INDU Réunion de comité

    Bienvenue à la 22^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, du jeudi 10 juin 2010.

    Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous examinons le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2010-2011. Nous avons plusieurs crédits à l'ordre du jour. Nous allons consacrer notre première heure de séance à cette fin, après quoi nous prendrons le vote juste avant 10 heures. À 10 heures, nous passerons au second point à notre ordre du jour, à savoir l'étude du projet de loi C-14.

    Sans plus tarder, je vous présente M. Richard Dicerni, sous-ministre, ministère de l'Industrie; M. Paul Boothe, sous-ministre délégué principal; et Mme Kelly Gillis, dirigeante principale des finances du ministère.

    Bienvenue à tous les trois. Nous nous réjouissons de vous accueillir. Merci d'avoir pu comparaître malgré le très court préavis.

    Nous allons commencer avec M. McTeague.

    En fait, monsieur le président, après avoir examiné avec soin ce budget, et nos amis d'en face seront sans doute enchantés de l'entendre, nous n'avons aucune question pour les témoins.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Bouchard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions et je vous remercie de me donner l'occasion de les poser.

    Tout d'abord, bonjour et bienvenue parmi nous ce matin. J'ai quelques questions concernant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

    On parle de crédits supplémentaires de plus de 32 millions de dollars. Quelle est la nature précise de ces crédits demandés et quel usage veut-on en faire? S'agit-il de crédits pour capitaliser? S'agit-il de crédits pour subventionner des entreprises ou des organismes à but non lucratif? À quoi vont-ils servir au juste?

    Malheureusement, je n'ai pas tellement d'information à vous transmettre à cet égard, car cela ne relève vraiment pas du ministre ou du ministère. Il faudra un jour en parler avec les gens qui préparent ces documents afin de faire une distinction bien tangible entre ce de quoi nous sommes redevables et ce de quoi nous ne le sommes pas.

    Lors de ma dernière comparution devant votre comité, M. Massé m'a posé le même genre de questions à l'égard de l'Agence de développement économique pour le Sud de l'Ontario. Je lui ai rappelé à ce moment-là qu'il y avait un ministre titulaire responsable, un sous-ministre titulaire responsable et que nous n'avions aucun droit de regard sur les activités de cette agence et, en conséquence, sur les dépenses inscrites dans les budgets supplémentaires.

    Si je comprends bien, vous faites les représentations pour obtenir les crédits additionnels, mais ces crédits de 32 millions de dollars vont à Développement économique Canada.

    Oui, ils vont à Développement économique Canada. Je n'ai aucune relation hiérarchique avec DEC. L'agence a son propre ministre, ses propres sous-ministres et une autorité complète, tout à fait déléguée, pour prendre les décisions nécessaires afin de définir les créneaux d'intervention qu'ils veulent suivre.

    D'accord. Je comprends très bien votre intervention, mais pourquoi demander ces crédits? Si je comprends bien, vous demandez en leur nom des crédits supplémentaires, c'est bien ça?

    Peut-être pourrais-je demander à Mme Gillis de vous expliquer comment ça fonctionne.

     Pour notre part, on remplit la partie qui concerne le ministère, ce de quoi je suis bien prêt à parler, c'est-à-dire les crédits supplémentaires. Toutefois, l'appareil bureaucratique, si je puis dire, insère dans ce livre les crédits liés aux agences de développement qui sont maintenant tout à fait autonomes. Il n'y a même pas de lien de souveraineté-association entre le ministère et ces agences.

    Bon, c'est très bien. Mes questions touchent DEC et le dépassement des crédits ou les demandes de crédits supplémentaires. J'ai obtenu une réponse. Je vous remercie beaucoup. Je me doutais de ce que serait cette réponse, à savoir qu'une délégation est vraiment dédiée au ministre lui-même et au ministère. Étant donné que le montant est inscrit ici, j'ai cru que vous aviez les informations. C'est correct.

    Nous vous écoutons, monsieur Cardin.

    À ce moment-là, il pourrait être pertinent de faire comparaître M. Lebel devant le comité. C'est lui qui en est responsable?

    C'est Mme Vinet, qui est sa sous-ministre.

    Monsieur le président, jusqu'à quelle date avons-nous pour discuter des crédits?

    Je crois que nous avons trois jours avant la fin des travaux des subsides.

    C'est effectivement trois jours avant la fin des travaux des subsides, et je crois que la dernière journée désignée n'a pas encore été fixée. Ce serait normalement le 23 juin, mais comme vous le savez, il est possible que le Parlement s'ajourne avant cette date. Il se pourrait que notre rapport doive être soumis d'ici la semaine prochaine, soit d'ici le 15 juin. Si les travaux des subsides prennent fin le vendredi 18 juin, alors les budgets supplémentaires seront réputés avoir été présentés le 15 juin.

    Demain, c'est le 11 juin. Mardi prochain serait le jour limite. Nous pourrions donc recevoir M. Lebel mardi.

    Nous pourrions le faire si c'est la volonté du comité, mais...

    C'est quand même assez particulier. Je ne vous fais des reproches d'aucune façon. Cependant, on nous demande d'étudier des crédits supplémentaires et on n'a pas avec nous les personnes qui en sont responsables.

    Eh bien, nous accueillons le sous-ministre, de même que le sous-ministre délégué et la dirigeante principale des finances.

    M. Dicerni nous a dit qu'il n'a pas l'autorité sur cette agence. La personne qui aurait cette autorité est le ministre Lebel. Il serait donc à propos de l'inviter.

    Certainement, mais je ne pense pas que le comité souhaite consacrer une deuxième heure à cette question mardi prochain et accueillir un autre groupe de témoins. Cependant, si le comité m'indique qu'il veut emprunter cette avenue, nous le ferons.

    C'est noté. Si les membres du comité m'indiquent de façon majoritaire qu'ils désirent disposer d'une deuxième heure pour l'examen du Budget supplémentaire des dépenses en accueillant un nouveau groupe de témoins, je vais acquiescer à cette requête, mais je ne crois pas que ce soit la volonté du comité.

    Si vous avez d'autres questions, poursuivez.

    Monsieur le président, vous ne pouvez présumer de rien. Il faudrait le demander au comité. J'ai l'impression que d'autres personnes seraient intéressées par la question de mon collègue au sujet de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

    D'accord.

    Est-ce que les membres du comité souhaitent que nous consacrions une seconde heure à l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (A) et que nous convoquions un nouveau groupe de témoins?

    Des voix: Non.

    Le président: Non. Il ne semble pas y avoir de consentement.

    Monsieur Bouchard.

    Vous comprendrez que c'est assez particulier. Personne ne peut nous répondre au sujet de près de 20 p. 100 des dépenses supplémentaires que nous devons étudier ou au sujet desquelles nous devons poser des questions ce matin. M. le sous-ministre nous dit que cela ne relève pas de son autorité. Ce sont des sommes transférées. Son ministère n'est pas redevable. C'est donc assez particulier et même incompréhensible.

    Comme vient de le dire mon collègue, il me semble que si M. Lebel ne peut pas comparaître, il y a un sous-ministre qui devrait pouvoir le faire, tout comme nous recevons ce matin des sous-ministres. Il pourrait répondre à nos questions mardi prochain. Je crois que si le ministre ne peut pas comparaître, nous pourrions sans doute entendre un sous-ministre qui répondrait à quelques questions relativement à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

    Je suggère que nous poursuivions nos travaux dans le sens où la majorité l'entend, c'est-à-dire en examinant ce budget et en prenant le vote à ce sujet dès aujourd'hui, mais je demanderais au sous-ministre qu'il entre en contact avec son homologue qui peut répondre de façon détaillée aux questions que vous avez posées et qu'il lui demande de transmettre ses réponses à la greffière du comité pour votre gouverne.

    Allez-y, monsieur Dicerni.

    Du point de vue du gouvernement,

à peu près la même chose s'est produite, souvenez-vous, lorsque la ministre responsable de l'Agence de développement économique pour l'Ouest, a comparu vers la mi-mai avec son sous-ministre. À l'époque, le comité a posé beaucoup de questions au ministre et au sous-ministre. C'est la même chose à l'égard de DEC.

    Lorsque M. Massé m'a posé des questions sur l'Agence de développement pour le Sud de l'Ontario, je lui ai répondu que cela ne relevait pas de mon ministère.

    Nous allons faire un autre suivi en demandant au Conseil du Trésor, l'agence qui nous donne des directives pour la préparation de ce document, qu'il y ait dans les années à venir une distinction plus claire quant à l'imputabilité des différents ministères et ministres. S'il y a des questions — j'ai noté celles que vous aviez —, on pourra s'entendre après la réunion pour communiquer avec ma collègue Mme Vinet. Je pourrai partager avec elle les questions que vous avez soulevées.

    À la prochaine séance, au sujet de l'étude des dépenses supplémentaires, vous pourrez me demander d'inviter le président de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

    Nous avons cette réunion parce que M. Wallace m'a demandé de tenir une séance pour revoir les dépenses supplémentaires. Donc, j'ai invité ces trois témoins-ci parce que je croyais qu'ils étaient les mieux placés pour répondre aux questions.

    Cependant, à la prochaine séance sur le sujet, à l'automne, nous pourrions inviter le président de cette agence pour lui poser des questions.

    Vous pourrez en faire la demande à ce moment-là et je convoquerai cette personne.

    Avez-vous d'autres questions?

    Je suis ouvert à votre proposition. Pourquoi ne pas nous entendre immédiatement pour que, dès les premières séances du comité, le ministre responsable de DEC et sa sous-ministre puissent comparaître? Évidemment, les crédits auront été acceptés, mais on posera des questions relativement à DEC. Donc, j'aimerais qu'on prenne cet engagement aujourd'hui, à savoir que dès les premières séances du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, le ministre soit convoqué avec sa sous-ministre pour qu'on puisse poser des questions au sujet des actions, des activités de DEC.

    Je m'engage auprès de vous à le faire lorsque nous examinerons le Budget supplémentaire (B).

    En quoi consiste le Budget supplémentaire des dépenses (B)?

    C'est ce que nous allons étudier l'automne prochain,

    le Budget principal des dépenses, le Budget supplémentaire des dépenses (A),

au printemps,

    et le Budget supplémentaire des dépenses (B) à l'automne, et enfin le Budget supplémentaire des dépenses (C), souvent autour de Noël.

    Donc, à la prochaine occasion, je vous assure que nous allons convoquer le ministre et toute autre personne que vous jugerez bon d'inviter.

    C'est M. Wallace qui m'a demandé d'organiser cette réunion. J'ai acquiescé à sa requête en invitant les trois témoins que je jugeais les plus aptes à nous répondre. La prochaine fois, je vous prie de me suggérer les noms des témoins que vous souhaitez entendre et nous les convoquerons.

    Avez-vous d'autres questions à poser aux témoins?

    Ça va. J'aurais voulu faire d'autres commentaires, mais ça va finir « en queue de poisson ». Merci.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nos collègues du Bloc viennent de faire valoir un argument valable, non seulement pour notre comité, mais pour tous les autres également. Je déplore toutefois qu'ils ne sachent pas en quoi consistent les budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C). Si notre comité se donne comme politique — mais peut-être devrais-je dire comme pratique — d'examiner les budgets supplémentaires, sous réserve d'une décision contraire, alors vous pourriez nous demander, une réunion ou deux à l'avance, quels témoins nous souhaitons convoquer. Cela obligerait les membres à examiner tout au moins d'une manière préliminaire le contenu des budgets supplémentaires et nous assurerait que les ministères sont représentés adéquatement devant nous.

    Quoi qu'il en soit, j'ai déjà proposé quelques questions et j'en ai quelques autres pour vous garder bien alertes.

    Il y a un changement d'environ 2,5 p. 100 dans ce Budget supplémentaire (A) comparativement à ce que nous avions auparavant. Quelle politique a motivé ce changement?

    Si l'on considère cette fluctuation de 2,5 p. 100 dans nos crédits de fonctionnement, elle est attribuable dans une proportion d'environ 88 p. 100 au modèle de financement adopté à Industrie Canada en vertu duquel une partie de nos ressources nous proviennent de contributions remboursables.

    Dans le cas de l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, par exemple, une partie des contributions versées l'année précédente nous sont remboursées dans l'année qui suit pour permettre le financement continu du programme. Il ne s'agit donc pas d'un changement de politique, mais en raison de l'incertitude des revenus découlant des remboursements, nous devons obtenir ces crédits via le processus du budget supplémentaire des dépenses.

    Merci pour ces précisions.

    Vous parlez de remboursements, mais s'agit-il de sommes reportées?

    Ce n'est pas un report. Certaines portions des contributions consenties au départ sont remboursées au gouvernement du Canada, et une partie de ces fonds peuvent servir au financement du programme au cours des années suivantes.

    Et ces remboursements ne figurent pas dans le budget principal, car vous n'en connaissez l'importance qu'à la fin de l'exercice financier. Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    Vous pouvez en fait voir à la page 122 du Budget supplémentaire des dépenses, au titre du crédit 10 pour les subventions et les contributions, que l'on indique une somme de 39,8 millions de dollars. Il s'agit des remboursements pour l'année précédente qui ont été effectués jusqu'au 1^er mars 2010, inclusivement. Ils sont inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Lorsque nous vous reviendrons avec le Budget supplémentaire (B), vous pourrez voir quels remboursements ont été effectués pendant le dernier mois de l'exercice.

    C'est seulement pour le dernier mois.

    Exactement.

    C'est le montant pour les remboursements... Je ne veux pas parler de norme, mais est-ce que ce montant est le même à chaque année ou est-ce qu'il varie d'une année à l'autre?

    Il varie selon les années.

    Peut-il être nul?

    J'espère bien que non.

    D'accord. Donc il y aura toujours... Même si l'on constate une augmentation, ce sont des fonds qui peuvent être...

    Cela fait partie d'un programme.

    ... récupérés.

    Oui.

    D'accord.

    Cela peut nous ramener plusieurs années en arrière. Certaines ententes ont été conclues à la fin des années 1990. Une entente pouvait prévoir que le ministère, dans l'éventualité où l'entreprise menait à bien son initiative, aurait droit à une certaine part des revenus provenant des ventes ultérieures. Tout dépend donc de différents facteurs que nous ne contrôlons pas vraiment.

    Est-il établi que les sommes remboursées sont réinvesties dans le programme ou bien vont-elles s'ajouter aux recettes générales?

    Une portion des fonds nous revient — et certaines limites sont établies à cet égard — pour le financement du programme lui-même et le reste va aux recettes générales.

    Merci pour ces informations, c'est très intéressant.

    Monsieur Wallace, pourrais-je ajouter quelque chose? Cela crée un incitatif pour...

    Pour réussir...?

    ... pour récupérer des sommes aux fins du programme. Je crois que l'objectif de départ était de recycler ces fonds au sein même du programme.

    Je pense que c'est une excellente idée.

    Nous nous montrons beaucoup plus insistants dans nos vérifications auprès de quelques-unes des principales entreprises en leur payant des visites trimestrielles. Nous avons mis sur pied une équipe d'intervention qui surveille le rendement des entreprises de telle sorte que nous puissions prévoir le mieux possible les bénéfices qui seront réalisés au titre des éléments prévus dans l'entente.

    Si l'on s'intéresse aux avantages nets de ces efforts, l'investissement additionnel consenti pour effectuer ces visites nous rapporte plus que les sommes dépensées, n'est-ce pas?

    C'est surtout que nous savons mieux à quoi nous en tenir. Il est toujours difficile d'affirmer que c'est plus rentable, mais nous savons beaucoup mieux où nous en sommes parce que nous pouvons demander des prévisions relativement aux ventes du prochain trimestre, puis du trimestre suivant et ainsi de suite.

    Comme le disait Kelly, une partie de ces sommes sont redirigées vers le budget de base du ministère et nous servent ensuite à gérer nos activités, ce qui fait que nous avons tout intérêt à savoir à quoi nous attendre.

    Tout à fait. Voilà d'excellentes réponses. Merci beaucoup.

    Le projet de loi C-9, le projet de loi d'exécution du budget, a maintenant franchi toutes les étapes à la Chambre et se retrouve devant le Sénat. On va supposer qu'il va être adopté, sans quoi des élections seront déclenchées, ce qui ne va rien changer pour vous. Mais qu'en est-il du Budget supplémentaire des dépenses (B)? Y a-t-il beaucoup de mesures budgétaires qui touchent le ministère de l'industrie?

    Oui. Ce n'est pas le ministère lui-même qui serait touché, mais différentes mesures en développement au sein du portefeuille pour lesquelles on demande actuellement des fonds dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B), comme PRECARN, le Programme d'accès communautaire et le Programme d'innovation dans les collèges et la communauté. Il y aura donc un certain nombre d'éléments dans le Budget supplémentaire (B), et peut-être aussi dans le Budget supplémentaire (C), selon le temps qu'il faudra pour obtenir les approbations.

    Je présume que le ministère, en sachant ce qui se retrouve dans le budget, part de l'hypothèse qu'il sera adopté et se prépare en conséquence. Est-ce que je fais erreur? Pourquoi faut-il attendre jusqu'à l'étape du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour que ces mesures soient mises en oeuvre?

    Tout dépend si l'on a aussi besoin de présenter un mémoire au Cabinet et si des autorisations particulières doivent être obtenues à l'égard de certains éléments. Le processus comporte plusieurs étapes.

    Différentes mesures prévues dans le budget exigeront ultérieurement la présentation d'un mémoire au Cabinet plus détaillé pour obtenir éventuellement l'autorisation de préparer une présentation au Conseil du Trésor.

    Je comprends très bien les raisons pour lesquelles on a choisi de présenter deux projets de loi d'exécution pour les budgets précédents, un au printemps et l'autre à l'automne. Il m'apparaît logique qu'il vous soit impossible de dépenser ces sommes ou de les inscrire dans votre budget avant qu'elles n'aient été approuvées, mais cette fois-ci on semble avoir tout mis dans le même panier, pour autant que je sache. C'était simplement une question.

    Si j'ai encore du temps, j'aurais une dernière question à vous poser... On dirait qu'il y a eu transfert de fonds de FedDev vers le CNRC. Je crois avoir lu dans ces documents budgétaires qu'une grande partie de ces sommes vont aller au PARI. Pouvez-vous me dire d'abord si cela est vrai? Deuxièmement, à quel niveau se situe la demande pour le PARI, comparativement à notre capacité de faire le nécessaire?

    Sans revenir à la discussion que nous avons amorcée au sujet de l'agence pour le Québec et du rôle du ministère, il s'agit ici de deux organismes qui, d'une manière générale, relèvent du portefeuille d'Industrie Canada.

    Je vais mettre les choses un peu en contexte, parce que lorsque FedDev a été créé l'an dernier, nous avons joué, au ministère de l'Industrie, un rôle important dans l'établissement de l'agence, la définition de ses paramètres de fonctionnement et le lancement de quelques-unes de ses activités. C'est ainsi que nous avons pu recommander au gouvernement et au ministre d'étendre les activités du PARI au sud de l'Ontario. Le programme est populaire; il y a toujours plus de demandes que d'argent disponible. Il suscite beaucoup d'intérêt chez les petites et moyennes entreprises pour lesquelles il est fort avantageux.

    Compte tenu des difficultés économiques affectant le sud de l'Ontario, on a pensé qu'il s'agissait d'un bon investissement et que l'initiative serait profitable pour la nouvelle agence, car cela lui permettrait de connaître bon nombre des principaux clients desservis dans le cadre du PARI. Comme le ministre Goodyear a décidé de répéter l'initiative cette année, on retrouve cette référence dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    Pour ma part, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un transfert de FedDev à... Car ce n'est pas FedDev qui s'occupe de la mise en oeuvre; c'est le CNRC.

    Le CNRC, de qui relève le PARI.

    Effectivement et c'est une situation temporaire... Que nous réserve l'avenir?

    Une situation temporaire qui dure depuis deux ans.

    Alors tout dépendra des décisions politiques que nous prendrons?

    C'est une question que vous devriez peut-être poser au ministre Goodyear et à son sous-ministre, M. Archibald.

    Alors pour vous, à la fonction publique — que j'appuie d'ailleurs entièrement — qu'est-ce que cela change pour ce qui est de la planification? Qu'est-ce qui serait préférable pour vous si nous devions aller de l'avant?

    Encore là, ce sont des aspects qui relèvent davantage de M. Goodyear.

    Dans le cas du PARI, plus on dispose de temps pour l'élaboration d'un programme, mieux c'est. Mais j'estime vraiment que vous devriez discuter de la question avec les gens du CNRC et de FedDev, car ce sont les deux instances qui reçoivent ces fonds et les utilisent.

    Comme j'ai encore du temps, je vous pose une autre question. C'est au sujet des fonds qui sont consacrés à l'Initiative de développement de grappes technologiques. J'aimerais savoir combien d'argent est effectivement dépensé. Ou bien s'agit-il de nouveaux fonds? Je pense que c'est le cas, mais est-ce que des sommes ont déjà été investies dans les grappes? Depuis combien de temps intervenons-nous à ce chapitre? Et comment utilisera-t-on ces nouveaux fonds que nous leur accordons?

    C'est une somme de 135 millions de dollars pour une période de deux ans. La moitié de cette somme est incluse dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Il s'agit de reconduire le financement qui a pris fin l'an dernier.

    Alors pour que les choses soient bien claires, on parle d'un programme d'une durée de deux ans qui est arrivé à échéance...?

    Non. Je ne saurais vous dire depuis combien... Il faudrait que je regarde dans les modalités de fonctionnement.

    Le CNRC a créé plusieurs grappes au cours des 10 ou 15 dernières années. Le gouvernement a prolongé la durée de vie d'un certain nombre d'entre elles de manière à ce que tous les programmes se terminent en même temps — c'est-à-dire l'an dernier — ce qui lui permettra de faire le point sur toutes les grappes établies au pays.

    Le gouvernement a confié à un groupe le mandat d'examiner l'efficacité de ces grappes — que font-elles et dans quelle mesure sont-elles aptes à appliquer les connaissances, notamment — et leur a accordé du financement pendant deux années additionnelles pour permettre que cette évaluation soit menée à terme. Mais de telles grappes existent depuis 10 ou 15 ans dans différentes régions du pays, il y en a à l'Île-du-Prince-Édouard, à Jonquière...

    Est-ce que les choses se déroulent comme prévu de telle sorte que nous pourrons savoir à quoi nous en tenir?

    Oui. Je dirais que, d'ici la fin de l'année, on sera fixé.

    Le gouvernement a également nommé un nouveau président au Conseil national de recherches du Canada (ou CNRC), qui est entré en fonction à la mi-avril. Il fait le point sur la situation et tente d'évaluer la collaboration entre les grappes et les divers instituts, parce que beaucoup d'entre elles sont associées aux 18 grands instituts que dirige le conseil au pays.

    Merci beaucoup, monsieur Dicerni.

    Monsieur Gravelle.

    Merci, monsieur le président.

    Je commence à peine à comprendre le projet de loi. Pouvez-vous me dire qui a découvert le problème dans les mesures?

    C'est le sujet de la prochaine heure.

    La prochaine heure? D'accord. J'anticipais, alors.

    Mesures Canada est actuellement chargé de ces mesures, n'est-ce pas? Nous allons donc nommer des entrepreneurs pour les faire ou trouver des entreprises privées pour effectuer ce...?

    En effet, je pense que le comité est saisi de ce projet de loi et qu'il a tenu des audiences à ce sujet un peu plus tôt cette semaine.

    Je vais continuer. Il s'agit d'une agence spécialisée au sein d'Industrie Canada. On va d'abord attendre que le projet de loi soit adopté. D'autre part, afin d'élargir la couverture, afin d'augmenter nos capacités, on a l'intention d'entrer en relation contractuelle avec un certain nombre d'individus pour qu'ils fassent l'évaluation. C'est aussi le cas pour plusieurs autres situations. Nous allons faire une certaine vérification de leurs activités.

    Une fois que le projet de loi sera adopté, on s'attend à avoir une plus grande capacité de surveiller les pompes. Comme je le disais, cela fera l'objet d'un débat dans trente minutes.

    Monsieur Gravelle, la deuxième heure est également réservée à ce sujet. Mesures Canada fait partie du même ministère que le sous-ministre; vous pouvez le questionner sur cette organisation, mais, en réalité, les témoins se sont préparés pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Qui a été consulté lorsque vous avez développé le projet de loi?

    On a amorcé cela depuis deux ans. On a fait une vérification éclair au cours de l'été 2008. À partir de là, on a conclu qu'on aurait avantage à accroître les vérifications et les pénalités lors d'infractions. On a consulté les gens impliqués dans le milieu.

     Mes collaborateurs, qui seront ici à 10 heures, seront en mesure de vous indiquer qui ont été leurs interlocuteurs.

    J'ai une question pour vous, monsieur le président. Est-ce dans la première ou la deuxième heure que nous parlons des compressions budgétaires imposées à l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique?

    À l'APECA? Vous pouvez questionner le sous-ministre à ce sujet dès maintenant. En fait, il s'agit du premier crédit, vous pouvez y aller. Cependant, comme je l'ai dit auparavant, bien que les crédits se trouvent sous la rubrique d'Industrie Canada, l'APECA est une agence autonome, contrairement à FedNor, ou Initiative fédérale du développement économique du Nord de l'Ontario. Il se peut qu'il ne puisse pas répondre exactement à vos questions. Le président — ou la présidente, je crois — de l'APECA pourrait vous répondre.

    Comme je l'ai déjà dit aux autres membres, la prochaine fois que nous étudierons le Budget principal ou le Budget supplémentaire des dépenses, si vous voulez poser des questions particulières à tel organisme, prévenez-moi et j'inviterai les témoins compétents.

    J'ai convoqué la réunion parce que M. Wallace m'a harcelé — de la bonne manière — pour l'étude de chaque Budget supplémentaire des dépenses. Je le félicite de sa diligence. Il était seulement intéressé à questionner le sous-ministre, la dirigeante principale des finances et le sous-ministre adjoint, que j'ai donc invités. Mais si d'autres membres veulent questionner d'autres témoins, ils doivent me prévenir ainsi que notre greffière, et nous les inviterons.

    Vous avez donc la parole et vous pouvez poser des questions sur l'APECA, mais sachez d'abord que le sous-ministre peut ne pas avoir de réponses précises à vos questions, car le très gros ministère où il travaille compte un certain nombre d'agences.

    D'accord. Merci.

    Êtes-vous la seule personne que M. Wallace harcèle?

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Non.

    M. Claude Gravelle: Ma question porte sur les compressions de 5 p. 100 imposées à l'APECA, un organisme de développement économique qui fait la promotion de l'emploi et du développement dans le Canada Atlantique. Pourquoi le gouvernement agit-il de la sorte, alors que nous avons besoin d'emplois, que l'économie du Canada ralentit et que, dans le Canada Atlantique, le taux de chômage est particulièrement élevé?

    Pour être logique avec moi-même, je dois prendre note de votre question, sinon je vous donnerais la même réponse qu'à M. Bouchard, concernant mes responsabilités respectives et celles de la présidente de l'APECA et du ministre Ashfield. En effet, Industrie Canada n'est pas directement responsable de ces agences, sauf FedNor. D'ailleurs, je suis déterminé à écrire au Conseil du Trésor à ce sujet, pour y voir plus clair en ce qui concerne nos assez nombreuses responsabilités et celles de ces agences.

    Mais j'en prends note. Je transmettrai votre question tout comme je transmettrai les commentaires de M. Bouchard au sujet de

l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Je ferai la même chose pour ce qui est de Mme Colette, de l'APECA.

    Merci.

    Je vous en prie.

    Merci, monsieur Gravelle.

    Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, ce matin.

    Ma deuxième question portera sur FedNor, mais, pour la première, je vais revenir à ce dont M. Wallace parlait, c'est-à-dire de la collaboration entre l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario (ou FedDev) et le Programme d'aide à la recherche industrielle (ou PARI) et de ce qui ressemble à un transfert vers le PARI. Une enveloppe était prévue pour faire démarrer le programme et le mettre en place. Comme le PARI disposait déjà de réseaux prêts à fonctionner, c'est à lui qu'est allé l'argent destiné à la FedDev. La deuxième année, l'enveloppe lui a été attribuée, ce qui lui a donné l'occasion de servir, en gros, aux mêmes fins, parce que, je suppose, l'infrastructure n'est pas tout à fait en place.

    Normalement, combien de temps faut-il pour mettre l'infrastructure en place? En outre, combien de cet argent a-t-on consacré à l'infrastructure, pour que la FedDev soit prête à distribuer les fonds qui aideraient au développement économique?

    Je m'informerai et quelqu'un vous contactera pour faire précisément le point avec vous.

    Lorsque le gouvernement a annoncé que l'administration centrale de la FedDev serait à Kitchener-Waterloo, nous avons créé un bureau et avons trouvé des locaux. Des bureaux existaient déjà, à Peterborough et à Stratford, mais c'est tout. La notion d'installation est très large, parce qu'elle englobe, évidemment, l'immobilier, mais aussi les systèmes de communication grâce aux technologies de l'information; l'embauche de personnel; le...

    Normalement, combien de temps faut-il? Plus de...

    Je ne pense pas qu'il existe une durée normale.

    L'autre aspect est constitué par les réseaux extérieurs. Je sais que l'agence a embauché un sous-ministre adjoint, par exemple, dont le poste d'attache est à Kitchener. Il est entré en fonction en février.

    Avant que cette personne ne puisse implanter son réseau dans la collectivité, connaître les membres de la Chambre de commerce avec qui l'agence peut faire affaire ainsi que les principaux fonctionnaires de l'agence... À Kingston, la crédibilité et la compétence de Bob King le rendent incontournable. Pour créer ces réseaux, connaître les petites et moyennes entreprises, il faut du temps. Je suppose donc que le ministre voulait se servir des réseaux existants du PARI et...

    Si cela ne vous fait rien, je suis bien conscient du rôle du PARI, et peut-être est-ce davantage une question de politique. Je me demandais simplement quelle fraction de cet argent a bien été consacrée à cette infrastructure ou à la bureaucratie en place de la FedDev, car je crains que, en vertu d'une certaine idéologie, les responsables, ne croyant pas dans le développement économique régional, investissent dans un réseau déjà en place afin de récupérer plus tard l'investissement... Mais ce n'est qu'une hypothèse que j'ai logée dans mon esprit, et je ne vous dérangerai pas davantage avec elle.

    M. Richard Dicerni: Vous êtes en mesure de savoir que nous ne nous occupons pas d'hypothèses...

    M. Anthony Rota: Si ça ne vous fait rien, je passerai à ma prochaine question, sur FedNor.

    Le 13 mai, le ministre était ici. Je lui ai très spécifiquement demandé une ventilation des estimations concernant FedNor, parce qu'elles n'étaient pas établies. Le ministre a promis de me les communiquer, tout comme il l'avait fait lors d'une visite antérieure, je pense que c'était deux ou trois visites avant ce témoignage. Il nous avait alors envoyé un magnifique dépliant illustré. Cette fois-ci, nous n'avons pas eu droit à ce magnifique dépliant.

    Je ne sais pas trop qu'en penser. Je suis sûr qu'il vous a demandé de rassembler les chiffres. Est-ce en train de se faire? Êtes-vous près de les avoir sous peu? Je crois qu'il devait les communiquer au président de notre comité. Savez-vous ce qu'il en est?

    Deux fois oui.

    Ah oui? C'est en train de se faire?

    Oui. Et vous les obtiendrez.

    D'accord. C'est bizarre, parce que le ministre m'a dit qu'elles étaient très faciles à trouver et que c'était ma faute si je n'y arrivais pas. Or, quand Industrie Canada ne peut pas les trouver ou qu'il lui faut du temps pour rassembler ces données, je serais très... J'essaie simplement de comprendre les propos du ministre, ce qui, parfois, est très difficile.

    Eh bien, pour le compte rendu, je lève une objection...

    Des voix: Oh oh!

    M. Richard Dicerni: ... mais nous répondrons...

    J'obtiendrai la ventilation...

    Dès que la greffière la recevra, elle la distribuera.

    J'espère seulement que la réponse me parviendra rapidement, qu'elle ne tardera pas ou qu'on ne fera pas comme la dernière fois, où on ne m'a pas répondu. Je n'en veux pas à Industrie Canada. Je suis convaincu que le cabinet du ministre est...

    Le personnel du sous-ministre a pris note de répondre en temps opportun à votre demande.

    Très bien. Merci. C'était mes questions.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président. Merci encore pour les quelques minutes que vous m'accordez.

    Je ne dispose que de quatre minutes. Il n'y en a donc plus pour très longtemps.

    Des fonds vont à la physique subatomique et — mon ami M. Garneau aimerait — aux sciences de la vie, dans un établissement déjà financé. Je veux connaître le niveau de financement et savoir depuis combien de temps l'établissement existe, pendant combien de temps nous l'avons financé et ce que nous escomptons retirer, au ministère de l'Industrie, en le finançant.

    Le financement de 25,7 millions de dollars, que nous avons ici, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) découle d'un engagement de 126 millions en cinq ans dans le budget de 2010. C'est le financement en question.

    Vous voulez dire le budget de l'année dernière...?

    Oui. Dans le budget actuel, on a engagé 126 millions sur cinq ans, et une partie, les 25,7 millions de dollars en question, est demandée pour ce budget supplémentaire des dépenses.

    Ce n'est pas dans le projet de loi C-9, mais dans le budget antérieur au projet de loi?

    Non. Ce serait le projet de loi C-9.

    Donc même si le projet de loi C-9 n'a pas été adopté, il est possible de parvenir au même résultat par un ajout dans le Budget supplémentaire des dépenses (A)?

    Dans le budget en question, deux articles sont reliés au projet de loi C-9: les grappes et l'accélérateur TRIUMF.

    Cet établissement existe-t-il depuis longtemps, et nous donne-t-il des résultats?

    L'accélérateur existe depuis des décennies.

    Des décennies...? Bon.

    Cet établissement réputé de recherche d'envergure internationale a été créé... Puis-je vous lire, pour le compte rendu...?

    Absolument, tant que cela n'excède pas cinq minutes.

    Les 126 millions de dollars sur cinq ans accordés grâce au budget de 2010 s'ajoutent au financement de l'accélérateur TRIUMF, prévu dans le budget des services votés, qui se chiffre à 19 millions de dollars par année. Ils permettront aux scientifiques qui y travaillent d'entreprendre beaucoup d'importants travaux de recherche, y compris dans les sciences de la vie. Au Canada, aucune autre installation n'a les capacités de TRIUMF, aucune autre ne peut égaler la recherche réalisée à la fondation liée à TRIUMF pour l'application des techniques nouvelles aux sciences physiques et aux sciences de la vie, aucune autre ne possède les installations qui contribuent à la recherche sur les matériaux nouveaux au Canada.

    D'accord. Donc l'établissement existe depuis longtemps. C'est ce que je voulais savoir, parce que, personnellement, j'ignorais tout de lui.

    Pardon?

    Je ne connaissais rien de l'établissement. Je voulais simplement...

    Si jamais vous visitez la côte Ouest, je glisserai un mot au président du CNRC... C'est vraiment un...

    Où cela se trouve-t-il sur la côte Ouest?

    Une voix: À l'Université de la Colombie-Britannique.

    M. Mike Wallace: Je suis membre du comité du budget, et nous cherchons des endroits à visiter, l'automne, pour le comité des finances. Ce pourrait être l'une de nos destinations.

    Je pense que M. Rajotte, le président de votre comité, connaît l'endroit comme le fond de sa poche.

    Je vois.

    Relativement à l'argent destiné à l'Agence spatiale et qui lui est transféré par le CNRC, pourquoi, d'un point de vue pratique, passons-nous par le CNRC pour le lui remettre, plutôt que de le lui donner directement? Je ne comprends pas la raison d'être de ce transfert entre les deux organismes.

    Comme vous l'avez constaté dans notre dernier... et, également, dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), des ministères s'associent pour diverses promotions. Dans ce cas particulier, l'Agence spatiale obtient les 35 000 $ du CNRC pour une subvention permettant aux élèves de s'intéresser à la science.

    Je comprends l'utilité de cette somme. J'ignore cependant pourquoi nous ne... Il y a des centaines de transferts, pas dans ce budget, mais dans les autres. Cela me rend fou. Pourquoi ne pas simplement financer...

    M. Richard Dicerni: La raison est... [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Une voix: Les microphones ne fonctionnent plus.

    Le président: Monsieur Dicerni, les microphones ne fonctionnent plus. Nous suspendons la séance pour cinq minutes, le temps de faire corriger le... [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    [La séance se poursuit sans enregistrement — voir le Procès-verbal]

    [La séance se poursuit avec enregistrement]

    Nous reprenons nos travaux. Bienvenue. Nous passons au deuxième point à l'ordre du jour.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 13 mai 2010, nous sommes réunis pour étudier le projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures. Nous accueillons aujourd'hui deux représentants de l'Institut canadien des produits pétroliers: le président, M. Boag; le vice-président M. Montreuil. Nous avons également avec nous Mme Huzar, du Conseil des consommateurs du Canada.

    Bienvenue à nos trois témoins.

    Nous commencerons par la déclaration d'ouverture de M. Boag.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    En ma qualité de président de l'Institut canadien des produits pétroliers, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui et de vous présenter le point de vue de l'institut à propos du projet de loi C-14. Je suis accompagné de M. Carol Montreuil, vice-président du secteur de l'Est du Canada.

    L'Institut canadien des produits pétroliers est une association nationale représentant les intérêts publics de l'industrie pétrolière d'aval dans tous les aspects du raffinage, de la distribution, du transport et de la commercialisation des produits pétroliers utilisés pour le transport ou comme source d'énergie résidentielle et industrielle. En tout, les membres de l'ICPP exploitent 17 raffineries au Canada, ce qui représente 80 p. 100 de la capacité de raffinage du pays, et alimentent en carburant quelque 10 000 stations-service affiliées à une marque dans l'ensemble du pays.

    L'ICPP compte parmi ses membres Chevron Canada Limited, Husky Energy, Compagnie pétrolière impériale Ltée, North Atlantic Refining, Parkland Income Fund, Produits Shell Canada Limitée, Suncor Energy Products Inc., produits commercialisés sous la marque Pétro-Canada, et Ultramar Limitée.

    Tout d'abord, je tiens à souligner que l'ICPP et ses membres adhèrent au principe selon lequel les consommateurs doivent en avoir pour leur argent. Les membres de l'ICPP appliquent les normes d'intégrité les plus élevées et ont acquis la confiance des consommateurs en leur offrant des produits énergétiques fiables et de grande qualité.

    Les membres de l'ICPP sont favorables à l'inspection périodique obligatoire des appareils prévue dans le projet de loi C-14. L'une des recommandations de Mesures Canada, dans son examen de 2004 du secteur pétrolier au détail, était d'établir un cycle d'inspections obligatoires de deux ans. L'ICPP a participé à cette consultation multilatérale et a appuyé les recommandations découlant de l'examen.

    J'aimerais également profiter de cette occasion pour revenir sur certaines observations faites par les représentants de Mesures Canada lors de leur témoignage, la semaine dernière. D'abord, je tiens à mentionner que le secteur pétrolier au détail a un taux de conformité très élevé, qui respecte les normes de Mesures Canada: 94 p. 100 pour les pompes à essence sur une période de 10 ans. En 2007, le taux de conformité, comme on l'a mentionné dans l'article de Canwest dont a parlé un représentant de Mesures Canada la semaine dernière, était de 97 p. 100. Évidemment, nous visons les 100 p. 100, mais les taux se situant dans les 90 p. 100 — si on les compare à ceux des autres secteurs dont on a parlé la semaine dernière — sont très élevés.

    Qui plus est, les représentants de Mesures Canada ont confirmé que le seuil d'erreur d'étalonnage est bas, soit 0,5 p. 100, ce qui représente en fait environ une tasse de carburant pour un plein de 50 litres. Ils ont également confirmé que rien ne permet d'affirmer que les erreurs d'étalonnage résultent d'actes délibérés de la part des ravitailleurs. Je crois qu'il est important de le souligner, compte tenu des observations formulées publiquement sur la question au moment où le projet de loi C-14 a été déposé.

    Ma dernière remarque porte sur le titre du projet de loi C-14, soit la Loi sur l'équité à la pompe. Étant donné que cette mesure législative modifie tant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz que la Loi sur les poids et mesures et qu'elle s'applique à une vaste gamme de secteurs commerciaux, je propose respectueusement que le comité envisage de recommander de modifier le titre du projet de loi afin qu'il reflète mieux cette vaste application.

    Je terminerai en réaffirmant que nos membres souscrivent entièrement au principe selon lequel les consommateurs doivent en obtenir pour leur argent.

    Je vous remercie de votre attention. M. Montreuil et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Boag.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration préliminaire de Mme Huzar, du Conseil des consommateurs du Canada.

    Soyez la bienvenue.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas notre organisme, le Conseil des consommateurs du Canada est un organisme indépendant, sans but lucratif, constitué en société sous le régime fédéral en 1994 avec la mission de donner aux consommateurs une voix dans les grands enjeux locaux, régionaux et nationaux, et c'est la raison pour laquelle je suis ici, bien entendu.

    Le conseil collabore avec les consommateurs, les entreprises et le gouvernement à la résolution de problèmes liés au commerce. Nous aspirons à informer les consommateurs, les entreprises et le gouvernement au sujet de leurs droits, de leurs obligations et de leurs responsabilités. Le conseil d'administration bénévole du conseil est composé d'experts des domaines de la consommation, de l'élaboration de politiques de consommation et de la mise sur pied d'entreprises.

    Le conseil offre des opinions éclairées par l'entremise de son réseau d'intérêt public, groupe bénévole de plus de 400 meneurs sérieux et engagés de différents domaines d'expertise, d'un bout à l'autre du pays. Également, le réseau des jeunes consommateurs, tribune virtuelle de plus de 100 jeunes professionnels, veille à ce que le conseil soit toujours au fait des réalités démographiques des consommateurs et puisse comprendre leurs besoins.

    Le conseil est peut-être le groupe de consommateurs le plus actif et le plus diversifié au Canada.

    Sachez que j'habite à Victoria, en Colombie-Britannique, où malheureusement, notre météo est à peu près comme la vôtre aujourd'hui, mais je suis à Ottawa pour assister à une autre réunion et j'étais heureuse de pouvoir venir à cette séance. Nos bureaux sont situés à Toronto, en Ontario.

    Généralement, le conseil approuve la volonté du gouvernement de fournir une meilleure protection aux consommateurs canadiens contre les inexactitudes de mesure des pompes à essence et d'autres appareils de mesure.

    Je suis d'accord avec mes collègues pour dire que le titre abrégé du projet de loi ne couvre pas sa vaste portée. C'était une bonne suggestion.

    Nous sommes satisfaits des quatre éléments précis que nous avons dégagés, soit l'imposition de pénalités et l'augmentation des amendes maximales, une nouvelle amende en cas de récidive, des inspections obligatoires à intervalles réguliers et la désignation d'inspecteurs non gouvernementaux formés pour effectuer ces inspections obligatoires.

    Nous approuvons tous ces éléments, mais nous avons tout de même quelques observations à formuler.

    D'abord, en ce qui a trait aux pénalités, le nouveau paragraphe 29.11(3) fixe la pénalité maximale pour une violation à 2 000 $. Nous sommes d'avis qu'un tel montant n'est pas assez élevé pour inciter au respect de la loi. Pour une infraction, l'article 33 fixe une amende maximale de 20 000 à 50 000 $, et l'article 32, une amende de 10 000 à 20 000 $. Ces pénalités incitent fortement à se conformer à la loi, mais pas l'amende de 2 000 $, à notre avis.

    Le conseil s'interroge sur la disposition concernant le paiement d'une « somme inférieure à la pénalité infligée, dont le paiement [...] vaut règlement ». Je suppose que cela signifie que si l'on paie à temps, on n'a pas à payer autant. Bien honnêtement, je ne comprends pas du tout cette idée. En quoi une réduction de la pénalité offre-t-elle une meilleure protection contre les infractions? Peut-être quelqu'un pourrait-il me l'expliquer.

    De plus, le conseil s'interroge sur le bien-fondé de la disposition sur les transactions, qui sont une reconnaissance de culpabilité, mais qui peuvent résulter en une « réduction — partielle ou totale — du montant de la pénalité ». En quoi une réduction de la pénalité offre-t-elle une protection accrue contre les infractions?

    L'article 29.28 permet au ministre, en vertu de la loi, de rendre publiques les coordonnées de la personne responsable des violations. L'article prévoit que le ministre « peut » les rendre publiques. Associé à la disposition sur les transactions, ce pouvoir nous semble miner la qualité dissuasive de la loi. Nous aimerions que le ministre doive rendre publics les renseignements concernant les personnes qui ont été reconnues coupables d'une violation.

    Le conseil estime qu'il est irréaliste d'avoir comme seul recours lors d'un litige un appel au ministre. Mesures Canada pourrait sans doute mettre en place un processus réaliste de résolutions des différends. Un appel au ministre devrait être une mesure de dernier recours.

    Le conseil applaudit à la disposition selon laquelle un employeur est responsable de l'infraction commise par un employé.

    Pour ce qui est d'une nouvelle amende pour les infractions de récidive, nous approuvons l'article 29.24, qui se lit comme suit: « Il est compté une violation distincte pour chacun des jours au cours desquels se continue la violation », et nous nous demandons pourquoi on n'augmente pas la pénalité, comme à l'article 32.

    En ce qui concerne les inspections obligatoires, si le but est de procéder à des inspections obligatoires à des fréquences établies et non à des inspections faisant suite à des plaintes de consommateurs, le conseil est d'accord. Ce qui nous inquiète, c'est la disposition relative aux ressources financières et humaines pour l'exécution de ces inspections. Nous savons d'expérience que le gouvernement adopte souvent des lois et des règlements pour la protection du consommateur, mais qu'il omet aussi de fournir les ressources nécessaires. Nous aimerions que le budget soit augmenté afin que Mesures Canada puisse s'en occuper.

    Enfin, il y a la désignation d'inspecteurs non gouvernementaux. Nous approuvons la désignation d'inspecteurs non gouvernementaux formés pour réaliser des inspections obligatoires. C'est peut-être parce que je suis incapable de lire la mesure législative, mais il semble régner une certaine confusion dans le projet de loi quant aux personnes habilitées à agir en tant qu'inspecteurs. Il semble que le paragraphe 26(5.1) s'oppose au paragraphe 29.12(1). Qui est un inspecteur autorisé en vertu de la loi? Je ne suis pas arrivée à déterminer qui serait cette personne.

    En terminant, sachez que le conseil appuie les principes de base du projet de loi C-14. Nous croyons que les préoccupations que nous avons soulevées doivent être prises en considération, de manière à renforcer le pouvoir du projet de loi de protéger le consommateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Les membres du comité disposent maintenant d'une quarantaine de minutes pour poser des questions et faire des observations.

    Nous ne traiterons pas du troisième point à l'ordre du jour, car M. McTeague a indiqué qu'il ne présentera pas sa motion. Nous consacrerons donc le temps qu'il nous reste jusqu'à 11 heures à l'étude du projet de loi C-14.

    Commençons par M. McTeague.

    Merci, monsieur Chong.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Comme vous, j'avais des doutes quant au bien-fondé de cette mesure législative, compte tenu du manque de données probantes démontrant que ces problèmes sont bien réels. Cela ne veut pas dire que les consommateurs ne sont pas soucieux d'obtenir la bonne quantité de carburant pour ce qu'ils paient.

    J'aimerais connaître votre opinion, monsieur Montreuil et monsieur Boag, puis la vôtre, madame Huzar, au sujet des préoccupations sous-jacentes selon lesquelles cette mesure législative pourrait engendrer encore plus de problèmes et ne contient aucune mesure pour éradiquer cette perception.

    Je suis d'accord avec vous à propos du titre. Il est trompeur et quelque peu injustifié. J'ai été troublé d'entendre le ministre, à la conférence de presse, parler des détaillants en les qualifiant « d'escrocs » — certains d'entre eux, en tout cas —, alors que les faits peuvent très bien démontrer que les irrégularités ou l'impression de ne pas en obtenir pour son argent peuvent être attribuables à des bris mécaniques, à l'usure normale, ce qui est, selon moi, normal en toutes circonstances.

    Messieurs Boag et Montreuil, je me demande si vous pourriez vérifier auprès de vos membres s'ils considèrent que la norme prévue par Mesures Canada, soit 100 millilitres par 20 litres de carburant, est un niveau de tolérance acceptable. Je vous demande cela parce que si je conduis la voiture de M. Van Kesteren, que je fais le plein et que le réservoir peut contenir environ 60 litres de carburant, cela signifie qu'en fonction des niveaux actuels de tolérance, je pourrais perdre le tiers d'un litre d'essence. À un dollar le litre, cela représente 30 ou 40 ¢. Je crois que cela ferait en sorte de maintenir le cynisme que la population nourrit à juste titre.

    Monsieur Boag, vos membres trouvent-ils acceptable le niveau de tolérance de 100 millilitres? Préconisent-ils ou appliquent-ils un niveau de tolérance plus bas dans les stations-service et les raffineries?

    Je vais vous parler plus précisément des stations-service. Nos membres considèrent que la norme réglementaire actuelle est acceptable. Comme nous n'en avons pas discuté avec eux pour savoir s'ils croient que le niveau de tolérance devrait être plus élevé, je ne peux malheureusement pas répondre à cette question.

    En fin de compte, c'est au gouvernement de décider d'adopter une norme, ce qu'il a fait. Les membres prennent assurément cette norme très au sérieux et ils l'appliquent dans leurs propres organismes.

    Même si je ne suis pas au courant de tous les détails concernant la façon dont chaque entreprise réagit à cela, je sais qu'elles prennent toutes cette question très au sérieux. Elles ont des programmes de conformité qui dépassent, bien souvent, à ce qu'on m'a dit, la norme d'inspection volontaire aux deux ans; certaines entreprises ont des inspections tous les ans, et même plus fréquemment.

    En ce qui concerne le niveau de tolérance, je ne sais pas exactement ce qu'en pensent les membres.

    Très bien.

    Cela servirait-il les intérêts des entreprises de vos membres, si elles pouvaient le faire, de fausser les mesures ou de modifier les mécanismes actuels relativement aux pompes à essence? Ou la prise d'inventaire empêcherait-elle les détaillants de tenter en quelque sorte de fausser les mesures en leur faveur?

    D'abord, permettez-moi de mentionner, encore une fois, que nos membres ont la ferme conviction que les consommateurs doivent en obtenir pour leur argent. Ils veulent que leurs pompes à essence soient exactes. En tant que gens d'affaires, ils ne voudraient pas risquer de compromettre la confiance de leurs consommateurs par ce genre de manoeuvre.

    Il existe une méthode d'essai normalisée recommandée par Mesures Canada. Je n'entrerai pas dans les détails, car elle est très complexe, mais j'ai discuté avec plusieurs personnes qui travaillent dans ce domaine, et elles laissent entendre que la méthode normalisée actuelle, la procédure sur le terrain, est trop exposée aux risques d'interprétation.

    Par conséquent, une organisation, une entreprise douteuse qui dit être certifiée et respecter toutes les normes et tous les critères, pourrait bien apposer une vignette et permettre un niveau de tolérance de 100 millilitres, par exemple, ce qui pourrait être le signe d'un appareil vétuste, et elle n'aura pas à subir une inspection avant deux autres années.

    Selon ce scénario, cela pourrait-il créer plus de problèmes et de complications s'il n'y a pas de normes fixées et établies et de directives précises en ce qui concerne les examens?

    Comme vous, je ne suis pas un spécialiste des activités d'étalonnage, alors malheureusement, c'est très difficile pour moi, en ne connaissant pas les détails de ce niveau d'étalonnage, de répondre à cette question.

    Monsieur Montreuil.

    Évidemment, lorsqu'il y a une intervention humaine dans l'étalonnage ou la manipulation, il peut y avoir des erreurs. Il doit donc être clair que nous visons les 100 p. 100, mais étant donné que l'on fait appel à des humains et à des appareils, les erreurs sont plus fréquentes.

    Quand cette question a été soulevée pour la première fois, dans l'article de Glen McGregor, il s'agissait apparemment d'une étude effectuée par Mesures Canada, mais personne n'a voulu la reconnaître.

    Je sais ce qui se passe lorsqu'on retire de l'essence du sol; si l'on ne s'y prend pas de la bonne façon, les résultats sont discutables et des erreurs peuvent se produire. Exposer l'essence qui est à une température ambiante dans un réservoir à des températures extérieures pourrait faire en sorte de modifier son volume, et par conséquent de rendre le processus d'étalonnage et de certification un peu superflu et peut-être même inutile, sinon douteux.

    J'aimerais vous demander, madame Huzar, si selon vous — et je ne vous parlerai pas de l'étalonnage — il se peut que la position du gouvernement en ce qui concerne les pénalités ait quelque chose à voir avec les personnes dont les pompes à essence ont mal fonctionné, mais pas en raison de gestes délibérés, et que ce soit la raison pour laquelle les montants des amendes varient de 2 000 $ à 20 000 $?

    Votre organisme considère-il que les bris mécaniques indésirables et involontaires sont visés par le projet de loi, qui indique qu'il y a des circonstances qui justifient une pénalité ou une amende inférieure plutôt qu'une pénalité obligatoire plus élevée, ce que semble appuyer votre organisme?

    Je crois que l'important, ici, c'est la confiance du consommateur. Lorsque je m'arrête à la pompe à essence ou que je vais dans un commerce où un boucher pèse la viande, je m'attends à ce que les appareils de mesure soient exacts. Voilà le premier point.

    Ensuite, je m'attends à ce que quelqu'un — même si, en tant que consommatrice ordinaire, j'ignore sans doute que Mesures Canada est l'organisme responsable — veille à ce qu'il en soit effectivement ainsi.

    Donc, tout ce que le gouvernement pourra faire pour maintenir cette confiance est très important. Je pense qu'on s'attaque vraiment aux fraudeurs. Je présume que cette mesure législative vise précisément ces personnes qui songent à s'en mettre plein les poches rapidement par un quelconque moyen. À cet égard, la législation doit prévoir des mesures suffisantes.

    Quant aux défaillances techniques, il me semble qu'une entreprise a l'obligation de s'assurer que l'équipement mécanique qu'elle utilise — en l'occurence, des pompes, des balances ou autres — fonctionne.

    J'aimerais savoir si, dans tout le brouhaha ayant entouré cette question, qui a surgi au moment même où les prix de l'énergie montaient en flèche, votre organisation a tenu compte du fait que le gouvernement, de son propre aveu, a découvert que 4 p. 100 des pompes soumises à des tests étaient défavorables aux consommateurs, tandis que 2 p. 100 des pompes les avantageaient et que 94 p. 100 respectaient le niveau de conformité.

    Qu'est-ce que votre organisation et ses membres penseraient du fait qu'en vertu de l'actuel cadre réglementaire, malgré toute la législation et toutes ces ritournelles qu'on nous chante, sur 60 litres d'essence, ils continueront de perdre de 40 à 60 ¢ chaque fois qu'ils font le plein?

    Votre organisation serait-elle préoccupée par le fait que le niveau de tolérance approuvé par Mesures Canada continue de miner la confiance du public et de provoquer ce cynisme auquel vous avez fait allusion?

    Je vais utiliser, à titre de comparaison, les erreurs de lecture optique à la caisse de sortie qui pourraient se produire chez n'importe quel commerçant sur le marché. Nous nous attendons, je crois, à ce que le prix soit juste et exact. Or, dans le cas de la lecture optique à la caisse, c'est un peu différent, parce qu'avec un peu de chance, on se souviendra du prix qui devrait s'afficher, et lorsqu'il apparaîtra à l'écran, on pourra voir s'il est différent et le signaler au caissier, le cas échéant. Or, en l'occurrence, ce n'est pas possible. C'est une question de confiance. Il s'agit ici de l'obligation, pour le détaillant, de s'assurer de l'exactitude de son équipement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Madame, messieurs, bonjour et bienvenue au comité.

    Vous savez que l'important, au fond, est de maintenir la confiance du public et de la population. Dans le domaine des poids et mesures, il y a des choses plus ou moins importantes. Ainsi, dans le cas d'une balance pour peser du foie de veau, les erreurs seront moins coûteuses que si on pèse de l'or.

     D'autre part, je suis d'accord avec vous en ce qui a trait au titre du projet de loi. Encore une fois, on fait un peu diversion. On sait que les consommateurs sont très sensibles aux variations du prix de l'essence. Si en plus on dit qu'il peut y avoir des différences dans les mesures au détriment, parfois, du consommateur, cela attire la sympathie, c'est certain. Les conservateurs excellent dans ce domaine. Par exemple, ils ont appelé le projet de loi sur des peines minimales la Loi de Sébastien; dans le cas de modifications au Code criminel, ils ont appelé cela la Loi modifiant le Code criminel (peine minimale pour les infractions de traite de personnes âgées de moins de dix-huit ans); enfin, ce projet de loi porte le titre de Loi sur l’équité à la pompe. On aurait plutôt dû l'appeler « Loi sur la confiance dans la mesure » et cela traiterait de l'ensemble des systèmes et des pesées, en tout cas l'ensemble des poids et mesures, et aussi de l'électricité et des gaz.

    Je crois que tous, ou à peu près, qu'il s'agisse de représentants de l'industrie ou des consommateurs, s'entendent pour dire qu'il faut que les pénalités soient imposées correctement et qu'elles ne soient pas laissées à la discrétion du ministre. Il faut que ce soit appliqué convenablement, on s'entend là-dessus.

    Selon moi, je ne crois pas qu'un détaillant d'essence manipule son système. Imaginez la quantité qu'il faudrait vendre pour en tirer un bénéfice, surtout si on tient compte des pénalités qui peuvent être appliquées. J'en doute beaucoup. Par contre, il faut quand même se prémunir contre la négligence. Il est possible que des gens, au moment de l'inspection, ne traitent pas leur mécanisme de la bonne façon. Comment va-t-on évaluer la négligence des personnes qui utilisent les instruments de poids et mesures? Les règlements vont peut-être préciser cela, mais globalement, on évalue à 20 millions de dollars l'écart annuel potentiel entre le prix payé par le consommateur et la quantité obtenue. C'est moins que si le prix du litre d'essence variait de 1 ¢ à la pompe. Si je ne me trompe pas, c'est à l'intérieur des limites. Je ne vois pas nécessairement de problème, parce que la fraude peut, d'après moi, difficilement être en cause; ce serait surtout la négligence.

     Quand on parle des frais que cela pourrait engendrer, on parle de 50 $ à 200 $. Qu'est-ce que l'industrie pense de cela? Quelle est la réaction de façon générale?

    En ce qui concerne les coûts, l'opinion générale des membres par rapport à ce qu'ils font actuellement... Encore une fois, je n'ai pas les détails précis des transactions commerciales des différentes entreprises ni des coûts pour chacune d'entre elles, mais je pense que d'après l'information générale que les membres ont pu nous fournir, le coût est de l'ordre de 50 à 200 $ pour l'inspection et le calibrage d'une pompe.

    L'industrie va plus loin que la réglementation en faisant des inspections annuelles ou à une fréquence plus élevée que nécessaire dans le cas de sites à très haut débit. Donc, c'est de dire à quel point, d'une part, on attache de l'importance à cet aspect et, d'autre part, que le coût n'est pas un enjeu puisque l'on devance les deux ans prescrits. Il arrive parfois qu'on ne dépasse pas un an.

    Il faut se rappeler qu'en plus d'être un enjeu économique, tout ce système des pompes fait également partie d'un système incluant les réservoirs souterrains, les pipelines, sur le plan du contrôle d'inventaire environnemental, pour s'assurer que le système est étanche. Les pompes font partie de ce système de réconciliation qui nous permet également de s'assurer, sur le plan environnemental, que l'équipement est en bon état. Donc, les coûts ne sont pas un enjeu important. À mon avis, la performance de l'industrie à cet égard le démontre clairement.

    Pour ce qui est de la protection des consommateurs, madame Huzar, avez-vous fait quelque chose au sujet de la mesure de la consommation d'eau en général?

    Dans le domaine de l'eau, avez-vous fait des analyses ou avez-vous des recommandations à faire au sujet de la mesure de la consommation?

    Notre organisation n'a pas effectué d'étude particulière, mais de façon générale, la mesure de la consommation d'eau est souhaitable, à mon avis. Les gens devraient savoir combien d'eau ils utilisent. Cela me paraît incontournable. Je sais qu'un grand nombre de collectivités au Canada vont dans cette direction.

    J'en reviens à la confiance des consommateurs. Nous partons du principe que des normes sont fixées relativement au fonctionnement des choses, et nous tenons pour acquis que c'est en procédant à des inspections qu'on veillera à l'application des normes. Pour parler sans détour, je vous dirais que l'industrie a le devoir de s'assurer que son équipement fonctionne comme il le devrait, et si un régime d'inspection aux deux ans ne suffit pas, il faudra peut-être envisager de durcir les règles.

    Mais les normes sont en place, d'après ce que j'ai compris. C'est le régime d'inspection qui est la clé de toute cette question. Alors tout ce qu'on pourra faire pour renforcer ces mesures et s'assurer que le régime d'inspection soit au-dessus de tout reproche permettra d'instaurer la confiance chez les consommateurs, ce qui est l'objectif poursuivi par cette mesure législative.

    Merci, monsieur Cardin.

    Mr. Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Madame Huzar, je suis en train d'examiner les commentaires que vous avez faits. Je les aborderai un par un.

    En ce qui a trait aux SAP par opposition aux amendes pénales accrues, si on veut, et à la différence entre le montant maximal de la pénalité établi à 2 000 $ et le montant des infractions criminelles plus graves, qui est de 20 000 à 50 000 $, je pense que nous parlons de deux choses différentes. Nous parlons de... 

    L'un s'applique à une violation...

    Je pense qu'il est important d'établir cette distinction, car M. Boag a parlé de la différence entre de l'équipement mécanique légèrement déréglé et une personne commettant délibérément une fraude, ce qui n'est certainement pas la norme lorsqu'il s'agit de pompes déréglées.

    Dans un contexte où l'on effectue une inspection aux deux ans et où il y a une simple défaillance mécanique — l'équipement de mesure est légèrement imprécis —, n'est-il pas raisonnable que ce soit une amende d'un montant maximal de 2 000 $ qui s'applique, comme si vous deviez payer une contravention pour excès de vitesse — bien qu'il s'agisse d'un montant un peu plus élevé, bien entendu? Ne verriez-vous pas cela comme une mesure raisonnable en ce qui concerne les stations-service, les détaillants privés? C'est simple: au bout de deux ans, on vérifie leurs pompes, et il s'avère que celles-ci ne mesurent pas adéquatement.

    Du point de vue d'une consommatrice, je me fiche de savoir s'il s'agit d'une fraude ou d'un problème mécanique. Je suis désolée, mais pour moi, cela ne fait aucune différence. Je n'aurai pas obtenu ce pour quoi je croyais payer.

    M. Mike Lake: Très bien. Et c'est pourquoi il y a...

    Mme Joan Huzar: Et je prends note de votre argument quant au fait que la majeure partie du problème, si j'ai bien compris, n'est pas attribuable à de la fraude, mais à des défaillances mécaniques. Mais comme je l'ai indiqué, cela ne m'importe pas vraiment. La question que nous soulevons est celle-ci: avec une amende maximale de 2 000 $ pour une violation, qu'y a-t-il là pour m'inciter à m'assurer que mon matériel soit inspecté adéquatement?

    Je crois néanmoins que cette mesure législative vise à assurer le respect de la loi et à augmenter les taux de conformité. À l'évidence, si vous recevez une première amende de 2 000 $ pour une pompe qui ne mesure pas correctement et que vous n'avez pas réparée, et que plus tard, vous omettez délibérément de corriger le problème, en plus d'avoir plein d'autres pompes imprécises, il est évident qu'on pourrait parler d'un cas de fraude.

    Cela vaut pour le cas où quelqu'un saurait que ses pompes sont inexactes sans pour autant les réparer par la suite. Mais l'idée derrière ces sanctions moins sévères, ainsi que l'ont expliqué les fonctionnaires qui ont comparu ici l'autre jour, est qu'il est déraisonnable d'envisager de se lancer dans des procédures pénales durant des mois pour nous attaquer à un détaillant privé qui, pendant deux ans, ignorait tout simplement qu'il avait une pompe qui ne mesurait pas correctement, mais a fini par la réparer.

    C'est pour cela, je crois, qu'il y a eu moins de conformité ou de condamnations à ce chapitre. C'est parce que ce n'est tout simplement pas pratique, compte tenu de la façon dont les choses fonctionnent. Selon moi, ce processus de SAP donnera certainement lieu à un plus grand respect de la loi.

    Pour ce qui est de la conclusion de transactions, vous avez parlé d'un aveu de culpabilité qui pourrait entraîner la réduction partielle ou totale du montant de la pénalité. Supposons qu'on ait une station-service dotée de 16 pompes, et que quelque chose cloche dans le système. On procède à une inspection, et on constate qu'il y a un problème qui touche toutes les pompes en même temps. Au lieu d'imposer une amende à ce détaillant pour chacune de ces pompes — un certain montant de pénalité multiplié par 16 —, on pourrait discuter des moyens d'ajuster l'amende pour tenir compte de la réalité pratique de cette situation.

    Cela vous semble-t-il une approche valable? Cette approche ne serait pas raisonnable si on avait intentionnellement et frauduleusement manipulé les pompes à l'avantage du détaillant et au détriment du consommateur, mais elle le serait si un problème systématique était relevé lors d'une procédure d'inspection normale au bout de deux ans, et si le détaillant réglait immédiatement le problème.

    Cela vous paraît-il sensé?

    Il se passe plusieurs choses, ici.

    Permettez-moi d'abord de parler de la question d'un détaillant qui a 2 pompes, ou encore 16 ou 25 pompes. Ma réaction serait de dire que si l'on a 16 pompes, on a 16 fois l'obligation de s'assurer qu'elles fonctionnent correctement...

    C'est juste.

    ... alors je n'accepte pas cet argument. Ma lecture de la loi n'est peut-être pas aussi éclairée qu'elle pourrait l'être, mais cette amende vaut-elle pour chacune des pompes? Est-ce bien cela? Ou s'agit-il d'un montant d'amende par détaillant? Vous semblez dire que...

    Il est question de mesure inexacte, vous voyez, alors...

    Si aucune des pompes de ma station-service n'est exacte, aurai-je une amende d'un montant maximal de 2 000 $ pour chacune des pompes? Est-ce bien ce qu'on dit là-dedans?

    Eh bien, oui. Dans un contexte de sanctions administratives pécuniaires, ce serait en effet le cas.

    On appliquerait une amende pour chacune des pompes, au lieu d'une unique amende pour le détaillant.

    Exactement.

    Je le répète, si vous exploitez 16 ou 25 pompes, vous êtes d'autant plus obligé de vous assurer de leur exactitude. Je parle encore une fois du point de vue des attentes des consommateurs.

    Alors, vous et moi serions d'accord.

    Nous nous entendons là-dessus. Je pense que nous...

    Pour en revenir au montant, si le projet de loi vise à décourager la fraude et à favoriser le respect de la loi, je suis désolée, mais je ne crois pas qu'une amende de 2 000 $ permettra d'y arriver.

    Ce n'est absolument pas scientifique, mais à l'autre réunion à laquelle j'ai assisté aujourd'hui, j'ai effectué un tour de table en posant la question à ceux qui étaient là, c'est-à-dire une bande de constructeurs, et tous étaient d'accord pour dire que si le montant était de 2 000 $, ça ne leur paraissait ni efficace, ni raisonnable.

    Cependant, je répète encore une fois, juste pour préciser la différence, qu'en cas de fraude, nous n'imposerions pas nécessairement une amende de 2 000 $, une SAP. Mettons cela au clair. Dans le cas d'une fraude, ce sont les plus lourdes pénalités qui s'appliqueraient.

    Dans ce cas, j'aimerais clarifier un point. Lorsque j'ai lu la loi, j'ai vu que la grosse amende visait les vols de dispositifs de marquage...

    Oui. C'est de la fraude.

    Soit. C'est une chose, mais c'en est une autre que d'avoir un équipement qui ne fonctionne pas comme il se doit.

    Tout à fait. Ce à quoi je fais allusion, ici, c'est...

    Je grossis un peu le trait, mais sur le plan des amendes, pourquoi est-il correct — vu le tout petit montant  — d'avoir un équipement qui ne respecte pas les normes? Ces cas-là nous échappent, parce qu'on sait qu'il s'écoule deux ans entre chaque inspection. Ce n'est pas la façon normale... Je veux dire, toutes les lois visent à mettre la main au collet des méchants. Nous n'essayons pas d'attraper les bons.

    Si tout le monde était honnête, aucune loi ne serait plus nécessaire. Ici, nous parlons des délinquants, et une amende de 2 000 $ ne suffit pas.

    Mais je crois qu'ici, nous tentons d'établir un certain équilibre. Nous conduisons tous des véhicules et nous voulons tous acheter de l'essence à la station-service locale. Nous ne voulons pas d'exigences coûteuses au point de dissuader les gens d'exploiter des stations-service. Il faut qu'il y ait un équilibre quelque part là-dedans.

    Si j'ai bien entendu, il en coûte entre 50 et 200 $ pour calibrer les pompes.

    Donc, vous nous dites...

    Je dis tout simplement qu'à mon avis, cela ne fera pas gonfler le prix du carburant à un point tel que je ne pourrai plus m'approvisionner en essence.

    Oui, mais les inspections ont lieu aux deux ans. Vous semblez dire qu'une inspection tous les deux ans ne suffit pas, et qu'il faudrait peut-être une inspection tous les ans...

    Je ne sais pas.

    ... ou tous les six mois.

    Je ne connais pas suffisamment les aspects techniques de la question. J'ignore à quelle fréquence l'équipement fait défaut. S'il y a des défaillances mécaniques tous les six mois, il faudrait probablement une inspection tous les six mois également. Si, normalement, l'équipement fonctionne efficacement pendant 10 ans...

    Ce que je veux dire, c'est que d'après ce que j'ai compris, Mesures Canada juge que des inspections à intervalles de deux ans suffisent; je n'ai aucune raison de dire le contraire. Je ne sais pas.

    Je sais que la période de temps dont je disposais tire à sa fin, mais monsieur Boag, peut-être pourriez-vous clarifier un élément pour moi.

    Il est peut-être inapproprié de parler de défaillance, car à ce que je sache, il n'est pas question d'une défaillance soudaine de l'équipement. Il s'agit d'un problème qui pourrait se produire au cours d'une période de deux ans. Graduellement, le système de mesure deviendra de plus en plus imprécis, le calibrage...

    Oui. Avec le temps, et simplement à cause de l'usure normale, l'exactitude d'un appareil pourrait se détériorer au point de dépasser les seuils de tolérance et d'enfreindre les normes en vigueur, telles qu'édictées par Mesures Canada.

    L'autre point que j'aimerais ajouter, ici, est en lien avec ce cycle d'inspection aux deux ans dont nous avons parlé. C'est assurément la recommandation qui a résulté de l'examen du secteur pétrolier au détail de 2004. En ce moment, cette norme volontaire est telle qu'elle a été édictée par Mesures Canada. Mais, en fait, le projet de loi C-14 ne précise pas quelle serait la période d'inspection obligatoire. En définitive, ce serait le rôle des règlements pris en vertu de cette loi.

    Pour une bonne part, il s'agit là d'une loi habilitante, et il nous tarde de collaborer avec le personnel d'Industrie Canada lorsqu'on entreprendra le processus d'élaboration des règlements, après l'adoption du projet de loi C-14, afin de déterminer quel cycle d'inspection obligatoire serait indiqué. Il est clair pour nous que la détermination d'une approche équilibrée et logique doit se faire au moyen d'une solide analyse coûts-avantages, en tenant compte de l'ampleur du problème.

    Merci, monsieur Boag. Merci à vous également, monsieur Lake.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par vous interroger au sujet des données publiées qui circulent, tant en ce qui concerne les effets, pour les consommateurs, des pompes qui les flouent, qu'en ce qui a trait à la possibilité d'un manque à gagner pour eux, même à l'intérieur des limites de tolérance, avec une somme de l'ordre de 30 ¢ par plein d'essence.

    L'une ou l'autre de vos organisations a-t-elle des données qui confirment ou réfutent cette allégation selon laquelle les consommateurs pourraient payer des dizaines de millions de dollars en trop?

    Il est certain que l'ICPP ne dispose pas de cette information.

    Nous non plus.

    D'accord, mais je pense que nous comprenons tous que l'impact est considérable pour les consommateurs.

    Monsieur Julian, je voudrais simplement vous signaler que lors de la dernière séance que nous avons tenue sur le sujet, Mesures Canada a indiqué que les ménages canadiens accusaient un manque à gagner d'un montant pouvant aller jusqu'à 20 millions de dollars par année pour leur achat d'essence, ce qui correspond à environ 1,50 $ par ménage, puisqu'il y a environ 13 millions de ménages dans le pays.

    Le montant tourne autour de 20 millions de dollars par année. Cela a été précisé à la dernière réunion que nous avons tenue à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que le temps qui m'est accordé ne sera pas réduit.

    Le président: Bien sûr que non.

    M. Peter Julian: Je vous en remercie.

    Madame Huzar, j’aimerais revenir sur les craintes que vous avez concernant le projet de loi dans son état actuel. Vous avez soulevé la question du montant réel des amendes qui pourraient être infligées aux contrevenants. Si je comprends bien, vous craignez également qu’il soit difficile de porter une affaire en appel devant le ministre et que les ressources allouées à l’application de cet instrument de protection des consommateurs soient insuffisantes.

    Alors, serait-il juste de dire que vous craignez que le gouvernement soit en train de nous proposer une mesure pas vraiment utile? Le projet de loi lui-même ne suffit pas. D’autres ressources sont nécessaires, et on doit pouvoir faire appel devant une tierce partie neutre. Le montant des amendes pose problème aussi.

    Tout à fait. Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit que, pour faire appel, il faudrait s’adresser au ministre. En tant qu’organisme qui en connaît passablement sur le règlement des différends et les conseils à donner aux consommateurs, nous leur disons toujours de s’adresser à la personne se trouvant au sommet de la hiérarchie. Mais, franchement, il n’est pas réaliste de s’attendre à ce qu’on puisse s’adresser au ministre chaque fois. Ce n’est pas une bonne idée. Il serait possible d’établir des tribunaux pour régler les différends et de prévoir qu’en dernier recours, si quelque chose ne va pas, on puisse s’adresser au ministre.

    Il y a de nombreux tribunaux établis par le gouvernement pour recevoir des plaintes comme celle de la personne victime du mauvais travail d’un inspecteur qui la talonne et qui a besoin de pouvoir s’adresser à quelqu’un. Mesures Canada pourrait définir la marche à suivre pour faire appel. Si, une fois la décision rendue en appel, l’insatisfaction subsiste, il serait toujours possible de s’adresser au ministre. Nous disons simplement que ce serait une bonne chose qu’il y ait une étape intermédiaire.

    Oui.

    Dans le mémoire que vous avez remis à notre comité, vous écrivez ceci: « Nous savons d'expérience que le gouvernement adopte souvent des lois et des règlements pour la protection du consommateur mais omet aussi de fournir les ressources nécessaires. »

    Vous serait-il possible de nous donner un autre exemple de manque de ressources pour appliquer une mesure adoptée avec de bonnes intentions apparentes?

    À brûle-pourpoint, je ne saurais vous dire. Je n’en ai pas à l’esprit pour l’instant. Mais en principe, les mesures de protection des consommateurs sont efficaces lorsque les lois sont appliquées. Et pour que les lois puissent être appliquées, des inspections doivent avoir lieu. Quant aux plaintes... Nous sommes heureux que le système ne repose pas sur des plaintes. Il repose plutôt sur des inspections. C’est bien ainsi, selon nous. Mais combien y a-t-il de tonnes de pompes à essence au Canada? Je ne sais pas exactement, mais il y en a énormément.

    Dix mille.

    Une voix: Dix mille tonnes, ça commence à faire beaucoup.

     Il est très peu probable qu’au cours d’un cycle de deux ans, on parvienne à toutes les inspecter.

    Alors, il faut des inspections ciblées. J’espère que Mesures Canada va exploiter cette technique. Comme vous le dites, la réglementation sera plus explicite quant aux inspections. Nous craignons que la réglementation ne soit pas adéquate et nous aimerions participer à sa préparation. Par définition, ce sera un système d’inspection systématique, mais il est hors de question de pouvoir y soumettre tous les détaillants. Oubliez l’idée de pouvoir inspecter toutes les pompes.

    C’est une question de chiffres, donc d’argent. La question qu’on doit se poser est la suivante: Mesures Canada a-t-il l’argent qu’il faut pour s’acquitter de ce mandat? Nous ne connaissons pas la réponse à cette question.

    Je crois que M. Boag…

    Monsieur Boag, voulez-vous répondre à cette question, vous aussi?

    Je voudrais simplement préciser que, selon la loi actuelle, il revient au détaillant d’effectuer les inspections obligatoires. La responsabilité de ces inspections est déléguée à des inspecteurs du secteur privé agréés par Mesures Canada dans ce but, selon un modèle de diversification des modes de prestation de services.

    Donc, à ce que je sache, ce n’est pas à Mesures Canada qu’il incombe d’effectuer les inspections obligatoires. La loi dit plutôt que c’est le détaillant qui doit s’en occuper, conformément au cycle d’inspection qui sera défini dans le règlement d’application de la loi.

    Je vous remercie pour cette précision.

    Permettez-moi maintenant de revenir sur la question des inspecteurs autorisés. J’aimerais entendre ce que les deux organismes ont à dire là-dessus. Comme l’a indiqué le Conseil des consommateurs du Canada, il règne une certaine ambiguïté quant à savoir qui pourrait être un inspecteur autorisé. J’aimerais entendre premièrement l’Institut canadien des produits pétroliers à ce sujet. Êtes-vous également d’avis qu’il y a de la confusion ou de l’ambiguïté à ce sujet?

    Ma première lecture et mes lectures subséquentes de la loi ne m’ont pas révélé ce genre d’ambiguïté.

    Il est clair que, dans le système qu’on prévoit mettre sur pied au moyen du règlement d’application, les inspecteurs du secteur privé devront avoir été agréés par Mesures Canada, dont le personnel comprend aussi des inspecteurs. Il y a une distinction, dans la loi, entre les pouvoirs que détiennent les inspecteurs du secteur privé et les pouvoirs que détiennent les inspecteurs travaillant directement pour Mesures Canada, en tant qu’employés.

    Alors, à mes yeux, la loi est claire à ce sujet.

    Madame Huzar.

    Nous avons fait le constat, en examinant la loi, que cette question n’y est pas claire. La loi pourrait être plus précise quant aux pouvoirs délégués aux inspecteurs du secteur privé. Nous sommes tout à fait disposés à croire que Mesures Canada établira les normes d’agrément des inspecteurs, définira les rapports qu’ils devront produire, précisera les renseignements qu’ils devront consigner et évaluera le travail des inspecteurs. Mais nous pensons que la loi ne définit pas assez clairement les responsabilités de Mesures Canada à cet égard.

    Vu.

    Avez-vous une autre question à poser brièvement, monsieur Julian?

    Me reste-t-il encore quelques minutes, monsieur le président, ou seulement quelques secondes?

    Juste le temps d’une question brève.

    Merci, monsieur le président.

    Ma dernière question concerne la compensation. Regardons le passé et le fait que les consommateurs ont perdu de l'argent: considérez-vous que la question de compensation pour ces erreurs du passé est appropriée?

    Ma question s'adresse aux deux organisations.

    Malheureusement, monsieur Julian, je ne peux pas répondre à cette question.

    Je suis désolée, mais je ne sais pas de quelle compensation vous…

    Une compensation pour les préjudices subis par les consommateurs dans le passé.

    Je vous dirais qu’a priori, c’est une excellente idée. Mais comment va-t-on y parvenir? Évidemment, les gens voudraient bien être dédommagés, mais je ne sais pas comment on s’y prendrait concrètement.

    Merci beaucoup.

    On pourrait toujours intenter un recours collectif.

    Monsieur McTeague, il ne nous reste que deux minutes, et je vous laisse poser la dernière question.

    Je comprends ce que veut dire M. Julian. Les sanctions pécuniaires sont idéales pour l’État, mais ceux qui ont subi un préjudice n’y gagnent manifestement rien, même s’ils se sont fait voler. La mécanique serait néanmoins très difficile à établir.

    Monsieur le président, j’ai remarqué votre intervention au sujet de l’évaluation faite par Mesures Canada, qui parle de 20 millions de dollars. Je trouve cette affirmation déconcertante puisque, lorsque je fonde mes calculs sur la quantité de 70 à 75 milliards de litres d’essence vendus au Canada chaque année, avec une erreur de mesure permise de 100 millilitres par 20 litres et un prix de vente de 1 dollar par litre, je conclus que les consommateurs canadiens sont susceptibles de se faire voler plus de 250 millions de dollars par année.

    Monsieur Boag, je voudrais vous poser une dernière question. J’aimerais savoir si votre organisme est convaincu que Mesures Canada serait capable de se doter d’un nombre suffisant d’inspecteurs pour faire le travail de calibration, conformément aux exigences de la loi. Nous avons parlé aux gens de Mesures Canada, et un mémoire fourni par M. Lake nous dit qu’il faudrait de deux à trois ans pour y parvenir.

    Compte tenu de l’erreur de mesure permise de 100 millilitres d’essence par 20 litres, est-il raisonnable de penser que des inspecteurs risquent de ne pas être capables de s’assurer de ce degré de précision et qu’ils pourraient faire des inspections sommaires des pompes? Les pompes risqueraient de se révéler défectueuses trois mois plus tard, et on serait alors forcé d'appliquer intégralement la loi.

    Monsieur McTeague, pourriez-vous reformuler cette question? Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous me demandez.

    Il est en train de vous demander s’il va y avoir sur le terrain assez d’inspecteurs et assez de personnes s’assurant de la qualité du travail des inspecteurs.

    Cela dépendra en fin de compte du contenu de la réglementation. Je ne peux pas vous répondre tout de suite sans faire un trop grand nombre de suppositions, ce qui enlèverait toute valeur à ma réponse. Il va falloir attendre de voir plus précisément ce que contiendra le règlement d’application.

    Merci beaucoup, monsieur McTeague et monsieur Boag. Je remercie également les autres témoins d’être venus. Je les prie de nous excuser d’avoir commencé la réunion en retard. Je vous félicite pour vos témoignages et vos mémoires. Ils nous seront utiles dans le cadre de notre étude de ce projet de loi.

    La séance est levée.