NDDN Réunion de comité

    Bonjour. Je souhaite la bienvenue aux membres et à nos deux témoins.

     Nous en sommes à la 18^e séance du Comité permanent de la défense nationale. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons poursuivre notre étude sur le rôle des soldats canadiens dans les missions de paix internationales après 2011.

    Je tiens à remercier nos témoins d'aujourd'hui.

    Nous recevons Mme Ann Livingstone, du Centre Pearson pour le maintien de la paix. Thank you. Welcome. Nous avons aussi M. David Lord, de Paix durable. Nous sommes très heureux de votre présence. Merci beaucoup.

    Vous disposez chacun de sept minutes. Nous allons commencer avec Mme Livingstone, et nous entendrons ensuite M. Lord.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup de l'invitation à comparaître devant vous sur cet important sujet. J'aimerais commencer par dire quelques mots sur mon travail pour le Centre Pearson pour la maintien de la paix, ou CPMP. Je suis impatiente de dialoguer avec vous tout à l'heure.

    Le CPMP est une organisation non gouvernementale fondée il y a 15 ans par le gouvernement canadien. Notre mission première est de faire de la recherche, de sensibiliser, de former et de construire une capacité à mener des opérations de paix complexes. Depuis sa création, le CPMP a formé des civils, des militaires et des policiers canadiens et de 150 autres pays en vue de les préparer au déploiement dans des opérations de paix.

    Nous continuons de rédiger et de fournir des analyses fondées sur des faits probants portant sur des opérations de paix complexes et nous participons actuellement à des projets d'édification de capacité en Amérique latine et dans plus de 30 pays d'Afrique. Nous offrons également une formation à du personnel militaire international par le biais de notre programme de coopération à la formation militaire, que vous connaissez bien.

    Mes commentaires et réponses aujourd'hui seront fondés sur la réflexion et le travail du CPMP dans ce domaine complexe. J'ai également lu avec intérêt les témoignages donnés lors de vos réunions antérieures.

    Mon intervention d'aujourd'hui tournera autour de quatre grandes questions: premièrement, en quoi consiste le maintien de la paix au XXI^e siècle; deuxièmement, quelle est la nature et le contexte des conflits; troisièmement, qu'est-ce qu'une réponse pangouvernementale; et quatrièmement, quel pourrait être le rôle des Forces canadiennes après l'Afghanistan.

    Premièrement, lorsque le CPMP parle de maintien de la paix, il ne s'agit pas d'une opération traditionnelle de maintien de la paix, façon Suez. Nous envisageons plutôt un continuum qui commence avec la prévention des conflits et s'étend à des phases et mesures multiples jusqu'à l'édification de la paix et à la durabilité. Ce n'est pas un processus linéaire. En fait, c'est un processus plutôt chaotique qui appelle une analyse critique selon la perspective des systèmes.

    Comme les témoins précédents l'ont signalé, nous ne vivons plus dans le monde de nos pères. La communauté internationale fait face à un environnement où les conflits intranationaux sont davantage la norme que l'exception. La réponse à cette sorte d'environnement conflictuel est aussi complexe que l'est la nature des conflits intranationaux eux-mêmes.

    Cette réponse met en jeu une multiplicité d'acteurs de tous les organes gouvernementaux. Elle doit prendre en compte le pouvoir d'acteurs non étatiques qui sont bien équipés et en armes et en technologie. Elle doit englober la société civile locale et toute la gamme des ONG, tant nationales qu'internationales. Elle ne peut ignorer les organisations financières internationales telles que la Banque mondiale. Elle doit traiter avec la famille des Nations Unies. Et elle est de plus en plus sensible aux attentes des organisations régionales telles que l'Union africaine, l'Union européenne et l'OTAN. Cela nous a amenés à utiliser l'expression « opération de paix complexe », qui décrit plus précisément une telle intervention que l'expression maintien de la paix.

    Deuxième thème, la nature des conflits. La première question que vous m'avez posée intéresse la nature de l'environnement dans lequel les Forces canadiennes doivent s'attendre à opérer. Nous estimons que ce que nous voyons actuellement sera sans doute le cadre dans lequel les pays, dont le Canada, vont déployer du personnel. Je vous recommande la lecture de La Terre perd la boule de Thomas Friedman, où il définit très clairement cet espace.

    Lorsque nous considérons les conflits et l'environnement conflictuel et l'intervention, nous prêtons une grande attention à quatre variables interdépendantes. L'une est la réalité socioéconomique. La deuxième est la pléthore des jeunes. Soixante pour cent de la population mondiale est âgée de14 à 25 ans. C'est un constat terrifiant lorsqu'on songe à l'éducation, au logement, à l'habillement, aux emplois, etc. La troisième est l'informatique et le réseautage social, qui transforme la nature de l'information. Et la quatrième est le changement environnemental. Tous ces phénomènes contribuent à l'apparition de conflits asymétriques. De plus, la visibilité et l'influence croissante des alliances et organisations régionales et leur architecture d'intervention détermineront en partie qui participe aux opérations de paix complexes et de quelle manière.

    Le retrait des pays développés des opérations de paix complexes à casques bleus des Nations Unies, auxquelles ils ont cessé de contribuer des troupes et des policiers, a pour contrepartie des exigences accrues des pays du Sud. Ces derniers contribuent les soldats sur le terrain et s'attendent à être plus systématiquement consultés par le Conseil de sécurité et le Secrétariat au sujet du mandat et des ressources confiées aux opérations de paix, en dépit de leur pénurie souvent grave de personnel bien formé et bien équipé à déployer dans ces opérations.

    Il n'échappe à personne que les pays développés participent à des missions hors ONU au sein de coalitions de partenaires et s'en remettent aux pays en développement pour les missions de casques bleus. Il en résulte un système d'intervention à deux paliers, ce qui donne lieu à de vifs débats sur les structures de commandement et de contrôle, les besoins de formation et d'équipement, la volonté politique et les ressources, et les mandats relatifs aux tâches qui leur sont confiées, telles que la protection des civils et le maintien de la paix robuste, aussi large qu'en soit la définition.

    C'est un tableau compliqué que je soumets à votre réflexion.

    Passant au troisième thème, depuis 1956, le Canada a participé à diverses opérations de paix complexes et les leçons apprises sont nombreuses, mais je dirais que les suivantes sont prépondérantes. La nécessité d'un partenaire crédible et légitime; un conflit asymétrique ne se prête pas à l'imposition de la paix par la force; nous ignorons à notre péril les acteurs non étatiques; le continuum de la prévention et de la construction de la paix et de sa durabilité représente une entreprise de longue haleine et coûteuse, qui généralement échoue parce que notre champ d'attention rétrécit au fil du temps. Enfin, je pense que nous tous avons appris qu'il est aussi crucial de planifier la sortie que l'entrée. L'analyse des deux doit être fondée sur une connaissance précise et complète de l'histoire, de la géographie, des groupes de population, de la religion et de l'économie de la zone de conflit.

    L'une des réponses les plus intéressantes à cette réalité est ce que l'on a qualifié d'approche tridimensionnelle ou pangouvernementale ou conjointe ou multidimensionnelle. Elle répond à la nécessité d'avoir tous les joueurs et acteurs à la table, y compris l'acteur local qui portera la responsabilité d'une paix durable dans toute la mesure du possible. La notion de tâches spécifiques ou exclusives réalisées en séquence linéaire n'est pas utile dans cet environnement conflictuel particulier. Au CPMP, nous préférons le concept d'action pangouvernementale, soit celle d'un effort de tout le gouvernement où le personnel, les ressources et le matériel sont coordonnés vers la réalisation de l'objectif défini. La colocalisation et le partage de l'information entre un large éventail d'intervenants gouvernementaux, comprenant les partenaires locaux, signifie que la coordination ou la coopération entre civils et militaires devient l'ingrédient crucial de l'action pangouvernementale. Fondamentalement, celle-ci réussit lorsqu'il y a un pouvoir partagé et une volonté politique commune; cela est difficile à réaliser dans le meilleur des cas.

    Un impératif pour que l'action pangouvernementale réussisse est d'organiser des activités de formation plus robustes, conjointes, axées sur des scénarios, où les personnels peuvent pratiquer la prise de décisions aux niveaux stratégique, opérationnel et tactique avant d'aller sur le terrain. Nos plus de 15 années d'expérience nous disent qu'il est rentable de dispenser cette formation dans la sécurité d'une salle de classe, car les erreurs n'y entraînent pas de perte de sang et d'argent.

    La nécessité d'une force d'intervention rapide civile a été reconnue par les États-Unis et d'autres pays et un effort concerté est en train pour construire la panoplie d'outils indispensables au développement, à la règle de droit, à la sécurité et au renforcement de capacité des institutions de la société civile. Nous sommes tous très loin de bien gérer cela.

    Le quatrième thème est le rôle des FC.

    Les Forces canadiennes représentent un groupe impressionnant de professionnels qui se sont acquittés de leur tâche de façon brillante au fil des ans. Ils ne méritent pas seulement des accolades pour leur travail en Afghanistan. Étant un pays sans passé colonial, qui gère sa diversité multiculturelle sans que le sang ne coule dans les rues, possédant une habileté diplomatique historique, des aptitudes juridiques et mettant l'accent sur le développement, le Canada et ses forces armées sont extraordinairement attrayants dans le climat actuel. Les Forces canadiennes, dans l'environnement post-Afghanistan, pourraient jouer un rôle important dans les opérations de paix complexes, notamment dans les domaines suivants: le mentorat et le soutien aux organisations régionales telles que l'UA en vue de l'acquisition d'une expertise stratégique, opérationnelle et tactique; l'application des leçons apprises dans la lutte contre-insurrectionnelle dans le cadre d'une opération de paix complexe qui doit nécessairement être robuste; l'utilisation de l'expérience acquise dans les PRT considérées comme modèle des relations civiles-militaires, sur la base d'une compréhension claire des rôles, des responsabilités et des pouvoirs; reprise de la participation aux missions des Nations Unies et mandatées par les Nations Unies de façon à fournir l'expertise technique et les équipements de haute technologie requis, à l'appui des pays contribuant des troupes et des policiers. Dans l'ensemble, cela s'inscrit dans le renforcement de capacité et les FC sont bien préparées à cette tâche.

    Les Forces canadiennes seront influencées par la manière dont les conflits intranationaux sont conduits, dont le multilatéralisme évoluera dans une période de tensions économiques et dont les opérations de paix complexes, quelle que soit leur nature, seront conduites. Les opérations de paix complexes du XXI^e siècle exigent le recours à une force militaire bien entraînée, conjuguée à la diplomatie, au développement, à l'économie, à la règle de droit, à la bonne gouvernance, aux droits de la personne et à une variété d'alliances et de partenaires capables de construire un milieu où le coût de la guerre sera plus grand que le prix de la paix.

    Je vous remercie. Je suis impatiente de converser avec vous.

    Merci, madame Livingstone.

    Je donne la parole à M. Lord.

    Merci beaucoup, monsieur le présidente.

    Merci aux membres du comité de m'avoir invité à comparaître.

    Peacebuild/Paix durable est un réseau de quelque 70 organisations et particuliers canadiens participant à une série d'activités reliées aux situations de paix et de conflit. Je comparais aujourd'hui à titre personnel et non comme représentant du réseau.

    Mon propos initial portera sur les critères présidant à l'engagement canadien dans la réponse à des conflits violents ou des menaces de conflits violents, mais je me ferai un plaisir d'aborder d'autres sujets lors de la période des questions, si cela vous intéresse et si le temps le permet.

    Pour ce qui est de la participation canadienne à des opérations de paix après 2011, je pense que nous avons absolument besoin de quelques critères d'engagement qui soient explicites et aussi complets que possible, ainsi que d'un mécanisme — administratif, parlementaire et public — pour débattre et appliquer ces critères à des cas particuliers. Je suggère, toutefois, que les critères ne soient pas limités à une participation possible à des opérations de paix, mais couvrent aussi la nature et la portée de tout engagement majeur du Canada à l'appui de la paix et de la sécurité internationale, qu'il s'agisse de prévention d'un conflit violent, du règlement d'un conflit déclaré ou d'une large participation à une opération postérieure à un conflit.

    Quelques grandes catégories de facteurs à prendre en compte pour toute participation seraient, premièrement, la pertinence pour les intérêts et valeurs canadiens; deuxièmement, les ressources et les capacités que le Canada pourrait contribuer; troisièmement, les risques d'un engagement ou d'une absence d'engagement.

    Dans la première catégorie, je placerais personnellement en haut de la liste les considérations humanitaires et les droits de la personne. Est-ce que la participation permettrait de protéger des vies humaines ou de prévenir des crimes de guerre, peut-être même un génocide? Est-ce que la participation contribuerait à protéger ou à établir la règle de droit? Est-ce qu'elle contribuerait au développement de pratiques et attitudes démocratiques? Est-ce qu'elle protégerait ou renforcerait l'égalité des sexes, les droits des minorités ou les droits humains individuels?

    Outre ces questions liées aux valeurs, il y a celles portant sur les intérêts nationaux, tels que l'importance d'une situation pour le commerce canadien, l'existence de liens forts avec une diaspora, une langue commune ou des liens culturels.

    Nos intérêts comprennent également la menace pour la sécurité internationale que peut présenter une situation, ou bien directement pour la sécurité nationale du Canada ou celle de nos amis et alliés.

    Un autre élément de l'équation consiste à déterminer ce que le Canada peut contribuer à une situation. Avons-nous les ressources et les capacités d'intervenir dans le pays ou la région en question? Avons-nous des antécédents positifs et constructifs et une connaissance approfondie de la situation? Que font les autres, soit les Nations Unies, les alliés du Canada, les organisations régionales et pays voisins, les ONG internationales et d'autres? Sommes-nous susceptibles de combler un besoin crucial?

    Dans quelle mesure la population et les dirigeants locaux seront-ils réceptifs à une intervention canadienne? Est-ce que des mécanismes de coordination internationaux ou bilatéraux adéquats sont déjà enclenchés?

    Troisièmement, il y aura lieu de déterminer le risque pour la vie de Canadiens résultant soit de l'action soit de l'inaction, et les risques pour la population locale de l'action ou de l'inaction. Comme autre risque, il y a la présence éventuelle de trouble-fête intérieurs ou extérieurs — des États ou des groupes armés susceptibles d'altérer la dynamique de la situation — et la possibilité de prévenir le gaspillage ou le détournement des ressources canadiennes.

    Enfin, et ce n'est pas le moindre critère, il faudrait déterminer s'il y a une probabilité réaliste de succès, de réaliser les objectifs clairement énoncés. Dresser une liste de critères de participation adéquats et utilisables serait une bonne première étape. L'application efficace des critères présente un autre jeu de difficultés dont je me ferais un plaisir de parler au cours de la période des questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lord.

    Je donne la parole à M. Wilfert.

    Merci, monsieur le président.

    Si je vous pose une série de questions rapides, pourriez-vous me donner une série de réponses brèves? Elles s'adressent à l'un ou l'autre d'entre vous, par votre intermédiaire, monsieur le président.

    Comment définissez-vous notre intérêt national?

    Je vais commencer, monsieur Wilfert, si je puis.

    Je crois que la paix et la sécurité internationales, au sens large, sont dans notre intérêt national. Dans certaines situations particulières, nous pouvons avoir un intérêt national plus direct en matière d'investissement et de commerce. Je pense que nous avons un intérêt national à répondre à la volonté des Canadiens dans certains domaines. Cela introduit également les questions de valeur.

    Du point de vue politique, nous avons des obligations à remplir: obligations légales, obligations issues des traités, obligations morales. Je pense que toutes ces choses sont dans l'intérêt national.

    Je suis à peu près d'accord, mais si nous revenons au cours de sciences politiques 101, comme vous le savez, la défense des frontières est l'impératif premier d'un gouvernement et de l'intérêt national. On peut arguer que dans l'environnement conflictuel que nous connaissons actuellement, les frontières ne sont plus aussi sacrées qu'auparavant et assez faciles à infiltrer.

    Est-ce que notre intérêt national se limite à notre hémisphère ou va-t-il au-delà?

    Dans un monde globalisé, il est probablement un peu limitatif de focaliser sur un hémisphère à l'exclusion de l'autre. Vous devez vous concentrer sur là où réside l'intérêt national, sans perdre de vue ce qui se trouve au-delà de l'horizon.

    Mais je suppose que cela est fonction des capacités que l'on a.

    Oui, tout à fait.

    Comment définiriez-vous une opération de paix internationale?

    Eh bien, les Nations Unies ont tout un manuel de principes et de lignes directrices qui constituent leur définition. Je pense qu'une opération de paix internationale, c'est toutes les activités qui répondent à un conflit imminent sur ce continuum allant de la prévention à la consolidation de la paix.

    On peut donc présumer que notre intérêt national est lié directement à ce que nous considérons comme nécessaire aux opérations de paix internationales.

    Je le pense.

    On reproche aux Nations Unies ces derniers temps de sous-traiter à d'autres organisations, telles que l'OTAN, l'OUA, etc. Pourriez-vous nous en parler brièvement?

    Très franchement, je ne comprends pas cette critique. Dans certaines circonstances, il existe des capacités au sein de l'OTAN et de l'Union africaine, et il y a aussi une dimension de légitimité politique lorsqu'on parle du rôle de l'Union africaine dans ces types d'opérations en Afrique. Dans son cas en particulier, on pourrait donner une tournure plus positive à cette notion de sous-traitance en parlant de responsabilité régionale et de subsidiarité ainsi que du renforcement des capacités à réagir au problème dans son propre voisinage.

    Mes collègues du Secrétariat me disent également que cette sous-traitance aux organisations régionales est due en partie à un manque d'appétit du monde développé, si bien qu'il n'existe guère d'autres alternatives.

    Merci.

    Vous avez mis le doigt sur deux aspects intéressants. Les acteurs non étatiques en sont un. À l'évidence, dans l'esprit du public et celui des médias, semble-t-il, l'on ne parvient pas à distinguer entre le maintien de la paix et le rétablissement de la paix. Pourriez-vous en parler brièvement?

    Puis-je donner les définitions?

    Les définitions sont toujours une bonne chose.

    Oui, c'est ce que pensaient les Nations Unies.

    La notion de maintien de la paix suppose qu'il y ait une paix à maintenir, et donc l'interposition de forces légèrement armées. Le rétablissement de la paix, en revanche, suppose qu'il est difficile de réunir tout le monde autour de la table, y compris les acteurs non étatiques, et qu'il faut par conséquent un certain recours à la force, bien encadré, avec les ressources voulues, avec des objectifs clairs, de façon à créer les conditions dans lesquelles la paix peut être réalisée.

    Pensez-vous qu'à cause de l'Afghanistan, le Canada va se retrouver dans le monde d'après-2011...? Nos troupes sont à leur plus haut niveau d'entraînement... Je veux dire par-là qu'elles font un travail phénoménal en Afghanistan. Mais est-ce que le savoir-faire requis pour ce qu'elles font aujourd'hui sera le même que celui dont nous aurons besoin après 2011, si nous revenons à ce que d'aucuns estiment être notre rôle traditionnel de maintien de la paix?

    Je dirais, monsieur, que le rôle traditionnel de maintien de la paix est peut-être une utopie.

    Si je reviens à votre définition, il faut qu'il y ait une paix à maintenir.

    Si nous allons dans cette direction, alors l'expérience acquise sur le terrain en Afghanistan, qui reproduit ce que l'on voit au Congo et en d'autres lieux, est une capacité dont nos forces auront besoin si nous voulons pratiquer un maintien de la paix très robuste. Ce n'est pas le maintien de la paix traditionnel, c'est une entreprise beaucoup plus vaste.

    Votre observation que les puissances occidentales, particulièrement dans le monde développé, ont moins d'appétit pour le maintien de la paix est intéressante. Pouvez-vous expliquer rapidement quelles sont les raisons que vous voyez à cela et comment régler ce problème, sachant que les États en développement...? Clairement, l'OUA n'a pas été en mesure de réagir efficacement dans des endroits comme la Somalie, où il n'y a clairement pas de paix à maintenir, ni à des conflits comme celui du Darfour et du Soudan.

    Je crois que l'abandon par le monde développé du maintien de la paix a été réellement causé par la débâcle des années 1990 et je ne pense pas que nous ayons encore surmonté ce traumatisme. Je pense aussi que pour des raisons politiques et d'intérêt national, il y a moins d'appétit pour les Nations Unies en général, à titre d'organisation multilatérale. Il est beaucoup plus facile de signer un chèque que d'envoyer des troupes et confronter la réalité que des soldats vont mourir, tout comme des civils, dans cet environnement conflictuel. Une chose à ne pas oublier c'est que les civils sont aujourd'hui des cibles, ce qui n'était pas le cas auparavant, et donc la dynamique a changé. Il est beaucoup plus facile de payer la facture pour que l'OUA déploie des troupes sur le terrain au lieu que ce soit des Canadiens ou des Néerlandais.

    J'allais vous parler des chapitres 6 et 7, mais je pourrais peut-être revenir là-dessus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bachand.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je veux vous féliciter tous les deux de votre excellente présentation que je trouve assez complète. Cependant, j'aimerais qu'on clarifie quelques détails et qu'on aille on peu plus loin.

     Je m'adresse d'abord à vous, madame Livingstone.

    Compte tenu de nos tâches, nous, les députés, recevons régulièrement des représentants militaires et des gens comme vous qui sont des représentants civils. Souvent, les représentants militaires nous disent que les ONG ne peuvent pas offrir de services si elles ne sont pas protégées et qu'elles ne disposent pas d'une certaine sécurité. On entend des autorités civiles, des ONG, dire que la présence des forces armées nuit à leur efficacité et à la livraison de ces services.

     J'aimerais connaître votre opinion, madame Livingstone. Qui a tort et qui a raison?

    Merci de cette question très intéressante.

    Je ne suis pas sûre que ce soit une question d'avoir tort ou raison. Le paysage de la prestation des services change lorsqu'on se trouve dans un cadre conflictuel qui n'obéit pas à toutes les règles et qui complique la relation entre les ONG humanitaires et les militaires. On peut affirmer que ce n'est pas l'un ou l'autre, il faut les deux, et c'est pourquoi il était nécessaire de parvenir à une compréhension robuste de la coordination et de la coopération civile-militaire.

    Je sais que ce n'est pas une position toujours populaire auprès de mes collègues humanitaires. J'apprécie pleinement la nécessité d'un environnement sûr dans lequel ils puissent faire leur travail. J'apprécie aussi la nécessité de comprendre et respecter ce que les forces leur apportent, sur le plan de leur capacité à faire leur travail. Je ne pense pas que nous ayons épuisé ce débat, mais lorsque je vois le Haut-Commissariat aux réfugiés des Nations Unies, et CMCoord et le BCAH parler de coordination, je me dis que nous commençons lentement à progresser.

    En fait, vous plaidez en faveur d'une meilleure coopération entre les civils et les militaires. Cependant, j'ai déjà discuté avec des militaires sur le terrain d'opérations et lorsqu'ils décident, par exemple, qu'ils vont aller à tel endroit, malheureusement, c'est rare qu'ils vont avertir les ONG. Pour les ONG, c'est un peu la même chose. Le principe demeure et il faut travailler à l'améliorer.

    En Afghanistan, pensez-vous que la coordination générale de tous les gouvernements — parce que plusieurs gouvernements sont sur le terrain — devrait être assurée par un civil ou par un militaire, comme le général McChrystal?

    Dans ce pays et dans la plupart des pays démocratiques nous croyons en la supervision civile des forces armées. Encore une fois, il n'y a pas à choisir entre l'un ou l'autre, il faut une relation partagée, un partage de l'information, déterminer quelle colocalisation est nécessaire pour assurer que toutes les parties autour de la table aient une connaissance claire de qui fait quoi, qui va où, quels sont les coûts et les risques. Je parle donc d'une stratégie d'atténuation du risque qui réponde aux impératifs militaires et aux impératifs civils, et n'oubliez pas qu'il y a aussi une dimension de règle de droit avec une présence policière qu'il faut gérer. Je pense que c'est une façon plus intéressante de faire les choses à l'avenir, mais je devrais peut-être m'effacer devant mon collègue.

    Je pense que cela dépend de la situation. Nous sommes obnubilés par l'Afghanistan et ce qui s'y déroule.

    Il y a des situations différentes dans différentes parties du monde, et il faut reconnaître ce fait. Dans certains cas, il est tout à fait sécuritaire pour les ONG de travailler dans une grande partie d'un pays. Dans d'autres endroits, c'est très dangereux et il est sage de coopérer davantage avec les militaires, les Nations Unies ou qui que ce soit qui peut assurer un peu de sécurité. Il faut évaluer chaque situation au mérite.

    En ce qui a trait à l'Afghanistan, on peut voir que certaines ONG sont très à l'aise de travailler avec les militaires. Il ne s'agit pas nécessairement d'organisations humanitaires. Les membres d'organisations humanitaires qui voient des militaires quand ils sont en train de travailler, de prodiguer des soins ou rendre service à la population peuvent considérer que la présence des militaires fait en sorte qu'ils ont une cible sur le dos. Les militaires et les travailleurs humanitaires doivent être conscients de cela. D'autres organisations travaillent sur le plan de la gouvernance ou à appuyer le gouvernement sur le plan de l'administration. Elles peuvent travailler très facilement avec les militaires.

    Monsieur Lord, j'ai une question à vous poser. Vous avez parlé d'intérêts nationaux. On en a souvent parlé en comité. Il semble que pour plusieurs pays occidentaux l'approbation de l'ONU soit importante. Pourtant, il commence à y avoir des exceptions. Lorsqu'il y a eu une intervention au Kosovo, l'OTAN a décidé d'y aller. Ensuite, d'autres choses se sont développées. Il y a eu la coalition des volontaires pour l'Irak, avec les États-Unis à leur tête.

    Maintenant, il existe d'autres façons de procéder selon les lois internationales. J'aimerais vous entendre sur le devoir de protection. Il s'agit d'un nouveau concept légal dont on ne sait pas trop quoi faire.

     Pouvez-vous nous faire part de votre conception, Mme Livingstone ou vous, de l'intervention d'un ou de plusieurs États dans le but d'assurer une protection sans qu'il y ait eu de résolution de l'ONU et de l'OTAN? Est-ce concevable pour vous, et si oui, de quelle façon? Je sais que la réponse peut être longue.

    C'est concevable, parce que cela a déjà été fait. Je pense que, récemment, on a vu un changement d'attitude chez les Américains. On parle plus maintenant d'une approche multinationale. Je pense qu'une grande partie du monde a sympathisé avec cette approche quand on a vu les déboires de l'Irak et de l'Afghanistan.

    Madame Livingstone, il reste 15 secondes

    Je pense qu'avec l'accent mis sur le multilatéralisme et le pouvoir intelligent par le gouvernement actuel, on sera beaucoup plus intéressé à voir comment les Nations Unies et d'autres peuvent être façonnés pour exécuter les mandats du Conseil de sécurité et comment celui-ci peut devenir plus actif. C'est donc à suivre.

    Merci.

    Je donne la parole à M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos exposés. J'ai quatre questions, et je vais voir si je peux les poser toutes dans le temps qui m'est alloué.

    Premièrement, et cela s'adresse à vous deux, mais, monsieur Lord, puisque vous avez 70 organisations dans votre coalition, voyez-vous un rôle, et si oui, lequel, pour le Parlement dans la prise des décisions sur le lancement ou la poursuite d'opérations de maintien de la paix?

    On constate une dérive des missions dans différentes actions auxquelles nous participons. Faudrait-il établir une règle disant que des troupes ne peuvent être déployées sans la supervision ou l'agrément du Parlement? Avez-vous, l'une ou l'autre, une opinion à ce sujet?

    J'ai certainement une opinion à ce sujet. Je pense que le Parlement devrait être aussi impliqué que possible dans le suivi, la collecte d'information et l'analyse des situations au fur et à mesure qu'elles évoluent, de façon régulière.

    Vous parlez de valeurs, du fait que la décision doit être fondée sur les valeurs canadiennes et l'intérêt national. Le gouvernement a certes un rôle à jouer, mais les parlementaires se soucient manifestement aussi de ces choses.

    Je soupçonne que les parlementaires ont un large éventail d'intérêts à cet égard, qu'il existe des valeurs et des intérêts relatifs à l'économie canadienne, aux alliances du Canada et ainsi de suite. Je pense qu'il y a moyen de différencier en quelque sorte entre les valeurs et certaines de ces autres choses. Je pense que les parlementaires devraient examiner tout l'éventail des questions en rapport avec l'intervention et être prêts à jouer un rôle dans la collecte d'information, l'évaluation de cette information et faire connaître leurs vues sur ce que le Canada devrait faire.

    Je dirais que le Parlement représente le peuple dans une démocratie et que toute politique est locale. Lorsque les parlementaires sont chez eux, ils dialoguent avec leurs électeurs, ces derniers sont très largement concernés par la façon dont les économies évoluent et les répercussions des conflits sur cette évolution.

    Je pense que le Parlement a un rôle très important d'établissement des paramètres.

    J'ai été intrigué par votre déclaration, que je vais vous demander d'expliciter, madame Livingstone. Vous parlez de circonstances particulières. On ne peut instaurer la paix par la force des armes. C'est là une déclaration plutôt chargée. Excusez le jeu de mots.

    Manifestement, c'est là le genre d'activité dans laquelle nous nous trouvons parfois impliqués sans le vouloir. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet et indiquer pourquoi vous utilisez cette phrase à propos d'un type de conflit particulier?

    J'utilise cette phrase à cause du changement dans la nature des conflits. Les conflits ne sont plus des affaires bien ordonnées entre États souverains, mais sont certainement gérés par des acteurs non étatiques qui mènent aujourd'hui des guerres de faible intensité, de longue durée et beaucoup plus violentes.

    La réaction à cela n'est pas toujours utile, car la poursuite du conflit de faible intensité peut obéir à toutes sortes de raisons. Y a-t-il une dimension économique? Y a-t-il un enjeu culturel? Y a-t-il une rivalité intestine? Qu'est-ce qui alimente ce conflit de faible intensité et de plus longue durée? Les guerres civiles duraient jadis trois ans. Elles durent aujourd'hui cinq ans à cause de la quantité d'armes petites et légères en circulation dans le monde.

    Si nous pensons pouvoir intervenir avec un groupe fortement armé, comme nous l'avons fait souvent lors de contre-insurrections — nous avons vu la même chose au Vietnam —, nous ne pouvons pas toujours nous imposer à coups de canon parce qu'il existe d'autres facteurs sur le terrain qui peuvent amener la population à changer de camp selon lequel des belligérants satisfont ses besoins. Voilà pourquoi j'ai dit cela.

    Vous avez mentionné les EPR comme un exemple de modèle militaire pour l'avenir. Si je puis me faire un instant l'avocat du diable, l'une des critiques adressées aux EPR tient au fait que les activités de développement sont assurées par les militaires. Je crois que les premières années il y avait peut-être une demi-douzaine ou une douzaine de civils dans les EPR. Fondamentalement, les activités de développement étaient le fait des militaires.

    Ceux de l'autre côté voient en cela juste des étrangers voulant imposer leur façon de faire les choses. Comment adapter ce développement? À mon avis, on ne peut réellement faire du développement en l'absence de paix. Comment les PRT pourraient-elles être un modèle, en utilisant les forces armées et, faut-il espérer, aussi des civils? Pouvez-vous expliquer comment cela pourrait fonctionner ailleurs? Je sais que l'Afghanistan est un peu un cas à part, mais...

    Nous avions un modèle similaire au début de la guerre du Vietnam, où l'on réalisait qu'il fallait un mariage, qu'aussitôt que la sécurité était assurée, il fallait mettre en train le développement, instaurer la règle de droit et répondre très vite aux besoins de la population. Cette activité exigeait des mains multiples.

    Il fallait une participation de la population locale, de la police, des militaires et des ONG et je pense que c'est au niveau de la coordination de tout cela que nous sommes tous défaillants. C'est quelque chose de relativement nouveau. Les leçons apprises concernent la façon de s'entraîner ensemble, de voir les choses d'un oeil différent, de distribuer les rôles, les responsabilités et les pouvoirs. Je pense que c'est ainsi que seront construites les opérations futures.

    J'ai une dernière question, si j'en ai le temps, et peut-être vous pourriez y répondre tous deux.

    Nous avons parlé des années 1990, et je ne vais pas vous demander votre interprétation de cela. D'aucuns nous ont dit que les choses ont changé aux Nations Unies, avec la Résolution 1265, la responsabilité de protéger les civils, le projet Nouvel horizon, etc. Pensez-vous, l'un et l'autre, que le Canada devrait jouer un rôle aux Nations Unies pour essayer de faciliter ce processus et d'assurer un certain leadership aux Nations Unies dans ce domaine, ou bien devrions-nous laisser cela à quelqu'un d'autre?

    À chaque réunion, l'on me pose une question: quand le Canada va-t-il revenir nous aider? Je pense que le leadership du Canada sur la scène mondiale — particulièrement dans des domaines comme Nouvel horizon, où il est question de partenariat, où il est question d'une structure de commandement-contrôle, où il est question de formation et d'équipement — la longue histoire du Canada et l'expérience canadienne en Afghanistan font de nous un acteur primordial dans ce domaine.

    Je pense que nous avons vécu une période extraordinaire depuis le 11 septembre, qui nous a fait dévier de la direction dans laquelle nous étions engagés depuis la fin de la guerre froide. Je crois que nous assistons à des rajustements continuels et le réajustement actuel est le fait que les Américains reviennent davantage à une approche multilatérale, veulent davantage travailler par le biais d'organisations multilatérales comme les Nations Unies, et viennent demander l'aide de leurs amis et alliés à cet égard. Pendant que nous sommes obnubilés par l'Afghanistan, il s'est produit beaucoup d'autres mouvements et progrès au sein des Nations Unies, et nous devrions envisager, non pas nécessairement de reprendre un rôle de leadership — ce serait merveilleux —, mais simplement une plus grande participation, car c'est là où une grande partie de l'action s'est déroulée et va continuer à se dérouler.

    Merci beaucoup.

    Je donne la parole à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous deux de votre présence et de vos excellents exposés.

    J'aimerais explorer un peu les capacités et l'approche canadienne. Nous avons parlé des capacités que nous acquérons en Afghanistan, que nous avons acquises, notamment celle de prendre en compte les différences culturelles et tous les facteurs que nous rencontrons dans un lieu comme celui-ci.

    J'aimerais votre opinion à tous deux, je suppose, sur l'approche canadienne, qui a considérablement changé il y a environ un an et demi et est maintenant copiée, en pratique, par les alliés, c'est-à-dire que nous avons maintenant la capacité, les troupes sur le terrain, pour occuper un endroit et (a) éliminer les talibans, et (b) rester sur place pour faire du développement, et cela nous ramène à la notion de développement sans la paix. Oui, c'est difficile, mais j'estime que la paix est locale. Toute la politique est locale, la paix est locale, et donc le développement peut se faire localement dans des pays comme l'Afghanistan — pas nécessairement dans tout le pays — mais cela représente réellement une approche plus pratique.

    J'aimerais vos réactions à tous deux, s'il vous plaît.

    Oui, je tends à être d'accord, monsieur, c'est local et l'on commence à petite échelle. Il faut adapter le développement au lieu où l'on se trouve.

    Je pense que certaines des compétences les plus importantes sont des capacités élémentaires plutôt complexes, comme le mentorat et le conseil et le suivi et l'évaluation, et savoir comment négocier et médier, savoir établir une communication interculturelle, être attentif au paysage. Je crois que le Canada, en l'occurrence, a appris à faire tout cela de façon assez brillante. Par conséquent, lorsque vient le moment de créer cette capacité de développement local, une relation de confiance a été construite qui est réellement cruciale en Afghanistan, mais vous trouverez le même besoin au Congo.

    Votre étude focalise sur les opérations de paix après 2011. Une chose à laquelle vous pourriez réfléchir, et cela peut paraître un peu étrange, est la possibilité de progresser vers un règlement politique en Afghanistan, avec une plus grande participation des Nations Unies, et aussi la création d'une ossature de structure sécuritaire pour mettre en oeuvre un règlement politique national en Afghanistan, avec peut-être un rôle canadien dans une opération de paix administrée par les Nations Unies en Afghanistan après 2011.

    Et je suis d'accord avec vous et Ann pour dire que la paix est nécessaire au niveau local dans tous les pays, de façon à instaurer un sentiment de sécurité et d'harmonie et de créer un espace pour le développement et le progrès et ainsi de suite. Mais je pense qu'elle est aussi nécessaire au niveau national et au niveau régional en Afghanistan, et c'est ce vers quoi nous devrions tendre, à mon avis.

    Oui, c'est la méthode de construction modulaire, à mon sens.

    Nous avons parlé du continuum des opérations et du fait qu'à l'extrémité de l'éventail les choses peuvent être plutôt chaotiques. Les Nations Unies, à mon avis, ont lamentablement échoué face au chaos. Comment pouvons-nous remettre les Nations Unies sur les rails pour les rendre capables d'affronter le chaos plus efficacement que dans le passé?

    Je fais valoir que les Nations Unies ne possèdent que les moyens que les États membres veulent bien lui donner. C'est une organisation sans pouvoir de contrainte et, là encore, l'absence du monde développé dans le discours et dans la prise de décisions a permis ou entraîné les réponses catastrophiques des Nations Unies.

    Pourriez-vous creuser un peu plus profond? Deux tiers des membres des Nations Unies ne sont pas des démocraties. Je pense que c'est l'une des frustrations du monde développé lorsqu'il veut passer par les Nations Unies, car il se voit étouffé presque à chaque pas par les deux tiers de membres non démocratiques de l'organisation. Comment surmonter cela?

    Exact. Encore une fois, on pourrait souhaiter une baguette magique et pouvoir les transformer tous en démocratie du jour au lendemain, mais je pense que la réalité est que l'effet de goutte à goutte du leadership, du mentorat et de l'exemple de pays comme le Canada aide à dissuader et aide à changer.

    Là encore intervient la dualité entre des opérations de paix complexes et la notion classique de « maintien de la paix ». Je pense qu'il faut faire un travail considérable d'éducation du public canadien à cet égard. Nous avons parlé de la durée d'attention du public et du gouvernement, et franchement aussi des médias, car c'est un travail de longue haleine, c'est un goutte à goutte. Comment retenir suffisamment longtemps l'attention des Canadiens pour les amener à comprendre un peu ces opérations très complexes? Il ne s'agit pas simplement de se mettre un béret bleu sur la tête et un pistolet à la ceinture pour régler le conflit au Congo.

    Je pense que c'est là où le Parlement possède un rôle très important de pédagogue, de leader auprès des électeurs. C'est là où l'histoire devient très importante. C'est là où il devient primordial de faire exploser les mythes. Et des institutions comme Paix durable et le CPMP peuvent être utiles à cet égard, mais lorsque les tensions et les réalités économiques pèsent sur le porte-monnaie des gens, il devient un peu plus difficile de retenir leur attention, je vous l'accorde.

    Monsieur Lord, avez-vous une réaction à cela?

    Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que le Parlement doit montrer le chemin à cet égard. Je crois que ce que vous faites ici avec cette étude et d'autres entreprises par le comité s'inscrit dans ce processus. Je prône aussi des contacts plus suivis avec les ONG et les universitaires et le maintien de ces connexions, de ce genre de mécanisme de concertation et cette dynamique, car c'est un moyen d'établir la connexion avec le public et les Canadiens de la base.

    J'aimerais parler un peu de la participation des parlementaires aux décisions. La décision de déployer des troupes est une prérogative de l'exécutif, techniquement parlant, bien qu'évidemment les parlementaires devraient être mis au courant. Je dirais que pour ce qui est du débat préalable sur les paramètres, sur les conditions d'un déploiement, il incombe aux parlementaires de consulter et d'informer le public et ainsi de suite. Mais vu les contraintes de temps et le manque de connaissances précises des parlementaires sur une situation donnée, il serait un peu irréaliste la plupart du temps que la décision d'un déploiement appartienne au Parlement.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Je suis d'accord avec vous là-dessus. Je pense que ce sera difficile dans toute situation nouvelle. Je pense qu'il serait peut-être problématique de rechercher une situation qui se prête parfaitement à une intervention canadienne. Cela n'arrivera pas. Ce sera un lieu dont nous n'avons pas la connaissance, où nous n'avons pas nécessairement les capacités historiques, où la nécessité d'une intervention semblera grande. Il y aura des pressions du public. Il y aura des pressions politiques. J'espère que nous aurons appris certaines leçons avec l'Afghanistan et d'autres événements récents sur la façon de recueillir l'information et de la traiter, et sur la façon de se concerter davantage avec le public sur certains des enjeux et de mieux communiquer au sujet des paramètres de l'intervention.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Livingstone et monsieur Lord, d'être des nôtres ici aujourd'hui.

    Madame Livingstone, que faisons-nous dans les cas...? De nos jours, la plupart des conflits sont des conflits intra-État; il n'y a aucun partenaire disposé, ce qui, comme vous l'avez dit, est une condition préalable à l'action, mais nous avons une responsabilité de protection. Que pouvons-nous faire face à ces conflits?

    La responsabilité de protection en tant que processus politique est, je pense, différente de la protection de civils. J'aimerais aborder la question du point de vue de la protection des civils, car je ne suis pas suffisamment habile pour parler politique.

    Lorsque nous sommes face aux genres de conflits que nous connaissons, lorsque nous voyons les souffrances de la population civile, qu'il s'agisse de génocide ou de viol collectif, comme ce que l'on observe au Congo, je pense que l'une des questions qu'il faut poser est celle de savoir comment et quand nous engager. Nous engageons-nous au stade de la prévention, au tout début, lorsque nous voyons se dessiner des schémas, ou est-ce un bon usage de nos ressources et de notre temps, et est-ce une question de valeurs? Lorsqu'il s'agit de conflit intra-État, lorsque tout est mêlé à l'économie, à la politique et au temps, je pense que c'est là que nous avons de la difficulté à prendre une décision.

    Je ne suis pas certaine de répondre à votre question.

    Dans l'intérêt d'une divulgation exhaustive, j'ai posé la même question à Jack Granatstein et il n'a lui non plus pas pu y répondre. C'est une question difficile.

    J'aimerais vous demander à chacun vos idées. Nous faut-il améliorer nos propres services de renseignement, y compris notre capacité d'offrir de meilleurs jeux de compétences en matière de langues et de cultures? Nous avons observé en Afghanistan ce que je considère, personnellement, comme étant un échec extrême pour ce qui est de comprendre le peuple et les cultures que nous avions en face de nous. Parallèlement à cela, nous avons eu un processus politique épouvantable qui devait... Nous avons assuré une bonne intervention militaire, mais le processus politique n'arrivait pas à la cheville du processus militaire. Cela est, je pense, en partie dû au fait que nous ne comprenions pas la culture. Je ne suis pas certain que nous possédions véritablement les aptitudes linguistiques et culturelles nécessaires, ni les moyens de renseignement, que nous n'avons pas à l'extérieur de nos frontières, selon moi .

    Nous faut-il bâtir une telle capacité et, dans l'affirmative, comment nous faudrait-il nous y prendre?

    Je pense que Jack Granatstein a dit ne pas avoir la capacité de répondre à cette question.

    Il a dit qu'il ne le pouvait pas.

    Mais je l'aborderai depuis un angle différent. Pour ce qui est des services de renseignement, je n'ai pas moi non plus la capacité de répondre à cette question, mais j'ai certainement des opinions quant à ce qui pourrait être fait pour accroître les connaissances des parlementaires, des médias et de la bureaucratie dans ces genres de situations. Il s'agit en partie d'utiliser l'outil que sont les comités parlementaires pour intervenir et s'attaquer à une question en particulier, en commençant par convoquer des témoins experts. Il existe des centaines d'organisations non gouvernementales, d'universitaires, de représentants de différentes diasporas, etc., et qui ont un savoir énorme au sujet de leurs patries respectives, de leurs secteurs de travail ou de leurs domaines de spécialisation. Je pense que l'un des aspects est de rassembler cette information rapidement, dans certaines circonstances, afin d'être en mesure de prendre les décisions qui s'imposent.

    Ainsi, pour ce qui est du Congo, d'Haïti, de la Côte d'Ivoire ou de l'Éthiopie, il se trouve au Canada des centaines, voire des milliers, de personnes qui possèdent énormément de connaissances au sujet des situations qui y existent. Un genre de processus systématique permettrait d'y puiser.

    À titre d'exemple, rapidement, lorsque nous préparions un cours à donner à la police onusienne à Darfour, nous avons fait appel à la diaspora à Hamilton pour savoir comment aborder les questions de violence sexuelle et fondée sur le sexe, qui sont culturellement taboues. C'est ainsi que nous avons pu traduire les questions dans le contexte du Darfour. Mon personnel a su comment inscrire la culture dans le matériel didactique, à telle enseigne que le cours offert à Darfour a été très réussi, permettant aux policiers d'être plus efficaces dans le recueil de preuves.

    En ce qui concerne la structure des services de renseignement — la capacité pour nous de savoir ce qui se passe à l'étranger, où une telle organisation...? S'agirait-il de renforcer le SCRS, d'élargir le SCRS?

    Que faisons-nous avec ces groupes qui déclenchent les conflits et y contribuent, par exemple en République démocratique du Congo, en Ouganda, au Rwanda, au Zimbabwe anciennement?

    Pour ce qui est des pays intervenant en République démocratique du Congo — les voisins, pour diverses raisons —, l'une des rares avenues que nous pouvons poursuivre est celle d'exercer des pressions diplomatiques sur les Ougandais ou les Zimbabwéens. Cela est très limité, mais les sanctions sont une autre possibilité dans ces genres de situations. Je considère qu'il y a toute une gamme d'instruments diplomatiques qui peuvent être utilisés dans ces situations.

    Je vais céder la parole à Ann.

    Encore une fois, le recours au discours d'intimidation du Canada, à des pressions de tous genres, est une excellente façon de cantonner les voisins régionaux à l'intérieur de leurs propres frontières.

    Quant au renseignement, les Nations Unies ne considèrent plus le renseignement comme un gros mot, et il existe donc tout un appétit pour mieux comprendre ce qu'est la collecte de renseignements et ce que cela représente réellement pour une mission. Mais je ne suis pas en mesure de vous entretenir de la collecte de renseignements.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Braid, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux deux témoins d'être ici ce matin et de leurs deux excellents exposés.

    J'aimerais commencer, si vous le voulez bien, par vous poser une ou deux questions qui vous permettront d'étayer davantage certains de vos propos.

    Mme Livingstone a mentionné qu'un rôle potentiel pour les Forces canadiennes serait d'assurer un mentorat ou un appui à des associations ou organisations régionales, comme l'Organisation de l'unité africaine. J'aurais quelques questions à vous poser à ce sujet.

    Premièrement, estimez-vous que ces associations régionales ont les moyens requis pour assurer la responsabilité principale dans le cadre d'opérations de maintien de la paix?

    Autant je serais heureuse de répondre par oui, il me faut dire que non, si nous prenons la MINUTO, l'UNMISUD, et quelques autres encore. Cependant, la plupart des pays membres de l'Union africaine sont vieux de 60 ans et indépendants, alors le jeu est assez nouveau pour eux. Je pense que c'est là que mentorat, conseils et offre d'appui sont absolument essentiels si nous voulons réellement que l'Union africaine devienne suffisamment robuste pour traiter des problèmes africains à l'africaine.

    En ce qui concerne ce rôle de mentorat et d'appui, à quoi ce rôle pourrait-il ressembler de notre côté sur les plans de l'envergure, de la portée et de la responsabilité? Auriez-vous quelques idées en la matière?

    Je pense que cela exigerait un assez robuste appui en détachant du personnel sur une période relativement longue. Il s'agirait encore une fois d'une action pangouvernementale, aidant l'Union africaine sur les plans capacité, dotation, planification et compréhension de la façon dont le tout fonctionne, tout cela à l'intérieur du cadre culturel. Cela est si différent et demande donc tellement de temps. Je pense qu'il s'agirait d'un engagement à long terme avec tout un éventail de personnel militaire, civil et policier, afin de maintenir le cap dans ce genre d'environnement pour que le pays soit ensuite mieux en mesure de prendre les rênes.

    Très bien.

    Madame Livingstone, vous avez parlé des précieuses leçons que nous avons apprises en Afghanistan. Pourriez-vous nous expliquer quelles ont été, dans votre esprit, ces leçons clés pour nos Forces canadiennes?

    Je pense que l'une des leçons clés est le rôle de la patience et de la communication et de la compréhension interculturelles. Rien n'arrive rapidement. Nous sommes face à un environnement du XIII^e ou du XIV^e siècle et nous nous efforçons de le propulser jusque dans le XXI^e siècle. Il y a toute une gamme d'activités qui requièrent patience, diligence, action délibérée, établissement de relations et établissement de confiance, et qui sont parfois perçues comme s'inscrivant à l'extérieur du domaine d'une force militaire. Je pense que c'est sans doute là la leçon la plus importante que nous sommes en train de tirer de l'expérience en Afghanistan.

    Monsieur Lord, vous avez mentionné que l'un des facteurs dont nous devrions tenir compte avant de déployer les Forces canadiennes est la détermination des risques. Auriez-vous quelque idée ou suggestion quant à la façon dont nous pourrions évaluer ces risques? Serait-ce par le biais d'un cadre ou de critères donnés? Pourriez-vous étoffer un peu ce que vous avez dit à ce sujet?

    Il y a différents cadres, différents critères qui ont été élaborés au sein de la bureaucratie canadienne par des universitaires et ainsi de suite. Je pense qu'ils méritent qu'on y travaille davantage et que l'on en assure une meilleure pondération dans certains domaines. Les risques seront différents dans différentes situations, et tous ces différents éléments, rejoignant des intérêts, des capacités et des risques canadiens, doivent être examinés en même temps, alors je ne peux pas vous donner un jeu particulier de critères de risque à employer en toutes circonstances. À mon sens, il faut que le tout soit adapté à la situation particulière, et certains types de risques remonteront à la surface. Sur la base des informations disponibles, vous aurez forcément certaines priorités quant aux risques posés, mais je ne peux pas répondre à votre question dans l'abstrait.

    Merci.

    Dans le temps qui me reste, j'aimerais vous poser à tous deux la question suivante: deux témoins qui vous ont précédés ont recommandé qu'il y ait un temps d'arrêt post-Afghanistan et que les Forces canadiennes aient un répit avant tout réengagement.

    Pourriez-vous chacun réagir à cela?

    Je respecte les officiers militaires et les analystes qui ont plaidé en faveur d'un répit. Je me demande cependant si la chose sera possible et quel degré de promesse et d'engagement sera nécessaire dans le court à moyen terme. Je peux comprendre le besoin, vu le rythme des déploiements vers l'Afghanistan, le nombre de personnes qui ont vécu ce processus, l'usure du matériel, et ainsi de suite, mais le monde ne reste jamais immobile, et il pourrait s'exercer des pressions considérables pour que des Canadiens soient déployés ailleurs dans le court à moyen terme.

    Je pense qu'il est extrêmement important que le personnel militaire ait l'occasion de réfléchir et de se reposer, mais je conviens également avec David qu'il n'y aura sans doute pas de temps pour cela.

     Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Bachand.

    J'aimerais m'attarder un peu sur l'importance du Parlement dans les prises de décision. J'ai souvent remarqué que, lorsque nous, les députés, nous joignons à un comité pour la première fois, on nous dit qu'on ne comprend pas grand-chose, et c'est bien vrai. On fait face à des académiciens qui sont là depuis toujours. De grands généraux qui viennent nous rencontrer sont là depuis 30 ans et nous disent exactement ce qu'ils comprennent. Il y a des grands mandarins de l'État, des sous-ministres, qui sont là depuis des décennies. Il y a aussi les grands spécialistes comme vous.

    Par ailleurs, il me semble qu'aucune de ces personnes n'a été élue par le peuple. Nous avons donc des responsabilités, dont un budget de 250 milliards de dollars. Notre responsabilité ne se limite pas à la gestion financière. Lorsqu'un soldat canadien meurt en Afghanistan, on a une part de responsabilité à cet égard. Nous, les élus, avons décidé qu'ils iraient là-bas.

    Croyez-vous que, parce qu'on peut invoquer le fait que les parlementaires ne comprennent pas suffisamment, cela devrait incomber à l'exécutif de décider de l'implication ou non des Forces canadiennes ou du Canada dans un conflit? Ne croyez-vous pas que la décision serait beaucoup plus solide si les parlementaires et le Parlement au complet décidaient? Cette question fait suite à ce qu'a dit M. Hawn.

    Il faut aussi un environnement adéquat. Il faut quand même que le gouvernement fasse preuve d'une certaine transparence à l'égard du Parlement et qu'on nous fournisse toutes les informations nécessaires afin qu'on puisse prendre une décision éclairée. Cependant, un fait demeure, nous devons prendre la décision éclairée et, surtout, vivre avec les suites de cette décision.

    Même si, légalement ou constitutionnellement, l'exécutif doit prendre la décision relative à une implication dans un conflit, cela serait-il plus solide — comme M. Harper l'a fait d'ailleurs au cours des deux dernières prolongations de mission en Afghanistan — si la décision était prise par tout le Parlement plutôt que par l'exécutif seul?

    Le consensus sur cette sorte de question donne beaucoup plus de force à tout le monde. Il s'agit d'une responsabilité partagée entre l'exécutif et les parlementaires. Ils doivent examiner le problème, l'analyser et proposer les options.

    Madame Livingstone, quelle est votre opinion à cet égard?

    J'hésite toujours à parler politique, car ce n'est pas mon fort. Dans une démocratie, lorsque le gouvernement est choisi par le peuple, il s'agit d'une responsabilité partagée. Je n'ai jamais été élue, alors je ne peux pas me mettre à votre place. Je sais cependant à quel point il est difficile de prendre les décisions que vous prenez pour le trésor et le talent de votre pays. J'ai donc beaucoup de respect pour cela, mais je ne crois pas que ce puisse être ou tout l'un ou tout l'autre; il faut que ce soit les deux.

    Ce que vous me dites n'est pas très clair. Est-ce le Parlement, le Conseil des ministres ou l'exécutif qui devrait décider d'une intervention dans un pays? Lequel est le plus solide démocratiquement?

    Selon moi, le premier ministre et le Cabinet sont aussi des élus. Ultimement, dans notre système, ils ont la responsabilité de décider. C'est une responsabilité partagée, mais le responsable est le premier ministre, de même que l'exécutif. En ce qui a trait à l'analyse, aux discussions, aux options, aux prises de position des députés, tout le monde est égal et a les mêmes responsabilités, même personnelles, qu'un élu en ce qui a trait aux décisions.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Payne.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi souhaiter la bienvenue aux témoins ici aujourd'hui et les remercier de leurs exposés. Il y a une ou deux questions que j'aimerais poser par l'intermédiaire du président.

    Premièrement, nous avons parlé brièvement des intérêts nationaux, et notamment des opérations de maintien de la paix ou d'établissement de la paix. Plus particulièrement, nous avons discuté un petit peu de l'Afghanistan. Il a été mentionné que ces opérations sont plus longues et beaucoup plus coûteuses. Encore une fois, comment faire pour veiller à ce que le public soit solidaire afin de s'assurer de s'occuper de nos intérêts nationaux?

     La question s'adresse à vous deux.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je pense qu'il s'agit d'un processus permanent. C'est un processus permanent pour vous en tant que députés, pour les médias, et pour les organisations non gouvernementales et ainsi de suite qui sont intéressés par ces questions et qui y ont en même temps un intérêt direct, ce afin de continuer de communiquer ce qui se passe, d'énoncer des idées et de chercher des solutions aux problèmes. Voilà comment engager le public et veiller à ce que l'on progresse dans certains de ces dossiers. Ils sont vastes, complexes et à long terme, mais je pense que la réputation du Canada par le passé a été celle d'être un joueur constructif et un innovateur constructif et créatif dans certaines de ces situations. C'est ce qu'il faut maintenir. Nous ne pouvons pas abandonner ceux qui comptent sur nous.

    Il est toujours important de faire le pont entre le public et les choses qui sont plus grandes que lui et de l'aider à comprendre que ce qui se passe sur les plaines afghanes a également une incidence sur Moose Jaw, en Saskatchewan. C'est là que le rôle du Parlement, le rôle des médias, et le rôle d'ONG comme le Centre Pearson pour le maintien de la paix et Paix durable peuvent être utiles en disant que le monde a changé et qu'aujourd'hui, ce qui se passe là-bas est intimement lié à ce qui vous arrive ici. L'une des choses que nous ne faisons pas suffisamment est de réellement établir ce lien à l'intérieur de cet environnement mondialisé.

    L'un des témoins qui vous ont précédé a en fait établi un très bon lien entre l'Afghanistan et le Canada, surtout par rapport à la frontière américaine et à l'épaississement de cette frontière. Cela m'a vraiment ouvert les yeux. Comment faire ce lien et comment livrer ce message au public?

    Bien sûr, un grand nombre de citoyens ont eu des difficultés pour entrer aux États-Unis. Les gens ont maintenant besoin de passeports ou d'autres documents officiels pour ce faire.

    Une autre chose qui m'a intéressé, madame Livingstone, c'est ce que vous avez dit au sujet de la nécessité de formation conjointe et d'une force d'intervention rapide civile et efficiente. Je ne sais trop si vous parliez simplement dans un contexte mondial, ou si votre propos s'inscrivait dans un contexte onusien ou canadien. Qu'en est-il?

    Je parlais de cela à tous les niveaux.

    Dès que vous menez une activité de formation axée sur un scénario, cela réunit dans une seule et même pièce les militaires, la police et les civils, et les oblige à traiter des différentes questions pour résoudre le problème, qu'il s'agisse d'un groupe de Canadiens, d'Africains ou autres que nous formons, et nous sommes très convaincus que c'est cette interface de formation autour d'un scénario qui permet aux participants de comprendre rôles, responsabilités et pouvoirs. Cela devrait intervenir à tous les niveaux.

    Je trouve qu'il s'agit là d'un élément important. Par où commencer? Commence-t-on avec les Nations Unies? Commence-t-on avec les Canadiens? Comment livrer cela à la communauté mondiale?

    Nous pouvons commencer ici. Nous pouvons faire ce travail simultanément avec certains de nos collègues au Secrétariat. Le Centre Pearson a récemment participé à la rédaction de lignes directrices opérationnelles pour les chefs de mission en prévision d'un cours pour leaders de mission aux Nations Unies, qui vise à préparer pour leurs rôles et responsabilités les futurs SRSG et commandants de la Force. Le centre est également en train de former l'Union africaine, pour lui montrer que c'est ainsi que l'on fait de la planification, que c'est ainsi que l'on élabore des stratégies de retrait, et que c'est ainsi que l'on fait ceci ou cela.

    Nous avons donc une vaste expérience, à de multiples niveaux, de l'offre de ce genre de formation. Il n'y a pas une façon ou une autre; c'est un tout.

    Monsieur Lord, auriez-vous quelque commentaire à faire là-dessus?

    Je pense qu'il existe une quantité énorme de possibilités différentes pour le Canada d'intervenir. Je serais d'accord avec Ann pour recommander que l'on commence chez nous, mais que l'on oeuvre par l'intermédiaire des Nations Unies et d'autres organisations régionales et que l'on examine leurs besoins particuliers. Une partie du problème ici relève de la complexité de ces opérations et situations. Il s'agit donc de travailler avec d'autres pour comprendre et pour être en mesure d'appliquer les bons outils aux différentes situations.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wilfert, pour cinq minutes.

    Madame Livingstone, vous avez commencé par dire que le monde d'aujourd'hui n'est pas le monde de nos pères. Le monde de mon père c'étaient les plages de Normandie et la Bataille de la percée de Falaise, et Caen, et la Hollande. C'était cela son monde. Son monde n'était pas celui du maintien de la paix. Nous avons vécu le maintien de la paix, et nous versons aujourd'hui nos militaires à une seule opération majeure, l'Afghanistan.

    Même si les Nations Unies ont essayé de se réformer pour ce qui est de la nature des opérations de maintien de la paix, l'on se voit obligé de se demander si le maintien de la paix est réaliste compte tenu de l'état actuel du monde, des différents acteurs non étatiques, du rôle du terrorisme international, etc., et compte tenu du fait que nous sommes terriblement erratiques en matière de politique étrangère internationale. Ce que je veux dire par là est que nous avons été très durs dans les années 1980 à l'égard de l'Afrique du Sud pour ce qui est de l'apartheid, or, nous sommes hypocrites à l'égard du Zimbabwe et hypocrites à l'égard du Myanmar et dans nos relations avec les Chinois.

    Si nous acceptons le fait que nous sommes tout à fait erratiques, nous et tous les autres, cela nous ramène à la question initiale que j'ai posée au sujet de l'intérêt national. Qu'y a-t-il dans notre intérêt pour aller de l'avant si, en fait, la nature du maintien de la paix, dont je prétends qu'il s'agit essentiellement d'imposition de la paix, est la nature du moment? Peut-être que nous allons retourner à notre rôle traditionnel en tant que nation, celui du monde de mon père.

    Mais l'on peut avancer que le monde de votre père et de mon père n'existe en réalité pas en ce qui concerne le conflit inter-État qui les a amenés jusqu'aux plages de la Normandie.

    Peut-être pas, mais la capacité en tant que force combattante de se lancer avec des objectifs clairs est toujours là.

    Elle est toujours là, et l'on peut prétendre que s'il y avait le leadership au Conseil de sécurité, au Secrétariat, en vue d'élaborer des mandats clairs et jouissant des ressources appropriées, et s'il y avait la volonté politique d'endosser ce mandat, alors des opérations de paix ou d'imposition de la paix complexes, peu importe le terme que vous utilisez, auraient peut-être une chance de mieux réussir dans ces genres d'environnements.

    Cela repose sur le fait que les Nations Unies, dans leur configuration actuelle, doivent être sérieusement réformées, et je ne parle pas simplement du Conseil de sécurité. L'intérêt national joue clairement un rôle, comme nous allons le voir très prochainement relativement à la situation sur la péninsule coréenne, où les Chinois feront probablement ce qu'ils font traditionnellement, et je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de quiconque.

    Les Nations Unies ont reconnu certaines de ces questions, et elles ont apporté certains changements dans leurs opérations. Mais envisagez-vous un moment auquel le Canada pourrait exiger des Nations Unies que si nous allons y aller — comme l'a fait l'Union européenne au Liban, par exemple, en 2006 — ce sera dans certaines conditions? Nous allons dire que nous voulons ceci, ceci et ceci, sans quoi nous n'allons pas participer. En d'autres termes, pensez-vous que nous ayons suffisamment de poids, du fait de compter parmi les rares qui, en théorie, se lancent pour faire ce genre de travail et peuvent réellement obtenir des résultats?

    Je pense qu'à l'avenir c'est précisément cela qui devra se passer. Le monde développé, s'il va se relancer, imposera des conditions et des paramètres très stricts au Conseil de sécurité et au Secrétariat des Nations Unies. Le discours sera du genre: si vous voulez A, alors vous devez faire B. Et ensuite, blindez-vous pour les conversations C34 sur le maintien de la paix qui vont survenir, et au cours desquelles on vous dira que si vous voulez ceci, alors il vous faudra faire cela. Je pense, bien franchement, qu'il y a pour cela un certain appétit.

    Cela voudrait également dire que si nous croyons en la fonction du multiculturalisme, alors le Canada devra jouer un rôle beaucoup plus agressif et prononcé aux Nations Unies, afin d'obtenir que ces joueurs s'alignent.

    Je pense que c'est pourquoi les gens s'intéressent tellement à ce que le Canada ait un siège non permanent au Conseil de sécurité.

    Il est dommage que nous ayons cédé la chose en 1945. Nous étions en vérité le seul pays à l'époque à être membre de tous les comités des Nations Unies.

    Je suis un grand élève — ce qui est sans doute démodé aujourd'hui — de Hans Morgenthau. Hans Morgenthau parle de l'opinion publique mondiale et de la nécessité, en tant que décideurs — et peut-être que nous n'avons pas fait cela aussi efficacement qu'il l'aurait fallu au Canada —, d'amener le public à comprendre la nature de nos opérations en Afghanistan sous l'égide des Nations Unies, si vous voulez utiliser le terme « sous-traité à l'OTAN », ou ce que nous avons véritablement vécu en Somalie, ce qui n'était pas du travail de maintien de la paix. Comment intégrer tous ces différents aspects que vous avez mentionnés, englobant droits de la personne, diaspora, et toutes ces autres belles choses, afin de pouvoir expliquer clairement ce que nous faisons en vue de réaliser les objectifs auxquels nous croyons censément, par l'intermédiaire des Nations Unies, c'est-à-dire créer un meilleur climat international?

    Je n'écarterai pas de manière aussi catégorique le maintien de la paix. Je pense que dans certaines situations dans lesquelles il y a consentement, un accord de paix, etc., le Canada peut envisager de participer au maintien de la paix. La question centrale est celle du consentement ou du non-consentement. S'il n'y a pas consentement, alors la situation est tout autre.

    Voilà mes 15 secondes.

    Je suis moi-même partagé au sujet de cette question.

    Je suis moi aussi partagée, car je pense que la présence du Canada est importante. Je ne pense pas que les choses vont devenir moins complexes, et je ne pense pas qu'il y ait de solution facile au problème.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à Mme Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Environ cinq ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, nous avons vu le conflit se profiler en Corée. Les Russes et les États-Unis manoeuvraient pour se placer dans la région, et notre gouvernement du jour a décidé qu'il était dans l'intérêt national du Canada d'aller dans ce théâtre de guerre.

    Aujourd'hui, 57 années après l'armistice, certains membres de nos troupes reviennent d'Afghanistan, nombre d'entre eux continuent d'y être déployés et la situation semble de nouveau chauffer.

    Reconnaissant que la meilleure guerre est celle qui est complètement évitée, et que ce soit la Corée du Nord ou un autre pays qui tire sur les manettes, si le Parlement canadien et les organisations mondiales en arrivent à la conclusion qu'il nous faut envoyer dans cette zone des troupes, alors, compte tenu de tout ce dont nous avons discuté aujourd'hui, y compris le rôle futur des militaires canadiens, quel rôle envisageriez-vous pour nos soldats dans cette situation impensable à laquelle il nous faut être préparés?

    Pourriez-vous partager équitablement le temps entre vous deux? Merci.

    Je considère qu'envisager une guerre entre la Corée du Nord et la Corée du Sud, ou principalement entre la Corée du Nord et la Corée du Sud, est tout à fait impensable. Le monde a tellement changé depuis 1950 sur le plan des capacités de destruction militaire que nous ne pouvons même pas imaginer un événement militaire du même genre survenant entre les deux Corées, alors je suis un pas en arrière par rapport à la possibilité d'envisager un déploiement canadien.

    Ce serait l'enfer, avec énormément de pertes de vies, et cela ouvrirait la voie à toutes sortes d'autres bouleversements possibles dans la région. Si j'étais stratège militaire, ce n'est pas quelque chose que j'aimerais envisager. À ce stade-ci, je ne verrais aucun rôle pour le Canada dans les scénarios possibles que je pourrais imaginer.

    J'aurais tendance à être du même avis.

    Je ne pense pas que la situation entre la Corée du Nord et la Corée du Sud, si elle devait déboucher sur un conflit, serait le genre de contexte dans le cadre duquel ce que nous appelons des opérations de paix complexes seraient utiles au stade initial. Je pense qu'il va y avoir une bien plus grande intervention de la part des gros joueurs, notamment la Chine et les États-Unis, et je pense que ce sont eux qui vont déterminer le cheminement. Je ne pense pas que l'on revoie ce qui s'est passé dans les années 1950. Je crois qu'il s'agira de tout à fait autre chose. Je suis comme David: je ne parviens pas à m'imaginer à quoi cela pourrait ressembler.

    En 1950, il y a eu la résolution « Union pour le maintien de la paix », qui a plutôt aisément été adoptée par l'Assemblée générale. La situation actuelle est quelque chose de tout à fait différent. D'aucuns disent que cela pourrait nous ramener à ce qui existait dans le monde de nos pères, auquel cas il s'agira davantage d'un jeu entre États souverains que d'un conflit intra-État: il y a la Corée du Nord et la Corée du Sud, et tous les autres joueurs dans les environs sont des États relativement puissants.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Livingstone, vous avez fait mention d'un cours pour dirigeants supérieurs de mission aux Nations Unies. Je n'en avais pas encore entendu parler, mais je comprends de quoi il s'agit.

    Quel genre de personnes essayez-vous d'attirer là et que leur enseignez-vous?

    Ce cours est parrainé et payé par des États membres ou des institutions comme le CPMP. Les Nations Unies dressent une liste de SRSG potentiels — chefs de mission, commandants de force, commissaires de police, chefs d'équipes des pays — et réunissent ces personnes pour une période de deux semaines afin qu'elles travaillent ensemble à un processus décisionnel. Elles apprennent comment fonctionne le système onusien et à quoi ressemble une mission. Cela fait plusieurs fois maintenant que nous participons à de telles activités de formation.

    Monsieur Lord, vous avez parlé de la difficulté d'intégrer une mission, et il est certain que les missions évoluent au fil du temps, surtout lorsque vous y êtes pendant plusieurs années et que la situation ne ressemble en rien à celle du début. Un autre facteur qui intervient ce sont les joueurs locaux. Vous savez, nous n'avons pas le loisir de choisir les acteurs locaux. Nous ne choisissons pas les talibans. Nous ne choisissons pas Hamid Karzai. Nous ne choisissons pas le frère de Karzai ou n'importe lequel des autres joueurs, mais il nous faut travailler avec eux.

    Pourriez-vous nous expliquer certains des défis que cela pose et comment nous gérons cet aspect, vu notre tendance à appliquer le contexte canadien à l'Afghanistan, et la difficulté que cela représente sur le plan communication de messages, soit que nous ne sommes pas au Canada et que nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les choses se déroulent en Afghanistan comme elles se déroulent au Canada?

    J'y vois, tout comme vous, un dilemme énorme. Il surviendra, dans le courant d'un engagement, des situations telles que les choses ont l'air de plus en plus difficiles, avec la possibilité croissante qu'il y ait énormément de perte de vies ainsi que d'argent et de capital politique. Et comment faire pour garder la foi? Comment obtenir que le public continue de vous accompagner avec un engagement qui demeure nécessaire?

    Des ONG étaient, par exemple, présentes en Afghanistan avant les talibans et pendant l'ère des talibans. Et elles continueront d'y oeuvrer une fois que les Américains seront repartis et peut-être... Il y a cette continuité d'engagement de la part de différents groupes et milieux.

    Le Canada continuera d'entretenir des relations diplomatiques avec l'Afghanistan tant et aussi longtemps que celui-ci demeure un État. Notre intervention militaire, en tant qu'élément d'un processus plus vaste, a connu ses hauts et ses bas, et nous espérons tendre très, très graduellement vers un Afghanistan plus pacifique, qui connaîtra une plus grande stabilité et qui n'aura pas besoin de cet engagement militaire et ainsi de suite.

    Regarder les choses à long terme est une façon de faire intervenir le bon sens des gens. Nous avons fait ces investissements. Il est important pour nous et pour la région d'essayer de garder les choses en perspective, tout en étant en même temps réalistes à l'égard des échecs et sans en diminuer l'importance.

    Dans le même ordre d'idées, il y a 40 ans, l'Afghanistan était un pays qui s'inscrivait plus ou moins dans le XX^e siècle, avec des arts, de la culture, un gouvernement, une économie florissante, etc. Le pays est à bien des égards retourné au XIV^e siècle. Nous nous efforçons, bien sûr, de le ramener dans le XX^e siècle.

    Je sais qu'il n'existe pas de réponse, mais quelle est votre perspective quant à la patience requise et quant au défi à relever pour maintenir le cap pour le long terme? Et auriez-vous quelque suggestion quant à ce que le Canada pourrait faire en ce sens, après 2011?

    En Afghanistan, ce sera cette intervention continue au niveau local, veillant à ce que ce qui s'inscrit au palier local demeure sûr. Et il pourra alors y avoir extrapolation en amont, jusqu'au palier régional, puis au palier national. À condition d'avoir suffisamment d'endurance pour assurer la stabilité locale, les gens commenceront à constater que leurs vies sont meilleures, puis ils assumeront eux-mêmes la responsabilité quant à leur sécurité. Voilà quelle sera la clé de la participation des Canadiens.

    S'agit-il de donner au peuple afghan lui-même la confiance de dire simplement « Oui, nous pouvons faire ceci et nous pouvons contrôler notre avenir »? À l'heure actuelle, les Afghans ne sont sans doute pas très confiants.

    L'établissement de cette confiance est un élément. Un autre élément est l'analyse de la capacité. Un gros aspect est l'établissement de capacité. Un gros aspect est la participation des femmes afghanes, qui sont beaucoup plus puissantes qu'on veut bien l'admettre.

    Encore une fois, donc, c'est en envisageant de manière beaucoup plus holistique ce que nous pouvons faire à partir de nos leçons apprises et de nos pratiques exemplaires que nous pourrons veiller à ce que les sacrifices consentis n'aient pas été en vain et à ce que les contributions faites soient valorisées de quantité de façons.

    Auriez-vous des suggestions précises à faire quant à ce que devrait être le rôle du Canada après 2011?

    En Afghanistan?

    Oui.

    J'aimerais voir le Canada y demeurer, pour ce qui est du développement, pour ce qui est de la diplomatie. J'aimerais que le pays soit engagé dans le développement de capacités pour le gouvernement afghan. Comment établir une règle de droit qui soit culturellement appropriée tout en respectant les principes universels? Encore une fois, il s'agit d'un travail de longue haleine.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons avoir un troisième tour de deux minutes pour chaque parti.

    La parole sera d'abord à M. Bachand pour deux minutes, qui sera suivi de M. Harris, après quoi nous entendrons quelqu'un du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président. J'ai deux minutes, je vais donc faire vite.

    J'aimerais que vous parliez un peu du PRT. Les PRT sont, en quelque sorte, une invention américaine qui a été acceptée par l'OTAN. Comme vous le savez, les PRT ne sont pas uniformisées. Chaque nation décide un peu de son contenu et de sa philosophie. Je me rappelle très bien que le général britannique Richards nous expliquait qu'il préconisait la théorie des taches d'encre. Il disait qu'à partir des PRT allaient s'étendre dans tout l'Afghanistan la démocratie et la remise des jeunes enfants à l'école, etc. À mon avis, ce n'est pas une très belle réussite jusqu'à maintenant.

    J'aimerais donc que vous parliez des PRT. Pensez-vous que cela demanderait une certaine uniformisation de base? Qu'est-ce qu'une PRT? Pensez-vous que la théorie des taches d'encre avec les PRT soit la meilleure approche en Afghanistan ou ailleurs?

    Je n'ai vu aucune étude exhaustive des PRT. Je n'ai guère vu d'information quelle qu'elle soit, d'information objective, au sujet de la PRT du Canada, alors je pense qu'il serait difficile d'en faire une évaluation de la portée, de l'efficience et de leur utilité en tant qu'outil en Afghanistan.

    Je conviens qu'il y a eu quantité d'approches différentes. L'une des principales approches en ce qui concerne notre PRT est qu'elle devait servir, je pense, de tremplin pour augmenter le rayon d'action du gouvernement afghan à l'intérieur et autour de Kandahar, etc. Ce ne me semble pas avoir été une réussite, d'après ce que j'ai... parlant ici seulement de la portée limitée de la PRT canadienne.

    Les 35 différentes PRT ont clairement exprimé la nécessité d'une certaine cohésion, de schémas semblables. Mais, encore une fois, lorsqu'il est question d'une idée nouvelle, il nous faut parfois faire ce que nous sommes en train de faire en ce moment pour en tirer des leçons, pour ensuite déterminer quelles sont les meilleures pratiques lorsque nous nous retrouverons de nouveau ensemble à l'intérieur du même modèle.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Harris.

    Merci.

    J'ai une question quelque peu controversée. Elle concerne en partie la culture militaire. Nous avons entendu M. Hawn dire que nous ne pouvons pas simplement arborer un béret bleu et un pistolet et aller au Congo y mettre de l'ordre. Je dis ceci avec respect: il s'agit là d'une vision moqueuse du rôle des soldats du maintien de la paix. Nous avons entendu le général Hillier dire « Nous sommes ici pour tuer les salauds et les meurtriers ». Les militaires ont ainsi peut-être une vision de leur monde qui est tout à fait différente de celle des autres.

    Est-ce que ce sont eux qui font ce travail de mentorat, de médiation, d'établissement de la paix, de développement de capacités, tout cela à l'intérieur de leur culture, ou bien ce travail doit-il être fait par quelqu'un d'autre? Nous investissons beaucoup d'argent dans les militaires. Nous dépensons beaucoup d'argent sur les militaires en Afghanistan. Avons-nous besoin, faute d'un meilleur terme, d'un corps de volontaires de la paix sur lequel nous sommes prêts à dépenser beaucoup d'argent pour qu'ils fassent du travail semblable côté construction, ou bien cela peut-il être fait par les militaires? C'est une question très controversée que celle-là.

    Au sein des Nations Unies, il s'est fait énormément de travail au cours des quelques dernières années pour renforcer la capacité de médiation, qui est une capacité politique. Il y a une unité d'appui à la médiation qui a été constituée et qui se rend dans les points chauds pour essayer d'oeuvrer à des solutions aux conflits émergents. Les ONG interviennent elles aussi dans l'établissement de la paix au niveau local. Les ONG participent à la résolution de conflits au niveau politique dans le cadre d'initiatives diplomatiques de la piste II. Il intervient là quantité d'instruments différents.

    Les militaires, dans ces situations particulières, doivent parfois, je pense, agir en tant que médiateurs, mais dans mon esprit, les militaires doivent se concentrer sur des objectifs militaires. Les diplomates, les ONG, les gouvernements locaux et ainsi de suite se concentrent, eux, sur des objectifs politiques, économiques et de sécurité. Il y a donc différentes approches et différents groupes de personnes qui interviennent dans ces situations. Dans certains cas, le modèle est bien ajusté; dans d'autres, il ne l'est pas.

    Je pense que c'est ici que mon langage entourant la « panoplie d'outils » devient réellement important. C'est cet autre côté de l'enveloppe de la sécurité, renfermant règle de droit, services correctionnels, appareil judiciaire, économie et établissement d'institutions, et qui doit progresser parallèlement aux militaires lorsque vous pénétrez dans un environnement sûr. Est-ce le travail seul des militaires? Non. Est-ce uniquement un travail de civils? Non. Il s'agit d'une combinaison complexe qu'il nous est encore difficile de bien cerner.

    Oui, c'est controversé, mais ma suggestion serait qu'il nous faut cerner la chose, car, si nous ne le faisons pas, ce que nous constatons est que même si vous obtenez la paix, vous verrez un retour au conflit en l'espace de cinq ans dans 50 p. 100 environ de ces situations. L'on peut faire valoir que si vous instaurez règle de droit, institutions, bon système judiciaire, bon système correctionnel, bon service de police et sécurité du public, cela limitera le risque d'un retour à un environnement non sûr.

    Une voix: Et bons Parlements.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Loin d'être une vision moqueuse du Congo, je dirais que c'est tout simplement une bonne dose de réalisme. J'aimerais vous entendre réagir à ce que M. Harris a dit au sujet des militaires canadiens. Je vous dirais, et j'aimerais entendre vos commentaires, que les militaires canadiens sont formés dans beaucoup plus que le maniement d'armes et ainsi de suite. Je considère personnellement qu'ils sont sans doute parmi les personnes les mieux équipées dans tout ce groupe gouvernemental, capables qu'ils le sont de tout assumer, depuis le plus ardu jusqu'au mentorat, au travail de développement, de formation et d'établissement de capacités. Ils sont sans doute individuellement et collectivement le groupe de personnes les mieux formées pour faire tout cela. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

    Encore une fois, je ne vais pas condamner les militaires. Je pense qu'ils sont extrêmement bien formés et qu'ils possèdent cette vigueur stratégique dont nous avons tous tellement entendu parler. Alors oui, ils peuvent faire ces choses. Ils peuvent les faire seuls ou conjointement avec une variété d'autres intervenants. Ce qui est le plus logique, dans un contexte donné, est de faire votre analyse de risque et votre analyse d'ensemble pour déterminer ce dont la communauté locale a besoin pour se tirer d'affaire, car c'est cette communauté locale qui doit être au coeur des préoccupations.

    L'un ou l'autre d'entre vous pourra répondre — et c'est une question simple à laquelle il n'y a pas de réponse simple. D'après ce que nous savons de différentes régions du monde aujourd'hui, où devrions-nous aller et où ne devrions-nous pas aller prochainement?

    Je pense que le Congo est en train de supplier le monde pour qu'on lui vienne en aide. Je sais très bien quelle est la situation. Nous sommes là-bas depuis 1960. Je pense que des endroits comme le Timor... continuer de développer la capacité et de renforcer les structures, et surveiller ce qui va se passer au Soudan avec les élections prochaines. Je pense qu'il faudra surveiller la Somalie et le désordre qui va y régner. Il faudra même continuer de surveiller le Kenya, si vous songez à ce qui s'est passé suite aux élections, et nous savons la fragilité de ce pays...

    Il s'agira donc, je pense, pour nous de surveiller les choses, puis de faire l'analyse des risques pour déterminer où la riche histoire et la riche capacité du Canada pourront être employées au mieux, pour ensuite prendre cette décision.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins.

    Je vous remercie, monsieur Lord et madame Livingstone, d'avoir partagé avec nous votre expérience. Ce fut très utile.

    Là-dessus, je vais suspendre notre séance pour trois minutes. Nous reviendrons ensuite à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    La séance publique reprend.

    La séance publique a repris.

    Je vais donner la parole à M. Wilfert.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais lire la motion, après quoi je l'expliquerai:

    Je sais que jeudi nous allons nous réunir en comité plénier pour quatre heures. Cela ne veut cependant pas forcément dire que nous allons pouvoir répondre à ces questions. Étant donné que c'est le 100^e anniversaire de la Marine, et qu'il lui manque à l'heure actuelle 1 000 marins environ, et comprenant un petit peu mieux ce qui vient tout juste de se passer ici, étant donné que l'amiral a manifestement envoyé copie au CEMD en avril — je pense que c'était le 21 avril — ce renversement soudain... Je suis bien évidemment heureux du changement, mais je suis inquiet quant au processus. Je pense que le processus est extrêmement important. Étant donné le triste état de la Marine à l'heure actuelle, le fait que les deux navires de soutien soient sur le point de rendre l'âme, etc., je pense qu'il nous faut avoir une discussion plus approfondie avec les trois principaux intervenants. J'estime qu'il serait constructif et utile pour nous de faire cela.

    Comme le sait le greffier, j'avais modifié ma motion originale pour tenir compte de l'annonce du 14 mai. Si toutes nos questions sont traitées jeudi, je n'aurai plus besoin de m'occuper de cette motion par la suite, mais je tiens à ce qu'elle figure au compte rendu, et j'aimerais qu'elle soit adoptée afin que nous puissions en discuter.

     Je la dépose donc respectueusement et nous verrons ce qui se passe.

    Je vais donner la parole à M. Hawn, qui sera suivi de M. Harris.

    Il est clair que nous n'appuyons pas cette motion. Premièrement, sa décision n'a pas été de supprimer la moitié de la flotte de 12 navires. C'est là une déclaration inexacte de fait et tout à fait absurde. Deuxièmement, le ministre de la Défense nationale a comparu devant plus de comités que n'importe quel autre ministre de la Couronne. Troisièmement, vous avez quatre heures de réunion en comité plénier jeudi, alors vous pourrez vous y donner à coeur joie avec toutes les questions que vous voudrez poser.

    En vérité, les budgets totaux de la Marine n'ont pas été réduits; ils ont été sensiblement accrus. L'allocation des fonds à l'intérieur de ces budgets est peut-être en cause ici, mais, clairement, nonobstant les commentaires de M. Wilfert, nous croyons qu'il y a à l'oeuvre ici un petit peu de malice politique, et nous n'appuyons tout simplement pas cette motion.

    Nous pouvons donc en régler rapidement le sort ou bien en régler le sort après une longue discussion, mais nous n'appuyons pas la motion.

    Monsieur Harris.

    Je partage la préoccupation de Laurie quant à l'utilisation du mot « supprimer », car il s'agissait en fait d'en remiser la moitié, mais il intervenait d'autres dimensions aussi. Il y avait d'autres décisions opérationnelles que les gens ont été nombreux dans le pays à trouver troublantes. Mais j'appuie le principe de la motion, qui témoigne de certains problèmes au sein de la Marine.

    En tant que comité, nous venons tout juste de faire une étude sur l'Arctique et de discuter des patrouilles de l'Arctique et du rôle de la Marine dans tout cela. Cela a donc été pour moi un choc d'apprendre que, parmi les militaires, en tout cas, l'utilisation des navires de patrouille n'était pas considérée comme étant suffisamment prioritaire pour qu'on les maintienne tous.

    J'aimerais en savoir davantage, franchement, peu importe les intentions politiques malicieuses dont M. Hawn pense peut-être qu'elles sont à l'oeuvre. Il s'agit d'une question très sérieuse et d'une question du genre de celles que le comité de la défense nationale devrait fouiller. Je ne pense pas que nous allons forcément obtenir les genres de réponses qui sont requises dans le cadre de la rencontre du comité plénier. Nous pourrons bien sûr poser des questions au ministre à cette occasion, et peut-être que les fonctionnaires seront eux aussi présents.

    Seront-ils présents, Laurie? Le sous-ministre, le CEMD...

    Le CEMD, le sous-ministre et les collaborateurs.

    Peut-être qu'il y aura là une certaine marge, mais, en principe... Par exemple, nous avons reçu ici il y a quelques semaines le chef du recrutement, et il n'y avait aucun problème avec le recrutement et tout roulait rondement. Aujourd'hui, nous découvrons qu'il nous manque 1 000 personnes et que nous ne parvenons pas à en recruter suffisamment dans la Marine. Je pense donc qu'il nous faut creuser cela davantage, plus qu'avec les genres de questions qui pourraient être posées à la Chambre des communes.

    Mais je changerais le terme « supprimer ». Je proposerais en la matière un amendement. « Remiser », serait, je pense, une meilleure expression: « remiser la moitié de sa flotte de 12 navires ». Je proposerais ce changement, car je pense que Laurie a raison de dire que le verbe supprimer signifie mettre physiquement en morceaux les navires ou s'en débarrasser. Ce n'est pas ce qui est prévu.

    D'accord. Thank you.

    Monsieur Bachand.

    J'ai été très étonné de l'annonce du vice-amiral McFadden. Quel est le problème, au juste? C'est ce que je veux savoir. Est-ce un problème de ressources humaines ou de budget? Il me semble qu'il est important qu'on le sache. J'ai hâte de voir comment on va traduire « step down » dans l'amendement proposé.

    Comment avez-vous dit ça, monsieur Harris?

    C'est « remiser ».

    En français, c'est « supprimer ». Plus tard, je pourrai demander à mes interprètes favorites de quelle façon elles vont le traduire.

    Maintenant, je fais le lien avec la correspondance qu'on a reçue à ce sujet. J'aimerais savoir si elle sera déposée. Il y en a justement une qui s'applique à la motion qui est sur la table aujourd'hui. Je fais le lien, car vous nous aviez promis de le faire. Quand allez-vous le faire?

    Ça dépend de celle dont vous parlez.

    C'est une demande d'Amanda Schweitzer, écrite le 13 mai.

    Je croyais qu'elle avait déjà été distribuée au comité. Il est possible que je me trompe. Je vérifierai après la réunion, et je communiquerai avec votre bureau.

    Y avez-vous déjà répondu?

    Non, on n'a pas préparé de réponse. On l'avait distribuée au comité.

    Vous n'y avez pas répondu?

    Non.

    Ce sera maintenant au tour de M. Wilfert, qui sera suivi de M. Hawn.

    Monsieur le président, j'accepterais le commentaire de M. Harris en tant qu'amendement favorable, tant et aussi longtemps que la traduction de « stand down » est la bonne. « Stand down » est une expression qui me convient très bien.

    Je remercie M. Hawn d'avoir laissé entendre que je m'adonne peut-être à quelques tactiques politiques malicieuses. Je n'ai pas très souvent entendu cela de la part de gens d'en face, alors j'en suis fort heureux.

    Enfin, je peux vous assurer que lorsque je m'en donne à coeur joie à quelque chose, je déplace beaucoup d'air.

    Je vous dirais, monsieur le président, que j'ai émis comme condition que si l'on répond à toutes nos questions en comité plénier, ce sera très bien, mais je pense qu'il nous faut l'assurance que nous donne le fait de voir cette motion figurer au compte rendu. S'il appert que l'on ne répondra pas à toutes nos questions, alors il importera d'examiner la chose dans un cadre plus porteur, soit lors d'une séance du comité ici réuni. La chose est extrêmement importante pour les hommes et les femmes qui servent dans la Marine, et pour les Canadiens en général.

    Merci.

    Monsieur Hawn.

    Je soulève une objection quant à l'une des choses qu'a dites M. Harris au sujet du témoignage du général Semianiw. Il n'a pas dit que tout allait à merveille avec la Marine. Il a dit que la Marine éprouvait quelques difficultés sur le plan du personnel — recrutement et rétention —, notamment dans les métiers intervenant en cas de situations de détresse. C'est de cela qu'il parlait. Il n'a donc pas dit que tout allait à merveille dans la Marine. Des trois services, la Marine est celui qui se trouve confronté à un défi en matière de personnel, et cela constitue un gros morceau de tout ce tableau.

    Avez-vous un commentaire sur l'amendement?

    Peu m'importe ce qu'il dit. Nous allons voter contre.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    La motion est adoptée. Nous vous verrons jeudi au nouvel emplacement.

    Merci.

    La séance est levée.