JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 2 novembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Soyez les bienvenus à la 33e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, en ce mardi 2 novembre 2010.
Vous avez en main l'ordre du jour. Nous nous pencherons aujourd'hui sur un certain nombre de points.
D'abord, nous entamerons notre étude du projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi, qui porte sur la disposition de la dernière chance.
Ensuite, nous passerons à l'examen du projet de loi C-389, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité et expression sexuelles).
Vous avez également devant vous le rapport du comité de direction. Nous nous sommes réunis plus tôt aujourd'hui, et le greffier a eu la gentillesse de préparer le rapport.
J'aimerais demander à ceux d'entre vous qui assistaient à la réunion, soit M. Comartin, M. Ménard et M. Murphy, si ce rapport reflète...
Très bien. Je vais mettre la question aux voix.
(La motion est adoptée.)
Le président: Le quatrième rapport est adopté.
Revenons maintenant au projet de loi S-6. Nous accueillons aujourd'hui le ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable Rob Nicholson. Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.
Le ministre est accompagné de Mme Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, et de John Giokas, avocat, tous deux de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice.
Monsieur le ministre, vous savez comment nous procédons. Vous disposez de 10 minutes pour nous présenter votre exposé sur le projet de loi S-6, après quoi nous entamerons une série de questions.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir rencontrer une fois de plus les membres de ce comité pour discuter de lois renforçant la sévérité des peines d'emprisonnement pour les crimes les plus graves.
[Traduction]
J'ai comparu devant votre comité il y a un peu plus d'un an pour discuter de ces modifications. À l'époque, elles ont été proposées dans ce qui était le projet de loi C-36. Depuis, cet ensemble de dispositions visant à modifier le Code criminel a été présenté à nouveau à l'autre endroit sous une forme pratiquement identique dans le projet de loi S-6, déposé en juin 2010. Le Sénat l'a adopté tel quel et maintenant, c'est vous qui en êtes saisi.
Permettez-moi de commencer par résumer l'état actuel du droit en ce qui concerne le meurtre. L'article 745 du Code criminel prévoit que les condamnations pour meurtre au premier et au deuxième degrés sont assorties de peines obligatoires d'emprisonnement à perpétuité et de périodes obligatoires d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Pour un meurtre au premier degré, cette période est de 25 ans. Elle est aussi fixée à 25 ans dans le cas des personnes reconnues coupables de meurtre au deuxième degré qui ont déjà été reconnues coupables de meurtre au premier ou au deuxième degré en vertu du droit national, ou de meurtre intentionnel en vertu de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Pour tous les autres meurtres au deuxième degré, un délinquant doit purger une peine minimale de dix ans d'emprisonnement. Toutefois, un juge peut augmenter cette période à un maximum de 25 ans, en fonction de la personnalité du délinquant, de la nature ou des circonstances du crime et de toute recommandation que le jury pourrait formuler.
La période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle établie par le juge fait partie de la sentence prononcée à l'audience publique. Étant donné que le meurtre constitue un crime grave, je pense que les Canadiens conviendraient qu'il est raisonnable d'imposer une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pouvant aller jusqu'à 25 ans. J'estime que cette période pourrait et devrait être plus longue, surtout pour les auteurs de meurtres multiples. Comme vous le savez, c'est une autre question sur laquelle notre gouvernement s'est penché dans le projet de loi C-48, une mesure législative que vous aurez très bientôt à examiner.
La disposition dite de la dernière chance et ses dispositions connexes se situent au coeur du débat d'aujourd'hui. Elle permet à un meurtrier de demander une libération conditionnelle anticipée dès qu'il a purgé 15 ans de sa peine, malgré ce que prévoit le Code criminel à l'article 745 et peu importe si un juge a imposé une période d'emprisonnement plus longue. Nous estimons que c'est inacceptable. Nous avons été élus sur la promesse de restreindre l'admissibilité à la disposition de la dernière chance pour les délinquants déjà incarcérés et de l'éliminer complètement pour les délinquants futurs. Le projet de loi S-6, dont vous êtes saisi, nous permettra d'honorer ces deux promesses.
J'aimerais parler brièvement du contexte dans lequel ces modifications au Code criminel ont été proposées. Je crois qu'il est nécessaire de préciser comment et pourquoi ce projet de loi a été rédigé et quels objectifs il vise. Dès que l'on a commencé à recevoir les premières demandes, à la fin des années 1980, le régime de la dernière chance a été une source d'inquiétude pour les Canadiens. Ce processus les trouble et les inquiète, car il semble permettre aux meurtriers de contourner la sentence qui leur a été imposée au tribunal à la suite d'un procès public et équitable. Les Canadiens considèrent cela comme un affront au principe de l'adéquation de la peine et du crime et ils soutiennent que les condamnés à perpétuité devraient purger la peine initialement prévue.
Bien des gens considèrent le régime de la dernière chance comme une échappatoire pour les condamnés à perpétuité qui peut nuire à la protection de la société, parce que le système se montre clément envers les meurtriers, qui doivent être sévèrement punis pour leurs crimes. Chose plus grave encore, des victimes m'ont parlé du traumatisme supplémentaire causé à leurs familles et à leurs proches. Elles redoutent constamment que le tueur qui leur a arraché leur proche puisse un jour présenter une demande de libération conditionnelle en vertu du régime de la dernière chance. Ce processus de révision oblige les victimes à se remémorer encore et encore les détails des crimes horribles qu'elles ont subis.
Nous voulons épargner à ces victimes l'angoisse d'assister aux audiences d'admissibilité à la libération conditionnelle. Nous croyons que le système judiciaire ne doit pas faire passer les droits des individus avant ceux des victimes et des Canadiens respectueux des lois. Les mesures proposées dans le projet de loi S-6 répondent directement à ces inquiétudes et visent à atteindre trois objectifs.
Premièrement, il faut rétablir le principe de l'adéquation de la peine et du crime en s'assurant que la sentence prononcée à l'audience publique pour une personne reconnue coupable de meurtre correspond à la peine qu'elle va purger. Deuxièmement, il faut que les personnes reconnues coupables des crimes les plus graves restent en prison durant une période plus longue et proportionnée à la gravité des crimes qu'elles ont commis. Troisièmement, on doit s'assurer que les familles et les proches des victimes de meurtre ne sont pas eux-mêmes victimisés à cause de la décision d'un meurtrier condamné de présenter une demande de libération anticipée qui les oblige à revivre la douleur d'avoir perdu un être cher.
Voilà des objectifs raisonnables et bienveillants dont les membres du comité tiendront compte, je l'espère, lorsqu'ils se pencheront sur le projet de loi S-6, car cette mesure législative exclura à l'avenir tous les meurtriers du régime de la dernière chance. Ainsi, tous ceux qui ont commis ces crimes après l'adoption du projet de loi S-6 ne pourront plus demander à profiter d'une admissibilité plus rapide à la libération conditionnelle que celle fixée par le juge au moment du prononcé de la sentence.
Pour ceux qui ont actuellement le droit de présenter une demande en vertu de la disposition de la dernière chance, le projet de loi S-6 permettra de resserrer la procédure de présentation des demandes afin d'éliminer celles qui sont peu susceptibles d'être accueillies et d'imposer des restrictions quant au moment et à la fréquence des demandes. Cette nouvelle procédure s'appliquera aux personnes qui auront commis des infractions avant la date d'entrée en vigueur des mesures. Cela signifie que ceux qui purgent déjà une peine d'emprisonnement à perpétuité, ceux qui ont été condamnés, mais qui n'ont pas encore reçu leur sentence, et ceux qui sont accusés d'un meurtre commis avant la date d'entrée en vigueur et qui sont par la suite condamnés, seront tous assujettis à cette nouvelle procédure plus stricte.
J'aimerais vous décrire brièvement la façon dont deux des trois étapes de la procédure actuelle seraient modifiées. À la première étape du processus actuel, un requérant doit convaincre un juge de la province où a été prononcée sa condamnation qu'il existe « une possibilité réelle que la demande soit accueillie ». Le tribunal définit ce seuil comme étant « relativement peu exigeant ».
En vertu du projet de loi S-6, un requérant devrait prouver qu'il existe une probabilité marquée que sa demande soit accueillie. Cette exigence beaucoup plus rigoureuse permettrait d'éliminer d'emblée les demandes déficientes. Elle imposerait également de nouvelles contraintes de temps. À l'heure actuelle, la période minimale d'attente imposée à un requérant pour présenter une nouvelle demande à un juge est de deux ans après le refus initial. En vertu de ce projet de loi, un requérant devrait attendre au moins cinq ans. En portant l'attente à cinq ans, le projet de loi fera en sorte que les familles sauront avec plus de certitude le moment où aura lieu l'audience et limitera le nombre de demandes qui peuvent être présentées, ce qui permettra de diminuer le traumatisme que ces audiences occasionnent aux victimes.
Actuellement, un requérant peut recourir au régime de la dernière chance à n'importe quel moment après avoir purgé 15 ans de sa peine. Le projet de loi S-6 permettra de changer cela en établissant une période de 90 jours pour la présentation des demandes. En bref, les requérants devront présenter leur demande dans les trois mois suivant la date d'admissibilité, sans quoi ils devront attendre cinq ans de plus et disposeront ensuite d'une autre période de trois mois pour présenter leur demande. Cette modification fera en sorte que les familles des victimes n'auront plus à vivre constamment dans la crainte, sans trop savoir quand un meurtrier ravivera leur souffrance en présentant une demande de libération conditionnelle anticipée.
Lorsque quelqu'un réussit à franchir la deuxième étape de la demande, il peut ensuite s'adresser directement à la Commission des libérations conditionnelles pour obtenir une libération conditionnelle anticipée. Le projet de loi S-6 ne change pas cela. Chers collègues, je veux être clair: le projet de loi S-6 ne vise pas le processus normal de demande de libération conditionnelle. Rien dans ce projet de loi n'empêche les meurtriers condamnés de se réadapter ou de demander une libération conditionnelle dans des conditions normales une fois que la période durant laquelle ils n'y ont pas droit est expirée. Le projet de loi prévoit simplement que les délinquants purgeront la totalité de leur peine, pour les raisons que j'ai mentionnées.
Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, le gouvernement est déterminé à rétablir l'équilibre dans le système de justice pénale du Canada en défendant les intérêts des citoyens respectueux des lois et en veillant à ce que les familles et les proches des victimes ne soient pas eux-mêmes transformés en victimes par le système de justice.
Monsieur le président, il s'agit d'une réforme équitable, équilibrée et raisonnable d'un domaine controversé du droit, et j'exhorte tous les membres du comité à appuyer ce projet de loi et à accélérer son adoption. Merci beaucoup.
Merci, monsieur le ministre.
Nous allons passer à la période des questions. Madame Jennings, je crois que c'est vous qui allez commencer. Vous disposez de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre exposé aujourd'hui. J'ai quelques questions à vous poser pour commencer. Pardonnez-moi si cela prend un peu de temps.
D'après ce que je comprends, contrairement à la plupart des prisonniers qui purgent une peine, si une libération conditionnelle leur est accordée, ils restent soumis pendant le reste de leur vie aux conditions de cette libération. Les condamnés à perpétuité n'ont pas droit à la libération d'office, n'est-ce pas?
Est-il juste de dire qu'actuellement, en vertu du Code criminel, les condamnés à perpétuité ne sont pas admissibles à une libération d'office?
Ils n'y sont pas admissibles avant 25 ans... ou quelle que soit la période minimale d'inadmissibilité.
Merci.
En vertu des dispositions actuelles du Code criminel concernant le régime de la dernière chance, un prisonnier ayant été reconnu coupable de plus d'un meurtre, dont au moins un a été commis après le 9 janvier 1997, ne peut pas demander une révision de sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, n'est-ce pas?
J'aimerais avoir une autre précision. Lorsqu'une demande présentée à un juge en vertu de la disposition de la dernière chance est rejetée parce qu'il n'existe pas de possibilité réelle qu'elle soit accueillie, le juge en chef ou le juge ayant rejeté la demande peut établir une période minimale durant laquelle une autre demande ne pourra pas être présentée ou décider qu'un prisonnier n'a pas le droit de présenter une autre demande, n'est-ce pas?
Savez-vous s'il est déjà arrivé qu'un juge, en rejetant la demande faite en vertu de la disposition de la dernière chance, décide que ce prisonnier n'aurait pas le droit de présenter une autre demande en vertu de cette disposition?
Est-ce possible que ce soit arrivé? Je sais que l'information peut vous parvenir bien après que nous ayons fait l'étude article par article, que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre pour être débattu à l'étape du rapport et de la troisième lecture, mais est-ce possible...
Merci.
J'aimerais vous poser une question à propos du délai.
Bien sûr, nous entendrons des témoins, mais dans les transcriptions des audiences du comité sénatorial, j'ai constaté que certains témoins ont parlé du délai de 90 jours, surtout dans le cas de la première demande présentée. Si le projet de loi est adopté, la disposition concernant la présentation d'une demande dans les 90 jours après l'entrée en vigueur du projet de loi S-6... Il pourrait être difficile pour certains prisonniers de respecter ce délai; pas en raison du fait qu'ils font traîner les choses, mais simplement parce qu'ils doivent présenter la demande dans la province où a été commis le crime et qu'ils peuvent être incarcérés dans une province éloignée.
Le gouvernement serait-il prêt à faire preuve d'une certaine ouverture afin de prolonger le délai dans ces circonstances, ou au moins de donner au juge un pouvoir discrétionnaire pour entendre les motifs qui justifieraient de prolonger le délai, si le prisonnier est incapable de respecter le délai de 90 jours?
Je comprends ce que vous voulez dire. Je dirais que si j'avais un conseil à donner à l'un de ces prisonniers, ce serait qu'il dispose de 15 ans pour s'organiser et se préparer à cette période de trois mois, cette mesure qui lui donne la possibilité de ne pas purger la totalité des 25 ans de sa peine. C'est ce que je l'encouragerais à faire. Il dispose de nombreuses années pour se préparer à cette possibilité et à la période de trois mois.
On pourrait ainsi au moins rassurer les victimes de cette personne, qui sauraient qu'après cette période de trois mois, elles n'auraient plus à s'inquiéter à ce sujet pour au moins cinq ans. Je crois que c'est une proposition raisonnable et je tiens à ce qu'elle ne soit pas modifiée.
Donc, le gouvernement n'est pas du tout disposé à laisser un pouvoir discrétionnaire à un juge au sujet du délai de 90 jours lorsqu'un prisonnier est en mesure de prouver que des circonstances exceptionnelles l'ont empêché de présenter la demande à l'intérieur du délai prescrit, n'est-ce pas?
Je pense que la disposition est claire, madame Jennings, et qu'elle est raisonnable. Je crois que l'on devrait la laisser ainsi.
Alors si je comprends bien, le gouvernement n'est en aucun cas disposé à accepter le moindre amendement qui permettrait à un juge d'accorder à sa discrétion un report de ce délai de 90 jours dans des circonstances exceptionnelles, quand la preuve lui est donnée de ces circonstances exceptionnelles? Est-ce bien cela?
Une procédure raisonnable établie en faveur... J'aime bien la manière dont c'est exprimé dans le projet de loi qu'a adopté le Sénat.
... et je pense qu'il est raisonnable. Je voudrais que le comité adopte le projet de loi tel quel — je le presse de le faire.
Autrement dit, mon hypothèse, ce que je comprends de votre réponse, est juste, c'est-à-dire que le gouvernement n'y est pas disposé même si la preuve est faite de circonstances exceptionnelles.
Cela pourrait n'arriver qu'une fois, voire jamais, mais le gouvernement n'y est absolument pas disposé.
Passons à autre chose.
Monsieur Giokas m'a fait remarquer qu'il existe un processus appelé le système de rappel. Ils commencent déjà à travailler avec ces gens et à les préparer bien avant l'échéance, quelle qu'elle soit.
Ce serait le Service correctionnel du Canada.
Aussi, on sait que certaines personnes ont encore besoin d'aide, même après 15 ans de préparation. Vous trouverez certainement intéressant de savoir que ce processus existe.
Je vous remercie de m'en avoir parlé.
Quand nous entendrons des témoins du Service correctionnel, puisque je suppose qu'il y en aura, je pourrai les interroger sur ce processus en particulier et sur les mesures mises en oeuvre pour aider les détenus. Je suis très heureuse de le savoir.
Madame Jennings, nous devons vous interrompre.
Monsieur le ministre, vous avez parlé de donner des renseignements à Mme Jennings. C'est au comité, bien sûr, que vous les ferez parvenir.
Non, je veux seulement les donner à Mme Jennings; quant à vous autres, vous pouvez vous débrouiller tout seuls.
Voilà bien une intervention irrecevable.
Vous devez les communiquer à notre greffière. Pouvons-nous compter sur vous?
[Français]
Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui. Vous pouvez être assuré que j'apprécie beaucoup votre présence même si nous avons, comme vous le savez, des divergences d'opinion.
Croyez-vous en la réhabilitation?
[Traduction]
J'espère que vous y croyez aussi, monsieur Ménard.
J'estime que la réadaptation est un important volet du système de justice pénale du Canada. Lorsque vous connaîtrez les différents programmes et initiatives que nous avons mis en oeuvre, j'espère que vous vous rangerez à mon avis.
De fait, l'un des arguments posés pour l'élimination du crédit de deux jours par journée passée en détention préventive... Vous vous souvenez avoir entendu dire, lors du débat sur l'adéquation de la peine et du crime, que les prévenus installés dans des centres de détention provinciaux ne bénéficiaient pas du même genre de mesures de réadaptation... Vous savez tout ce qu'ont fait mes collègues pour changer cela, pour que les prévenus puissent avoir accès au même genre de traitement que ce qui est offert dans les établissements fédéraux. Alors, oui, j'ai foi dans la réadaptation.
Vous parlez de divergences d'opinion. J'espère que ce n'est pas sur ce point-ci.
[Français]
Vous semblez en effet être convaincu que la réhabilitation est possible même dans le cas de meurtre.
[Traduction]
Tout est possible, bien sûr. Il est permis d'espérer que les gens qui entreprennent de faire une demande après 25 ans ont compris l'énormité du crime qu'ils ont commis et combien ils ont fait de victimes.
Alors oui, tout le monde souhaite que même les auteurs d'infractions mineures comprennent que ce n'est pas une façon de mener sa vie.
[Français]
Si je comprends bien, vous notez avec satisfaction que, dans tous les cas de personnes qui ont obtenu une libération avant terme, une seule a commis un crime grave, et ce n'était pas un meurtre, mais seulement un vol à main armée.
Vous êtes conscient de cela.
[Traduction]
Je ne doute pas que vous fassiez ici allusion à un cas particulier dont vous connaissez les détails, monsieur Ménard, mais ce que vous dites est néanmoins vrai. Il arrive que des détenus commettent d'autres crimes après leur libération, mais c'est un risque que l'on prend chaque fois.
Soyons justes. Il y a toujours un risque qu'une personne commette un autre crime après avoir obtenu une libération conditionnelle. Ce sont des facteurs que la Commission des libérations conditionnelles prend toujours en compte, quelle que soit la nature de l'infraction qu'a commise l'auteur de la demande de libération.
C'est toujours possible, et je vous remercie de le souligner.
[Français]
En fait, c'est le Barreau canadien qui nous avait signalé que, de toute façon, parmi tous ceux qui ont profité de la disposition que vous voulez restreindre, il n'y avait qu'une seule personne qui avait commis un autre crime grave, soit un vol à main armée. Ce n'est donc pas cela qui justifie votre empressement à mettre cette mesure en place plus rapidement.
[Traduction]
Non, ce qui me motive et qui m'a toujours motivé, sur ce plan particulier, ce sont mes entretiens avec les victimes. Ces gens, devenus des victimes quand un de leurs proches a été assassiné, me disent tous à quel point leur est pénible tout ce par quoi ils passent lorsque 15 années se sont écoulées et qu'ils doivent, dans bien des cas, revivre ces mauvais moments.
Il est certain que cette mesure réduit la victimisation, et au bout du compte, c'est dans notre intérêt à tous. C'est l'une des grandes forces de ce projet de loi particulier. Nous allons faire qu'il y ait moins de victimes à l'avenir. Quant aux victimes d'avant — vous pouvez voir les nouvelles procédures que nous proposons — elles pourront au moins avoir un peu plus de certitude quant au moment et à l'endroit où elles devront peut-être repasser par là.
[Français]
[Traduction]
J'en rencontre quand je sillonne le pays, monsieur Ménard.
Depuis quatre ans que je suis ministre, chaque fois que je suis dans une grande ville, je m'assure d'être à l'écoute des victimes. Elles m'écrivent, elles m'envoient des courriels, elles m'arrêtent dans la rue. Je suis sûr qu'il y en a qui ont témoigné devant vous. Ce qu'elles disent toutes, c'est que lorsqu'arrive l'échéance de 15 ans, que ces gens veulent bénéficier de la disposition de la dernière chance, c'est comme si le sort les frappait à nouveau. Je sympathise sincèrement avec elles, et j'espère que vous le pouvez aussi.
[Français]
Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire approximativement combien en avez-vous rencontrées: plusieurs dizaines, plusieurs centaines, environ cinquante?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je répète que c'est quand je vais dans des villes, et quand ce projet de loi vient sur le tapis. Je suis sûr qu'il y en a qui vous en parlent à vous aussi.
Aucune victime ne vous a jamais parlé? Je peux vous dire quelque chose, monsieur Ménard...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le fait est qu'il arrive qu'on rencontre des gens comme Sharon Rosenfeldt, qui représente beaucoup de victimes. Clifford Olson, par exemple, a marqué 11 familles. Elle m'a bien précisé « quand je parle avec vous, monsieur le ministre, je représente toutes ces autres personnes ». Vous le constaterez vous-mêmes. Quand vous parlez à certaines de ces victimes, dont bon nombre sont entrées dans la lutte pour faire modifier la loi, elles sont les porte-parole d'autres victimes qui ne les accompagnent pas nécessairement.
Je vous remercie pour cette question.
[Français]
Vous faites souvent valoir que la population désire limiter ces occasions. Vous n'êtes pas satisfait du fait que les décisions dont nous parlons ne sont pas prises par des juges mais par des jurés. Or est-ce que ça ne devrait pas nous indiquer que ces décisions sont socialement acceptables pour la population?
[Traduction]
Encore une fois, dans le cas d'un meurtre prémédité, par exemple, ce sont les jurés qui prennent ces décisions et condamnent à la prison à perpétuité les gens pour qui... Il est bien dit en audience publique qu'ils ne seront admissibles à la libération conditionnelle qu'au bout de 25 ans. Mais ce que nous savons tous de cette disposition particulière de la loi fédérale, c'est que, comme je l'ai dit, elle offre une échappatoire aux condamnés à perpétuité.
Alors oui, voilà. Les jurés suivent les directives qui leur sont données et déterminent si l'accusé est coupable ou innocent. C'est vrai, pour les meurtres prémédités, qu'ils sont prêts à imposer des peines d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pendant une période de 25 ans.
C'est dans la loi depuis déjà un bon moment, et c'est ce que nous voulons changer.
Nous laissons maintenant la parole à M. Comartin, pour sept minutes.
Je demande aux intervenants et aux témoins de respecter le temps accordé à chacun. Il est très difficile aux interprètes d'interpréter les propos de deux personnes qui parlent en même temps.
Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.
Je présume que ces commentaires ne me visaient pas, monsieur le président, puisque je suis toujours si calme et posé dans mes interventions.
Quoi qu'il en soit, je vous remercie, monsieur le président. Merci à vous aussi, monsieur le ministre, d'être ici avec vos collaborateurs.
Je poursuis dans la même veine. Votre dernière réponse, bien sûr, est juste. Quand le jury reconnaît une personne coupable, celle-ci risque une peine de 25 ans. En fait, c'est à perpétuité, donc beaucoup plus.
J'ignore si vous savez, monsieur le ministre, que le séjour moyen en prison d'une personne reconnue coupable de meurtre au Canada est de 28,5 ans. Ce n'est pas 15 ans, ni même 25, mais en fait...
J'espère ne pas m'être mal fait comprendre quand j'ai dit cela.
Elles ne sont pas nécessairement libérées au bout de 25 ans; ce peut être beaucoup plus long. C'est certain.
D'accord.
Mais autre chose, à propos du jury. C'est un jury de la même collectivité, si les choses vont jusque-là, qui devra prendre la décision. Ce sont la même communauté et des juges de la même région qui devront déterminer si le détenu pourra faire une demande de libération anticipée, parce que, bien sûr, ils n'obtiennent pas tous gain de cause devant la Commission des libérations conditionnelles.
De fait, nous avons reçu des documents de M. Head — dont le comité n'a pas entendu parler la dernière fois parce que l'un de nos collègues les avait gardés et il n'en a jamais été question devant le comité — qui démontrent que sur les 144 détenus auxquels des jurys ont accordé le droit de faire une demande de libération conditionnelle, seulement 134 ont obtenu gain de cause.
Mais c'est le jury qui en décide.
Bien. Je passe du coq à l'âne. Je voudrais parler du nouveau projet de loi sur les meurtres multiples que vous avez déposé à la Chambre cette semaine. À ce que j'ai compris, si ce projet de loi est adopté et quelqu'un, en vertu du pouvoir judiciaire discrétionnaire, est reconnu coupable de double meurtre et est condamné à des peines consécutives, cette personne devra attendre 50 ans avant de pouvoir faire une demande de libération anticipée. Est-ce bien cela?
Eh bien, si votre premier ministre n'avait pas prorogé le Parlement aussi souvent qu'il l'a fait, le sort de ce projet de loi aurait été réglé il y a bien longtemps, n'est-ce pas, monsieur le ministre?
Alors je vous propose de prendre rapidement une décision au sujet de celui-ci, et je vous promets de faire tout en mon pouvoir pour que l'autre vous parvienne aussitôt que possible...
... mais alors, vous avez prorogé le Parlement et nous voici un an plus tard à devoir recommencer à zéro.
Monsieur le ministre, est-ce que vous connaissez la durée moyenne des peines, dans la plupart des pays démocratiques de l'Occident?
D'après les études menées la dernière fois, la moyenne, dans les démocraties occidentales, était de 10 ou 12 ans, ou au maximum 15 ans.
C'était la peine moyenne avant qu'ils puissent faire une demande de libération conditionnelle. C'est la moyenne dans le monde occidental.
Personne ne respecte plus que moi les autres pays. Les approches, en matière de meurtre, varient beaucoup d'un État à l'autre des États-Unis. J'ai d'ailleurs entendu des critiques à l'égard de l'un d'eux. Moi, je dis qu'on peut observer ce qu'il fait. C'est différent d'un endroit à l'autre. J'ai le plus grand respect pour l'Australie — il y a toujours quelqu'un pour la citer en exemple. J'ai beaucoup de respect pour le Royaume-Uni, pour l'ensemble de l'Europe, pour d'autres pays, mais nous avons le droit de formuler une solution qui nous soit propre. Nous pouvons adopter ces mesures législatives et cette loi. Nous pouvons formuler nos propres solutions. Nous pouvons voir ce que font d'autres pays, mais au bout du compte, j'estime que nous avons le droit de décider nous-mêmes de ce qui se fera ici. Ce commentaire ne vise nullement l'Australie ni aucun autre de ces merveilleux pays du globe.
Je le répète, nous pouvons prendre nos propres décisions, et c'est ce que nous faisons. Il m'arrive de ne pas approuver les agissements de certains pays et d'être d'accord avec d'autres, mais il s'agit ici d'une solution canadienne. Je pense que nous pouvons tous en être fiers.
J'ignore si vous le savez, mais dans la plupart de ces pays, même si les gens reconnus coupables de meurtre passent beaucoup moins de temps en prison, les taux de meurtres sont aussi inférieurs.
Il y a des États qui recourent à la peine de mort. Je ne suis pas du tout d'accord, monsieur Comartin. Je sais bien que certains de ces États sont assez proches de nous, mais ce n'est pas parce que nous nous entendons généralement bien avec les États-Unis que nous devons suivre l'exemple de divers États. Je désapprouve ce que font beaucoup d'entre eux. Je vous propose une solution qui nous est propre, et c'est ce que vous avez ici, devant vous.
Mais la réalité, monsieur le ministre, c'est qu'à moins de rétablir la peine de mort, les familles de victimes de meurtre devront toujours vivre dans l'incertitude, sachant qu'à un moment donné, l'auteur du meurtre sera libéré sur parole.
Est-ce vraiment la seule solution à votre plus grande préoccupation, apaiser les victimes?
Je veux réduire la victimisation, et vous avez tout à fait raison, si quelqu'un sort...
Si l'autre projet de loi est adopté et des gens sont reconnus coupables de meurtres multiples, ils pourraient écoper de 50 ans, et peut-être qu'au bout de ce temps-là, leurs victimes ne seront plus là. Nous allons réduire la victimisation, c'est certain, et les familles et les proches de victimes de meurtre accueilleront cette mesure favorablement.
Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le seul moyen, au bout du compte, de tout à fait apaiser les victimes, c'est de rétablir la peine de mort?
Non, je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, je suis contre la peine de mort, bien sûr, comme, je pense, la plupart des Canadiens. Ensuite, au bout du compte, elle n'éliminerait pas le sentiment de victimisation. Nous ne pourrons jamais effacer la douleur que quelqu'un leur aura infligée. Nous ne pouvons que faire de notre mieux pour l'apaiser autant que possible, et je pense que c'est ce que ferait l'abolition de la disposition de la dernière chance.
C'est notre seul but.
Excellent. Nous laissons maintenant la parole à M. Dechert qui, si j'ai bien compris, partagera son temps avec M. Petit.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci à vous et à vos fonctionnaires d'être des nôtres aujourd'hui.
J'aimerais dire d'entrée de jeu que, depuis de nombreuses années dans ma collectivité, les gens me disent ne pas comprendre pourquoi les criminels, surtout ceux qui commettent les crimes les plus odieux, ne purgent pas les peines que les tribunaux leur imposent. Monsieur, à mon avis, les gens doivent comprendre et avoir confiance en notre système de justice pénale. Une façon d'y arriver, c'est de leur montrer que les criminels purgent bel et bien les peines que les tribunaux leur imposent. Je tiens donc à vous remercier d'avoir présenté ce projet de loi.
Cela dit, vous avez mentionné les familles, les proches et les amis des victimes. Je me demande si vous pourriez nous expliquer ce qu'ils vous ont dit à propos du processus actuel de l'admissibilité à la libération conditionnelle.
Eh bien, c'est un très bon point. Quand je les ai rencontrés, je me suis rendu compte que leurs récits sont, à bien des égards, semblables. Ils commencent à y penser avant les 15 ans. Puis, ils attendent. Ils ne savent pas exactement quand la demande sera faite ni si elle sera faite. D'après ce que certains d'entre eux m'ont raconté, ils savaient, au plus profond d'eux-mêmes, que le type n'allait pas être libéré, mais celui-ci a fait la demande, selon eux, pour exacerber leur douleur. C'est difficile de croire qu'il existe des gens de la sorte, mais je dois accepter ce que les proches des victimes me disent, à savoir que certains de ces criminels font une demande sans aucun espoir raisonnable que leur cause soit entendue. La victimisation ne cesse de se répéter et elle se poursuit tout au long du processus.
Même si je leur ai dit que ce n'est pas rétroactif, c'est-à-dire qu'on ne se débarrasse pas de la disposition de la dernière chance pour la personne qui leur a infligé cette douleur... Les gens m'ont impressionné, surtout ceux qui se sont manifestés pour dire qu'ils voulaient faire en sorte que le processus soit plus facile, dans la mesure de possible, pour les gens de demain — et Sharon Rosenfeldt en est un bon exemple.
Comme je l'ai dit à M. Comartin, on ne pourra jamais supprimer la douleur que certains de ces criminels ont infligée à des Canadiens innocents et respectueux de la loi. On ne peut se débarrasser de cette douleur, mais on peut la minimiser dans une certaine mesure. J'ai été impressionné par des gens comme elle qui seraient disposés à améliorer le processus pour l'avenir. C'est très impressionnant. Et encore une fois, c'est ce que le projet de loi permettra d'accomplir.
Dans un procès qui a récemment eu lieu ici en Ontario, nous avons certes tous vu non seulement la grande douleur qui a été infligée aux amis et aux familles des victimes, mais aussi le traumatisme qui a été imposé à toute la collectivité où ces terribles événements se sont produits. Je pense que c'est quelque chose dont nous devons être très conscients.
Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre déclaration que le projet de loi vient compléter d'autres mesures législatives que le gouvernement a présentées, notamment le projet de loi C-48. Je me demande si vous pouviez nous expliquer en quoi c'est complémentaire par rapport au projet de loi C-48.
Je suis ici, bien entendu, pour témoigner à propos du projet de loi, mais comme M. Comartin l'a dit, ces projets de loi font tous deux partie du même processus, à savoir la réduction de la victimisation. Dans un sens, ils se complètent. Dans ce cas précis, un juge peut, s'il estime cela approprié, imposer une période d'inadmissibilité de façon consécutive plutôt que simultanée. Cela ne signifie pas qu'on dévalorise la vie des victimes — que ce soit la deuxième, la troisième ou la dixième victime d'un de ces criminels —, parce qu'on ne change pas la peine de la personne qui a infligé cette douleur à leurs familles.
C'est l'un des projets de loi qui, je l'espère, sera renvoyé très rapidement au comité et adopté par le Parlement.
Et vous avez raison: ces projets de loi sont complémentaires. Ils instaureront un élément de vérité dans l'établissement de la peine et transmettront le message qu'au Canada, les auteurs de meurtres multiples n'auront plus droit à des « rabais ». Chaque vie sera prise en considération.
Avant de partager mon temps avec M. Petit, vous pourriez peut-être expliquer quelle distinction est faite dans le projet de loi entre les personnes qui sont déjà incarcérées pour meurtre et celles qui seront reconnues coupables après l'entrée en vigueur du projet de loi.
Le projet de loi a été soigneusement rédigé. Nous y avons inclus des règles contre la rétroactivité et contre tout changement de peine après que la peine a déjà été déterminée ou si la personne a commis auparavant un crime punissable en vertu de certaines lois. Là où nous voulons en venir, c'est que le projet de loi sera très précis. Il touchera les personnes qui seront accusées après l'entrée en vigueur de la loi. Quiconque ayant commis un de ces terribles crimes sera accusé et fera l'objet des peines actuelles.
Les personnes qui sont déjà accusées de meurtre continueraient d'être admissibles à la disposition de la dernière chance, mais selon les nouvelles procédures. Comme je l'ai dit, elles auraient une période de 90 jours après avoir purgé 15 années de leur peine. Si elles manquent cette occasion, si leur demande est refusée ou si ce n'est pas réussi, pour une raison quelconque, elles devront attendre cinq ans avant de pouvoir faire une nouvelle demande. Elles obtiendront une autre période de 90 jours, mais devront attendre jusqu'à la 25e année.
[Français]
Bonjour, monsieur le ministre.
Ma question est assez simple. En ce qui concerne le projet de loi que vous voulez que nous adoptions rapidement — il s'agit d'un bon projet de loi, je l'ai déjà lu antérieurement —, je vais vous expliquer un cas que nous avons eu au Québec. J'aimerais que vous me disiez quelle est la différence.
En 1987, un certain Denis Lortie a tué trois collègues du Parti québécois. Il voulait même tuer René Lévesque. Il a tué trois personnes et en a blessé sept. Le juge et le jury l'ont condamné à la prison à perpétuité. En 1995, soit exactement huit ans plus tard, il était libre, complètement libre. Il travaille même dans un dépanneur à Cantley, dans l'Outaouais. Trois personnes ont été tuées, sept sont handicapées à vie. Il a été condamné à la prison à perpétuité.
Que va apporter le nouveau projet de loi ainsi que celui dont vous avez parlé, le projet de loi C-48? Pourriez-vous m'expliquer? C'est vraiment grave. Cet homme a tué trois personnes, il voulait même tuer des membres du Parti québécois. De plus, aujourd'hui, il est libre. Qu'est-ce qui va changer conformément au nouveau projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui?
[Traduction]
Je pense que le projet de loi est très simple. Quiconque est reconnu coupable de meurtre ne sera désormais pas admissible à ce qui est connu comme la disposition de la dernière chance après 15 ans. Leur première possibilité de libération conditionnelle serait après 25 ans.
De plus, en vertu de l'autre projet de loi auquel vous avez fait allusion, si quelqu'un est reconnu coupable de deux meurtres ou plus, le juge aura alors la discrétion de révoquer la possibilité de libération conditionnelle de façon consécutive. Comme M. Comartin l'a souligné, je crois, on peut attendre 50 ans si on commence à tuer plus d'une personne.
Merci.
Monsieur le ministre, dans votre déclaration, vous n'avez pas parlé des règles qui s'appliquent aux gens reconnus coupables de haute trahison; vous n'avez parlé que de meurtre.
C'est correct. Je peux lire le projet de loi.
Mais vous avez omis ce cas. Le projet de loi s'appliquerait non seulement aux personnes reconnues coupables d'un meurtre au premier degré...
C'est correct.
Vous semblez esquiver le fait que le projet de loi retire rétroactivement la capacité des gens qui sont reconnus coupables de meurtre au premier degré de demander une libération conditionnelle n'importe quand, sauf durant la période de 90 jours après la 15e année.
Honnêtement, j'espère avoir été aussi clair que possible. Dans l'exemple que vous avez mentionné, si une personne est déjà reconnue coupable, ces nouvelles procédures s'appliqueront. La personne aurait une période de 90 jours à la 15e année, après quoi elle devra attendre cinq ans; je veux être très clair là-dessus.
Vous avez été clair là-dessus, mais vous n'avez pas expliqué clairement l'impact rétrospectif sur ceux qui purgent actuellement leur peine d'emprisonnement à perpétuité. Il y a un impact rétroactif. Sur le plan de la procédure, le projet de loi retire la possibilité de demander une libération conditionnelle n'importe quand, sauf durant la période de 90 jours.
...qu'on change les procédures, mais la peine demeure la même — l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. La disposition de la dernière chance s'appliquera à ces personnes, mais on a apporté un changement aux procédures.
Vous avez parlé de la confusion du public devant les peines d'emprisonnement à perpétuité. Vous auriez pu proposer un projet de loi qui imposerait la peine d'emprisonnement à perpétuité — c'est-à-dire que la personne serait emprisonnée jusqu'à la fin de ses jours —, mais vous ne l'avez pas fait. Le projet de loi touche seulement la période de 10 ans qui suit la période de 15 ans, jusqu'à concurrence de 25 ans. Est-ce exact?
N'ayez pas peur de prendre des engagements ici; vous représentez le gouvernement.
Alors, le projet de loi ne couvre que la période de 10 ans...
Proposez-vous des peines d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle? C'est là où vous voulez en venir, monsieur Lee.
Je vous encourage à procéder ainsi par souci de clarté.
Est-il aussi vrai que le projet de loi — et c'est juste une supposition — ne touche pas ceux qui sont reconnus coupables de meurtre au deuxième degré?
Et s'ils sont condamnés à la prison à perpétuité et 15... tombent-ils sous le coup du projet de loi?
À titre de précision, parce que vous m'avez demandé d'être clair, si vous êtes reconnu coupable d'un meurtre au deuxième degré, le juge pourrait imposer une inadmissibilité à la libération conditionnelle pendant une période maximale de 25 ans, auquel cas vous seriez admissible à la disposition de la dernière chance.
Vous avez raison de dire qu'il faudrait purger la peine jusqu'à 10 ans avant d'être admissible à la libération conditionnelle, et encore...
Je dois parler, encore une fois, de Clifford Olson. Lorsque celui-ci aura purgé 25 ans d'emprisonnement — et il l'a peut-être déjà fait —, ce projet de loi ne change rien dans son cas. Peu importe si le projet de loi est adopté ou non, Clifford Olson aura quand même la possibilité de demander la libération conditionnelle quand bon lui semble. Est-ce exact?
D'accord. Alors, ça ne sert pas à grand-chose de faire allusion au cas de Clifford Olson ou à ses victimes, si le projet de loi n'a aucun impact sur lui.
J'ai évoqué l'exemple de Sharon Rosenfeldt, qui reconnaît que le projet de loi ne touche pas son cas particulier, mais elle est prête à se joindre à moi pour aider les victimes futures. C'est pourquoi j'ai soulevé cette question. Je n'étais pas en train d'insinuer que la peine allait être changée.
D'accord.
Au début de votre déclaration — et veuillez me corriger si j'ai tort —, je vous ai entendu dire que toute personne qui se voit imposer une peine à perpétuité fera l'objet de cette nouvelle procédure. Mais ce n'est pas exactement ce que vous visiez, je suppose, parce que cela inclut seulement ceux qui vont avoir une peine d'emprisonnement à perpétuité avec possibilité de libération conditionnelle d'ici 15 à 25 ans. C'est eux qui sont touchés.
Alors, vous acceptez l'application rétroactive imposée par le projet de loi — même si elle est limitée, elle est prévue. D'accord.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le ministre, j'avoue d'emblée que j'ai énormément de difficulté à voter en faveur de ce projet de loi. Je ne pourrai pas le faire parce qu'il va enlever une dernière chance à plusieurs individus qui pourraient réintégrer la société. J'invite M. Petit à vérifier ce qui s'est dit au tribunal concernant la déclaration de culpabilité de M. Lortie, car contrairement à ce qu'il disait, il ne s'agissait pas de meurtres au premier degré.
Cela étant, monsieur le ministre, cela ne s'applique qu'aux meurtres au premier degré, donc aux cas de condamnés à l’emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans. Depuis 1976, date à laquelle on a aboli la peine de mort dans ce pays, ce système actuel, avec la disposition dite « de la dernière chance », fonctionne très bien. Qu'avez-vous à reprocher à ce système?
[Traduction]
Je crois qu'il y a lieu d'améliorer le système et, grâce au projet de loi, nous réduirons la victimisation. J'espère que vous allez changer d'avis, penser aux victimes et appuyer le projet de loi, monsieur Lemay.
[Français]
D'accord.
J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle pour vous. La bonne nouvelle est que ce système se préoccupe des victimes beaucoup plus que vous ne le pensez. J'ai déjà piloté des dossiers d'individus ayant fait des demandes. À l'heure actuelle, 4 000 prisonniers purgent des peines de prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans. Parmi eux, seulement 265 détenus ont présenté une demande et 140 ont pu aller plus loin que la première demande. Ainsi, il est clair que lorsqu'un juge de la Cour supérieure se penche sur un cas, il se préoccupe des victimes. Aucun individu ne peut se présenter devant le juge s'il n'est pas sensible au tort qu'il a causé et aux victimes qu'il a laissées derrière lui par suite de son meurtre.
Cela étant, j'ai essayé de trouver, mais on n'a aucun chiffre. Avez-vous des chiffres qui nous démontrent qu'un seul des criminels qui ont été remis en liberté à la suite d'une peine de 25 ans de prison a récidivé et a commis un autre meurtre?
La réponse est « non ».
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Avez-vous une preuve comme quoi l'un de ces criminels a commis de nouveau un homicide involontaire?
[Traduction]
[Français]
Disposez-vous de statistiques prouvant qu'un de ces criminels a commis de nouveau une infraction passible d'une peine d'emprisonnement de plus de 10 ans?
[Traduction]
Il y a eu quelques cas où des auteurs de crimes violents ont vu leur libération conditionnelle révoquée.
[Français]
Ils font partie des 13 individus qui sont retournés en détention. C'est donc dire que le système fonctionne. On tient compte des victimes. Vous ne voyez pas qu'avec le système que vous voulez imposer, un individu qui ne voit plus de possibilité de libération — parce qu'il n'en verra plus, en effet — va se mettre au service des criminels à l'intérieur des murs. La violence va alors augmenter dans les pénitenciers.
[Traduction]
Encore une fois, monsieur Lemay, nous avons tous intérêt à nous assurer que notre système de justice pénale et notre système pénitentiaire fonctionnent. Nous voulons que ces individus prennent le temps de réfléchir à leurs actes et de se rendre compte qu'ils ont fait quelque chose de mal et qu'ils ont causé du tort à la société.
Vous avez dit que le système se préoccupe des victimes. Dans les exemples que vous m'avez donnés, on tient compte du criminel — de l'individu. Oui, je peux comprendre que ses préoccupations sont prises en considération s'il n'est pas en mesure de faire une demande après 15 ans. Toutefois, je m'inquiète du sort des familles que ces criminels ont victimisées. Je m'inquiète de ces personnes. Leur message est très clair.
Vous avez dit avoir travaillé avec ces gens. Je pense que vous avez probablement rencontré certains d'entre eux. Leur message, c'est: « Regardez, je suis victimisé une fois de plus parce que ce criminel a l'occasion d'être libéré. »
[Français]
J'en ai rencontré, des familles de victimes, et je peux vous dire qu'avant de comparaître devant la cour, elles sont préparées. Il faut passer l'étape du jury devant le tribunal, et ce, dans la circonscription ou l'endroit où le meurtre a été commis.
Je trouve qu'il n'y a absolument rien à changer dans ce système. Il fonctionne très bien et se préoccupe beaucoup des victimes avant que quelqu'un ne puisse être admissible à une libération, surtout un individu qui a commis un meurtre au premier degré.
[Traduction]
[Français]
Oui.
Je suis heureux de voir qu'il y a un point sur lequel nous pouvons nous entendre. Vous avez dit que ces témoins sont préparés. Bien sûr qu'ils le sont. Savez-vous ce que certains d'entre eux me disent? Ils commencent à y penser même deux ans à l'avance. Ils essaient de mobiliser leurs proches et leurs amis. Je crois que vous avez raison: ils viennent très bien préparés. Cela fait partie de la torture qu'ils doivent subir en franchissant les étapes de ce processus. Ils sont préparés, mais c'est une expérience terrible pour chacun d'eux. Ils vous ont probablement dit la même chose.
Nous sommes d'accord là-dessus. Quand les témoins comparaissent à ces audiences, ils sont toujours très bien préparés. C'est une expérience horrible pour eux, mais ils font leurs devoirs — en tout cas, ceux à qui j'ai parlé.
La dernière question dans ce dernier tour, monsieur le ministre, sera posée par M. Woodworth.
Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d’être ici aujourd’hui pour parler de ce projet de loi important.
Parfois, lorsque j’écoute les opposants aux projets de loi comme celui-ci, j’ai l’impression qu’ils ne comprennent tout simplement pas que nous essayons de nous mettre davantage à la place des victimes que par le passé.
En votre qualité d’avocat et d’étudiant du droit, vous savez, bien sûr, que, sur le plan historique, notre système de justice pénale a vu le jour il y a plus de 1 000 ans, lorsque la Couronne a commencé à intervenir afin d’empêcher les victimes de se venger et de faire justice elles-mêmes. À la place, les peines imposées par la Couronne leur donnaient le sentiment que justice avait été rendue.
Je ne peux m’imaginer ce qu’une victime qui a perdu un être cher aux mains d’un meurtrier peut ressentir lorsqu’elle apprend, après être allée au tribunal et avoir entendu la Couronne, le juge et tous les autres dire que la peine est de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle, que, oups, nous plaisantions: la peine est en fait de 15 ans sans possibilité de libération conditionnelle. Selon moi, cette découverte doit équivaloir à un coup de pied au ventre. Je ne peux m’imaginer à quel point cela doit sembler injuste et trompeur aux yeux des victimes, et comme elles doivent se sentir trahies. À mon sens, le bienfait principal du projet de loi, c’est qu’il empêchera qu'une telle chose se produise.
Je sais que la mesure législative ne sera pas applicable rétroactivement. En vertu du projet de loi, certains criminels bénéficieront toujours de la disposition de la dernière chance parce qu’ils ont commis leur crime avant que le projet de loi soit présenté.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les améliorations apportées au système pour les victimes, même dans les cas où les crimes ont été perpétrés avant que le projet de loi soit déposé?
Je pense qu’un des grands avantages de la mesure, c’est qu’elle donne aux victimes de la certitude. Plutôt que d’avoir une situation dans le cadre de laquelle les 15 ans... c’est sur ce point que M. Lemay et moi sommes d’accord. Croyez-moi, ces personnes sont très bien préparées. Elles sont au courant de ce qui se passe et elles savent quand leur dossier pourrait être présenté.
Or, la demande n’a pas à être faite à 15 ans. On peut attendre à 15 ans et demi, soit 6 mois plus tard, ou bien à 9 mois, ou encore à 16 ans. Il n’y a aucune condition à aucun moment donné. Donc oui, elles doivent continuer à être prêtes en tout temps.
Ce que le projet de loi accomplira, c’est qu’il dira, écoutez, vous avez 15 ans... Je parlais à un de mes collègues là-bas. Les gens ont 15 ans pour se préparer, pour se reprendre en main, après quoi ils ont un créneau de trois mois pour présenter leur demande. S’ils ratent cette occasion, s’ils décident que leur cas ne devrait pas être considéré par les tribunaux, s’ils voient eux-mêmes qu’ils n’ont pas été réadaptés ou qu’ils représentent un danger pour le public, ou s’ils décident, pour quelque raison que ce soit, de ne pas présenter de demande, ils auront tout de même la possibilité de le faire lors du 20e anniversaire de leur crime. À ce moment-là, ils auront encore une fois trois mois pour agir.
La mesure procure donc de la certitude. Je le répète, je pense qu’elle sera bien reçue par les victimes. Je vous remercie de vos observations.
Juste pour situer la question dans son contexte, monsieur le ministre, je croyais que selon la loi actuelle, on pouvait présenter des demandes en vertu de la disposition de la dernière chance maintes et maintes fois, même si elles sont refusées ou entendues. Est-ce tous les deux ans?
Ainsi, la mesure rendra au moins un peu plus de tranquillité d'esprit aux victimes pendant plus longtemps entre les demandes. Est-ce exact?
Monsieur le ministre, le temps qui vous était alloué est écoulé. Nous vous remercions tous de votre présence.
L'hon. Rob Nicholson: Merci beaucoup.
Monsieur le président, il est 16 h 27. Le ministre devait être ici jusqu'à 16 h 30 et j'ai deux brèves questions.
Eh bien, moi, je n'ai pas pu en poser.
Si le comité me le permet... Que pensez-vous, monsieur le ministre — ce sera votre question finale de deux minutes et demie —, de l'argument selon lequel les autorités pénitentiaires et les agents de correction seront mis en danger en raison de l'allégation voulant qu'une personne n'ayant aucune chance, que ce soit la dernière ou une autre, d'obtenir une libération conditionnelle risque de s'opposer à la réadaptation pendant son incarcération plutôt que de s'y plier? L'argument a été présenté, et nous prévoyons recueillir les témoignages d'agents du Service correctionnel.
Je pense que ce que les représentants du Service correctionnel du Canada vous diront, c'est qu'ils ont mis en place un plan de gestion afin de réduire les risques qu'ils pourraient courir, ainsi que les occasions dont une personne pourrait profiter pour se blesser ou pour infliger de la douleur à d'autres. Notre système est donc bien outillé pour s'occuper des personnes qui pourraient représenter un danger pour elles-mêmes, pour les autres détenus et pour les agents des services correctionnels. Je fais confiance aux personnes à qui l'on confie l'incarcération des gens au pays.
Enfin, je vais répéter que le projet de loi sera très bien reçu par la population générale du Canada, en particulier par les personnes qui ont eu le malheur d'être transformées en victimes par un meurtrier d'ici.
Monsieur le ministre, selon mon BlackBerry, il est 16 h 29 passées. Je pense que vous avez rempli votre devoir. Nous vous remercions de votre présence.
Puisque je n'entends d'objection ni de M. Lee ni d'autres, je vous remercie d'être venu. Nous demandons aux agents du ministère de la Justice de rester pour répondre à nos questions.
Selon mon BlackBerry, il est maintenant officiellement 16 h 30; nous pouvons donc procéder.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Lee, vous avez cinq minutes.
Je voulais parler de deux détails additionnels.
J'aimerais savoir si les dispositions du projet de loi modifient d'une façon quelconque le processus de sélection suivi actuellement dans le cas des demandes soumises par les condamnés à perpétuité après 15 à 25 ans. Je parle des dispositions du Code criminel visant la sélection, la permission judiciaire, qui doivent être appliquées lorsqu'un condamné à perpétuité présente une demande anticipée en vertu de la disposition actuelle de la dernière chance. Il faut la permission ou la décision d'un juge pour que la demande soit acheminée. Je me demande si le projet de loi a des conséquences quelconques sur ces dispositions.
Oui, il resserrera le critère préliminaire. Actuellement, à la première étape — le dépôt de la demande auprès d'un juge —, le requérant doit seulement démontrer une possibilité réelle que sa demande soit accueillie. Or, si le projet de loi S-6 est adopté, le critère deviendra une probabilité marquée que la demande soit accueillie. On trouve ce terme dans deux dispositions du Code criminel, dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et dans d'autres lois fédérales.
Merci de la précision. Je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi ce point n'a pas été inclus dans la liste des mesures rétroactives contenues dans le projet de loi. Ne modifie-t-on pas aussi la disposition pour les condamnés à perpétuité?
Oui, on modifiera le Code criminel en remplaçant « possibilité réelle » par « probabilité marquée ».
Dans ce cas, il faut être franc. Nous avons maintenant trouvé deux dispositions rétroactives ou rétrospectives dans le projet de loi. La première est l'établissement d'un créneau relativement court de 90 jours pour les demandes, créneau qui n'existait pas auparavant et qui touche les personnes déjà reconnues coupables qui sont incarcérées à perpétuité; et la deuxième, c'est la modification du critère de sélection, qu'on a resserré. Ces deux changements ne sont-ils pas des modifications rétroactives du régime de détermination de la peine pour les personnes condamnées antérieurement?
Il faut faire la distinction entre les termes « rétroactif » et « rétrospectif ». Je ne veux pas entrer dans des détails trop techniques, mais une application rétroactive modifierait le droit substantiel; des gestes commis dans le passé auraient de nouvelles conséquences juridiques. Dans un sens, on changerait ce que la loi était auparavant. Comme le ministre l'a dit pendant sa déclaration, la Constitution ne permet pas une telle chose.
Ce que nous faisons à la place, c'est que nous associons de nouvelles conséquences juridiques futures à des actes perpétrés dans le passé; ces changements touchent la procédure. Je n'ai pas la jurisprudence en main, mais des décisions montrent que ce type de modification, dite rétrospective, survivra à une contestation constitutionnelle.
Merci de la précision. Vous avez très bien fait cela, mais les modifications sont de nature rétrospective, et le ministère de la Justice les approuve tout à fait. Est-ce exact?
En ce qui concerne le créneau pour les demandes, pourquoi a-t-il été fixé à 90 jours? Le savez-vous?
On jugeait que les 90 jours constituaient un délai raisonnable pour présenter la demande. Or, comme le ministre l'a expliqué et comme les agents du Service correctionnel vous le diront lors de leur comparution, les détenus reçoivent de l'aide pour rassembler leurs documents bien avant la fin de la 15e année. Les trois mois concernent seulement le dépôt de la demande. Ils n'ont pas à franchir toutes les étapes en trois mois.
Qui a décidé que 90 jours constituaient un délai raisonnable, étant donné que le changement est de nature rétrospective et qu'on pourrait dire que si l'on juge qu'il n'est pas clairement raisonnable, la mesure pourrait être décrite comme étant arbitraire?
Dans la plupart des cas, lorsque l'on propose de réformer le droit pénal, on considère différentes options; le modèle qui a été accepté donnait 3 mois pour présenter la demande, 90 jours, plutôt que de tenter de deviner quelle période de 3 mois serait utilisée. Comme mon collègue l'a dit, on jugeait qu'il s'agissait d'un délai raisonnable pour présenter la demande après 15 ans ou après les 5 années additionnelles, étant donné que le détenu a beaucoup de temps pour commencer à rassembler les documents requis pour le processus de demande.
Je le répète, l'une des raisons pour lesquelles on impose une échéance, c'est pour que, une fois le délai expiré, toutes les autres personnes concernées sachent que la demande ne pourra pas être présentée avant cinq ans.
Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
J'appuie certainement le projet de loi, mais j'ai deux ou trois questions d'ordre technique; j'espère que vous saurez y répondre.
J'ai de la difficulté à comprendre comment la mesure législative et la Loi sur le transfèrement international des délinquants interagissent. Lorsque mon collègue, M. Comartin, interrogeait le ministre, il a nommé de nombreux pays dans lesquels la période moyenne d'incarcération pour ce que les Canadiens appellent le meurtre au premier degré est plus courte qu'ici — et certainement moins longue que 15 ans. Je vois qu'en Nouvelle-Zélande, elle est de 11 ans; en Écosse, de 11,2 ans; en Suède, de 12 ans; et la liste est longue.
Qu'arriverait-il si quelqu'un, un Canadien, présentait une demande pour purger sa peine au Canada après avoir été reconnu coupable de ce que nous appellerions un meurtre au premier degré dans un territoire étranger où la peine minimale est moins longue que celle prévue par le Code criminel canadien, et que cette demande était accueillie?
Si la peine minimale est inférieure à celle prévue par le Code criminel, on suit le Code criminel.
Or, nous parlons ici d'une peine d'emprisonnement à perpétuité, qui compte deux parties: d'abord, la peine d'emprisonnement à perpétuité en tant que telle, et ensuite, la période de libération conditionnelle et d'admissibilité.
Sous sa forme actuelle, la Loi sur le transfèrement international des délinquants permet aux délinquants transférés de demander une libération conditionnelle après 15 ans. Ils n'ont pas à suivre le processus de la dernière chance, car en vertu de ce processus, la demande doit être faite dans le territoire où le meurtre a été perpétré. Dans le cas d'une infraction commise à l'étranger ou de quelqu'un qui a été reconnu coupable d'un crime à l'étranger, cette condition est impossible à satisfaire.
Ainsi, la Loi sur le transfèrement international des délinquants leur donne une chance et leur permet de s'adresser directement à la commission des libérations conditionnelles. Or, si le projet de loi S-6 est adopté, les 15 ans deviendront 25 ans; ils purgeront donc 25 ans avant d'être admissibles à la libération conditionnelle, plutôt que les 15 ans actuellement prévus par la Loi sur le transfèrement international des délinquants.
C'est vrai même dans les cas où la personne a reçu une peine moins sévère que l'emprisonnement à perpétuité dans le pays où elle a été reconnue coupable de ce que nous appellerions un meurtre au premier degré?
Eh bien, les dispositions dont nous parlons concernent les personnes qui sont reconnues coupables d'une infraction à l'étranger, infraction qui serait considérée comme un meurtre au premier ou au deuxième degré si elle avait été perpétrée au Canada. L'autre pays la désigne peut-être d'un autre nom, mais en ce qui nous concerne, si c'est équivalent, c'est un meurtre au premier ou au deuxième degré.
D’accord. Merci. Cela clarifie l’une de mes questions.
Ma deuxième question concerne la rétroactivité. Je comprends parfaitement que la plupart des gens qui purgent en ce moment des peines d’emprisonnement à perpétuité ne seront pas touchés par cette mesure législative, du moins en ce qui a trait au moment où ils pourront présenter une demande. Mais certains changements ont été apportés aux délais: le délai de 90 jours et le moment où ils peuvent présenter une nouvelle demande après un refus.
Le ministère a-t-il mené des recherches sur les contestations en vertu de la Charte dont cette mesure législative pourrait faire l’objet relativement aux questions de procédure et de rétroactivité, en supposant bien sûr qu’elle soit adoptée?
Oui. Nous avons examiné les conséquences que le projet de loi pourrait avoir du point de vue de la Charte, comme nous le faisons pour toutes les mesures législatives. Le ministre ne l’aurait pas déposé s’il avait eu des réserves par rapport à la viabilité de la mesure législative au regard de la Charte.
Savez-vous quelles stratégies pourraient être adoptées pour vous défendre contre des contestations en vertu de la Charte liées aux changements de procédure auxquels les condamnés à perpétuité devront faire face une fois que la mesure législative entrera en vigueur?
Eh bien, chaque contestation en vertu de la Charte pourrait invoquer des motifs uniques. Nous présumons que les contestations en vertu de la Charte reposeront sur le fait que les nouvelles procédures aboutissent à un traitement cruel et inusité ou sur une autre disposition de la Charte. Nous sommes certains que nous pourrons élaborer une défense contre toute violation présumée de la Charte en faisant valoir qu’il s’agit d’une limite raisonnable prescrite par une règle de droit.
Merci.
Quelqu’un du côté du gouvernement souhaite-t-il intervenir? Nous avons deux créneaux supplémentaires.
Monsieur Dechert.
D’accord. Merci, monsieur le président.
Je pourrais peut-être adresser cette question à Mme Kane ou à M. Giokas.
M. Comartin et d’autres intervenants ont mentionné que, dans un certain nombre d’autres États, la durée moyenne de l’incarcération des meurtriers diffère de celle du Canada. Je me demandais si vous pourriez nous donner une idée des pays d’Europe, d’Asie et d’Asie du Sud en question et de l’endroit où le Canada se situe par rapport à eux.
Je n’ai pas apporté ces chiffres. Cependant, je peux vous dire que, dans ces pays, les gens qui reçoivent une peine d’emprisonnement à perpétuité passent leur vie en prison. Donc, nous parlons en fait des gens qui sont mis en liberté. Pour un certain nombre d’États — que, malheureusement, je ne suis pas en mesure d’énumérer —, le nombre d’années de détention s’élève à environ 15 en moyenne. Au Canada, on a mentionné que les meurtriers étaient incarcérés pendant 28,4 années avant d’être mis en liberté.
Les données recueillies dans certains de ces pays sont un peu difficiles à interpréter, car ceux-ci continuent d’appliquer la peine de mort. Cela a tendance à fausser les résultats. Comme je l’ai dit, je n’ai pas les données avec moi, mais nous avons certainement des données à notre disposition.
Non, mais si les membres du comité désirent ces renseignements, nous pouvons entreprendre de vous les faire parvenir dans la mesure du possible.
D’accord. Merci.
D’après ce que j’entends, monsieur le président, le Canada n’est pas un bon endroit où commettre un meurtre, et cela me convient parfaitement.
Merci.
Fort bien. Un autre député ministériel souhaite-t-il intervenir?
Je vais céder la parole à M. Petit, puis nous passerons à M. Lee — je pense qu’il voulait poursuivre son intervention. Il sera suivi de M. Lemay.
Monsieur Petit.
[Français]
Monsieur Giokas, vous avez utilisé dans votre témoignage les termes « rétroactive » et « rétrospective ». On sait qu'en droit, la rétroactivité implique que la loi ne retourne pas en arrière ou du moins ne touche pas les gens. Soit que je n'arrive pas à comprendre votre témoignage soit que certains éléments m'échappent. Pourriez-vous nous expliquer ce que ça implique au regard de la loi?
Oui, je vais pouvoir le faire en deux phrases. Une loi rétroactive change la substance de la loi dans le passé. Une loi rétrospective change la procédure à partir du moment où la loi entre en vigueur. Elle ne change donc pas la substance de la loi dans le passé. On peut dire que la loi rétroactive touche la substance et que la loi rétrospective touche la procédure.
[Traduction]
J’ai seulement une brève question à poser à propos du titre du projet de loi.
L’article 1 parle de la « Loi renforçant la sévérité des peines d’emprisonnement pour les crimes les plus graves ». Il ne fait pas vraiment allusion aux articles du Code criminel. Il ne nous donne pas une meilleure idée de l’objectif du projet de loi que si on lisait sa description dans le Feuilleton, où il est connu sous le nom de « Loi modifiant le Code criminel et une autre loi ».
Le ministère de la Justice assume-t-il la responsabilité du titre du projet de loi, ou est-ce simplement un nom qui a été lancé quelque part entre la promenade Sussex et la rue Wellington?
Le titre du projet de loi est choisi au cours du processus de rédaction. Il doit avoir un lien avec le contenu du projet de loi.
Oui, ce serait utile dans le cas présent, mais la « Loi renforçant la sévérité des peines d’emprisonnement pour les crimes les plus graves »… on pourrait dire la même chose à propos du Code criminel en entier. Ça va; il vous est probablement impossible d’établir un lien précis entre le titre et les dispositions du projet de loi, qui traite de l’admissibilité à la libération conditionnelle, des dates d’admissibilité à celle-ci et du processus de demande que les gens reconnus coupables de meurtre doivent suivre.
Le projet de loi vise à garantir que les gens reconnus coupables du crime le plus grave, c’est-à-dire le meurtre, sont incarcérés pendant une plus grande proportion de leur peine d’emprisonnement à perpétuité. Donc, ce lien existe.
Alors, c’est ce que vous entendez par « renforcer la sévérité des peines » — sérieusement? Je vais accepter cette explication. J’étais sérieux quand j’ai posé la question.
Merci, monsieur le président.
[Français]
J'inviterais mes collègues d'en face à le lire. J'ai en main la version de 2011 du Code criminel, et il me semble que cet article est encore en vigueur.
C'est cela. Ainsi, quelqu'un qui est condamné pour meurtre au premier degré est condamné à l'emprisonnement à perpétuité, point à la ligne.
D'un autre côté, après la lecture, on se plaît à dire que quelqu'un devient admissible parce que le juge est tenu, en vertu de l'article 745.01 du Code criminel, de faire la lecture.
Il est bien de lire un peu, et c'est ce qu'on devrait faire du côté du parti au pouvoir et du côté du Parti libéral de temps à autre. L'article 745.01 se lit comme suit:
745.01 Sauf dans le cas où le paragraphe 745.6(2) s’applique, le juge qui préside le procès est tenu, au moment de prononcer la peine conformément aux alinéas 745a), b) ou c), de faire la déclaration suivante :
Le contrevenant a été déclaré coupable de (mentionner l’infraction) et condamné à l’emprisonnement à perpétuité. Il ne peut bénéficier de la libération conditionnelle avant (mentionner la date). Cependant, en vertu de l’article 745.6 du Code criminel, il peut, après avoir purgé au moins quinze ans de sa peine, demander la réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle. [...]
Dans le Code criminel, on ne prend aucune famille de victime par surprise. C'est déjà dans le Code criminel.
Une fois qu'on a dit ça, il faut comprendre que n'importe quel criminel qui est condamné à 25 ans de prison n'a pas nécessairement droit à une libération conditionnelle.
J'aimerais savoir si vous avez les derniers chiffres, depuis le 9 avril 2009, des demandes qui ont été présentées pour une libération conditionnelle par quelqu'un qui est accusé de meurtre au premier degré. Mes chiffres indiquaient 265 personnes. Est-ce qu'il y en a plus que ça?
De ces 276 personnes, combien ont obtenu une réduction du délai préalable à la libération conditionnelle?
[Traduction]
Le chiffre s’élève à 148.
[Français]
Vous dites que 148 personnes ont eu droit à une réduction du délai préalable.
Ils proviennent aussi du Service correctionnel du Canada, mais comme je le disais, le moment où on établit les chiffres compte. En ce qui concerne le taux d'application, le total...
C'est le total du 7 mars 2010. J'ai des chiffres plus récents, mais ils ne changent pas, on parle toujours de 276 personnes.
Neuf d'entre eux avaient reçu une libération conditionnelle, et deux avaient ce qu'on appelle un day parole. Je ne sais pas comment ça se dit en français. Je crois que c'est une libération conditionnelle de jour.
Est-ce qu'une de ces personnes a reçu une sentence supérieure, ou a commis un crime qui mériterait une sentence de 10 ans et plus d'emprisonnement?
J'ai les chiffres en ce qui concerne ceux qui ont été libérés par la Commission nationale des libérations conditionnelles. Cependant, je n'ai pas les chiffres en ce qui concerne les peines qu'ils ont reçues pour les infractions commises.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Parmi les 13 récidivistes, 11 se sont essentiellement rendus coupables de violation des conditions de leur libération conditionnelle, d’infractions mineures liées à leur assiduité au travail ou à la consommation d’alcool, de manquements de ce genre.
C’est ce que je crois comprendre. Il s’agissait de 11 infractions sans violence, de violations de condition.
En ce qui concerne les deux autres, j’ai cru comprendre que l’un deux avait commis une infraction avec violence comportant un cambriolage et l’autre avait perpétré un vol d’une sorte ou d’une autre.
Non, c’était une agression armée. Deux infractions avec violence ont eu lieu: un vol qualifié et une agression armée. Comme je l’ai dit, j’ignore quelles peines leur ont été imposées pour ces infractions distinctes. Tout ce que je sais, c’est que leur libération conditionnelle a été révoquée.
D’accord.
Je suis un peu étonné d’apprendre que 276 personnes ont présenté des demandes parce que, l’année dernière, lorsque M. Head nous a fourni les chiffres, seulement 174 demandes avaient été reçues. Ce renseignement provient-il du Service correctionnel du Canada?
Oui, mais les 174 personnes auxquelles M. Head faisait allusion à ce moment-là étaient passées à la deuxième étape et avaient comparu devant un jury. Ces gens avaient franchi la première étape.
Le chiffre de 276 que je vous ai cité fait référence aux gens qui, à notre connaissance, ont présenté une demande à l’étape un. Nous savons que, parmi eux… l’an dernier, 174 personnes — et, aujourd’hui, le chiffre dont je dispose est 181 — avaient franchi la première étape.
D’accord. Comme le ministre l’a indiqué plus tôt aujourd’hui, malgré les critères peu exigeants, le juge a déterminé à l’étape initiale qu’environ 100 des demandeurs ne les remplissaient même pas. Essentiellement, ces demandes étaient frivoles, et le juge les a rejetées. Par conséquent, les victimes ont su très tôt que ces demandes ne mèneraient à rien. On les informe à la fois de la réception de la demande initiale et de son résultat.
Oui, et ils sont autorisés à donner leur opinion au début du processus de demande. Par conséquent, ils auraient su à ce moment-là que le juge ne permettrait pas à la demande de passer à la deuxième étape, autrement dit, qu’on ne donnerait pas suite à la demande. Toutefois, il y a toujours une possibilité qu’une autre demande soit présentée.
En fait, selon, encore une fois, l’information que nous avons reçue de M. Head la dernière fois, les 174 premières demandes ont été suivies de seulement quatre deuxièmes demandes. C’est tout. Personne n’a essayé une troisième fois.
Si ce sont les renseignements qu’il vous a donnés, je suis certaine qu’ils sont exacts. Nous ne disposons pas de données aussi précises…
Vous ne vous êtes pas procuré ces renseignements cette fois-ci.
J’ai une brève question à vous poser à propos des demandes de transfèrement à l’étranger.
Vous êtes d’accord avec moi que, si le projet de loi est adopté, les gens qui sont en mesure d’obtenir leur libération conditionnelle dans d’autres pays pourront, pendant cette période de 10 à 15 ans, revenir au Canada sans aucune surveillance. N’est-ce pas? Ce sera la conséquence, non voulue, bien entendu, de ce projet de loi, mais tout de même la conséquence.
Ils vont purger leur peine et obtenir une libération conditionnelle anticipée dans tous ces autres pays, car, en moyenne, c’est le nombre d’années qu’ils sont incarcérés. Au lieu de passer, au début, quelque temps en prison au Canada, avant d’obtenir leur libération conditionnelle, ils vont revenir au Canada en tant que citoyens canadiens à part entière, et personne ne surveillera ces criminels.
Eh bien, je ne suis pas en mesure de le dire, car ils seront mis en liberté conditionnelle dans les pays où ils ont commis l’infraction, et je ne sais pas quelles seront les conditions de leur libération conditionnelle
Mais je présume que leurs conditions seront semblables aux nôtres, qu’ils ne seront pas autorisés à quitter le pays, la province ou la ville sans aviser…
Vous êtes plus optimiste que moi. En réalité, la plupart des pays sont ravis de se débarrasser d’eux, de les renvoyer dans le pays d’où ils viennent.
C’étaient toutes les questions que je voulais poser.
Merci, monsieur le président.
Je n’étais pas certain de ce que nous faisions ici. Peut-être pourrais-je céder la première minute de mon temps de parole à M. Norlock, si vous n’y voyez pas d’inconvénient. Ensuite, je parlerai pendant le reste du temps. Est-ce acceptable?
Je ferai de mon mieux.
Je veux revenir sur bon nombre des questions auxquelles nos témoins du ministère ont dû répondre aujourd’hui. Bien sûr, on a beaucoup mis l’accent sur le récidivisme, sur ce que l’accusé... Dites-le-moi si j’ai tort, mais le ministre a été plutôt précis à ce sujet.
Cela n’a rien à voir avec l’accusé. Cela concerne la revictimisation des familles, des proches et, dans bien des cas, de la collectivité et du quartier dans lesquels les meurtres ont été perpétrés. Je pense qu’il est nécessaire de mentionner que la personne ou les personnes décédées ne bénéficient pas d’une « dernière chance ». Elles n’ont pas la chance de tromper la mort et de partager la vie de leurs êtres chers, ou de s’épanouir grâce aux soins de leur communauté. Elles sont mortes. On leur a ôté la vie à leur corps défendant.
C’est bien de soutenir l’homme ou la femme qui leur ont fait cela. Ce projet de loi n’empêche pas le rachat des gens qui se rendent compte des gestes terribles qu’ils ont posés. Corrigez-moi si j’ai tort. Si, pendant leur séjour en prison, ils ont participé à tous les programmes qui les aidaient à grandir, ils ont toujours l’occasion de transformer leur vie à l’extérieur de la prison, et non à l’intérieur d’un cercueil. Pourriez-vous confirmer que le projet de loi ne les empêchera pas de le faire?
Ce projet de loi n’empêchera pas le détenu de demander la libération conditionnelle au bout de 25 ans. Cette période de 25 ans commencera le jour de leur arrestation. Ils auront donc l’occasion de présenter une demande à la commission des libérations conditionnelles, et celle-ci recevra tous les renseignements et appliquera toutes les normes qu’elle utilise pour déterminer si une personne devrait être relâchée dans la collectivité et à quelles conditions.
Si je peux maintenant reprendre la parole, j’aimerais répondre à la question concernant l’article 745.01. Je présume que vous le connaissez. C’est un énoncé que le juge doit lire au moment du prononcé de la sentence. Le juge doit prononcer, entre autres, les premières paroles suivantes: « Il ne peut bénéficier de la libération conditionnelle avant... » Elles sont suivies de la date précise qui, dans le cas d’un meurtre, correspond à 25 ans. Donc, le délinquant n’est pas admissible à la libération conditionnelle pendant 25 ans.
Ensuite, il poursuit en disant ce qui suit:
Cependant, en vertu de l’article 745.6 du Code criminel, il peut, après avoir purgé au moins quinze ans de sa peine, demander la réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle. Dans le cas où le jury qui entend la demande accorde la réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle, le contrevenant peut présenter une demande de libération conditionnelle en vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition dès l’expiration du délai ainsi réduit.
Monsieur Woodworth, silence, s’il vous plaît.
À l’avenir, vous devez lire plus lentement, parce que les interprètes s’efforcent de suivre ce que l’on dit, mais il était pratiquement impossible de suivre ce que vous disiez.
Je suis désolé. J’ai oublié à propos des interprètes.
De toute manière, permettez-moi de résumer en disant qu’il doit prononcer un long énoncé juridique, et ce que j’aimerais que nous fassions avant d’en avoir terminé avec ce projet, c’est nous rappeler de deux choses. Premièrement, nous ne parlons pas des familles des victimes, parce que ce sont des victimes elles-mêmes. Elles ont perdu un être cher aux mains d’un meurtrier, et elles sont écrasées de chagrin. Ces gens sont bouleversés, et ce ne sont pas des avocats.
Je soutiens que demander au juge de prononcer deux affirmations contradictoires devant eux n’est pas une façon convenable de leur faire savoir que l’accusé ne reçoit pas une peine de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle.
Quoi qu’il en soit, j’aimerais également vous demander si la disposition de la dernière chance réduit les problèmes que les gardiens de prison doivent affronter. Je me demande si vous ou votre ministère avez des statistiques ou des données indiquant que le nombre de blessures ou de décès infligés aux gardiens de prison par des détenus qui bénéficient d’une dernière chance d’être mis en liberté conditionnelle diffère de celui infligé par des détenus qui n’en bénéficient pas.
Je vais répondre aux deux sujets que vous avez abordés mais, pour ce qui est de votre question concernant les gardiens de prison, si votre comité a l’intention d’entendre des représentants du Service correctionnel, ces gens seraient mieux placés pour y répondre. Si vous n’avez pas l’intention de le faire, nous pouvons entreprendre d’obtenir ces renseignements et de les faire parvenir au comité. Mais nos collègues du Service correctionnel possèdent effectivement des renseignements au sujet des programmes, des mesures de sécurité prises pour protéger les gardiens de prison et du bilan en matière de sécurité.
Pour l’instant, si vous n’avez pas ces renseignements avec vous, je vais mettre ma question de côté et attendre de voir quelle direction nos audiences prendront.
Quant à votre intervention concernant l'avis dont le juge donne lecture aux termes de l'article 745.01, je dirais que cela fait beaucoup de choses à absorber pour une victime. Comme certains membres du comité s'en souviendront peut-être, ces amendements ont été inclus dans un projet de loi datant de 1999, qui contenait d'ailleurs beaucoup de changements visant les victimes. Parmi ceux-ci, le meilleur moyen, à l'époque, de répondre à certaines préoccupations relatives à la disposition de la dernière chance, c'était de s'assurer que même si ce n'était pas un moyen très officiel de donner avis, c'était au moins une façon de signifier les choses de manière formelle et, pour la victime, d'avoir accès à de l'information selon laquelle le détenu pouvait présenter une demande après 15 ans.
À l'époque, on avait aussi proposé d'autres amendements afin que les victimes aient leur mot à dire à ce moment-là, lors des audiences de la dernière chance et, bien sûr, à l'étape des demandes de libération conditionnelle, en admettant qu'on se rende jusque-là.
Pour ce qui est des programmes, nous avons fait d'autres changements pour que les victimes puissent obtenir de l'aide financière lorsqu'elles doivent voyager pour assister à des audiences de la dernière chance ou concernant des demandes de libération conditionnelle. Au fil des ans, il y a eu beaucoup d'améliorations, de sorte que les victimes sont épaulées dans ces démarches. Il s'est agi d'un processus évolutif destiné à donner aux victimes l'aide dont elles ont besoin pour passer au travers de ces audiences difficiles. Même si cela semble boiteux, c'est une première étape tout à fait nécessaire pour commencer à réaliser des progrès dans le soutien aux victimes.
Nous pouvons probablement faire mieux, et c'est d'ailleurs ce que nous faisons au travers de la documentation que nous fournissons aux victimes actuellement.
Brièvement, il y a probablement quelque chose à faire dans chaque loi qui propose de changer la durée de la peine. Je suis frappé de voir que nous avons eu des discussions, aujourd'hui, pour savoir si on parle du code des victimes ou du Code criminel — c'est le Code criminel — et si la dénonciation est plus importante que la réhabilitation. Si nous examinons tous correctement l'article 718, nous verrons que nous avons affaire à une mesure législative équilibrée. Nous avons passé en revue tous les principes de détermination de la peine dans ce débat, ce qui a été une bonne chose.
Voici ma question: il semble que ce projet de loi, s'il est adopté, aura pour effet d'allonger les périodes d'emprisonnement pour un groupe, un sous-groupe, de la population carcérale. Peut-être qu'il faudrait s'adresser également à Service correctionnel, mais y a-t-il un moyen quelconque de calculer combien cela pourrait coûter? Si ce n'est pas en dollars, en nombre d'années-personnes; est-il possible de le savoir en se fondant sur la quantité de demandes acceptées par le passé, etc.?
Si vous n'avez pas la réponse maintenant, mais si cette réponse ou une analyse sur la question existe, nous serions ravis que vous la transmettiez à notre greffier.
Si le projet de loi S-6 est adopté, il n'aura aucune incidence sur les sentences de 15 ans, mais la durée pendant laquelle les gens devront attendre... Eh bien, 16 ans, jusqu'à ce que leur quinzième année d'incarcération soit révolue.
C'est difficile de prévoir plus loin. Nous n'avons pas réussi à obtenir des prédictions exactes à cause des autres variables qui entrent en ligne de compte: la diminution du taux d'homicide, le vieillissement de la population carcérale. Alors, nous ne pouvons pas savoir à quoi ressemblera la population carcérale dans 15, 20 ou 25 ans.
On nous a souvent posé cette question, et c'est la meilleure réponse que nous puissions vous donner pour l'instant. Je vous suggère, si des représentants de Service correctionnel Canada sont appelés à témoigner devant votre comité, que vous leur demandiez s'ils ont de meilleures estimations.
Oui, j'aimerais faire deux observations, très brièvement.
La première — j'avais d'ailleurs posé la question au ministre, qui me l'a confirmé —, c'est que depuis le 9 janvier 1997, un criminel qui a été accusé d'un ou de plusieurs meurtres, et qu'au moins un de ces meurtres a été commis après le 9 janvier 1997, ne peut demander une révision de son admissibilité à une libération conditionnelle, un point c'est tout. C'est la disposition de la dernière chance. Cela signifie donc que tous les individus, incluant ceux qui ont été reconnus coupables cette année d'un ou de plusieurs meurtres, et qu'au moins un de ces meurtres a été commis le 9 janvier 1997 ou après, ne peuvent se prévaloir de la disposition de la dernière chance telle qu'elle figure actuellement dans le Code criminel. Est-ce que je me trompe?
Merci.
Ma deuxième observation porte sur la question qu'a posée, je crois, M. Murphy, au sujet des coûts. D'après nos analystes parlementaires, et je crois que le ministre l'a confirmé aussi, si quelqu'un était admissible — qu'il était coupable et que la loi entrait en vigueur maintenant —, il disposerait, en théorie, de cinq occasions de demander l'application de la disposition de la dernière chance en vertu du Code criminel dans sa forme actuelle: au bout de dix-sept ans, cinq ans plus tard, cinq ans plus tard jusqu'à vingt-trois ans; ensuite, au terme de vingt-cinq ans, il pourrait à nouveau présenter une demande — de libération conditionnelle, cette fois.
Pardon, tous les deux ans, c'est pourquoi c'est cinq fois. En théorie, c'est cinq fois entre la 15 e et la 25 e année d'emprisonnement.
Et au bout de 25 ans, les prisonniers pourraient faire une demande de libération conditionnelle.
Alors pourquoi ne pouvez-vous pas calculer combien cela pourrait coûter?
Nous avons peut-être mal interprété la question. Nous avions compris qu'elle portait sur les coûts, pour Service correctionnel Canada, du temps supplémentaire passé en prison pour les délinquants qui seraient autrement admissibles à une libération conditionnelle anticipée et seraient relâchés sous surveillance dans la collectivité, plutôt que de rester derrière les barreaux.
Oui, mais normalement, vous devriez pouvoir. Si vous vous fondez sur les statistiques que vous possédez actuellement, sur le nombre total de contrevenants qui, en vertu du Code criminel actuel, peuvent prétendre ou sont admissibles à une demande en vertu de la disposition de la dernière chance, et qui font effectivement une demande dans ce sens, quel pourcentage obtiendrait gain de cause? Ensuite, pour ceux qui auraient enfreint les conditions de libération et seraient renvoyés en prison, vous pourriez avoir un programme permettant de prévoir, avec une certaine marge d'erreur, combien verraient leur demande rejetée et devraient rester enfermés. Service correctionnel Canada sait combien cela coûte par jour. Par conséquent, en théorie, vous pourriez me donner un chiffre, établir les coûts projetés en vous basant sur les statistiques dont vous disposez déjà. Ai-je raison ou pas?
Nos collègues de Service correctionnel Canada utilisent toute une série de stratégies semblables à celles que vous avez décrites, en se fondant sur l'expérience antérieure, pour prévoir l'impact. Toutefois, comme mon collègue l'a dit, dans ce cas-ci, il n'y aura pas d'effet pour les 15 prochaines années.
Pour ce qui est des coûts d'incarcération, je le répète, il vaudrait mieux poser la question aux représentants de Service correctionnel Canada qui sont mieux à même que nous d'y répondre. Leur planification ne se limite jamais à des chiffres. Il y a tellement de facteurs qui entrent en ligne de compte, comme l'endroit où ces individus sont gardés et les programmes dont ils ont besoin, entre autres.
[Français]
Monsieur Giokas, je crois qu'on n'avait pas terminé la discussion.
À l'heure actuelle, combien de prisonniers purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité au Canada? Avez-vous les derniers chiffres? Le cas échéant, de quand datent-ils?
Vous ne connaissez pas non plus le nombre de prisonniers susceptibles d'être admissibles à une libération conditionnelle anticipée?
Oui. Au mois d'avril 2010, 1 062 détenus avaient l'autorisation d'en faire la demande en vertu de la disposition de la « dernière chance ».
Il s'agit du 12 avril 2009. Ce sont les chiffres du Service correctionnel du Canada. En effet, 4 955 prisonniers purgeaient une peine d'emprisonnement à perpétuité au Canada.
... 2010, 1 062 prisonniers pouvaient faire une demande en vertu de la disposition « de la dernière chance ».
De ces 1 062 prisonniers, en date du 25 avril 2010, 148 seulement avaient obtenu une réduction du délai préalable à la libération conditionnelle.
C'est bien. Parmi ces 148 personnes qui ont eu droit à une réduction du délai préalable à la libération conditionnelle, combien ont été remis en liberté?
[Traduction]
Très bien.
Je tenais à remercier nos témoins, M. Giokas et Mme Kane, pour le temps qu'ils nous ont consacré cet après-midi.
Nous allons maintenant examiner un autre projet de loi, le C-389.
Plutôt que de suspendre la séance, je vais vous demander de vous concentrer sur le projet de loi C-389, article par article.
Je tiens à rappeler à tout le monde que nous avons prévu de recevoir une délégation de la Namibie, pendant une heure, après cette séance. Je demanderais à ceux qui le peuvent de rester. Ce sera une bonne occasion d'échanger des informations sur nos systèmes de justice relatifs et respectifs.
Comment voulez-vous procéder? Nous avons le projet de loi devant les yeux.
Monsieur Comartin.
Monsieur le président, à la suite des discussions que j'ai eues avec les députés ministériels, je propose que nous procédions immédiatement à l'étude article par article. J'aimerais proposer une motion à cet effet.
Elle se lirait tout simplement comme suit: que le titre et les articles 1 à 5 inclusivement du projet de loi C-389 soient adoptés, et que l'on demande au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre.
J'ai vérifié auprès du Bureau de la Chambre, et ce serait la procédure à suivre.
Monsieur le président, c'est ce que je propose que nous fassions maintenant.
Très bien, monsieur Comartin.
On me dit, pour commencer, qu'il n'y a que quatre articles à adopter, pas cinq. Apparemment, ils ont été mal numérotés.
Donc, les articles que vous avez cités comme étant les articles 4 et 5 devraient être les articles 3 et 4, à la page suivante.
J'imagine que votre motion visait à corriger cette erreur.
On me dit aussi qu'apparemment, il faut examiner ce projet de loi article par article. Avec le consentement unanime des membres du comité, nous pourrions le faire en proposant une motion, mais j'ai besoin pour cela de l'accord de tous les membres assis autour de cette table.
Vous avez entendu la motion de M. Comartin. Êtes-vous d'accord pour que nous traitions le projet de loi au moyen d'une seule motion ou préférez-vous que nous procédions à une étude article par article?
Monsieur Murphy.
Je ne pense pas qu'il y ait un gros problème de temps. Je me demande bien pourquoi nous voulons traiter ce projet de loi au moyen d'une seule motion.
J'ai une question à propos de cette mesure législative, et je tiens à ce qu'elle figure au compte rendu, alors ne perdons pas de temps.
D'accord. M. Siksay est ici.
Les modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne qu'il propose dans son projet de loi utilisent un langage relativement courant en anglais et en français, d'après ce que je peux voir. Mais nulle part dans cette mesure législative, à moins que ce ne soit en sa possession, se trouve ce que j'appellerais une définition ou une description des termes qu'il ajoute dans le libellé. Ces deux termes sont « identité sexuelle » et « expression sexuelle ». Étant donné que nous n'avons pas de dictionnaire à portée de main pour voir les définitions de ces termes, il pourrait peut-être nous les fournir, parce qu'il peut très bien y avoir des définitions ou des explications généralement acceptées de ces expressions. Mais nous ne les avons pas. On aurait pu nous les donner en deuxième lecture. Je ne sais pas.
S'il pouvait nous les donner rapidement, cela me satisferait, et cela aurait le mérite d'être clair pour tout le monde.
Je tiens à souligner que nous avons invité M. Siksay comme témoin. Il ne votera pas.
Monsieur Siksay, voulez-vous répondre?
Merci, monsieur le président, et je suis ravi d'être des vôtres aujourd'hui.
Pour ce qui est des définitions, si vous regardez la Loi canadienne sur les droits de la personne, vous remarquerez que la plupart des motifs de distinction illicite n'y sont pas définis, et c'est intentionnel. Le but est d'adapter ces définitions en fonction des usages courants et de la jurisprudence d'autres pays. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de définitions dans ce projet de loi d'initiative parlementaire.
Je tiens toutefois à préciser, si cela peut intéresser M. Lee et d'autres, qu'il existe plusieurs définitions d'identité sexuelle et d'expression sexuelle. Celle que j'utilise le plus souvent dit que l'identité sexuelle renvoie à l'idée qu'une personne se fait d'elle-même en tant qu'homme ou femme ou les deux ou aucun des deux, en fonction du sexe à la naissance. Les Principes de Jogjakarta, qui constituent un document international, un document des Nations Unies bien connu des milieux de défense des droits de la personne, définissent l'identité de genres comme faisant référence:
à l'expérience intime et personnelle de son genre profondément vécue par chacun, qu'elle corresponde ou non au sexe assigné à la naissance, y compris la conscience personnelle du corps (qui peut impliquer, si consentie librement, une modification de l'apparence ou des fonctions corporelles par des moyens médicaux, chirurgicaux ou autres) et d'autres expressions du genre, y compris l'habillement, le discours et les manières de se conduire.
La définition que j'utilise généralement pour l'expression sexuelle est celle qui renvoie à la façon dont une personne communique son identité sexuelle aux autres, que ce soit de manière plus ou moins affirmée, en changeant de comportement, de tenue vestimentaire, de discours ou de façon de se conduire.
Merci.
Nous allons revenir à la motion de M. Comartin. Si je dois le faire, je vais...
Pardon, allez-y monsieur Lee.
Monsieur le président, je n'ai pas eu l'occasion de remercier M. Siksay de nous avoir donné cette importante précision.
Revenons à M. Comartin. Je vais devoir déclarer cela irrecevable, à moins que nous procédions à l'examen article par article, comme c'est la coutume de le faire, sauf si M. Lee a changé d'avis.
Eh bien, je vais devoir m'objecter. C'est facile à faire, étant donné que nous devons quand même modifier le projet de loi pour remettre l'article 3.
Ce n'est pas nécessaire. Est-ce que les articles seront renumérotés automatiquement?
Oui.
Je propose que le titre et les articles 1 à 4 inclusivement du projet de loi C-389 soient adoptés, et que l'on demande au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre.
Moi oui, parce que M. Comartin, avec tout le respect que je lui dois, nous renvoie aux articles 1 à 4. Le projet de loi que nous avons devant les yeux contient les articles 1, 2, 4 et 5. Par conséquent, la motion ne cadre pas avec le projet de loi dont nous sommes saisis. Si M. Comartin le souhaite, il peut modifier sa motion pour qu'elle dise: « les articles 1, 2, 4 et 5 » et soit ainsi conforme au projet de loi.
J'aimerais modifier le libellé pour dire: « les articles 1 à 5 inclusivement, tels que modifiés ». Est-ce que cela réglerait le problème?
On m'informe que la demande de vote par appel nominal doit se faire avant que le vote ait lieu, sinon on considérera que c'est adopté avec dissidence.
Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. Que pensez-vous de l'utilisation du terme « adopted » dans le libellé de la motion anglaise voulant que les articles soient adoptés et que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre?
Je ne suis pas sûr que nous devions rentrer dans ce genre de détail, parce que tous les articles ont été adoptés. J'imagine qu'après que nous aurons tenu le vote par appel nominal, d'une façon ou d'une autre, il y aura un résultat, et je ne suis pas sûr que le terme « adopted »...
La voici: Que le titre et les articles 1 à 5 inclusivement, tels que modifiés, du projet de loi C-389 soient adoptés, et que l'on demande au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication