc vous assurer, monsieur, que lorsque nous vous soumettons un rapport et des recommandations, nous avons fait tout le travail nécessaire au préalable.
Merci, monsieur le ministre. Vous pouvez disposer.
Monsieur Siksay, au sujet de la motion...
On dirait bien que j'ai gaffé. Non, ce n'est effectivement pas la première fois... je vais devoir présenter mes excuses, car je crains que le ministre ne soit déjà parti.
Je vous prie de rester avec nous, monsieur Kratchanov.
Cette motion n'est pas sujette à discussion. C'est une motion particulière, mais elle est recevable. J'avais raison là-dessus, mais elle n'est toutefois pas discutable. Je vais mettre la question aux voix.
Pourriez-vous répéter votre motion pour le bénéfice de tous, monsieur Siksay?
La voici: Tout en remerciant le ministre, je propose que nous passions au point 3(b) de l'ordre du jour, soit la discussion sur la non-comparution de Sébastien Togneri, Jillian Andrews et Dimitri Soudas.
Je suis persuadé que vous êtes de cet avis...
M. Pierre Poilievre: Le point est…
Le président: ...mais nous sommes en train de...
La question a été mise au voix, cela fait partie du processus de vote de répéter la motion pour que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit.
Je vous prie de faire l'appel.
Nous avons égalité des voix. La présidence vote en faveur de la motion.
(La motion est adoptée.)
Nous allons passer au point indiqué dans la motion de M. Siksay.
Monsieur Kratchanov, vous pouvez disposer. Merci beaucoup. Et je vous prie de transmettre nos remerciements au ministre.
J'aimerais préciser au comité que si je suis arrivé un peu plus tard ce matin, parce que j'ai l'habitude d'arriver 10 ou 15 minutes à l'avance, c'est que j'ai rencontré M. Soudas en chemin à l'extérieur de la Chambre, et nous avons eu une petite conversation. J'ai voulu lui remettre son assignation à comparaître, mais il ne voulait pas que je lui donne, alors... Ce n'était pourtant qu'une photocopie.
Quoi qu'il en soit, il est tout à fait au courant de ce qui se passe et il suit le dossier. Je pense vous avoir déjà dit que pour lui, c'était une décision qui revenait à la Chambre. Je suis persuadé que cette opinion pourrait faire l'objet de débats, tant au comité qu'à la Chambre.
M. Siksay nous a proposé de passer à l'article 3, le deuxième point. Nous laissons de côté pour le moment les directives au président concernant les demandes d'accès à l'information, pour entamer la discussion sur la non-comparution de M. Togneri, Mme Andrews et M. Soudas.
Je pense que le témoignage de M. Walsh contenait plusieurs informations qui vont sans doute influencer notre décision quant aux mesures à prendre maintenant que la date indiquée dans la motion de Mme Freeman est passée, c'était le 16, et que M. Soudas n'a toujours pas comparu devant nous. Je crois donc que nous n'aurons pas plus de détails à ce sujet, outre les réponses aux demandes d'information formulées auprès de Travaux publics dans le cadre de la motion Valeriote.
J'ai cru comprendre que ces documents n'avaient pas encore été traduits par Travaux publics.
Une voix: Non.
Le président: D'accord. Alors, je n'ai aucune autre information à transmettre au comité pour le moment, et nous avons toujours du mal à joindre le cabinet du premier ministre et le bureau de M. Paradis.
Ce matin, M. Giorno a écrit au comité et a indiqué au greffier qu'il n'avait pas fait appel à la bonne personne pour obtenir l'information. Je crois que...
J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. Bien que ce soient des informations utiles, ce n'est pas la discussion prévue à l'ordre du jour. Nous sommes censés discuter de la non-comparution des trois témoins.
Très bien. Je m'arrêterai ici. Je crois que nous comprenons...
Un instant, je vous prie. Avons-nous une liste d'intervenants pour cette question?
J'imagine que M. Siksay va entamer la discussion, n'est-ce pas?
Monsieur Siksay, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président. Je pense que nous nous apprêtons finalement à faire ce que nous aurions dû faire bien avant, à mon avis. Il semble évident que les trois personnes que nous voulions entendre, soit M. Togneri, Mme Andrews et M. Soudas, refusent de comparaître devant le comité, malgré les invitations et les assignations. J'estime qu'il est important de rapporter ce fait à la Chambre.
Compte tenu des circonstances, j'aimerais proposer une motion portant précisément sur le cas de M. Togneri. Nous avons la formulation que vous nous aviez distribuée, le greffier et vous-même, lors d'une séance précédente, et je reprends les termes donnés dans le rapport suggéré. Je n'ai fait que suivre le document qui nous a été remis. Précisément, j'aimerais proposer:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre de ce qui suit. Le jeudi 1er avril 2010, le Comité a convenu, conformément à l'article 108(3)(h)(vi) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le même jour, d’entreprendre une étude sur les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information.
Dans le cadre de cette étude, le Comité a décidé d’inviter Sébastien Togneri à comparaître devant lui. Voici les faits...
On peut enlever la phrase suivante: « ces témoins ont refusé de comparaître devant le comité ». La suite se lit donc comme ceci: « Voici les faits... » Donc, le paragraphe à propos de M. Togneri...
J'aurais besoin d'un éclaircissement, monsieur le président. J'aimerais avoir une copie du document, si c'est possible. Est-ce que nous en avons une? Je n'ai pas la motion originale avec moi.
Au paragraphe concernant M. Togneri, je propose d'ajouter ce qui suit: « Le 25 mai 2010, leader du...
Monsieur Siksay, si vous devez ajouter quelque chose, à moins que vous ne l'ayez par écrit pour nous...
D'accord, cela nous sera utile, car la formulation est importante.
La version intégrale de la motion est dans ce document.
Très bien. Et la partie que vous ajoutez est disponible dans les deux langues officielles, alors les membres du comité pourront fusionner les deux, c'est-à-dire la version originale qui a été distribuée, et l'ajout d'aujourd'hui. D'accord.
Je poursuis, monsieur le président:
Le 25 mai 2010, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a fait une déclaration concernant la comparution des employés de ministres devant les comités parlementaires. Une copie de cette déclaration est annexée au présent rapport.
Aussi:
Le Comité a reçu du ministre des Ressources naturelles une lettre datée du 31 mai 2010 dans laquelle ce dernier indiquait avoir « informé M. [Sébastien] Togneri et Mme [Jillian] Andrews que je comparaîtrai à leur place » devant le Comité. Une copie de cette lettre est annexée au présent rapport.
Et j'ajouterais:
En conséquence, le Comité a des raisons de croire qu'il pourrait y avoir eu atteinte au privilège. Le Comité estime qu’il est de son devoir de soumettre cette question à la Chambre, car il pourrait s’agir d’une question de privilège, et la Chambre devrait avoir l’occasion de se pencher là-dessus.
Le président: D'accord.
Des voix: Oh, oh!
Non, excusez-moi. À l'ordre, je vous prie.
Le comité a reçu une copie de la motion originale, qui a été rédigée par la direction des comités et qui portait sur M. Togneri seulement. M. Siksay a fait circuler des paragraphes additionnels qu'il veut joindre à la motion.
Une voix: Monsieur le président, pouvons-nous l'entendre encore une fois?
Le président: Alors vous avez...
Non.
Vous vous rappellerez peut-être que lorsque j'en ai parlé pour la première fois au comité, j'ai indiqué qu'il existait un modèle qui s'inspirait de ce que d'autres comités avaient fait, et cette motion ne portait que sur M. Togneri. On y faisait la liste des dates de service, etc. À ce document, sur M. Togneri seulement... Il s'agit en fait d'une motion que M. Siksay avait proposée au départ. La question avait été reportée, mais il nous la soumet de nouveau en ajoutant cette partie, qui s'insère au milieu, juste avant « le comité a donc... ».
Je sais que les membres de ce comité ont reçu la version originale de la motion potentielle, qui a été distribuée lorsque M. Siksay l'a proposée. M. Siksay vient tout juste de faire circuler les paragraphes qu'il voudrait ajouter à cette motion. Nous pourrions très bien relire la motion dans son intégralité si c'est le souhait du comité, pour que ce soit bien clair pour tout le monde. Cela vous convient?
Monsieur Siksay, je vais vous laisser le soin de lire la motion pour être absolument certain que la formulation est la bonne.
Mais vous avez les documents.
Pardonnez-moi, monsieur le président. Est-ce que j'ai les paragraphes additionnels qu'il nous a lus?
Non. Il propose une toute nouvelle motion qui intègre des éléments de la première, en plus des nouveaux paragraphes.
Monsieur Siksay, je vous prie de lire la motion que vous soumettez au comité.
Merci, monsieur le président. Elle va comme suit:
Que le comité fasse rapport à la Chambre de ce qui suit. Le jeudi 1er avril 2010, le comité a convenu, conformément à l'article 108(3)h)(vi) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le même jour, d'entreprendre une étude sur les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information.
Dans le cadre de cette étude, le comité a décidé d'inviter Sébastien Togneri à comparaître devant lui. Voici les faits:
Le 12 avril 2010, le comité a envoyé une invitation à Sébastien Togneri afin qu'il comparaisse le 6 mai 2010. Le 28 avril 2010, l'avocat de M. Togneri a envoyé une lettre au comité disant que M. Togneri ne comparaîtrait pas devant le comité. Le comité a donc assigné Sébastien Togneri à comparaître devant lui. Sébastien Togneri a comparu devant le comité lors des réunions du 6 et 11 mai 2010. Il a cependant refusé de comparaître à la réunion du 3 juin alors qu'il n'était pas dûment libéré.
Le 25 mai 2010, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a fait une déclaration concernant la comparution des employés de ministres devant les comités parlementaires. Une copie de cette déclaration est annexée au présent rapport.
Le comité a reçu du ministre des Ressources naturelles une lettre datée du 31 mai 2010 dans laquelle ce dernier indiquait avoir « informé Sébastien Togneri et Jillian Andrews [qu'il comparaîtrait] à leur place » devant le comité. Une copie de cette lettre est annexée au présent rapport.
En conséquence, le comité a des raisons de croire qu'il pourrait y avoir eu atteinte aux privilèges. Le comité estime qu'il est de son devoir de soumettre cette question à la Chambre, car il pourrait s'agir d'une question de privilège, et la Chambre devrait avoir l'occasion de se pencher là-dessus.
Monsieur Siksay, j'ai suivi ce que vous venez de nous lire. Cela cadre avec les documents que vous avez fournis au comité.
Madame Davidson.
Je suis navrée, monsieur le président. Je ne suis pas certaine que ce soit un rappel au Règlement, mais je n'arrive pas à trouver le gros document que M. Siksay vient de nous lire. Quelqu'un en a-t-il une copie?
Le greffier en a-t-il un exemplaire? Ce premier document qu'il a lu a-t-il été distribué?
Une voix: Elle ne l'a pas.
Mme Patricia Davidson: Je n'ai pas la motion de M. Siksay. Ce que j'ai, je crois...
Eh bien, cette motion figure dans les comptes rendus de nos réunions, et on l'a distribuée au cours de la séance. J'en ai assuré la distribution.
Dans ce cas, le greffier doit bien en avoir une copie. Il est très difficile de discuter d'une motion aussi...
M. Siksay a-t-il une copie de la motion distribuée par le greffier?
Il s'agit des documents distribués par le président suivant l'avis des greffiers, il y a de cela quelques séances.
Une voix: Bill, est-ce tout ce...?
Nous reprenons nos travaux.
Chers collègues, nous n'avons pas beaucoup de temps pour régler cette question, et procéder de la manière habituelle serait très long. Si nous devons avoir de franches discussions, le mieux serait d'aller immédiatement à huis clos. J'aimerais maintenant interrompre nos travaux pour les poursuivre à huis clos.
M. Bill Siksay: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Une voix: Oh, la séance est suspendue...
J'ai dit: « J'invoque le Règlement » au moment même où vous déclariez l'interruption de la séance.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Bill Siksay: Monsieur le président, pour quel motif voulez-vous procéder ainsi? Ce n'est pas une question confidentielle. Nous discutons d'une motion dont le comité est saisi. Il devrait s'agir d'une discussion publique. Je ne suis pas favorable au huis clos. Je vais contester votre décision à cet égard.
D'accord, je comprends ce que vous dites, monsieur Siksay. Je pense que ce qui me préoccupait, c'est que même si, effectivement, le sujet et la motion ne sont pas confidentiels, le débat sur la motion pose problème. C'est une pratique normale. J'ai recommandé que nous siégions à huis clos et rendu une décision en ce sens pour nous permettre de tenir un débat sur cette motion, mais si vous contestez la décision de la présidence, monsieur, je vais certainement recevoir votre proposition en ce sens, et nous la traiterons.
D'accord. La décision de la présidence est contestée, alors la question est de savoir si ma décision d'aller à huis clos doit être maintenue. Si vous voulez siéger à huis clos, répondez oui; si vous ne voulez pas de huis clos, dites non.
Veuillez procéder à l'appel. J'espère que tout le monde comprend.
(La décision de la présidence est maintenue.)
Le président: D'accord. Nous passons à huis clos. Je vais interrompre la séance.
Je demanderais à ceux qui ne devraient pas être présents de bien vouloir quitter la salle.
[La séance se poursuit à huis clos.]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication