JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est la 16^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je mentionne pour le procès-verbal que nous sommes aujourd'hui mardi le 11 mai 2010 et je vous signale que la séance d'aujourd'hui est télévisée.

    Vous avez l'ordre du jour. Nous commençons notre étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. On l'appelle aussi la loi Sébastien.

    Pour nous aider dans cette étude, nous accueillons l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada.

    Monsieur le ministre, bienvenue.

    Il est accompagné par des représentants de la Direction de la justice applicable aux jeunes, initiatives stratégiques et réforme du droit du ministère de la Justice. Nous accueillons Catherine Latimer, avocate générale et directrice générale et Paula Kingston, avocate-conseil.

    À la fin de notre séance, nous allons prendre quelques minutes pour parler des travaux du comité et choisir les témoins que nous allons convoquer au sujet de ce projet de loi.

    Monsieur le ministre, vous avez 10 minutes pour présenter une déclaration et nous passerons ensuite aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons pris des mesures pour lutter contre le crime et protéger les Canadiens; il reste encore beaucoup à faire.

    Au cours du printemps et de l'été 2008, j'ai organisé une série de tables rondes dans toutes les régions du Canada, qui étaient bien souvent coprésidées par mes homologues provinciaux et territoriaux, dans le but d'écouter les professionnels de la justice pour les jeunes et les intéressés de première ligne dans ce domaine pour qu'ils nous parlent de leurs sujets de préoccupation et des améliorations que nous pourrions apporter aux dispositions et aux principes de la Loi sur la justice pénale pour les adolescents. Cet examen et d'autres consultations nous ont permis de prendre connaissance et de discuter de diverses opinions, y compris celles des Canadiens autochtones, présentée par les jeunes ayant des démêlés avec la justice, des policiers, des représentants des milieux juridiques et d'autres spécialistes de la justice pour les jeunes. La plupart des intervenants ont déclaré que les principes fondamentaux de la Loi sur la justice pénale pour les adolescents étaient sains, mais ils avaient le sentiment que cette loi pouvait être améliorée dans un certain nombre de domaines, notamment en modifiant la mise en liberté provisoire par voie judiciaire, réduisant la complexité de la loi, renforçant le principe de la proportionnalité et en ciblant les jeunes délinquants dangereux, violents et récidivistes.

    C'est avec cette perspective en tête que j'ai présenté le projet de loi C-4, Loi de Sébastien (protection du public contre les jeunes contrevenants violents), à la Chambre des communes.

    Les changements que nous proposons d'apporter à cette loi ont été présentés le 16 mars de cette année et ils concernent principalement les principes généraux. À l'heure actuelle, l'objectif de protéger la société ne ressort pas assez clairement, que ce soit dans le préambule de la LSJPA ou dans sa déclaration de principes.

    L'honorable juge Nunn a effectué un examen approfondi du régime de justice pénale pour les jeunes en Nouvelle-Écosse, à la suite de quoi il a publié son rapport en 2006 intitulé: Spiralling Out of Control: Lessons From a Boy in Trouble. Le rapport portait exclusivement sur la Nouvelle-Écosse et les services offerts aux adolescents dans cette province, mais le juge Nunn proposait un nombre limité de changements à la LSJPA, changements qui visaient ce petit groupe des délinquants violents et récidivistes. Le juge Nunn concluait qu'il fallait faire ressortir le fait que la sécurité de la population était un des principaux objectifs ou principes de la loi. Le fait d'énoncer expressément ce principe parmi les principes fondamentaux de la LSJPA amènera les tribunaux à toujours penser à la protection de la population quand ils imposent des peines à des jeunes contrevenants violents et récidivistes.

    Le droit actuel en matière de détention avant le procès a été qualifié par certaines personnes de confus et il est parfois appliqué de façon variable. C'est ce qui explique que le système n'ait pas toujours réussi à garder en détention les jeunes délinquants violents et récidivistes qui attendent leur procès, même lorsqu'ils représentaient un danger pour la société. Le projet de loi C-4 propose de remplacer le critère applicable à la détention avant le procès par un critère indépendant qui cible les jeunes inculpés de crimes graves. La loi modifiée va simplifier les règles applicables à la détention avant le procès pour faire en sorte que, lorsque cela est nécessaire pour protéger la société, les jeunes délinquants violents et récidivistes peuvent être détenus en attendant leur procès s'ils sont inculpés d'une infraction grave et qu'il existe une probabilité marquée que l'adolescent commettra une infraction grave s'il est remis en liberté.

    Infraction grave sera définie comme tout acte criminel passible d'une peine maximale de cinq ans ou plus. Cela inclurait les infractions avec violence, les infractions contre les biens, comme le vol de plus de 5 000 $, qui comprend actuellement le vol de véhicule, les infractions susceptibles de mettre en danger la population, comme la possession d'une arme à feu, l'exploitation sexuelle, le vol qualifié et le meurtre.

    Les infractions exclues seraient principalement les infractions contre l'administration de la justice et certaines infractions mineures contre les biens ou les infractions de méfait.

    Les Canadiens perdent confiance dans le système de justice pénale pour adolescents quand les peines sont inadéquates à rendre les criminels violents et récidivistes responsables de leurs crimes.

    La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents sera modifiée pour élargir les principes de détermination de la peine et pour supprimer les obstacles à la détention pour faire en sorte que les jeunes délinquants violents ou récidivistes reçoivent des peines qui reflètent la gravité de leurs crimes. À l'heure actuelle, la dissuasion et la dénonciation ne peuvent être prises en considération par le juge dans la détermination de la peine. Nous avons ajouté la dissuasion spéciale et la dénonciation parmi les principes de détermination de la peine applicables aux jeunes, de façon à autoriser les tribunaux à imposer, lorsque cela est nécessaire, des sanctions désignées à dissuader le délinquant condamné de commettre d'autres infractions. Ces modifications apportées aux principes de détermination de la peine vont faire en sorte que les peines imposées aux adolescents seront proportionnelles à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du contrevenant.

    À l'heure actuelle, aux termes de la LSJPA, la règle générale est que les adolescents ne peuvent être placés sous garde qu'à certaines conditions. Par exemple, les jeunes délinquants ne peuvent être placés sous garde s'ils n'ont pas commis d'infractions violentes. En 2006, la Cour suprême du Canada a interprété l'expression « infraction avec violence » utilisée dans la LSJPA comme une infraction au cours de laquelle l'adolescent cause, tente de causer, ou menace de causer des lésions corporelles.

    Nous proposons aujourd'hui d'ajouter à la LSJPA une définition d'infraction avec violence qui élargit l'interprétation donnée par la Cour suprême et inclurait les infractions dans lesquelles l'adolescent « met en danger la vie ou la sécurité d'une autre personne en créant une probabilité marquée qu'il en résulte des lésions corporelles ».

    La LSJPA autorise actuellement le placement sous garde lorsque le jeune contrevenant a commis un acte criminel pour lequel un contrevenant adulte serait passible d'un emprisonnement d'une durée de plus de deux ans et lorsque le jeune contrevenant a des antécédents indiquant qu'il a fait l'objet de plusieurs condamnations.

    Certains ont critiqué l'obligation d'établir un comportement criminel fondé sur des déclarations de culpabilité parce qu'elle est trop restrictive dans les cas où l'adolescent a pu être accusé de plusieurs infractions n'ayant pas débouché sur des déclarations de culpabilité, mais qui ont fait l'objet de sanctions extrajudiciaires. La loi sera modifiée pour permettre d'établir un comportement criminel à partir de déclarations de culpabilité ou en montrant que des sanctions extrajudiciaires ont été prises à l'égard du même contrevenant, ou une combinaison des deux. La prise en compte des antécédents complets du jeune contrevenant aidera les tribunaux à fixer la peine appropriée.

    Les peines pour adultes peuvent être imposées aux jeunes de 14 ans et plus lorsque cela est approprié, mais elles ne sont pas toujours appliquées, même dans les cas les plus graves. Les modifications proposées vont obliger les procureurs de la Couronne à envisager de demander une peine pour adultes à l'égard des jeunes qui ont commis des infractions graves avec violence, comme le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire coupable et l'agression sexuelle grave. La Couronne sera également tenue d'informer le tribunal si elle décide de ne pas demander une peine pour adultes et les provinces et territoires continueront d'avoir la latitude de fixer l'âge à laquelle ces obligations s'appliquent, à savoir 14, 15 ou 16 ans.

    En mai 2008, la Cour suprême a jugé dans Regina c. D.B. que certaines dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents étaient contraires à la Charte. Ces dispositions imposaient aux jeunes contrevenants déclarés coupables d'avoir commis des infractions désignées le fardeau d'établir qu'il était justifié de leur imposer une peine pour les adolescents et non une peine pour adultes et justifié de continuer à protéger leur vie privée.

    Les modifications que nous proposons vont supprimer les dispositions relatives aux infractions désignées de la LSJPA, ainsi que les autres dispositions que l'arrêt de la Cour suprême a rendues inopérantes. La loi sera changée pour préciser le critère applicable à l'imposition d'une peine pour adultes et pour veiller à ce qu'incombe à la Couronne le fardeau d'établir à la satisfaction du tribunal qu'une peine pour adultes est appropriée.

    À l'heure actuelle, aux termes de la LSJPA, l'interdiction de publication est automatiquement levée lorsqu'une peine pour adultes est imposée à un adolescent. De plus, à la demande de la Couronne, le tribunal peut envisager de lever cette interdiction dans les affaires appropriées lorsqu'une peine pour adolescents a été imposée à l'égard d'une infraction pour laquelle la Couronne demandait une peine pour adultes. En pratique, les contrevenants violents qui reçoivent une peine pour adolescents sont habituellement libérés dans la collectivité sans que leur nom soit dévoilé.

    Cette libération peut avoir des répercussions importantes sur la sécurité de la population. Par exemple, les parents n'ont souvent aucun moyen de savoir qu'un délinquant sexuel déjà condamné se trouve dans leur secteur. L'amendement proposé à la LSJPA en matière de publication donnerait aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire de lever l'interdiction de publication pour les jeunes qui sont condamnés pour avoir commis une infraction avec violence et qui ont reçu une peine pour adolescents. Les tribunaux seraient tenus, lorsque cela est nécessaire, de décider si l'adolescent pose un risque grave de commettre une autre infraction avec violence et s'il y a lieu de lever l'interdiction pour protéger la population contre un tel risque.

    Pour faciliter la constatation d'un comportement récidiviste, les modifications vont également obliger les services de police à enregistrer les mesures extrajudiciaires imposées. Habituellement, ces mesures comprennent le fait de ne pas prendre d'autre mesure ou le recours à un avertissement, à une mise en garde, ou le renvoi et correspondent à l'infraction alléguée contre l'adolescent. En exigeant que ces mesures soient inscrites dans un registre, la loi permettra aux policiers d'être mieux informés des allégations antérieures relatives à des infractions pour qu'ils puissent intervenir de façon appropriée à l'égard des allégations ultérieures selon lesquelles un adolescent en particulier aurait commis des infractions.

    La loi sera modifiée pour préciser qu'aucun adolescent de moins de 18 ans ne purgera sa peine dans un établissement pour adultes, qu'il ait reçu une peine pour adultes ou pour adolescents. Toutefois, un adolescent pourra bien sûr être transféré dans un établissement pour adultes à l'âge de 18 ans, comme c'est la pratique actuellement.

    Pour conclure, monsieur le président, les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient que l'on prenne des mesures contre le crime et c'est ce que fait notre gouvernement. Avec la présentation de la loi Sébastien, le gouvernement agit pour renforcer la façon dont le système de justice pour les jeunes contrevenants traite les contrevenants violents et récidivistes. Je vous invite, honorables collègues, à appuyer ce projet de loi, qui propose des modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents dans le but de remédier à ses principales lacunes.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'aimerais informer les membres du comité que le ministre doit nous quitter vers midi ou même peut-être quelques minutes avant. Il doit assister à une réunion importante, ce qui nous donne environ 45 minutes pour lui poser des questions. Lorsque le ministre aura terminé, ses collaborateurs seront là pour répondre à nos questions.

    Nous allons donner la parole à M. Murphy. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    D'une certaine façon, je suis heureux que vous mettiez en oeuvre les recommandations proposées par le juge Nunn et qui découlent de l'affaire McEvoy en Nouvelle-Écosse, en particulier pour ce qui est des dispositions relatives à la mise en liberté provisoire. Je ne pense pas que ce soit là un sujet controversé et ce projet de loi propose de bonnes solutions administratives. Il est regrettable que nous n'ayons pu terminer ces choses, mais il y a eu certains événements et la prorogation.

    L'autre aspect auquel je crois pouvoir souscrire est l'idée de simplifier la loi pour faciliter son application par les tribunaux et les poursuivants. Cela me paraît raisonnable.

    Je pense également que je pourrais vous rejoindre à mi-chemin sur certaines préoccupations exprimées au sujet de la publication, en particulier lorsque vous avez dit dans vos remarques que les amendements reconnaîtraient le rôle fondamental du pouvoir discrétionnaire des juges, une fois prise en considération la sécurité de la population. Cela me paraît un signe encourageant, après les quatre années et quelques mois que le gouvernement a passé au pouvoir, que ce soit aujourd'hui le ministre de la Justice qui rende hommage au pouvoir discrétionnaire des tribunaux. Je constate que vous défendez maintenant les juges devant la Chambre des communes lorsqu'on pose des questions répétées sur la nomination des juges, de sorte que je pense que nous pouvons tous nous réjouir du fait que ce gouvernement ait finalement compris ce que nous savons depuis longtemps: à savoir, que le pouvoir discrétionnaire judiciaire est extrêmement important.

    J'aimerais aborder quelques questions plus larges. Comme je l'ai dit, un certain nombre de ces modifications sont excellentes — ce sont des mesures administratives qu'il aurait fallu prendre il y a longtemps — mais l'essentiel des changements introduits ici, l'idée maîtresse, porte sur les principes.

    Je ne vais pas ergoter sur tous les autres aspects. Je me pose toutefois certaines questions au sujet de cette diversité des normes qui fixent à 14, 15 ou 16 ans l'âge auquel la Couronne a le fardeau de demander une peine plus sévère. Je me demande pourquoi.

    Ma première question est peut-être une question très simple. Pourquoi confiez-vous aux provinces ce genre de décision? Qu'est-il arrivé à l'idéal des ministres de la Justice du Canada qui veut que les lois soient les mêmes partout au Canada? Cette question appelle peut-être une brève réponse.

    La grande question est de savoir pourquoi, monsieur le ministre, il est nécessaire d'introduire la dénonciation et la dissuasion, qui se trouvent à l'article 718 du Code criminel pour les adultes, dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

     Comme vous le savez, monsieur le ministre, la loi contient déjà des termes qui indiquent que l'adolescent doit comprendre les conséquences de ces actes. Il y a dans le projet de loi un préambule qui montre parfaitement pourquoi il fallait adopter la LSJPA. Je parle des conventions des Nations Unies et du reste.

    La question théorique est donc la suivante: si vous introduisez la dénonciation et la dissuasion, que l'on retrouve à l'article 718, est-il vraiment nécessaire d'avoir une loi sur la justice pénale pour les jeunes? N'êtes-vous pas tout simplement en train de la rendre semblable au Code criminel?

    Il y a donc une grande question et ensuite une brève au sujet des normes provinciales.

    Vous avez abordé pas mal de sujets ici, monsieur Murphy.

    Je dirais, pour ce qui est de l'âge qui déclenche l'application de la disposition à laquelle vous avez fait référence, que nous voulons respecter le rôle que jouent les provinces dans l'administration de la justice. Les établissements sont administrés par les provinces. Ces dossiers sont menés, comme la plupart des poursuites pénales, grâce aux ressources provinciales. Nous collaborons avec les provinces et nous respectons leurs attributions.

    Pour ce qui est de vos commentaires au sujet de l'obligation imposée au procureur de la Couronne d'envisager de demander une peine pour adultes, nous parlons ici des crimes les plus graves qui figurent dans le Code criminel. Nous parlons de meurtre, d'agression sexuelle grave, de tentative de meurtre et il nous paraît approprié de donner cette directive aux personnes qui administrent la justice et poursuivent les auteurs de ces infractions pour qu'ils sachent que nous voulons qu'ils tiennent compte de ces aspects.

    Quant à vos commentaires au sujet de la dissuasion et de la dénonciation, je crois que cet aspect n'a pas été expliqué très clairement dans les commentaires que j'ai lus. Nous parlons ici de dissuasion spéciale. Nous voulons que l'individu en cause — cet individu en particulier — s'abstienne d'exercer ce genre d'activité. Nous adaptons la peine à cet individu et nous veillons à ce que les tribunaux disposent de tous les outils nécessaires pour le traiter de façon appropriée. Notre but ultime est d'amener cet individu à ne plus commettre ce genre de crime.

    C'est dans son intérêt, bien sûr, et c'est également dans l'intérêt de la société. Je pense qu'il est dans l'intérêt de tous que les tribunaux disposent de ces pouvoirs discrétionnaires.

    Vous avez abordé trois aspects différents, et j'espère que je les ai couverts tous les trois. Pour répondre à votre question, c'est là l'essentiel de ce que nous voulons faire.

    Monsieur le ministre, il y a une chose que nous avons apprise en parlant à des gens comme les chefs de police de Calgary et d'Edmonton, à divers représentants des services d'application de la loi et diverses personnes travaillant dans la collectivité, c'est que la violence reliée aux gangs, puisque nous parlons des infractions les plus graves, est bien souvent perpétrée par des jeunes, qui sont, ce que je pourrais appeler, des pions dans la hiérarchie des gangs. Ce sont en fait d'autres personnes qui utilisent les jeunes et qui les dirigent.

    Nous avons du mal, dans notre étude du crime organisé, à trouver le moyen de s'attaquer à ceux qui dirigent les pions, qui font ces choses visées par la LSJPA pour des raisons qu'un adulte rejetterait probablement, comme l'estime de soi, le sentiment d'importance, l'acceptation et ce genre de chose.

     Pouvez-vous penser à une façon de s'attaquer à ceux qui dirigent les pions — les chefs, les rois pourrait-on dire — dans le domaine de la violence des gangs, que ce soit avec ou sans la LSJPA?

    La plupart des pions dont vous parlez sont des adultes qui essaient de diriger ou de s'attaquer à ces individus. Je peux vous dire que le comité va être amené à étudier un projet de loi qui traite précisément des gangs et du crime organisé.

    Le projet de loi sur les drogues, que j'ai présenté la semaine dernière, cible précisément les personnes qui font le trafic des drogues, parce que les organismes d'application de la loi me disent que c'est ce que font les gangs. C'est le crime organisé. Ils ne commettent pas des crimes isolés et vous avez raison: ils emploient d'autres personnes. Il leur arrive de se servir d'adolescents et les agences d'application de la loi me disent régulièrement que nous devons mettre à jour nos lois, parce qu'elles ne sont pas adaptées au caractère sophistiqué des tendances criminelles que l'on constate à l'heure actuelle.

    Je pourrais continuer longtemps. C'est comme le vol de véhicule. Ils me disent que l'absence de dispositions concernant directement le vol de véhicule et l'existence de dispositions au sujet de la possession de biens volés qui ont été rédigées il y a des dizaines et des dizaines d'années ne permettent pas de lutter efficacement contre les gangs, les individus qui exercent ces activités.

    Les projets de loi que j'ai présentés précédemment et qui ont été adoptés — il y a eu le vol d'identité, le vol de véhicule, le projet de loi sur les drogues — visaient à cibler tous ceux qui participent à ce processus.

    Excusez-moi?

    Pourquoi vous a-t-il fallu quatre ans et demi pour le faire?

    Ce problème était évident dès que je suis arrivé ici. Pourquoi vous a-t-il fallu quatre ans et demi pour présenter ce genre de chose? Je ne suis pas sûr que vous auriez fait face à beaucoup d'opposition.

    Voulez-vous que je vous explique combien de temps ce projet de loi a été bloqué? Vos collègues du Sénat ont refusé d'adopter le projet de loi sur les drogues pendant plus de six mois. Le projet de loi sur le vol de véhicule a été bloqué pendant plus de six mois.

    Monsieur le ministre, vous avez attendu trois ans pour les présenter.

    Nous avons fait adopter la Loi sur la lutte contre les crimes violents, mais cela a été très difficile. Je me souviens avoir déclaré au Sénat en février 2008 que, s'il n'adoptait pas ce projet de loi d'ici la fin du mois de février, je recommanderais au premier ministre de tenir une élection à ce sujet. Cela les a finalement incités à bouger, mais je dis toujours aux gens que ce n'est pas parce que c'est un Parlement minoritaire qu'il ne faut pas défendre les victimes et les Canadiens respectueux des lois. Si vous regardez les textes législatifs que nous avons fait adopter et les projets de loi que nous avons présentés pendant cette législature, vous constaterez qu'ils sont tous conformes à ce principe, de sorte que...

    Ils ont été victimes de la prorogation, monsieur le ministre, victimes de la prorogation...

    ...je vous invite vous et vos collègues à adopter ces mesures. Finissons-en. Ces mesures sont utiles pour notre pays. Je vais vous dire quelque chose: lorsque vous retournerez dans vos circonscriptions, les Canadiens vous remercieront d'avoir défendu les citoyens respectueux des lois ainsi que les victimes et d'avoir ainsi amélioré le système de justice pénale. J'en suis absolument convaincu.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Ménard pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez décidé de changer la déclaration de principe qui apparaît dans la loi actuelle. Vous dites maintenant que le principe suivant devrait s'appliquer à la présente loi: « obliger les adolescents à répondre de leurs actes au moyen de mesures proportionnées à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité. »

    Or, dans la loi actuelle, à l'alinéa 38(2)c), lorsqu'il est question de peine, on dit que « la peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité de l'adolescent à l'égard de l'infraction. » Vous reconnaîtrez que c'est à peu près le même langage, sauf que dans un cas on parle de la peine et dans l'autre de mesures. Pourquoi ce changement? Qu'attendez-vous de cet ajout?

    Je pense que nous avons toujours insisté pour que les individus assument leur responsabilité. C'est la première étape du processus de réadaptation: l'individu doit être disposé à admettre qu'il a commis une erreur et être prêt à la corriger.

    Vous ne l'avez pas tout à fait mentionné, mais une des choses que nous avons faite est d'introduire ces principes qui visent la protection de la société. C'est également dans l'intérêt de tous. Protéger la société, protéger les personnes, la réadaptation de l'individu et l'amener à reconnaître la gravité de son infraction sont des considérations très importantes qui doivent être prises en compte dans chaque affaire. C'est la raison pour laquelle nous avons modifié la formulation de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pour la rendre plus précise. Nous l'avons fait pour que cela soit clair pour tous.

    Nous sommes tous parfaitement d'accord sur ça, monsieur le ministre. Justement, pourquoi transportez-vous un article qui s'applique aux peines et que vous laissez aux peines? Vous le replacez dans les principes généraux. Toutefois, je regarde ce que vous enlevez, et ce que vous enlevez, c'est ce que vous venez de dire que vous poursuivez.

    En fait, l'alinéa 3(1)a) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents dit que « le système de justice pénale pour adolescents vise à prévenir le crime par la suppression des causes sous-jacentes à la criminalité chez les adolescents, » — ce que vous balayez de la loi, n'est-ce pas, vous l'enlevez — « à les réadapter et à les réinsérer dans la société et à assurer la prise de mesures leur offrant des perspectives positives en vue de favoriser la protection durable du public ».

    Vous enlevez ça au profit d'un principe qui est déjà dans la loi lorsqu'il s'agit de déterminer les peines. Je reconnais qu'en plus, vous ajoutez quand même qu'il faut encourager.

    Pour ma part, je vois une différence entre l'objectif de réhabiliter et de protéger la société par la réinsertion et la réhabilitation des jeunes et l'objectif d'encourager simplement la réhabilitation. Avez-vous volontairement mis cette différence ou est-ce une erreur de votre part?

    Je ne vois pas vraiment de contradiction, monsieur Ménard. C'est une approche globale. Nous sommes tous d'accord pour dire que nous voulons réadapter cet individu, mais nous voulons que cet individu assume la responsabilité de ses actions. C'est le point que nous voulons préciser et vous avez dit qu'il n'était pas nécessaire d'en parler dans les dispositions concernant les peines. Eh bien, je peux vous dire que notre rôle de législateur consiste à guider les tribunaux et c'est pourquoi je crois que mentionner cet aspect dans les principes de la détermination de la peine sera de quelque utilité pour les tribunaux. En fin de compte, nous voulons tous faire cela —nous voulons aider les tribunaux — mais en même temps, nous voulons faire tout ce qui est possible pour aider cet individu et pour qu'il assume la responsabilité de ses actes.

    Je n'ai pas l'impression que vous m'ayez compris, mais puisqu'on a si peu de temps, je vais passer à un autre sujet.

    Vous avez traversé le Canada pour vous renseigner sur cette question. Vous êtes-vous aperçu, lorsque vous étiez au Québec, que le Québec était particulièrement fière de la façon dont il traite les jeunes contrevenants, qu'il croit obtenir les meilleurs succès en Amérique et qu'il voudrait pouvoir encore conserver ce système? L'avez-vous compris?

    Absolument. Pour ce qui est des domaines de compétence provinciale, vous avez entendu votre collègue, M. Murphy, qui me demandait pourquoi je confiais aux provinces le soin de fixer certaines limites d'âge. J'ai compris que les provinces qui s'occupent d'administrer cette loi — qui doivent avoir des centres de détention et tout ce qui va avec — désirent disposer d'une certaine latitude.

     Comme vous pouvez le constater, ces dispositions accordent une certaine souplesse et un pouvoir de décision, ce qui me paraît approprié. En fin de compte, même si c'est le gouvernement fédéral qui édicte les lois et qui assume une lourde responsabilité pour ce qui est du système de justice pénale, ce sont quand même nos homologues du palier provincial qui dans l'ensemble les administrent. J'en suis tout à fait conscient.

    Comme vous le dites, j'ai effectivement visité les diverses régions du pays et j'ai eu l'occasion d'entendre décrire des approches légèrement différentes qui comportaient toutefois certains éléments communs. Comme je l'ai fait remarquer dans mes commentaires préliminaires, certains souhaitaient que soit réduite la complexité de cette loi. Il y avait des préoccupations au sujet d'un groupe relativement restreint, celui des délinquants violents et récidivistes, et cette préoccupation m'a été très clairement exprimée dans l'ensemble du pays.

    Comme l'un de vos collègues l'a fait remarquer au sujet du rapport Nunn, c'est une série de recommandations, mais nous essayons d'obtenir les recommandations des Canadiens de toutes les régions. Ce projet de loi reflète très bien ces consultations.

    Si le Québec vous dit qu'en changeant les principes de la loi, comme vous l'avez fait, vous passez d'un premier objectif, soit la peine proportionnelle au crime qui a été commis, à un second, qui est d'assurer dans la mesure du possible la réhabilitation et protéger ainsi la société à long terme.

    Seriez-vous prêt à reconsidérer les modifications que vous voulez apporter à cette loi pour replacer au premier plan la réhabilitation?

    Je ne vois pas d'incompatibilité. C'est un ensemble, monsieur Ménard.

    La réadaptation en fait partie, tout comme la protection de la société. Si vous prenez l'affaire qui a déclenché le rapport Nunn, l'individu a lui-même déclaré que s'il avait été en détention, cette tragédie aurait peut-être pu être évitée.

    Nous voulons la réadaptation et nous voulons la protection de la société et je ne vois pas d'incompatibilité entre les deux. Nous faisons tous partie d'un processus grâce auquel cet individu va, nous l'espérons, devenir un membre productif de la société.

    Merci.

    Monsieur Ménard, votre temps de parole est écoulé.

    Avant de passer à M. Comartin, Mme Leslie voudrait poser des questions. Je crois qu'ils vont se partager leur temps d'intervention. Je crois que Mme Leslie va participer à nos autres réunions au sujet du projet de loi C-4. Y a-t-il quelqu'un qui s'y oppose?

    Je ne vois personne, alors je vais vous inviter à commencer, monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président et merci au comité pour ces égards.

    Je remercie le ministre et ses collaborateurs.

    Monsieur le ministre, pour ce qui est de l'article 21 du projet de loi, qui modifie le paragraphe 76(2) de la loi, savez-vous combien d'adolescents de moins de 18 ans sont détenus dans les prisons pour adultes?

    Quel serait le nombre supplémentaire de...?

    Non, je veux dire combien y en a-t-il actuellement.

    Je n'ai pas ces statistiques provinciales avec moi; ce sont les provinces qui les possèdent.

    La disposition qui figure dans l'amendement concerne uniquement les adolescents qui ont reçu une peine pour adultes. À l'heure actuelle, la plupart des adolescents reçoivent des peines pour adolescents et la règle est que l'adolescent de 18 ans doit purger sa peine dans un établissement pour adolescents. Nous parlons uniquement de ceux qui font l'objet d'une peine pour adultes et qui ont moins de 18 ans. À l'heure actuelle, il y a vraiment très très peu de ces adolescents. À ma connaissance, il y en a un ou deux par an, mais il n'y en a pas pour le moment. C'est un très petit nombre.

    Le principe est très important — cela voudra dire qu'aucun adolescent ne sera envoyé dans un établissement pour adultes — mais à l'heure actuelle, cette disposition s'applique à un très petit nombre d'adolescents.

    Vous dites donc qu'il y en a moins de cinq par an pour l'ensemble du pays?

    Oui, absolument.

    Cela comprend-il les adolescents qui n'ont pas été déclarés coupables, mais qui sont détenus dans des établissements où se trouvent également des adultes? Je voudrais en avoir le coeur net, cet article ne s'appliquerait-il pas à ces personnes?

    C'est exact. Cet article...

    Y a-t-il en ce moment des adolescents qui n'ont pas encore été condamnés et qui sont détenus dans des établissements où il y a également des adultes?

    Les fonctionnaires des territoires me disent qu'il arrive que dans certains cas, à cause d'un manque de ressources, ils soient parfois obligés de le faire, mais ils font tout ce qu'ils peuvent pour séparer physiquement ces deux groupes. Ils se trouvent parfois dans le même établissement. C'est à l'étape préalable au procès.

    Y a-t-il une raison pour laquelle cet article ne parle pas de la détention avant le procès?

    Cela s'explique par les consultations que nous avons eues avec eux. Les PG des territoires ont été très précis sur ce point. Ils ont déclaré que cela n'était pas toujours possible. Il arrive que l'on arrête une personne et qu'il ne soit pas possible de l'envoyer du jour au lendemain dans un établissement situé à plusieurs centaines de kilomètres de là. Mais nous avons clairement indiqué — et ils savent que nous avons inclus cette disposition — que tout adolescent qui purge une peine ne le fera pas dans un établissement pour adultes.

    Madame Kingston, vous vouliez dire quelque chose?

    Selon les dispositions actuelles en matière de détention avant le procès, ils doivent être détenus à l'écart des adultes, et seulement si un juge examine les circonstances particulières et estime que ce serait dans l'intérêt de l'adolescent. On peut penser au cas où il serait dans l'intérêt de l'adolescent d'être détenu dans un établissement pour adultes proche de sa résidence ou du lieu du procès et où l'autre solution serait de l'envoyer très loin.

    Monsieur le ministre, pour ce qui est des coûts, est-ce que le ministère de la Justice ou les gouvernements provinciaux ont procédé à une analyse qui va nous permettre de savoir à quoi nous attendre pour ce qui est de l'augmentation des taux d'incarcération, tant avant le procès qu'après la condamnation?

    Non, nous n'avons pas d'études de ce genre.

    Savez-vous si les provinces ont effectué ce genre d'analyse?

    Non. Elles sont au courant de ce que nous faisons et nous les avons consultées. Ce sont elles qui possèdent les établissements, mais bien entendu, elles sont en négociation permanente avec le gouvernement pour ce qui est du partage des coûts.

    Sur ce point, celui du partage des coûts, y a-t-il des provinces qui vous ont demandé de modifier le partage des coûts ou de verser des fonds supplémentaires pour couvrir les frais qu'entraîne l'augmentation du nombre de détenus?

    Je n'en connais pas. Elles s'adresseraient probablement à mon collègue, le ministre de la Sécurité publique.

    C'étaient là les questions que je voulais poser. Mme Leslie va en poser quelques-unes.

    Deux minutes, c'est bien court et je voudrais poser plusieurs questions, c'est pourquoi je me demande, monsieur le ministre Nicholson, Mme Latimer et Mme Kingston, si je pouvais poser quelques questions et vous demander de me répondre par écrit. C'est possible? Merci.

    Premièrement, pour ce qui est de la Commission Nunn, les recommandations 24 et 25 ne se retrouvent pas dans le projet de loi et je me demande si vous pourriez nous expliquer pourquoi elles n'y figurent pas. Merci.

    Vous avez utilisé l'expression « culpabilité morale moins élevée », et je me demande d'où elle vient.

    Ensuite, pour ce qui est de dénoncer un comportement illicite, je me demande si vous pouvez transmettre au comité les études et les rapports sur lesquels vous vous fondez et qui montrent que la dissuasion est efficace chez les adolescents.

    S'il reste du temps pour obtenir une réponse orale, je me pose des questions au sujet de l'agression sexuelle, en particulier pour ce qui est de la détention avant la peine, qui est interdite à moins qu'il s'agisse d'une infraction grave. Comme vous le savez, l'agression sexuelle recouvre des comportements très divers. Dans notre bureau, il y a un jeune homme qui a touché le sein d'une fille qui attendait l'autobus scolaire; cela peut donc varier énormément. Ce comportement va-t-il constituer une infraction grave dans tous les cas ou existe-t-il une certaine latitude dans ce domaine?

    Vous avez abordé un bon nombre de questions, madame Leslie, et nous allons voir ce que nous pouvons faire pour vous répondre. Je vais commencer par le début. On dirait que le président me fait déjà des signes, mais nous vous transmettrons ces réponses.

    Nous avons repris la plupart des recommandations de la Commission Nunn et nous vous fournirons une réponse écrite au sujet de vos deux autres questions. Les deux autres dispositions que nous n'avons pas incluses fonctionnent généralement assez bien et les autres procureurs généraux provinciaux n'ont pas signalé que nous devrions nous occuper de cet aspect.

    En fin de compte, lorsqu'on essaie de préparer un projet de loi, on essaie de concilier tous les commentaires. Que ces commentaires viennent de la province de Québec ou de la Nouvelle-Écosse — et cela les concerne — nous essayons de concilier tous les commentaires. J'ai également essayé de prendre en compte ce que les divers procureurs généraux m'ont dit au sujet des changements qu'ils souhaiteraient pouvoir introduire et ce projet en tient compte.

    Pour ce qui est des autres questions, nous ferons de notre mieux pour vous fournir une réponse.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Norlock. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci au ministre et à ses collaborateurs d'être venus aujourd'hui. Jusqu'ici, la séance a été très instructive et très utile pour moi.

    Monsieur le ministre, encore une fois, j'aimerais vous remercier d'avoir assisté à la table ronde sur la sécurité publique et la justice qui a eu lieu dans ma circonscription. Au cours des discussions, vous avez entendu les représentants des comités sur la police communautaire qui représentent la population des collectivités particulières pour les questions de justice et de sécurité publique. Vous vous souvenez peut-être que ces questions ainsi que des préoccupations graves découlant de la LSJPA ont été soulevées à cette réunion.

    J'aimerais parler en particulier des aspects que touche en fait le projet de loi. Bien sûr, il y a le dernier discours du Trône qui énonce:

    Je me demande si vous pouvez expliquer au comité et surtout dans mon cas, aux gens qui regardent cette séance chez eux, exactement ce que cela veut dire.

    Premièrement, monsieur Norlock, je vous remercie d'avoir organisé cette table ronde sur la criminalité. Permettez-moi de vous remercier publiquement pour votre engagement envers la réforme de notre système de justice pénale. Je vous en suis très reconnaissant. Ceux d'entre nous qui sont ici à Ottawa, et je suis sûr que les gens qui sont chez eux aussi, apprécient votre engagement et votre intérêt pour cette question.

    J'ai entendu un certain nombre de choses et vous avez tout à fait raison de dire que dans les différentes régions du pays, les gens sont inquiets à cause d'un groupe relativement restreint composé de jeunes délinquants incontrôlables, violents, multirécidivistes qui constituent un danger non pas seulement pour la population mais pour eux-mêmes. Ce projet de loi, la loi Sébastien, répond à cette inquiétude et une grande partie des recommandations que j'ai reçues ciblent ce genre de personnes.

    Mme Leslie m'a posé des questions au sujet du rapport Nunn. Le rapport Nunn portait sur un individu qui avait été arrêté, mis en liberté, arrêté et mis en liberté pour la même accusation. C'était un vol de véhicule, ou un vol de plus de 5 000 $, comme on l'appelle à l'heure actuelle. Il représentait un danger pour la population et pour lui-même. La façon dont le droit a été interprété n'était pas adaptée à ce genre de situation, de sorte que nous nous sommes dit qu'il fallait étudier la question et reconnaître que l'adolescent qui commet un méfait ou une infraction mineure peut faire l'objet de diverses mesures destinées à l'aider, notamment des mesures extrajudiciaires. Oui, nous sommes tous en faveur de ce genre d'intervention.

    Cependant, pour cet autre groupe d'individus, il faudrait préciser le droit et veiller à ce que la population soit protégée. En protégeant la population, on protège l'individu. Cela est ressorti très clairement du rapport Nunn. Cet individu s'en serait mieux sorti si le droit avait été plus clair. Voilà le genre de choses que j'ai entendues dans les différentes régions du pays.

    J'ai mentionné dans mes remarques préliminaires que les gens disaient que le projet de loi était trop complexe, qu'il était très difficile à lire et à administrer. Des organismes d'application de la loi me l'ont également mentionné. À plusieurs reprises, vous le constaterez lorsque vous procéderez à l'étude article par article, nous essayons de préciser ce que nous souhaitons. D'une façon générale, nous avons tous le même objectif, mais nous voulons préciser certaines choses. Nous avons tenté d'introduire cet équilibre, en tenant compte de ce qui existait, et voilà ce qui vous est proposé. Vous avez la loi Sébastien et j'espère que ce projet de loi franchira rapidement les différentes étapes du processus législatif.

    Je vous remercie pour cette explication, monsieur le ministre.

    J'aimerais revenir à la réunion que nous avons eue, parce que ce sont les gens qui y participaient qui me disent quoi faire en matière de sécurité publique et de justice. Ce sont les gens qui travaillent dans les différents secteurs de la société. Dans ma profession antérieure, celle de policier, j'ai travaillé avec les procureurs de la Couronne, les avocats de la défense et les juges, et nous avons introduit la justice réparatrice. Elle permet de régler une partie de ce que nous appelons les infractions mineures, mais ce qui peut sembler une infraction mineure à certaines personnes n'est pas forcément mineure aux yeux de la victime.

    Le comité a entendu les témoignages de victimes qui parlaient de la loi Sébastien. Monsieur le ministre, lorsque vous avez rencontré ces victimes en qualité de ministre de la Justice, y a-t-il des réunions qui vous rappellent des discussions que vous avez eues au sujet de situations auxquelles ce projet de loi s'applique très bien?

    Je rencontre régulièrement des victimes, des groupes de victimes et les défenseurs des victimes. Les défis auxquels font face les victimes sont aussi vastes que ceux auxquels fait face la société. Quelquefois, je rencontre des victimes des crimes commis par des délinquants à cravate, par exemple, et comme vous le dites, on peut voir la souffrance dans les yeux de la victime. J'ai parlé à des gens qui ont perdu toutes leurs économies à cause d'une fraude et qui m'ont dit qu'ils souffrent autant que s'ils avaient été battus, s'ils avaient reçu des coups de couteau ou une balle.

    Pour ce qui est des dispositions que nous avons insérées qui obligent les tribunaux à examiner la possibilité d'imposer des peines pour adultes, la détention préalable à la décision, la levée de l'interdiction de la publication, j'ai compris très clairement que les gens voulaient savoir ce qui se passait. Ils veulent pouvoir se protéger lorsque cela est nécessaire, de sorte que vous trouverez dans ce projet de loi des changements qui permettent de lever les interdictions de publication.

    Dans votre collectivité, j'ai compris très clairement que les gens voulaient voir des changements. Je peux vous dire à vous et à tous les membres du comité que cette réunion a été très utile pour moi et pour ceux qui travaillent avec moi lorsqu'il s'est agi de préparer le projet de loi qui vous a été soumis.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Murphy pour cinq minutes.

    Je suis inquiet. Je vous connais et je sais que vous voulez vraiment défendre les droits des victimes. Je pourrais peut-être vous demander ce qui est arrivé à M. Sullivan, dont le mandat n'a pas été renouvelé. À part le fait qu'il n'était pas parfaitement bilingue et que cela a peut-être posé quelques problèmes, il s'est très bien acquitté de ses fonctions. Pourquoi n'a-t-il pas été renommé, et quand pensez-vous le remplacer et avez-vous demandé aux membres de l'opposition — et aux membres du gouvernement également — de vous faire des suggestions? C'était une question éclair.

    L'autre question concerne la limite d'âge de 14, 15 et 16 ans dont je vous ai parlé au cours du premier tour de questions. Je comprends parfaitement le point de vue de M. Ménard. Le Québec a adopté un système très sophistiqué d'examen des questions touchant la justice pour les jeunes et je crois savoir que le PG de cette province vous a peut-être fait cette demande. Dites-moi franchement, monsieur le ministre, s'il y a un autre procureur général de n'importe quelle autre province qui vous a demandé une norme variable? S'il s'agit d'accorder une certaine latitude au Québec, je pense que nous sommes tous des grandes personnes ici et nous le comprendrions, mais j'aimerais savoir s'il y en a eu d'autres.

     Pour ce qui est des consultations, je crois que mon BlackBerry n'a pas dû fonctionner ce jour-là, parce que je ne me souviens pas avoir reçu une invitation pour me rendre à Moncton. Je crois savoir qu'il y avait beaucoup de monde à ces séances et qu'une grande partie des commentaires, y compris de la part des poursuivants, étaient des commentaires élogieux à l'égard du fonctionnement de la LSJPA. Je crois que, lorsqu'on présente des modifications comme celles-ci et qu'on entend les déclarations qui ont été faites autour de cette table, cela entraîne parfois une perte de confiance dans le système. J'aimerais vous entendre dire monsieur le ministre: « Eh bien, la LSJPA est une bonne loi, mais nous allons encore l'améliorer ».

    Ma question porte sur les consultations et les résultats de ces consultations, l'aspect sans préjudice de ces consultations. Pouvez-vous au moins les communiquer à huis clos aux membres du comité de la justice ou à davantage de personnes? La population aimerait peut-être en savoir davantage sur ces consultations publiques. Il me semble un peu paradoxal de tenir des consultations publiques avec les intéressés et de ne pas publier les résultats pour que tout le monde puisse en prendre connaissance. Cela pourrait faciliter notre travail de savoir ce que disent les gens.

    Vous avez abordé un certain nombre de sujets.

    Une des choses dont je suis le plus fier, et je sais que mes collègues le sont aussi, est la création du bureau de l'Ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Il y a une personne qui a terminé son mandat, ce pour quoi nous la remercions. Nous avons affiché publiquement les conditions à remplir pour ce poste et fait savoir à la population que tout le monde pouvait se porter candidat; une décision sera prise bientôt à ce sujet.

    Je suis très heureux de faire partie du gouvernement qui a créé ce bureau. C'est une idée qu'il était temps de mettre en oeuvre lorsque nous avons décidé, il y a trois ans, d'agir dans ce domaine. Nous avons attendu trop longtemps de confier à une personne la tâche de défendre les victimes, de s'occuper des problèmes des victimes. Je suis donc très fier que nous l'ayons fait et nous allons nommer un ombudsman fédéral dans les meilleurs délais.

    Pour ce qui est de vos commentaires au sujet de la latitude accordée aux provinces à l'égard des jeunes de 14, 15 et 16 ans, elle existait dans les dispositions relatives aux infractions désignées qui se trouvaient dans la Loi sur le système de justice pénale pour les jeunes. Ces dispositions, comme vous le savez, ont été invalidées par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt La Reine c. D.B. Cela dit, nous les avons reprises dans les dispositions concernant les peines pour adultes. C'est tout à fait compatible avec les lois qui sont en vigueur.

    Pour ce qui est des consultations publiques, je crois qu'on peut les qualifier d'approfondies. Je mettrais au défi qui que ce soit de dire qu'il n'y a pas eu de consultations approfondies, parce que je me suis rendu dans chaque province et dans chaque territoire. Sur le site Web du ministère de la Justice, nous avons encouragé des gens comme vous à nous transmettre leurs commentaires. J'aurais aimé recevoir des remarques sur ces aspects.

    Pour moi et mes collègues, ce projet de loi a été une priorité, comme le sont tous nos projets de loi en droit pénal. À la conférence libérale, avez-vous entendu parler de la lutte contre le crime? Y a-t-il eu des études, des discussions, des commentaires? Je n'en ai pas entendu parler, mais croyez-moi, si le Parti libéral ou quelqu'un d'autre veut présenter des commentaires au sujet de la lutte contre les crimes dans ce pays, et de la défense des victimes, j'en serai très heureux. Je serais très content si quelqu'un voulait me présenter des commentaires à ce sujet. Comme vous le savez, j'aimerais que mes collègues qui ne font pas partie du gouvernement accordent une priorité un peu plus grande à ces questions, mais si je constate qu'il y a des conversions ou que certaines personnes s'intéressent à nouveau à la lutte contre la criminalité dans ce pays, j'en serais certainement très heureux.

    Quoi qu'il en soit, nous avons tenu de vastes consultations et le résultat de ces vastes consultations est la loi Sébastien, la loi que vous avez devant vous aujourd'hui, monsieur le président. Cela vous montre tout simplement que la consultation donne de bons résultats lorsqu'on parle à tous les intéressés et que nous présentons un projet de loi comme celui que vous étudiez aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Lemay, je pense que vous êtes le prochain intervenant. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le ministre, je vais vous donner une solution pour vous occuper des victimes très rapidement. Abolissez le droit de sortir au sixième de la peine. Faites cela immédiatement cet après-midi et vous verrez ce que les victimes vont vous dire, surtout celles d'Earl Jones et de Norbourg. Vous vouliez une solution, alors je vous en donne une et ça se fait très rapidement.

    Deuxièmement, monsieur le ministre, pour ce qui est des jeunes contrevenants, j'aimerais savoir si vous avez des statistiques, ou si vous seriez en mesure de nous les faire parvenir, qui démontrent qu'il y a eu une augmentation de la criminalité chez les jeunes contrevenants entre 2004 et 2008. En fait, tous nos chiffres démontrent qu'il y a eu une diminution des crimes violents chez les jeunes de moins de 18 ans au cours des trois dernières années.

    Avez-vous des chiffres à ce sujet et pourriez-vous nous les faire parvenir s'ils existent?

    Monsieur Lemay, je serai heureux de vous envoyer toutes les statistiques que nous possédons. J'ai déjà eu cette discussion avec vous pour ce qui est des problèmes auxquels font face les jeunes et les autres personnes qui commettent des infractions avec violence et qui utilisent des armes à feu, mais je suis tout à fait disposé à vous fournir des statistiques dans ce domaine. Je suis heureux de constater que vous vous êtes réveillé et que vous êtes satisfait de ce que nous disons au sujet de la libération conditionnelle et ce genre de chose.

    Comme vous le savez, notre gouvernement a présenté toute une série de projets de loi. Nous avons le projet de loi d'aujourd'hui. Un de mes collègues a présenté un projet de loi sur la réhabilitation et le crime en col blanc. Vous serez très satisfait, je crois, d'ici la fin de cette législature, quand vous verrez tout ce qui a été fait dans ces différents domaines, parce que nous n'allons rien laisser de côté. Ce sont des projets très ciblés qui couvrent un large domaine.

    Excusez-moi, monsieur le ministre.

    Je serais très heureux d'avoir votre soutien. Cela est certain.

    Je vous adore, monsieur le ministre, mais vous savez qu'il me reste peu de temps et, par conséquent, vous allez pouvoir utiliser le plus de temps possible pour votre réponse.

    Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne partage pas votre opinion. Au Québec, les statistiques démontrent clairement une diminution de la criminalité. Vous avez ces données. Vous savez qu'il y a eu une diminution constante de la criminalité.

    À l'heure actuelle, non seulement la réforme proposée heurte les valeurs fondamentales du Québec sur le plan de la réhabilitation, mais on a fait preuve d'un grand cynisme en choisissant le thème du projet de loi. En effet, on l'appelle la Loi Sébastien. Sachez que le jeune criminel a été condamné à une peine pour adultes en vertu de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants. C'est ce qui a été démontré, c'est la réalité.

    Vous dites que la loi actuelle ne s'occupe pas des victimes. Or la priorité, au moins au Québec, est d'être sensible. Tout programme de réhabilitation est fondé sur la sensibilité de l'accusé au tort qu'il a causé aux victimes.

     Je suis d'accord avec vous, il y a des criminels, et des jeunes sont perdus, peut-être, mais il s'agit de peut-être 1 sur 100 000, au Québec. Je ne peux pas parler pour les autres provinces, mais je parle pour le Québec.

    Le Québec pourra-t-il faire valoir sa différence et continuer d'appliquer la loi qu'il applique avec succès?

    [Note de la rédaction: une sonnerie résonne]

    Mesdames et messieurs les membres du comité, étant donné que le ministre doit nous quitter à midi, je crois que nous allons suspendre la séance pendant un moment pour qu'il puisse le faire. Mme Kingston et Mme Latimer vont rester avec nous.

    Nous suspendons la séance pour cinq minutes.

    Reprenons.

    Merci, madame Kingston et madame Latimer, d'être revenues. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Nous avons 15 minutes pour les questions.

    Je vais donner la parole à M. Petit pour cinq minutes.

    Vous avez été attrapé, monsieur Petit.

    Vouliez-vous poser une question, monsieur Lemay?

    Il n'y avait plus de temps pour d'autres questions? Si je comprends bien, mon tour était terminé? Il ne me restait plus de temps?

    Votre temps de parole était à peu près écoulé. Je pense qu'il vous restait une minute, je vais donc vous accorder une minute de plus pour ce tour-ci. Cela vous convient-il?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Compte tenu du fait qu'on n'a pas beaucoup de temps et qu'on a des sujets à discuter concernant l'étude, pourrait-on demander aux représentants du ministère de revenir pour une séance d'une heure?

    Nous allons consulter les représentants du ministère et voir si cela est possible.

    Allez-y, monsieur Petit.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, mesdames. Je poserai mes questions le plus rapidement possible étant donné que le temps est extrêmement limité.

    Je vous demande de prendre connaissance de l'article 21 du projet de loi C-4. Cet article dit ceci: « Aucun adolescent âgé de moins de dix-huit ans ne peut purger tout ou partie de sa peine dans un établissement correctionnel provincial pour adultes ou un pénitencier. »

    Cela signifie-t-il qu'auparavant, il pouvait être incarcéré dans un pénitencier pour adultes ou que ça ne s'est jamais fait?

    C'est possible avec la LSJPA actuelle, mais dans des circonstances très limitées. Lorsqu'un adolescent se voit imposer une peine pour adultes et que le juge, pour choisir le placement... La présomption est qu'un adolescent de moins de 18 ans ne doit pas se retrouver dans un établissement pour adultes, mais c'est tout de même une possibilité. Elle existe, même si elle est rarement, voire jamais, utilisée.

    C'est une question très simple. Y a-t-il des statistiques au sujet de jeunes de moins de 18 ans ou, en ce qui concerne le Québec, de jeunes entre 16 et 18 ans qui auraient été incarcérés dans une prison ou un pénitencier? Je ne parle pas d'un centre pour jeunes. La différence, c'est qu'on doit dire « centre de détention pour jeunes ». La prison est pour les adultes, tout comme le pénitencier.

    Savez-vous si des personnes ont été incarcérées, alors qu'elles avaient moins de 18 ans, dans une prison ou un pénitencier?

    Nous n'avons pas d'étude qui porte sur ce sujet, mais nous savons qu'il y a très peu d'adolescents qui font l'objet de peines pour adultes et au moment où la peine est prononcée, ils ont habituellement au moins 18 ans. La loi contient une présomption selon laquelle les adolescents ne doivent pas être incarcérés dans un établissement pour adultes ni recevoir une peine pour adultes, et nous sommes donc assez sûrs que cela se produit très rarement, mais nous n'avons pas les chiffres exacts.

    Je répète la question. Savez-vous si des personnes de moins de 18 ans ont été incarcérées dans une prison ou un pénitencier? Je ne parle pas des personnes qui atteignent l'âge de 18 ans et qui peuvent alors être incarcérées dans une prison ou un pénitencier.

     Est-il juste de dire qu'aucune personne de moins de 18 ans n'a été incarcérée dans une prison ou un pénitencier?

    Non, nous ne pouvons pas dire cela. Cela peut arriver et c'est arrivé, mais c'est extrêmement rare. Nous ne connaissons toutefois pas les chiffres exacts.

    Vous dites que c'est déjà arrivé, mais qu'il s'agit de cas rares. Qu'est-ce que vous voulez dire? Avez-vous une statistique qui vous permette d'affirmer cela? Vous devez avoir une statistique?

    Nous avions des statistiques antérieures à l'entrée en vigueur de la LSJPA. Dans ce genre de cas, même avant l'adoption de cette présomption, il y en avait tout au plus cinq par an. La disposition qui interdit ce type de placement a été renforcée et maintenant cette présomption, avec ce projet de loi, va devenir une interdiction.

    En vertu du projet de loi actuel, aucun jeune de moins de 18 ans ne sera incarcéré dans une prison ou un pénitencier. Ai-je bien compris? D'accord, merci.

    Monsieur le président, combien me reste-t-il de temps?

    Une minute

    Puis-je céder ce temps à M. Woodworth?

     La parole est à vous, monsieur Woodworth.

    Je suis très heureux de voir que ce projet de loi est encore très ciblé et qu'il atteint ses buts de façon presque chirurgicale. En particulier, la disposition visant à renverser ou supprimer la présomption relative aux peines pour adultes exige uniquement qu'une peine pour adultes soit envisagée dans le cas du meurtre, de la tentative de meurtre, de l'homicide involontaire coupable et de l'agression sexuelle grave — pas simple, mais grave.

    Pouvez-vous me dire ce que cela donne en pratique? Quel est le rôle du procureur de la Couronne et du juge dans ces circonstances?

    Comme vous le savez probablement, la Cour suprême a annulé la présomption dans l'affaire La Reine c. D.B. Si ce projet de loi est adopté, les procureurs de la Couronne seront tenus d'indiquer s'ils vont demander une peine pour adultes lorsque l'adolescent est accusé d'avoir commis un meurtre, un homicide involontaire coupable, une tentative de meurtre, ou une agression sexuelle grave; une peine pour adultes sera donc possible s'il est allégué que l'adolescent a commis une de ces infractions graves.

    Le procureur de la Couronne va-t-il indiquer dans le dossier quels étaient les motifs?

    Le projet de loi ne précise pas que les motifs doivent figurer dans le dossier, mais la plupart des tribunaux sont des cours d'archives, de sorte que j'imagine que cela serait versé au dossier.

    Cela n'empêche pas les procureurs de la Couronne de demander des peines pour adultes dans d'autres genres d'affaires, lorsqu'ils estiment que cela est approprié. Mais ils doivent alors faire une déclaration, et indiquer au tribunal ce qu'ils proposent.

    Merci. Nous allons maintenant passer à Mme Mendes pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Si c'est possible, j'aimerais simplement connaître votre conception de ce que sont des voies de fait simples et des agressions sexuelles dans le sens où on va les déterminer comme étant des infractions graves. Ce qui va être considéré comme des infractions graves n'est pas du tout identifié ou clarifié. Considérant que l'on va rendre des sentences pour adultes — ou non — selon cette définition, j'aimerais savoir qui va déterminer quelle est la gravité du crime commis et quels sont les critères qui vont s'appliquer à ce type d'infraction, s'il vous plaît?

    Le projet de loi apporte trois changements à cette définition. La première est l'expression « infraction grave avec violence ». Les infractions qui entrent dans la catégorie d'infractions graves avec violence sont énumérées dans le projet de loi. La deuxième est une définition élargie d'« infraction avec violence ». La troisième est la définition d'« infraction grave », qui s'applique aux dispositions en matière de détention avant le procès.

    La définition d'« infraction grave » que contient le projet de loi est identique à celle du Code criminel, et comprend les infractions pour lesquelles un adulte pourrait recevoir une peine d'au moins cinq ans d'emprisonnement. Cela comprend un grand nombre d'infractions et exclut les infractions mineures comme les vols de moins de 5 000 $, les infractions relatives à l'administration de la justice et certains méfaits. Pour ce genre d'infraction, la peine serait moins forte. Il devrait y avoir un tableau en arrière du Code criminel qui indiquerait l'éventail des peines pour les diverses infractions et ce serait celles qui sont de moins de cinq ans.

    Est-ce que les règlements vont prévoir...

    Une peine de cinq ans ou plus est la définition de l'infraction grave.

    Une évaluation des coûts reliés à la mise en oeuvre de cette disposition légale a-t-elle été faite? Avez-vous établi ou étudié quels sont les impacts budgétaires de ce projet de loi?

    Je pense que le ministre en a parlé. Nous savons qu'il y aura certaines conséquences. Nous prévoyons que les provinces vont évaluer les répercussions qu'auront ces dispositions sur leurs coûts. Il y a également quelques dispositions qui auront l'effet contraire — par exemple, les dispositions relatives à la détention avant le procès — parce qu'elles s'appliquent uniquement aux infractions graves. Pour ce qui est des personnes qui ont été détenues auparavant pour des infractions mineures, les provinces pourront peut-être faire des économies, parce que les chiffres relatifs à la détention ne les engloberaient pas.

    Ce sont donc les provinces qui vont devoir assumer ces coûts.

    Oui. Ce sont essentiellement des coûts reliés à l'administration de la justice et aux services correctionnels. Ce sont les provinces qui les assument. Le gouvernement fédéral a négocié des ententes de financement avec chaque province et territoire. Il contribue également aux coûts généraux.

    Ces ententes sont en vigueur à l'heure actuelle et il y a régulièrement des discussions au sujet des contributions respectives des provinces et du gouvernement fédéral.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Lemay pour six minutes.

    Je vais essayer de procéder rapidement. Je vais reprendre l'article 21 du projet de loi C-4 qui dit que: « Aucun adolescent âgé de moins de dix-huit ans ne peut purger [...] »

    Je vous laisse lire le reste. Un adolescent de 15 ans est condamné à 10 ans d'emprisonnement pour un crime grave. On s'entend sur le fait qu'il s'agit d'un crime grave. Est-ce que je dois comprendre qu'en vertu de cet article, le jeune de 15 ans va purger les trois premières années de sa peine — jusqu'à ses 18 ans — dans un centre pour adolescents et que, par la suite, il va être transféré dans un pénitencier? Est-ce ce que je dois comprendre de l'article?

    Si c'est une sentence pour adolescents, qui est le cas le plus fréquent, c'est une peine de 10 ans à l'âge de 15 ans. La LSJPA précise déjà clairement que les peines pour adolescents ne peuvent être purgées que dans un lieu de garde. En règle générale, l'adolescent y demeure jusqu'à l'âge de 20 ans.

    Cependant, à l'âge de 18 ans, il est possible de demander au tribunal d'ordonner que cet adolescent soit transféré dans un établissement pour adultes. Le juge va examiner l'ensemble des circonstances, entendre les membres de la famille du jeune, l'adolescent, le procureur de la poursuite et les agents correctionnels. Le juge va également prendre en compte l'intérêt de l'adolescent, mais il est effectivement possible que l'adolescent soit transféré lorsqu'il atteint l'âge de 18 ans.

    S'il purge une peine et est encore sous garde à l'âge de 20 ans, il peut être transféré sans qu'il soit nécessaire de s'adresser au tribunal, mais ce n'est pas obligatoire. La province a encore le pouvoir discrétionnaire de laisser l'adolescent dans un établissement pour adolescents. Par exemple, si l'adolescent n'a plus que quelques mois ou une petite partie de sa peine à purger, il ne sera pas envoyé dans un établissement pour adultes.

    Merci.

    Monsieur Lemay, je me suis trompé. Ce n'est pas six minutes. Vous avez en fait une minute et je vous en donne deux.

    Nous allons passer à M. Rathgeber pour cinq minutes.

    Ce sera malheureusement la dernière question, parce que nous devons siéger à huis clos.

    Puis-je partager mon temps de parole avec Mme Glover?

    Tout à fait, oui, s'il n'y a pas d'objection.

    Merci d'être venues aujourd'hui.

    Je sais que ce projet de loi répond en partie à la décision de la Cour suprême du Canada. Je tiens pour acquis que vous avez examiné la constitutionnalité du projet de loi. Je me demande si l'une d'entre vous pourrait commenter cet aspect de la mesure proposée.

    Oui, l'arrêt de la Cour suprême du Canada auquel vous faites référence est La Reine c. D.B.

    Cela répond également un peu à votre question, madame Leslie.

    Dans cette affaire, la cour a décidé que la présomption de culpabilité morale atténuée était un principe de justice fondamentale qui était protégé par la constitution. Nous avons veillé à ce que les dispositions du projet de loi respectent la Charte, en particulier à la lumière du nouveau principe de justice fondamentale que la Cour suprême a exposé dans La Reine c. D.B.

    Merci.

    Je sais que, lorsque ce projet de loi sera adopté, les procureurs de la Couronne seront obligés de décider s'il y a lieu de demander une peine pour adultes pour les infractions les plus graves. Est-ce que les infractions les plus graves sont définies pour ce qui est des cas où le procureur de la Couronne doit demander une peine pour adultes?

    Oui, elles le sont.

    Est-ce toute infraction avec une peine maximale de cinq ans?

    Non, c'est une infraction grave, et celle-ci s'applique aux dispositions relatives à la détention.

    « Infraction grave avec violence » est définie dans le projet de loi. Les infractions graves avec violence comprennent quatre infractions à savoir le meurtre, l'homicide involontaire coupable, la tentative de meurtre et l'agression sexuelle grave.

    Merci.

    Madame Glover veut poser une question.

    Merci.

    Je vais faire quelques commentaires avant de poser ma question. J'ai passé 18 ans et demi dans le service de police de Winnipeg et j'étais une des personnes chargées de la formation pour ce qui est de la LSJPA.

    Je sais que vous avez déjà fait quelques commentaires au sujet du fait que la LSJPA limite en fait le nombre de fois qu'un adolescent peut être condamné à une peine à purger dans un établissement pour adultes. J'aimerais que cela soit très clair. Le projet de loi va maintenant interdire ce genre de chose, ce qui est exactement ce qui devrait réjouir mes amis du Bloc québécois. Je pense qu'ils vont voter avec nous sur cette question, parce que c'est exactement ce qu'ils espéraient.

    Est-ce bien exact? Vous avez dit que ce projet de loi interdisait ce genre de chose.

    Oui, c'est exact.

    Excellent.

    Ma mère a passé toute sa carrière comme agent correctionnel dans un établissement pour jeunes. Elle travaillait au Manitoba Youth Centre et je peux vous dire que j'y ai passé plusieurs Noëls avec les détenus. Notre famille faisait régulièrement ce genre de chose. Je sais qu'il y avait des adultes dans cet établissement de détention, parce que j'en ai rencontré un grand nombre. En fait, certains d'entre eux restaient jusqu'à l'âge de 21 ans.

    Cela fait maintenant quelque temps que ma mère a pris sa retraite, mais j'ai un membre de ma circonscription dont le fils a été assassiné. C'était des voisins. Un jeune homme du nom de Paul Cherewick a été tué par un jeune. Le jeune a, par la suite, été libéré sous caution, même s'il était accusé de meurtre, et il a par la suite attaqué une autre personne au couteau et l'a presque tuée. Je suis très heureuse de voir que la loi Sébastien va s'appliquer aux contrevenants violents et récidivistes qui veulent obtenir une libération sous caution.

    L'affaire est encore devant les tribunaux, de sorte qu'il faut parler en termes généraux, mais pourriez-vous me dire comment un jeune qui se trouve dans cette situation — un jeune inculpé de meurtre — serait traité pour ce qui est de la mise en liberté sous caution de façon à protéger la société avec ce nouveau projet de loi?

    Le projet de loi change les règles associées à la détention avant le procès. Lorsqu'un adolescent est inculpé d'une infraction grave — et le meurtre constitue certainement une infraction grave — pour laquelle la peine pour adultes est supérieure à cinq ans, alors l'adolescent peut être détenu sans que s'applique la présomption selon laquelle il faut se demander s'il doit être placé en détention, qui est un des problèmes relevés par la Commission Nunn. Il sera détenu s'il pose un risque pour la société — s'il y a des éléments indiquant qu'il va continuer d'être agressif, de poignarder les gens, on peut dire que ce critère est bien évidemment rempli — et s'il n'y a pas de conditions susceptibles de contrôler cette tendance à la violence.

    Excellent. J'espère que cela va convaincre tous les députés, parce que nous avons connu un certain nombre d'affaires dans lesquelles, malheureusement, des gens qui n'auraient pas dû être mis en liberté représentaient un danger grave et ont en fait commis d'autres crimes graves contre des personnes de nos collectivités.

    Mon temps de parole est-il écoulé?

    Oui.

    Je vous remercie d'avoir accédé à ma demande.

    Merci, Shelly.

    Nous allons remercier nos témoins d'être venus et d'être revenus après l'alerte d'incendie.

    Nous allons suspendre la séance pour deux minutes pour que les gens puissent quitter la salle. Nous siégerons ensuite à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]