NDDN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la séance n^o 50 du Comité permanent de la défense nationale. Aujourd'hui, nous avons deux sujets à l'ordre du jour, soit les travaux du comité et la poursuite de notre étude du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

    Préférez-vous entendre les témoins maintenant et prendre 10 minutes à la fin pour discuter des travaux du comité, ou voulez-vous commencer par les travaux du comité?

    Monsieur Harris.

    Certains d'entre nous ont discuté au cours de la fin de semaine. Étant donné que nous discuterons aujourd'hui de questions compliquées avec quatre témoins très intéressants qui ont écrit des mémoires, nous espérions pouvoir leur accorder plus de temps, mais nous ne semblons pas nous entendre sur ce point.

    Étant donné que les votes se tiendront ce soir à 18 h 30, sommes-nous d'accord pour entendre les témoins jusqu'à 17 h 30 pour leur accorder plus de temps? Nous aborderons ensuite les travaux du comité.

     M. Harris propose donc de poursuivre la séance jusqu'à 18 h 30.

    Les votes auront lieu à 18 h 30.

     Monsieur Payne.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai déjà d'autres rencontres de prévues. Je ne pourrai donc pas rester plus longtemps.

    Merci, monsieur Payne.

    Madame Gallant.

    J'ai moi aussi d'autres rencontres.

    Monsieur Hawn.

    Selon moi, 10 minutes sont suffisantes pour nous occuper des motions et de la question des amendements.

     Monsieur Bagnell.

    J'aimerais que nous commencions par les témoins, puis que nous passions aux travaux du comité à 17 h 15.

    D'accord. Monsieur Bachand.

    Je préférerais aussi qu'on entende les témoins avant d'étudier les motions. Ce sont des témoins extrêmement importants et extrêmement bien renseignés. Même si quelques membres du comité étaient absents, je ne crois pas que des votes tenus aujourd'hui pourraient avoir des conséquences graves.

    Je suggère qu'on donne aux témoins au moins une demie heure supplémentaire, sinon trois quarts d'heure et qu'on s'occupe des motions 15 minutes avant la sonnerie d'appel. Cela nous donnerait presque trois quarts d'heure de plus avec les témoins. Je crois qu'il est important de les écouter. Personnellement, il me semble que c'est manquer d'égards envers des témoins de cette réputation que de n'accorder à chacun seulement une demie heure en moyenne. On est en train de « bulldozer » le processus en essayant d'accélérer indûment les témoignages.

    Monsieur le président, je tiens à vous dire que je prends le projet de loi C-41 au sérieux. Je ne veux pas qu'il soit adopté à la vapeur. J'ai des motions et des amendements à présenter et je ne veux pas me faire entraîner dans un processus accéléré où on se dépêche d'entendre les témoins et que, par la suite, on se dépêche à étudier le projet de loi article par article. Je suis d'accord pour qu'on prenne plus de temps avec les témoins aujourd'hui.

    Êtes-vous d'accord pour qu'on commence tout de suite par les témoins?

    Oui.

    Monsieur Hawn.

    Je crois qu'il faut que tous les membres soient présents pour débattre des motions et de la question des amendements, qui sera soulevée en même temps. Je crois que nous perdons actuellement notre temps. Passons aux témoins et arrêtons à 17 h 15 ou 17 h 20 pour les travaux du comité, comme il a été discuté. Nous avons approuvé cet horaire. Je suggère de passer aux témoins.

    Monsieur Drapeau, vous aurez la parole sept minutes, puis ce sera votre tour, monsieur Holloway. Ensuite, les membres vous poseront des questions.

    Merci beaucoup. On vous écoute.

    Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de remercier les membres du comité de me permettre de venir commenter le projet de loi C-41.

    D'entrée de jeu, je dois dire que le projet de loi C-41 contient des modifications très utiles. Je vous recommande d'appuyer ces mesures législatives. Cependant, j'ai aussi relevé un certain nombre de problèmes sérieux au sujet du projet de loi C-41, et la plupart sont exposés dans mon document de 12 pages. Je crois que tous les membres en ont reçu une copie.

    Je vais commencer par mes inquiétudes. Je trouve très troublant qu'en 2011, le gouvernement n'ait pas encore mis en oeuvre toutes les recommandations faites par le défunt juge Lamer en septembre 2003. Qui plus est, le gouvernement a ignoré, sans donner de raisons, la recommandation principale du juge Lamer: la création d'une cour martiale permanente.

    Ce que je trouve encore plus troublant, c'est que le MDN semble ne pas respecter l'obligation qui lui est imposée par la loi de mener un deuxième examen quinquennal du projet de loi C-25. Le premier a eu lieu en 2003 et le deuxième aurait dû se tenir en 2008. Trois ans se sont déjà écoulés, et à ma connaissance, aucun examen indépendant n'a été mené comme le recommandait le juge Lamer.

    Permettez-moi de soulever rapidement quatre inquiétudes que j'ai par rapport au projet de loi C-41..

    Premièrement, voici un fait qui m'inquiète beaucoup. Le projet de loi C-41 est muet sur les procès sommaires. La Force régulière compte environ 65 000 militaires, et près de 2 000 procès sommaires sont tenus annuellement, c'est-à-dire un procès par tranche de 34 militaires chaque année — une donnée significative. Pour le mettre en contexte, nous tenons 65 cours martiales annuellement. En dépit du nombre incroyable de chefs d'accusation entendus pendant les procès sommaires et malgré le fait que le processus des procès sommaires doit être revu, le projet de loi C-41 ignore les procès sommaires, presque comme s'ils n'existaient pas.

    Je recommande fortement que votre comité examine la question des procès sommaires. Rien n'est actuellement plus important pour le Parlement que d'apporter des correctifs à un système qui a une incidence sur les droits légaux d'un important nombre de citoyens canadiens chaque année. Pourquoi? Jusqu'à ce que vous, les législateurs, corrigiez la situation, il est presque impossible de contester devant les tribunaux, parce que les verdicts ou les sentences des procès sommaires ne peuvent faire l'objet d'un appel. De plus, toute autre forme de contestation judiciaire est presque impossible, parce qu'il n'y a pas de transcription des procès et que l'accusé ne peut pas se faire représenter par un avocat.

    Je trouve vraiment étrange que ceux qui risquent leur vie pour protéger les droits des Canadiens soient eux-mêmes privés de certains des droits inscrits dans la charte lorsqu'ils subissent un procès sommaire. Si la Grande-Bretagne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Irlande ont jugé bon de modifier leur système des procès sommaires, la question se pose: pourquoi le Canada est-il à la traîne?

    Deuxièmement, il y a la question des griefs. Le processus actuel de règlement des griefs est inefficace et injuste, parce qu'il n'arrive pas à répondre aux griefs légitimes des militaires dans un délai raisonnable, et encore moins à l'intérieur du délai prévu par la loi. Étant donné que 700 griefs sont formulés annuellement — soit un grief par tranche de 95 militaires —, cette situation touche beaucoup les subalternes.

    Le projet de loi C-41 aborde le règlement des griefs, mais il ne le fait, en grande partie, que de façon superficielle. Selon moi, en approuvant les recommandations du ministère se trouvant dans le projet de loi C-41, le comité se trouvera à empirer le processus de règlement des griefs. Pourquoi? Il y a deux raisons.

    Premièrement, une lacune importante du projet de loi C-41. est qu'il permettra au chef d'état-major de la Défense de se dégager presque entièrement du processus de règlement des griefs. De mon point de vue, un commandant ne peut pas fondamentalement diriger son personnel, ses troupes, ses militaires s'il ne s'intéresse pas personnellement à leurs problèmes et n'est pas au fait de ce qu'ils vivent.

    Une autre lacune est que la structure actuelle du processus de règlement des griefs n'accorde pas au chef d'état-major de la Défense le pouvoir de verser des compensations financières — pas un seul cent. En dépit du fait que le juge Lamer ait suggéré le contraire dans son rapport en 2003, il semble que le MDN est satisfait du statu quo. En considérant que le chef d'état-major de la Défense est responsable de la protection des enfants de la patrie et que le budget annuel du ministère de la Défense nationale est d'environ 17 milliards de dollars annuellement, je trouve étrange que le chef d'état-major de la Défense n'ait pas le pouvoir d'accorder des compensations financières.

    Avant de passer à un autre sujet, nous avons besoin du comité des griefs des Forces canadiennes comme organisme de surveillance, mais je crois qu'un tel comité doit être externe et indépendant. Qui plus est, il doit être perçu comme tel. Pour ce faire, les membres du comité des griefs doivent être des civils, ce qui n'est absolument pas le cas actuellement.

    Troisièmement, bien que ce ne soit pas de sa faute, la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire est aussi faible et sans pouvoir qu'un organisme de surveillance peut l'être sans toutefois perdre son titre. La raison: nous n'avons pas pris le soin d'inscrire dans la loi des dispositions qui lui confèrent le pouvoir d'agir à ce titre.

    Je suis surpris de toute l'attention que le projet de loi C-41. accorde aux juges militaires, comparativement à l'absence de mentions des procès sommaires et aux changements mineurs apportés au Comité des griefs des Forces canadiennes. Comme il est écrit dans mon mémoire, la Force régulière compte 65 000 militaires et les Forces canadiennes emploient 4 juges qui s'occupent de 65 cours martiales par année.

    Les juges des cours martiales ont été comparés par le passé aux juges nommés aux cours provinciales. Cependant, lorsque nous comparons les deux types de juges, les juges des cours martiales ont une charge de travail beaucoup moins lourde. Pour si peu de procès — 65 —, vous auriez beaucoup de mal à justifier l'emploi d'un aussi grand nombre de juges, et encore moins l'ajout de juges de réserve. C'est particulièrement vrai, lorsque nous considérons que le ministère de la Défense nationale emploie actuellement quatre avocats de la défense en tout. Nous avons donc quatre juges et quatre avocats de la défense pour nous occuper du système de justice militaire.

    En conclusion, si vous voulez que je contribue à votre étude de ce projet de loi, beaucoup d'éléments devront être discutés et examinés attentivement avant que le projet de loi C-41. soit adopté.

    Je vous remercie de votre attention et je suis disposé à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Drapeau. Je cède maintenant la parole à M. Holloway, de l'Université de Western Ontario, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Bernier. Je suis très heureux et très fier d'être ici. C'est un peu dommage que M. LeBlanc ne soit pas ici. Il est mon député.

    Comme le président l'a mentionné, je suis le doyen de la Faculté de droit de l'Université Western Ontario depuis 2000. Avant ma nomination, j'ai passé 21 ans dans les Forces canadiennes. J'étais un premier maître. Autrement dit, j'étais soumis au système de justice militaire, et à ce titre, j'ai peut-être un point de vue qui ne vous est pas souvent permis d'entendre: celui d'une personne qui a une formation juridique, mais qui a aussi fait partie des Forces canadiennes.

    Comme nous le savons tous, le contexte est primordial dans l'interprétation des régimes juridiques. On nous répète que notre Constitution est en constante évolution. Cette notion est un legs vieux de 80 ans de Lord Sankey et du Comité judiciaire du Conseil privé et elle demeure un principe directeur pour comprendre notre Constitution et notre système juridique en général.

    L'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés a été l'une de nos plus grandes réalisations en tant que pays, mais je crois que nous pouvons dire que nous sommes beaucoup plus au fait maintenant des pressions exercées sur une armée par les opérations militaires modernes que nous l'étions en 1981. En 1981-1982, nous ne nous étions pas retrouvés dans une zone de combat — comme on le dit dans le jargon — depuis la guerre de Corée. Le fait demeure que depuis 1991-1992, nos forces ont participé sans cesse à des opérations dans des zones de combat, soit lors de la guerre du Golfe, dans les Balkans et récemment en Asie centrale. À la lueur de ce que nous avons appris au sujet de la pression exercée sur l'organisation militaire durant les opérations modernes, il me semble que ceux qui se préoccupent du système de justice militaire ont le devoir de donner un second souffle à ce système pour lui permettre de continuer à évoluer.

    Je sais que vous l'avez déjà entendu, mais l'objectif banal du système de justice militaire est de préserver l'efficacité des troupes, et cette banalisation nous permet plus facilement de fermer les yeux sur ce qui se cache derrière. En réalité, le système que nous examinons permet à un commandant de donner un ordre que de jeunes Canadiennes et Canadiens suivront volontairement sans hésiter, même s'ils savent que bon nombre d'entre eux ne reviendront pas. C'est la raison d'être du système de justice militaire. Heureusement, il n'est pas soumis très souvent à ce test ultime, mais c'est tout de même le test auquel nous devons le soumettre: nos militaires répondront-ils bien à l'ordre lorsque surviendra une situation extrêmement périlleuse?

    Un autre aspect dont les avocats parlent souvent est la notion de l'interprétation téléologique, à savoir que nous devrions donner le sens à nos lois qui justifie le mieux leur existence. Je crois que c'est important de rappeler que le système de justice militaire existe pour des raisons très différentes de celles du système de justice civil. Ce dernier, celui auquel vous et moi sommes tous soumis, protège notre liberté et maintient le gouvernement en dehors de notre vie privée autant que possible — ce que le défunt philosophe Isaiah Berlin appelait la liberté négative. C'est en grande partie ce qui est inscrit dans la Charte des droits et libertés: elle m'accorde la liberté dont j'ai besoin pour dire et faire ce que je veux.

    L'objectif du système de justice militaire est très différent. Il ne veille pas à la protection de la liberté, mais au maintien de la cohésion des troupes. Je me répète, mais le système s'assure que les jeunes femmes et les jeunes hommes se mettent volontairement dans des situations extrêmement périlleuses, parce qu'une personne leur en a donné l'ordre, ni plus, ni moins. Autrement dit, le système de justice militaire ne sert pas à refléter les valeurs canadiennes; il nous donne l'instrument qui nous permet de les projeter. C'est ce que nous faisons actuellement en Asie centrale; c'est ce que nous avons fait dans les Balkans, en Corée et lors de la première guerre du Golfe. Le Canada a besoin d'un instrument pour projeter ses valeurs.

    En tant que personne qui a été assujettie à ce système pendant 21 ans, plus longtemps que la durée d'une vie adulte, je peux dire que ce qui est fondamental pour les hommes et les femmes qui sont dans les tranchées, si je peux m'exprimer ainsi, c'est le souci d'équité. La question n'est pas de savoir s'ils bénéficient des mêmes avantages que les civils, mais plutôt s'ils croient qu'on les traite avec équité, que leur commandant les écoutera lorsqu'ils auront quelque chose à dire et qu'il leur donnera une interprétation contextuelle de ce qui s'est produit. C'est pourquoi la grande majorité des gens qui ont le choix entre un procès sommaire et un procès en cour martiale optent pour un procès sommaire. La plupart d'entre eux croient que le système est équitable.

    En tant que professeur de droit administratif, je dirais que ce qui est vraiment au coeur du système de justice militaire, c'est la doctrine de la justice naturelle. Ce qui importe vraiment, c'est que les gens croient qu'on les traite avec équité, qu'ils auront la possibilité d'exprimer leur point de vue.

    Je vais terminer en disant que le système de justice militaire canadien est probablement le système de justice militaire le plus étudié dans le monde, du moins dans le monde occidental. Il y a eu l'enquête sur la Somalie; le juge en chef Dixon a fait une étude; le juge en chef Lamer a fait une étude; nous sommes présentement en séance de comité. En fait, notre système de justice militaire n'est peut-être pas parfait, mais il est plutôt extraordinaire. Il n'y a pas eu de mutinerie, d'insubordination ou d'insurrection violente au sein des Forces. En général, nos militaires ont confiance dans le système de justice militaire.

    Je crois que M. Drapeau et moi nous entendons sur certains aspects, mais nos opinions diffèrent pour d'autres. C'est la troisième fois que le Parlement tente d'apporter des modifications. Je vous demande d'adopter ces mesures législatives pour que nous puissions en examiner d'autres.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Holloway.

    Je cède la parole à M. Dryden.

    Merci.

    Monsieur Holloway, vous nous avez donné un contexte et un point de vue. Je ne sais pas dans quelle mesure ce contexte s'appliquerait au projet de loi devant nous. Par ailleurs, très fondamentalement, je ne sais pas si ce que M. Drapeau a dit porte sur la même chose. Vous avez dit entre autres que le système n'est pas conçu pour refléter les valeurs canadiennes, mais bien pour les projeter.

    Je ne crois pas que c'est ce que vous avez dit, monsieur Drapeau. Nous pourrions commencer par cette question. J'aimerais cependant revenir à M. Holloway par la suite et voir si nous pouvons appliquer un contexte à ce qui est devant nous.

    Si je comprends bien ce que M. Holloway dit, les militaires auraient alors moins de droits, qui seraient subordonnés au droit de projeter des valeurs. Cette idée me pose problème. Il me semble que nulle part dans le droit canadien on ne mentionne qu'un militaire rejette une partie de ses droits.

    Je crois que nous pouvons et que nous devons établir les deux. Je conviens que lorsque nous sommes à l'étranger, dans un contexte de transmission et de projection du pouvoir, nous véhiculons les valeurs et les droits des Canadiens dans la poursuite d'un objectif donné. Par contre, les droits des soldats canadiens ne sont pas nécessairement rejetés ou subordonnés à d'autres droits pour autant.

    Monsieur Holloway.

    Mon opinion diffère. Je crois que lorsque nous nous enrôlons dans les Forces canadiennes, nous renonçons de plein gré à une partie de nos droits. En tant que civil, je peux décider si je veux quitter un emploi. Je peux décider à quelle heure je me lève le matin. Je peux décider d'astiquer mes chaussures. Je peux dire publiquement que le premier ministre est un crétin, et personne ne peut me faire quoi que ce soit. Par contre, si je décide de m'enrôler dans les Forces canadiennes, j'abandonne tous ces droits. On me dit à quelle heure je dois me lever, quels vêtements je dois porter et dans quel état ils doivent être. On ne me permet pas d'exprimer publiquement mes opinions politiques. C'est le prix à payer pour s'enrôler dans une organisation militaire.

    Comment allons-nous régler la question? C'est un désaccord fondamental. Je ne sais pas comment ces idées s'appliquent à une loi. Je crois que vous avez dit qu'essentiellement, la norme, c'est celle qui s'applique sur le champ de bataille. C'est la norme qui s'applique en général à la vie de militaire. Est-ce bien ce que vous dites? Dites-vous que cela ne dépend pas du contexte, que les droits et les ententes découlent de cette situation et s'appliquent à la grande majorité qui ne se retrouvera jamais dans une telle situation?

    Permettez-moi de dire deux choses, monsieur Dryden. Tout d'abord, il y a un principe fondamental dans les Forces canadiennes: le principe de l'universalité. L'idée, c'est que chaque personne peut être appelée à servir dans des situations extrêmement périlleuses. Il est impossible de dire « eh bien, je ne me suis pas engagé dans ce volet des forces armées; j'ai seulement choisi Ottawa ».

    En ce qui concerne votre première question, je ne sais pas si je dirais que la norme devrait s'appliquer, mais je dirais que le système que nous concevons — nous parlons d'un système ici —, doit pouvoir répondre aux exigences des situations extrêmement périlleuses. On ne peut pas concevoir un nouveau système de justice militaire sur le terrain; c'est par définition arbitraire et potentiellement fantaisiste.

    Monsieur Dryden, pour répondre à votre intervention et donner mon opinion sur la réponse de M. Holloway, au sujet de la question de savoir par où commencer et quelle voie il faut suivre, je dirais avant tout qu'on parle des fils et des filles du Canada qui, non seulement sont recrutés, mais se portent également volontaires pour le service militaire.

    Je ne suis pas du tout convaincu qu'eux, de même que leurs parents, comprennent que lorsqu'ils s'enrôlent dans les forces armées, ils abandonnent les droits qu'ils ont depuis leur naissance. Nous ne recrutons pas des mercenaires; nous recrutons nos fils et nos filles, qui servent sous le drapeau canadien.

    Ce serait un euphémisme de dire que je serais vexé si la publicité visant à enrôler des Canadiens contenait un passage où l'on pourrait lire ceci: « si vous servez dans l'armée, nous appliquerons un autre type de loi; votre droit à un procès équitable et tout autre droit seront appliqués arbitrairement par les Forces canadiennes en tant qu'organe de l'État ».

    Je m'y opposerais totalement.

    Monsieur Holloway.

    Nous pouvons faire un test simple. Nous pouvons nous demander si les militaires ont les mêmes droits que les civils. Les militaires peuvent-ils former un syndicat? Peuvent-ils exercer leur liberté d'expression sans contrainte comme un civil? La réponse à ces deux questions, c'est non. En réalité, les militaires ont de toute évidence des droits différents.

    Quant à l'idée selon laquelle une personne qui s'enrôle dans l'armée abandonne d'emblée son droit à un procès équitable, je ne crois pas que c'est une façon juste de décrire ce que je dis. Je crois que la question, c'est de savoir ce qu'on entend par procès équitable. Si un employeur veut renvoyer un employé syndiqué, son procès sera différent de celui d'un employé qui n'est pas syndiqué et qu'on renvoie. Pouvons-nous dire qu'il est plus équitable? Ils sont différents en raison du contexte.

    Je serai malheureux le jour où un soldat des Forces canadiennes qui vient de terminer sa formation et qui est prêt à aller en guerre, à risquer sa vie, aura moins de droits qu'une personne qui arrive à l'aéroport Montréal-Trudeau et qui, puisqu'elle est en sol canadien, bénéficie de toute la protection assurée par la charte. Je serai malheureux le jour où cela se produira.

    Un soldat canadien, même sans son uniforme, est un soldat canadien. Il est d'abord et avant tout un citoyen. La charte ne fait pas une distinction selon laquelle lorsqu'une personne devient militaire, certains articles ne s'appliquent pas. Tous les articles s'appliquent.

    Je veux que mon soldat soit protégé par la charte. Je veux qu'il soit le meilleur modèle de citoyen canadien et qu'il incarne les valeurs du système afin d'agir comme un soldat et de défendre nos valeurs à l'étranger.

    Merci, monsieur Drapeau. Je donne maintenant la parole à M. Bachand.

    Merci, monsieur le président.

    La discussion me semble bien engagée. On est en présence de deux anciens militaires qui ne partagent pas tout à fait le même point de vue. Nous allons essayer de nous servir des arguments de l'un et de l'autre pour tenter d'avoir le meilleur projet de loi possible.

    Monsieur Holloway, je commence par vous. J'aime les gens courageux qui vont dire, par exemple, que quand quelqu'un s'engage dans les Forces canadiennes, il n'a plus les même droits que les autres. Je suis d'accord en partie avec vous, parce que la plupart des pays membres de l'OTAN considèrent qu'il y a une énorme différence entre la justice civile et la justice militaire. Je reconnais qu'il doit y avoir une différence, mais jusqu'où peut-elle aller? Je ne m'entends pas avec vous à ce sujet. Il me semble qu'il y a des enjeux importants. Il y a des procès sommaires où il n'y a pas de transcripts et où on ne s'appuie pas sur des preuves mais sur des qu'en-dira-t-on. Un soldat doit parfois faire face au commandant contre lequel il a déposé un grief. Pour avoir oeuvré durant 20 ans dans le domaine des relations de travail, je considère que cela n'a pas de bon sens.

    Je vois aussi que vous êtes doyen de la faculté de droit et professeur à l'Université de Western Ontario. Ne pensez-vous pas que si on appliquait intégralement les règles militaires à la société civile, il y aurait une révolution au Canada?

    Bien sûr, il y aurait une révolution, car notre système de justice civile a pour objectif de préserver la liberté. C'est pourquoi les forces armées existent — vous et moi pouvons faire et dire ce que nous voulons, former un syndicat, etc. Ces droits n'existent pas dans les forces armées. L'objectif du système de justice est donc différent. Pour moi, c'est évident. Si les gens ne le conçoivent pas de cette façon, je serai heureux d'expliquer plus en détail, mais ce n'est qu'un principe de départ.

    En ce qui concerne la question de savoir jusqu'où la différence peut aller, j'imagine que la décision appartient à vous, les députés.

    Pensez-vous que la différence est trop grande présentement?

    Non, je ne crois pas qu'elle soit trop grande présentement. Le système n'est pas parfait. En fait, le colonel Drapeau et moi sommes d'accord sur bien des points qu'il a soulevés. Toutefois, je ne pense pas que le système fonctionne si mal. Les militaires jouissent d'une vaste gamme de droits, mais replacés dans leur contexte; ils sont différents des droits dont jouissent les civils. Des gens s'enrôlent dans l'armée. Ils ont de belles carrières. Ils prennent leur retraite et deviennent de bons citoyens canadiens — comme lorsqu'ils étaient militaires.

    En ce qui concerne les procès sommaires dont vous avez parlé, cela montre certainement que parmi les gens qui peuvent opter pour un procès devant une cour martiale, avec des avocats et des transcriptions et toutes les choses qui me semblent importantes en tant qu'avocat de common law, seulement 5 p. 100 d'entre eux le font; 95 p. 100 des gens qui ont le droit de choisir opteront pour le procès sommaire. C'est certainement révélateur.

    Est-ce que je peux vous relancer?

    M. Ian Holloway: Oui, bien sûr.

    M. Claude Bachand: Croyez-vous que, dans beaucoup de cas, la justice militaire actuelle porte atteinte à la Charte des droits et libertés? Êtes vous d'accord sur ce fait en tant qu'expert des droits civils? Est-ce le cas?

    Je ne crois pas qu'elle porte atteinte à la charte. Au bout du compte, bien entendu, ce sont neuf personnes qui se trouvent un peu plus loin là-bas sur la rue Wellington qui prendront la décision. Toutefois, je sais que le juge en chef Dickson, un éminent juriste et la personne qui a en grande partie donné forme à la Charte des droits et libertés, a fait valoir qu'elle ne portait pas atteinte à la charte. Le juge en chef Lamer, qui est le successeur du juge en chef Dickson, est une autre personne qu'on peut difficilement décrire comme un juriste de droite. Il a également fait valoir que le système de justice militaire est conforme aux valeurs de la charte. Qui suis-je pour trouver à redire aux propos de deux éminents Canadiens?

    Vous êtes pourtant doyen de la faculté de droit.

    Oui, et je ne tente pas de donner un point de vue contraire, mais je ne crois pas qu’il le soit. Au cours des années que j’ai passées dans l’armée, je n’ai jamais eu l’impression que mes droits étaient bafoués parce que j’avais le choix de me présenter devant le capitaine ou devant une cour martiale.

    Quelle est votre opinion, colonel Drapeau?

    Je n’accorderais pas trop d’importance au droit à un procès. Premièrement, jusqu’à tout récemment, jusqu’au jugement dans l'affaire Trépanier en 2006, ce droit était en fait exercé par la Couronne et non par les soldats.

    Deuxièmement, ce n’est pas parce qu’une personne décide entre deux types de procès, qui ne représentent pas nécessairement une partie de plaisir — un procès en cour martiale ou un procès sommaire —, qu’elle choisit et qu’elle aime la démarche. C’est comme plaider coupable à une infraction au code de la route. On peut le faire uniquement pour s’en débarrasser. Le fait que 95 p. 100 des gens choisissent le procès sommaire ne rend pas la démarche légitime ou authentique pour autant. Je ne le crois pas.

    Quant à la discussion qui a eu lieu entre M. Bachand et M. Holloway, je tiens à dire que ce qui est en cause ici, d’après ce que je peux comprendre, c’est que c’est presque comme si nous avions une charte pour les civils et une autre pour les militaires. Non, ce n’est pas le cas. Toutes les différences relatives à l’application du droit canadien entre les tribunaux civil et militaire doivent être conciliées. Les décisions d’une cour martiale sont en fait soumises à une révision, et certaines d’entre elles sont soumises à la Cour d'appel de la cour martiale. Les juges civils qui siègent à la Cour d’appel de la cour martiale le font pour s’assurer que l’ensemble du droit canadien et tous les changements qu’on y a apportés sont appliqués aussi parfaitement et équitablement aux militaires qu’aux civils.

    Il n’y a donc pas deux systèmes juridiques, et les différences, là où elles sont applicables, doivent être limitées. En fait, c’est exactement ce que fait le projet de loi C-41. À la suite des discussions devant votre comité, et au Sénat auparavant, lorsque nous avons dit que jusqu’à maintenant, en raison d’un système militaire très limité et désuet, nous avons un système de peines particulier — exclusion pour cause d'indignité, réprimande —, mais pas des éléments comme la peine d'emprisonnement avec sursis, c’est ce que le projet de loi C-41 prévoit, et je l’approuve. Pourquoi le fait-il? En raison d’une recommandation que le ministère de la Défense a acceptée selon laquelle la flexibilité dont bénéficie un juge qui impose une peine dans un procès civil soit accordée en cour martiale, et je crois que nous devrions nous en réjouir.

    L’objectif est de réduire la différence entre les deux systèmes, et c’est la voie que nous devons suivre.

    Merci, monsieur Drapeau.

    Je donne maintenant la parole à M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, messieurs, de votre présence et des fascinants exposés que vous nous avez donnés.

     Monsieur Holloway, je dois dire que nous, les membres du comité, avons du mal à comprendre la notion de procès sommaire et son manque d’équité procédurale, et c’est la première fois que j’entends quelqu’un justifier la procédure de la façon dont vous l’avez fait. Je suis d’accord avec vous que ce qui importe, en l’occurrence, ce sont les considérations d’équité et le principe de justice naturelle auquel vous avez fait allusion. En tant que personne ayant pratiqué le droit pendant de nombreuses années  — le droit administratif et le droit criminel —, je dirais que l’essence de la justice naturelle est l’équité procédurale — le droit d’être jugé par une personne sans parti pris, le droit de connaître les accusations portées contre vous et de présenter une défense pleine et entière, etc. En ce moment, il y a des problèmes de divulgation, des juges qui connaissent les témoins, etc. Par conséquent, je doute que vous puissiez vraiment dire que l’équité en matière de procédure fonctionne ainsi.

     J’ai pensé à divers moyens de régler le problème, alors j’aimerais vous poser la question suivante: compte tenu du fait qu’une procédure existe et que le moral des soldats et l’efficacité sont d’importantes considérations, n’est-il pas possible de réduire certains des inconvénients de la procédure — si la procédure est moins équitable et accorde un degré de protection moindre, les conséquences ne pourraient-elles pas être un peu différentes aussi? Le juge Lamer a également déclaré que les soldats n’étaient pas des citoyens de second ordre.

     Donc, si un civil est accusé d’une certaine infraction, qu’il bénéficie de toutes les protections lorsque sa cause est entendue devant les tribunaux et qu’il finit par être reconnu coupable et par avoir un casier judiciaire — et ce, malgré toutes les protections dont il jouit —, n’y a-t-il pas une façon de s’assurer que, dans les tribunaux militaires…? Si on instruit un procès sommaire qui répond aux exigences en matière d’efficacité et satisfait à tous les critères, ne pouvons-nous pas apporter des améliorations aux peines imposées en disant, par exemple, si vous avez fait l’objet d’un procès sommaire, vous n’aurez pas de casier judiciaire?

     On a tenté de le faire à l’article 75 en éliminant certaines des infractions, mais il en reste encore beaucoup — par exemple, celle commise lorsqu’on fait une fausse déclaration par rapport à un congé. Vous avez dit que votre mère était malade, même si elle ne l’était pas vraiment, alors on vous accuse d’une infraction criminelle. Selon l’article 108, on en commet une aussi si l’on fait une fausse déclaration, supprime un fait ou signe un certificat inexact — l’infraction de Bev Oda. Le texte de loi indique que les militaires peuvent instruire des procès sommaires pour juger toutes ces infractions. Prenons, par exemple, la conduite inappropriée ou l’utilisation inappropriée de véhicules. Pourquoi les soldats reconnus coupables de ces infractions devraient-ils avoir un casier judiciaire pour le reste de leurs jours et en assumer les conséquences? Et, avec le temps, ces conséquences se multiplient, empêchent les gens de traverser la frontière, etc. Ne pourrions-nous pas atténuer ces conséquences? Ne pourrions-nous pas reconnaître que, pour des raisons pratiques, le degré d’équité procédurale est différent, mais qu’on peut adoucir les peines des soldats et les traiter plus équitablement par le fait même?

    Je suis d’accord, monsieur Harris.

     Toutefois, permettez-moi de vous dire que les procès sommaires aboutissent moins souvent à des condamnations que les procédures civiles. Bien qu’ils soient perçus comme une sorte de chaîne de montage où l’on fait « défiler les coupables », comme on le disait en plaisantant, d’après moi, ce n’est pas ce que les faits indiquent. Le taux d’acquittement enregistré dans le cadre des procès militaires sommaires est plus élevé que celui enregistré dans le cadre des procédures civiles.

     Cela dit, je suis d’accord avec vous, en principe, mais il sera difficile de résoudre cette question. En tant que militaire, si je… Et, le système s’occupe de chefs d’accusation comme l’ivresse et l’inconduite, et de situations où, par exemple, deux personnes se bagarrent dans un bar et se rendent coupables de voies de fait. En vertu du régime actuel, j’ai le droit de choisir une procédure sommaire. Si, à l’issue du procès, je suis reconnu coupable, je présume que la plupart des gens diront que je devrais avoir un casier judiciaire, car, si je frappais quelqu’un dans un lieu ordinaire, mon casier judiciaire comporterait une condamnation pour voies de fait causant des lésions corporelles. Je suis d’accord avec le principe. La difficulté consistera à produire le genre de libellé qui nous permettra de distinguer les infractions qui devraient entraîner un casier judiciaire de celles que nous pourrions qualifier d’infractions d’ordre purement militaire — comme porter des bottes sales ou une autre inconduite de ce genre, pour ne citer qu’un exemple ridicule. Le défi consistera à formuler le libellé. Quant au principe, je l’approuve.

    Colonel Drapeau.

     Pour répondre à votre question, je dois me tourner vers nos alliés irlandais et australiens. Dieu merci, ils se sont assurés que, selon la loi, une condamnation découlant d’un procès sommaire n’entraînait pas de casier judiciaire. À l’heure actuelle, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande, on porte en appel les condamnations et les sentences prononcées dans le cadre de procédures sommaires. Pourquoi, d’abord, cela s’est-il produit au Royaume-Uni? Parce que, lorsqu’on a contesté le système de procès par voie sommaire devant la Cour européenne des droits de l’homme, elle a estimé qu’il ne respectait pas la Convention européenne des droits de l’homme. Dans nos provinces et territoires régis par la common law ainsi que dans tous les pays que j’ai nommés, il y a un mouvement qui demande que nous changions nos méthodes. Il faut que nous fassions preuve d’une plus grande équité procédurale.

     Comme dernier exemple, je signalerais qu’à la GRC, on peut être reconnu coupable d’une infraction ressortissant au service sans finir par avoir un casier judiciaire. Cela donne lieu à un processus disciplinaire. La même chose se produit dans la fonction publique. Pourquoi faut-il qu’en 2011, dans l’armée, de telles condamnations prennent un caractère honteux? Nous pouvons faire respecter la discipline sans détenir les gens ou avoir le pouvoir de le faire. C’est exactement ce que l’Irlande vient de faire. On a enlevé aux commandants qui instruisent des procès sommaires le pouvoir de mettre des gens en détention. Ainsi, il n’est pas nécessaire d’être représenté par un avocat, d’interjeter appel, etc. Il est possible de rendre le processus plus semblable à ce qu’on retrouve sur le marché du travail civil ou dans une organisation civile d’une sorte ou d’une autre.

    Allez-y.

    C’est l’un des arguments sur lesquelles le colonel Drapeau et moi nous nous entendons. Je dirais, cependant, que ce sont les détails qui poseront un problème. Nous pouvons comprendre la raison pour laquelle quelqu’un…

    Excusez-moi, monsieur Holloway.

    Monsieur Bachand, vous invoquez le Règlement?

    Est-ce normal que l'attaché de presse du ministre de la Défense aille voir le secrétaire parlementaire pour la deuxième fois pour lui remettre des documents? Est-il possible pour les membres du comité de recevoir les mêmes documents que ceux remis au secrétaire parlementaire? Cette façon de faire est-elle acceptable?

    [inaudible]

    C’est avec plaisir que j’imprimerai des copies.

    S’agit-il d’une lettre d’amour ou...?

     Je prends cette question au sérieux, Claude. J’espère que c’est aussi votre cas.

    Merci de votre recours au Règlement, monsieur Bachand. On va poursuivre la discussion.

    Mister Holloway.

    Je suis d’accord avec le colonel Drapeau lorsqu’il dit que nous ne voulons pas nécessairement que quelqu’un puisse être jeté en prison pour un délit mineur. Encore une fois, je sais surtout ce qui se passe sur un navire de combat, mais qu’en est-il de l’ancienne punition que, par exemple, un capitaine infligeait à un marin qui s’était bagarré dans un bar durant son premier jour de permission dans un port, c’est-à-dire l’interdiction de quitter le navire jusqu’au départ? En tant qu’avocat, je pourrai faire valoir qu’il s’agissait d’une détention.

    Fort bien, mais si vous soutenez qu’il s’agit d’une détention découlant de ce que vous appelleriez une infraction et qu’en plus, la personne finit par avoir un casier judiciaire… Même dans les cas de voies de fait, ces gens devraient peut-être être traités un peu différemment et avec un peu plus d’indulgence en ce qui concerne les conséquences, si l’on tient compte des pressions auxquelles la vie militaire les expose et du stress de temps de guerre qui peut pousser les gens à s’en prendre les uns aux autres, etc. Entendons-nous bien, je ne parle pas de meurtres en ce moment.

     Il faut comprendre ces gens. Si vous avez l’intention de soutenir qu’ils doivent être traités équitablement, même s’ils ne jouissent pas exactement des mêmes droits, je me dis que c’est peut-être ainsi que les choses doivent se passer.

    Merci, monsieur Harris, merci beaucoup.

     Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins de leur présence.

     Monsieur Drapeau, j’aimerais rectifier quelque chose que je crois vous avoir entendu dire plus tôt au sujet de l’affaire Trépanier. Dans cette affaire, on n’a pas choisi entre un procès sommaire et un procès devant une cour martiale, mais plutôt entre un juge et un comité.

     C’est exact. Si j’ai dit cela, c’est que je me suis mal exprimé, et je m’en excuse.

    D’accord, je tenais simplement à tirer cela au clair.

     Monsieur Drapeau, bon nombre des sujets que nous abordons débordent du cadre du projet de loi C-41. La discussion est peut-être intéressante, mais elle dépasse la portée du projet de loi que nous tentons de faire avancer ici.

     Savez-vous que deux des plus éminents hommes de loi du Canada, les juges en chef Dickson et Lamer, ont examiné le système des procès par voie sommaire et ont émis des recommandations? Je pense que le gouvernement a suivi 85 des 88 recommandations qu’ils ont formulées ou un nombre semblable. Ils sanctionnent tous deux le système de procès par voie sommaire. Êtes-vous, oui ou non, d’accord avec les juges en chef?

     Je ne peux répondre ni par l’affirmative, ni par la négative. Suis-je d’accord avec leurs déclarations? J’approuve ce que le juge Lamer a dit dans son rapport. Mais cela ne signifie pas que je suis d’accord pour dire que le système de procès par voie sommaire n’a pas besoin d’être réformé. Dans son rapport, le juge Lamer n’a jeté qu’un coup d’oeil superficiel au système, et il mentionne qu’il faudrait se pencher sur les procès sommaires dans le contexte d’aujourd’hui. À mon avis, ils ne respectent pas les protections offertes par la Charte dont jouit toute personne qui subit un procès criminel au Canada.

    À ma connaissance, les juges en chef n’ont pas l’habitude d’être superficiels. Croyez-vous que ces deux éminents hommes de loi auraient sanctionné les procès sommaires sans analyser auparavant les questions relatives à la Charte? Si c’est le cas, que pensez-vous de l’importance que, dans le cadre de leur analyse, les juges en chef Dickson et Lamer ont accordée aux mesures de protection, comme le droit de choisir entre un procès ou une cour martiale, le droit de recevoir des conseils juridiques, le rôle de l’officier désigné et le droit de demander une révision des conclusions tirées au cours d’un procès sommaire et de la sentence qui en a découlé. Je ne pense pas qu’ils se soient prononcés de manière superficielle.

    Je n’ai pas l’habitude d’éluder les questions, mais je vais éluder celle-ci. Contrairement à vous, je n’ai pas devant moi les mots exacts que le juge Lamer a utilisés, alors je ne peux pas déterminer si c’est ainsi qu’on peut les interpréter. Je n’ai jamais interrogé le juge Lamer, parce que je le respecte beaucoup trop. J’ai soutenu qu’on devrait suivre ses recommandations, dont celle concernant la création d’un tribunal militaire permanent. Mais, en ce qui concerne les procès sommaires, mes propos vont plus loin que ceux du juge Lamer dans son rapport. J’affirme qu’ils ne satisfont pas aux critères du monde d’aujourd’hui.

    Croyez-vous, monsieur Drapeau, que les soldats canadiens devraient avoir le droit de critiquer publiquement le premier ministre ou une politique gouvernementale, ou le droit de refuser d’accomplir une fonction qui peut leur sembler déplaisante ou dangereuse, même sur le champ de bataille?

    Je n’ai jamais fait cela et ne le ferai jamais. Ne secouez pas la tête. Cela fait 34 ans que je sers dans les forces armées, et je suis fier de mon service. Je suis un officier de l’Ordre du mérite militaire. Je crois en la discipline et l’efficacité militaires, mais aussi en la justice et l’équité. Je crois également que nos soldats peuvent être, d’abord et avant tout, des citoyens canadiens qui jouissent de tous les droits que leur offre la Charte, même s’ils ont le devoir de combattre lorsqu’on fait appel à eux, d’observer les règlements et d’obéir à leurs ordres. Je ne laisse aucunement entendre qu’ils peuvent enfreindre un règlement juridiquement contraignant.

    En d’autres termes, lorsqu’un soldat canadien s’enrôle, il renonce à certains des droits dont peut se prévaloir le citoyen canadien moyen.

    Non. Lorsqu’il s’engage dans les forces armées, il conserve tous ses droits mais, comme tout autre professionnel, il est assujetti à des obligations supplémentaires. En tant qu’avocat, je ne renonce pas à mes droits. En plus d’avoir tous mes droits et mes responsabilités, je dois respecter certains règlements que le barreau m’impose. L’un d’eux m’oblige à assurer la confidentialité des conversations que j’ai avec mes clients et des faits qu’ils me communiquent. Ce n’est pas grave, car cela ne limite pas mes droits. Cela vaut également pour un soldat.

    Mais le soldat est forcé de s’abstenir de faire certaines choses, comme critiquer une politique gouvernementale ou le premier ministre, ou refuser un ordre juridique sur le champ de bataille.

    Je vous ferais observer que la première obligation s’applique également à vous. Ce n’est pas vous qui allez critiquer le premier ministre.

     Non, c’est certain. Mais je pourrais le faire sans être accusée d’une infraction.

     Eh bien, vous ne seriez plus député, et vous ne siégeriez plus ici.

    D’accord, mais je ne serais pas accusé d’une infraction.

     Bon nombre de fonctionnaires ne sont pas autorisés à émettre des critiques. S’ils veulent le faire, ils doivent attendre d’avoir pris leur retraite.

     Par conséquent, le fait d’avoir contracté une obligation, parce que vous avez accepté d’exercer certaines fonctions ou d’entrer au service de quelqu’un, ne limite pas vos droits. Si vous vous engagez dans les forces, vous acceptez consciemment de porter un uniforme, d’être muté et d’observer certaines restrictions quant à ce que vous pouvez faire.

     C’est précisément l’argument que je faisais valoir. Donc, une personne qui s’engage dans l’armée renonce à certains des droits dont jouit quotidiennement le Canadien ordinaire, et je ne vois aucune objection à cela. Moi aussi, j’ai servi dans les forces armées pendant 31 ans, et c’est ce sur quoi se fonde le service militaire.

    Je sais cela, et je salue vos années de service. Mais, en même temps, je ne peux pas et ne veux pas en conclure qu’en prêtant un serment d’allégeance à la reine à son arrivée, un officier ou un sous-officier s’est privé du même coup de certains des droits que lui offre la Charte.

    Je ne suis pas de cet avis. Il a simplement contracté de nouvelles obligations, dont il devra s’acquitter, et accepté de recevoir, entre autres, des ordres et des directives qui sont propres à l’armée, au même titre qu’un agent de la paix qui est au service de la GRC. L’officier ou le sous-officier a certaines obligations auxquelles il ne peut pas se soustraire.

     Croyez-vous que les Forces canadiennes devraient être autorisées à se syndiquer?

    Autorisées? Oui, elles devraient probablement l’être, mais au moyen d’un processus juridique. Je ne vois pas pourquoi elles ne devraient pas l’être. Cela s’est fait ailleurs. Je ne préconise pas cette solution, loin de là, mais, à mon avis, l’une des façons de s’assurer que cela ne se produit pas est de veiller à ce que les membres des Forces canadiennes jouissent d’autant de droits que nous pouvons leur en accorder et que leurs droits et leurs obligations soient conciliés.

     Si nous faisons cela… Comme je l’ai mentionné, les Forces canadiennes instruisent 2 000 procès sommaires par année, soit un sur 34. Si les soldats ont eu l’impression de ne pas avoir été traités équitablement — je ne prétends pas que ce soit le cas —, cela peut les pousser à se syndiquer ou à fonder une association d’une sorte ou d’une autre. Je pense que l’armée, comme tout bon employeur, devrait anticiper ce qui va se passer et s’efforcer d’offrir aux soldats autant de droits et de justice que le système peut supporter, sans les dégager de leur première obligation envers la Couronne et les forces armées.

    Dans les limites de ce que les Forces canadiennes demandent aux gens, c'est-à-dire d'obéir aveuglément, indépendamment de ce que les gens considèrent comme leurs droits individuels. Nous parlons à peu près de la même chose, mais je pense que j'opterais pour l'interprétation qu'a M. Holloway du devoir du militaire.

    Bien sûr.

    Merci, monsieur Hawn.

    Je donne maintenant la parole à M. Wilfert.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus.

    C'est la troisième fois que nous examinons cette mesure législative et, de toute évidence, nous essayons de faire cohabiter les droits individuels dans un contexte militaire.

    Monsieur Drapeau, vous avez présenté des arguments fort convaincants. Voici ma question: à votre avis, quelles modifications devrait-on apporter tout de suite au projet de loi C-41 par rapport à celles qui pourraient être incluses dans une prochaine mesure législative qui, je l'espère, serait pour bientôt? Autrement dit, après la troisième tentative, je pense que nous devons adopter le projet de loi; mais si vous croyez qu'il y a des modifications qui seraient utiles, particulièrement par rapport au processus de procès sommaire actuel, pourriez-vous nous en faire part?

    Monsieur Wilfert, je vais aller droit au but. La réponse est oui, et je peux être très bref. Décriminalisez le système de procès sommaire. Point final. Éliminez dès aujourd'hui le pouvoir discrétionnaire qui permet au commandant d'envoyer quelqu'un en détention. Si cela doit être le cas, que l'on envoie la personne se faire juger devant la cour martiale, où tous les droits sont protégés. Donc, vous éliminez ce pouvoir discrétionnaire comme l'ont fait l'Irlande et l'Australie, et vous décriminalisez le processus. Il n'y a pas de casier.

    En agissant ainsi, on résout presque instantanément les problèmes liés à la représentation juridique. Je ne serais pas ici pour faire valoir que la présence d'un avocat est nécessaire pendant le procès, qu'il y a des règles de procédure qui ne sont pas appliquées et qu'il y a un conflit d'intérêts quand le commandant préside le procès. Ce serait la même situation que pour la GRC, la fonction publique et le milieu du travail en général. Le militaire ne serait pas stigmatisé tout simplement parce qu'il ne s'est pas rasé ce matin-là ou parce qu'il est arrivé en retard. Qu'on lui inflige une amende, qu'on le prive de congé ou qu'on lui interdise de quitter le navire lorsqu'il est à quai me convient, et cela s'appliquerait autant au Canada qu'à l'étranger. Et s'il faut vraiment poursuivre quelqu'un en raison de la gravité de l'infraction, qu'on le fasse devant la cour martiale, qui peut se tenir n'importe où dans le monde.

    Monsieur Drapeau, vous avez présenté trois recommandations précises. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous pensez qu'on s'y opposerait? Parce qu'il semble que c'est ce que vous pensez.

    Je ne sais pas si on s'y opposerait. Si tel était le cas, mon premier argument serait le suivant: qu'est-ce que nos frères d'Irlande, de Grande-Bretagne, d'Australie et de Nouvelle-Zélande...

    Ils sont déjà là.

    Ils sont déjà là. Pourquoi n'avons-nous pas de cour militaire permanente? Pour utiliser l'argument que M. Hawn a présenté plus tôt, il s'agit d'une des recommandations clés du rapport Lamer, et nous ne l'avons pas fait. Pourquoi?

    Je pratique et j'enseigne le droit militaire. Je suis tout à fait favorable à cette mesure. Je veux améliorer le droit militaire et non empirer les choses. Or, pour l'améliorer, il faudra peut-être que nous changions notre façon de penser. C'est un des aspects. Je ne vois pas pourquoi on s'y opposerait, en particulier quand le reste du monde — du moins les pays régis par la common law — a changé et est en avance sur nous. Comme je l'ai dit, nous accusons un retard.

    Monsieur Drapeau, nous nous sommes parlé souvent, évidemment. Vous savez que j'ai beaucoup de respect pour vous. Je veux connaître vos recommandations précises, parce que je pense qu'elles seront utiles.

    Relativement à l'article 4, le paragraphe 18.5(3) du projet de loi précise que le vice-chef d'état-major de la Défense peut établir des lignes directrices ou donner des instructions au grand prévôt, par écrit, à l'égard d'une enquête en particulier. Pourquoi le vice-chef d'état-major de la Défense voudrait-il établir des lignes directrices ou donner des instructions pour ce qui devrait être une enquête indépendante?

    N'importe lequel des témoins peut faire un commentaire à ce sujet, monsieur le président.

    Cette disposition est plutôt récente; elle a été adoptée dans la foulée de l'enquête sur les incidents en Somalie, qui portait sur le système de justice militaire, incluant la police militaire. Nous l'avons ajoutée quand nous avons décidé d'accorder plus d'indépendance à la police militaire. En fait, d'un point de vue organisationnel, ce n'est que pour des raisons administratives et à des fins de contrôle que nous avons voulu que cela relève du vice-chef d'état-major de la Défense. Mais c'est lui qui est chargé du financement, du soutien administratif, des conseils professionnels et des choses de ce genre, sauf dans le cadre d'une enquête militaire.

    Il est possible qu'en de rares occasions, à titre de commandant en second des Forces, il doive, si ce n'est intervenir, à tout le moins donner des conseils. Dans un tel cas — à ma connaissance, cela ne s'est pas produit depuis l'entrée en vigueur de la disposition, en 1999 —, il devrait procéder par écrit, ce qui est une sage précaution, à mon avis.

    Cela ne me pose aucun problème, parce que c'est transparent; les militaires, le système de justice militaire ou des particuliers y auraient accès et sauraient pourquoi on le fait. Ce serait inhabituel, exceptionnel, mais ouvert.

    Merci bien. Merci, monsieur Wilfert, merci, monsieur Drapeau. La parole est maintenant à M. Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos deux témoins d'être ici et d'avoir fait ces exposés cet après-midi.

    Monsieur Drapeau, je voudrais commencer par vous poser une question, si vous le permettez. Vous enseignez actuellement le droit militaire à l'Université d'Ottawa, n'est-ce pas?

    Oui.

    Vous avez dit que vous avez pratiqué le droit militaire aussi. Pourriez-vous en parler davantage? À quel endroit et quand avez-vous pratiqué?

    J'ai servi dans les Forces canadiennes pendant 34 ans. À ma retraite, en 1993, j'étais secrétaire du Conseil des Forces armées et secrétaire au ministère de la Défense nationale. Ensuite, je suis allé étudier le droit pour obtenir un diplôme en droit civil et un diplôme en common law. J'ai fait un stage à la Cour d'appel fédérale. J'ai ouvert mon propre cabinet en 2002. Le droit militaire représente environ 50 p. 100 de ma pratique; ma clientèle vient de partout au Canada et couvre un large éventail.

    Merci.

    Pratiquiez-vous le droit militaire pendant votre service militaire?

    Non. Par contre, puisque j'étais un commandant, j'ai présidé des procès sommaires plus d'une fois.

    Merci de cette précision.

    Monsieur Holloway, je viens de Waterloo, un peu plus loin. Soyez le bienvenu.

    Dans votre exposé, vous avez dit qu'une des fonctions principales du système de justice militaire est de préserver la discipline au sein de l'unité. Avez-vous l'impression que le projet de loi C-41 permet d'atteindre cet objectif, de le renforcer davantage?

    Oui.

    Très bien.

    Le projet de loi C-41 comporte des éléments et des aspects importants. Je voulais en examiner quelques-uns et savoir ce que vous en pensez.

    Monsieur Holloway, votre exposé ne portait pas sur des points précis; je voulais donc en énumérer certains et vous demander de les commenter. Commençons par l'indépendance judiciaire des juges militaires.

    C'est tout à fait essentiel, pour que les militaires aient le sentiment qu'ils ont droit à un procès équitable s'ils choisissent d'être jugés en cour martiale — cela représente la minorité —, pour qu'ils sachent que les juges ne feront pas l'objet de pressions de la part des officiers supérieurs. C'est important, et je pense que le projet de loi va très loin en ce sens.

    D'accord; donc, c'est un élément essentiel.

    Deuxièmement, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez des objectifs et principes de la détermination de la peine contenus dans le projet de loi?

    Je vais essayer. Jusqu'à un certain point, ils sont le reflet du système de justice pénale, mais on a ajouté des éléments concernant la discipline au sein de l'unité, l'efficacité opérationnelle, etc. Donc, je les aime bien.

    Bien. Troisièmement, pourriez-vous nous faire part de vos commentaires sur les nouvelles peines, notamment l'absolution inconditionnelle, la peine discontinue et le dédommagement?

    Je pense que ce sont aussi de bonnes choses.

    Cela nous ramène aux raisons. Contrairement à M. Drapeau, je ne suis pas aussi sceptique concernant le système actuel de procès sommaire. Par définition, son caractère informel permet aux commandants empreints de sagesse d'infliger des sentences adaptées. Si la sentence appropriée consiste à dire au militaire en question qu'il ne peut pas aller à terre pendant l'escale, cela pourrait être la bonne sentence, même si quelque chose de ce genre est impensable dans le système de justice pénale.

    L'objectif du projet de loi — on essaie de codifier la sagesse de Salomon, je pense — est une idée que j'ai toujours trouvée intéressante, par rapport au système de justice militaire.

    Très bien. Dans le projet de loi C-41, il est prévu que les gens qui ont déposé des plaintes pour inconduite ou pour ingérence contre la police militaire ne pourront faire l'objet de sanctions.

    Oui; c'est important. Une des caractéristiques du régime de plaintes, qui n'est pas parfait, comme l'a indiqué M. Drapeau, c'est que rien de négatif ne devrait découler d'une plainte déposée par l'intermédiaire des mécanismes officiels. Dans la mesure où on l'encadre ou élargit cette pratique, cela me plaît.

    D'accord. Enfin, pour revenir encore une fois à votre exposé, vous avez dit que notre système de justice militaire est un des plus étudiés du monde occidental. Vous l'avez aussi qualifié comme étant actuellement « plutôt extraordinaire ». Je pense que ce sont vos mots. Le projet de loi C-41 permet-il de l'améliorer?

    Je crois que oui. Je ne l'ai pas dit dans mon introduction, mais après avoir quitté les Forces canadiennes, je suis devenu officier dans la Marine royale australienne. Je n'étais pas un avocat militaire, mais j'agissais à titre de conseiller pour le compte du directeur des services juridiques de la marine australienne.

    Je peux vous dire — et je sais que ce sera versé au compte rendu — que l'approche australienne de la réforme du système de justice militaire est beaucoup plus viscérale, beaucoup moins réfléchie que la nôtre. C'est pourquoi ils ont connu toutes sortes de difficultés, comme certains d'entre vous le savent peut-être. Il y a eu une contestation constitutionnelle qui a pour ainsi dire castré tout le système de justice militaire australien. Cela a eu pour effet de réduire à néant une bonne partie de ce que M. Drapeau nous a dit que les Australiens essayaient de faire.

    Au Canada, nous n'avons pas fait cela. Nous avons maintes fois eu l'occasion de réfléchir, etc.

    Je pense que le projet de loi C-41 n'est pas parfait, et si j'étais le législateur, il y a des choses que je ferais peut-être différemment. Par contre, je pense que de manière réfléchie, étant donné que nous avons 20 ans d'expérience concrète pour alimenter la réflexion, il y a eu beaucoup de progrès.

    Merci.

    Merci. Je vais maintenant suspendre les délibérations durant trois minutes pour permettre aux témoins suivants de prendre place. Messieurs Holloway et Drapeau, je tiens à vous remercier de votre présence parmi nous et de vos présentations.

    Nous allons continuer notre 50^e séance.

    Nous avons le plaisir d'avoir devant nous M. Gratl.

    M. Gratl est le vice-président de la British Columbia Civil Liberties Association.

    Et aussi, à titre personnel, M. Dugas. Merci bien d'être ici.

    Je vais donner la parole à M. Gratl for seven minutes.

    Monsieur Gratl, la parole est à vous.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Jason Gratl et je suis le vice-président de la British Columbia Civil Liberties Association. Dans ma vie privée, ma vie hors du bénévolat, je suis avocat plaidant en droit pénal et en droit constitutionnel.

    Ces dix dernières années, la British Columbia Civil Liberties Association, comme beaucoup d'entre vous le savent, s'est intéressée aux questions concernant la défense nationale, et le projet de loi C-41 ne fait pas exception. Nous sommes un organisme sans but lucratif, non partisan, qui s'occupe de questions d'intérêt public et qui se consacre à la protection des libertés civiles et des droits de la personne en Colombie-Britannique et au Canada, en plus des situations où certains de nos citoyens sont à l'extérieur du pays.

    D'entrée de jeu, je peux dire que la British Columbia Civil Liberties Association est d'avis que beaucoup de modifications prévues dans le projet de loi C-41 sont une amélioration par rapport au statu quo, et que nous accorderions notre appui à bon nombre de dispositions du projet de loi C-41. Selon nous, la lacune du projet de loi, c'est qu'on ne tient pas compte des questions liées à l'équité de la procédure découlant du processus de procès sommaire. Bien que beaucoup de ces questions dépassent la portée des toutes les améliorations ou les modifications au projet de loi C-41, nous croyons que les principaux problèmes ou les plus graves peuvent être résolus à l'aide de deux petites modifications à la Loi sur la défense nationale.

    La première modification serait le retrait de la disposition permettant d'infliger une peine de détention pour une condamnation dans le cadre d'un procès sommaire. Pour ce qui est des commandants présidant un procès sommaire, les dispositions concernées sont l'alinéa 163(3)a) de la Loi sur la défense nationale et, dans le cas d'un procès sommaire présidé par un délégué du commandant, le paragraphe 163(4). Le premier prévoit une période de détention maximale de 30 jours et le deuxième, de 14 jours. À notre avis, ces dispositions devraient être abrogées. Il serait facile de le faire dans le projet de loi C-41. D'un point de vue pratique, politiquement, le comité peut régler cette question précise pendant l'actuelle session.

    Le deuxième point, c'est que nous recommanderions l'édiction d'une interdiction d'ouvrir un casier judiciaire à la suite d'une condamnation dans le cadre d'un procès sommaire.

    Le reste de mon exposé portera sur la façon d'appuyer la mise en oeuvre de ces modifications ou ajouts proposés au projet de loi C-41.

    Nous partons du principe que la Constitution du Canada est la loi suprême du Canada comme le prévoit l'article 52 de la partie VII de la Loi constitutionnelle. C'est la loi suprême du Canada. Elle a préséance sur la Loi sur la défense nationale et ne peut être restreinte qu'en vertu des règles de droit, en vertu de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés. L'analyse approfondie que la British Columbia Civil Liberties Association fait du processus de procès sommaire est fondée sur l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés qui, comme le comité le sait bien, protège les droits des personnes à la liberté et à la sécurité. Il y a une multitude de cas de jurisprudence qui appuient l'hypothèse selon laquelle la détention constitue une atteinte à la liberté.

    Cela nous amène à la question de savoir si la privation de liberté peut être justifiée en vertu des principes de justice fondamentale. Le principe de justice fondamentale prédominant, dans ce contexte, est celui selon lequel les garanties procédurales doivent être proportionnelles aux conséquences qu'entraîne un processus sur une personne. Dans le cas de Charkaoui, on constate qu'en cas d'expulsion, il pourrait être exposé à la torture; les garanties procédurales doivent donc être du plus haut niveau possible. Dans un jugement de la Cour suprême du Canada, l'arrêt Rogers, on voit que dans le cas de personnes qui ont été condamnées, l'ADN peut même être prélevé rétroactivement parce que, dans ce contexte, les conséquences ne sont pas aussi graves.

    Alors, plus la réduction des droits est grande et plus la protection des droits procéduraux pourrait être grande, et ici, compte tenu de la privation de liberté, et de la possibilité de détention pendant 14 ou 30 jours, nous nous trouvons dans une situation où l'exigence en matière de protection des droits procéduraux s'impose le plus fortement.

    Le comité est au courant de nombreux problèmes liés au processus des procès sommaires, les restrictions relatives à l'accès à un avocat et les occasions limitées de formation pour les officiers désignés. On peut trouver une des meilleures sources de renseignements concernant les problèmes liés au processus des procès sommaires dans le sondage annuel sur le processus des procès sommaires du JAG, dans le cadre duquel des questionnaires sont distribués aux participants au processus des procès sommaires.

    Le rapport de 2007 — pour n'en choisir qu'un seul, par exemple — révèle certaines tendances troublantes. Environ 5 p. 100 des personnes qui ont été jugées par procès sommaire ont signalé qu'on ne leur avait pas offert le choix d'être jugées devant une cour martiale. Ce ne sont pas des cas où la possibilité d'être jugé par une cour martiale n'était pas disponible, mais plutôt, des cas où, par la loi, une cour martiale devait être disponible et où la personne devait avoir ce choix. Une proportion de 5 p. 100 des personnes jugées ont dit qu'on ne leur a pas offert ce choix.

    Seulement 76 p. 100 des personnes jugées par procès sommaire ont indiqué avoir eu le choix de l'officier désigné. Cela signifie que l'officier présidant a dicté, contrairement aux désirs des gens, le choix de l'officier désigné. Et 49 p. 100 des personnes jugées par procès sommaire ont signalé que leur officier désigné ne leur avait pas expliqué qu'elles avaient le droit de consulter un avocat de la défense militaire. De même, 70 p. 100 des personnes jugées par procès sommaire ont signalé que leur officier désigné ne les a pas aidées avec l'interrogation des témoins durant le procès.

    Pourriez-vous conclure?

    Merci, monsieur le président.

    Je peux confirmer que ces problèmes et d'autres sont décrits dans le sondage annuel du JAG de 2007. La réponse qui s'offre, de manière pragmatique, au comité n'est pas de procéder à une réparation systématique du processus des procès sommaires, mais plutôt d'éliminer les conséquences qui ne devraient pas découler d'un processus qui comporte un tel degré d'iniquité procédurale.

    Merci beaucoup, monsieur Gratl.

    Je donne maintenant la parole à M. Dugas pour sept minutes.

    Monsieur le président, membres du comité, je tiens à vous remercier de l'invitation à venir discuter avec vous aujourd'hui des modifications proposées à la Loi sur la défense nationale. C'est un honneur pour moi et j'espère être à la hauteur de votre confiance.

    Je suis Jean-Marie Dugas, lieutenant-colonel retraité des Forces canadiennes depuis bientôt trois mois. Certains se rappelleront que j'ai déjà comparu devant le comité à ce sujet en ma qualité de directeur à la Direction du service d'avocats de la défense, ce qui a été mon dernier emploi.

    Selon ma lecture des propositions de votre rapport initial et du projet de loi, vous avez porté une oreille fort attentive à mes propos et à ceux de mes collègues qui les soutenaient. C'est avec humilité et dans le plus grand respect pour les opinions contraires que je me présente devant vous aujourd'hui.

    Le contexte ne se prête pas à la remise en question de la pertinence même d'une cour martiale en 2011. Alors, je m’en tiendrai aux amendements proposés, ou à leur absence, principalement ceux liés à la cour martiale, à son administration et au processus menant au prononcé d’une sentence, le cas échéant.

    Parmi les sujets qui méritent une attention particulière, je note d'abord les peines discontinues. En pareils cas, on devrait considérer la situation familiale et le lieu de résidence du contrevenant.

    Il faudrait que la prescription de six mois pour la juridiction du procès sommaire soit considérée comme un principe plutôt qu'une exception. Il y aussi les juges militaires de la force de réserve et s'ils en sont l'exception de traitement.

    En ce qui concerne les règles relatives à la pratique et à la procédure, le pouvoir devrait être accordé conjointement au comité et à la magistrature.

    Il faudrait considérer la composition du comité de la cour martiale et le délai de trois ans pour l’admissibilité à la sélection comme membre du comité de la cour martiale.

    Également, le délai non imparti pour la production de règles de preuve — le mot « peut » est utilisé dans le projet de loi — se traduit par des règles qui sont aujourd'hui en grande partie périmées. Il y a aussi la question de la disponibilité des sentences dans la communauté pour des infractions similaires à des infractions civiles.

    Le mandat du directeur de la Direction du service d’avocats de la défense devrait être automatiquement renouvelé sur demande de ce dernier. Pour ce qui est du comité d’appel, la décision devrait être laissée, comme pour la poursuite, à la discrétion du directeur — j'entends ici le directeur de la défense —, selon des critères établis reconnus. Enfin, au sujet de l'amende maximale de 500 $, peu d’amendes sont sous ce seuil, rendant caduque la disposition. Elle devrait être plutôt d’au moins 1000 $, voire peut-être correspondre à un pourcentage de la solde du militaire.

     D’autres considérations absentes du projet de loi devraient également retenir votre attention. Il y a la discrétion importante accordée à l’administrateur de la cour martiale lors de la sélection ou non des membres du comité de la Cour martiale, l’absence de transparence dans le processus de sélection des membres du comité, l’absence d’indication relative au choix du lieu où doit se tenir une cour martiale, le fait que l’administrateur de la cour martiale relève du juge en chef et l'émission des citations à comparaître dans le cas des procès.

    Encore une fois, mes sincères remerciements pour votre considération aujourd'hui.

    Merci, monsieur Dugas.

     Je cède la parole à M. Wilfert.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre présence ici aujourd'hui.

    Monsieur Dugas, dans votre ancienne fonction de directeur du service d'avocats de la défense, vous aviez dit que des officiers dans la chaîne de commandement intervenaient souvent de manière inappropriée. Vous avez cité le cas d'un général qui a parlé directement au juge militaire en chef d'un cas particulier, etc.

    Le comité a entendu le témoignage du JAG il y a quelques semaines au sujet de la question de l'indépendance judiciaire, surtout en ce qui a trait à l'article du projet de loi autorisant le VCEMD à donner des instructions à l'égard d'une enquête en particulier. Dans son témoignage, il a estimé que ce pouvoir sera utilisé avec modération et il a décrit quelques scénarios où des instructions pourraient être données, y compris les préoccupations en matière de sécurité et de logistique.

    D'après votre expérience, voyez-vous des dangers potentiels dans cet article? Si oui, comment pourrions-nous modifier le libellé pour tenir compte de la nécessité que la chaîne de commandement garde un pouvoir sur le JAG — par exemple, dans les questions liées à la logistique et à la sécurité — et de la nécessité qu'il y ait une indépendance judiciaire pour que la primauté du droit soit respectée?

    Je ne suis pas certain de comprendre votre question lorsque vous parlez du JAG. Parlons-nous des juges?

    Oui.

    Je ne suis pas certain si j'ai compris ici que le CEMD donnerait des instructions sur ce qui est lié spécifiquement à la cour martiale. Lorsque j'ai lu cela, à mon point de vue, il s'agissait davantage du côté administratif de la cour, où les juges n'interviennent pas.

    Lorsque le projet de loi fait allusion à certaines questions où les juges pourraient corriger certaines autres questions, j'ai compris que cela ne concernait que des questions administratives. Comme on l'a peut-être dit, de toute évidence, cela pourrait constituer une ingérence de la part de l'administration. Si, par exemple, le juge n'est pas satisfait du règlement de sa réparation d'un préjudice — pourrait-il être un être humain normal et l'utiliser après coup —, je pense que votre réponse est aussi bonne que la mienne. Mais de toute évidence, le fait qu'il faut s'adresser à l'administration est une difficulté que nous avons. Vous allez voir qu'une partie de ce que nous avions dans l'ancienne Cour d'appel de la cour martiale... Le fait que les juges devaient passer par le même processus pour le renouvellement de leur mandat était également un problème pour nous.

    Vous avez dit dans le rapport annuel de 2008-2009 que vous étiez préoccupé par le fait que le nombre de cas jugés dépassait largement le nombre de cours martiales. Vous avez exprimé cette idée à plusieurs reprises, concernant le nombre de dossiers disciplinaires par rapport au nombre de cours martiales et de la ponction ainsi exercée sur les ressources du SAD. Avez-vous des suggestions précises que vous aimeriez faire au comité sur cette question et sur la façon dont on pourrait traiter cette question dans ce projet de loi?

    Je dirais qu'il y a eu deux examens distincts effectués à la fois par la poursuite et par la défense dans lesquels ils ont signalé certains des problèmes. Il se pourrait également que c'était à l'époque où le système était nouveau et qu'on manquait d'expérience des deux côtés. Parfois, les gens arriveront dans des postes où ils n'ont pas vraiment d'expérience en matière disciplinaire. Alors, nous prenons un peu plus de temps et le problème... C'est beaucoup plus compliqué que de simplement essayer de modifier un article de la loi.

    Nous devons comprendre que l'accusation est parfois portée au niveau de l'unité. Elle pourrait également être portée par la police militaire. Dans les deux cas, selon l'endroit où le procès aura lieu, l'affaire sera entendue sur la base où le militaire est affecté et ensuite, elle remontera.

    Alors, dans certains cas, et c'est là que j'ignore si ça se trouve dans le règlement ou dans la loi, nous allons recevoir immédiatement un appel sur la ligne 1-800 de la part du membre des Forces canadiennes. Dans d'autres cas, nous allons essentiellement apprendre pour la première fois que la personne avait sollicité nos services et maintenant, nous devons faire face à la cour martiale et nous n'avons que quelques semaines pour nous y préparer.

    C'est quelque part dans le système, plus dans le règlement que dans la Loi sur la défense nationale, qu'il y a un problème, et cela devrait être corrigé dans les ORFC

    Alors, il faudrait corriger cela dans les...?

    Dans les ordonnances et règlements royaux, plutôt que dans la Loi sur la défense nationale. Je crois que c'est lié à la procédure qui doit être suivie par chaque entité qui porte des accusations ou qui est mise au courant des accusations, plutôt qu'en vertu de la LDN. Je ne crois pas que le problème soit causé par la LDN et la façon dont elle est rédigée.

    Merci.

    Un point intéressant a été soulevé par un de nos collègues dans le passé, à savoir si oui ou non certaines personnes devraient avoir une expérience du combat lorsqu'elles traitent des cas de cette nature dans ces comités de cinq membres. Avez-vous des observations sur cette question, quant à savoir si quelqu'un qui juge une personne qui se trouve sur un théâtre d'opérations et qu'un problème survient, qu'au moins un des membres du comité devrait avoir une expérience du combat pour traiter avec cette personne?

    Nous parlons du comité de la cour martiale?

    Oui.

    Je pense qu'il va sans dire que vous avez besoin d'une certaine connaissance, mais comme nous le faisons avec les jurys civils... Par exemple, s'il y a des questions médicales, vous allez vous assurer qu'il n'y a pas de médecin au sein du comité, simplement parce que les membres du comité doivent être informés et que toute la preuve doit être apportée par les témoins. Alors, il incombe à la poursuite de s'assurer que toute l'information est fournie aux membres du comité de manière qu'ils puissent rendre leur décision.

    Il y a également une disposition où l'on envisage qu'avant d'être choisi comme membre du comité, il faut avoir été membre des forces pendant au moins trois ans. Alors, est-ce que cela signifie que quelqu'un qui a moins de trois ans d'ancienneté ne devrait pas être accusé de cette infraction parce qu'il n'est pas en mesure de comprendre ce qu'il a fait? Je ne suis pas vraiment d'accord. Mais les gens dans les forces apprennent très rapidement ce qu'ils ont à faire.

    Oui, très bien. C'était une perspective intéressante. Je pensais simplement avoir vos observations là-dessus, parce qu'il me restait une minute.

    Merci.

    Merci, monsieur Wilfert et monsieur Dugas.

    Je donne maintenant la parole à M. Bachand.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos deux invités.

    Monsieur Dugas, pendant combien d'années avez-vous été directeur du service d'avocats de la défense?

    Je l'ai été pendant sept ans.

    De quelle année à quelle année? Était-ce jusqu'à dernièrement?

    En fait, j'ai terminé le dossier en Cour martiale au mois d'août. J'avais accumulé des vacances jusqu'au 8 décembre, date de mon départ.

    Vous avez donc commencé vers 2004.

    C'était en 2003.

     Je vais d'abord vous expliquer où je veux en venir parce que je ne voudrais pas vous tendre de piège, au contraire.

    On apprend par nos discussions qu'il n'y a que quatre avocats de la défense contre douze avocats de la poursuite. Il semblerait que vous auriez relevé cet aspect du déséquilibre entre les deux dans certaines études que vous faisiez à l'époque. Avez-vous fait une étude sur ce déséquilibre?

    En effet, mais en toute honnêteté, il y a quand même une différence. Le directeur du service d'avocats de la défense a le pouvoir d'engager des avocats au besoin, ce que nous avons fait à quelques occasions. Pendant près de quatre ans, sinon jusqu'à la cinquième année, il a fallu essayer de faire comprendre qu'il n'y avait pas de montant maximum lorsqu'on engage un avocat en vertu d'un contrat général. Il y avait quand même une limite imposée au pouvoir de dépenser à cet égard en vertu des règlements du Conseil du Trésor. Il a fallu cinq ans pour obtenir une opinion juridique.

    Si vous regardez dans le rapport annuel du JAG qui est présenté chaque année, il y a une portion qui est allouée au directeur du service d'avocats de la défense. En effet, on a fait connaître nos besoins. Dans une étude plus récente sur l'allocation des ressources, on convenait également que le grade du directeur devrait être équivalent à celui du directeur des poursuites militaires et que le nombre d'avocats soit augmenté.

    Il y a également une autre différence en termes de perspective. Je ne dis pas qu'il faudrait plus d'avocats, mais c'est vers cela que la défense se dirige maintenant. L'autre différence était également que les avocats de la poursuite vont à l'occasion en déploiement dans différentes missions. C'est contre mes principes que les avocats de la défense le fassent, mais à la demande de ceux qui, à l'occasion, ont voulu aller en déploiement, on a renégocié. Avec le déploiement des membres, on devait augmenter le personnel. Par contre, il y a quand même un déséquilibre.

    Est-il vrai que les avocats de la poursuite, à cause des déploiements et des recherches importantes à faire pour articuler la poursuite, ont normalement plus de travail qu'un avocat de la défense? C'est l'argument qu'on m'a servi.

    Je vais vous parler de mon expérience à cet égard. Depuis 1998, les directions sont séparées, mais auparavant, l'avocat travaillait sur la poursuite et la défense.

    Il y a certaines différences aujourd'hui. Par contre, de là à dire que c'est plus compliqué pour la poursuite, il y a une marge. La réponse est qu'il y a plus de travail parce qu'ils doivent s'assurer que la preuve est bien faite. À l'occasion, ils doivent demander un complément de preuve aux policiers, mais ils travaillent avec les mêmes documents. Si l'avocat de la défense le reçoit, en principe, pour lire tous les documents, cela prendrait le même temps que pour celui qui poursuit. En fait, il y a peut-être un peu plus de travail en ce qui a trait à redemander des enquêtes, mais pour nous, c'est la même chose. Il y a quand même moins de délai. Il y a aussi le fait de retrouver des témoins. Il y a plusieurs dossiers où on doit également obtenir des preuves médicales, ce qui implique le travail de rencontre avec les médecins, etc.

    Vos études étaient-elles publiques à l'époque? Ces études sont-elles publiques ou sont-elles réservées pour consultation à l'interne seulement?

    C'est à l'interne. Je ne peux pas vous dire si ces études sont publiques ou non.

    Auriez-vous objection à ce que ces études soient déposées à ce comité?

    Je ne les ai pas en ma possession, mais si le JAG veut les déposer...

    Il faudrait demander au JAG pour qu'il procède au dépôt de vos études. Avez-vous fait des études à tous les ans ou était-ce plutôt fait de façon ponctuelle?

    C'est une étude ultérieure pour faire l'analyse des besoins. Une étude a été menée sur le directeur des poursuites militaires et une autre a par la suite été menée sur le directeur du service d'avocats de la défense.

    Une étude portait sur le directeur des poursuites militaires. Sur qui portait l'autre étude?

    Elle portait sur le directeur du service d'avocats de la défense.

    Si on demande ces études au JAG, on devra lui demander l'étude sur le directeur des poursuites et l'étude sur le directeur du service d'avocats de la défense.

    C'est exact, mais spécifions qu'il s'agit du directeur des poursuites militaires.

     Monsieur Gratl, étiez-vous présent lorsque M. Holloway a témoigné?

    Oui.

    Étant avocat civil, j'imagine que vous n'êtes pas favorable à l'approche de M. Holloway. Êtes-vous favorable à son approche?

    Je ne suis pas d'accord avec l'évaluation fondamentale qu'il a faite voulant que le potentiel d'incarcération dans les procès sommaires est nécessaire pour garder la discipline dans l'unité, même sur le champ de bataille. Il pourrait y avoir certaines situations d'urgence où il pourrait être utile d'avoir la menace d'incarcération, mais il est certain que dans un contexte de non-déploiement, il est difficile de défendre cet argument.

    Je vous remercie.

    Merci bien, monsieur Bachand.

     Je cède maintenant la parole à M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux d'avoir comparu aujourd'hui et de nous avoir offert deux exposés très différents.

    Peut-être, monsieur Dugas, pourrais-je commencer par vous. Ai-je raison de sentir que vous trouvez que le côté défense du JAG et le côté poursuite ne sont pas traités de manière exactement égale? Est-ce que le rang du directeur des poursuites militaire est plus élevé que celui du directeur du service d'avocats de la défense? Vous avez semblé préoccupé du fait que vous n'aviez pas les ressources nécessaires pour faire votre travail. Aviez-vous le sentiment que la défense était traitée d'une manière moins sérieuse que la poursuite?

    Encore une fois, je ne dis rien de négatif au sujet des anciens JAG parce qu'ils ont essayé d'appuyer l'organisation lorsque nous avions véritablement besoin de quelque chose.

    Lorsque je parle de JAG, je ne veux pas dire les personnes, je veux dire l'institution.

    C'est ce qui est ressorti du rapport que nous avions. Parce que le directeur du service d'avocats de la défense avait un rang différent de celui du directeur des poursuites militaire, il y avait la perception qu'ils n'étaient pas traités de manière égale. Il y a également le fait qu'au fil des ans, la poursuite qui avait un adjoint en a maintenant deux, alors que la situation, du moins à ma connaissance, n'a pas changé dans le cas du service d'avocats de la défense.

    En même temps, l'organisation m'a toujours dit que si nous avions besoin de retenir les services d'un avocat, elle trouverait les fonds nécessaires pour appuyer la défense dans cette poursuite. Il y a également le problème que les avocats en mesure de s'occuper de nos soldats ne courent pas les rues. Le droit militaire est le droit militaire et il y a un règlement que personne n'a lu ou dont personne n'a entendu parler auparavant. C'est une autre chose qui a été imposée à notre service et que nous devions appuyer en même temps. Alors, même si vous ne vous occupiez pas du cas, vous vous occupiez essentiellement de l'appui aux autres avocats pour plaider la cause et connaître le règlement.

    Je présume que vous êtes au courant du rapport dont M. Gratl a parlé — le sondage du JAG sur le processus des procès sommaires, où seulement 49 p. 100 des personnes ont signalé avoir le droit de parler à un avocat de la défense militaire. Je suppose que cela se reflète sur la charge de travail réelle que vous avez eue à titre d'avocats de la défense si personne ne savait qu'on avait le droit de vous consulter.

    Est-ce que cela vous préoccupe à titre d'avocat?

    Si vous avez lu les rapports annuels successifs, il y a eu des observations disant que nous avons constaté que les membres qui avaient réclamé nos services pendant le plus longtemps n'ont jamais réussi à prendre contact avec nous. Parfois, il y avait même des documents dans les dossiers de la cour martiale qui nous sont parvenus à des dates ultérieures précisant : « Nous sommes prêts à aller de l'avant et, en passant, vous avez demandé au service d'avocats de la défense d'être représenté ».

    J'ai parlé du règlement et quelque part dans le règlement, il est dit que c'est censé nous être envoyé. Mais certaines personnes ne connaissent pas le règlement comme elles sont censées le faire. Je ne me plains pas de ces pauvres gens qui parfois ignorent que le règlement existe. À d'autres occasions, nous recevons un appel sur place, et c'est là que nous l'apprenons.

    J'imagine que cet aspect s'insère dans certains des thèmes abordés cet après-midi, notamment les conséquences telles que les casiers judiciaires. Avez-vous des observations à formuler sur la question des procès sommaires? Je sais que vous n'en avez pas parlé dans votre déclaration.

    En fait, j'en ai parlé. Il n'y a rien à signaler. J'étais parti en vacances.

    Il y a même un problème avec la proposition que vous faites ici. S'il s'agit d'un procès sommaire, il ne devrait pas y avoir de conséquences, parce que nous savons que certaines des infractions sont traitées de la même manière. L'article 129 englobe presque tout, allant d'infractions mineures jusqu'à des infractions très graves assorties d'amendes plus élevées.

    Au bout du compte, il y a certains problèmes. Par exemple, si un individu peut choisir de subir un procès sommaire, il n'aura pas de casier judiciaire. S'il croit qu'il devrait avoir un meilleur procès et que pour sa défense il opte pour la cour martiale et qu'il est reconnu coupable, il se retrouvera alors avec un casier judiciaire. Je crois que c'est injuste. C'est la même infraction qui aurait... C'est la justice, et comme mon collègue l'a mentionné, c'est fondamental. Même dans les causes où l'accusé a le choix, l'affaire devrait être traitée de la même manière qu'une infraction qui fait directement l'objet d'un procès sommaire. Autrement, cela me semble insensé. Pourquoi vous ou moi serions-nous poursuivis selon un processus donné, pour nous retrouver en plus mauvaise posture que nous le serions autrement?

    Merci. Vous soulevez un bon argument.

    Monsieur Gratl, vous pourriez peut-être aborder également cette question. Vous avez entre autres dit que nulle part dans la loi il est fait mention d'une infraction criminelle. Je vous suggérerais l'article 75 du projet de loi C-41, qui propose ce qui suit:

    Par conséquent, si vous êtes condamné pour d'autres infractions, ce sont des infractions criminelles aux fins de la Loi sur le casier judiciaire, alors je pense que nous pouvons présumer qu'elles le sont. Je suppose que vous serez d'accord avec moi.

    Pourriez-vous commenter ce que le colonel Dugas vient de dire au sujet de la distinction selon laquelle pour la même infraction, si vous subissez un procès sommaire, d'après votre proposition, vous n'aurez pas de casier judiciaire, mais si vous allez devant la cour martiale et que vous êtes reconnu coupable, vous pourriez vous retrouver avec une infraction?

    Soyez bref, je vous prie.

    Je pense qu'il faut faire une distinction entre les intérêts visés par la promotion de la discipline au sein de l'unité et ceux visés par la protection contre les infractions dans les collectivités partout au Canada selon les mesures de protection prévues par le droit criminel. De notre point de vue, les procès sommaires sont appropriés dans le premier cas, et les poursuites au pénal le sont dans le deuxième cas. Il devrait revenir à l'agent portant les accusations au tribunal de première instance de décider de la voie à suivre. Ensuite, si l'agent opte pour un procès sommaire, il peut rester des décisions à prendre concernant certaines infractions pour les processus de procès sommaires. Il devrait appartenir à l'agent portant les accusations de décider si l'affaire est suffisamment importante pour faire l'objet d'une procédure au pénal.

    Merci beaucoup.

    Je vais céder la parole à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être des nôtres.

    Monsieur Gratl, n'êtes-vous pas d'accord que les juges en chef Dickson et Lamer s'en seraient aperçus, dans le cadre de leur examen du système de procès sommaires, s'il y avait eu des préoccupations relatives à l'article 1 de la charte?

    Je suis un grand admirateur des juges en chef Dickson et Lamer, mais je n'adhère pas à tout ce qu'ils ont jamais dit. S'ils ont tenu ces propos, ce doit être il y a un bon moment de cela. Je crois savoir que le rapport de 2003 du juge Lamer a été préparé dans le contexte d'une loi tout à fait différente, et il affirmait que le processus des procès sommaires pourrait être considérablement amélioré.

    Il s'avère que bon nombre des problèmes que le juge Lamer a relevés en 2003 n'ont pas été corrigés, comme on peut le constater dans les rapports du juge-avocat général, JAG. Les rapports annuels du JAG révèlent que ces problèmes subsistent. Des observations le démontrent. Soixante-six pour cent des personnes qui ont été jugées dans le cadre d'un procès sommaire ont signalé que le processus était injuste, et 16 p. 100 des répondants estiment que leur culpabilité a été préétablie par le processus. Ce sont de mauvais résultats. Je suis certain que les juges Dickson et Lamer approuveraient ces propositions.

    Je dirais qu'une personne qui subit un procès dans un tribunal civil et qui est reconnue coupable présumera souvent que sa culpabilité était préétablie. C'est probablement une émotion humaine normale.

    Vous avez cité le rapport de 2007 du JAG. Les chiffres que vous venez de fournir sont-ils tirés de ce même rapport?

    Ils sont tous issus du sondage annuel de 2007 du JAG.

    Avez-vous examiné les plus récents rapports, tels que celui de 2008-2009, qui révèlent un niveau élevé de conformité aux exigences réglementaires?

    Je n'ai pas pu les trouver en ligne. Je suis désolé.

    Pourriez-vous retourner et vérifier? Ils sont disponibles.

    Eh bien, je crois que les sondages montreront — vous ne les avez peut-être pas trouvés non plus — que les anciens accusés donnent une réponse positive au sujet du traitement équitable dans le cadre du système de procès sommaires. Vous ne les avez peut-être pas trouvés non plus.

    Je ne sais pas à quels sondages vous faites allusion.

    Ceux de 2008 et de 2009.

    Pardon?

    Il s'agit de sondages plus récents que celui de 2007.

    À quelle donnée faites-vous référence plus précisément?

    Je n'ai pas tous les chiffres sous les yeux, mais je sais que les rapports de 2008 et de 2009, qui sont disponibles, brossent un portrait légèrement différent de celui de 2007; il est à espérer d'ailleurs que ce soit le cas au fur et à mesure que le système prend de la maturité et s'améliore. On peut espérer que ce serait le cours normal des choses.

    Comme vous parlez en termes généraux, il est difficile de dire si l'on est d'accord ou pas avec vous, mais je peux affirmer que les problèmes et l'insatisfaction entourant le processus de procès sommaire demeurent assez graves que la B.C. Civil Liberties Association estime qu'il faut y faire quelque chose.

    Quant à savoir s'il est vraiment important de supprimer la disposition selon laquelle la détention est autorisée, je crois savoir qu'en 2009, seulement 36 personnes ont reçu une peine d'emprisonnement à la suite du procès sommaire. Ce n'est pas comme si on avait souvent recours à la détention, et c'est peut-être que la menace latente de l'incarcération ou la détention éventuelles de la part des supérieurs est perçue comme étant nécessaire, mais aucune étude empirique portant sur la question n'est disponible.

    Vous avez évoqué l'article 1. Vous avez également mentionné l'article 7 de la charte, portant sur la sécurité de la personne, et le fait que les gens ont le droit d'invoquer l'article 7, à moins que je vous ai mal compris. Est-ce ce que vous laissez entendre?

    Oui.

    Donc est-ce qu'un membre des Forces canadiennes déployé dans un environnement hostile peut invoquer l'article 7 de la Charte des droits et libertés pour ne pas quitter le périmètre de sécurité ce jour-là?

    La façon dont la Constitution est structurée permet ce type de scénarios dont vous parlez, à titre de justification. Donc oui, un soldat pourrait invoquer l'article 7, mais l'ordre de son commandant de sortir du périmètre de sécurité serait justifié conformément aux principes de justice fondamentale, et sinon, il le serait en vertu de l'article 1 au titre des préoccupations relatives à la sécurité nationale.

    Ce n'est pas comme si l'article 7 — qui porte sur le droit à la vie, la liberté et la sécurité de la personne — disparaît entièrement. C'est seulement que la privation est justifiée par après. Je pense que c'est le cas pour ce scénario et pour de nombreux scénarios que vous avez soulevés précédemment.

    Donc dans ce scénario, si un soldat a simplement refusé de sortir du périmètre de sécurité, quelle mesure serait justifiée de la part du système de justice militaire?

    Je pense qu'il pourrait être arrêté et être assujetti au système de la cour martiale. Ou dans le scénario envisagé par la B.C. Civil Liberties Association, l'agent portant les accusations pourrait décider si ce n'est qu'une question de discipline au sein de l'unité ou si l'affaire devrait faire l'objet du processus de justice criminelle.

    Il n'est donc pas juste de dire qu'un militaire n'a pas le droit au bout du compte de refuser d'obtempérer à un ordre légal, sans que des sanctions s'ensuivent, même s'il a l'impression que l'ordre enfreint les droits qui lui sont conférés en vertu de l'article 7 de la charte?

    Je ne suis pas certain. Pourriez-vous reformuler la question?

    Ma question se rapporte à la discussion que nous avons eue plus tôt. Une personne qui s'enrôle dans l'armée a-t-elle les mêmes droits qu'un civil?

    Non, mais nous parlons de ce qui se passe si une personne ne fait pas ce qu'elle est censée faire, qu'elle commette un crime très grave ou un manquement disciplinaire mineur. La question est de savoir quel processus devrait être utilisé pour déterminer si elle est coupable. Autrement dit, si l'on veut infliger une peine d'emprisonnement, on devrait avoir un bon processus, et si on ne le veut pas, alors un processus moins élaboré, moins compliqué est peut-être plus approprié.

    Merci.

     Il est 17 h 15. Nous allons interrompre nos délibérations pendant trois minutes avant de revenir discuter des motions qui sont à l'étude.

     Monsieur Dugas, monsieur Gratl, je vous remercie de votre présence parmi nous.

    Nous poursuivons notre 50^e séance du Comité permanent de la défense nationale.

    Tout d'abord, je veux informer les membres du comité que je vais déposer notre rapport à la Chambre demain, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le mercredi 16 février 2011, voulant que le comité recommande...

    ... de déposer le rapport demain à 10 heures.

    Je tiens également à vous signaler que vous avez jusqu'à demain, soit mardi, à midi, pour remettre au greffier les amendements que vous voulez proposer au projet de loi C-41, car nous allons en entreprendre l'étude ce mercredi.

    Sommes-nous d'accord pour procéder ainsi? Jack?

    Non, non. D'où sort cette date limite? Nous allons entendre des témoins mercredi, alors comment comptez-vous procéder? Comment pouvons-nous entendre des témoins mercredi et soumettre nos amendements avant demain?

    Oui, nous entendrons un témoin, certes, mais nous consacrerons la seconde partie de la séance à l'étude article par article du projet de loi.

    Oui, mais si nous avons jusqu'à demain pour présenter des amendements et si nous entendrons des témoins mercredi... Les témoins que nous venons tout juste d'entendre nous ont donné à penser qu'il fallait apporter des changements et discuter de certaines choses. Selon moi, il n'est pas raisonnable de s'attendre à ce que les amendements soient prêts demain midi.

    D'accord.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole

    Je ne dis pas que nous ne présenterons pas d'amendements, mais ce ne devrait pas être une échéance absolue.

    Merci, Jack.

    Monsieur Hawn.

    Monsieur le président, le seul témoin que nous recevrons mercredi, c'est le vice-chef et, au risque de paraître un peu cynique, je dirais que ses commentaires ne changeront, sans doute, pas grand-chose au rapport. Mais ce n'est qu'une supposition.

    Étant donné que nous commencerons l'étude article par article, il faut être prêt à proposer quelque changement que ce soit, car nous commencerons par le début, comme dans toute étude de ce genre.

    Et tous les députés peuvent déposer des amendements durant une séance, mais de préférence, il faut recevoir les amendements avant midi.

    Cela ne me pose aucun problème, monsieur le président.

    J'entends par là que nous avons préparé un certain nombre d'amendements, qu'ils ont été traduits dans les deux langues officielles et ainsi de suite et que nous les soumettrons demain avec plaisir. Si nous pouvons présenter des amendements durant la séance, c'est tout à fait raisonnable.

    Très bien, nous sommes d'accord; c'est ce que nous ferons.

    Nous allons étudier la motion de M. Wilfert.

    Pouvez-vous lire la motion, Bryon?

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le comité demande au ministre de la Défense nationale de comparaître devant lui avant que le ministre des Finances dépose le budget de 2011, afin de renseigner les membres sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2010-2011 et de répondre à des questions concernant la flotte d’hélicoptères Mi-17 que le ministère de la Défense nationale a secrètement louée et utilisée dans la province de Kandahar et dont il est question dans la motion adoptée par le comité le 25 novembre 2010.

    Concernant la deuxième partie de la motion, je n'ai rien contre l'idée de siéger à huis clos. Concernant le budget supplémentaire, il faut bien sûr entendre le ministre, qui, je présume, devrait pouvoir trouver du temps pour nous avant le prochain budget.

    Cela dit, je pense que, comme moi, le ministre de la Défense nationale ne sait pas quand le budget sera déposé. Il n'y a sans doute qu'une ou deux personnes qui le savent. Mais je ne m'oppose pas à ce que le ministre vienne et à ce genre de choses.

    Au lieu de parler du prochain budget, qui n'a pas été annoncé, il serait plus approprié de dire avant la fin de la période de crédits actuelle.

    Monsieur le président, veuillez m'excuser, mais étant donné que le budget supplémentaire a été déposé, il importe que nous...

    Je ne suis pas en désaccord. De toute façon, la motion n'a-t-elle pas déjà été adoptée? Il est simplement question de la mettre en oeuvre.

    Oui, mais je veux seulement que le ministre témoigne à la première occasion.

    Oui. Si nous procédons à l'étude article par article...

    Ce mercredi et lundi prochain, le mercredi suivant sera disponible.

    On parle du 9 mars; c'est possible. Je n'ai aucune idée de ce qui est prévu à son calendrier pour cette journée-là. Sinon, ce serait bien sûr le 21 mars, après la semaine de relâche. Pour l'instant, je ne peux pas me prononcer sur les disponibilités du ministre à une date ou à l'autre. Je ne sais pas lorsque le budget sera déposé, mais nous savons tous que ce sera dans assez peu de temps. Je dis seulement que parler du prochain budget peut compliquer les choses.

    Selon moi, il faut montrer que nous essayons d'organiser la comparution avant le prochain budget. Ce sont les deux dates que je suggère. Je souhaite discuter avec le ministre.

    Nous allons vérifier les disponibilités du ministre. Concernant la séance à huis clos, il n'y a aucun problème. Si nous discutons d'autre chose que la présence des Mi-17, la séance doit se tenir à huis clos.

     Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Ma question porte sur la première partie de la motion. À ma connaissance, le ministre est obligé de se présenter devant nous dans le cadre de l'étude sur le Budget supplémentaire des dépenses. Une motion est-elle nécessaire pour cela?

    Je laisse la parole à la greffière.

    Il n'y a pas d'obligation en tant que telle. Le ministre a le choix de venir devant nous ou non. Cela dépend de sa disponibilité et de son bon vouloir.

    Le dépôt d'une motion est tout simplement une invitation au ministre.

    En effet, c'est une demande du comité, ce n'est pas un ordre.

    D'accord.

     Merci, madame la greffière.

    Monsieur Harris, allez-y.

    Pouvons-nous proposer des modifications au budget en l'absence du ministre, madame la greffière?

    Oui.

    Monsieur Wilfert.

    La comparution du ministre est une pratique établie ou une convention. Je suis sûr que Laurie fera de son mieux pour que nous...

    Monsieur Hawn, c'est à vous.

    Il convient de souligner que le ministre de la Défense nationale a sans doute comparu ici plus souvent que tout autre ministre devant un autre comité. Le ministre fera de son mieux pour venir témoigner.

    C'est pourquoi je suis sûr qu'il sera enchanté de discuter du Budget supplémentaire des dépenses.

    D'accord.

    La motion, qui d'après moi a déjà été adoptée, ne concerne que le prochain témoignage du ministre.

    Je pensais que nous avions déjà adopté la motion.

    Il est maintenant question de sa mise en oeuvre.

    La motion a déjà été adoptée.

    Passons à M. Harris. Vous présentez également une motion?

    Oui, je souhaite que, conformément à la promesse faite au comité par le sous-ministre, le ministère mette des documents à la disposition du comité. La motion dresse la liste des documents et des rapports qui seraient disponibles. De nombreux documents, sinon la plupart, font partie de la bibliographie du rapport que le CNRC nous a présenté. Je crois que la plupart des documents, sinon tous, sont disponibles dans les deux langues officielles. J'imagine que les documents auxquels nous n'avons pas accès actuellement doivent être traduits.

    Un certain nombre de ces documents sont mentionnés dans divers rapports et ils pourraient nous être utiles. Ce qui me préoccupe, c'est que nous ne pourrons pas nous servir des documents avant qu'ils soient présentés au comité et qu'on ne peut pas nous les remettre s'ils ne sont pas dans les deux langues officielles. S'il y a des documents dans les deux langues officielles, il faut les présenter à la greffière pour qu'elle les remette au comité. S'il y a des documents à traduire, qu'on les fasse traduire. C'est comme cela que les choses fonctionnent, n'est-ce pas, monsieur Bachand?

    M. Claude Bachand: En effet.

    M. Jack Harris: Je suis certain que la plupart des documents sont déjà disponibles. Un témoin nous a dit que les documents étaient déjà dans les deux langues officielles et qu'on pouvait nous les remettre. Je ne sais pas quels documents ne sont pas disponibles. M. Hawn pourrait nous aider à cet égard.

    Je proposerais que nous demandions que ces documents émanant du sous-ministre ou du ministère de la Défense nationale soient mis à la disposition du comité.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    J'ai deux ou trois choses à dire à ce propos. La motion ne me pose pas vraiment de problème. Je n'ai pas fait de recherche, mais certains documents sont peut-être accessibles en ligne; je ne le sais pas.

    Je ne le sais pas non plus, mais je veux qu'on soumette les documents au comité.

    Oui, d'une manière ou d'une autre...

    Je ne sais pas quels documents sont traduits. Cela dit, je sais qu'au ministère, on s'est penché sur certains d'entre eux. Par exemple, s'il faut traduire le Manuel national de recherche et de sauvetage, on estime que 58 jours ouvrables sont nécessaires. C'est un document volumineux. Il est peut-être déjà traduit dans les deux langues; je ne le sais pas.

    Je pense qu'il est disponible dans les deux langues officielles.

    De toute évidence, s'il est disponible...

    J'ai un exemplaire en anglais, mais...

    La seule chose qui nous préoccupe vraiment ici, c'est l'énoncé du besoin opérationnel. Cela ne nuirait en rien à la sécurité nationale, mais le fait de le divulguer au comité avant même que le processus ne soit annoncé pourrait nuire à l'appel d'offres que nous allons lancer.

    Le chef d'état-major de la Force aérienne a recommandé que la liste des capacités obligatoires de haut niveau soit divulguée, mais pas l'EBO avant que le processus ne soit lancé auprès de tous les concurrents, parce que cela nuirait à l'appel d'offres.

    De quel document parlez-vous?

    Je m'excuse, je parle de l'énoncé du besoin opérationnel. C'est écrit tout en bas de la première page, et le titre est en anglais: Statement of Operational Requirement Fixed Wing Search and Rescue Project, version 4.1 .

    Même s'il était publié, il serait censuré en partie pour des raisons de sécurité nationale.

    Ne s'agit-il pas de la version sur laquelle le CNRC a fait rapport?

    Je ne suis pas certain de la version. C'était la version de 2006. Je ne sais pas s'il y en a une plus récente. Je présume que vous voudriez avoir la plus récente.

    Est-ce que nous parlons de la même chose?

    C'est le dernier point de la première page.

    Le document contextuel du SNRS de 2010?

    Non, c'est l'énoncé du besoin opérationnel 2006 du MDN. C'est au bas de la première page que j'ai ici.

    Oh! Je m'excuse. Le format a changé. C'est le quatrième point.

    Le quatrième?

    Oui, je m'excuse.

    L'énoncé du besoin opérationnel pour l'avion de recherche et de sauvetage, version 4.1.

    Une voix: Voilà.

    C'est le document de 2006. Je présume que vous voulez le plus récent.

    C'est celui qu'a analysé le CNRC, n'est-ce pas?

    L'hon. Laurie Hawn: Oui.

    M. Jack Harris: Qu'en est-il de la version la plus récente? Allez-vous nous la transmettre?

    Je ne sais pas s'il y a une version plus récente. Je dis simplement qu'il serait préjudiciable au processus concurrentiel de publier la version la plus récente.

    Je n'ai pas demandé la version la plus récente ici. Peut-être que quelqu'un pourrait proposer un amendement en ce sens, mais cela n'a pas encore été fait.

    Je ne sais pas quelles restrictions ont été imposées au CNRC quand il a utilisé le document de 2006. Il y a peut-être eu accès sous réserve qu'il devait protéger certains renseignements. Je n'en sais rien.

    Je dis seulement que le chef d'état-major de la Force aérienne a dit craindre que certains renseignements ne nuisent au processus concurrentiel s'ils sont rendus publics avant l'appel d'offres.

    Nous ne parlons pas de l'énoncé de 2006?

    Oui, c'est toujours de cette version dont je parle. Le CNRC a peut-être eu accès à l'énoncé du besoin opérationnel, mais il y avait peut-être certaines restrictions pour la raison même que je viens de mentionner. Il faut faire attention de ne pas compromettre le processus concurrentiel, parce qu'il doit être juste et tout et tout.

    Je ne fais que soulever une inquiétude.

    Je comprends votre inquiétude, mais dites-vous que les personnes qui voudraient soumissionner pour le projet ne devraient pas avoir accès à l'énoncé du besoin opérationnel?

    Bien sûr, ils doivent y avoir accès, mais pas par ce comité. Ils doivent le recevoir avec le dossier d'appel d'offres.

    Avez-vous un amendement à proposer à cette motion?

    Non, nous ne voyons pas de grand problème dans cette motion. Je dis seulement qu'elle comprend certains objectifs qui pourraient être difficiles à réaliser. S'il y a des problèmes qui surviennent en cours de route, le comité devra évidemment se pencher de nouveau sur la question.

    Si quelqu'un en cours de route dit au comité qu'il ne veut pas nous donner les documents X, Y ou Z, nous pourrons en débattre, je suppose, mais je ne voudrais pas me prononcer sur votre demande.

    Je pense que nous devrions demander tous ces documents. Si quelqu'un refuse de nous en fournir une partie parce qu'il y a des choses qui ne devraient être rendues publiques à son avis...

    Non, je vous comprends. Demandez-les tous.

    ... alors nous pourrons en reparler.

    Je n'essaie pas de tout ouvrir sur le monde. En même temps, nous sommes un comité parlementaire, et comme nous le savons, il y a des règles de la Chambre qui déterminent à quoi les députés ont droit.

    C'est bon.

    Monsieur Wilfert, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire trois propositions, après consultation et discussion avec M. Harris. J'ajouterais à la liste des documents demandés une étude sur les hélicoptères de recherche et de sauvetage accompagnée d'un jeu de diapositives, qui date de 2009 et qui a été produite par le brigadier-général D. A. Davies, directeur général de la Force aérienne. Deuxièmement, je demanderais tout autre énoncé du besoin opérationnel pour l'avion de recherche et de sauvetage qui existe. Il y aurait aussi l'analyse réalisée par le MDN sur le rapport du CNRC, qui date de 2010, si je ne me trompe pas.

    Je proposerais ces trois amendements favorables à la motion de M. Harris.

    Nous n'avons rien contre l'idée de demander ces documents. Demandez ce que vous voulez. Je ne fais que vous avertir qu'il pourrait y avoir des difficultés dans certains cas et qu'il y a des gens qui pourraient être hésitants à nous fournir les documents. Nous y reviendrons quand nous aurons des détails. Je vous avertis simplement des craintes qu'a exprimées le chef d'état-major de la Force aérienne.

    Si l'ensemble du document pose problème, je peux comprendre. J'ai là la même position que celle que j'ai prise à la Chambre des communes sur une autre question: s'il y a quelque chose que nous avons besoin de savoir, mais qu'il faut protéger certains renseignements du public, nous trouverons d'autres moyens de nous organiser. Je l'accepte, Laurie.

    Pour ce qui est de la motion elle-même, je suis prêt à accepter ces amendements favorables s'ils sont simplement ajoutés à la motion.

    Avons-nous le consensus pour adopter la motion modifiée?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien, ils ont été ajoutés.

    Merci beaucoup. Cela met fin à notre 50^e séance. Nous nous reverrons mercredi après-midi.

    La séance est levée.