JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 32^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 8 octobre 2010, nous étudions aujourd'hui le projet de loi S-215, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides).

    Notre témoin aujourd'hui est la députée Kelly Block, notre collègue et la marraine du projet de loi.

    Mme Block aura 10 minutes, après quoi, si c'est nécessaire, nous demanderons à Glenn Gilmour, avocat de la Section de la politique en matière de droit pénal, de répondre aux questions des députés.

    J'invite Kelly Block à présenter son projet de loi.

    Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureuse de prendre la parole devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour appuyer le projet de loi S-215, qui est identique à l'ancien projet de loi S-205, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides), que le Sénat a modifié, puis adopté le 10 juin 2009.

    En octobre et en novembre, l'ancien projet de loi S-205 a été débattu à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes. Il a été renvoyé à votre comité en novembre 2009, mais il est mort au Feuilleton en décembre.

    Monsieur le président, permettez-moi de donner quelques renseignements généraux sur le projet de loi dans l'intérêt de tous mes distingués collègues.

    Le projet de loi vise à inclure expressément les attentats suicides dans la définition que le Code criminel donne des activités terroristes.

    Les attentats suicides sont une façon monstrueuse de créer un chaos indescriptible parce qu'ils témoignent d'un mépris total pour la vie humaine. Les dommages causés par un attentat suicide peuvent être immenses. Par exemple, les attentats du 11 septembre ont fait près de 3 000 victimes.

    Il est également évident que les attentats suicides sont en train de devenir une tactique terroriste courante. Les attentats commis le 7 juillet 2005 à Londres; ceux de Mumbai, en Inde; les attentats à la bombe dans le métro de Moscou en mars dernier; les incidents récents au Daghestan et nombre d'autres en Afghanistan — tous ces attentats s'inscrivent dans une tendance mondiale qui consiste à terroriser les gens ordinaires.

    La définition que le Code criminel donne des activités terroristes comprend déjà les attentats suicides, à juste titre. Cette définition se trouve au paragraphe 83.01(1) du Code criminel.

    Le projet de loi S-215 vise à modifier l'article 83.01 du Code par adjonction, après le paragraphe 83.01(1.1), de ce qui suit:

    Pour commencer, la première partie de la définition de « activité terroriste » inclut, en partie, les infractions criminelles visées par la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif, qui est l'une des conventions adoptées par les Nations Unies en matière de contre-terrorisme.

    En outre, la définition générale d'activité terroriste dans la seconde partie de la définition inclut toute activité terroriste qui cause intentionnellement des blessures graves ou la mort, ou qui met en danger la vie d'une personne. Par conséquent, on pourrait faire valoir qu'un attentat suicide commis à des fins terroristes est déjà visé par cette définition.

    Une définition générale d'activité terroriste qui inclut les attentats suicides suffirait aux fins des poursuites, mais des criminalistes canadiens distingués ont déclaré devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles qu'inclure explicitement l'attentat suicide dans le Code criminel pourrait faciliter les poursuites et la condamnation des organisateurs, des instructeurs et des parrains de ces attentats.

    Pour cette raison, monsieur le président, le projet de loi propose d'ajouter une disposition descriptive à la définition d'activité terroriste. L'avantage de cette disposition, c'est qu'elle informe clairement et fermement non seulement les Canadiens, mais aussi les gens de partout au monde que le Canada s'oppose aux attentats suicides comme tactiques terroristes compte tenu du mépris évident qu'ils témoignent pour la vie et la dignité humaines.

    Monsieur le président, le projet de loi a été rédigé avec précision pour veiller à ce que la disposition descriptive soit conforme à la définition d'activité terroriste que contient déjà le Code et à ce qu'elle n'augmente pas accidentellement la portée du terme. On y précise expressément que l'attentat suicide ne constitue une activité terroriste que s'il répond aux critères précisés dans la définition de cette expression. Ainsi, il est clair que tout autre type d'attentat suicide n'ayant aucun lien avec une activité terroriste n'est pas visé par la définition.

    Permettez-moi de vous donner un exemple pour vous montrer toute l'attention qui a été attachée à la rédaction de la disposition descriptive.

    D'une part, je crois que nous pouvons tous convenir que cette nouvelle disposition d'interprétation devrait viser tout kamikaze qui cible délibérément des civils innocents pour faire avancer ses objectifs terroristes et ceux qui l'aident dans ces efforts.

    D'autre part, supposons qu'un homme souffrant de problèmes de santé mentale décide de fixer des explosifs à son corps et de se faire exploser au beau milieu d'un champ désert. Il s'agit bien d'un attentat suicide, mais l'auteur de cet acte n'a pas agi avec l'intention d'intimider le public pour des raisons politiques, religieuses ou idéologiques. Il n'avait pas non plus l'intention de blesser quiconque, sauf lui. En termes simples, dans cette situation, la personne n'a aucun lien avec le terrorisme. Cet acte ne serait pas considéré comme une activité terroriste selon la définition originale, ni selon la nouvelle disposition d'interprétation.

    Le paragraphe 83.01(1.2) proposé du projet de loi permet d'apporter cette précision parce qu'il stiple clairement que les attentats suicides doivent répondre aux critères prévus aux alinéas a) ou b) de la définition d'activité terroriste. Autrement dit, ces actes doivent être liés au terrorisme.

    Monsieur le président, j'ajouterai brièvement que le projet de loi entrerait en vigueur à la date fixée par le gouverneur en conseil plutôt que d'entrer en vigueur le jour de la sanction royale, afin de laisser au gouvernement tout le temps voulu pour informer les provinces de cette modification avant qu'elle n'entre en vigueur.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'historique de ce projet de loi est très long. Il a été présenté initialement le 28 septembre 2005 en tant que projet de loi S-43; il a été présenté de nouveau le 5 avril 2006 en tant que projet de loi S-206; il a encore été présenté le 17 octobre 2007 en tant que projet de loi S-210; puis il a été présenté une quatrième fois le 20 novembre 2008 en tant que projet de loi S-205. En adoptant le projet de loi une bonne fois pour toutes, le Canada ferait preuve de leadership international en étant probablement le premier pays à inclure l'attentat suicide dans sa définition législative d'activité terroriste.

    Pour conclure, j'appuie le projet de loi parce qu'il vise un objectif louable: dénoncer explicitement la pratique odieuse des attentats suicides commis par des terroristes. Les modifications proposées dans le projet de loi à la définition d'activité terroriste n'enlèveraient au Canada aucun des outils nécessaires pour intenter des poursuites en cas d'attentat suicide terroriste, soit contre l'auteur lui-même de l'attentat s'il survit à son crime de même que les personnes qui ont participé directement ou par leurs conseils à la préparation de l'acte terroriste.

    Merci beaucoup.

    Merci de nous avoir fait un exposé très précis. Nous allons passer à un tour de questions de la part des membres du comité.

    Si les députés ont des questions à poser aux fonctionnaires du ministère de la Justice, ils pourraient peut-être attendre jusqu'à l'étude article par article.

    Avez-vous des questions à poser à la députée Kelly Block au sujet du projet de loi?

    Monsieur Lee, vous avez sept minutes.

    Revenons un peu à l'objet du projet de loi. Je comprends la fonction ou l'objectif de dénonciation. Mais au-delà de cela, il me semble que si une personne se suicide en faisant exploser une bombe, il n'y aurait pas grand-chose à faire après coup en matière d'enquête, de poursuite, d'accusation, de condamnation et de sentence parce que la personne se serait déjà suicidée.

    Le projet de loi vise-t-il un objectif supplémentaire qui va au-delà de ce que j'ai décrit?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'après ce que je comprends, si la loi était modifiée de la sorte, non seulement cela montrerait à quel point nous prenons au sérieux les attentats suicides, mais cela permettrait également d'intenter des poursuites contre toute personne ayant conseillé, encouragé ou enseigné quelqu'un à commettre un attentat suicide.

    D'accord. Je comprends cela. Bien.

    En l'absence d'une définition d'attentat suicide... même si le libellé anglais semble nous donner une explication. Vous avez parlé d'un des scénarios, mais je veux juste...

    Notre tâche ici est de rédiger une loi. Nous criminalisons un acte. Alors, par pure curiosité, supposons que le conducteur d'une voiture sur laquelle est apposé un autocollant disant « Sauvons les phoques » décide de se rendre à une station service dans le but de faire exploser la voiture, s'agirait-il alors d'un attentat suicide? Ou serait-ce...?

    Si vous n'êtes pas sûre, ce n'est pas grave. Nous ne le sommes peut-être pas non plus, parce qu'il n'y a pas de définition précise ici.

    Je préférerais ne pas répondre à la question simplement parce que je n'ai pas l'impression d'être bien placée pour le faire... comme vous l'avez fait remarquer, monsieur Lee.

    D'accord.

    Vous avez évoqué l'exemple d'un petit avion qui traverse un champ de maïs avec une bannière disant « À bas les méchants et vive les bons. » Voilà un autre cas qui ne serait pas clair... sachant que l'avion est rempli de carburant et qu'il va exploser?

    Je ne crois pas avoir mentionné cet exemple. J'ai plutôt parlé de l'exemple d'une personne qui pourrait choisir de s'enlever la vie à l'aide d'explosifs fixés sur son corps, mais il ne serait pas visé par la définition d'activité terroriste.

    Je crois que le projet de loi a pour objet de préciser que les personnes qui utilisent les attentats suicides comme moyen pour intimider, blesser ou tuer des citoyens seraient visées par cette définition.

    D'accord.

    Il y a 44 ans, un type est venu ici, à l'édifice du Centre. Il portait une bombe et il s'est fait exploser dans l'une des toilettes de l'édifice du Centre. Il avait évidemment une bombe et il était résolu à l'utiliser. Celle-ci s'est peut-être déclenchée de façon prématurée.

    Je n'arrive pas à déterminer si c'est un attentat suicide ou non. Qu'en pensez-vous?

    Je dirais que c'était probablement un attentat suicide. La question est de savoir si c'était une activité terroriste.

    Oui. Il voulait devenir président de la nouvelle république du Canada. Tel était son but.

    C'est la réponse que je peux vous fournir, monsieur.

    D'accord. Merci pour vos réponses.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Jennings, il reste trois minutes dans le temps alloué à M. Lee. Cela vous suffit-il?

    Oui.

    Madame Block, j'aimerais commencer par dire que je félicite le sénateur Jerry Grafstein, maintenant retraité, d'avoir présenté ce projet de loi et je vous remercie d'avoir pris la relève quand le sénateur Grafstein a pris sa retraite.

    J'appuie de tout coeur ce projet de loi. Je crois que son objectif est louable, et vous avez raison de dire, tout comme le sénateur Grafstein, que le projet de loi conférera au Canada un rôle de chef de file.

    Peut-être pour apaiser certaines des préoccupations exprimées par mon collègue M. Lee, j'aimerais simplement examiner l'alinéa du Code criminel que le projet de loi viendrait modifier.

    Si on regarde le libellé immédiatement après la division 83.01(1)b)(ii)(E) du Code criminel, on lit ce qui suit:

    Et ça se poursuit.

    Alors, je crois que les réserves de certaines personnes, et peut-être de certaines organisations — selon lesquelles le projet de loi n'a aucune raison d'être puisque, par définition, si l'auteur d'un attentat suicide réussit à s'enlever la vie, il n'y a personne contre qui intenter des poursuites — sont des arguments erronés parce que le projet de loi permettrait de s'attaquer à ceux qui prônent ce genre d'activité et à ceux qui s'engagent à le faciliter.

    Voilà pourquoi vous avez mon appui complet.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    D'accord.

    Monsieur Ménard, vous disposez de sept minutes.

    Madame Block, je ne sais pas si vous êtes consciente que la version française parle d'attentats suicides. Je crois que la traduction correcte serait en anglais suicide attacks. Or la version anglaise parle de « suicide bombings ».

    Selon l'objectif de votre projet de loi, qu'est-ce qui est le plus important: inclure la bombe dans la définition ou parler d'attentats suicides?

    Merci beaucoup pour la question.

    Je comprends vos préoccupations. Toutefois, comme vous le savez, si des modifications sont apportées, le projet de loi devra être renvoyé au Sénat. Je vous exhorte donc à accepter le libellé tel quel, puisque l'esprit est le même.

    Monsieur le président, j'aimerais également rappeler au comité une observation faite à la Chambre par le député Thierry St-Cyr:

    J'appuie le libellé proposé dans le projet de loi.

    Je suppose que c'est parce que les attentats suicides sont ce que vous trouvez vraiment condamnable. C'est ce que vous voulez condamner, n'est-ce pas?

    Ce serait les attentats suicides commis dans l'intention de blesser d'autres personnes, de causer des dommages contre les biens et d'instiller un climat de peur dans la population.

    Selon vous, quand des avions ont été projetés sur les tours du World Trade Center, le 11 septembre 2001, est-ce qu'il s'agissait d'attentats suicides?

    Je crois que oui.

     D'ailleurs, c'est l'attentat suicide qui a fait le plus de victimes dans l'histoire de l'humanité, je pense. Pourtant, il ne s'agissait pas d'une bombe.

    Vous avez raison. Toutefois, c'était un acte de terrorisme; c'était une activité terroriste. Cette modification fait en sorte que l'attentat suicide soit inclus dans la définition de terrorisme ou, plus précisément, d'activité terroriste.

    Je veux bien, mais quand je lis le texte en français, je constate que l'intention est d'y inclure les attentats suicides. Alors, à quoi dois-je me fier pour comprendre l'intention du proposeur de cette loi: à la version française ou à la version anglaise? Je vois que pour votre part, vous vous fiez à la version anglaise. Est-ce vous qui avez raison de vous fier à la version anglaise ou est-ce moi qui ai raison de me fier à la version française?

    Je dirais que nous devons nous fier au texte anglais du projet de loi et que le texte français doit appuyer le texte anglais présenté dans le projet de loi.

    Pourquoi dites-vous cela? Pourquoi se fierait-on au texte anglais plutôt qu'au texte français?

    Encore une fois, monsieur, parce que c'est ainsi que le projet de loi a été présenté; c'était l'intention de la personne qui l'a proposé en premier. Je crois que c'était également l'intention du sénateur Frum, qui a présenté le projet de loi de nouveau au Sénat au cours de la présente session.

    Je me demande si je peux faire appel au personnel du ministère de la Justice pour m'aider à répondre à la question.

    Oui, je crois que c'est une bonne idée.

    Alors, la question que vous voulez renvoyer porte sur la raison pour laquelle les versions française et anglaise ne s'accordent pas et, je suppose, l'intention du rédacteur initial. Connaissant le sénateur Grafstein, je pense que la version originale a probablement été rédigée en anglais.

    Glenn Gilmour.

    Merci beaucoup.

    Je crois que, de toute évidence, le libellé français n'est pas le même que l'anglais parce que l'attentat suicide... Si l'expression « attentat suicide » correspond à « suicide attack », alors il s'agit assurément d'une expression plus large que l'expression « suicide bombing » dans la version anglaise.

    Toutefois, à ma connaissance, quand on interprète des textes, diverses règles d'interprétation obligatoires entrent en jeu. Une de ces règles stipulent qu'en droit pénal, on doit généralement opter pour l'interprétation qui est la plus favorable pour l'accusé, en raison de l'impact possible sur celui-ci.

    Je présume qu'au moment d'interpréter ces dispositions, les tribunaux tiendraient compte à la fois de l'anglais et du français et conclueraient peut-être qu'une attaque suicidaire, dans ce contexte particulier, ou du moins l'expression « attentat suicide », devrait être interprétée de la même façon qu'un attentat terroriste à la bombe.

    Toutefois, j'admets qu'il y a une différence entre les deux expressions, selon moi.

    Le proposeur de cette loi n'est pas ici pour nous expliquer pourquoi il veut limiter l'application de sa loi.

    Je suis désolé...[Note de la rédaction: Difficulté technique]

    Un instant s'il vous plaît, monsieur Ménard. Il faudrait que vous répétiez votre question.

    Je vous présente mes excuses.

    Pourriez-vous répéter votre question, monsieur Ménard?

    Ayant travaillé en tant que criminaliste, je connais évidemment la règle de droit. L'accusé doit bénéficier de l'interprétation la plus favorable. Maintenant, en tant que législateur, je pense que lorsqu'on parle d'attentats suicides, la définition doit être plus large que celle de suicide bombings, compte tenu que l'attentat suicide le plus important à avoir eu lieu sur cette planète n'était pas un attentat commis à l'aide d'une bombe. M. Lee a donné l'exemple d'autres attentats suicides qui pourraient être commis de la même façon.

    Je vous en donne un autre au hasard: un terroriste s'introduit dans un autobus rempli de touristes qui gravit une montagne, se précipite sur le chauffeur et donne un coup de volant lors d'un virage pour que l'autobus s'écrase avec tous ses passagers. Ça m'apparaît un acte aussi grave que celui consistant à placer une bombe sous un autobus sur la voie publique.

    Je vous aurais très bien compris si vous m'aviez dit que les attentats suicides étaient déjà couverts par la loi. S'ils le sont déjà, c'est donc que la loi couvre les attentats suicides commis à l'aide d'une bombe. Quand je lis aussi bien la version française que la version anglaise, je tiens pour acquis que l'intention de la personne ayant conçu la loi est de s'assurer que ces attentats suicides soient bien couverts. On peut très bien penser qu'il n'est pas nécessaire de les couvrir parce que l'auteur d'un attentat suicide se donne lui-même la punition qu'il mérite, mais le fait est qu'on pense à tout ce qu'il y a autour de cet attentat: la préparation, la personne qui fournit des conseils, etc. Compte tenu de cela, je veux que ça s'applique à tous les attentats suicides et non pas uniquement à ceux commis à l'aide d'une bombe.

    Je sais bien que ce projet de loi va être renvoyé au Sénat. Ce n'est pas une mauvaise idée que les gens du Sénat constatent que ceux de la Chambre des communes ont parfois des idées plus intelligentes que les leurs... Parfois.

    Peut-être.

    Pourriez-vous répondre à la question — le plus brièvement possible?

    Très brièvement, comme on l'a déjà mentionné, je crois que le projet de loi visait surtout à mettre l'accent sur l'attentat suicide et à faire en sorte, au cas où il y aurait un manque de clarté, que l'attentat suicide soit inclus dans la définition d'« activité terroriste ».

    Il va de soi, monsieur Ménard, qu'il est juste de dire que d'autres formes d'attaque suicidaire tomberaient sous le coup de la définition générale d'« activité terroriste », même si elles ne font pas partie de cette disposition, à cause de la définition générale d'activité terroriste.

    Donc, pour les besoins du présent projet de loi, qui porte explicitement sur l'attentat suicide, je crois que la façon dont le texte anglais est rédigé est convenable, parce que tel était l'objectif du projet de loi.

    Quant à la question de savoir si, dans une situation particulière, on est en présence d'un attentat suicide ou non, je suppose qu'il y aura toujours des cas factuels où on risque de ne pas s'entendre sur la question de savoir si un cas constitue un attentat suicide ou une autre forme d'attaque terroriste.

    Quoi qu'il en soit, la définition générale d'« activité terroriste » l'engloberait quand même.

    Merci.

    Nous passons à M. Petit.

    Monsieur le président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue M. Norlock.

    Premièrement, madame Block, je peux vous féliciter, car ce n'est pas toujours facile pour un député de mener à bien un projet de loi de quelque nature qu'il soit. D'abord, c'est long et, bien des fois, entre les sessions parlementaires, un projet de loi, même s'il est bon, meurt au Feuilleton, comme on dit. Dans ce cas-ci, il a repris vie. J'ai vérifié les différents titres et les différents projets de loi soumis avant celui-ci, et on a toujours utilisé le terme « suicide bombings ». On n'a jamais utilisé autre chose que ce terme.

    Ensuite, j'aimerais aussi féliciter le sénateur, avec qui j'ai beaucoup voyagé dans le cadre des activités de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. C'est vraiment un grand monsieur qui a combattu, je pense, au sein de tous les regroupements auxquels il pouvait se joindre pour justement empêcher que des terroristes, soit pour une question de religion, soit pour une question nationale, soit pour une question politique, puissent déposer des bombes, etc. Je pense que c'était le but de sa loi, c'était vraiment ce qui était recherché.

    Cela étant dit, au nom de mes collègues, je vous confirme notre appui. Je vais laisser la parole à mon collègue M. Norlock.

    Merci beaucoup, cher collègue.

    Ma question s'adresse à M. Gilmour, je présume. Selon moi, il ne fait aucun doute que la mesure est nécessaire. Il est évident que nous allons l'appuyer. Ma question est simple; elle porte sur le problème de libellé dont nous discutions.

    Il me semble que ce problème ne compromet ni l'efficacité ni l'objet du projet de loi; il crée simplement une question d'interprétation que le tribunal saisi de l'affaire serait en mesure de régler. On reviendrait simplement à l'objet du projet de loi; s'il s'agissait d'un attentat suicide, on retournerait à la loi existante, ou s'il s'agissait d'une bombe — à mon sens, une bombe est un dispositif explosif, dans les termes les plus simples —, le tribunal serait en mesure de traiter la question.

    Ai-je raison de dire cela, ou la mesure législative même serait-elle compromise si on interjetait appel en vertu de la disposition en question?

    À mon avis, ce n'est pas une lacune fatale, si c'est ce qui vous inquiète. Je pense qu'il s'agit d'une question d'interprétation et que les tribunaux trancheraient, comme ils l'ont fait par le passé dans les cas où il y avait des différences entre les libellés français et anglais.

    Je le répète, les tribunaux ont recours à des règles d'interprétation diverses, dont celle que j'ai expliquée — probablement très mal — à M. Ménard, selon laquelle les tribunaux tentent d'éliminer des interprétations dans les affaires de droit pénal. Si une interprétation est moins favorable à l'accusé qu'une autre, de façon générale, les tribunaux tentent de choisir la plus favorable.

    Pour ce qui est de savoir exactement comment cette règle serait appliquée dans ce cas-ci, je pense qu'il est juste de dire que les tribunaux se demanderaient probablement si l'expression française, « attentat suicide », doit être interprétée à la lumière du terme anglais, « suicide bombing ». Bien sûr, ce n'est là qu'une conjecture de ma part.

    Dans ce cas, je dirais que si notre comité adopte le projet de loi tel quel, il n'y a vraiment pas de raison de le renvoyer au Sénat, parce que les choses ici avancent au pas de tortue, et qui sait... Les informations viennent de nous apprendre qu'on a réussi à contrecarrer un projet d'attentat à la bombe dans le métro de Washington, si je me souviens bien.

    Comme ces événements se font de plus en plus fréquents, l'on ne voudrait pas empêcher l'avancement du projet de loi en le renvoyant à l'autre endroit simplement en raison d'une erreur mineure qui ne risque pas d'être fatale pour la mesure législative.

    Ainsi, à moins que vous soyez d'un autre avis, monsieur Gilmour, j'implorerais le comité d'adopter le projet de loi tel quel afin qu'il puisse être présenté à la Chambre dès que possible.

    En fin de compte, la décision revient au comité, et je ne pense pas qu'il m'appartienne de commenter.

    Merci.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre?

    Comme je ne vois personne, je vais remercier notre témoin, Kelly Block, ainsi que M. Gilmour, avocat, de leur présence.

    Monsieur Gilmour, je pense que vous allez rester parce que nous allons procéder à l'étude article par article; ne partez pas tout de suite, s'il vous plaît. Madame Block, vous pouvez certainement nous quitter, si vous le voulez.

    Merci.

    D'accord, nous allons passer à l'étude article par article.

    (Article 1)

    Le président: Le Bloc aimerait proposer un amendement à l'article 1. Je demanderais à M. Ménard de le présenter.

    Je n'ai pas besoin d'en parler beaucoup. Je pense que j'ai déjà fait valoir la plupart de mes arguments à la suite des questions qui ont été posées.

    Cependant, une chose est certaine. Je vous dirais avec respect que s'il y a une chose qu'on ne doit pas faire et que je n'accepte pas que l'on fasse, c'est de laisser passer deux versions contradictoires en disant que les tribunaux se débrouilleront avec cela plus tard.

    Je vous ferais remarquer d'ailleurs que, les tribunaux devant se débrouiller avec cela plus tard, ils n'accordent généralement pas l'interprétation la plus favorable à l'accusé. C'est une règle de la Cour suprême qui fait jurisprudence maintenant, une règle de la plus haute Cour du pays, de toujours accorder l'interprétation la plus favorable à l'accusé.

    Personnellement, je pense que si cette disposition est importante, elle doit viser toutes formes d'attentats suicides, parce que les pires attentats suicides que nous ayons connus n'étaient pas nécessairement exécutés avec des bombes. C'est certain que quand un avion éclate, on peut dire que c'est parce qu'il transportait un explosif. Cependant, je ne suis pas sûr que tout le monde serait d'accord pour dire que, s'il y a des plans pour lancer un avion sur un édifice, l'avion a été transformé en bombe. Cependant, l'autre exemple que je vous ai donné est aussi terrible. Si on décide de faire tomber volontairement un autobus rempli de passagers dans un ravin, en intervenant rapidement auprès du chauffeur, on a des résultats aussi terribles.

    Par ailleurs, si on n'a pas besoin de plus de sûreté, alors on n'en a pas besoin. C'est aussi simple que cela. C'est déjà un acte terroriste prévu par la loi. Donc, si cette loi comble un certain besoin, je pense que ce besoin couvrira toutes les formes d'attentats suicides et non pas uniquement les attentats suicides commis à l'aide de matières explosives, de bombes.

    C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement qui — je vous le dis en passant — m'a été suggéré par le Barreau du Québec. À l'origine, c'est le Barreau qui a attiré notre attention sur cet aspect. Les gens du Barreau disaient aussi, si je me souviens bien, qu'à leur avis, le terme « attentat suicide » leur paraissait plus proche de la volonté exprimée du législateur de combler... C'est pour cette raison que je présente cet amendement, ainsi que le suivant. Je pense bien qu'ils devraient subir le même sort, c'est-à-dire qu'ils seront adoptés ou rejetés tous les deux.

    Merci.

    Monsieur Murphy.

    La règle d'interprétation voulant que l'interprétation la plus étroite soit utilisée pour l'accusé semble être juste; par conséquent, il s'agit vraiment d'un projet de loi sur les « attentats suicides à la bombe » visant à modifier le Code criminel.

    Toutefois, je vis et je respire cette mentalité bilingue et cet éthos à Moncton, au Nouveau-Brunswick. C'est la capitale du bilinguisme, non? Et je ne peux tout simplement pas imaginer...

    Habituellement, la règle d'interprétation des lois est utilisée lorsque le Parlement possède involontairement deux versions qui sont différentes. Il ne l'a pas fait exprès. Nous sommes presque en train de dire que nous faisons cela délibérément: nous allons avoir attentats suicides à la bombe dans un cas et attaques suicides dans l'autre, sachant, par conséquent, que les tribunaux vont l'interpréter comme des attentats suicides à la bombe.

    C'est presque comme si on faisait délibérément de la mauvaise rédaction, alors, une partie de moi-même dit que nous ne pouvons pas faire cela. Par ailleurs, ce que nous avons entendu de votre part, et ce que je crois, c'est que la solution nécessaire pour corriger toute ambiguïté dans l'article existant est de préciser attentats suicides à la bombe. Nous avons un gouvernement conservateur qui donne également son appui à un amendement qui est étroit et précis, de manière presque chirurgicale — bravo.

    Alors, je suis quelque peu déchiré face à cet amendement. Mais nous devons rédiger la loi dans les deux langues d'une manière qui, à ma connaissance, fait en sorte que les deux versions concordent l'une avec l'autre.

    Pour cette raison, je crois que je vais appuyer l'amendement de M. Ménard. Ce n'est pas contre l'idée que nous faisons quelque chose de bien pour combattre l'idée des attaques ou des attentats suicides à la bombe; c'est une interprétation qui est effectivement plus vaste. M. Ménard soulève la question de savoir si cette question est traitée par l'article tel qu'il existe; je suppose que nous ne faisons aucun mal, et, du moins, son amendement a le mérite de nous faire adopter deux versions qui concordent l'une avec l'autre, que je sache.

    Voilà quelle est ma position sur l'amendement.

    Très bien.

    Nous avons messieurs Woodworth et Rathgeber.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Moi aussi, je suis d'avis que les versions françaises et anglaises devraient concorder; toutefois, si c'est ce que nous voulons faire, je suis d'avis que nous devrions le faire d'une manière qui respecte l'intention de ce projet de loi. En d'autres mots, s'il y a — je ne veux pas l'appeler une erreur de traduction —, une incohérence dans la traduction française de « suicide bombings », alors, à mon point de vue, la bonne solution serait de corriger ou de modifier la version française pour qu'elle soit cohérente avec l'intention du projet de loi, qui est de traiter de l'attentat suicide à la bombe.

    À mes yeux, ce serait aggraver l'erreur que de modifier la version anglaise pour la remplacer par quelque chose qui, très clairement, n'était pas l'intention du projet de loi ni de son rédacteur. Je vais m'opposer à l'amendement de M. Ménard, mais je serais favorable à une solution quelconque qui permettrait de régler le problème d'une façon appropriée.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Woodworth.

    Il me semble que le problème, si on peut supposer... Lorsque M. Murphy occupait le fauteuil, il a supposé que si le sénateur Grafstein était l'auteur du projet de loi initial, ce dernier a vraisemblablement été rédigé en anglais. Je pense que c'est une hypothèse raisonnable.

    Alors, le problème, ce n'est pas la traduction anglaise; le problème, c'est la traduction française de l'intention initiale du sénateur Grafstein. Je me demande alors si ce n'est pas la version française qui devrait être modifiée. Je comprends que le segment de phrase « les attentats suicides à la bombe » pourrait refléter plus exactement la version anglaise.

    Je suis d'accord avec M. Woodworth pour dire que c'est là la manière appropriée de résoudre cette divergence.

    Je vais voter contre la motion de M. Ménard à moins qu'il m'autorise à présenter un amendement favorable à sa motion pour modifier la version française.

    Que désirez-vous faire, monsieur Ménard?

    Pour ma part, je crois que le terme « attaque suicide » est préférable.

    Allez-y, monsieur Plamondon.

    Monsieur le président, il me semble qu'il ne s'agit pas simplement de la similarité des formulations anglaise et française: il s'agit d'interpréter correctement l'intention du législateur. Il veut combattre les attentats suicides: il ne veut pas seulement combattre les attentats suicides à la bombe. Il me semble que c'est une évidence.

    Comme le disait mon confrère, ça voudrait dire qu'en s'en tenant à la version anglaise, l'attentat du 11 septembre 2001 ne serait pas inclus. Pourtant, il s'agit du plus grand attentat suicide de l'histoire de l'humanité. On veut comprendre le législateur. On sait bien qu'il voulait parler des attentats suicides en général. Le terme à utiliser est donc précisément « attentats suicides » et non « attentats suicides à la bombe ». Ça m'apparaît l'évidence même.

    Avant de donner la parole à M. Petit et ensuite, à M. Rathgeber, j'aimerais entendre, si vous êtes d'accord, ce que M. Gilmour a à dire.

    Avez-vous des observations à faire sur ce que vous avez entendu jusqu'ici au cours du débat sur les expression « attaque » et « attentat à la bombe »?

    Eh bien, je pense qu'en anglais, certainement, l'expression « attaque suicide » a une portée plus étendue qu'« attentat suicide à la bombe ». Nous discutions pour savoir si, oui ou non, l'attaque du 11 septembre était effectivement une attaque suicide à la bombe et si elle tomberait dans la catégorie des attaques suicides à la bombe. Du fait qu'il y a eu une explosion comme résultat, j'ai bien peur que l'on pourrait défendre l'argument qu'il s'agissait d'un attentat perpétré à l'aide d'une bombe — bien qu'il ne s'agissait pas précisément d'une bombe au sens où il y avait une minuterie fixée à cette dernière.

    Je pense que cela dépend de la politique que le Parlement entend suivre. Prenez l'exemple de l'auteur d'une attaque suicide qui n'utilise pas une bombe suicide, mais des armes à feu, avec l'intention de tuer autant de gens qu'il peut le faire, sans se faire sauter lui-même, mais plutôt en se faisant tuer par quelqu'un d'autre au cours de l'attaque. Voilà un cas d'attaque suicide qui ne fait pas intervenir une bombe suicide.

    Toutefois, je crois que l'intention derrière ce projet de loi était de se concentrer sur l'attentat suicide à la bombe. Si mes souvenirs sont exacts, je pense qu'un des organismes, par exemple... Je pense que l'expression « attentat suicide à la bombe » était l'expression qui était fréquemment utilisée dans ce projet de loi, initialement, et dans les discussions portant sur ce dernier; alors, je serais enclin à essayer de me concentrer sur l'aspect attentat suicide à la bombe de ce projet de loi. Peut-être ai-je tort, mais il est certain que je crois comprendre que l'intention était de se concentrer sur l'attentat suicide à la bombe comme le mal qu'on voulait particulièrement dénoncer.

    Je m'arrête là-dessus.

    C'est maintenant au tour de M. Petit.

    Merci, monsieur le président. Comparons les projets de loi antérieurs et celui d'aujourd'hui. Lorsque M.  a présenté le sien au Sénat — il est maintenant à la retraite —, il visait ce que l'on appelle les « suicide bombings ». Il s'est concentré sur cela et a proposé une loi pour combattre que l'on appelle « les attentats suicides à la bombe ». Il voulait surtout cerner ce problème.

    Malgré ce que j'en comprends et ce qu'en comprend M. Ménard, je suis obligé de me dire contre sa version. Ce n'est pas l'intention du projet de loi. Je comprends que l'intention est plus large, mais celle du projet de loi S-215 est liée aux bombes. C'est pourquoi je serai obligé de voter contre son amendement et d'appuyer la version anglaise du projet de loi dans ce cas-ci. On sent que c'est ce que désirait le sénateur , et non pas un article général.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Woodworth.

    Merci.

    J'ai l'impression que Mme Block était la marraine de ce projet de loi à la Chambre, alors, nous pouvons regarder le compte-rendu des délibérations de la Chambre des communes. Nous n'avons pas vraiment besoin de chercher à savoir quelle était l'intention du sénateur Grafstein.

    Pour la gouverne de mes collègues, j'aimerais lire, aux fins du compte rendu, un extrait du hansard dans lequel Mme Block prend la parole pour présenter ce projet de loi. Je dois supposer qu'il s'agissait de la première ou de la deuxième lecture. Elle a dit ce qui suit:

    Ailleurs, elle a affirmé ce qui suit:

    Et enfin, ailleurs également, elle a dit ce qui suit:

    Il est clair que, si j'ai raison de dire que Mme Block était la marraine de ce projet de loi à la Chambre, elle a indiqué clairement dans le hansard son intention à l'égard de ce projet de loi, et, dans un sens, elle a fait une mise en garde implicite selon laquelle le projet de loi a été rédigé avec précision de manière à s'assurer qu'il n'influe pas défavorablement sur la définition actuelle d'« activité terroriste ».

    Pour cette raison, je conseille fortement à mes collègues de conserver l'intention qui a été exprimée à la Chambre au moment où Mme Block a pris la parole pour présenter ce projet de loi, et d'éviter toute proposition, comme celle qui est contenue dans l'amendement de M. Ménard, pour élargir la portée du projet de loi au-delà d'« attentat à la bombe ».

    Merci.

    Merci.

    La parole appartient maintenant à M. Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Le comité cherche vraiment à aller trop vite. Nous sommes vraiment à côté du sujet ici.

    Le Code criminel, dans l'article 83.01 existant, compte une définition très exhaustive d'« activité terroriste ». Il y a 11 paragraphes dans l'article 83.01, et je vais me contenter de vous en lire un seul. Si je comprends bien mes amis d'en face, il y a certaines inquiétudes que l'attaque du 11 septembre, d'une façon quelconque, ne soit pas comprise dans ce projet de loi, et je pense qu'ils ont raison, mais ce qui leur échappe, c'est que cette question est déjà traitée dans l'article 83.01 du Code criminel.

    Une des définitions d'« activité terroriste » se trouve à l'alinéa 83.01(1)a)(ii):

    Si mes collègues d'en face ont de la difficulté à comprendre que nous essayons de nous assurer qu'« activité terroriste » comprend les attentats suicide à la bombe, c'est ce que vise à faire cet amendement. Il ne s'agit pas de la définition complète d'« activité terroriste »; cela vient s'ajouter aux 11 paragraphes que compte déjà l'article 83.01.

    C'est pour ces raisons, et pour les raisons décrites par M. Woodworth, que nous devons voter contre l'amendement proposé par M. Ménard. S'il y a des préoccupations au sujet de la divergence entre les versions française et anglaise, le comité devrait accepter ma solution et modifier la version française pour la rendre plus étroite.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole à ce sujet?

    Allez-y, monsieur Norlock.

    Monsieur le président, je sais par les indications qui figurent sur ce courriel que tous les membres du présent comité ont reçu une communication de Citoyens contre les attentats suicides, dont le président et le vice-président sont respectivement l'honorable Reuben Bromstein et le Dr Salim Mansur. Ces gens ont fait allusion aux témoignages donnés devant le comité sénatorial par de distingués criminalistes canadiens, dont le président du Conseil canadien des avocats de la défense, qui recommandaient l'adoption de ce projet de loi.

    Adoptons l'interprétation anglaise et terminons-en.

    Très bien.

    M. Lee est le suivant.

    Je pense que tous les partis autour de la table donnent leur appui au projet de loi, à l'idée centrale du projet de loi et à l'objectif du projet de loi. Le pépin que nous avons découvert, c'est la divergence entre l'anglais et le français. Elle est tangible, elle est concrète et la question est de savoir si nous devrions la corriger ici, ce qui exigerait que le projet de loi soit renvoyé au Sénat. Ce n'est pas un bien gros problème, parce que je suis certain qu'il suffirait de 10 minutes au Sénat pour régler la question. Mais l'amendement de M. Ménard peut être présenté, et être adopté ou rejeté.

    Quelqu'un a décrit un amendement favorable à cela. Il n'est pas nécessaire que ce soit un amendement favorable, mais il peut s'agir d'un amendement qui est présenté d'une façon qui permet de corriger la divergence apparente. Je serais prêt à appuyer cela. Ce n'est pas sorcier, en apparence. J'accepterais simplement des mots en français qui rendent « suicide bombing » plutôt que « suicide attack ».

    Si des députés d'en face ont un tel libellé à proposer sous forme d'amendement, je l'appuierais probablement. Je ne peux parler au nom de personne d'autre ici, mais nous devrions essayer cela. Si cela ne fonctionne pas, alors, nous devrons avaler la pilule et passer à autre chose.

    Monsieur Ménard, aviez-vous une observation?

    Vous êtes le suivant, et ensuite, ce sera au tour de M. Petit.

    D'après ce que j'ai compris de votre proposition, tout à l'heure, vous vouliez savoir si j'accepterais un amendement que vous appelez « amical ».

    Je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit le texte anglais actuel qui ait préséance, mais je n'ai pas d'objection à ce que cette question soit posée ici, même si l'amendement n'a pas respecté les délais. J'essaierais bien de vous convaincre. Ou bien l'attentat du 11 septembre 2001 est couvert par les définitions qui précèdent... J'ai justement lu les définitions d'acte terroriste, au paragraphe 83.01 du Code criminel. Si l'attentat du 11 septembre 2001 en fait partie, alors cela est inutile, ou bien il y a nécessité de préciser que ce genre d'activité n'est pas... Alors, il faut que l'on vise les attentats suicides.

    Cela étant dit, je n'ai pas d'objection à ce qu'un autre amendement soit présenté immédiatement si le mien est défait.

    Nous discutons toujours de l'amendement de M. Ménard, qui consiste à changer le mot « bombings » en anglais par le mot « attacks ».

    Monsieur Petit.

    Monsieur le président, compte tenu que le problème est un problème de fond, il faut considérer de quelle manière la personne a conçu son projet de loi. Par exemple, prenons M. Grafstein , il a conçu ce projet de loi en anglais et a utilisé le terme « suicide bombings ». Il sait ce qu'il veut.

    Lorsqu'on lit la traduction française, on remarque qu'on utilise le terme dont a parlé M. Ménard, soit « attentat suicide », et on voudrait que ce terme soit utilisé partout. Est-ce que le fait de rétablir une traduction... Comme M.  Murphy le disait plus tôt, en parlant d'une province bilingue... Supposons qu'on découvre ce que j'appelle une « coquille », que le mot « bombes » ait été mal traduit. À ce moment-là, ne serait-il pas mieux de vérifier si on est obligés, en effet, de refaire tout le chemin? Je n'ai pas compris.

    Le seul fait que l'on ait un problème de traduction ne veut pas dire que l'on doive remonter vers le Sénat. C'est un problème de traduction; ce n'est pas nécessairement un problème de fond. C'est ce qui est important. Supposons qu'il y ait acceptation de la version de M. Ménard, je pense que l'on devrait se tourner du côté de M. Brent, un de mes collègues, pour ajouter « attentats suicides à la bombe ». Ce serait peut-être un amendement, quant à la position de mon collègue.

    Je vais mettre la question aux voix, simplement parce que M. Ménard tient mordicus à son amendement.

    Madame Brown, êtes-vous inscrite?

    Oui, je remplace Bob Dechert.

    Mais est-ce que vous êtes inscrite?

    Oui.

    Très bien.

    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement BQ-1? Tous ceux qui sont contre?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Maintenant, nous parlons toujours du projet de loi.

    Monsieur Lee.

    Monsieur le président, je me demande s'il n'y aurait une volonté pour traiter d'un amendement que je serais disposé à présenter et qui consisterait à insérer dans la version française les mots « de la bombe » après le mot « suicide  » dans le paragraphe proposé 83.01(1.2).

    Monsieur Lee, on m'avise que ce devrait être « à la bombe » et non « de la bombe ».

    Eh bien, alors, je considérerais cela comme un amendement favorable à un amendement favorable.

    Cela vient de l'expert lui-même: l'unilingue Ed Fast.

    Alors, c'est « à la bombe » plutôt que « de la bombe ».

    Merci.

    Je suis prêt à présenter cet amendement, si cela est acceptable en ce moment du point de vue de la procédure.

    Oui, c'est parfaitement recevable.

    Une voix: Pourrait-on le lire en français, s'il vous plaît?

    Le président: Très bien, nous allons le faire lire en français.

    L'anglais ne change pas.

     Que le projet de loi S-215, à l'article 1, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 7, page 1, de ce qui suit:

    Très bien, vous avez entendu l'amendement. Y a-t-il débat?

    Tous ceux qui sont pour?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    (L'article 2 est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant au titre, l'amendement BQ ne peut plus être présenté, parce que le premier amendement a été rejeté.

    Nous allons alors passer au suivant...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    L'amendement ne peut pas être accepté, mais à la ligne 8, il faudra également modifier le texte dans le sens de l'amendement qui a été adopté, autrement dit ajouter le mot.

    Est-ce que quelqu'un veut proposer un amendement?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Très bien, monsieur Lee, vous avez présenté l'amendement pour que l'amendement précédent se reflète dans le titre, est-ce exact?

    Je vais demander à notre assistant ici de relire cela.

     Que le projet de loi S-215 soit modifié par substitution, dans la version française, au titre intégral, page 1, de ce qui suit:

    Est-ce acceptable?

    « Attentats suicides à la bombe »?

    Oui.

    Alors, voilà l'amendement qui est proposé.

    Tous ceux qui sont pour...?

    Désolé, monsieur Murphy.

    Je suis francophile, mais je ne suis pas parfaitement bilingue. Dans le titre, c'est au pluriel, mais dans l'amendement en question, ça ne l'est pas. Est-ce qu'on parle des bombes?

    Non, « à la bombe ».

    Pour les deux?

    Une voix: Oui.

    M. Brian Murphy: Très bien. Je voulais simplement m'en assurer.

    Est-ce que tout le monde comprend?

    Tout ceux qui sont en faveur de l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Le titre modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Avec dissidence?

    Non, pas avec dissidence

    Pas avec dissidence?

    Une voix: C'est unanime.

    Le président: Très bien, excellent.

    Le président doit-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Monsieur Petit.

    J'invoque le Règlement. J'aimerais connaître l'opinion de votre greffière ou de votre législateur.

    Est-ce que les amendements que nous avons adoptés... Si ce sont des amendements de forme et non pas de fond, en raison de l'histoire de la traduction, je pense que ça ne devrait pas être renvoyé au Sénat. C'est à ce sujet que j'aimerais obtenir une opinion. Je suis certain qu'il y a déjà eu des décisions dans des cas semblables.

    Est-on obligés de renvoyer cela au Sénat? Ce n'est pas un amendement de fond; c'est une traduction qui a été mal faite. Ce n'est même pas de l'interprétation.

    Notre analyste m'informe que la réimpression n'est pas autorisée parce qu'il s'agit d'un projet de loi du Sénat.

    C'est une autre question...

    Oui, je sais, c'est une autre question. Voulez-vous répondre à la question?

    Je crois que le projet de loi devrait être renvoyé au Sénat.

    Alors, il est renvoyé au Sénat.

    Très bien.

    C'est tout pour le projet de loi. Il sera maintenant renvoyé au Sénat, du moins en ce qui a trait aux amendements.

    [La séance se poursuit à huis clos.]