PACP Réunion de comité

    Un peu de silence, s'il vous plaît. Chers collègues, merci.

    M. Plamondon invoque le Règlement.

    Avec le consentement du comité, j'aimerais que le témoin soit assermenté avant de faire sa déposition, s'il vous plaît.

    Le comité est-il d'accord?

    S'agit-il de la pratique courante? Nous devrions suivre la pratique habituelle.

    Si le comité est d'accord, c'est ce que nous ferons.

    Y a-t-il un consensus?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    Madame la greffière.

    Je jure, moi, Christiane Ouimet, de dire toute la vérité dans mon témoignage, rien que la vérité. Que Dieu me vienne en aide.

    Merci, madame.

    J'étais en train de commencer avec...

    Monsieur le président, je crois qu'il y a des journalistes dans la salle.

    Nous avions convenu qu'ils seraient présents pendant quelques minutes.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le jeudi 9 décembre 2010 concernant le rapport de la vérificatrice générale du Canada sur la commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada, nous avons avec nous aujourd'hui Mme Christiane Ouimet.

    Elle est l'ancienne commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada.

    Avec l'assentiment du comité, elle est accompagnée de M. Whitehall, son avocat. Or, M. Whitehall n'est pas un témoin et il ne va répondre à aucune de vos questions. Mme Ouimet peut le consulter si elle en ressent le besoin, mais ce n'est pas lui qui va répondre aux questions.

    Deuxièmement, je rappelle à tous les membres du comité qu'à titre de témoins, Mme Ouimet jouit de la même immunité que celle qui est accordée au Parlement. Je présume que Mme Ouimet et M. Whitehall savent tous deux ce que cela signifie. Les déclarations de Mme Ouimet n'entraîneront pas de conséquences juridiques.

    Madame Ouimet, depuis que la vérificatrice générale a déposé un rapport assez dur sur le Commissariat à l'intégrité de la fonction publique en décembre dernier, les Canadiens ont attendu pendant trois mois et demi pour entendre votre version des faits. Je vous invite à commencer.

    Thank you, Mr. Chairman.

    Tout d'abord, le rapport de la vérificatrice générale semble avoir été accepté d'emblée, sans contestation, par le Parlement. Le simple fait pour moi de vous faire part aujourd'hui de mes grandes réserves sera peut-être vu comme inapproprié, mais l'objet de ma déclaration d'aujourd'hui est précisément de signaler des failles sérieuses et des constats erronés qui ont attaqué ma réputation et celle de mon bureau.

    Je suis heureuse d'être ici pour parler d'un rapport qui, essentiellement, traite de relations de travail et de quatre de mes décisions. Je vais traiter précisément les quatre décisions dont il y est fait mention. J'aimerais aussi vous parler de l'approche rigoureuse, des mesures de contrôle et des procédures très détaillées qui ont été mises en oeuvre sous ma direction.

    Messieurs les membres du comité, j'ai passé huit ans à servir les institutions publiques du Canada. J'ai été moi-même décideur dans un tribunal administratif, j'ai dirigé des programmes de fraude commerciale dans tout le Canada et des équipes de vérification pour améliorer des organisations. Lorsque j'étais à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, j'ai développé le plan du président, ce qui a permis d'éliminer un arriéré de 55 000 dossiers. J'ai reçu le titre honorifique de chef de police autochtone en reconnaissance de mon leadership. Comme sous-ministre déléguée à Travaux publics, j'ai restructuré un ministère de 14 000 employés dans le contexte du dossier de la commandite. Je suis retournée à mes sources, à Agriculture Canada, pour aider les fermiers dans le besoin.

    J'ai accepté le poste de commissaire à l'intégrité en 2007, avec l'appui des deux Chambres. Je suis très fière aujourd'hui de vous dire que je laisse une institution professionnelle avec une expertise unique au Canada en matière d'enquêtes administratives et dotée d'un personnel de très haut calibre. Quand j'ai quitté mon poste, j'avais 15 enquêtes sérieuses en cours.

    Je dois absolument vous mentionner que le rapport, qui doit être lu dans le contexte du mandat que je vais vous expliquer, me pose de sérieuses difficultés.

    Nous avons appliqué la loi telle qu'elle a été rédigée par le Parlement pour notre compte. Nous avions affaire à un texte de loi très complexe, et j'ai dû mettre en place une organisation capable de s'acquitter d'un mandat très complexe en plus d'établir des procédures et des mécanismes de surveillance. J'ai d'ailleurs rédigé un document à l'Université Laval qui explique la genèse du commissariat, sa complexité et les défis auxquels il est confronté.

    Essentiellement, aux termes de la loi, nous pouvions intervenir si un autre processus était en cours. Nous ne pouvions servir de substitut à une autre organisation ni mettre en oeuvre des décisions de tribunaux. Si une autre option s'avérait adéquate, notre champ d'action était également limité. Nous avons reçu des plaintes portant sur les langues officielles et sur la protection des renseignements personnels. En pareils cas, nous avons collaboré avec les entités compétentes, et à juste titre, si elles déclaraient que la plainte était de leur ressort.

    Nous devions également examiner toute une longue liste de critères — la bonne foi, si c'est suffisamment important — mais en fin de compte, nous avons eu affaire aux divulgations qui nous ont été rapportées, aux représailles auxquelles s'ajoutent les quelque 100 régimes de divulgation à l'échelle du Canada.

    J'aimerais ajouter que d'après moi, il y a une très mauvaise compréhension du travail que nous faisons. Les quelque 200 cas desquels on parle constamment ont en fait fait l'objet d'examens très approfondis, c'est-à-dire des pré-enquêtes. En fait, mon ancien sous-commissaire, qui est un expert en droit administratif, a bien étudié la loi. Nous devions nous montrer justes pour s'assurer de ne pas lancer des enquêtes prématurées et nuire à la réputation des personnes accusées ni soulever des attentes.

    Essentiellement, ces examens comprenaient des entrevues, l'étude de documents et des analyses des faits. Nous avons passé des semaines, des mois et à l'occasion des années à procéder à ces examens, et chacun d'entre eux a fait l'objet d'une documentation exhaustive. En dernière analyse, je suis fière d'affirmer qu'il y avait un consensus à l'égard de tous les cas qui nous ont été soumis. Je n'ai jamais eu à renverser une seule décision ou recommandation.

    Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle il n'y avait pas de procédures, car dès ma première journée de travail, j'ai mis en oeuvre des procédures. Monsieur le président, je crois comprendre que vous avez reçu des rapports sur toutes les procédures préparées par l'institution. Je n'en ai pas reçu copie, mais je vais vous en donner un exemple.

    Le 13 décembre,

le guide de procédures a été complété.

    C'était très approfondi, même si on y indique qu'il s'agit d'une ébauche. Dans le corps de texte, il est écrit:

« Les règles contenues dans ce guide sont provisoires. »

    Le mot « provisoire » est employé car il faut acquérir de l'expérience.

    Compte tenu de mon expérience approfondie dans la gestion des enquêtes, la première chose à faire est de se fonder sur les règles de procédure. Nous avons des listes de contrôle pour chaque cas de représailles parce que cela relevait de notre compétence exclusive. Nous avions des organigrammes. Nous avions des systèmes de suivi. Nous avions également, à ma demande, établi des procédures opérationnelles. J'ai embauché un ancien haut fonctionnaire de la GRC qui avait beaucoup d'expérience dans la gestion de la politique découlant de la loi que j'avais proposée. En fait, nous avions consigné à cette procédure un nombre de politiques. Par exemple, comment faire affaire avec de hauts fonctionnaires? Quels sont les délais? Essentiellement, on disposait d'à peu près tous les outils possibles. Au moment de mon départ, on a procédé, tout comme je l'avais fait à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, à une mise en correspondance de la façon dont les décisions sont prises et de la façon dont sont effectuées toutes les contre-vérifications.

    En outre, une fois les décisions prises, je demandais au commissaire adjoint d'effectuer un contrôle de la qualité, ainsi qu'à un ancien directeur général de la vérification de vérifier si tous les dossiers étaient complets. Au terme d'une vérification par les services juridiques, nous ouvrions de nouveau des dossiers, car nous ne sommes pas infaillibles, mais nous voulions nous assurer de la solidité du processus.

    Une autre idée fausse largement répandue porte sur le tribunal. C'était encore au début de cette période, mais j'ai délégué au commissaire adjoint des pouvoirs en vertu de la loi lui permettant d'examiner chaque cas de représailles pour s'assurer que nous les avions examinés très attentivement. La loi prévoit une condition très rigoureuse. Il doit y avoir un lien entre les représailles et la divulgation. En fin de compte, aucun dossier ne répondait à ce critère, et le Parlement nous permet également d'avoir recours à la conciliation. La plupart des parties préféreraient suivre un processus non officiel de conciliation afin que leur identité ne soit pas dévoilée lors d'une audience publique tenue par le tribunal.

    Nous nous comparions très bien. Pour ce qui est des freins et contrepoids, je vous réfère à mon exposé. Étant donné qu'il s'agit du Comité des comptes publics, nous avions des contrôles financiers et des systèmes de gouvernance exemplaires.

    Très rapidement, pour ce qui est des ressources humaines, lorsque j'ai pris la relève, j'ai hérité d'une unité administrative qui fonctionnait déjà depuis cinq ans avec ses propres méthodes de fonctionnement. On m'a dit que certains joueurs n'avaient pas hâte à ce que j'exerce un rôle de leadership. En fait, le poste était occupé de façon intérimaire par une personne qui était très déçue. Et on m'a dit en juin qu'aucun document d'information ne serait préparé pour moi en août. Le plaignant, qui s'est confié aux médias, a indiqué qu'il était très furieux de ma nomination, et c'est regrettable. Il a refusé de fournir toute information substantielle sur les enquêtes qu'il avait conduites antérieurement et sur celles qui étaient en cours de réalisation. On lui avait promis qu'il obtiendrait un poste de direction sans concours, comme on l'avait promis à d'autres. Je dois dire que certaines personnes ont agi de façon très professionnelle, et elles ont été très utiles. Mais en fin de compte, à la suite d'un échange exigeant de l'information, il a quitté, et la question du rendement est devenue une préoccupation importante. Je ne pouvais pas obtempérer du point de vue du rendement... compte tenu des conseils que j'avais reçus de l'agence des ressources humaines.

    Je vais devoir vous interrompre. J'avais indiqué à M. Whitehall, et j'avais déjà consulté des collègues à cet égard, que je ferais appel à la discrétion du président pour vous donner un peu de temps supplémentaire. Mais nous avons largement dépassé ce temps supplémentaire.

    Merci de votre exposé.

    Avant de passer aux questions, le document que vous avez mentionné est un document que nous avons reçu dans nos bureaux aujourd'hui. J'imagine qu'il pourra être rendu public, si nous recevons des demandes à cet égard. Les membres du comité l'ont reçu.

    Je passe maintenant la parole à M. D'Amours pour la première série de questions. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, est-ce que tous les membres ont reçu notre déclaration approfondie ainsi que les documents annexes?

    Je pense que oui, nous les avons tous reçus dans les deux langues officielles.

    Merci beaucoup. C'est fort utile. Je vous prie de m'excuser.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Ouimet, d'avoir accepté de nous rencontrer cet après-midi. Vous avez démissionné. Pourquoi? Avez-vous été forcé de le faire?

    Vous avez démissionné de votre poste. Quelqu'un vous a-t-il poussée à le faire, ou y a-t-il d'autres raisons?

    Monsieur le président, j'ai fait l'objet d'une enquête sans précédent durant plus de deux ans. On a remis en question tous les aspects de l'organisation que je dirigeais et on a répondu à toutes les éléments. On a examiné mes courriels, on a livré des documents à ma résidence. J'ai reçu de la documentation le 22 décembre et le 29 décembre et on ne m'a donné que quelques semaines pour y répondre. J'ai reçu sept boîtes de documents en juin. Il m'a fallu embaucher un avocat au mois d'avril pour obtenir les détails des allégations qui pesaient contre moi. J'étais épuisée. Le processus enclenché semblait ne jamais devoir prendre fin.

    Pour le bien de tous, durant l'été, j'ai consulté le président du Comité de vérification du commissariat. Je désirais obtenir un autre poste au sein du secteur public. J'avais cumulé 28 ans de service, je n'avais plus que 7 ans de travail à accomplir avant de prendre ma retraite. J'ai tenté de joindre le Bureau du Conseil privé, qui n'a absolument pas voulu me rencontrer. J'ai poursuivi mon travail, parce que j'étais déterminée à déposer mon rapport annuel et à soumettre mes tout premiers cas d'actes répréhensibles.

    Au mois d'août, j'ai dû prendre un congé de maladie. Ma famille n'était pas bien, je faisais l'objet de menaces, des menaces répétées qui étaient peut-être associées à mon poste. Puis, j'ai reçu, par l'entremise de mon avocat, une offre non négociable. J'ai longtemps hésité, mais, pour des raisons de santé et parce que j'avais accompli mon mandat, qui était de mettre sur pied une institution professionnelle, j'ai accepté l'offre du gouvernement d'une retraite anticipée.

    Madame Ouimet, vous comprendrez qu'un demi-million de dollars pour les gens de la circonscription que je représente, où le salaire moyen annuel est de 26 000 $, est une somme qu'il leur prendrait au-delà de 20 ans à accumuler. Le gouvernement vous a offert, selon ce que je peux comprendre, un demi-million de dollars pour que vous partiez et que vous ne le dérangiez plus. C'est bien ça?

    Monsieur le président, j'ai perdu sept ans de revenu, sept ans de pension, j'ai perdu ma réputation, ma santé. Tous les fonctionnaires touchent, tôt ou tard, une partie de cette compensation. Le gouvernement m'a fait une offre: il est certain qu'on voulait que je quitte mon poste. Je l'ai acceptée et je dois vous dire, monsieur le président, que j'ai été très pénalisée.

    Je comprends, madame Ouimet, que vous ayez peut-être subi des pénalités, en ce qui concerne le salaire, la pension. Cependant, quelqu'un qui quitte son emploi volontairement ne peut pas recevoir de telles sommes d'argent. C'est une décision personnelle.

    Je vais vous lire un paragraphe en anglais:

    Les dispositions entourant le départ imposent le secret.

    Le texte stipule que les deux parties s'engagent à ne formuler aucune critique l'une envers l'autre personnellement ou par l'entremise d'un tiers y compris les médias.

    Je peux m'arrêter là, je suis convaincu que vous avez lu tous les termes de cette entente.

    J'aimerais bien savoir ce que le Bureau du premier ministre veut vous empêcher de dire?

    Monsieur, laissez-moi rectifier les faits. Je ne suis pas partie volontairement. Je l'ai fait parce que je n'avais plus le choix, pour des raisons de santé et pour le bien de l'institution et de ma famille. Je vous rappellerai aussi que, lorsque j'ai quitté mon poste, je subissais des menaces de mort.

    Mais, madame Ouimet, si je me souviens bien, parmi les documents que nous avons reçus du Cabinet du premier ministre, il y a copie d'une lettre de démission datée du 7 octobre. C'est bien vous qui avez démissionné, vous n'avez pas été mise à la porte. Vous avez vous-même démissionné, le 7 octobre.

    Monsieur le président, le document a été signé sans aucune négociation préalable. J'ai accepté le libellé tel qu'il m'était présenté. Mon intention initiale était de poursuivre ma carrière. Je tiens à rassurer tous les députés du Parlement ainsi que vous, monsieur: je suis ici pour répondre à vos questions et je suis très heureuse d'y répondre.

    Mais, pourquoi avez-vous signé une entente de confidentialité? Il est quand même particulier que le gouvernement vous donne un demi-million de dollars et qu'il vous dise que vous n'avez le droit de parler à personne de ce dont vous avez convenu ensemble et des ententes que vous avez pu établir. Cela vous semble-t-il acceptable? Si je comprends ce que vous êtes en train de dire, le Cabinet du premier ministre exige que vous signiez cette entente qui vous impose le silence. De son côté, le gouvernement lance des commentaires à gauche et à droite et il vous demande, au contraire, de garder le silence. On vous a payé un demi-million de dollars pour que vous quittiez votre poste et gardiez le silence, même si vous avez remis une lettre de démission.

    Monsieur, tout d'abord, j'ai accepté l'entente car il n'y avait aucune possibilité de négocier. Son libellé était déjà déterminé. Je suis d'accord avec vous. Je ne vais pas garder le silence. Je vais parler et partager avec vous les faits. Je vais répondre à toutes les questions du comité. C'est pour cela que je suis ici et que j'ai interrompu mes vacances, destinées à prendre du repos. Je suis prête à répondre à toutes vos questions.

    Vous avez mentionné plus tôt que vous n'avez pas eu de communications... J'aimerais quand même que vous m'expliquiez quelque chose. Lors de votre rencontre avec le ministre Stockwell Day, le président du Conseil du Trésor, avez-vous à ce moment-là ou à d'autres moments discuté de cas particuliers?

    Laissez-moi expliquer quelles sont les obligations de tous les agents du Parlement et des chefs d'agence. Il est du devoir des agents du Parlement d'avoir des rencontres — et dans mon cas, c'était une par année, en présence de mon avocat principal — pour trois raisons.

    Premièrement, le ministre responsable signe les délégations financières et dépose le Rapport des plans et priorités. Par le passé, on a eu des difficultés à obtenir nos délégations financières.

    Deuxièmement, le ministre, en vertu de la loi, a des responsabilités de promotion de la loi, de dépôt d'un code de conduite et de l'examen tous les cinq ans. Ce sont là des questions très importantes pour le régime de divulgation.

    Troisièmement...

    Pouvez-vous m'expliquer, madame Ouimet, pourquoi vous avez voulu parler au ministre de certains cas?

    Monsieur D'Amours, il faut laisser la parole à Mme Faille.

    Vous aurez l'occasion d'intervenir lors de la prochaine série de questions.

    Madame Ouimet, attendez un moment, car c'est au tour de Mme Faille.

    Merci, monsieur le président. Vous parlez d'une entente non négociable. Qui vous a imposé cette entente? Avec qui l'avez-vous négociée?

    Tout d'abord, ce n'est pas moi qui l'ai négociée. Le Bureau du Conseil privé a insisté pour que ça se fasse par l'entremise de personnes interposées, par des avocats. Je n'ai eu...

    Mais qui?

    À l'époque, c'était un dénommé Bruce Harris.

    Bruce Harris. D'accord.

    Il était mon avocat, Bruce Carr-Harris.

    Bruce Carr-Harris, pour être plus précise, madame.

    Et M. Whitehall?

    Non, pas M. Whitehall.

    M. Whitehall était mon avocat-conseil lors du processus de vérification de la vérificatrice générale. M. Bruce Carr-Harris a négocié l'entente avec un avocat du gouvernement, que je ne connais pas.

    Que vous ne connaissez pas?

    Que je ne connais pas.

    Pourrez-vous fournir son nom au comité après l'avoir demandé à votre avocat? Pouvez-vous faire la recherche et nous fournir le nom?

    D'accord.

    Merci.

    Le premier ministre, ce matin, a commenté votre départ. Il a dit que la prime de départ de 500 000 $ permettait d'économiser tout en réglant rapidement un litige. Que répondez-vous à cela?

    Je n'étais pas au courant du commentaire. Je crois, si je prends l'exemple de collègues qui ont peut-être connu des situations semblables ou identiques, qu'on ne reçoit pas nécessairement un appui dans ce cas. J'avais fait mon travail. J'ai reçu une offre non négociable et je l'ai acceptée.

    Vous êtes donc consciente que vous avez participé à un scénario visant à étouffer le rapport de la vérificatrice générale?

    Absolument pas, au contraire. Je suis ici pour traiter du rapport de la vérificatrice générale, qui est foncièrement erroné. Je n'ai pas pu le commenter parce qu'il a été émis alors que je n'étais plus en poste. Mon mandat était terminé. Je n'étais pas au pays, et j'ai été dévastée, madame, lorsque j'ai pris connaissance de ce rapport qui soulève de grandes objections de ma part. Je suis ici pour répondre à vos questions. Merci de m'en donner l'occasion.

    C'est donc entre les avocats que l'entente s'est négociée. Pouvez-vous nous indiquer les montants exacts que vous allez recevoir ou que vous avez reçus à ce jour?

    Je n'ai pas ces chiffres sous la main. Vous avez les ententes. Vous êtes probablement mieux placée que moi pour traiter de cette question. Une partie est commune à tous les fonctionnaires, mais il faudrait que vous demandiez les détails au Bureau du Conseil privé.

    Vous n'avez aucunement connaissance du montant que vous allez recevoir?

    Les montants ont déjà été transmis à mes comptables.

     Non, je n'étais pas bien. J'étais épuisée, madame. Il a fallu que je reconstruise ma santé. Je suis certaine que vous pouvez obtenir tous ces renseignements.

    D'accord.

    En 2007, vous avez été questionnée par le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires sur vos connaissances à l'égard de votre mandat. J'étais présente.

    Oui, tout à fait, madame. Je m'en souviens.

     Vous avez répondu que vous aviez hâte de commencer les enquêtes. Je pense que vous vous en souvenez également.

    Que s'est-il passé pour que vous laissiez tomber cet objectif consistant à enquêter rapidement?

    Tout d'abord, selon l'expérience canadienne, nous sommes très semblables à toute nouvelle organisation qui met en application une nouvelle loi.

    Madame, comme nouvel agent du Parlement, je n'avais aucun avantage à ne pas procéder aux enquêtes. Au contraire, ma notoriété et celle de mon bureau — et je le savais pertinemment, pour avoir dirigé les équipes d'enquête —, étaient reliées aux gros dossiers. L'équipe que j'avais sur place n'allait pas bâcler le travail. Après trois ans seulement, il y avait quinze enquêtes. Si vous obtenez une copie d'une lettre adressée au greffier du Sénat, M. O'Brien, vous allez constater que nous nous apprêtions à déposer nos premiers rapports d'enquête. J'ai tenté d'expliquer — et je m'excuse si ça n'a pas été clair — que nous faisions des pré-enquêtes, que celles-ci étaient très exhaustives et qu'elles nous permettaient de décider si nous pouvions passer à la prochaine étape de l'enquête.

    Attendez, je vais vous interrompre ici. Qu'entendez-vous par exhaustives?

    J'ai pu lire et entendre que vos enquêtes étaient superficielles et bâclées, et qu'elles portaient préjudice aux divulgateurs. Dans plusieurs cas, les divulgateurs n'ont même pas pu avoir un entretien avec votre ministère.

    De notre côté, nous avons entendu dire que vous aviez effectué du filtrage de plaintes et porté préjudice à des divulgateurs. La vérificatrice générale a été claire à ce sujet. Je ne comprends pas d'où vous venait cette réticence à faire votre travail.

    En ce qui concerne les constats de la vérificatrice générale, je suis foncièrement en désaccord. Je n'ai jamais vu la moindre analyse ou le moindre détail. Ces gens ont examiné 120 dossiers et en ont retenu 86. Lors de mon entrevue, ils en ont signalé 7 ou 8, puis en ont retenu 4.

    Madame, au mois d'août 2009, j'ai rencontré les gens du Bureau du vérificateur général. Ça faisait déjà un moment que durait l'enquête. Je leur ai demandé s'il y avait des choses à améliorer et si nos procédures leur causaient problème. Cette rencontre a été documentée. Les vérificateurs avaient passé l'été à notre bureau. Or ils ne nous ont jamais signalé le moindre problème. J'ai moi-même consulté le Bureau du vérificateur général sur des dossiers précis. J'en ai même renvoyé un. Je vous assure, madame, que dans le cadre de mon parcours professionnel, je me fais un devoir d'étudier toute plainte qui est soumise. Jamais mon équipe n'a été en désaccord. C'est tout à fait conforme à l'expérience de plusieurs organisations.

    Je vais vous interrompre là-dessus, précisément. Vous dressez un portrait reluisant de votre carrière, mais les choses ne se sont pas toujours passées de cette façon, notamment en ce qui concerne votre passage à Travaux publics et Services gouvernementaux. En effet, plusieurs causes sont actuellement examinées par le ministère de la Justice. Des millions de dollars sont en jeu et font l'objet d'un litige.

    Je ne sais pas de quoi vous parlez, madame. Je n'en ai aucune idée.

    Je dois vous demander de répondre à cette question à la prochaine série de questions.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Peu importe la position que nous adoptons dans ce dossier, je suis convaincu que la situation n'est pas très plaisante pour vous. Les choses ne seront pas agréables aujourd'hui, mais j'espère que lorsque la réunion sera terminée vous jugerez que vous avez été traités de façon équitable — et c'est important — et si les choses se déroulaient autrement je sais que M. Whitehall est ici pour défendre vos droits. J'espère sincèrement que même si les choses ne seront pas faciles cet après-midi, vous jugerez que vous avez été traités de façon équitable.

    Cela dit, j'ai des questions très directes à vous poser. J'aimerais d'abord placer les choses dans leur contexte. Mon père, aujourd'hui décédé, Leonard George Christopherson, m'a appris que l'argent peut faire bien des choses, y compris convaincre les gens de se taire.

    Selon votre point de vue, on pourrait croire, ou d'aucuns pourraient soutenir... Voici les allégations politiques: vous avez été choisie personnellement par le gouvernement pour occuper ce poste, et la consigne secrète était de vous assurer que rien ne puisse nuire au gouvernement. Ça expliquerait pourquoi il y a eu si peu d'enquêtes, pourquoi il y a eu si peu — en fait aucune — de conclusions indiquant qu'il y avait des problèmes. Puis lorsque l'on a constaté qu'il se pouvait fort bien que la VG avait eu vent de la situation, soudainement vous avez rencontré des représentants du gouvernement et vous vous êtes entendus qu'il vous fallait quitter ce poste. Pour s'assurer que les désirs du gouvernement, soit que rien ne soit rendu public sur ce qui s'était produit pendant que vous occupiez ce poste, deviennent réalité, vous avez signé un document où vous vous engagiez à ne rien divulguer; et voilà qu'on vous offre près d'un demi-million de dollars pour vous encourager à respecter cette entente. Ça c'est une interprétation de la situation.

    J'ai des questions à poser sur le rapport de la VG, mais j'aimerais vous poser d'abord des questions sur les réponses que vous avez données aux autres questions un peu plus tôt. Vous avez dit qu'ils — vous entendiez le gouvernement — voulaient que vous quittiez ce poste. Pouvez-vous me dire comment ce message vous a été communiqué?

    Il s'agit d'une offre non négociable.

    Pardon, vous dites qu'il y a eu une réunion? Vous dites qu'on vous a demandé de participer à une rencontre?

    Non, je n'ai jamais été invitée à une rencontre ou à une réunion. Tout a été fait par l'entremise d'un avocat, et je dois avouer que j'ai été très surprise. Je pensais sincèrement que je pourrais continuer à jouer un rôle positif, comme je l'avais fait pendant les 28 années précédentes. Monsieur, je n'ai jamais... ça fait partie de qui je suis. Il en va de même pour tous les membres de l'équipe avec qui j'ai travaillé, et la majorité d'entre eux ont travaillé entre 12 mois et 3 ans, alors qu'une poignée d'employés mécontents n'avaient travaillé que pendant quelques semaines ou quelques mois au bureau. Ce sont des choses qui se produisent. Il fallait s'y attendre.

    Ainsi, monsieur, lorsque j'ai accepté d'occuper ce poste, comme pour tous les autres postes que j'ai occupés au gouvernement... J'ai toujours eu la réputation d'être juste, de faire les choses appropriées. On m'a dit que j'avais toujours offert des conseils de qualité. J'ai toujours dit la vérité au gouvernement, et aux parlementaires lorsque j'ai comparu devant des comités.

    Puisque je n'ai pas beaucoup de temps je vous demanderais de nous dire de quelle façon vous avez été approchée. Vous semblez indiquer que vous avez été prise au dépourvu lorsqu'on a communiqué avec vous. On vous a envoyé des documents, une série de documents, vous avez rencontré quelqu'un, vous avez eu un appel, vous avez eu un courriel, quoi?

    C'est mon avocat qui a communiqué avec moi et qui a dit qu'il avait reçu l'appel et qu'on allait me proposer une offre non négociable.

    Mais avant que vous ne receviez cet appel, personne ne vous avait parlé de votre départ?

    Pas du tout.

    Très bien.

    Le président de mon comité de vérification peut le confirmer, parce que c'est avec lui que j'ai communiqué en disant je crois que le temps est venu pour moi de quitter mon poste et j'aimerais trouver un autre emploi.

    N'avez-vous pas songé à refuser cette offre non négociable? Ils ne peuvent pas physiquement vous forcer à signer le document signifiant votre départ. Compte tenu de vos antécédents, et clairement vous êtes une femme forte, pourquoi n'avez-vous pas simplement décidé de vous défendre comme commissaire... tout particulièrement puisque vous n'êtes pas du tout d'accord avec le rapport qui a été publié? Pourquoi ne pas avoir eu recours aux autorités et aux outils disponibles à votre bureau et au sein d'autres organismes centraux pour vous défendre si vous jugiez être accusée à tort? En fait votre service a pour mandat de défendre ceux qu'on a accusés sans motif raisonnable. C'était votre situation mais pourquoi ne vous êtes-vous pas simplement défendue?

    En fait, j'aimerais porter une petite correction, parce que ce n'était pas après qu'on ait communiqué avec moi que la vérificatrice générale s'est penchée sur mon service. Ça faisait déjà deux ans qu'on étudiait mon service. En fait la vérificatrice générale avait communiqué avec le Bureau du Conseil privé pendant tout ce processus. Je ne sais pas quelle était la nature de ces discussions, mais monsieur, j'ai signalé que cela a pris toute l'énergie que j'avais pour continuer à faire mon travail. Mais tout cela devait prendre fin.

    Je comprends. Je suis désolé. Je sais que la vérification avait déjà été entamée.

    Permettez-moi de vous poser une question sur votre lecture de la vérification. Lorsque j'étais ministre provincial, j'ai eu des contacts avec le Bureau du vérificateur général. On nous fournissait une ébauche de rapport quelques mois avant sa publication pour que nous puissions en vérifier l'exactitude et pour offrir des réponses à certaines des questions soulevées. Est-ce que ce genre de préavis vous a été donné? À la page 13 de son rapport la VG signale qu'elle vous a offert l'occasion de faire des commentaires mais que vous aviez refusé cette offre. Je ne sais pas quand cette offre vous a été offerte, mais tout semble indiquer que vous avez refusé de faire des commentaires, si j'ai bien saisi. Lors d'une vérification, le responsable prépare habituellement une ébauche. Vous étiez donc au courant de ce qu'on faisait. Vous saviez qu'il y avait des entrevues. Aviez-vous quelques idées que ce soit des conclusions auxquelles on en venait lors de la vérification?

    En fait, je n'ai jamais su quelles questions étaient abordées par les vérificateurs et je n'étais pas au courant des allégations.

    Pourquoi étiez-vous inquiète dans ce cas-là?

    Je m'inquiétais parce qu'on communiquait avec mes employés pratiquement toutes les semaines, même les fins de semaine. On se penchait sur tous les aspects financiers. Sur tous les détails. Pour être honnête, et ils...

    Vous comprendrez que cela nous rassure parce que c'est ce que nous voulons que les vérificateurs fassent.

    Oui mais cela ne respecte absolument pas la procédure établie.

    Encore une fois, vous devez reconnaître que vous n'êtes pas la première personne à faire l'objet d'une vérification. Nombre de sous-ministres et de chefs de ministères ont vécu la même chose.

    On m'a dit, et ce à plusieurs reprises, qu'il s'agissait d'une vérification extraordinaire, sans précédent.

    Pensez-vous que vous avez été traitée différemment?

    Puis-je vous lire l'extrait d'une note de service? Tout cela se déroule depuis le 2 septembre 2009. J'ai communiqué avec le vérificateur général adjoint:

    En juin 2010, j'avais déjà reçu sept boîtes de documents à mon bureau, mais aucun détail. L'avocat du service a dû se renseigner quant à la nature des documents qui se trouvaient dans ces sept boîtes. Ils nous ont dit à plusieurs reprises qu'ils n'avaient jamais participé à une telle vérification auparavant, monsieur.

    Je m'occupe de vérifications. J'ai été PDG de Conseils et Vérification Canada. J'ai été responsable d'enquêtes. Je n'ai jamais vu une telle façon de faire les choses auparavant. Je suis très...

    Pensez-vous que toute cette affaire était peu professionnelle et injuste?

    Je dois vous interrompre. Vous voudrez peut-être répondre à cette question plus tard.

    Nous allons passer maintenant à M. Saxton.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier notre témoin d'être venue nous rencontrer ici aujourd'hui parce que notre comité est l'endroit approprié pour discuter de cette question fort importante.

    Madame Ouimet, vous avez été nommée à votre poste en août 2007. Pouvez-vous nous expliquer les étapes préliminaires qui ont mené à votre nomination à l'unanimité par le Parlement à ce poste? Quelles mesures ont été prises. Avez-vous comparu devant un organisme quelconque? Combien de temps ce processus a-t-il duré?

    Tout d'abord je dois dire que c'était pour moi un honneur. C'était un honneur qu'on ait songé, aux deux chambres du Parlement, à me nommer au poste de premier commissaire à l'intégrité du secteur public au Canada. J'ai étudié la mesure législative créant ce poste. J'ai vu à quel point c'était compliqué. La nature même de la mesure législative se prête à toutes sortes d'arguments juridiques fort compliqués, mais elle va néanmoins au coeur même de nos institutions publiques. Ma première réaction quand je suis arrivée était de communiquer par écrit avec les parlementaires.

    Veuillez m'excuser, mon avocat me rappelle sans cesse de répondre directement aux questions.

    J'ai été nommée à ce poste. Tout d'abord, j'ai comparu devant le comité des opérations...

    Ce n'est pas nous qui avons rédigé ce règlement en passant.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.

    Tout compte fait, on m'a demandé quelles étaient mes priorités. J'avais préparé une déclaration et mes priorités n'ont jamais changé: l'éducation, la sensibilisation de sorte que les Canadiens sachent que nous existons — et dans une large mesure cela revient à la question que Mme Faille m'a posée. Les Canadiens ne savaient même pas que nous existions.

    Madame Ouimet, pouvons-nous en revenir à la question originale? J'aimerais savoir quelles étapes précédaient votre nomination à ce poste à l'unanimité par le Parlement. En d'autres termes, avez-vous comparu devant le Comité des opérations gouvernementales?

    Oui.

    Quelles questions vous a-t-on posées? Avez-vous pu par exemple faire une déclaration préliminaire?

    Oui, je suis désolée si je n'ai pas été suffisamment claire.

    Oui. Dans cette déclaration préliminaire, j'ai fait part des priorités qui à mon avis étaient importantes pour moi à titre de nouvelle mandataire du Parlement. Puis j'ai comparu devant le Sénat, et les sénateurs m'ont donné des conseils et ont formulé des recommandations quant à mon mandat. Puis, évidemment, une motion a été adoptée à l'unanimité et je suis entrée en fonction au mois d'août.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur?

    Oui. Quelqu'un s'est-il opposé à votre nomination à ce poste, que ça soit la Chambre, au Comité des opérations gouvernementales, dont le président était un député libéral, ou au Sénat?

    Non.

    Merci.

    Madame Ouimet, à combien de reprises avez-vous comparu devant des comités parlementaires lorsque vous occupiez ce poste? De quels comités parlementaires s'agissait-il?

    J'ai demandé à comparaître devant le Comité sénatorial, le Comité des finances, et le Comité des opérations. De plus, j'ai rencontré chaque président de comité. J'ai dû comparaître au moins une demi-douzaine de fois devant des comités.

    Et lorsque vous avez comparu devant ces divers comités, avez-vous répondu à toutes les questions qu'on vous a posées?

    Certainement.

    Comment présentez-vous des rapports au Parlement à titre de commissaire?

    Je faisais rapport au Parlement par l'entremise de mon rapport annuel qui fait état des défis que doit relever mon organisation et par l'entremise du rapport sur les plans et priorités. De plus, j'ai essayé le plus souvent possible de communiquer avec les parlementaires.

    Quel comité était responsable du contrôle de vos activités?

    Le Comité des opérations. Je crois que j'ai comparu également une fois devant le comité de l'éthique.

    Vous avez également comparu devant des comités sénatoriaux?

    C'est exact.

    Comme tous les autres mandataires du Parlement, vous êtes assujettie à divers mécanismes visant à assurer un juste équilibre d'autonomie. La nomination et le renouvellement des nominations se font à la suite d'une résolution présentée par les deux chambres du Parlement. Le budget annuel est d'abord présenté à un groupe de parlementaires dont les travaux sont dirigés par le Président de la Chambre puis approuvé par le président du Conseil du Trésor ou le Comité du Cabinet sur le Conseil du Trésor. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor doivent publier des rapports de rendement et un rapport annuel sur leurs activités. Avez-vous respecté toutes ces modalités lorsque vous occupiez ce poste?

    Certainement.

    Les membres des comités devant lesquels vous avez comparu vous ont-ils demandé pourquoi vous ne faisiez enquête que sur un très petit nombre de divulgations?

    Ils voulaient savoir pourquoi. Mais dans chaque cas, j'ai cherché l'aide des parlementaires afin de faire mieux connaître mon mandat. Il est normal pour une jeune institution d'avoir 15 enquêtes après trois ans. Mais ils s'intéressaient au travail — on ne m'a jamais demandé de détails.

    Leur avez-vous expliqué pourquoi il y avait si peu d'enquêtes?

    Je crois que je l'ai fait en expliquant le mandat, la complexité de la tâche. Nombre de juristes m'ont rappelé que si mon bureau faisait des erreurs pendant ses premières années, si on nous accusait de ne pas faire les choses comme il faut, si nous ne prenions pas les bonnes décisions, nous pourrions causer des préjudices irréparables. C'est pourquoi nous devions nous assurer que nous avions des systèmes de contrôle de la qualité, de révision et qu'il y avait consensus dans tous les cas.

    Le Comité permanent des opérations gouvernementales ou un autre comité parlementaire a-t-il fait un suivi de préoccupations à l'égard de votre bureau ou de votre comportement après que vous ayez comparu devant lui?

    Jamais.

    Madame Ouimet, je pense que vous pouvez bien comprendre la gravité de la situation dont nous sommes saisis. Nous sommes extrêmement préoccupés par la teneur du rapport de la vérificatrice générale. Voulez-vous faire quelques commentaires sur ce rapport?

    J'ai examiné chaque conclusion et commentaire, et si vous lisez ma déclaration écrite, je réponds à chaque aspect. Cela a pris deux ans, ce qui en soit est très inhabituel. Il s'agit d'une très petite organisation de 20 personnes. Des équipes de sept vérificateurs se sont présentées à notre porte. J'ai dû répondre à chaque question, et je dois dire que j'ai été contre-interrogée pendant trois jours par quatre personnes: un avocat plaidant en chef du secteur privé, le sous-vérificateur général, l'enquêteur en chef — qui en fait provenait du milieu de l'exécution de la loi. Je ne crois pas qu'elle avait déjà travaillé à une vérification. Et ils ont utilisé des techniques policières. Il y avait également un représentant des services juridiques ou de la vérification. Je n'ai jamais vu une telle vérification.

    L'institution était représentée par un avocat, et ils ont été entièrement satisfaits par toutes mes réponses. En fait, il n'y a pas eu d'enquête ou d'enquête préliminaire lorsque cette enquête a été lancée, et je ne crois pas qu'ils avaient de l'expérience au sujet de ma loi. C'est pourquoi ils se sont arrêtés à mi-chemin.

    J'ai dû retenir les services de M. Whitehall afin d'obtenir les détails des allégations lancées contre moi car je les prenais très au sérieux. Et très franchement, jusqu'à ce jour, qu'il s'agisse de la gestion financière, d'une enquête, de la gouvernance, chaque aspect de notre institution... Je savais que nous serions la cible de critiques étant donné la nature du commissariat.

    J'ai embauché des experts juridiques. Un ancien juge de la Cour suprême travaillait avec nous à titre de conseiller spécial pour examiner les concepts juridiques, dont certains sont contestés par la vérificatrice générale.

    Mon commissaire adjoint était l'expert en droit administratif du Canada. Nous avons fait appel à des experts en dotation, en ressources humaines, pour être certains que nous utilisions la bonne approche. Trois anciens cadres sont venus travailler comme agents parce qu'ils croyaient au mandat. En fait, on nous citait en modèle, même au sujet des ressources humaines. On nous invitait à présenter notre modèle. Le contrôleur général a reconnu que nous avions les mesures de contrôle financier les plus avancées du secteur public. Nous avons tant investi pour que notre organisation soit au-dessus de tout soupçon dans le domaine de la gestion, mais également dans les domaines juridique, quasi juridique et administratif, et mes trois rapports annuels, monsieur, sont éloquents. Ils décrivent la situation.

    Dans le deuxième chapitre je parle des défis qui sont uniques à une petite agence. Je n'étais pas seule...

    Oui, je sais que vous voulez encore parler d'eux...

    Je suis désolée, monsieur le président. Je suis passionnée. C'est l'une de mes...

    Je comprends, mais nous avons largement dépassé la limite de temps. M. Saxton fait partie de ceux qui veulent être ponctuels, alors je vais passer à la deuxième série de questions de cinq minutes.

    Monsieur Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous vous avons, la plupart de mes collègues et moi, attendu patiemment pendant trois mois. Nous sommes ravis que vous soyez ici pour discuter du rapport de la vérificatrice générale.

    J'ai une copie devant moi d'un courriel daté du 26 février 2010 du BCP, le ministère du premier ministre, qui vous disait: « Nous aimerions que vous puissiez informer le BCP de l'état » d'une demande au sujet d'une plainte.

    D'après vous, est-il normal de discuter des dossiers avec le ministère du premier ministre?

    Absolument pas, mais je dois dire que je ne sais pas à quelle note vous faites référence. Je n'y ai pas eu accès.

    Je vais vous donner une copie des courriels plus tard, parce que mon temps est limité.

    J'ai un autre exemple ici de discussion à propos de dossiers. J'ai l'ordre du jour d'une rencontre avec le ministre Day. Nous avons demandé au ministre Day en Chambre des communes s'il vous avait rencontré. Il a d'abord répondu non, puis il a dit oui, qu'il vous avait rencontrée.

    J'ai ici une copie de l'ordre du jour de cette rencontre. Dans cet ordre du jour, vous avez inclus votre troisième rapport annuel, le volume, la complexité et les tendances des dossiers, comme vous en avez discuté avec nous aujourd'hui. Avez-vous parlé des détails des dossiers avec le ministre Day, et cela ne mine-t-il pas votre indépendance?

    Je n'ai jamais discuté des détails d'un dossier avec un ministre ou toute personne étrangère à notre organisation.

    Pourquoi feriez-vous une telle demande? Pourquoi serait-ce à l'ordre du jour, pourquoi demanderiez-vous de rencontrer le ministre Day?

    Comme je l'ai déjà expliqué, le ministre a des responsabilités en vertu de la loi, comme le code de conduite et l'examen quinquennal. Et oui, nos dossiers sont complexes — nous en décrivons l'essentiel dans le rapport annuel. Mais nous n'avons jamais discuté d'un dossier précis. Mon avocat général était présent à ces deux rencontres et peut vous le confirmer.

    Le courriel auquel j'ai fait allusion plus tôt est l'un des nombreux exemples que j'ai et que je serai ravi de partager avec vous si j'en ai l'occasion.

    Il est clair que le ministère du premier ministre, et même le Conseil du Trésor, ont eu de nombreuses communications avec vous et votre ministère. Il me semble que, et c'est très clair suite à la citation que je vous ai présentée, par exemple, le gouvernement semblait interférer avec votre ministère et avec votre indépendance. C'est une préoccupation qui a également été soulevée dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Nous examinons également votre indemnité de départ, et nous nous demandons pourquoi vous l'avez acceptée, ainsi que la consigne du silence. Le premier ministre en parle encore aujourd'hui en disant que c'était la façon la plus économique et rapide d'apporter un changement. Êtes-vous d'accord avec son évaluation de la situation?

    Quelle est la question, monsieur le président? Vous avez soulevé de nombreux points.

    Eh bien, il s'agit premièrement de votre indépendance. Je répète, nous avons de nombreux courriels qui remettent en doute l'indépendance de votre ministère. Vous dites n'avoir pas discuté de dossiers, mais j'ai un exemple ici, un parmi d'autres, qui indiquent que vous avez discuté de dossiers.

    Deuxièmement, il y a l'indemnité de départ. Pourquoi avez-vous accepté un demi-million de dollars et la consigne du silence, si vous me permettez l'expression? Le premier ministre en a parlé encore aujourd'hui, plus tôt lors du point de presse, et il a dit que c'était la façon la plus économique et rapide d'apporter un changement.

    Au sujet de l'indépendance, je l'ai gardée jalousement. En fait, j'étais suffisamment préoccupée pour demander au Bureau du vérificateur général d'enquêter sur une violation possible de la confidentialité pendant ma rencontre, parce que je m'inquiétais que des éléments de certains dossiers soient discutés. Je n'ai pas encore reçu de réponse, et je n'en recevrai probablement jamais.

    La seule explication, et vous devrez me donner ce courriel pour que je puisse répondre convenablement...

    L'hon. Navdeep Bains: Bien sûr, absolument. Je vais vous le donner.

    Mme Christiane Ouimet: On ne discutait jamais des détails d'un dossier. Il y a eu un exemple où un divulgateur est allé se plaindre auprès du Bureau du Conseil privé qu'on ne s'était pas occupé de lui. Le dossier a été renvoyé au greffier, bien sûr. Peut-être qu'il voulait seulement savoir si nous nous en étions occupés, parce qu'ils n'aiment pas que des divulgateurs aillent cogner à leur porte. C'est le seul cas dont je peux me rappeler. Je ne discutais jamais des détails d'un dossier avec une personne étrangère à notre bureau.

    Que pensez-vous de ce que le premier ministre a dit concernant votre indemnité de départ, c'est-à-dire que c'était la façon la moins coûteuse et la plus rapide d'effectuer un changement?

    Je n'étais pas au courant de ce qu'il a dit. Il a fait ses commentaires. J'ai expliqué la raison pour laquelle j'avais accepté l'indemnité.

    Vous dites que vous n'aviez pas le choix. Vous dites que cette entente a été portée à votre attention et que vous n'aviez pas le choix.

    Vous êtes un haut fonctionnaire indépendant du Parlement. Pourquoi est-ce que c'est le premier ministre et son ministère qui décident? Ne serait-ce pas là quelque chose que le Parlement devrait décider?

    Il faut poser la question au premier ministre. J'ai expliqué mes circonstances particulières et les raisons pour lesquelles j'ai dû accepter.

    Encore une fois, on a beaucoup parlé aujourd'hui du fait que vous n'étiez pas d'accord avec le rapport de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale vous a donné l'occasion de vous défendre, de discuter de son rapport, et vous ne l'avez pas fait, vous avez dit que vous aviez envoyé une lettre de 10 pages au premier ministre afin d'expliquer les raisons pour lesquelles vous n'étiez pas d'accord avec ce qu'elle a dit. Pourquoi avez-vous voulu vous expliquer devant le ministère du premier ministre plutôt que devant la vérificatrice générale?

    Très bien. Je pense que vous faites allusion à l'échange de février 2010.

    C'est exact.

    C'est exact.

    Essentiellement, à ma surprise, c'est la vérificatrice générale du Canada qui a porté des allégations, qui jusqu'à ce jour ne sont toujours fondées, à l'attention du Bureau du Conseil privé. Je n'ai jamais vu cela de toute ma carrière. C'est la vérificatrice générale qui, aux termes d'une disposition spécifique... Je pense qu'il est possible de porter des informations générales à l'attention du Conseil du Trésor.

    Naturellement, j'ai dû répondre au Bureau du Conseil privé, car il avait été en communication avec la vérificatrice générale depuis le tout début. La réponse que j'ai fournie a été approuvée par les membres de mon comité de vérification, par un directeur général de la vérification et par les contrôles internes. J'ai été très surprise que la vérificatrice générale prenne cette approche plutôt que de s'adresser au Parlement.

    Merci, madame Ouimet.

    Nous allons maintenant passer à M. Plamondon ou à Mme Faille.

    Oh, je suis désolé, je dois donner la parole de ce côté-ci d'abord.

    La parole est à M. Kramp.

    Merci, monsieur le président. Je me sentais négligé.

    Je ne savais pas où vous étiez.

    Je suis tellement petit, je disparais.

    Tellement timide.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à nos témoins ici aujourd'hui.

    Madame Ouimet, bien sûr je me rappelle la première fois que je vous ai rencontrée. J'étais membre du Comité des opérations gouvernementales lors du processus d'approbation lorsque nous avons eu pour la première fois l'occasion de juger de votre capacité, de vos compétences et du fait que vous étiez disposée à occuper ces fonctions. Il faudrait souligner, pour la gouverne de mes collègues d'en face, au cas où ils seraient préoccupés par la nature partisane, que le président du comité à l'époque était un député de l'opposition. L'opposition était majoritaire au comité, mais je peux vous dire que peu importe la composition du comité ce jour-là, une motion unanime a été proposée par le Comité des opérations gouvernementales en vue d'approuver votre nomination à la suite de l'exposé et des témoignages qui ont été faits.

    Cela est bien beau, mais me voici quelques années plus tard et la situation est différente. Notre comité a toujours eu énormément de respect pour le Bureau du vérificateur général et nous répondons surtout aux préoccupations et aux rapports de la vérificatrice générale. Nous n'avons jamais eu l'occasion par le passé de douter de la véracité de ces rapports. Nous sommes donc un peu coincés ici aujourd'hui en ce sens que dans son rapport la vérificatrice générale a extrêmement critiqué votre conduite alors que dans vos déclarations vous niez avoir eu une telle conduite.

    Avec la réputation que vous aviez, comment en sommes-nous arrivés là au bout de trois ans, comment en sommes-nous arrivés à la situation actuelle où nous nous heurtons à ce problème difficile? Dites-moi comment et pourquoi nous nous retrouvons dans cette situation où le comité est chargé d'examiner cette question? Franchement, les membres du comité veulent savoir, et lorsqu'il y a autant d'argent et d'allégations en jeu, je pense que les Canadiens méritent de savoir également.

    Merci, monsieur le président. Je dois dire que lorsque le Bureau du vérificateur général a examiné le domaine de compétence, mes dossiers financiers, mes comptes publics, il n'a rien trouvé, et c'est son domaine de compétence.

    En dehors du domaine de compétences du Bureau du vérificateur général, la vérificatrice générale se trompe, et j'ai expliqué en détail toutes les allégations spécifiques. J'ai expliqué, monsieur le président, ce qui me mettrait dans cette position. Je peux répondre à chacun des éléments soulevés dans le rapport.

    Et, monsieur, je me rappelle très bien la question que vous m'avez posée lorsque j'ai comparu devant le comité. Vous m'avez demandé: « Comment voulez-vous qu'on se rappelle de vous? » Et ma réponse était: « Comme quelqu'un qui aurait fait la bonne chose », et monsieur, je me présente devant vous aujourd'hui en étant fermement convaincue que j'ai fait la bonne chose.

    Merci. Alors avez-vous contesté ou avez-vous l'intention de contester directement les allégations de la vérificatrice générale?

    Il n'y a pas de tribune, à moins que le comité... et c'est pour cette raison que je suis extrêmement reconnaissante d'être ici aujourd'hui. Je le suis vraiment. Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion d'être ici. Je n'avais pas les ressources nécessaires. Je n'avais pas l'endroit pour le faire. La compétence de la vérificatrice générale est extrêmement vaste, et j'ai pensé que dans le cadre de ce processus, collectivement et individuellement — et je parle ici de chacun des membres de mon personnel —, nous avions répondu ouvertement à chacun de ces éléments. À la fin de chacune de ces trois journées de contre-interrogatoire, l'avocat institutionnel a dit que j'avais répondu à chacun des éléments.

    J'invite donc tous les membres du comité à lire attentivement mon mémoire et à consulter les autres membres de mon équipe qui sont tous extraordinaires.

    La loi fonctionne, peut-être pas exactement de la façon dont vous auriez aimé qu'elle fonctionne, ou peut-être un peu plus rapidement, mais en ce qui concerne les actes répréhensibles graves, j'ai effectué 15 enquêtes. J'ai aussi effectué d'autres enquêtes qui ont été examinées et approuvées et contre-vérifiées.

    Dans votre...

    Merci.

    Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie de votre gratitude à l'égard du comité qui vous a invités ici aujourd'hui. Nous avons tenté de vous inviter plus tôt, mais nous vous remercions d'être ici aujourd'hui.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Faille.

    Un peu plus tôt, je parlais de votre parcours au sein de la fonction publique. J'ai énuméré quelques cas lorsque vous étiez à TPSGC. Par contre, vous avez aussi mentionné que vous avez travaillé à la CISR. Ce sont les années où il y a eu le plus haut taux de refus des cas de réfugiés.

     Vous avez contribué en même temps à ce que la Section d'appel des réfugiés ne soit pas mise en oeuvre. Vous avez participé, avec le gouvernement, à truquer les organismes, qui travaillaient en matière d'immigration à ce moment, pour les gens qui recherchaient la protection du Canada.

     Une telle protection semble avoir fait défaut dans votre propre commissariat. Tout à l'heure, vous disiez que les enquêteurs du Bureau de la vérificatrice générale sont venus:

    « Les membres de mon personnel ont été appelés les fins de semaine et le soir. »

    Votre avocat qualifiait cela de harcèlement, n'est-ce pas?

    Est-ce que vous me posez la question?

    Si vous avez pris cela comme une interprétation, je pense que Mme Faille voulait demander à Mme Ouimet de consulter son avocat avant de répondre.

    Avez-vous entendu la question?

    Il y a plusieurs éléments...

    Tout à l'heure, vous avez dit:

    « Les membres de mon personnel ont été appelés les fins de semaine et le soir. »

    Je ne pense pas avoir dit ça.

    Vous aviez dit que des gens du Bureau de la vérificatrice générale appelaient la fin de semaine et en soirée.

    Laissez-moi préciser. Des documents ont été déposés à ma résidence personnelle, tard, un soir, alors que j'étais disponible à mon bureau. Je m'excuse si je me suis mal exprimée.

    En effet, les documents arrivaient souvent les vendredis, à toutes sortes d'heures. Les demandes étaient très exigeantes. Par exemple, on a reçu des documents le 22 décembre, le 29 décembre, avec des délais de réponse de quelques semaines.

    Aviez-vous des questions sur mes antécédents, madame Faille?

    Vous avez indiqué quelque chose tout à l'heure et vous venez de rectifier la situation. Vous dites que ça ne vous concernait pas personnellement. Vous étiez inquiète pour votre personnel. Vous disiez qu'il était harcelé par le Bureau du vérificateur général.

    Mon personnel a travaillé d'arrache-pied pour répondre aux multiples demandes sur tous les aspects du fonctionnement du commissariat. L'institution s'est fait un devoir de collaborer à tous les égards, et j'ai de la documentation à ce propos. Ils ont été professionnels, ils ont réussi à répondre à toutes les questions. Ce même personnel continue à travailler et à oeuvrer au sein de l'institution. Ce sont tous des professionnels de très haut calibre.

     C'est ce que je voulais clarifier. Tout à l'heure, quand vous avez parlé de votre personnel et de harcèlement...

    Je n'ai pas utilisé ce terme.

    Les plaintes dont nous avons eu connaissance indiquent que vous appeliez souvent en soirée, la fin de semaine et que vous attendiez que votre personnel vous réponde au cours des demi-heures suivantes. J'espère que ce n'est pas le cas, parce que le portrait que la vérificatrice générale dépeint de vous nous fait pencher vers la version des gens qui se plaignent de votre traitement.

    Laissez-moi vous parler, s'il vous plaît, madame, de l'environnement de l'institution. J'ai déposé devant vous, en détail, des témoignages des employés qui ont travaillé pour moi un ou deux ans. Vous allez voir, personne n'a répondu aux courriels le soir ou les fins de semaine. D'autre part, ce sont des personnes qui ont travaillé quelques semaines à peine, ou quelques mois.

    Puis-je lire les extraits, monsieur le président?

    « Je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point j'ai aimé travailler avec... vous... Votre exceptionnel... »

    On a ces documents et ces déclarations.

    Parmi les documents, on a reçu des échanges qui démontrent que vous avez fait une enquête auprès de vos propres employés. Pouvez-vous nous expliquer le contexte dans lequel cette enquête a été réalisée?

    D'abord, ce n'est pas une enquête contre les employés.

    Dans tous les endroits, et avec la recommandation de mon comité de vérification, on fait ce qu'on appelle des analyses de risque. Il y a une analyse physique, et je dois vous dire que le dernier agent de sécurité était très préoccupé par rapport à des bris de confidentialité. En gros, j'ai embauché un professionnel qui a examiné les risques. Cela a coûté à peine quelques milliers de dollars. Il est arrivé à la conclusion que la réputation de l'institution était en danger. Cela est très important. C'est ce qui s'est passé, essentiellement.

    Merci beaucoup, madame Ouimet.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, madame Ouimet.

    La vérificatrice générale a conclu que les plaintes étaient fondées et plus spécifiquement que vous aviez agi de façon inappropriée; que vous aviez maltraité et intimidé certains membres du personnel de l'ISPC; que vous aviez pris des mesures de représailles contre des employés, notamment que vous aviez fait circuler au bureau et à l'extérieur du bureau des renseignements personnels délicats concernant leur santé, leur caractère et leur rendement; que vous aviez négligé de vous acquitter de bon nombre de vos fonctions obligatoires, notamment établir des procédures adéquates — vous avez abordé cette question — et vous vous occupiez de la divulgation des plaintes aux termes de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles; et que vous aviez refusé d'enquêter certaines plaintes malgré la présence de preuves à l'appui.

    Madame Ouimet, ce sont là des accusations assez cinglantes. En fait, elles sont très troublantes. Que répondez-vous à cela?

    Tout d'abord, je réfute absolument toute allégation selon laquelle j'aurais eu un comportement inapproprié à l'égard d'un de mes employés quel qu'il soit. En fait, dans son rapport, la vérificatrice générale ne donne aucune indication, aucune explication. Des employés auraient-ils été mécontents du fait qu'ils n'auraient pas obtenu de promotion, ou étaient-ils contre ma nomination avant même de me connaître? Ce n'est pas rare que cela arrive, monsieur le président. Beaucoup de dirigeants se retrouvent dans cette situation. Lorsqu'ils arrivent, ils apportent un nouveau leadership. Ils apportent une nouvelle approche et il y a de la résistance chez de nombreux collègues.

    Je suis ferme. Vous pouvez constater ma passion. Je suis francophone. Je suis directe. Je n'ai pas peur de dire la vérité à ceux qui sont au pouvoir. Il y a peut-être des gens à qui cela n'a pas plu. Mais ai-je utilisé un langage inapproprié? Absolument pas. En fait, si le fait de demander à quelqu'un de faire son travail est inapproprié, alors j'ai demandé à quelqu'un de faire son travail. Voilà pourquoi. Si vous analysez le témoignage de mes 20 derniers employés, comment pourraient-ils très spontanément utiliser ce langage?

    Je réfute absolument que j'ai transmis des renseignements personnels. En fait, j'ai demandé à mon avocat un exemplaire de la lettre que j'ai reçue du vérificateur général adjoint en août 2009 dans laquelle il disait n'avoir aucune compétence dans le domaine de la protection des renseignements personnels. À ma grande surprise, quelques mois plus tard — en fait je n'étais pas au courant —, ils ont utilisé cela. J'inviterais le commissaire à la protection des renseignements personnels à examiner ce dossier. En fait, nous avons retenu les services de l'un des plus grands experts de la protection des renseignements personnels pour nous aider. Je n'ai communiqué aucun renseignement. Dans mon rapport, j'explique qu'une personne avait menacé d'entamer des poursuites judiciaires en août 2008 et qu'en 2009, nous avons rassemblé des documents en prévision d'un litige. Le problème existait bien avant 2009, et j'en ai discuté avec un ancien très haut fonctionnaire du Parlement.

    Je suis tout à fait en désaccord pour dire que j'ai agi de façon inappropriée. Les membres de mon comité de vérification l'ont confirmé également.

    Je dois vous dire que je ne suis membre de ce comité que depuis quelques années environ. La vérificatrice générale présente son rapport, que ce soit au sujet d'un organisme, d'un ministère ou autre. Elle donne des recommandations. Nous avons reçu des rapports qui n'étaient pas très bons et nous avons eu des rapports de la vérificatrice générale qui étaient très positifs au sujet d'un organisme ou d'un ministère. Mais dans chaque rapport, il y a des recommandations, et l'organisme ou le ministère dit oui, nous reconnaissons la situation, nous allons la corriger, faire ce qu'il faut. Nous disons, très bien, nous voulons que vous nous fassiez rapport dans un an ou à un autre moment pour vérifier exactement ce que vous faites.

    Je dois vous dire qu'il s'agit ici du seul rapport à ma connaissance pour lequel il y a clairement divergence entre l'avis de la vérificatrice générale et... cette personne étant vous, madame Ouimet.

    C'est à mon avis non seulement unique mais troublant, car nous avons maintenant clairement deux avis différents au sujet de ce qui s'est passé. Notre comité aura beaucoup de difficulté à déterminer comment résoudre ce dilemme.

    Monsieur Shipley, je veux être juste à l'égard de Mme Ouimet. Nous avons considérablement dépassé le temps alloué, et si je lui demandais de faire une observation ou de donner une réponse, il ne serait pas juste que je sois obligé de l'interrompre.

    Je vais donc demander à Mme Ouimet de garder sa réponse en tête. Nous allons voir si nous pourrons vous donner un peu plus de temps pour répondre à ce qui était plutôt un commentaire qu'une question.

    Est-ce que ça vous convient? Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est intéressant. Vous avez dit que vous n'aviez pas peur de « dire la vérité à ceux qui sont au pouvoir ». La raison pour laquelle nous sommes ici, c'est que dans ce cas-ci, vous déteniez le pouvoir. Voilà toute la question: quelle est la vérité concernant l'exercice du pouvoir qui vous a été confié?

    La dernière fois que vous et moi nous sommes parlé, vous étiez en train d'expliquer exactement comment l'offre a été faite. J'aimerais revenir à cette question, si je le peux, pour un moment. Je crois comprendre que la dernière chose que vous avez dite était — et corrigez-moi si je me trompe — que le Conseil du Trésor, je crois, quelqu'un au sein du gouvernement à tout le moins, avait communiqué avec votre avocat pour obtenir des conseils.

    En passant, je suis curieux, est-ce que...

    Pour que ce soit bien clair, il s'agissait du BCP...

    Est-ce que le BCP a en main le nom et le numéro de téléphone des avocats de tout le monde?

    Non, c'est parce que... Quelqu'un a fait allusion au fait que la vérificatrice générale avait écrit au Bureau du Conseil privé. Je n'avais pas d'autre choix que de répondre. Mon avocat a reçu une copie de cette lettre.

    Je vois.

    Et à l'époque, je voulais m'expliquer en français et j'avais un avocat francophone.

    Ça explique ce qui s'est passé. Je vous remercie.

     Donc à ce moment-là, votre avocat a communiqué avec vous par téléphone?

    Oui.

    Et qu'a-t-il dit?

    Vous avez une offre non négociable.

    Je ne connaissais pas les détails. J'étais sous le choc, j'étais surprise, j'étais épuisée, j'étais fatiguée. C'était contraire à ce que je souhaitais, à ce dont j'avais parlé avec le président. J'ai expliqué que nous avions eu deux années extrêmement difficiles.

    Mais vous saviez ce dont il s'agissait. Vous ne vous demandiez pas d'où cela venait. Vous saviez qu'il y avait un lien avec le rapport de la vérificatrice générale. Est-ce ce que vous avez supposé?

    Le BCP garde toujours ses distances... Vous l'avez déjà constaté auparavant. Naturellement, j'avais fait mon devoir. J'étais déterminée à rester jusqu'au dépôt de mon troisième rapport annuel, et j'étais convaincue... Et les choses seraient sans doute très différentes aujourd'hui si j'avais eu l'occasion de déposer mon premier rapport de cas.

    Eh bien, pourquoi n'êtes-vous pas restée, alors? Vous avez dit que vous n'étiez pas partie volontairement et que vous aviez subi des pressions. Mais si j'ai bien compris, c'est vous qui avez pris la décision de partir.

    L'une des choses au sujet de votre poste, et la raison pour laquelle nous consacrons beaucoup de temps et d'argent à examiner la question, c'est que vous êtes haut fonctionnaire du Parlement. À moins d'être la greffière, vous ne pourriez être plus haut placée. Et vous n'avez pas un patron; vous avez la Chambre des communes.

    Donc, lorsque vous dites qu'ils vous ont... Comment auraient-ils pu vous mettre dehors? Vous n'avez pas été embauchée par le gouvernement; vous avez été embauchée par le Parlement. Donc, lorsque vous dites que vous n'êtes pas partie volontairement... Avez-vous l'impression que vous avez été congédiée?

    J'avais l'impression de ne pas avoir le choix — pour le bien de l'institution, pour le bien de tous les hauts fonctionnaires du Parlement, monsieur. Des millions de dollars ont été dépensés au cours de ce processus en coûts directs et indirects, un montant sans doute beaucoup plus élevé que mon budget annuel.

    Les relations de travail étaient extrêmement difficiles au sein de mon petit groupe, dont tous les membres sont extrêmement professionnels. Pour la première fois — en cinq ans, je n'avais pas pris un seul congé de maladie —, j'ai dû prendre le mois d'août.

     Je n'ai pas beaucoup de temps à ce tour de table, alors voici quelques petites questions, rapidement.

    La vérificatrice dit en partie dans son rapport, à la page 5: « Ces allégations » — à votre égard, madame — « comprenaient entre autres que la commissaire aurait crié et juré, qu'elle aurait injurié, marginalisé et intimidé certains employés du Commissariat, et qu'elle aurait exercé des représailles. »

    À la même page, un peu plus loin, on dit également:

    Quelle est votre réaction face à ces déclarations de la vérificatrice générale?

    Ce n'est pas vrai. M. Desjardins était en fait très mécontent. Je parlais sur le même ton et avec la même franchise qu'aujourd'hui. C'était un très petit groupe de personnes. Et les gens avec qui j'ai travaillé pendant des années peuvent témoigner que ce n'est pas mon style, monsieur. En fait, je vouvoie; j'utilise le vous lorsque je m'adresse aux membres de mon personnel qui sont francophones. C'est mon style.

    Donc, essentiellement, vous niez complètement tout cela.

    Peut-être que dans l'esprit des gens...

    Donc, la prochaine étape pour nous, monsieur le président, sera d'inviter la vérificatrice générale et d'avoir les deux assises côte à côte.

    Je vous demanderai de faire une recommandation plus tard.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Young.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Ouimet, j'aimerais citer le rapport de la vérificatrice générale:

    J'ai ajouté le mot « seulement ».

    J'ai lu votre déclaration très attentivement. Vous nous avez parlé de tableaux, d'ébauches de procédures, de procédures de fonctionnement, d'ébauches de lignes directrices. Il semble que vous ayez tout fait sauf de conclure qu'il y avait eu acte répréhensible ou représailles et ainsi de protéger les dénonciateurs. Ma question est la suivante: comment est-ce possible que votre bureau ait reçu 156 plaintes de représailles et de rapports d'actes répréhensibles sans qu'aucun de ces derniers n'ait été fondé?

    Tout d'abord, c'est que la grande majorité des dossiers que nous avons reçus ne relevait pas de notre mandat, ou qu'il y avait un autre processus. C'est tout simplement parce que nous n'étions pas connus. Naturellement, avec la publicité récente, je peux vous assurer que les Canadiens connaissent sans doute maintenant le bureau de l'intégrité et cela m'attriste qu'on ne leur raconte pas la bonne histoire.

    Deuxièmement, il y a des régimes de divulgation dans tout le système. Chaque organisation a son propre régime.

    Merci. Cela est suffisant, car j'ai lu votre déclaration dans laquelle vous en parlez. J'aimerais poser une autre question, si vous me le permettez.

    Selon l'article 25 de la loi que vous deviez administrer:

    C'est l'article touchant les plaintes liées aux représailles. Pourtant, il y a un tableau de la vérificatrice qui montre qu'à au moins huit reprises, d'autres membres du personnel ont signé pour clore des dossiers.

    Le comité qui devait surveiller le fonctionnement du Commissariat était le Comité des opérations gouvernementales, qui était présidé par Pat Martin, un membre de la coalition, et je vais lire cette citation au cas où vous ne l'auriez pas déjà entendue:

    Le Comité des opérations gouvernementales vous a-t-il déjà demandé pourquoi les membres de votre personnel fermaient des dossiers?

    Je ne me souviens pas de cette question précise, mais j'aurais été heureuse d'y répondre. Aucun dossier n'était clos avant que nous n'en ayons examiné tous les aspects juridiques et factuels... et même s'il ne relevait pas de notre compétence, nous renvoyions le dossier ailleurs, afin d'essayer... Nous avions de l'aide pour les services sociaux.

    Je comprends bien, mais malgré cela sur ce graphique, il y a des dossiers que vous avez décidé de fermer, et il y a des dossiers que W. Watson ou d'autres membres de votre personnel ont fermés. Mais cela semble être contraire à la loi.

    Non, je ne pense pas. En fait, je crois que je pouvais déléguer des décisions conformément à la loi.

    Merci.

    Selon votre rapport annuel 2009-2010, vous énoncez clairement:

    Puis, plus loin dans le même rapport, vous dressez une liste d'éléments qui expliqueraient pourquoi vous ne faites rien ou pourquoi vous ne pouvez rien faire. Par exemple:

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'il s'agissait de votre message à l'intention de votre public cible, c'est-à-dire des dénonciateurs qui ont besoin de protection. Il n'est pas surprenant qu'ils ne veulent pas faire de déclaration.

    Encore une fois, ma question est la suivante: le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires vous a-t-il interrogée sur tous ces éléments inquiétants dans votre rapport, vous indiquant que vous n'accomplissiez pas grand-chose?

    Monsieur, nous avons mis en oeuvre la loi que vous avez donnée à notre bureau. Nous avons mené 15 enquêtes sérieuses en trois ans. Nous étions sur le point de produire notre rapport, ce qui est normal, sur l'accès et les autres organisations. Nous progressions de façon mesurée et appropriée. Toutes les décisions faisaient l'objet d'un consensus, fondé sur des examens et des contrôles de la qualité. Je suis ici aujourd'hui la conscience tranquille et j'affirme être convaincue que toutes les décisions ont été prises dans les meilleurs intérêts de tous, selon une interprétation raisonnable pour toutes les parties et conformément à la loi.

    Merci, madame.

    Mais vous savez que vous étiez censée promouvoir le...

    Merci.

    Monsieur Young, votre temps est écoulé.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Ouimet, pourriez-vous nous donner des explications? Lorsque des incidents de sécurité se sont produits à votre bureau, vous avez contacté, je crois, le sous-commissaire à la police opérationnelle de la GRC, M. Tim Killam. Les services d'un spécialiste en évaluation des risques ont été retenus. Ils avaient été recommandés par le Cabinet du premier ministre.

    On parle d'indépendance. Toutefois, je me demande pourquoi la GRC a été impliquée dans ce dossier, et pourquoi, de la même façon, le Cabinet du premier ministre a fourni le nom d'une personne pour trouver la solution à ce problème.

    Tout d'abord, ce sont deux questions complètement différentes.

    Elles se rapportent à la même section, madame Ouimet.

    Tout d'abord, s'il y a un bris de sécurité et de confidentialité des dossiers, cela devrait inquiéter le Parlement. En effet, le mécanisme en question se doit d'être confidentiel en vertu de la loi. Le Bureau du vérificateur général devrait être inquiet de son bon fonctionnement, puisque la confidentialité est au coeur de la loi et que des bris de sécurité peuvent se produire. C'est dans l'intérêt général.

    Comme petite organisation, nous n'avions pas la capacité d'intervenir.

    Madame Ouimet, pourquoi le Cabinet du premier ministre vous a-t-il dirigée vers un spécialiste?

    C'est parce que le personnel était bien placé et neutre. Je parle du dossier de la sécurité.

    Continuons, madame Ouimet, sur un autre aspect du problème. Un des courriels mentionnés tout à l'heure provenant du Cabinet du premier ministre disait ceci:

    ... si vous pouviez informer le BCP sur le statut de sa demande.

    Il s'agit d'un dossier dont vous avez parlé plus tôt. Le Cabinet du premier ministre vous a demandé de lui fournir de l'information additionnelle sur le dossier. Le nom a été retiré, mais c'est un cas spécifique. Je me pose également des questions sur un autre courriel. Il provient du Conseil du Trésor. On y dit ceci: Mme Marie-Josée Beauchesne, notre directrice, désire réviser le document au préalable afin de s'assurer que tout est en harmonie avec le contenu de l'atelier.

    Il s'agissait d'une présentation que vous alliez faire. Pourquoi le Conseil du Trésor désirait-t-il réviser vos documents? Si vous étiez indépendante, madame Ouimet, pourquoi ces deux bureaux fédéraux se mêlaient-ils de votre travail?

     Vous étiez un agent indépendant qui relevait du Parlement. On s'entend là-dessus. Tout le monde le sait. Pourquoi, en plus de disposer d'information spécifique, le premier ministre a-t-il le pouvoir d'acheter votre silence? Celui-ci a agi exactement comme il l'a fait hier à la Chambre des communes. Il a conclu que le Parlement passait après lui. Il a acheté votre silence pour un demi-million de dollars. La raison en est toujours inconnue. Vous dites que c'est à cause du Bureau de la vérificatrice générale, mais pourquoi vous justifiez-vous à l'égard d'une lettre de la vérificatrice générale? Vous ne le faites pas face à la vérificatrice générale, au Parlement ou à ceux envers qui vous êtes redevable, mais auprès du Cabinet du premier ministre.

     Les liens sont tellement flagrants! Il n'existe pas d'indépendance, madame Ouimet. En plus, le premier ministre s'est permis de vous acheter avec un demi-million de dollars. C'est la façon dont je vois les choses. Vous faisiez supposément votre travail. C'est du moins ce que vous dites et ce que semblaient dire plus tôt certains membres du gouvernement. Or le premier ministre a fait fi de la décision du Parlement et du Sénat et a décidé d'acheter votre silence pour des raisons qu'on aimerait bien connaître. Ces choses-là n'ont pas été clarifiées.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il voulu acheter votre silence? Si, relativement à votre embauche, vous étiez redevable envers le Parlement et le Sénat, pourquoi est-ce lui qui vous a payé un demi-million de dollars? Ça n'a aucun sens. Il doit donc y avoir d'autres raisons, et ce sont celles que nous voulons connaître. Sinon, vous relevez directement du Parlement.

    Merci, monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, cette allégation est semblable à celle de la semaine dernière. Le premier ministre n'achète personne. Arrêtons la partisanerie et traitons de la question, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, le premier ministre a mentionné aujourd'hui que c'était la meilleure façon de régler le problème. C'est lui qui l'a dit.

     Alors pour quelles raisons ces gens veulent-ils votre silence, madame Ouimet?

    Merci, monsieur D'Amours.

     Je réagis comme je l'ai fait après l'intervention de M. Shipley.

    Pour être juste, je veux donner à Mme Ouimet l'occasion de répondre. Vous avez utilisé tout le temps imparti, comme c'est votre droit, comme l'a fait M. Shipley. J'ai alors indiqué que je donnerais à Mme Ouimet l'occasion de répondre à l'observation, et je pense que votre intervention appartient à cette même catégorie.

    Je prends mon temps, madame Ouimet, car je veux que vous repreniez votre souffle. J'ai seulement un autre intervenant, en fait un autre par la suite, alors je vais utiliser le pouvoir discrétionnaire du président pour vous donner amplement le temps de répondre à la fois au commentaire de M. Shipley et à celui de M. D'Amours.

    Voulez-vous le faire maintenant, madame Ouimet?

    Je vais commencer par la dernière intervention. J'étais un peu confuse, je l'avoue, parce qu'il y avait beaucoup d'éléments. Je vais cependant faire tout mon possible pour répondre aux questions.

    D'abord, je n'ai pas eu accès à ces courriels. Selon moi, vous les citez peut-être hors contexte, malheureusement. Des questions ont peut-être été posées. Je ne peux que présumer qu'un divulgateur est déjà allé au Bureau du Conseil privé. S'il y a une question, le registraire va pouvoir dire qu'il s'en occupe. C'est ma seule...

    Pour ce qui est de l'autre question, j'ai fait plus de 150 présentations d'un bout à l'autre du Canada, notamment dans les organismes centraux, pour expliquer la loi. Je n'ai aucune idée de quelle présentation il s'agit. Je suis un agent du Parlement. On ne change pas le fond de mes messages, mais il se peut qu'au niveau du format... Il faudrait vraiment me donner plus de détails à ce sujet. Quelquefois, le Conseil du Trésor a une responsabilité relativement à l'agent des ressources humaines. En vertu de la loi, c'est à ces gens qu'il incombe de préparer certaines sections d'une présentation. Il reste que jamais, au grand jamais, on n'a modifié le fond de mes présentations.

    En ce qui a trait à la troisième question, après seulement trois ans de service, le gouvernement du Canada m'a fait une offre que j'ai acceptée. Je ne peux rien ajouter car je ne connais pas les commentaires du premier ministre et je ne suis pas en position d'en traiter.

    Et pour répondre aux observations de M. Shipley?

    Je demande votre indulgence. Monsieur Shipley, j'ai pris quelques notes.

    Je suis désolée, monsieur. Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris votre question.

    C'était surtout une observation.

    Si vous souhaitez y réfléchir pendant un instant, je vais céder la parole à M. Dreeshen, puis je vais vous donner l'occasion d'y revenir.

    Cela portait sur les ministres, les indemnités, et...

    Nous y reviendrons.

    Nous y reviendrons, madame Ouimet.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Ouimet, de comparaître ici aujourd'hui. Je sais que nous nous sommes rencontrés au Comité de l'éthique, et je sais que vous avez parlé de façon élogieuse de la promotion éducative de votre ministère.

    J'aimerais aborder deux domaines différents, les paragraphes 13 et 36 du rapport de la vérificatrice générale. J'aimerais vous parler des ressources humaines et des problèmes de recrutement qui ont eu lieu. J'ai lu le rapport que vous nous avez fourni en entier. J'ai vu certains commentaires de votre personnel actuel et je sais ce qu'il pensait de vous. Mais j'imagine que si on parle plutôt de la situation initiale dans laquelle vous étiez par rapport à votre personnel... je présume que c'est cette situation qu'examinait la vérificatrice générale, si la chronologie est exacte.

    Je vais commencer par le paragraphe 36:

    Je pense qu'il s'agissait entre autres de la façon dont quelqu'un pouvait passer d'un échelon de paie à un autre. Ai-je mal compris?

    Je pense qu'il s'agissait de la rémunération au rendement de la personne qui ne voulait pas m'appuyer.

    Donc il s'agissait de rémunération au rendement. Merci.

    Puis au paragraphe 13:

    Je sais que vous en avez parlé, mais si nous regardons ce qu'a dit la vérificatrice générale, elle a indiqué le grand nombre d'employés qui sont partis et qui ont déposé des griefs sur la façon dont ils étaient traités. C'était une partie du problème. On tire comme conclusion du rapport de la VG qu'il s'agissait d'un environnement hostile, et j'aimerais que vous commentiez encore une fois cet aspect.

    Donc en réalité nous étudions ce taux de roulement élevé. J'aimerais que vous commenciez par cet aspect.

    Certainement.

    Soyons clair. Je me suis jointe à un bureau qui ne voulait pas m'appuyer. Le personnel ne m'avait même pas rencontrée et avait déjà dit clairement qu'il ne voulait pas m'appuyer. Et je ne suis pas la seule. Il y a même eu une étude de cas à l'École de la fonction publique du Canada qui a fait un rapport là-dessus.

    Je devais fixer une direction. Je devais établir une institution. Notre travail se faisait au pied levé. En fait, j'ai même fait l'objet d'une vérification avant d'arriver, à partir d'avril.

    Je voulais le soutien de tout le personnel, mais même si les gens ne voulaient pas m'appuyer — ils ont pris leurs décisions en quelques semaines — j'avais une tâche à accomplir. Je l'ai accomplie avec intégrité, conformément à toutes les politiques applicables. Il y avait un expert principal aux ressources humaines qui connaissait tous les plaignants, qui n'a pas été interrogé par la vérificatrice générale et qui confirmerait que j'ai respecté toutes les politiques.

    De plus, nous avons offert de la formation, des mentors, des retraites spéciales. Si vous étudiez mes communications écrites, je félicite les employés, mais il y a une direction, et si les gens n'aiment pas cette direction, ils ont le droit de... J'ai lu tous les témoignages, monsieur le président, et bien que certaines personnes disent que c'était une atmosphère tendue, j'ai personnellement été bien traitée. Les deux personnes qui ont été soi-disant marginalisées ont été les premières à me donner un coup de fil à ma retraite et m'envoient des notes de remerciement depuis. Certains ont été promus ailleurs, car ils le méritaient. Deux d'entre eux sont partis en préretraite, et il y a des membres de l'équipe de transition qui n'aimaient pas leurs postes précédents non plus, mais le noyau du groupe est resté avec moi pendant cette période.

    Nous avons construit ensemble l'institution que vous avez aujourd'hui, qui mènera à bien ces 15 enquêtes.

    J'exhorte les parlementaires et les groupes de pression à aider les dénonciateurs avec qui nous traitons maintenant pour que des décisions puissent être prises, pour que mon institution — mon ancienne institution, je suis encore passionnée par le travail que je faisais, car je m'étais investie professionnellement et personnellement — puisse faire appliquer la loi. Il ne s'agit peut-être pas de l'outil idéal que voulait le Parlement, mais il produira des résultats.

    Je suis personnellement extrêmement offensée. J'ai traité les gens avec respect, avec dignité, et les gens — peut-être dans leur esprit, car nous avons chacun notre propre perception —, la grande majorité des employés dont vous avez entendu parler dans le témoignage écrit et même dans le témoignage que j'ai lu, ont apprécié ces défis. Je vous le garantis.

    Madame Ouimet, j'ai terminé les tours de table.

    Nous avons encore un peu de temps. Je serai très souple cette fois pour ce qui est de ceux à qui j'accorde la parole. J'ai déjà pris note d'au moins un député qui veut soulever une question à propos de l'avenir. Lorsque je serai rendu là, je vais lui donner la parole.

    Je vais accorder la parole à M. Plamondon. Je vais essayer de limiter les interventions à trois minutes.

    J'ai une courte question. J'ai écouté avec attention vos explications. J'ai vu qu'il y avait eu des problèmes avec le personnel. Vous avez expliqué pourquoi. J'ai vu aussi que la vérificatrice générale avait déposé un rapport contre votre administration et vous avez tenté de répondre aux questions.

     Vous savez, je pense qu'en politique, comme dans la vie, la perception est le plus important. Je tâche de me mettre dans votre peau. Vous avez fait une carrière de 28 ans dans la fonction publique, vous auriez pu travailler sept années encore et tout à coup, on vous fait une offre. Vous dites avec surprise qu'on vous fait une offre qui ressemble à un achat. C'est comme si on achetait votre crédibilité et votre réputation pour 500 000 $. À votre place, il me semble que ma réaction aurait été de considérer que si je ne faisais plus l'affaire de ce gouvernement, j'abandonnerais cette fonction, j'irais travailler ailleurs dans la fonction publique et je terminerais ma carrière de 35 ans de vie publique de façon correcte pour mériter la pension et les sommes d'argent qui me sont dues. En acceptant cette offre, vous avez, il me semble, prêté le flanc à beaucoup d'interprétations, de rumeurs, et vous avez discrédité, il me semble, la fonction publique en général.

    Madame Ouimet.

    Monsieur, c'est avec un immense regret que j'écoute vos paroles. Je ne peux accepter les commentaires que vous avez faits, pas après 28 ans de services loyaux.

    Comme agent du Parlement, je n'aurais pas pu intégrer la fonction publique. J'ai travaillé étroitement avec des gens comme M. Côté, de Québec, qui sait que je suis intègre. J'ai travaillé étroitement avec tous les agents du Parlement, qui me connaissent.

    Alors, pourquoi vous ne pouviez pas retourner dans la fonction publique?

    Pour un agent du Parlement, il est impossible, impensable d'y retourner.

    Ce que je voulais — et ce en vertu de quoi on avait déjà fait des arrangements —, c'était de rester comme « décret en conseil » dans des universités, dans des échanges. C'est tout à fait acceptable.

    Oui, j'ai été pénalisée de sept ans, monsieur. Vos paroles m'attaquent au plus profond de moi-même. J'ai démontré une grande honnêteté, et j'ai eu le courage de partir. Savez-vous pourquoi? Je n'étais pas bien, j'étais épuisée. Deux ans de vérification, monsieur, c'est du jamais vu! Je ne savais pas ce qui allait arriver lorsque j'ai accepté. J'avais espoir de pouvoir déposer mes premiers rapports d'acte répréhensible. C'est pour cela que je vous demande de référer. C'est parce que j'avais accompli mon devoir, et aussi pour le bien de l'institution que je l'ai accepté, monsieur. C'est parce que c'était là où j'étais rendue, personnellement épuisée. De plus, ma réputation...

    Cinq cent mille dollars!

    Je vous demande d'arrêter le dialogue ici, s'il vous plaît.

    J'ai dit que j'allais employer ma discrétion en tant que président.

    Et en partie, ce pouvoir consiste à tenir compte du fait que nous allons être interrompus dans environ sept minutes par la première sonnerie d'appel.

    Je sais que mes collègues vont souhaiter que nous continuions, et, car nous sommes seulement à quelques portes — nous sommes seulement à quelques pas de là-bas —, nous poursuivrons probablement jusqu'à et 20 ou et 25, si vous le permettez, pour être juste envers tous.

    M. Young a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Ouimet, vous avez dit que toutes les décisions prises dans votre bureau faisaient l'objet d'un consensus. Mais il n'y a rien dans la loi qui porte sur la prise de décisions par consensus. En vertu de la loi, vous, en tant que commissaire, deviez entendre les préoccupations des dénonciateurs, y répondre et protéger ces derniers. Vous étiez supposée être leur défenseur.

    En rétrospective, pensez-vous avoir utilisé votre pouvoir pour entendre et répondre aux préoccupations des fonctionnaires, et protéger ces gens qui voulaient désespérément bien agir?

    Monsieur le président, voilà une déclaration très bien exprimée.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer des dénonciateurs personnellement — des personnes qui souffraient, des personnes qui savaient que je ne pouvais peut-être pas les aider, mais qui voulaient parler à la commissaire. Et je leur ai parlé à chaque fois. Cela vient peut-être rejoindre ce qu'a indiqué le député Christopherson, mais une partie du processus — et des études ont été menées en Australie — porte sur la façon dont ils perçoivent leur traitement. C'est absolument crucial.

    Dans le cadre de notre mandat, nous devons traiter les dénonciateurs avec respect, avec dignité, et leur expliquer pourquoi nous ne pouvons pas les aider le cas échéant. J'ai rencontré des dénonciateurs à de nombreuses occasions, et je le ferais encore si j'étais encore commissaire. Je prenais leurs problèmes très au sérieux. Cela prend énormément de courage, et je pense que nous en étions au point...

    Si vous examinez ma dernière lettre à l'intention des divulgateurs, je leur ai demandé de continuer de venir. Ils ne connaissent pas le résultat final car je n'avais pas... Vous pouvez le voir chez un des membres de mon personnel. Je m'intéressais réellement et je m'engageais à aider les divulgateurs.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Ouimet, je pense en avoir une meilleure pour vous. Il s'agit d'une lettre que vous avez reçue le 12 juillet 2010, du Cabinet du premier ministre, approuvant une augmentation de votre salaire et vous remerciant de votre travail persévérant.

    J'en lirai un extrait:

    C'est seulement lors de la parution du rapport de la VG qu'ils ont décidé de rejeter votre demande. C'est surprenant, car le 12 juillet 2010, ils vous ont donné une augmentation rétroactive au 1^er avril 2009.

    Monsieur, tout d'abord, vous faites erreur en ce qui concerne le contexte dans lequel cette lettre m'a été remise. Si vous vérifiez, vous vous rendrez compte que tous les agents du Parlement ont reçu la même lettre. Quand j'ai accepté le poste de commissaire à l'intégrité, il y a eu une mutation latérale, ce qui voulait dire que je ne touchais aucune prime au mérite. Ce dont vous parlez — et encore une fois, c'est dommage qu'on ne m'ait pas fourni les [Note de la rédaction: inaudible] —, c'est de l'augmentation de salaire que les...

    Mais, madame Ouimet, si vous ne faisiez pas l'affaire du gouvernement et qu'au même moment, il était en train de préparer une offre en vue de demander votre départ, c'est un peu...

    Je n'avais rien reçu à ce moment-là.

    Mais vos discussions ont quand même commencé au cours de la même période.

    Absolument pas.

    Mais, si on se souvient bien, vous avez fait beaucoup de commentaires concernant la lettre que la vérificatrice générale a apportée au Cabinet du premier ministre, et c'était avant ça.

    Il n'y a eu aucun échange avec le Bureau du Conseil privé concernant mon départ jusqu'à ce moment-là. Il n'y a eu aucun échange. Cela s'est produit en septembre. La lettre dont vous faites mention est une lettre standard que tous les agents du Parlement reçoivent. Elle n'est pas personnalisée du tout. C'est tout à fait hors contexte, je regrette, monsieur.

    Mais, madame Ouimet, si la lettre n'est pas personnalisée, elle vous est quand même est adressée. À la fin de la lettre, on peut lire ceci:

    Je vais m'arrêter ici car je l'ai lue déjà une fois. C'est une situation quand même ironique.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président. Je vais vous poser la même question que j'ai posée à l'une de vos anciennes collègues, avec qui vous avez des liens amicaux, la dirigeante principale des ressources humaines, Daphne Meredith.

    Vous ne vous êtes peut-être jamais trouvée en pareille situation. Toutefois, si le cas se présentait, hésiteriez-vous à dénoncer un collègue, une personne avec qui vous avez travaillé, avec qui vous êtes fière d'avoir réalisé des projets au cours des 28 dernières années?

    Si ça se présentait, est-ce que vous hésiteriez un moment à dénoncer cette personne? Passeriez-vous par des moyens informels pour communiquer avec elle et l'informer de la situation?

    Tout d'abord, j'aimerais préciser que je n'ai pas de liens amicaux avec... J'entretiens toujours des liens professionnels. J'ai la réputation de garder ma vie privée séparée de ma vie professionnelle.

    Madame, par le passé, j'ai déjà eu à traiter exactement ce genre de dossiers. Alors, je ne sais pas si vous avez un dossier en particulier à l'esprit, mais mon devoir — comme je le fais aujourd'hui — est de partager les faits et la vérité au meilleur de ma connaissance. Il est aussi de demander l'aide des parlementaires afin de redresser ma réputation entachée par un rapport qui n'est pas motivé, qui n'est pas expliqué...

    Je veux simplement ajouter un commentaire. Nous avons reçu ici les membres de votre bureau, et personne n'a réfuté les faits allégués dans le rapport de la vérificatrice générale. Nous avons reçu ici la commissaire à la vie privée. Il n'y a eu aucune déclaration contraire à l'avis de la vérificatrice générale.

     Êtes-vous d'avis que le Bureau du Conseil privé aurait peut-être découvert quelque chose qui aurait causé de l'embarras?

    Je ne sais pas quelle est la nature de votre question. Mes collègues ont comparu ici et ont répondu dans la même veine que moi. Ils ont agi avec intégrité. S'ils avaient eu quelque difficulté que ce soit, face à mon style de ma gestion, je n'aurais pas reçu les témoignages écrits et les indications voulant qu'ils n'aient jamais constaté quoi que ce soit de répréhensible.

    En tout cas, ils ne sont pas pressés de se présenter afin de témoigner.

    Madame Faille, madame Ouimet, nous allons clore la séance dans quelques instants.

    J'aimerais poser quelques questions, si vous le permettez, puis je vais céder la parole à M. Christopherson, qui m'a avisé d'une question qu'il aimerait présenter au comité à propos des prochaines étapes.

    Madame Ouimet, vous projetez l'image d'une personne très professionnelle et très préparée. Vous n'êtes pas une personne qui se laisse facilement faire, à mon avis, et vous avez d'abord indiqué à tous les membres du comité, et ils le savent déjà, que vous avez été nommée en vertu d'un ordre à la fois de la Chambre des communes et du Sénat, les deux chambres du Parlement. Vous ne pouvez être révoquée que pour des motifs valables ou par un décret semblable des deux chambres.

    Nous n'avons pas adopté de décret en ce sens à la Chambre des communes. Pourquoi ne résisteriez-vous pas à toute mesure visant à vous retirer de votre poste? La raison pour laquelle vous avez un mandat de sept ans est que les parlementaires vous veulent comme haut fonctionnaire du Parlement, de personne d'autre. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous acceptez toute forme de proposition, de contrat, d'offre — je pense que c'est comme ça que vous l'avez appelé — qui met fin à votre contrat quatre ans avant son expiration, de gens de qui vous ne relevez pas.

    Monsieur, pour ce qui est du premier commentaire, lorsque j'ai fait ma déclaration liminaire disant que je voulais remettre les pendules à l'heure... lorsque j'ai quitté mon poste, je ne m'attendais jamais au rapport qui a été déposé devant ce comité. L'avoir su, monsieur, j'aurais gardé mon poste. J'avais de bonne foi répondu à toutes les exigences. Je suis abasourdie et absolument... je trouve ce genre de rapport accablant.

    C'est pour cette raison que nous voulions que vous comparaissiez. Je pense que tout le monde voulait vous donner de façon juste l'occasion de vous exprimer.

    Et j'en suis reconnaissante, monsieur.

    Donc...

    Le timbre sonne. Puis-je porter à votre attention...

    Nous en avons déjà discuté, monsieur Saxton.

    Non, le timbre sonne, et je pense que vous avez besoin d'un appui unanime pour poursuivre, donc si vous souhaitez le demander, libre à vous, mais...

    Nous l'avons déjà fait il y a quelques minutes, monsieur Saxton. Un peu de patience, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, pourriez-vous s'il vous plaît demander au comité de vous accorder son appui unanime?

    Nous l'avons déjà fait.

    Je regrette. Vous n'avez pas demandé l'appui unanime du comité. Veuillez demander l'appui unanime du comité.

    Je ne vais pas tenir compte de ce commentaire.

    Madame Ouimet, je crois que M. Shipley et d'autres avaient soulevé une question...

    Monsieur le président, vous ne pouvez pas ne pas tenir compte d'un rappel au Règlement.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. J'ai rendu ma décision. Je vous remercie.

    Oui, il s'agit d'un rappel au Règlement. Le timbre sonne. Il y a des votes. Nous avons toujours procédé ainsi. Il s'agit de la procédure normale.

    Je crois que vous étiez dans la salle lorsque nous avons réglé cette question, monsieur Saxton.

    Le président a déjà expliqué ce qu'il propose...

    M. Andrew Saxton: Je suis désolé, il n'a pas demandé le consentement unanime...

    M. David Christopherson: J'ai la parole actuellement, Andrew.

    Le président a expliqué que nous allions continuer aussi longtemps que possible, et quelques minutes après le début du timbre, que nous allions entendre quelques commentaires puis passer à mon dépôt de la motion, et que nous allions lever la séance entre 17 h 20 et 17 h 25. Personne ne s'y est opposé. Je crois que le président respecte le mandat que nous lui avons donné, que nous nous sommes donnés, soit de continuer pour encore au moins six minutes.

    Je demande respectueusement au président de demander le consentement unanime pour poursuivre. C'est tout ce que nous demandons. Il s'agit d'une question très simple. C'est une chose que nous faisons toutes les fois que le timbre sonne.

    Je vous remercie, monsieur Saxton. Je ne me plierai pas à votre demande.

    Madame Ouimet, il y a deux autres très brefs commentaires, comme je l'ai dit. Vous avez dû être insultée de recevoir l'information qui a été présentée à un autre comité hier selon laquelle votre successeur pourrait devoir se soumettre à une évaluation psychométrique. Quelle a été votre réaction?

    Je n'étais pas au courant. Peu importe l'outil que le Parlement juge approprié... et je peux vous assurer, monsieur, que j'ai exécuté mes tâches

en toute conscience et en toute sincérité.

    Mais tout dépend du comité. Je n'ai aucun rôle dans les questions de personnel supérieur, et je crois que vous êtes probablement au courant des méthodes du secteur privé à cet égard.

    Madame Ouimet, il ne me reste plus qu'à dire ce que je voulais ajouter au commentaire de M. Shipley, et je crois que M. Christopherson a déjà soulevé ce genre de question également. Dans vos réponses détaillées aux questions de tous les collègues, et je vous en félicite, vous avez soulevé une question pour nous tous, soit que nous devons nous pencher sur le manque de cohérence entre le rapport de la vérificatrice générale et vos réponses.

    Il s'agit d'un grand défi pour nous tous, et je l'indique seulement à titre de commentaire, parce que je sais qu'une question va vous être posée. Alors vous voudrez peut-être y réfléchir un instant.

    Monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Il ne me faudra que 60 secondes.

    Lorsque nous avons commencé, nous avons commencé avec une phrase écrite par la vérificatrice générale. Dans son rapport, la vérificatrice générale dit:

    Aujourd'hui, Mme Ouimet nous a dit:

    Je m'excuse. Cela date du 10 mars de l'an passé.

    J'ai demandé à Mme Ouimet si elle est encore en accord avec ses propos, et il est clair que la réponse est oui. Quant à moi, pour ce qui est de la réputation de Mme Ouimet, elle se place quelque peu — en fait, plus que quelque peu — en conflit direct avec le Bureau de la vérificatrice générale, ou du moins elle remet son intégrité en doute.

    À mon avis, monsieur le président, nous devrions inviter à nouveau Mme Ouimet à notre prochaine réunion, ainsi que Mme Fraser. J'ai appris au cours de la dernière demi-heure, par le blogue « Kadyverse », que la vérificatrice générale a déclaré qu'elle ne déroge pas des conclusions contenues dans son rapport. Les avis sont donc tellement partagés qu'il faut en prendre note.

    Je propose donc que nous invitions Mme Ouimet à la prochaine réunion, et que nous invitions également Mme Fraser. Ainsi, nous pourrons alors répondre avec précision à certaines de ces questions.

    Monsieur Christopherson, je crois que vous serez heureux d'apprendre que, lorsque j'ai négocié avec M. Whitehall, au nom de tous les membres du comité, j'ai indiqué que le comité voudrait peut-être tenir une réunion plus longue, ou tenir une seconde réunion, à laquelle Mme Ouimet serait invitée. Je n'ai aucun doute qu'elle voudrait être présente à une telle réunion. Je ne veux pas la mettre sur la sellette maintenant, mais je présume que c'est une offre acceptable.

    Nous sommes d'accord sur ce qui a été convenu. Mais j'aimerais, pour le bénéfice du comité, indiquer que j'appuie tous les faits. En fait, le rapport annuel, le rapport de la vérificatrice générale, ne contient ni détail ni analyse, et n'inclut pas le témoignage de certaines personnes clés. Je m'oppose fondamentalement au contenu de ce rapport, et il me fera plaisir de continuer à répondre à vos questions.

    Sur ce, madame Ouimet et monsieur Whitehall, nous aimerions vous remercier au nom de tous les membres du comité. Nous devrons quitter pendant quelques instants à cause du vote.

    J'imagine que le comité directeur va se réunir par la suite pour préparer la prochaine réunion, et la première question à l'ordre du jour sera ce dont nous venons de discuter.

    Merci. La séance est levée.