NDDN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 51^e séance du Comité permanent de la défense nationale.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 6 décembre 2010, nous étudierons le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

    Nous avons le plaisir de recevoir, au cours de la première heure et jusqu'à 16 h 30, des représentants du ministère de la Défense nationale.

    Bonjour, monsieur le vice-amiral Donaldson.

    Merci de votre présence.

    Nous accueillons aussi M. Alain Gauthier, Directeur général de l'Autorité des griefs des Forces canadiennes. Bonjour et merci de votre présence.

    Nous recevons également M. Timothy Grubb.

    Il est le grand prévôt des Forces canadiennes.

    Merci de votre présence. Je cède maintenant la parole au vice-amiral Donaldson, qui dispose de sept à dix minutes.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Honorables membres du comité, Je tiens d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de discuter ici aujourd'hui de ce projet de loi fort important. Je vous remercie également au nom de tous les membres des Forces canadiennes de l'intérêt et du soutien que vous témoignez continuellement à leur endroit. Votre engagement soutenu en faveur de la modernisation et de la pertinence des Forces canadiennes est grandement apprécié.

    J'espère que ma présence ici aujourd'hui, autant au nom du Chef d'état-major de la Défense qu'en ma qualité de vice-chef, sera utile à votre étude fort importante. M'accompagnent aujourd'hui, le colonel Alain Gauthier, directeur général de l'Autorité des griefs des Forces canadiennes, et le colonel Tim Grubb, le grand prévôt des Forces canadiennes, qui est notre chef de police.

    Dans les États qui pratiquent une saine démocratie, les forces armées doivent être le reflet de la société et des valeurs qu'elles doivent protéger. Elles doivent maintenir la discipline, le moral et l'efficacité nécessaires pour être aptes au combat tout en assurant cette protection.

    Les changements proposés par le projet de loi C-41 sont essentiels sur ces deux plans. Plus précisément, les changements proposés donnent suite aux trois grandes questions suivantes abordées dans le rapport Lamer: le système de justice militaire; la position du grand prévôt des Forces canadiennes et les procédures connexes de règlement des plaintes concernant la police militaire; et le processus de règlement des griefs des Forces canadiennes.

     Le ministre et le juge-avocat général ont déjà parlé des dispositions du projet de loi qui visent à mettre à jour le système de justice militaire. Pour cette question, je m'en remets au juge-avocat général, qui a la responsabilité de la Loi sur la Défense nationale pour la justice militaire.Toutefois, les deux autres questions, soit le poste de grand prévôt et le processus de règlement des griefs, relèvent de mes responsabilités à titre de Vice-chef d'état-major de la Défense. J'aborderai donc aujourd'hui principalement ces questions.

    Pour ce qui est du grand prévôt des Forces canadiennes, Ie rapport Lamer recommandait de définir clairement dans la Loi sur la Défense nationale les responsabilités et rapports de commandement propres à ce poste. Et c'est exactement ce que le projet de loi C-41 propose en précisant les responsabilités du grand prévôt; le grade minimal que le grand prévôt doit détenir; le mandat dont le poste est assorti. Le projet de loi améliorerait par ailleurs la transparence en exigeant que le grand prévôt présente un rapport annuel au Chef d'état-major de la Défense.

    Je sais que certains se préoccupent des répercussions possibles du projet de loi C-41 sur le caractère indépendant des enquêtes du grand prévôt. Et cet après-midi, je voudrais aborder ces inquiétudes.

    Il est important de souligner que la police militaire en général et le grand prévôt en particulier ont un statut unique comparativement aux autres forces policières du pays. Ils accomplissent en effet des tâches militaires en plus de leurs enquêtes, qu'ils mènent souvent sur le théâtre d'opérations, comme en Afghanistan.

    Il faut donc établir certains rapports de commandement pour tenir compte de cette réalité. L'article 4 du projet de loi stipule que le grand prévôt agit sous la supervision générale du vice-chef en conformité avec les responsabilités statutaires du grand prévôt. L'article autorise le vice-chef à émettre des directives générales par écrit au sujet de ces responsabilités. Le grand prévôt doit s'assurer que ces directives sont rendues publiques. Je crois que cette relation est généralement bien comprise.

    Par contre, la disposition, qui propose que le vice-chef peut établir des directives par écrit dans le cadre d'une enquête en particulier, fait l'objet de certaines inquiétudes. Cette autorité — qui ne doit être utilisée que dans des circonstances exceptionnelles — reflète la nécessité d'un mécanisme transparent qui permettrait de transmettre des indications au grand prévôt lorsque les impératifs opérationnels prennent le dessus sur les obligations de la police militaire ou sont évalués en fonction de ces obligations.

    Par exemple, étant donné la nécessité de conduire des enquêtes dans des zones de conflit armé, cette autorité peut être exercée dans une situation où le grand prévôt mène une enquête dans des constances dont la continuation, pour des raisons logistiques ou à cause des risques posés au personnel militaire, peut avoir un impact sur le succès potentiel d'une opération en cours.

    Le vice-chef est l'autorité appropriée pour établir un compromis entre les préoccupations du commandant quant au succès opérationnel et la nécessité pour le grand prévôt de conduire une enquête. Afin d'éviter que ce pouvoir ne donne lieu à des abus, le projet de loi C-41 exigerait que le grand prévôt rende publiques toutes les directives et les instructions qu'il recevrait du vice-chef dans le cadre d'une enquête, à moins que le grand prévôt n'estime que de les rendre publiques n'aille pas dans l'intérêt de l'administration de la justice.

    De plus,certains articles de la Loi sur la Défense nationale permettent au grand prévôt de déposer une plainte pour ingérence auprès de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire s'il soupçonne le vice-chef d'intervenir de manière inappropriée dans le déroulement des enquêtes. Il faut reconnaître que deux principes tout aussi légitimes l'un que l'autre se font ici concurrence, à savoir l'indépendance des enquêtes du grand prévôt et la responsabilité de la chaîne de commandement d'atteindre les objectifs opérationnels.

    Je crois que le projet de loi C-41 propose un juste équilibre entre ces deux impératifs. Et dans son rapport, le juge en chef Lamer a conclu qu'il est possible de protéger le caractère indépendant des enquêtes grâce à la transparence et à la reddition de comptes, et c'est exactement ce que propose le projet de loi. En outre, le grand prévôt des Forces canadiennes assumera dès le 1^er avril 2011 le commandement du personnel de la police militaire affecté au maintien de l'ordre. Ces changements à la structure de commandement et de contrôle de la police militaire sont un prolongement des recommandations formulées dans plusieurs rapports afin de consolider l'indépendance, l'autorité et l'efficacité du rôle du grand prévôt en matière de maintien de l'ordre.

    J'aborderai maintenant le processus de règlement des griefs des Forces canadiennes. Je tiens d'abord à souligner que le règlement des griefs n'est pas qu'une simple question administrative. II s'agit plutôt d'une responsabilité essentielle en matière de leadership, une responsabilité que le Chef d'état major de la Défense et moi prenons très au sérieux, à l'instar de tous les dirigeants des FC.

    En effet, dans l'intérêt des militaires canadiens et pour maintenir la discipline, le moral et la disponibilité opérationnelle dont j'ai parlé plus tôt, il est crucial que le processus de règlement des griefs soit efficace. En vertu de ce projet de loi, le Comité des griefs des Forces canadiennes, qui accompli un excellent travail depuis l'an 2000, serait renommé Comité externe d'examen des griefs militaires. Le fait de renommer le comité renforcerait l'idée selon laquelle il s'agit d'un organisme d'examen indépendant qui ne fait pas partie des Forces canadiennes, comme c'est le cas de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.

    Le projet de loi accroîtrait en outre l'efficacité du processus de règlement des griefs en permettant au Chef d'état-major de la Défense de déléguer à d'autres officiers supérieurs qui relèvent directement de lui le pouvoir qu'il détient à titre d'autorité d'examen de dernière instance. Je dois mettre l'accent sur le fait que le Chef d'état-major demeurerait ultimement responsable de ces décisions. Cela n'équivaudrait pas — comme certains l'ont suggéré devant votre comité — à un abandon par le Chef d'état-major de sa responsabilité qui consiste à veiller au bien-être des hommes et des femmes des Forces canadiennes. En fait, comme l'a reconnu le juge en chef Lamer, la réalité est telle qu'il est déraisonnable de s'attendre à ce que le Chef d'état-major tranche sur chaque grief au sein d'une organisation aussi imposante et complexe que les Forces canadiennes. Le comité des griefs approuve ces deux mesures.

    Le printemps dernier, les Forces canadiennes ont examiné, sur une période de 10 ans, le processus de règlement des griefs, et nous demeurons engagés à améliorer constamment ce processus. Ces améliorations nécessitent plusieurs changements non statutaires qui sont déjà en cours. Plusieurs de ces améliorations abordent certaines des préoccupations émises par le Comité des griefs. Plusieurs initiatives, dont l'informatisation des dossiers de grief, la création d'une salle de registres centralisée et l'ajustement des délais de traitement, sont présentement en cours afin de réduire le temps d'acheminement des griefs.

     L'essai de l'analyse fondée sur des principes est une initiative clé, car elle permet au comité des griefs de traiter un nombre plus important de griefs, et ce, afin d'accroître la transparence et l'équité du processus. Actuellement, le comité des griefs formule des recommandations et des conclusions pour seulement quatre types de dossier: la rétrogradation et la libération des Forces canadiennes; les conflits d'intérêts et le harcèlement; le salaire et les bénéfices financiers; enfin, l'accès aux soins de santé et dentaires.

    Je suis persuadé que ces initiatives nous permettront de ramener le temps d'acheminement des griefs à 12 mois tout en augmentant la transparence et l’équité du système de résolution de plaintes. Le rapport Lamer recommandait aussi de conférer par une loi au Chef d'état-major de la Défense le pouvoir d'approuver des indemnités pour la résolution complète d’un grief légitime. Bien que nous soyons d'accord avec cette recommandation et disposés à la mettre en œuvre, il faudra d'abord régler certaines questions complexes en matière d'autorisation.

    Lorsque j'ai assumé, l’été dernier, les fonctions de Vice-chef d'état-major de la Défense, mon objectif était de résoudre ce dossier au plus tôt. Cependant, j'admets que nous n'avons pas encore trouvé un mécanisme acceptable à la fois d'un point de vue légal, administratif et pratique. Nous envisageons diverses options: des amendements législatifs à l'octroi de versements à titre gracieux. Cette question est l’une de mes priorités et je suivrai de près le groupe de travail chargé de trouver une solution à ce dossier.

    Monsieur le président, je conclurai en soulignant de nouveau que j’estime fort important d'adopter dès que possible le projet de loi C-41. En ce sens, je serai heureux de vous transmettre tout renseignement ou explication complémentaire dont vous pourriez avoir besoin dans le cadre de votre examen du projet de loi.

    Je vous remercie encore une fois du temps que vous m'accordez et suis disposé à répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, vice-amiral Donaldson, de cette présentation.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Dryden.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous nos témoins de leur présence.

    Un seul de mes collègues, je pense, possède une expérience militaire, alors que tous les autres ne peuvent qu'essayer de s'en faire une idée, tout en sachant les circonstances et les particularités propres à la vie militaire. Les choses ne peuvent fonctionner dans nos domaines respectifs que si les autres en comprennent vraiment la nature spéciale. À un moment donné, nous avons tous dit aux autres, souvent dans notre propre intérêt, qu'ils ne comprennent pas que notre travail est différent dans la pratique, que nous avons besoin de règles particulières en médecine, en droit, dans les sports, etc..

    C'est ce à quoi nous nous heurtons lorsque nous nous penchons sur les questions vous concernant. Nous voulons vous accorder ces pouvoirs et ces droits pour que vous puissiez vous acquitter de votre mandat. Par contre, nous souhaitons également offrir la protection dont chaque citoyen devrait bénéficier. C'est là que réside la difficulté. Divers témoins, qui possédaient souvent des antécédents militaires, divergeaient d'opinion sur la question.

    On se penche donc sur des questions comme les griefs, entre autres. Nous avons eu un débat fructueux au cours de la dernière session sur la primauté de la charte des droits dans des circonstances bien particulières. Quelle est votre opinion sur cette question? Qu'avez-vous à nous proposer quant aux recommandations que nous pourrions formuler?

     Eh bien, monsieur Dryden, c’est une question à laquelle il est difficile de répondre. Comme je l’ai dit précédemment, pour les questions de droit à caractère technique, je m’en remets au Juge-avocat général, mais en ma qualité de chef, je partage vos préoccupations au sujet de ces enjeux. En tant que chef, il m’importe énormément de faire ce qui est juste et bien pour les hommes et les femmes sous mon commandement, et je suis aussi conscient que vous l’êtes de l’importance de protéger leurs droits ainsi que les droits collectifs des hommes et des femmes en uniforme.

     Je pense que nous devons faire attention de ne pas songer uniquement à nos intérêts lorsque nous reconnaissons l’existence de circonstances spéciales mais, à mon avis, la plupart des gens conviennent que, dans le cas d’une force militaire, il y a des circonstances où il est peut-être difficile d’exercer une justice rapide et appropriée dans un contexte canadien. Par conséquent, nous devons expliquer à nos membres le contexte dans lequel elle sera administrée.

     De plus, lorsque les attentes pourraient ne pas cadrer avec les circonstances, il faut l’indiquer clairement à nos gens. Au bout du compte, nous avons besoin d’un système de justice qui appuie la discipline et le moral d’une force militaire qui, à son tour, satisfait les exigences du gouvernement et les attentes des Canadiens.

     Il est difficile de répondre à ces questions, mais ce sont de bonnes questions que nous devrions nous poser régulièrement. En modifiant le système de justice militaire comme nous le faisons maintenant depuis un certain temps, en reconnaissant les droits que la Charte garantit à nos membres et en changeant la façon dont nous exerçons la justice de manière continue, la façon dont nous gérons l’équité procédurale, et la façon dont nous composons avec la contribution et l’indépendance des services de police, des tribunaux et des procès sommaires, je pense que nous avons trouvé un excellent équilibre. Maintenant que nous allons de l’avant, je pense que nous sommes conscients de ces droits chaque fois que nous apportons des modifications ou que nous faisons quoi que soit.

     Je ne suis pas certain que cela répond à votre question.

     Eh bien, je suis sûr que la question sera soulevée de nouveau de manière plus précise au fur et à mesure que la discussion avancera.

     J’ai deux questions à vous poser avant que mon temps de parole soit écoulé.

     Pourquoi, depuis la publication du rapport Lamer en 2003, avez-vous mis autant de temps pour parvenir à ce stade? Voilà une première question.

     De plus, vers la fin de votre déclaration, vous avez fait allusion à la recommandation d’octroyer des compensations financières dans le cadre du règlement des griefs, au mal que vous aviez à la mettre en oeuvre et au fait que vous n’y étiez pas encore parvenu. Pourquoi est-ce aussi compliqué?

     Monsieur, il nous a fallu très longtemps pour parvenir à ce stade, et ce n’est pas notre première tentative. Nous avons essayé — je dis nous, mais la Chambre a été saisie de deux autres projets de loi qui n’ont pas réussi à franchir toutes les étapes et sont morts au feuilleton. Le projet de loi C-41 a été structuré ainsi parce qu’on s’est efforcé de prendre les éléments essentiels qui semblaient plus ou moins acceptables et d’obtenir leur adoption afin d’éviter un autre très long processus qui pourrait ne pas nous permettre d’apporter certains des changements qui sont nécessaires.

     En ce qui concerne les compensations financières, monsieur, je pense que, d’un certain nombre de points de vue, la façon dont le gouvernement, les ministères et les responsabilités fédérales sont structurés et la façon dont le Chef d’état-major de la Défense et le sous-ministre sont positionnés au sein du ministère de la Défense nationale fonctionnent très bien. Toutefois, dans le cas présent, il est devenu très difficile d’établir des liens entre toutes ces fonctions de manière à donner au chef la capacité de prendre le genre de décisions que, selon lui, il devrait être en mesure de prendre pour régler les griefs et d’approuver, néanmoins, au nom du gouvernement, les engagements financiers que ces règlements nécessitent. Nous avons examiné la possibilité d’utiliser une procédure interne pour résoudre le problème, et nous continuons de la mettre à l’essai, mais en raison de quelques-unes de ces autres questions, je doute que cette solution procédurale satisfasse les membres du comité parce que, personnellement, elle ne me satisfait pas.

     Nous avons envisagé la possibilité d’apporter un changement législatif mais, à mon avis, la prolifération des exigences législatives pourrait rendre cette approche plutôt difficile. Nous avons examiné un moyen d’obtenir du Conseil du Trésor qu’il accorde au chef des pouvoirs dans ces secteurs précis. Nous continuons d’étudier comment nous pourrions accomplir cela en collaboration avec le Conseil du Trésor ainsi qu’à l’interne. Comme je l’ai dit, j’ai été étonné des difficultés que nous avons eues à faire face aux positions de certaines personnes travaillant au sein du ministère ainsi qu’à l’extérieur de celui-ci. Lorsque nous avons commencé notre enquête, elles étaient plutôt catégoriques, mais je crois que les dialogues, les négociations et l’expérimentation les ont assouplies à tel point que j’ai, en fait, l’impression que nous pourrions probablement régler cette question si le Conseil du Trésor rajustait certains de ces règlements et si nous changions la procédure que nous suivons pour aborder la question.

     Merci beaucoup.

    La parole est à M. Bachand.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je veux souhaiter la bienvenue à mes amis.

    Ma première question s'adressera à M. Donaldson. Tout le monde convient du fait qu'en ce qui a trait à la procédure de grief, c'est le chef d'état-major qui est l'instance finale. Par ailleurs, on nous rapporte que le chef d'état-major délègue aussi une partie de ses responsabilités.

    Est-ce à vous que le chef d'état-major délègue ses responsabilités en matière de griefs, faisant de vous l'instance finale?

    Monsieur, il se peut qu’en de rares occasions, on me délègue ce pouvoir. En d’autres occasions, le chef d’état-major de la Défense déléguera certains aspects de ce pouvoir au directeur général, qui travaille directement pour lui, en lui donnant des directives très claires sur lesquelles il devra fonder ses décisions.

     Je tiens à souligner que la délégation, du moins dans le contexte des Forces canadiennes, ne constitue nullement une abrogation de l’autorité. Le chef d’état-major de la Défense est complètement responsable de nombreux aspects — de pratiquement tous les aspects — du contrôle de l’administration des Forces canadiennes, à savoir la réussite des opérations, la gestion des politiques relatives au personnel et à peu près tout ce qui pourrait vous passer par la tête. D’hier à aujourd’hui, le chef a délégué avec grand succès les pouvoirs liés à bon nombre de ces secteurs. La méthode de délégation définit clairement les limites des pouvoirs et établit clairement les circonstances dans lesquelles la personne investie des pouvoirs délégués doit consulter le chef d’état-major de la Défense. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Oui, en partie.

    La délégation d'autorité est-elle prévue par l'actuelle Loi sur la défense nationale? Est-ce plutôt par l'entremise d'un règlement que le chef d'état-major peut déléguer sa responsabilité à certaines occasions?

    Je ne suis pas certain de connaître la réponse à cette question.

    Monsieur le président, puis-je m’adresser au colonel Gauthier?

    C'est un mélange des deux, monsieur Bachand. La Loi sur la défense nationale prévoit que pour certaines catégories de griefs, le chef d'état-major de la Défense a le pouvoir de déléguer...

    Pouvez-vous me dire quelles sont les catégories? Les connaissez-vous par coeur?

    Oui, ce sont exactement celles qu'on a nommées...

    ... lors de la présentation?

    Ce sont celles qui sont transmises directement au comité. Il s'agit donc de tout ce qui touche les grades et la libération des Forces canadiennes, les conflits d'intérêts et le harcèlement, la paie et les avantages financiers et, finalement, tous les aspects qui touchent les libérations pour raisons médicales et les cas dentaires.

    Tout cela peut être transmis au chef d'état-major de la Défense ou à vous, n'est-ce pas?

    Tout cela est transmis. Quand on les reçoit, on a un système à deux approches. Quand ces quatre types de dossiers arrivent, ils sont automatiquement transmis au Comité des griefs. Pour tous les autres sujets qui touchent le leadership des Forces canadiennes, ce pouvoir m'a été délégué par le chef d'état-major de la Défense. Cela représente donc environ 60 p. 100 des griefs qu'on reçoit.

    Pour revenir à votre question, un lien très serré existe parce que je rencontre personnellement, à tous les mois, le général Natynczyk afin de discuter des différents cas. Je décide de ces cas ou des dossiers qui lui sont transmis. Je rencontre le général Natynczyk à chaque mois, de façon très rigoureuse.

    En ce qui a trait aux différents aspects dont vous venez de parler, cela est-il prévu par la loi?

    La Loi sur la défense nationale prévoit uniquement que, pour certaines catégories spécifiques, ces dossiers vont être transmis au Comité des griefs. Dans les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes, c'est là qu'on détermine...

    Pardon?

    Je parle des Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes.

    Oh, la Reine est mêlée à cela!

    Ce sont des règlements internes; c'est là où on va dans les détails. On y précise les quatre types de griefs qui doivent être présentés au comité.

    C'est très bien.

     J'ai une autre question sur le règlement des griefs. On a entendu parler de cas où le chef d'état-major de la Défense va parfois redresser des situations. Malheureusement, si elles ont une portée financière, il semblerait que le chef d'état-major de la Défense prétende ne pas avoir le pouvoir de régler le redressement monétaire accordé. Un contentieux, je pense, évalue la plainte et peut accepter ou refuser.

     Dans votre présentation, vous semblez dire que certaines questions complexes devraient être réglées. Vous ne les mentionnez pas, alors que cela semble tellement simple pour nous. Supposons que l'on reconnaisse que quelqu'un a subi une injustice, qu'on lui doive 1 000 $ à cause de cette injustice et qu'on ne fasse pas le pas supplémentaire. Convenez avec moi que ça pourrait être beaucoup plus simple et éviter beaucoup de recours si on donnait la possibilité au chef d'état-major de la Défense de corriger non seulement l'injustice, mais aussi l'injustice salariale et monétaire qui en découle.

    Oui, monsieur, ce serait beaucoup plus simple.

     La difficulté n’est pas de convenir que le chef devrait avoir ces pouvoirs, mais plutôt de trouver un mécanisme pour les lui accorder. Il pourrait s’agir d’un mécanisme législatif mais, compte tenu de la manière dont les autorisations financières sont structurées au gouvernement du Canada, je ne crois pas qu’un simple amendement législatif apporté à la Loi sur la défense nationale suffirait. Il faudrait probablement apporter un certain nombre de différents amendements législatifs pour permettre cette délégation des pouvoirs d’affecter des fonds.

    Pourrait-on le faire au moyen de règlements?

    Nous nous rapprochons d’une solution qui combine plusieurs procédures internes — c’est-à-dire qui relie le processus de règlement et la prise de décision qui s’y rattache aux ressources dont nous disposons pour analyser les conséquences de l’engagement financier que le chef pourrait approuver. Si le chef s’engage à dépenser au nom du gouvernement du Canada, il est très important que nous connaissions exactement la valeur de cet engagement. C’est une question de procédure.

     En même temps, le chef ne jouit pas des pouvoirs financiers liés à cette question. Donc, il faudrait essentiellement traiter les compensations financières comme des réclamations contre l’État, mais le critère à utiliser pour les réclamations contre l’État est très différent de celui à utiliser pour le règlement des griefs, et c’est cette incohérence en matière d’approche qui fait échec à la solution procédurale.

     Je crois qu’une solution règlementaire dans le cadre de laquelle le Conseil du Trésor compléterait la solution procédurale constitue notre meilleure chance d’aller de l’avant, et c’est ce que nous cherchons à atteindre à l’heure actuelle mais, comme je l’ai dit, compte tenu du fait que nous travaillons là-dessus depuis l’été dernier, je suis étonné de constater à quel point cette question est difficile à régler. Malgré cela, j’estime qu’au cours des prochains mois, nous pourrons au moins mettre en oeuvre une solution expérimentale.

    Merci. Je vais maintenant donner la parole à M. Harris.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également le vice-amiral Donaldson et les colonels Grubb et Gauthier d’être parmi nous aujourd’hui.

     Cette mesure législative est des plus intéressantes. Nous sommes saisis de nombreux enjeux complexes, dont quelques-uns ont trait à la relation qui existe entre le CEMD et les membres des forces. On nous a communiqué avec beaucoup de passion quelques idées à propos de cette relation, en particulier dans le contexte des griefs. Ces idées ont été énoncées par d’anciens militaires qui respectent grandement la vie qu’ils ont menée dans les forces armées et l’engagement militaire.

     Nos forces ont eu des chefs d’état-major de la Défense exceptionnels. La relation qu’ils entretiennent avec les membres des forces semble très importante sur le plan du commandement et du moral. Ils tentent presque, si vous voulez, d’établir une relation personnelle avec eux dans le cadre de leur fonction de commandant. Je pense que vous en conviendrez; je vous vois hocher la tête. À mon avis, c’est une bonne chose. On a laissé entendre que, compte tenu de cela, il serait peu judicieux que les CEMD délèguent leurs pouvoirs pour des fonctions comme le règlement des griefs, par exemple.

     Vous ou le colonel Gauthier pourriez peut-être répondre à cette question. Ne serait-il pas logique que le chef d’état-major de la Défense continue d’être l’autorité de dernière instance dans le règlement des griefs, tout en reconnaissant, bien entendu, que, même dans votre rôle de délégué, vous le consulteriez et que ce serait peut-être même lui qui prendrait la décision? Le CEMD pourrait-il continuer d’être l’autorité de dernière instance? Bien qu’aucun des témoins présents aujourd’hui ne l’ait fait, on a laissé entendre que le CEMD ne tenait pas à être responsable des aspects financiers ou à représenter l’autorité de dernière instance.

     Est-ce l’impression que vous avez au sein de votre organisation?

     Monsieur Harris, le chef prend très au sérieux sa relation avec les membres des Forces canadiennes et leur sentiment d’être traités équitablement. La délégation de l’autorité de dernière instance n’a pas pour but de rompre ou de modifier cette relation. Elle vise, en fait, à définir un ensemble de circonstances raisonnables dans lesquelles des décisions définitives peuvent être prises.

     Nous avons beaucoup d’expérience dans ce domaine. Nous avons reçu bon nombre de griefs de la part de diverses personnes. Si, dans chaque grief, le chef d’état-major de la Défense jouait le rôle d’autorité de dernière instance, il passerait plus du tiers de son temps à régler ces questions.

     Il a besoin d’aide. L’important est de s’assurer d’avoir compris clairement ses critères et ses vues et de le rencontrer régulièrement afin qu’il prenne connaissance des griefs à l’étude et puisse sélectionner ceux dans lesquels il doit intervenir personnellement, soit en raison de leur complexité, soit en raison des précédents qu’ils pourraient établir ou soit en raison des importantes questions de commandement qu’ils mettent en cause.

     Monsieur le président, puis-je demander au colonel Gauthier d’ajouter quoi que ce soit?

     En moyenne, 250 griefs doivent être résolus par l’autorité de dernière instance. La plupart de ces griefs sont plus complexes. C’est pourquoi l’autorité initiale n’a pas pu les régler.

     Certains de ces griefs s’accompagnent de plusieurs boîtes de documents que l’autorité de dernière instance doit examiner au complet parce qu’elle joue le rôle de tribunal administratif. Comme je fais fonction d’autorité de dernière instance au nom du CEMD et que 60 p. 100 des griefs me sont renvoyés, j’ajouterais qu’annuellement, je passe les trois quarts de mon temps à rendre des décisions.

     On ne peut pas prendre ces griefs à la légère; on ne peut pas lire un sommaire de l’affaire. Il faut examiner la situation en entier et analyser les divulgations et les observations du membre. Pour être équitable envers lui, on doit se soumettre à un processus long et ardu.

    En ce qui concerne le pouvoir du chef d’état-major de la Défense de décider des questions financières, j’ai l’intention, au cours des prochaines audiences, de proposer au comité de modifier l’article qui donne au chef de l’état-major de la Défense l’autorité de dernière instance dans le processus de règlement des griefs afin qu’il stipule que le chef doit avoir le pouvoir de décider de toutes les questions liées à un grief, y compris les questions financières, ce qui permettra au moins au chef de l’état-major de la Défense de déclarer qu’une personne a le droit de recevoir tel ou tel moment.

     La façon dont vous obtenez cet argent soit auprès du Conseil du Trésor, soit dans vos budgets, est peut-être une question technique. Si, au moins, on donnait au CEMD cette autorité, il me semble que cela vous aiderait à trouver un moyen d’obtenir l’argent auquel le plaignant a droit. Pensez-vous que cette mesure pourrait vous aider?

    Monsieur Harris, le chef a déjà cette autorité. En fait, en tant qu’autorité de dernière instance, il a le pouvoir d’entendre tous les griefs et de rendre des décisions, et il le fait, y compris en ce qui a trait aux compensations financières. Il donne son opinion quant à la réparation à laquelle le plaignant a droit. La difficulté ne consiste pas tellement à donner son avis, mais à trouver un mécanisme pour affecter les fonds nécessaires pour régler le grief. Ce n’est pas tant l’autorité dont jouit le chef pour tirer des conclusions qui est problématique, c’est la capacité du gouvernement de donner au chef le pouvoir de s’assurer que ses conclusions sont mises en oeuvre.

    Je ne vais pas m'engager dans un débat sur la rédaction, mais nous croyons comprendre que le commissaire de la GRC possède une autorité semblable pour régler un grief, et c'est le mécanisme qui est utilisé pour lui donner cette autorité.

    Je crois que le commissaire est un administrateur des comptes, monsieur, ce qui est à une situation différente de celle du chef.

    Peut-être que cette question peut être traitée dans une autre tribune.

    Nous avons entendu les représentations assez tranchées de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Peut-être les avez-vous vues. Je suis certain que le colonel Grubb les a vues. Cela concerne l'autorité qui vous est conférée, monsieur — pas à vous personnellement, mais à votre fonction — de donner des instructions précises dans des cas particuliers. Je fais ici référence aux dispositions contenues dans le paragraphe 18.5(3) proposé.

    Vam Bruce Donaldson: Je sais de quelles dispositions vous parlez.

    M. Jack Harris: Je ne parle pas des instructions générales — il n'y a pas d'objection dans leur cas —, mais des instructions particulières. Elles ne sont pas nécessaires, parce que la chaîne de commandement autorise que cela se fasse pour des raisons opérationnelles, comme vous l'avez laissé entendre, mais c'est incohérent avec la question de l'indépendance de l'autorité policière que d'inscrire cela dans la loi. Ces gens ont étayé cette position par un argument juridique substantiel, en plus d'un avis juridique provenant d'une sommité universitaire.

    Avez-vous examiné cette position? Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'avoir une disposition particulière de cette nature? L'inquiétude concernant l'indépendance de la CEPPM ou du grand prévôt est-elle légitime?

    Veuillez donner une réponse courte, amiral.

    Je ne suis pas certain que ce soit possible, monsieur le président, de répondre à cette question d'une manière brève, mais laissez-moi vous faire part d'une ou deux réflexions.

    Premièrement, il s'agit d'une activité différente. Le colonel Grubb et le grand prévôt ont la tâche peu enviable de faire fonctionner une force policière de niveau mondial dans des environnements qui changent de manière incroyable et qui comportent des défis incroyables. À cet égard, les impératifs concernant la conduite d'une enquête, les attentes des Canadiens et, peut-être même, les responsabilités du grand prévôt peuvent entrer en conflit avec certaines des autres priorités que le gouvernement du Canada a fixées pour sa force combattante.

    Un exemple serait la réalisation d'une enquête médico-légale sur un théâtre de combat. Il va sans dire que cela aurait pour effet d'envoyer un grand nombre de policiers militaires dans une zone de tirs réels et de les exposer à un danger, mais il pourrait y avoir un désir d'envoyer un grand nombre de policiers militaires dans une région qui deviendra rapidement une zone de tirs réels, et il pourrait y avoir une exigence pour équilibrer un peu ces éléments.

    Je ne peux pas vraiment voir beaucoup de circonstances dans lesquelles je pourrais recourir à cette disposition, monsieur Harris. Cela me rend un peu mal à l'aise, parce que j'accorde beaucoup d'importance à l'indépendance du grand prévôt. En fait, j'en dépends.

    Ceci dit, je pourrais voir, peut-être, des situations où le grand prévôt voudrait que je donne des instructions pour guider le cours d'une enquête dans un scénario complexe, parce qu'il pourrait se sentir en conflit. Il pourrait chercher ce type d'orientation. Une disposition prévue dans ce projet de loi nous permettrait de faire face à cette situation d'une manière assez ouverte et transparente et nous permettrait de régler la question. Je pense que dans 10 ou 15 ans, je ne voudrais pas être un vice-chef qui souhaiterait avoir un moyen quelconque pour faire face à cette question. Le fait que ce soit prévu dans le projet de loi nous donne cette possibilité, même si nous n'exerçons jamais ce pouvoir.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à Mme Gallant.

    Merci, monsieur le président, et, par votre intermédiaire, à nos témoins.

    Amiral, il y a eu beaucoup de discussion au comité concernant l'équité du processus de procès sommaire, bien que tous les témoins aient reconnu l'importance de ce processus.

    Dans le cadre de nos discussions, certains témoins ont proposé d'utiliser le projet de loi C-41 comme un moyen pour modifier la LDN de manière à abolir la peine de détention comme une possibilité dans un procès sommaire et éliminer toute possibilité qu'un contrevenant jugé coupable dans un procès sommaire ait un casier judiciaire en vertu de la Loi sur le casier judiciaire.

    Reconnaissant cela, n'avez-vous pas à l'heure actuelle une responsabilité de politique dans le domaine de la justice militaire? Je note également que vous êtes le seul représentant dans la chaîne de commandement à avoir comparu devant nous au cours de l'étude de ce projet de loi. Je me demande si vous avez des observations ou des réflexions générales dont vous pourriez nous faire part à cet égard.

    Je vous remercie de la question.

    Premièrement, je dirais que l'idée d'apporter des modifications substantielles aux peines prévues dans le cas du processus de procès sommaire devrait être examinée très attentivement et doit être prise très au sérieux. Je dirais que mes réflexions aujourd'hui constitueraient une vue incomplète de ces changements qui sont envisagés.

    En ce qui concerne l'abolition de la détention, par nature, cette dernière constitue une peine propice à la réadaptation. D'après mon expérience — et j'ai une expérience raisonnable de l'administration de la justice dans les Forces canadiennes —, il s'agit d'une méthode de correction des comportements extrêmement utile. Il s'agit également d'un élément de dissuasion particulièrement efficace pour les jeunes hommes et les jeunes femmes pour qui, à l'heure actuelle, le temps libre constitue le bien le plus précieux. Compte tenu de la valeur du système de procès sommaire — l'importance de l'administration rapide de la justice tout en maintenant de manière efficace le moral et la discipline dans l'unité —, je considère la détention comme un outil très important. Bien qu'il s'agisse d'un outil assez dur pour un processus de procès sommaire, je le considère entièrement approprié pour ce que nous essayons de faire.

    Je dirais également que si vous faisiez un sondage auprès des hommes et des femmes touchés par le processus de procès sommaire, ce sondage révélerait que les répondants seraient très mal à l'aise si nous n'avions pas un tel processus. Je pense que pour les délits mineurs qui sont traités par procès sommaire, ce processus sert très bien la bonne administration de la justice, avec équité et célérité, ce que nos hommes et nos femmes réclament.

    J'ajouterais également que l'abolition de la détention comme sanction préoccuperait les hommes et les femmes des Forces canadiennes parce qu'ils estimeraient que l'administration de la justice ne serait peut-être pas en mesure de maintenir la discipline et le moral et de servir de moyen de dissuasion au sein d'une unité pour lutter contre les comportements que tout le monde voudrait voir corriger.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Eh bien, cela répond à la moitié de la question. L'autre moitié visait à savoir si vous seriez d'accord pour éliminer toute possibilité qu'un contrevenant jugé coupable par procès sommaire ait un dossier judiciaire en vertu de la Loi sur les casiers judiciaires.

    Il me semble que notre processus de procès sommaire met en application des lois du Canada telles qu'elles s'appliquent aux membres des Forces canadiennes, et dans les situations où vous auriez un casier judiciaire pour une infraction en vertu des lois du Canada, je ne vois aucune raison que vous n'ayez pas un casier judiciaire pour avoir enfreint des lois semblables si vous êtes un membre des Forces canadiennes. Le fait d'avoir un casier judiciaire permet simplement de comprendre que vous avez eu un comportement sanctionnable dans le passé.

    Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais ce sont là mes réflexions.

    Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que le fait de permettre au CEMD de déléguer le pouvoir qu'il détient à titre d'autorité d'examen de dernière instance accroîtra l'efficacité du processus de règlement des griefs. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet et, également, nous parler des critiques voulant que l'exercice de ce pouvoir de délégation équivaudrait à une abdication de sa responsabilité de la part du CEMD.

    Eh bien, j'ai expliqué qu'à mon avis, ce n'est pas du tout une abdication. J'ai parlé du principe de la délégation que nous appliquons dans bien d'autres domaines où la vie et la sécurité des hommes et des femmes en uniforme sont en jeu, et qu'en fait, cela accroît la sécurité de ces hommes et de ces femmes si on donne aux chefs le pouvoir de prendre les bonnes décisions, de la bonne manière, au bon moment. De la même manière, j'estime que le fait que le chef d'état-major de la défense délègue certaines de ses responsabilités et certains de ses pouvoirs à titre d'autorité d'examen de dernière instance dans le processus de règlement des griefs n'enlèvera rien en fin de compte à son obligation de rendre des comptes, à sa responsabilité ni à l'efficacité du système.

    Dans le cas du processus de règlement des griefs, nous équilibrons deux objectifs difficiles à atteindre. L'un de ces objectifs, c'est les limites de temps. Nous avons fait beaucoup de travail et nous avons apporté de nombreux changements pour nous permettre de régler les griefs plus rapidement qu'on le faisant dans le passé. À vrai dire, historiquement, nos résultats à cet égard n'étaient pas très reluisants, mais nous faisons beaucoup mieux maintenant. Il y a encore du travail à faire, et nous espérons que l'essai du processus axé sur les principes nous aidera à le faire.

    Par ailleurs, une des raisons pourquoi cela prend autant de temps, c'est que nous sommes préoccupés par l'équité — nous assurer que nous comprenons parfaitement les griefs, que nous comprenons parfaitement les questions en litige, que nous comprenons parfaitement les précédents qui ont été établis, que nous comprenons la latitude dont dispose l'autorité d'examen de dernière instance et que nous sommes en mesure de rendre une décision qui réponde aux attentes en matière d'examen complet et de traitement équitable des griefs. Cela demande du temps. En fait, comme nous l'avons entendu, les griefs qui se rendent jusqu'à l'autorité d'examen de dernière instance peuvent être extrêmement complexes et faire intervenir un certain nombre de principes importants différents que l'on doit concilier.

    Alors, d'un côté, nous avons l'exigence de la célérité et, de l'autre, l'exigence de l'équité et de la rigueur, et c'est par la capacité du CEMD de déléguer une partie de son pouvoir décisionnel que nous sommes en mesure de faire les deux: nous sommes capables d'être rigoureux et de traiter les questions dans les détails nécessaires et de gérer la complexité, et nous sommes tout de même capables de rendre une décision dans un délai acceptable. C'est pourquoi nous voulons emprunter cette voie.

    Merci, amiral.

    Merci, madame Gallant.

    C'est maintenant au tour de M. Hawn d'avoir la parole.

    Merci, monsieur le président, et encore une fois, merci aux témoins de leur présence ici.

    Je veux simplement résumer — à mon point de vue, du moins — une partie de cette discussion au sujet du CEMD et de son pouvoir et de sa responsabilité, et tout le reste. Comme vous l'avez dit, amiral, le CEMD fait part de ses vues sur les engagements financiers; il n'a tout simplement pas le pouvoir de faire le chèque. Juste pour que ce soit clair — vous avez fait allusion à cette question —, le CEMD n'est pas un administrateur des comptes; le sous-ministre est un administrateur des comptes. C'est là une différence par rapport à la GRC. Le poste de commissaire de la GRC est, en fait, au niveau de sous-ministre et, par conséquent, il est un administrateur des comptes. Nous ne pouvons pas dire simplement que puisque la GRC le fait, le CEMD peut le faire également.

    Est-ce une façon assez raisonnable de résumer le pouvoir du CEMD dans ce domaine?

    Oui, effectivement.

    Très bien.

    Il pourrait y avoir d'autres différences techniques et législatives qui interviennent également, mais en bref, je pense que vous avez résumé la question.

    En ce qui concerne la détention, je dois dire qu'à mon point de vue, le recours à la détention est essentiel. Je l'ai utilisée. La plupart du temps, je n'ai pas eu à y recourir. La plupart du temps, si quelqu'un faisait des difficultés dans l'escadron, une simple visite avec le chef d'escadron à Edmonton, pour faire le tour, était suffisant pour dissuader n'importe qui de continuer a avoir des écarts de comportement. Je suis d'accord pour dire que la détention ou la menace de détention est un élément très important de ce système.

    Brièvement, en ce qui concerne le processus de règlement des griefs, nous avons environ 700 griefs par année — est-ce le bon chiffre? — dont 250 parviennent jusqu'à l'autorité d'examen de dernière instance, le CEMD. Alors, on parle de 700 griefs pour une population d'environ 90 000 membres qui peuvent faire un grief.

    C'est-à-dire 90 000 personnes en uniforme, oui.

    Exactement. Je considère cela comme un acte de foi dans le système, que les gens estiment pouvoir faire un grief, parce qu'il y aura un certain règlement des griefs, et vous avez signalé, amiral, que nous n'avons pas si bien fait dans le passé, mais que nous faisons beaucoup mieux maintenant. Je considérerais cela presque comme un signe encourageant, que les gens croient que leur grief sera effectivement réglé dans une certaine mesure.

    Je suppose, colonel Gauthier, que vous êtes la personne la plus étroitement liée à cette question. Êtes-vous d'accord?

    Oui.

    Encore une fois, parlant de cour martiale et de procès sommaire, nous avons environ 65 cours martiales et environ 2 000 procès sommaires par année. Je pense que ce sont les chiffres que nous avons eus. C'est dans cet ordre de grandeur. Le fait qu'un si grand nombre choisissent le procès sommaire serait pour moi une indication, que vous soyez d'accord ou non, que les membres des Forces canadiennes font confiance au processus de procès sommaire. Ils choisissent ce processus parce qu'ils ont confiance que leur commandant ou peu importe la personne qui entendra le procès les traitera de manière équitable.

    Je suis tout à fait d'accord. En fait, d'après mon expérience, les gens sont beaucoup plus satisfaits du processus de procès sommaire du fait que pour le genre de délits pour lesquels nous portons des accusations, les gens veulent simplement en finir. Ils veulent que justice soit rendue; ils veulent avoir l'occasion de se défendre; d'après mon expérience, ils ont une grande confiance dans le processus de procès sommaire. Ils ont un recours dans les cas où ils estiment ne pas avoir été traités de manière appropriée. Cela nous permet d'administrer la justice d'une manière qui est cohérente avec l'environnement dans lequel nous nous trouvons sur une base permanente.

    Colonel Grubb, nous avons parlé de l'équilibre à établir entre l'indépendance du grand prévôt des Forces canadiennes en matière de pouvoir d'enquête d'une part, et, d'autre part, la responsabilité de la chaîne de commandement d'agir. L'amiral en a parlé et, parfois, il peut s'agir d'un équilibre délicat. Je sais qu'il y a des chances que vous répondiez oui, parce que vous êtes un soldat loyal, mais je vous demande d'oublier la partie concernant le soldat loyal.

    Vam Bruce Donaldson: En fait, il est très rare qu'il me dise oui. Il a poussé cette question d'indépendance beaucoup trop loin.

    L'hon. Laurie Hawn: Quand devez-vous prendre votre retraite? Laissez tomber.

    En tant que grand prévôt des Forces canadiennes, avez-vous le sentiment que l'équilibre qui a été établi est efficace et vous permet d'avoir cette indépendance en matière de pouvoir d'enquête tout en vous permettant de continuer de fonctionner au sein de la chaîne de commandement?

    Oui, monsieur, absolument. Je pense que si nous prenions simplement le projet de loi tel qu'il est rédigé, sans les mesures de protection qui sont présentes, j'aurais beaucoup plus d'inquiétude, mais à cause des dispositions qui existent sur la transparence — le processus de plainte pour ingérence en vertu de la partie IV de la LDN —, ces mesures de protection rendent la chose beaucoup plus solide. Cela me permet de m'assurer qu'il y a une approche, s'il devait y avoir un conflit.

    Monsieur le président, cela m'incite à poser une dernière question au vice-amiral Donaldson.

    Le fait que des choses sont prévues dans le projet de loi C-41 et qu'il pourrait sembler y avoir des choses qui manquent mais qui, en fait, pourraient être prévues dans la Loi sur la Défense nationale améliorerait ou comblerait les lacunes qui pourraient être apparentes dans le projet de loi C-41 dans certains domaines. Est-ce un...?

    Absolument et, en fait, le recours à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire en est un exemple. C'est pourquoi nous avons créé la commission: pour être certain que dans les questions qui touchent la police militaire, si nous ne pensons pas qu'elle a raison ou si quelqu'un ne pense pas qu'elle a raison, il y a un recours.

    Je vais donner la parole à M. Bachand, qui sera le dernier député à intervenir.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Vice-amiral, à propos du Comité d'examen des griefs qui va devenir le Comité externe d'examen des griefs militaires, est-ce simplement un changement de nom? La composition du comité va-t-elle rester la même? La mission et les responsabilités du comité vont-elles rester les mêmes? Autrement dit, est-ce un changement cosmétique seulement ou cela va-t-il plus en profondeur?

    Je pense que le comité évolue et qu'il détermine la meilleure façon de mener ses travaux, ce qu'il a déjà fait. En changeant de nom, nous essayons de mieux refléter l'intention du comité.

    On peut dire que c'est purement un changement de forme en quelque sorte dans le projet de loi C-41, mais je pense qu'il dénote de la maturité du comité des griefs des Forces canadiennes en clarifiant qu'il ne fait pas partie des Forces canadiennes, mais qu'il s'agit d'un comité externe d'examen sur lequel nous comptons pour obtenir un avis impartial.

    D'accord, mais les membres du comité sont tous des militaires. Sa mission ainsi que ses responsabilités demeurent les mêmes. Alors, on change simplement le nom du comité, mais on garde la même composition et la même mission. Si c'est le cas, vous n'avez qu'à me le dire, ça ne pose pas problème.

    La composition actuelle du comité restera la même à la suite du changement de nom. Les membres du comité ne font pas partie des Forces canadiennes. Bon nombre d'entre eux sont des membres à la retraite des Forces canadiennes, ou peut-être même tous. Je pense que le comité des griefs devra décider du type de personnes qu'il cherche pour l'aider dans les travaux qu'il mène.

    Je vais m'abstenir de tout commentaire sur quelle devrait être la composition appropriée du comité, car je pense que cette tâche relève du comité même, mais je peux affirmer que compte tenu du type de questions qu'il examine, je ne crois pas qu'une compréhension exhaustive des Forces canadiennes, comme M. Dryden l'a souligné au début de ses remarques, ni une compréhension du milieu désavantagent les membres du comité.

    J'ai une dernière question au sujet des juges militaires qui peuvent déposer des griefs et qui peuvent en arriver à un règlement final avec le chef d'état-major. Il me semble que cela porte un peu atteinte au devoir de réserve des juges. À mon avis, il faut protéger l'indépendance juridique. Croyez-vous qu'il pourrait être dangereux qu'un juge soumette un grief et que ce soit, au bout du compte, le chef d'état-major qui règle le litige?

    Y voyez-vous une atteinte à l'indépendance juridique?

    Non, je n'en vois pas. Nous ne parlons pas des griefs qui ont trait au rôle du juge et aux décisions qu'il rend. Il est question de griefs déposés par n'importe quel autre membre des Forces canadiennes, alors je pense que nous avons très bien partagé l'indépendance des juges militaires. Si l'on dit que parce qu'un juge militaire occupe une position d'indépendance, toute préoccupation d'ordre administratif devrait être traitée différemment que pour d'autres membres des Forces canadiennes, et ce parce que le Chef d'état-major de la Défense pourrait utiliser ce grief pour influencer un juge dans l'exercice de ses fonctions, alors je pense qu'il y a lieu de remettre en question la motivation fondamentale du Chef d'état-major de la Défense envers la procédure de griefs. Sa motivation doit être les intérêts des membres des Forces canadiennes et la santé de l'institution dans son ensemble. Le règlement des griefs relève des hauts placés.

    Si un juge militaire, dans une affaire qui n'a absolument rien à voir avec des responsabilités judiciaires, présente un grief à la dernière instance — par exemple, la vente d'une maison ou un déménagement qu'on n'aurait pas traité comme il se doit sur le plan administratif —, je ne vois pas comment le fait de traiter ce grief différemment parce que la personne concernée est un juge militaire profite de quelque façon que ce soit aux Forces canadiennes. En fait, je pense qu'il y a lieu de s'interroger sur tout le principe de la chaîne de commandement et le fait que le Chef d'état-major de la Défense est responsable du bien-être de chacun des membres des Forces canadiennes et de l'institution dans son ensemble.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur?

    Oui. Je ne suis pas d'accord, mais vous avez répondu à ma question.

    Merci, monsieur Bachand.

    Merci, vice-amiral Donaldson et colonels Grubb et Gauthier.

    Nous allons suspendre les travaux pendant quelques minutes. Ensuite, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-41.

    Bonjour à tous.

     Nous allons poursuivre la 51^e séance du Comité permanent de la défense nationale.

    Vous avez deux budgets devant vous. Nous voulons être en mesure de rembourser les témoins qui ont comparu quand nous avons fait notre étude sur les opérations de recherche et de sauvetage et celle sur le projet de loi C-41.

    Le premier budget que je veux que le comité approuve concerne notre étude sur les délais d'intervention de recherche et de sauvetage. Le budget proposé s'élève à 35 500 $. Je demande au comité d'adopter ce budget de 35 500 $ visant à rembourser les témoins.

    Sommes-nous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Le deuxième budget se rapporte au projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence. Le budget proposé se chiffre à 11 650 $.

    Je demande au comité d'adopter ce budget de l'ordre de 11 650 $.

    Sommes-nous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Ce budget est également approuvé. Merci.

    Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article.

    Oui, monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je voulais juste dire que j'ai bien apprécié le témoignage de l'amiral Donaldson. Pour ma part, j'aurais aimé qu'on ait une deuxième heure avec ces témoins, parce que certains de leurs points de vue pourraient avoir une influence sur le type d'amendements que je voulais proposer. Toutefois, on manque de temps. D'ailleurs, j'avais vu venir ça, car j'avais mentionné que je souhaitais qu'on passe un peu plus de temps avec les témoins.

    C'est un exemple typique. Ils ont très bien répondu à des questions, et nous devons débattre d'amendements dont nous n'avons plus le temps de bien discuter. Je trouve donc qu'il y a une entorse à la façon de procéder. Je voulais juste que ça soit consigné.

    Merci. On en a pris note.

     Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 est mis de côté pour être discuté à la toute fin. En tant que président, je vais passer à l'article 2. Nous avons un amendement proposé par le Bloc québécois, le BQ-1.

    (Article 2)

    Le président: Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Monsieur le président, cela revient à dire que nous voulons la suppression des juges de réserve. Je vais vous expliquer un peu pourquoi.

    On a vu dernièrement que pour 65 causes en cour martiale, il y avait quatre juges à temps complet, ce qui ne représente pas beaucoup de causes par juge. On a beau essayer de nous expliquer que c'était pour donner un peu plus de flexibilité, nous le voyons comme une création inutile de postes supplémentaires, surtout qu'il s'agit de postes de juges de réserve.

    Le Bloc québécois voudrait donc que l'on annule l'ajout de juges à temps partiel qui viennent de la réserve. Nous pensons que quatre juges à temps complet suffisent pour disposer de 65 causes en cour martiale.

    Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur Hawn, c'est à vous.

    Monsieur le président, nous ne pouvons pas accepter cette proposition. Tout ce qu'on cherche à faire, c'est d'offrir une certaine flexibilité. Dans certaines situations, comme en Afghanistan — et qui sait ce qui se passe dans des endroits comme en Libye ou ailleurs —, il arrive que les Forces canadiennes peuvent avoir besoin de cette flexibilité. On a des juges qui prennent congé ou qui tombent malades, et il y a bien d'autres raisons pour lesquelles certaines personnes ne sont pas en mesure d'exercer leurs fonctions. On veut simplement offrir aux Forces canadiennes la flexibilité d'embaucher des juges à temps partiel — des gens qualifiés — pour remplir cette fonction. Retirer cette flexibilité pourrait compromettre l'application rapide et efficace de la justice militaire.

    Cette flexibilité n'impose pas un fardeau financier aux FC. Elle leur donne simplement le pouvoir de faire appel à des gens suffisamment qualifiés — et ils le sont tous — pour remplir cette fonction, alors nous ne pouvons pas appuyer cet amendement.

    Merci.

    Monsieur Harris, c'est à vous.

    Le colonel Gleeson peut peut-être nous aider ici. S'agit-il de postes à temps partiel, où les gens sont-ils payés en fonction des services qu'ils fournissent? Est-ce ainsi que le processus fonctionne? Faisons-nous appel à ces personnes au besoin, à titre de surnuméraires quelconques?

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Harris. C'est très semblable à un type de programme de surnuméraires. Quand le juge militaire en chef demande à un juge de remplir une fonction judiciaire ou de suivre une formation, il est rémunéré en conséquence, mais autrement, il n'est pas payé.

    S'agit-il de juges à la retraite, ou ces personnes pourraient-elles agir à d'autres titres?

    Certaines restrictions s'appliqueraient quant aux autres fonctions que ces personnes pourraient occuper, mais c'est possible. Je suis juste en train de chercher la disposition.

    Elle se trouve à la page 18 du projet de loi. Si vous regardez l'article 165.22, vous verrez qu'on énumère quatre catégories de personnes qui pourraient être inscrites à ce tableau.

    Je pense qu'on a fourni précédemment des renseignements incorrects au comité. On a dit que les seules personnes qualifiées pour remplir cette fonction seraient des juges militaires à la retraite. C'est l'une des catégories de personnes qui pourraient s'acquitter de cette tâche, mais si vous regardez l'alinéa 165.22c) proposé, il y a un point-virgule; c'est une liste disjonctive.

    En commençant par le haut, voici les critères pour occuper cette fonction: quiconque « est avocat inscrit au barreau d'une province et l'a été pendant au moins dix »; « a été juge militaire »; « a présidé une cour martiale permanente ou une cour martiale générale spéciale »; « a assuré les fonctions de juge-avocat à une cour martiale ». Les catégories aux alinéas c) et d) sont plutôt techniques, pour refléter la situation unique propre à certaines personnes avant 1995 en ce qui a trait à la façon dont on nommait les juges militaires à l'époque, mais essentiellement, aux termes de l'alinéa 165.22a), toute personne qui « est avocat inscrit au barreau d'une province et l'a été pendant au moins dix ans » pourrait remplir cette fonction, pour autant qu'elle soit membre de la force de réserve et officier dans les Forces canadiennes.

    Ces gens ne sont rémunérés que lorsqu'ils sont en service?

    Quand ils exercent leurs fonctions, ils sont payés en fonction de l'échelle salariale préétablie, mais ils ne toucheraient pas la rémunération d'un employé à temps plein pour faire un travail à temps partiel. Comme on l'a signalé, l'objectif ici est d'offrir une certaine flexibilité dans l'éventualité où il y aurait une importante mobilisation des forces.

    D'un point de vue stratégique, il est particulièrement important que vous compreniez que nous introduisons dans ce projet de loi le maintien en poste des juges militaires jusqu'à l'âge de la retraite, alors si nous devions répondre à une mobilisation et que nous devions faire passer notre effectif de 4 à 20 juges militaires, cette situation pourrait persister pendant cinq ans. Si nous nommions 16 juges militaires additionnels, lorsque les forces seraient démobilisées, ces juges seraient en poste à temps plein jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de la retraite, conformément au projet de loi.

    Cette proposition offre simplement de la flexibilité dans les activités quotidiennes du bureau du juge militaire en chef. Quatre juges, même s'il n'y a pas un grand nombre de cours, ce n'est pas beaucoup, et si l'un d'eux est malade ou peu importe, il est difficile pour le juge en chef de gérer le bassin de juges dont il dispose.

    Merci.

    Merci.

    Je tiens simplement à informer le député que, comme vous le savez, nous devons procéder à notre étude article par article...

le colonel Patrick K. Gleeson, juge-avocat général adjoint, Justice militaire et droit administratif; le lieutenant-colonel Michael R. Gibson, directeur de l'Analyse juridique stratégique; ainsi que le lieutenant-colonel André Dufour, directeur de la Direction juridique du personnel militaire. Je vous remercie d'être parmi nous et de nous appuyer dans nos travaux.

    J'aimerais aussi mentionner aux membres du comité que la greffière législative suggère au président de regrouper les amendements BQ-1, BQ-8, BQ-9, BQ-10 et BQ-11 du Bloc québécois. Il serait préférable pour le comité d'avoir des discussions et de procéder à un vote sur l'ensemble de ces amendements.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Est-ce que ce sont des numéros de loterie que vous venez de mentionner?

    Ce sont vos amendements.

    C'est ce que je viens d'apprendre. Comment voulez-vous que je réagisse? Il faudrait que je les lise au complet.

    Me permettez-vous de demander qu'on suspende les travaux? En fait, il faut que j'examine la question de façon plus détaillée, puisqu'on m'informe qu'on va regrouper cinq ou six de mes amendements.

    Pouvons-nous suspendre les travaux, monsieur le président?

    Oui, vous le pouvez.

    Peut-on suspendre les travaux?

    On va suspendre les travaux pendant deux ou trois minutes.

    Cela me prendra plus que deux ou trois minutes. Il faut que je relise les différents amendements.

    Voulez-vous tout d'abord m'indiquer de nouveau les numéros de la loterie?

    Une voix: Ah, ah!

    C'est à droite, c'est le numéro à droite, en haut. Il y a BQ-8, BQ-9, BQ-10 et BQ-11, qui vont avec BQ-1.

    Alors si on gagne ou si on perd, on les gagne tous ou on les perd tous. C'est vraiment une loterie.

    Non. Vous avez des arguments à nous présenter, monsieur Bachand. Le comité jugera ensuite de la justesse de vos arguments.

    D'accord. Alors, puis-je demander au comité de m'accorder 10 minutes pour que je puisse examiner cela?

    D'accord, on va suspendre la séance pendant...

    Je serai aussi généreux à l'endroit de mes collègues, s'ils subissent le même sort.

    Monsieur Hawn.

    Est-ce que nous les regroupons parce qu'ils sont corrélatifs?

    Oui, les députés ministériels disent la même chose que nous; ils sont clairement corrélatifs.

    M. Hawn pourrait peut-être trouver quelles sont les conséquences. La greffière législative est-elle là? Bien, nous pouvons peut-être en discuter avec elle pour savoir ce qu'il en est. Laissons-lui le soin d'en décider.

    Voulez-vous avoir...

    Voulez-vous répondre à sa question? Est-ce parce que ce sont des modifications consécutives?

    Je vais vérifier auprès de la greffière.

    Je suspends la séance pour cinq ou six minutes.

     Nous reprenons maintenant nos travaux.

    Je confirme que nous sommes à l'article 2. Le Bloc Québécois propose l'amendement BQ-1, qui a un impact sur les amendements BQ-8, BQ-9, BQ-10 et BQ-11. Ainsi, lorsque nous allons voter sur cet amendement, c'est l'ensemble des amendements qui sera pris en considération.

    Je cède la parole à M. Bachand.

    D'abord, monsieur le président, je pense qu'au lieu de dire que ça a une incidence sur un regroupement, il faudrait dire que ça a une corrélation. C'est la première chose.

    Deuxièmement, on tient à tenir un vote sur l'amendement BQ-8, parce que l'amendement BQ-1 est simplement une définition. L'amendement BQ-8 est le principe qu'on défend fondamentalement.

    Alors, si vous êtes d'accord sur ce que je propose, j'aimerais qu'on dispose de l'amendement BQ-1 d'abord et qu'on dispose de l'amendement BQ-8 ensuite. On n'en disposera pas automatiquement. Si l'amendement BQ-8 est rejeté, on sera favorable à ce que le reste des amendements soient rejetés.

    La conseillère législative est-elle d'accord avec mon interprétation?

     Monsieur Hawn.

    Oui, je pense que c'est juste. Je dirai simplement que si nous allons prendre des décisions quant à la corrélation, ou peu importe quel est le terme exact, quelqu'un peut-il nous expliquer brièvement pourquoi?

    Essentiellement, l'amendement BQ-8 supprime le concept voulant que le juge militaire puisse être de la force de réserve. Ensuite, dans l'amendement BQ-1, on supprime le même concept dans la définition. Dans les amendements BQ-9, BQ-10 et BQ-11, on supprime la référence au juge militaire de la force de réserve. C'est pourquoi c'est corrélatif.

    Je comprends.

    Ainsi, la proposition de M. Bachand est que l'on débatte tout de suite de l'amendement BQ-8.

    Oui, c'est une autre façon de le faire.

    On peut disposer de l'amendement BQ-1 sans disposer des autres. Quand on arrivera à l'amendement BQ-8, si on en dispose, alors on disposera des autres.

    Parfait. L'amendement BQ-1...

    J'aimerais mentionner une dernière chose, monsieur le président.

    J'ai ici, dans le résumé et les explications du ministère:

    C'est donc dire qu'au lieu de régler le problème avec des juges à temps complet, on veut le régler en introduisant des juges à temps partiel dont on peut disposer plus facilement. C'est plutôt ça, l'argumentation du ministère. C'est pour cette raison que je soutiens que si on veut régler le problème et qu'on n'a pas assez de juges, qu'on en nomme un plus grand nombre à temps complet. Toutefois, on ne devrait pas en nommer à temps partiel et disposer par la suite de ces temps partiels en leur disant qu'on n'a plus de responsabilités à leur égard.

    Monsieur Hawn.

    J'aimerais poser une question du colonel Gleeson. En temps normal, lorsqu'il n'y a pas de mission comme celle en Afghanistan ou d'autres opérations, est-ce que quatre juges à temps plein suffisent?

    Je pense que si vous vous adressez au juge militaire en chef, vous apprendrez qu'il semble certainement satisfait du nombre additionnel de juges à sa disposition en ce moment.

    J'aimerais seulement préciser néanmoins que l'intention n'est pas de se débarrasser de ces juges militaires de la force de réserve. Ils seraient nommés à titre inamovible de la même façon qu'un juge à temps plein, sauf que contrairement aux juges à temps plein, tout comme dans la structure des tribunaux civils, ils ne sont pas rémunérés au même titre que des employés à temps plein. Ils continueraient d'occuper ce poste jusqu'à la retraite, mais le juge militaire en chef déciderait à sa guise, pour ainsi dire, de faire appel à leurs services. Ce n'est qu'un moyen d'offrir au juge militaire en chef un meilleur bassin de personnes.

    Comme je l'ai dit, l'exemple extrême est celle de la mobilisation dont j'ai parlé tout à l'heure, mais il y a bien d'autres exemples concrets au quotidien. Par exemple, si vous vous retrouviez avec une affaire où six coaccusés doivent subir des procès distincts, le fait d'avoir quatre juges créerait un énorme problème. Nous n'avons pas été confrontés à ce problème jusqu'à présent dans notre système, mais le fait d'avoir six coaccusés et quatre juges présenterait un problème de taille pour le juge militaire en chef car il faudrait qu'il essaie de trouver un juge qui ne serait pas en conflit d'intérêts, en tenant compte de ce qu'il a fait dans le passé. Ce tableau lui donnerait un bassin de personnes additionnelles auxquelles il pourrait faire appel pour régler ce type de situation.

    On ne cherche vraiment pas à miner la durée du mandat ou l'indépendance judiciaire de ce bassin de juges à temps partiel, pour ainsi dire. Ils conserveraient leurs postes; une fois qu'ils seraient nommés, ils demeureraient en poste. Il appartiendrait au juge militaire en chef de décider de la façon de les embaucher, et lorsqu'il le ferait, ils seraient bien entendu rémunérés pour leurs services.

    Telle est l'intention.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Hawn.

    Simplement pour être parfaitement clair, une fois qu'ils sont nommés, ces juges militaires de la force de réserve conservent leur poste jusqu'à la retraite. Ils ne toucheront tout simplement pas...

    Ils resteraient en poste jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de la retraite prévue.

    Ils ne seront pas rémunérés à moins qu'ils sont en fonction, et on fera appel à leur service au besoin.

    C'est exact, sauf si, comme le colonel Gibson me l'a indiqué, ils voulaient se retirer sur une base volontaire du comité et quitter leur poste, ce que n'importe quel juge peut faire, bien entendu.

    Merci.

    On vous écoute, monsieur Harris.

    J'ai seulement quelques questions techniques, colonel Gleeson.

    Pour ce qui est des juges militaires de la force de réserve, sont-ils des réservistes dans le cadre strict de la définition que leur donnent les FC? Est-ce dans le même contexte?

    Oui.

    Ils sont de la force de réserve.

    C'est exact, mais ils ne pourraient plus exercer leurs fonctions de réservistes une fois inscrits à ce tableau.

    Je pense que vous avez fourni une explication à la deuxième question que je voulais poser. Pour ce qui est de l'indépendance, les juges sont nommés à titre inamovible, conformément aux règles maintenant mises en place ici. Cette affectation ou nomination me préoccupe. Est-ce que cette tâche relève uniquement du juge militaire en chef? Personne d'autre n'intervient à cet égard? Je suis le juge militaire en chef et je peux dire que j'ai besoin de votre aide; y a-t-il une autre personne qui prend cette décision?

    On suivrait le processus normal de nomination des juges, soit par l'entremise du gouverneur en conseil. Une fois que ces personnes figurent au tableau, la façon dont on fait appel à leurs services est-elle laissée à la discrétion du juge militaire en chef? Personne d'autre ne peut...

    Personne d'autre ne peut décider. Aucun membre du personnel administratif prend ces décisions.

    Ces personnes font partie d'un bassin de juges qui sont disponibles, tout comme les juges à temps plein. Leurs fonctions judiciaires leur sont assignées par le juge militaire en chef.

    En plus des problèmes tels qu'un déploiement militaire à grande échelle et le besoin éventuel d'avoir plus de juges, il peut y avoir des cas d'incapacités ou d'invalidités à court ou à moyen terme. Il pourrait y avoir un conflit d'intérêts. Un juge pourrait être en conflit d'intérêts parce qu'il a été le commandant d'une personne ou a entretenu une relation quelconque avec elle. Il y a divers motifs pour lesquels ces quatre juges pourraient ne pas être disponibles.

    En effet. Comme je l'ai dit, nous avons eu beaucoup de chance jusqu'à présent, car au cours des 10 dernières années, nous n'avons pas été confrontés à un problème majeur. Je pense que si vous discutez avec le juge militaire en chef — et je peux certainement parler en son nom —, vous apprendrez qu'il a connu quelques difficultés à essayer de gérer le petit bassin d'officiers dont il dispose pour remplir ces fonctions.

    Y a-t-il une limite quant au nombre de personnes qui peuvent être ajoutées au tableau?

    Non, la loi n'en prévoit aucune.

    Je vous remercie, monsieur Harris.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Je reviens sur la première question de M. Harris. Les juges sont-ils des juges de réserve ou des juges de la réserve?

    Les juges sont des membres de la réserve.

    Il sont de la réserve.

    Si vous regardez de nouveau le paragraphe 165.22(1) à la page 18, monsieur, vous remarquerez que l'on fait mention du tableau des juges militaires de la force de réserve, auquel le gouverneur en conseil peut inscrire le nom de tout officier de la force de réserve qui a été officier pendant au moins 10 ans ou qui répond aux quatre critères énoncés. Il faudrait que la personne ait une expérience militaire.

    J'ai une autre question très importante, monsieur Gleeson. Y a-t-il une disposition qui empêche le double-dipping?

    Cela veut dire qu'un juge régulier pourrait décider de prendre sa retraite avec pleine compensation, avec son fonds de pension, et être payé en tant que juge en plus.

    Pouvez-vous régler cette question?

    Pas vraiment. Je ne suis pas un expert en matière de double-dipping.

    Ces personnes seront certainement traitées de la même façon que tout autre ancien membre ou réserviste des Forces canadiennes dans l'exercice de ces fonctions. Aucun traitement spécial ne leur sera accordé. Pour être tout à fait franc, je ne connais pas les règles concernant le service dans la réserve.

    Je sais que des retraités de la Force régulière sont dans la réserve et, autant que je sache, ils continuent de recevoir leur pension.

    Oui. Et en fait, c'est ce que j'appelle la « double trempette ».

    Je le répète, rien dans ce scénario traitera ces personnes différemment que tout autre membre ou réserviste. Si ce scénario existe et est disponible, il devrait alors être disponible ici.

    Toutefois, je soulignerai que ce n'est pas parce que quelqu'un est un membre ou un réserviste qu'il recevra une pension à titre de membre de la Force régulière. Beaucoup de membres de la réserve n'ont jamais servi dans la Force régulière. Il n'y a pas d'idée préconçue selon laquelle un officier de la Force régulière doit recevoir une pension.

    Ça arrive.

    Bien sûr que ça arrive. Je ne connais tout simplement pas les paramètres et les règles à cet égard. Je ne les connais vraiment pas.

    Merci.

    Passons au vote sur l'amendement BQ-1 du Bloc québécois, tel que proposé par M. Bachand.

    (L'amendement est rejeté.)

    Passons maintenant au vote sur l'article 2.

    (L'article 2 est adopté.)

    Passons maintenant au vote sur l'article 3, auquel aucun amendement n'est proposé.

    (L'article 3 est adopté.)

     Avant de passer au vote sur l'article 4, je céderai la parole à M. Bachand.

    (Article 4—Nomination)

    Le président: Vous avez proposé l'amendement BQ-2.

    L'amendement BQ-2 vise à assurer l'indépendance du grand prévôt des Forces canadiennes. C'est une demande de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire qui s'interroge sur l'indépendance du grand prévôt si on maintient l'article 4 tel quel.

    C'est pour cette raison que nous voulons la suppression des lignes 11 à 23 de l'article 4, afin d'assurer le maintien de l'indépendance du grand prévôt.

    Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur Hawn.

    Merci monsieur le président.

    Je crois que le vice-chef et le grand prévôt se sont très bien exprimés à ce sujet. Le projet de loi aura pour effet de retirer le vice-chef de cette responsabilité où il fait contrepoids à l'indépendance du grand prévôt et pourtant il est encore capable d'agir dans la chaîne de commandement. Le vice-chef et le grand prévôt des Forces canadiennes ont dit très clairement que les questions qui vous préoccupent ne sont pas remises en cause, donc nous ne pouvons pas être pour cet amendement.

    Monsieur Bachand.

    Vous vous rappellerez que j'ai dit à M. Donaldson que je comprenais son point de vue, mais que je ne le partageais pas. Alors, je comprends votre point de vue, monsieur Hawn, mais je ne le partage pas.

    Merci.

    Monsieur Harris.

    J'ai lu très attentivement les opinions du chef de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. J'ai écouté le vice-amiral Donaldson et aussi le colonel Grubb. On n'a pas vraiment répondu à la question. Peut-être que le juge-avocat général pourrait nous aider.

    La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire avance que ce n'est pas nécessaire puisque les rapports entre le vice-chef d'état-major de la Défense, qui qu'il soit, et le grand prévôt se faisaient dans le cadre de la chaîne de commandement et que ce pouvoir existait. Il n'était donc pas nécessaire de faire cet ajout. On peut prétendre, au nom de la transparence, que ça peut exister, mais cela le met sur le papier et l'officialise et y ajoute l'aspect de la transparence, ce qui est à mon avis un argument utile.

    J'ai une deuxième préoccupation ou question à ce sujet. Il y a deux types de lignes directrices. Les lignes directrices générales en sont une. La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire nous a remis une copie de la série des directives générales de 1998 — ou ce que je suppose que vous appelez une série d'autorités — signée par le Chef d'état-major et le grand prévôt de l'époque. Je crois que ça s'appelle le cadre redditionnel. Je ne sais pas s'il est à jour. Vous pourriez peut-être nous le dire.

    Si nous allons officialiser le rôle du grand prévôt et officialiser le droit d'émettre des directives, je pourrais prendre cet amendement en considération si nous faisons un ajout au paragraphe 18.5(4) pour qu'il se lise comme suit:

    Il y a deux types de lignes directrices. Les lignes directrices générales, ou le cadre redditionnel, et les lignes directrices spécifiques. Je vois le problème et je vois qu'il peut y avoir des circonstances dans lesquelles il n'est pas possible de faire des enquêtes en particulier dans le respect des normes professionnelles comme le souhaiterait le grand prévôt à titre de service de police indépendant, mais dans l'intérêt de la transparence et de la sensibilisation des civils ou du public à cette relation importante, je voudrais que les instructions générales, comme le cadre redditionnel, soient également accessibles au public.

    Que pensez-vous de cette proposition?

    Merci.

    Oui, monsieur le président. Je serai heureux de dire ce que j'en pense, peut-être en commençant par la fin de la question.

    Si vous lisez le paragraphe 18.5(2) proposé, vous remarquerez qu'il y a déjà une obligation de rendre les instructions générales accessibles au public. Il y a une obligation de rendre accessibles au public les instructions générales, à la fin du paragraphe 18.5(2) proposé et dans le paragraphe 18.5(3) proposé de rendre les instructions accessibles au public, donc la transparence est là.

    Pour revenir à la question visant à savoir si cela est nécessaire, de manière générale je rejoins l'avis qui a été exprimé soit qu'il est clair que la chaîne de commandement a l'autorité de donner des instructions aux subordonnés, donc un membre supérieur de la chaîne de commandement a l'autorisation légale de le faire. Cependant, il est évident que la police militaire est dans une position particulière. Elle a des responsabilités particulières. Le vice-chef l'a dit, il prend très au sérieux la notion de la conduite des enquêtes et de l'indépendance de la police, il est très important de reconnaître cette notion et de ne pas la contrecarrer.

    Par conséquent, et en réponse aux recommandations faites, nous sommes en train d'incorporer dans le projet de loi la façon dont cette relation devrait exister entre la chaîne de commandement, représentée par le vice-chef, et le grand prévôt. Aussitôt que vous commencez à définir cette relation dans le projet de loi, il devient nécessaire d'exprimer quand et où ces instructions peuvent être données.

    Si vous incluez le paragraphe 18.5(2) proposé qui permet de rendre accessibles les instructions générales au public, sans le pouvoir exceptionnel indiqué au paragraphe 18.5(3) proposé, la seule conclusion que l'on tirera de l'absence du paragraphe 18.5(3) proposé, c'est que ces instructions spécifiques sont interdites et qu'on ne pourra jamais les donner.

    Donc, en réponse à votre question et aux observations que le comité a vues dans d'autres documents, je dirais que c'est nécessaire au regard de ce qui est fait dans le projet de loi.

     Merci, monsieur Gleeson.

     Monsieur Bachand, c'est à vous.

    J'aimerais répondre aux arguments de M. Gleeson. Le deuxième paragraphe indique que le vice-chef d'état-major peut établir des lignes directrices ou donner des instructions générales. Dans le troisième paragraphe, on peut aussi lire qu'il établit des lignes directrices et donne des instructions à l'égard d'une enquête en particulier. On ne parle plus d'instructions générales.

    Je ne suis pas magistrat ou avocat, mais je connais le sens de cette expression. Dans une institution comme celle des Forces canadiennes, la justice est importante, mais l'apparence de justice l'est également. On a déjà vu des cas où, considérant qu'il avait la justice entre les mains, le juge a établi sa décision. Il y a eu un tollé de grandes protestations, l'opinion publique s'est mobilisée parce que l'apparence de justice était absente.

    Pour aller au bout de mon raisonnement, j'estime important que nous laissions au grand prévôt l'ensemble de ses responsabilités. À partir du moment où un supérieur tente d'établir des lignes directrices ou des instructions, l'apparence de justice n'existe plus. Pour protéger le principe de l'apparence de justice, le Bloc québécois présente cet amendement.

    Merci.

     M. Hawn a la parole. Il sera suivi de M. Harris.

    Je comprends les préoccupations de M. Bachand, mais c'est exactement ce que dit le paragraphe. Vous pouvez lire dans le paragraphe 18.5(2) proposé: « Le vice-chef d'état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices générales » et la dernière partie dit: « Le grand prévôt veille à les rendre accessibles au public. » Le paragraphe 18.5(3) proposé dit: « Le vice-chef d'état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices générales ou donner des instructions à l'égard d'une enquête en particulier. » Et le paragraphe 18.5(4) proposé dit: « Le grand prévôt veille à rendre accessibles au public les lignes directrices ou instructions visées au paragraphe (3). »

    Donc, dans les deux cas, le grand prévôt doit veiller à rendre accessibles au public ces lignes directrices ou ces instructions. Elles ne sont pas traitées différemment, elles sont traitées exactement de la même façon.

    Selon moi, ce n'est pas parce qu'on rend une information disponible au public que l'apparence de justice est protégée. Qui va s'occuper de cela? Qui va entamer une levée de boucliers, qui va alerter le public parce qu'il pense qu'une décision a été mal rendue? Pour moi, il apparaît qu'un supérieur émet des directives au grand prévôt, lequel administre la justice au ministère de la Défense nationale. Je veux préserver le principe. Il ne s'agit pas de prendre le public à témoin pour l'ensemble des décisions. Ce n'est pas suffisant.

    Merci.

    Monsieur Harris.

    Ayant écouté le colonel Gleeson, je voudrais que mes observations soient inscrites au compte rendu. Il est important de comprendre qu'il y a un principe de droit, une interprétation, voulant que si l'on mentionne seulement les instructions générales, elles peuvent exclure les autres instructions. Donc, si on dit que l'on peut établir des instructions générales, cela pourrait vouloir dire qu'on ne peut pas donner des instructions spécifiques. Je crois qu'en latin on dit expressio unius est exclusio alterius. Il me semble que c'est ce à quoi le colonel Gleeson faisait allusion en disant que si vous mentionnez les instructions générales, il faudra mentionner les instructions spécifiques. C'est quelque chose que j'accepte, même si l'article 1 dit que le grand prévôt exerce les fonctions sous la direction générale du Vice-chef d'état-major de la Défense.

    Si vous commencez à rendre accessibles au public les instructions générales, il faudra le faire pour les instructions spécifiques. Je suis satisfait de la transparence indiquée dans les paragraphes 18.5(2) et 18.5(4) proposés concernant l'accessibilité.

    La seule réservation que je peux avoir concerne le paragraphe 18.5(5) proposé qui autorise le grand prévôt à ne pas rendre accessibles les instructions, mais seulement les instructions spécifiques, si j'ai bien compris. Colonel Gleeson, pourriez-vous nous donner quelques exemples dans lesquels le grand prévôt estime qu'il n'est pas dans l'intérêt de la justice de rendre accessibles ces instructions?

    Monsieur le président, oui, je serai heureux d'en parler brièvement.

    Je soulignerai d'abord que dans le paragraphe 18.5(5) proposé, il n'est pas dans l'intérêt de rendre accessible une instruction, ou une partie de celle-ci. Le paragraphe instruit le grand prévôt qu'il peut rendre accessible une partie des instructions s'il juge bon de le faire.

    Je pense que les circonstances sont présentes dans n'importe quelle enquête policière. Il peut y avoir des circonstances où la police ne veut pas qu'une personne qui fait l'objet d'une enquête sache qu'une enquête est en cours ou bien il pourrait s'agir de témoins. Je ne suis pas un policier et je n'ai pas beaucoup d'expérience dans ce genre de travail, mais je sais pertinemment que souvent la police ne veut pas que l'on sache qu'elle mène une enquête. Car, si ça se sait, la capacité de la police à poursuivre l'enquête est compromise. Je suppose que le grand prévôt prendra en considération ce type de facteurs pour décider s'il doit rendre accessibles au public et les instructions et le fait qu'une enquête est en cours.

    Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas les rendre accessibles plus tard. Cette décision est exclusivement de son ressort et il doit être satisfait, ainsi que toute autre personne qui peut revoir cette décision, qu'elle est dans l'intérêt de la bonne administration de la justice.

    Comme vous l'avez dit plus tôt, il peut porter plainte pour une ingérence qu'il juge injustifiée.

    Oui et c'est un excellent point. Il y a dans l'actuelle partie IV de la Loi sur la défense nationale adoptée en 1998 et particulièrement à l'article 250.19, un mécanisme pour porter plainte qui est unique aux militaires. Je ne pense pas qu'il ait été modifié. Je ne crois pas qu'un autre service de police au pays a un organisme de traitement des plaintes pour ingérence. Ce qui reconnaît essentiellement la particularité de la police militaire qui fonctionne dans une chaîne de commandement.

    Je sais que certains disent que ce mécanisme est insignifiant dans ce cas-ci, mais, honnêtement, n'importe quelle autorité peut faire un mauvais usage d'une autorisation légale. Le seul fait qu'il y ait une autorisation légale ne veut pas dire que cette autorisation soit utilisée toujours à bon escient. La question est de savoir s'il y a eu une ingérence injustifiée, et c'est pourquoi il y a un tel mécanisme dans la loi.

    Merci colonel Gleeson.

    Nous allons maintenant voter sur l'amendement du Bloc québécois.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'article 4 est-il adopté?

    (Les articles 4 et 5 sont adoptés.)

    (Article 6)

    Le président: Pour ce qui de l'article 6, il y a un amendement du Bloc québécois.

    Monsieur Bachand.

    J'ai soulevé ce sujet, tout à l'heure, en posant la question au vice-amiral. On est d'avis qu'on compromet, encore une fois, l'indépendance juridique en donnant au chef d'état-major le pouvoir de juger des griefs déposés par les juges militaires. Dans son rapport, le juge Lamer proposait une séparation: il suggérait que le Comité de griefs puisse juger des griefs des juges, et non le chef d'état-major.

    En conséquence, le changement que nous proposons au libellé de l'article 6 vise à refléter l'argument que je viens d'invoquer.

    Merci, monsieur Bachand.

    En ce qui concerne votre amendement, j'ai pris une décision, en consultation avec la greffière. Le projet de loi C-41, que nous sommes en train d'étudier, modifie la Loi sur la défense nationale afin de préciser le pouvoir de délégation du chef d'état-major de la défense en tant qu'autorité de dernière instance dans le processus de traitement des griefs. Plus précisément, l'article 6 précise que le chef d'état-major de la défense sera l'autorité de dernière instance en matière de grief. Votre amendement propose de transférer l'autorité finale au Comité des griefs dans le cas de certains types de griefs, c'est-à-dire ceux déposés par le juge militaire. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire ce qui suit : « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée et le principe. » Selon la présidence, après avoir obtenu l'avis très apprécié de la greffière législative, le transfert de l'autorité finale du chef d'état-major de la défense au Comité des griefs pour certains types de griefs est contraire au principe du projet de loi C-41 et est, par conséquent, irrecevable.

    Je ne veux pas en appeler de votre décision. Je sais que parfois, les députés sont bien intentionnés et veulent régler des questions. Il est actuellement 17 h 30. Sans en appeler de votre décision, très importante et très articulée, j'aimerais la prendre en délibéré. Vous comprendrez que je viens d'apprendre cette décision qui s'appuie, j'en suis assuré, sur des faits extrêmement importants et sur une jurisprudence probablement extrêmement importante. Comme nous pouvons tous constater qu'il est 17 h 30, cela pourrait me permettre de... Surtout que je pense que vous devez ajourner nos travaux, parce que la sonnerie d'appel se fait entendre.

    Parfait.

    Mr. Hawn.

    Il est 17 h 30 et on entend la sonnerie, donc, il faut bien...

    Nous allons suspendre nos travaux. Nous nous reverrons lundi après-midi pour discuter du projet de loi C-41 article par article.

    Monsieur Bachand, vous aurez l'occasion, d'ici là, de prendre connaissance de ma judicieuse décision.

    Cela me permet d'ajourner les travaux. Merci.

    La séance est levée.