PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 8 mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le jeudi 25 novembre 2010, une étude des Comptes publics du Canada 2010 renvoyée au comité le jeudi 20 octobre 2010, nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. John Wiersema, sous-vérificateur général, et Mme Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe.
Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous recevons M. James Ralston, contrôleur général du Canada, M. Bill Matthews, contrôleur général adjoint du Secteur de la gestion financière et de l'analyse, et Mme Suzie Gignac, directrice principale de Politique comptable et rapports du gouvernement du Secteur de la gestion financière.
Nous attendons M. Benoît Robidoux, sous-ministre adjoint de la Direction de la politique économique et fiscale du ministère des Finances. Nous le saluerons à son arrivée, mais nous poursuivrons nos délibérations.
Chers collègues, vous remarquerez que nous étudierons les travaux du comité à la fin, par respect pour les témoins qui sont ici aujourd'hui; ils étaient des nôtres il y a un mois et ils ont gentiment patienté pendant que nous abordions d'autres affaires.
Au nom de tout le comité, je tiens à leur présenter des excuses pour les avoir fait attendre aussi longtemps la dernière fois et à les remercier tout particulièrement de s'être libérés pour être des nôtres aujourd'hui.
Sans plus tarder, nous commencerons avec M. John Wiersema.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter des états financiers sommaires de 2009-2010 du gouvernement du Canada.
Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné aujourd'hui de Nancy Cheng, la vérificatrice générale adjointe chargée de cette vérification.
Nous sommes heureux que le comité tienne cette audience sur les Comptes publics du Canada. Ceci est un rapport essentiel qui permet au gouvernement de rendre compte de sa situation financière. Le contrôleur général va expliquer au comité les principaux éléments des états financiers du gouvernement.
Je résumerai ensuite les grandes lignes de notre opinion et de nos observations.
Le rapport sur les états financiers de 2009-2010 se trouve à la page 2.4 du volume I des Comptes publics. L'opinion que nous avons rédigée fournit au Parlement l'assurance que les états financiers du gouvernement présentent une image fidèle, selon les conventions comptables énoncées par le gouvernement, lesquelles sont conformes aux principes comptables généralement reconnus au Canada. Cette opinion peut être qualifiée d'opinion sans réserve. Notre bureau a été en mesure de donner une telle opinion pour chacun des 12 derniers exercices. Nous félicitons le gouvernement pour les efforts considérables qu'il a déployés et la diligence raisonnable dont il a fait preuve lors de l'établissement de ces états financiers.
À titre de vérificateurs législatifs, nous avons l'obligation de porter à l'attention du Parlement toute autre question que nous jugeons importante. Cette année, nous attirons l'attention du Parlement sur les changements importants apportés aux comptes du programme d'assurance-emploi, à la suite de modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. Comme le décrit la note 4 afférente aux états financiers, l'une de ces modifications était la fermeture du Compte d'assurance-emploi qui possédait un surplus totalisant environ 57 milliards de dollars.
J'aimerais maintenant aborder une de nos observations. Chaque année, divers programmes de paiement de transfert sont mis en oeuvre. Étant donné que la majeure partie des actions et des mesures de stimulation économique prévue dans le Plan d'action économique, rendu public l'an dernier, a été mise en oeuvre en 2009-2010, nos travaux de vérification ont surtout porté sur le traitement comptable de ces opérations, notamment les paiements de transfert importants qui ont été faits pour appuyer les projets d'infrastructure. Nous avons conclu que le traitement comptable de ces initiatives par le gouvernement était approprié.
[Français]
Nous sommes aussi heureux de noter, à la section 1 du volume 1 des Comptes publics du Canada, de l'information sur les mesures de relance économique et les initiatives en cours liées au Plan d'action économique.
D'autres paiements de transfert importants ont été faits au cours de l'exercice, y compris une aide de 5,9 milliards de dollars versée à l'Ontario et à la Colombie-Britannique pour les aider à passer à la taxe de vente harmonisée. Nous sommes d'accord sur le traitement comptable de ces opérations pour le gouvernement, qui a inscrit une charge en 2009-2010 à ce titre.
[Traduction]
Nos observations contiennent des précisions supplémentaires. Elle présentent aussi un compte rendu des points que nous avons soulevés au cours des exercices précédents. Nos observations se trouvent aux pages 2.35 à 2.38 du volume I des Comptes publics.
En conclusion, nous aimerions remercier le personnel du Bureau du contrôleur général et de tous les ministères qui ont participé à la préparation de ces comptes, car cela exige un grand nombre d'heures de travail acharné.
Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter que les documents que le gouvernement a produits — le contrôleur général, ses collègues du ministère des Finances et le receveur général —, aux sections 1 et 2 du volume I des Comptes publics sont des documents de très haute qualité. Je les en félicite.
Monsieur le président, nous serons heureux de répondre à toutes les questions du comité.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs les membres du comité.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir invité à me présenter devant ce comité pour discuter des Comptes publics du Canada. Je suis heureux d'être ici, parmi vous, dans le cadre de mon rôle de contrôleur général du Canada.
[Traduction]
Je suis accompagné de deux de mes collaborateurs, M. Bill Matthews, contrôleur général adjoint du Secteur de la gestion financière, et Suzie Gignac, directrice exécutive de Politique comptable et rapports du gouvernement.
[Français]
Pour la douzième année consécutive, la vérificatrice générale a exprimé une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement. Cela fait état des normes élevées en ce qui concerne les états et les rapports financiers du gouvernement.
[Traduction]
J'aimerais remercier la vérificatrice générale et son bureau des excellentes relations professionnelles que nous avons toujours eues.
[Français]
Monsieur le président, nous avons déposé une présentation sur diapositives qui illustre certains des principaux résultats financiers pour l'exercice clos le 31 mars 2010. Nous pouvons revoir le contenu de cette présentation ou, si vous préférez, nous pouvons simplement passer directement aux questions des membres du comité.
Monsieur Ralston, merci de votre présentation.
Je suppose que M. Matthew et Mme Gignac seront tous les deux d'accord. Cela termine donc la présentation.
M. Robidoux, on vous a déjà présenté. Bienvenue au comité. Vous n'avez pas de présentation à nous faire.
Merci beaucoup, monsieur Robidoux.
À titre d'information pour les autres membres du comité, M. Robidoux représente le ministère des Finances.
Je vais immédiatement à M. Navdeep Bains. Vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup d'être de retour aujourd'hui. Je suis content de voir des visages familiers.
Ma première question s'adresse à M. Ralston.
Avez-vous signé l'indemnité de départ de Mme Ouimet?
Il n'y a pas eu de correspondance ni de négociation avec le Conseil du Trésor quant au montant et aux arrangements?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je ne vois rien dans le rapport de la vérificatrice générale qui se rapporte à ce sujet. Ce n'est pas la raison pour laquelle nous sommes réunis aujourd'hui. Nous sommes ici pour passer en revue les rapports de la vérificatrice générale. Ce n'est ni le moment ni l'endroit pour ces questions.
M. Bains devrait attendre à jeudi pour poser ces questions.
Monsieur Saxton, nous parlons des comptes publics, alors je ne pense pas que c'est un rappel au Règlement.
Continuez, monsieur Bains.
J'aimerais seulement obtenir une précision sur le fonctionnement du processus. Comment détermine-t-on l'indemnité de départ?
Non. Je n'ai rien eu à voir avec cette opération particulière. Cette responsabilité relève du Bureau du contrôleur général.
Merci.
La question que j'avais pour la vérificatrice générale concernant l'indemnité de départ, c'est si, à son avis, il est approprié pour le ministre ou le Bureau du Conseil privé de prendre un tel arrangement avec un bureau indépendant du Parlement.
Monsieur le président, le Bureau du vérificateur général n'a effectué aucune vérification relativement à l'indemnité de départ de l'ancienne commissaire à l'intégrité. Par conséquent, je n'ai rien à dire à cet égard.
Merci beaucoup.
Ma deuxième question a trait à la section 10.28 intitulée « Dépenses des cabinets des ministres ». J'ai plus particulièrement examiné les dépenses du ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme. On peut remarquer qu'elles sont relativement élevées par rapport à celles d'autres ministres et de leurs ministères, particulièrement en ce qui a trait au personnel, à l'information, aux services publics, au matériel et aux fournitures.
À cet égard, pouvez-vous aider à expliquer la colonne 3, où l'on peut lire « Information »? À quoi cela se rapporte-t-il? Qu'est-ce que ce coût comporte, et pourquoi est-il si élevé?
Je ne peux pas répondre exactement à la question au sujet des dépenses de ce ministre. Ce que la colonne « Information » comporte, ce sont les coûts liés aux télécommunications des TI. Les budgets des cabinets des ministres sont fixés séparément chaque année. Les dépenses pour chaque cabinet de ministre sont donc établies par l'entremise d'un processus centralisé. Les véritables raisons qui expliquent les variations...
Il s'agit des coûts liés aux communications, aux technologies de l'information et à ce genre de choses.
Je pose la question parce que le ministre de l'Immigration actuel est mêlé à un scandale pour avoir utilisé les ressources du ministère afin de tenir une activité de financement partisane. C'est la raison pour laquelle je veux qu'on m'explique pourquoi ses coûts sont si élevés. Je voulais savoir si vous vous étiez penchés là-dessus.
À mon avis, il est inapproprié qu'un membre du comité fasse des allégations. Il n'y a pas de problème à faire le point et à demander des réponses. Mais accuser délibérément des gens qui ne sont pas ici et qui n'ont pas l'occasion de répondre ou encore de traiter avec le ministère en question, c'est contraire au Règlement.
C'est de notoriété publique. Le ministre a présenté des excuses. Les renseignements se rapportent aux questions posées à la Chambre. C'est du domaine public. Cela a trait aux dépenses du ministre. Nous examinons les dépenses. C'est lui-même qui a dit que ce n'était que 10 $. Il a associé une valeur en dollars au papier à en-tête. Je voulais clarifier quels étaient ces coûts et pourquoi ils étaient si élevés comparativement à ceux d'autres ministères.
C'est de bonne guerre, monsieur Bains, mais je pense que nous pouvons poser la question sans utiliser des termes incendiaires.
Je comprends cela.
Pour revenir au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, la raison pour laquelle je voulais souligner ce point, c'était pour déterminer pourquoi ce chiffre était si élevé, mais nous y reviendrons plus tard.
Les fonds périmés ont soulevé des questions et ont attiré mon attention dans le cas de deux programmes qui relèvent du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada. L'un octroyait des subventions pour venir en aide à un programme de multiculturalisme où 99 p. 100 des fonds étaient non utilisés et périmés, et l'autre visait à offrir du soutien au programme de reconnaissance historique pour les communautés. Ma question s'adresse aux représentants du Conseil du Trésor: ce programme est-il seulement conçu pour couper des rubans et faire des annonces? Est-ce la raison pour laquelle on ne l'a pas utilisé? Était-ce à cause d'une mauvaise planification, d'un programme que le gouvernement a simplement annoncé mais qu'il ne souhaitait aucunement mettre en oeuvre? Où est-ce une question d'incompétence?
Oui. Ce n'est pas une question pertinente à poser aux fonctionnaires. Il a exprimé une opinion politique.
Monsieur Young, j'ai déjà réprimandé M. Bains pour avoir tenu des propos incendiaires.
M. Navdeep Bains: Il n'y a rien d'incendiaire là.
Le président: S'il peut éviter d'employer des termes incendiaires, alors c'est une question pertinente à poser. Je pense que nous avons tous exactement les mêmes chiffres auxquels il fait allusion.
Allez-y, monsieur Bains.
En ce qui a trait aux crédits non utilisés, il y a trois raisons que je peux trouver. Pouvez-vous vous prononcer là-dessus? Ce programme est-il conçu simplement pour couper des rubans et faire des annonces? Est-ce à cause d'une mauvaise planification? Ou s'agit-il d'un simple cas d'incompétence?
Oui, je comprends, mais je ne connais pas la raison d'être du programme. Je pense qu'il serait préférable de poser ces questions au ministère concerné.
Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet?
Ma prochaine question porte sur ce qui a été rendu public dans le cadre de l'Initiative sur les victimes d'actes criminels. Le coût pour les contribuables ne s'élève qu'à 4,8 millions de dollars, mais le gouvernement a pourtant dépensé 6 millions pour faire la promotion du programme.
J'aimerais savoir si les représentants du Conseil du Trésor sont au courant s'il existe des programmes où les fonds consacrés à la publicité étaient supérieurs à ceux pour le programme en tant que tel? Une telle situation est-elle déjà survenue? J'aimerais également poser la même question à la vérificatrice générale.
J'ignore les détails du programme. À vrai dire, comme je l'ai déjà dit, il vaudrait mieux poser ces questions aux ministères. Notre responsabilité consiste à compiler ces données.
Monsieur Wiersema, connaissez-vous un programme du gouvernement, comme l'exemple que j'ai ici, pour lequel le gouvernement a dépensé plus d'argent pour la publicité — dans ce cas-ci, on a consacré 6 millions de dollars pour la publicité et 4,8 millions pour le programme même? Il s'agit de l'Initiative sur les victimes d'actes criminels que le gouvernement a annoncée l'an dernier. Savez-vous s'il y a des programmes où les dépenses consacrées à la publicité étaient supérieures au coût du programme?
Monsieur le président, je ne sais pas où le député prend ces chiffres dans le document, mais des centaines de programmes y sont énumérés; et certains ont fait l'objet d'un examen par la vérificatrice générale, mais la plupart n'ont pas été soumis à une vérification récemment.
Je suis venu ici aujourd'hui surtout préparé à me concentrer sur les états financiers sommaires du gouvernement du Canada, alors je ne suis pas en mesure de faire la lumière sur la question du député.
J'aimerais poser très rapidement une question sur les contrats, l'impartition et la passation de marché.
Nous avons soulevé cette question à la Chambre des communes, et vous pouvez peut-être nous éclairer un peu à cet égard également quand vous faites vos vérifications. L'une des questions que nous avons évoquée, c'est que le gouvernement a confié en sous-traitance les communiqués de presse qui coûtent 3 400 $ à VIA Rail, par exemple. Nous avons demandé au ministre pourquoi le gouvernement a eu recours à la sous-traitance et s'il en a eu pour son argent, car les coûts engendrés étaient de toute évidence extrêmement élevés pour le communiqué de presse. Quand vous effectuez vos vérifications et que vous examinez les comptes publics, vous penchez-vous sur des exemples d'optimisation des ressources comme celui-là, où l'on a confié le contrat à un taux si élevé et où le rendement est très minime?
Je ne crois pas que vous pourrai répondre à cette question, monsieur Wiersema. Sept minutes se sont déjà écoulées, alors je vous donnerai l'occasion de le faire par après.
Madame Faille.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Aujourd'hui, j'aimerais soulever quelques grandes préoccupations. Tout à l'heure, mon collègue a parlé de l'octroi des fonds une fois que le gouvernement a fait des annonces. Au Québec, nous avons reçu de nombreuses plaintes d'organismes à qui on avait promis des sommes, dans le cadre du plan de relance économique, qui n'ont toujours pas été versées. J'attends donc avec impatience le prochain rapport de la vérificatrice générale qui, je l'espère, va aborder cette question. Présentement, des sommes quand même assez importantes, annoncées il y a deux ans déjà, n'ont pas été versées.
J'aimerais d'abord traiter d'une question qui touche les exercices financiers déposés par trois organismes, soit le Bureau de la commissaire à l'intégrité de la fonction publique, le Tribunal des droits de la personne et le Commissariat au lobbying. Si vous ne pouvez pas me répondre aujourd'hui, une analyse plus détaillée pourrait peut-être être fournie au comité par la suite.
Vous recevez ces exercices financiers depuis plusieurs années. J'aimerais connaître vos observations, à titre de contrôleur, qui méritent d'être soulevées et que vous me parliez des tendances de ces organismes en ce qui a trait aux dépenses.
Je ne sais pas si vous avez analysé les différents postes budgétaires et fait des observations. Sinon, je vous invite à le faire et peut-être à nous fournir des réponses par écrit. Je voudrais savoir si vous avez communiqué avec ces organismes et offert des opinions concernant les exercices financiers qu'ils ont déposés.
[Traduction]
[Français]
Merci de la question.
En ce qui concerne les états financiers ministériels, d'habitude, nous tentons de nous assurer que les normes de comptabilité sont respectées.
[Traduction]
Notre rôle n'est donc pas d'examiner les tendances au chapitre des dépenses. Il appartient en fait aux dirigeants de ces organisations, aux administrateurs généraux, de décider de la manière de dépenser l'argent. Nous axons nos efforts en vue de nous assurer, par l'entremise d'un examen des ébauches des états financiers, qu'ils ont respecté les normes comptables utilisées par le gouvernement du Canada.
C'est une tâche importante pour nous car ce sont ces composantes des ministères qui constituent les comptes publics du Canada. Nous voulons nous assurer qu'il existe une certaine uniformité dans l'application des conventions comptables et aussi que les renseignements divulgués dans les notes de ces états financiers répondent aux normes qui ont été établies par le Bureau du contrôleur général.
Nous ne participons pas à l'examen des budgets. Ce n'est pas le rôle...
[Français]
Donc, en ce qui concerne les problèmes financiers soulevés au sein de ces trois organismes, vous n'avez pas pu déceler de problèmes liés à des tendances en ce qui concerne les dépenses.
[Traduction]
Ce n'est pas lié aux tendances au chapitre des dépenses.
Là encore, l'examen portait sur les normes comptables utilisées et les renseignements fournis par voie de notes de leurs états financiers.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, cela me permet de vous expliquer un peu comment nous abordons la vérification des états financiers condensés du gouvernement, et ce que nous examinons, dans le cadre de cette vérification, par rapport à ce que nous cherchons dans une vérification de gestion, une vérification de l'optimisation des ressources d'un programme gouvernemental.
Je rappelle aux membres du comité que les états financiers condensés du gouvernement font état de revenus totaux approchant les 225 milliards de dollars, de dépenses totales de 260 milliards de dollars et d'un passif total s'élevant à 883 milliards de dollars. Ce sont des chiffres impressionnants. Ils reflètent l'ensemble des opérations du gouvernement du Canada.
Lorsque nous vérifions ces comptes, nous cherchons à savoir si les données relatives aux systèmes, aux contrôles et aux transactions sont dûment inscrites, approuvées et prises en compte dans ces rapports financiers condensés. Selon nous, depuis 12 ans — et oui, c'est une opinion sans réserve —, le gouvernement a consigné correctement toutes ces transactions et les a inscrites dans les états financiers.
Quant à savoir précisément si nous vérifions que les ressources ont été utilisées de façon optimale à la suite d'une décision consistant à sous-traiter certains travaux, la réponse est non. Notre vérification financière ne se concentre pas là-dessus. On s'y intéresserait davantage dans le cadre d'une vérification de gestion ou de l'examen spécial visant VIA Rail, par exemple, car c'est une société d'État.
Quant au plan d'action économique, pour répondre aux questions du député, je vous rappelle que nous avons produit un rapport à ce sujet, que nous avons déposé l'automne dernier. Comme vous le savez, monsieur le président, nous disons globalement que la démarche empruntée au départ par le gouvernement, dans le lancement de ce plan d'action économique, a été bien menée. Dans la deuxième phase de cette vérification, nous examinons les différents projets et la façon dont ils ont été gérés et mis en oeuvre concrètement. Le rapport sur ces questions sera déposé plus tard cet automne.
[Français]
J'ai une autre question au sujet de l'importance que revêt la fonction d'agent financier dans les différents ministères. Ces gens des comités de finances et ces agents financiers jouent un rôle essentiel, qui est de s'assurer que les dépenses ou les factures sont traitées adéquatement et respectent les règles. Plus de 4 500 agents financiers travaillent au gouvernement. On parle de coupes de programmes, de pressions faites pour diminuer le nombre d'employés des ressources humaines. Selon vous, leur présence dans les différents programmes doit-elle être protégée et même améliorée pour assurer une approche proactive dans la gestion financière et soutenir pleinement tout le processus d'imputabilité?
[Traduction]
Je partage tout à fait votre opinion à l'égard de l'importance du rôle des dirigeants principaux des finances, comme on l'a soulignée dans plusieurs de nos changements et réformes stratégiques récents. Nous nous attendons maintenant à ce que les dirigeants principaux des finances fassent directement rapport aux administrateurs généraux et aux premiers dirigeants. Nous voulons qu'ils soient présents autour de la table réunissant les membres de la haute direction, aux côtés d'autres chefs de service ou chefs de direction générale jouant un rôle clef. Nous nous attendons à ce qu'on leur demande conseil et à ce que les sous-ministres les écoutent.
[Français]
Je suis heureuse d'entendre cette réponse. C'est celle que je voulais obtenir.
La question de l'environnement est aussi importante. Pourriez-vous nous soumettre une analyse détaillée des sommes investies dans une stratégie identifiée dans les documents gouvernementaux. Il y a, entre autres, un comité interministériel qui y travaille. C'est une stratégie appelée « stratégie de défense des sables pétrolifères ». On parle de
[Traduction]
fiducie de recherche à long terme pour les sables bitumineux.
[Français]
Je me demandais si ces activités sont clairement identifiées dans les Comptes publics?
Madame Faille, peut-être que M. Ralston ou M. Wiersema pourra répondre à cette question plus tard ou répondre par écrit au greffier du comité.
[Traduction]
D'accord?
Monsieur Christopherson.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier tous d'être ici aujourd'hui et à vous présenter des excuses, en mon nom personnel et au nom des membres du comité, pour vous avoir fait perdre un temps précieux, la dernière fois que vous avez comparu.
Monsieur Wiersema, dans votre déclaration liminaire, vous dites que depuis 12 ans, votre opinion est sans réserve. Étant donné que je ne suis ici que depuis un peu moins de sept ans, je n'ai rien connu d'autre. Mais si on remonte à plus de 12 ans en arrière, pourriez-vous nous dire quels étaient les problèmes qui auraient pu susciter des critiques? J'aimerais savoir si un exemple vous vient à l'esprit, sinon tant pis.
C'est une très bonne question, monsieur le président, et je devrais être capable d'y répondre, mais je n'ai pas les données en main. Je me souviens que pendant les années 1980 et en 2000, le vérificateur général avait des réserves quant à la façon dont le gouvernement évaluait certains de ces actifs et passifs. Il y avait des problèmes dans la manière dont étaient comptabilisées les transactions avec des fondations, comme la Fondation canadienne pour l'innovation. Vous vous souviendrez qu'il y avait eu pas mal de problèmes autour des questions de responsabilité et de comptabilité à l'égard de ces transactions. Il y a quelques années, le gouvernement a modifié la comptabilité applicable aux fondations pour inclure beaucoup de grandes fondations dans les comptes publics du Canada et les prendre en compte correctement.
Par le passé, il y avait des problèmes au sujet de l'évaluation de ce que l'on appelait « la dette souveraine ». Il s'agissait de la dette détenue par d'autres États. Nous étions en désaccord avec le gouvernement au sujet de la valeur comptable exacte de ces montants...
Nous nous réjouissons et nous nous enorgueillissons beaucoup du fait que les Canadiens et les parlementaires peuvent compter sur des documents comptables de qualité, en plus d'avoir l'assurance de la vérificatrice générale que les chiffres sont fiables et peuvent être utilisés dans le cadre d'un processus décisionnel ou redditionnel.
Très bien. Merci.
J'aimerais maintenant parler du volume III, page 2.21; au bas de la page est indiqué « Travaux publics et Services gouvernementaux », et trois lignes plus bas, sous « Programme des commandites », le montant de la perte s'élève à 6 988 140 $. L'année dernière, le montant recouvré s'établissait à 233 180 $. Ensuite, on parle du « montant du recouvrement non prévu ». Je suppose que c'est la dernière fois que nous le voyons apparaître ici, c'est pourquoi je pose la question.
Est-ce que le solde est de 6 754 960 $? Pouvez-vous m'aider à comprendre, au moins d'un point de vue comptable, ce qui se passe?
La divulgation de données concernant les pertes de fonds publics se divise en plusieurs parties. Nous faisons face à des problèmes quand nous avons affaire à des pertes pour lesquelles les tribunaux ont été saisis. Nous ne divulguons le montant d'une perte que lorsque nous sommes en mesure d'en faire une estimation crédible. Quand les affaires sont devant les tribunaux, comme c'est le cas pour beaucoup de ces dossiers concernant les commandites, il faut attendre quelques années avant que l'information ne soit divulguée.
Ce que vous voyez ici, c'est la divulgation des données découlant de décisions prises par les tribunaux cette année, qui ont permis de confirmer qu'il y avait eu une perte. Les personnes ou les entreprises visées sont maintenant en faillite et elles n'ont pas de ressources pour rembourser les sommes perdues. Par conséquent, vous voyez que le montant qui ne sera vraisemblablement pas recouvré est minime par rapport au montant qui sera vraisemblablement recouvré.
On divulguera d'autres informations à mesure que les tribunaux rendront des décisions dans les affaires de commandites.
Merci. Si je vous comprends bien, les tribunaux ont conclu que les personnes qui doivent cet argent ne l'ont pas et que, par conséquent, vous ne pourrez pas le récupérer. Pensez-vous qu'on ne reverra jamais cet argent?
Nous faisons les meilleures estimations qui soient quant aux possibilités de recouvrement. Si les entreprises ou les personnes impliquées ont fait faillite, et qu'elles n'ont plus de biens ou d'actifs, nous divulguons l'information. Les tribunaux rendent une décision quant à savoir s'il y a eu une perte. Le processus consistant à déterminer combien nous pourrons effectivement récupérer est distinct. Les personnes dont il est question ici ont fait faillite, comme je l'ai dit, et il n'y a pas grand actif qu'on puisse recouvrer.
La cour devait déterminer s'il y avait eu une perte. Autant que je sache, pour savoir s'il y a une possibilité de recouvrer les fonds, il faut procéder à une analyse, en sachant que ces gens ont déclaré faillite et qu'ils ne sont plus solvables. Cela ne signifie pas pour autant qu'on ne fait pas d'efforts pour recouvrer certains montants — des efforts continus —, mais ceci constitue la meilleure estimation des montants que nous pensons être en mesure de récupérer.
Il y a encore beaucoup d'affaires pendantes. Je crois que Travaux publics continue de donner, sur un site Web, des informations à jour sur les audiences qui se tiennent devant les tribunaux.
Merci. C'était très utile.
Maintenant, monsieur le président, nous allons nous retrouver dans une situation... et malgré tous mes efforts, je n'arrive pas à me rappeler ce que nous avons fait par le passé; nous avons probablement agi différemment. Je fais appel à votre indulgence, monsieur le président, parce que je vais poser une question, à moins que d'autres ne le fassent — comme c'est déjà arrivé —, à laquelle vous ne serez pas capable de répondre. Nous avons une question au sujet d'un poste budgétaire, et nous avons besoin de clarifications. Je propose que nous ayons au moins un échange écrit avec les ministères, ou si mes collègues sont d'accord, que nous fassions venir quelqu'un pour l'interroger.
Par exemple, et ce n'est pas énorme, mais à la page 2.26, sous « Ressources humaines et Développement des compétences », dans la rubrique « Vol d'ordinateurs portatifs », je trouve le chiffre considérable. Il y a eu un cas de vol d'ordinateur. On a aussi volé des moniteurs. Il y a eu un cas de vol de BlackBerry. Mais il y a eu 20 cas de vols d'ordinateurs portatifs.
C'est peut-être un problème propre à ce ministère, mais pouvez-vous me répondre; quelqu'un peut-il m'aider à comprendre?
Je peux peut-être vous aider.
De par leur nature, les ordinateurs portatifs sont plus « faciles à voler », si je puis me permettre l'expression, que les ordinateurs de bureau, parce qu'ils sont plus facilement transportables.
Vous observerez que ce sont les ministères qui offrent un plus grand accès au public, en raison de la nature de leurs services, qui sont davantage exposés que d'autres au risque de vol, comme on a pu le constater avec la disparition d'ordinateurs portatifs au fil du temps.
Je ne pense pas que vous verriez autant de pertes d'ordinateurs portatifs au ministère des Finances, par exemple. Par conséquent, le risque pour la sécurité est plus grand dans les ministères ouverts au public. Normalement, c'est dans ces ministères qu'on enregistre le plus de pertes d'ordinateurs portatifs.
Très bien. J'aimerais simplement souligner qu'aux Affaires indiennes et du Nord canadien, il y a eu 126 cas de pertes d'ordinateurs. Il ne s'agit pas d'ordinateurs portatifs. Il semble que ce soient des ordinateurs de bureau, qui sont pourtant un peu plus difficiles à subtiliser.
Si vous ne le permettez, je vais revenir au volume 1.
Vous le reverrez à la prochaine ronde. Vous aurez le droit de participer à une autre ronde, monsieur Christopherson.
Monsieur Saxton.
Merci, monsieur le président.
David, si vous êtes d'accord, je vais utiliser vos cinq dernières secondes.
Merci, chers témoins, d'être revenus aujourd'hui et d'avoir été si patients la dernière fois.
Ma première question s'adresse aux représentants du Bureau du vérificateur général. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que vous aviez l'obligation d'attirer l'attention du Parlement sur les changements importants apportés aux comptes du programme d'assurance-emploi, à la suite des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. Vous avez ajouté que l'une de ces modifications était la fermeture du compte d'assurance-emploi qui présentait un surplus de 57 milliards de dollars.
J'aimerais savoir s'il existe réellement un compte séparé utilisé pour garder les fonds correspondant aux cotisations à l'assurance-emploi, une fois déposés puis retirés.
Monsieur le président, il existe un compte de suivi séparé qui nous permet de suivre l'évolution des dépenses et des recettes, par rapport au compte de l'assurance-emploi, mais il n'existe pas de compte bancaire distinct dans lequel les fonds ont été conservés.
Comme l'a indiqué le député, ce compte de suivi, qui a été fermé, enregistrait un surplus d'environ 57 milliards de dollars résultant de changements à la Loi sur l'assurance-emploi adoptés en 2009-2010. L'ancien compte a été fermé et le nouveau remis à zéro.
Lorsque cet argent arrive dans les coffres du Trésor, est-ce que le gouvernement est soumis à des restrictions quant à la manière de l'utiliser?
Dans le cas du programme d'assurance-emploi, non, il n'y a aucune restriction légale quant à la manière dont le gouvernement peut dépenser cet argent. On a inscrit les montants et on a fait un suivi dans le compte de suivi uniquement. Il n'existe aucune interdiction légale s'appliquant à la façon dont le gouvernement peut utiliser cet argent.
Donc, essentiellement, l'argent qui entre dans les coffres du Trésor, peut être dépensé pour n'importe quoi, selon ce qu'aura décidé le gouvernement.
Ma réponse, monsieur le président, concerne uniquement le compte de l'assurance-emploi. Il peut y avoir d'autres fonds collectés et déposés dans les coffres du Trésor que l'on n'est pas autorisé à dépenser à des fins générales. Ceux venant de la caisse de l'assurance-emploi ne sont assujettis à aucune restriction.
D'accord. Merci.
Autrement dit, l'ancien gouvernement libéral prélevait des cotisations d'assurance-emploi et avait le pouvoir discrétionnaire d'utiliser les fonds comme il l'entendait, n'est-ce pas?
La loi permettait au gouvernement de percevoir les cotisations, et il n'y avait aucune restriction légale quant à la façon de dépenser les fonds. C'est exact, monsieur le président, et je crois que cela a été confirmé dans une décision de la Cour suprême du Canada.
C'est ainsi que l'ancien gouvernement libéral a utilisé 50 milliards de dollars, qu'il a prélevés de ce fonds, pour faire des dépenses qui n'avaient rien à voir avec l'assurance-emploi, n'est-ce pas?
C'est ainsi que les gouvernements, monsieur le président, ont utilisé des fonds de l'assurance-emploi à d'autres fins que celles devant servir l'assurance-emploi.
Je fais particulièrement référence aux 50 milliards de dollars qui ont été dépensés par l'ancien gouvernement libéral.
Monsieur Wiersema, je vous comprends.
Une seconde, monsieur Saxton, pardonnez-moi de vous interrompre. Il vous reste trois minutes.
Je crois que vous m'avez demandé, un peu plus tôt, de prendre une décision, et je crois que tout le monde s'est entendu pour que nous ne posions pas à nos témoins de questions concernant des décisions de politiques; c'est pourtant ce que vous vous apprêtiez à faire.
Je crois que M. Wiersema a répondu à votre question. Il est injuste de lui demander quelque chose ayant trait aux politiques; peut-être qu'un des membres de l'opposition pourra vous répondre. Je vous demanderais de ne pas vous écarter du sujet.
Merci. Reprenons; le compteur indique 3 minutes 7 secondes.
Merci.
Je tiens à confirmer que ce gouvernement, le gouvernement Harper, a créé...
Des voix: Oh, oh!
M. Andrew Saxton: ... oui, il s'agit bien du gouvernement Harper, l'Office de financement de l'assurance-emploi, qui est un organisme indépendant chargé de fixer les cotisations pour 2011.
Monsieur le président, en 2009-2010, le Parlement a adopté une loi pour fermer le compte d'assurance-emploi et créer l'Office de financement de l'assurance-emploi.
Merci, monsieur Wiersema.
Je rappelle à M. Saxton que nous devons nous efforcer de ne poser aucune question relative aux politiques à nos témoins. M. Wiersema s'est limité à parler des comptes publics. Poursuivez, monsieur Saxton.
Cela concerne la gestion des comptes et les comptes publics du Canada; je pense donc que c'est tout à fait pertinent.
Maintenant que les fonds découlant des cotisations à l'assurance-emploi...
Maintenant que les fonds tirés des cotisations à l'assurance-emploi seront déposés dans un compte séparé, est-ce que ceux qui cotisent à ce fonds peuvent avoir la garantie que l'argent sera utilisé pour les fins de l'assurance-emploi?
Je rappelle, une fois de plus, que les changements à la loi datent de 2009-2010, de sorte qu'il n'y a pas de restrictions supplémentaires concernant les cotisations à venir. D'après ce que je sais, le nouveau compte des opérations de l'assurance-emploi accuse actuellement un déficit d'environ 4 milliards de dollars, à moins que ce ne soit pour l'année dernière. Par conséquent, il convient maintenant de transférer ces ressources excédentaires sur le compte de l'Office de financement de l'assurance-emploi.
Quand il y a des surplus, ils peuvent être envoyés à l'Office de financement de l'assurance-emploi. D'après ce que j'ai compris, cet office peut avoir une réserve, comme le prévoit la loi, allant jusqu'à 2 milliards de dollars. Nous en sommes loin actuellement; au moment où je vous parle, le programme accuse un déficit.
Merci, monsieur Wiersema.
Ma prochaine question s'adresse au représentant du ministère des Finances. Pourriez-vous m'expliquer dans quelle mesure la récession économique mondiale a touché l'économie canadienne?
Les conséquences ont été importantes. La récession mondiale a été assez forte. Elle a frappé de plein fouet les États-Unis. Ce pays est notre principal partenaire commercial. Ce sont nos exportations qui ont été les premières touchées, car elles ont diminué de manière significative. Cela a également eu pour effet d'altérer la confiance au Canada. En octobre 2008, nous avons observé une baisse massive et soudaine de la confiance. La demande intérieure, la consommation et les investissements en ont rapidement subi les contrecoups, et cela a entraîné une diminution importante du PIB, semblable à celle enregistrée au début des années 1990 au Canada.
Dans le même ordre d'idées, pourriez-vous m'expliquer de quelle façon le plan d'action économique du Canada a contribué à protéger notre économie et à faire sortir le Canada de la crise?
Le premier objectif du plan dans son ensemble consistait à rétablir la confiance au Canada, à tenter de stabiliser le système et à raffermir davantage la confiance dans l'économie, tant au chapitre de la consommation qu'à celui des investissements. Ceci était notre premier objectif. En plus de stimuler directement l'économie grâce au train de mesures que nous avons mis en place, nous avons entrepris de relever directement l'économie au moyen de dépenses d'infrastructures et de baisses d'impôts. Cela a incité les Canadiens à dépenser davantage grâce aux économies d'impôts. Nous avons produit environ sept rapports. Nous avons fait état de l'évolution du plan et de l'économie dans ces sept rapports. En outre, nous croyons que le plan a permis de soutenir l'économie et d'atténuer la récession en favorisant la production et la création d'emplois et en soutenant la reprise au Canada.
Merci, monsieur Robidoux.
Je vais céder la parole à M. D'Amours. Essayons de ne pas nous écarter du sujet et d'éviter les spéculations.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wiersema, je vous pose une question brève.
En ce qui concerne l'assurance-emploi, c'était quand même la prérogative du gouvernement de décider d'investir dans le nouveau fonds, ou de recommencer à zéro. C'était son choix. Ai-je raison?
[Traduction]
Je vais demander à M. Cheng de vous répondre là-dessus.
À ma connaissance, quand il y aura des surplus dans le compte des opérations de l'assurance-emploi, ceux-ci seront transférés à l'Office de financement de l'assurance-emploi nouvellement créé. Cet office fixera les taux de cotisation en fonction du solde du compte. Mais je crois...
[Français]
C'est correct. C'était la prérogative du gouvernement.
Monsieur le contrôleur, vous êtes bien là pour superviser et contrôler les dépenses. C'est bien ça? C'est votre rôle.
Répondez par oui ou par non, ce n'est pas compliqué.
[Traduction]
[Français]
Croyez-vous, monsieur Ralston, que de dépenser un demi-milliard de dollars en contrats de consultation est une bonne façon de gérer, de superviser et de contrôler les dépenses publiques?
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Il s'agit d'une question de politique, et il n'est pas normal de demander aux témoins ici présents de nous dire si c'est mieux d'embaucher des employés à temps plein pour faire un travail déterminé ou de faire appel à des consultants. Il devrait donc poser une autre question, par respect pour la décision que vous avez prise précédemment.
Merci, monsieur Young.
Je suis capable de faire la part des choses, mais je crois qu'il posait une question sur les pratiques comptables du contrôleur général.
[Français]
Monsieur le président, je fais référence à de l'information qui se trouve dans les Comptes publics. Il est question d'un montant de 554,7 millions de dollars, donc de plus d'un demi-milliard de dollars.
Si vous êtes là pour vous assurer d'une bonne gestion, il est normal que vous vous intéressiez à plus d'un demi-milliard de dollars en frais de consultation. Est-ce de la bonne gestion ou est-ce de la planification de dernière minute alors qu'on n'a pas d'autre choix que d'embaucher ces gens parce qu'on a trop attendu pour faire le travail?
[Traduction]
Lorsque le Parlement accorde des fonds, il n'y a pas de restrictions quant aux articles de dépense qui seront utilisés. Les décisions concernant la meilleure répartition des ressources — qu'elles concernent le personnel, les services de tous types, les marchandises en tous genres — relèvent des administrateurs généraux des ministères, qui doivent organiser leurs programmes de la façon la plus efficace qui soit.
[Français]
Monsieur Ralston, le Bureau du vérificateur général devrait peut-être pouvoir faire des vérifications ministérielles pour s'assurer que l'argent est bien dépensé. Ce n'est pas ce qui est fait.
Vous semble-t-il normal que plus de 5 milliards de dollars aient été dépensés pour l'embauche de personnes par l'entremise d'agences de placement? C'est de la belle gestion! Plus de 5 milliards de dollars!
Combien cela a-t-il coûté? Quel montant a été versé à ces agences de placement alors qu'il y a un système d'embauche de personnel au sein du gouvernement du Canada? Est-ce également de la bonne gestion?
[Traduction]
Le fonctionnement de n'importe quelle organisation, incluant une organisation comme le gouvernement du Canada, dépend de la façon dont les gestionnaires organisent leurs ressources pour atteindre les résultats voulus. Ces gestionnaires doivent prendre des décisions quant aux types de ressources nécessaires et à l'optimisation des fonds disponibles. Cette prérogative incombe aux membres de la haute direction.
[Français]
Monsieur Ralston, c'est encore là la preuve qu'il devrait y avoir une vérification ministérielle. Présentement, on dit que les ministères peuvent dépenser comme ils le veulent, de la manière qu'ils veulent, mais personne ne peut vérifier si c'est fait correctement.
Je vais maintenant passer au programme d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Quatre-vingt-onze pour cent de l'argent du Fonds Agri-flexibilité n'a pas été utilisé. Je peux comprendre pourquoi 91 p. 100 des fonds n'ont pas été utilisés. Je vous donne un simple exemple et vous me direz si c'est de la bonne gestion.
Un citoyen de ma circonscription, qui possède des boeufs, a dépensé des milliers de dollars pour présenter une demande au gouvernement fédéral, au gouvernement du Canada, dans le cadre de ce programme. Il possède 225 bêtes. Je ne sais pas combien ça a coûté pour évaluer le dossier de cet éleveur, mais, au bout du compte, il a reçu un chèque de 55,04 $, c'est-à-dire qu'il a reçu du gouvernement du Canada 26 ¢ la tête de boeuf. On comprend bien pourquoi 91 p. 100 des fonds n'ont pas été dépensés.
Pourriez-vous m'expliquer comment il se fait que très peu d'argent soit distribué à ceux qui en ont besoin? Il y a des centaines et des centaines de millions de dollars qui dorment dans les coffres. Pendant ce temps, on rit des gens et on leur donne 26 ¢ la tête de boeuf pour les aider à traverser la crise. On parle de crise. Vingt-six cents la tête de boeuf, cela aide beaucoup en situation de crise économique!
[Traduction]
Monsieur D'Amours, c'est une question de rhétorique. Les cinq minutes sont déjà écoulées. Peut-être que M. Ralston voudra répondre un peu plus tard.
Monsieur Kramp.
Merci, monsieur le président.
M. Bains a posé des questions sur le coût de la publicité. Bien sûr, nous pouvons nous demander si nous sommes convaincus que les fonds consacrés à la publicité sont utilisés d'une façon que nous jugeons souhaitable. Je voudrais cependant signaler à tout le moins que notre gouvernement affecte véritablement ces fonds à la publicité au lieu de les attribuer à ses amis dans des enveloppes brunes.
Si je peux revenir à l'objet de notre réunion d'aujourd'hui, je voudrais cependant...
J'aimerais obtenir des éclaircissements.
Excusez-moi, mais qu'avez-vous dit à propos de la façon dont cet argent a été dépensé?
Le gouvernement précédent a utilisé les fonds publics: scandale des commandites ou enveloppes brunes à l'intention de ses amis.
Merci.
J'invoque le Règlement à propos du langage utilisé et...
M. Daryl Kramp: C'est simplement oeil pour oeil, dent pour dent.
Monsieur Bains et monsieur Kramp, un instant!
Je suis convaincu que nous voulons tous montrer à nos témoins que nous pouvons être partisans, mais je pense qu'ils savent déjà que nous ne jouerons pas à ce jeu-là.
Poursuivez monsieur Kramp.
Merci, monsieur le président.
En fait, je répondrai que mon collègue d'en face a posé une question sur la dernière fois que nous n'avons pas obtenu une opinion sans réserve. À vrai dire, voici des documents qui remontent à 1996-1997 et qui indiquent une surestimation du passif ou un montant de 800 millions de dollars payable à une organisation qui n'existait même pas. C'est malencontreux. C'était à ce petit jeu-là qu'on se livrait, mais c'est chose du passé maintenant.
Depuis, nous avons la chance — et je le dis avec conviction — que plusieurs gouvernements d'allégeances différentes se soient succédé. Pour la douzième année consécutive, la vérificatrice générale a exprimé une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement, ce qui m'enthousiasme au plus haut point, car les Canadiens doivent avoir confiance dans notre système, dans nos mécanismes de reddition des comptes, dans notre respect des normes internationales en matière de finances publiques. Nous avons obtenu une opinion sans réserve, et j'en suis ravi.
Je voudrais cependant savoir ce qu'il en est ailleurs. Nous avons obtenu une opinion sans réserve. Quelle est la situation dans les autres pays? Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays?
Encore une fois, j'invoque le Règlement, car d'après ce que je crois comprendre et d'après la documentation que nous avons reçue, il y a une différence entre l'opinion formulée par la vérificatrice générale et une opinion sans réserve. Je voulais simplement le préciser.
Monsieur le président, Je voudrais préciser deux points dans la foulée d'une question déjà posée sur le financement de l'assurance-emploi. On me dit que la loi a établi une formule régissant le transfert de fonds à l'Office de financement de l'assurance-emploi. C'est établi dans la loi.
Quant à savoir comment le Canada s'en tire par rapport aux autres pays en ce qui concerne les états financiers consolidés, je vous renvoie aux parties I et II du volume I des Comptes publics du Canada. Aux yeux du professionnel que je suis, le Canada se compare très avantageusement aux autres pays. Il est un chef de file. Ses comptes sont bien tenus et sont étayés par des états financiers pertinents et des analyses.
Très peu de pays peuvent se vanter d'avoir des états financiers consolidés qui sont exhaustifs, qui ont fait l'objet d'une analyse et sur lesquels la vérificatrice générale a exprimé une opinion sans réserve. Selon moi, les seuls pays qui obtiennent de semblables résultats sont l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
Merci.
Nous avons adopté la Norme de vérification internationale, ce qui est très important à mes yeux. Il faut cependant préciser certaines choses. Le Canada a-t-il joué un rôle à cet égard? Le système dont nous nous sommes dotés est-il différent de celui que nous avions auparavant? Est-il meilleur? Dans quelle mesure? Pourquoi?
Je vous remercie de cette question.
Elle nous donne, je pense, l'occasion d'aborder un autre aspect. Essentiellement, trois séries de normes régissent nos activités de vérification des états financiers: la Norme de vérification internationale, que le Canada a adoptée et à laquelle s'est conformé le Bureau du vérificateur général pour les vérifications du 31 décembre 2010 et du 31 mars 2011.
C'est relativement nouveau pour nous au Canada, et le Bureau du vérificateur général commence à mener ses vérifications en fonction de cette nouvelle norme internationale.
Des normes comptables sont également en vigueur. Les Normes internationales d'information financière, les NIIF, s'appliquent au secteur privé au Canada, aux sociétés cotées en bourse et à de nombreuses sociétés d'État. Ces NIIF régissent donc de nombreuses sociétés d'État canadiennes.
Les états financiers condensés du gouvernement du Canada sont assujettis à une troisième série de normes, les Normes comptables internationales du secteur public.
Au Canada, nous nous conformons encore aux normes établies par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. M. Ralston et moi sommes tous deux membres de ce conseil.
Au Canada, nous adhérons à des normes canadiennes de comptabilité pour le secteur public. En ce qui concerne les gouvernements, nous ne sommes pas encore en mesure d'adopter les normes internationales, même si nous participons activement aux travaux les concernant et surveillons l'évolution de la situation.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tout à l'heure, monsieur Ralston, je vous posais des questions concernant les agents financiers. J'espère que les commentaires que vous avez faits au sujet du chief financial officer s'appliquent également aux agents financiers qui travaillent au sein de ces ministères.
[Traduction]
Si j'ai bien compris votre question, vous faites allusion précisément aux chefs des services financiers. J'ai déjà abordé la question de leurs relations avec les cadres supérieurs. En fait, toute organisation est censée compter sur des agents financiers compétents relevant du chef des services financiers, et...
[Français]
[Traduction]
Ils doivent effectivement être très compétents et exécuter leur travail d'une façon professionnelle. Les cadres supérieurs sont censés pouvoir tirer profit de leur travail.
[Français]
Merci beaucoup. Au cours des trois dernières années, j'ai eu l'occasion d'intervenir au sujet des Comptes publics du Canada. J'ai soulevé des préoccupations quant aux dépenses liées aux frais juridiques et aux règlements hors cour. Au sein du ministère de la Justice, le nombre de procureurs appelés à défendre les litiges liés à des problèmes d'adjudication de contrats a augmenté au cours des deux derniers exercices financiers.
Existe-t-il une directive ou une politique, au sein du ministère, qui explique cette croissance et qui justifie la tenue de procès qui se sont avérés très coûteux? J'aimerais que vous fassiez l'analyse de cette situation.
[Traduction]
Si vous ne pouvez y répondre aujourd'hui, pourriez-vous faire parvenir ultérieurement à la greffière une réponse écrite dans les deux langues officielles?
[Français]
J'ai également une question concernant le programme de réinstallation des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale. Le gouvernement fédéral a octroyé un contrat incluant des dépenses pour l'administration de dossiers de réinstallation et des dépenses pour des services assurés pour des fournisseurs tiers. Ceux-ci comprennent des services de gestion immobilière, des évaluations, des inspections de bâtiments, des services de courtage en immeubles, des services de recherche de logement et des services juridiques.
Pourquoi ne retrouve-t-on, dans les Comptes publics, aucun paiement à des fournisseurs de services autres que Brookfield Global Relocation Services? Pourriez-vous ajouter une section pour ces dépenses, compte tenu du fait qu'elles totalisent plus de 2 milliards de dollars?
[Traduction]
Merci. Naturellement, des parties des Comptes publics sont imprimées, mais d'autres ne peuvent être consultées que sur Internet. Des détails supplémentaires sur des versements importants sont affichés en ligne et peuvent être consultés par le public.
[Français]
J'ai vérifié cette section et ces transactions. J'ai obtenu des renseignements sur ces transactions financières à la suite d'une demande d'accès à l'information. Ces renseignements ne figurent pas dans les Comptes publics.
[Traduction]
Si j'ai bien compris, les paiements supérieurs à un certain seuil doivent être affichés. Nous pourrons vérifier si de tels paiements ont été oubliés, si c'est la question...
[Français]
[Traduction]
J'ignore quels ministères ont versé de tels montants. Il est préférable que ce soit le ministère en cause qui vous donne une explication. Si cette divulgation est conforme à nos règles, nous pourrons y donner suite. Cependant, si vous souhaitez obtenir une analyse de ces paiements, je vous dirais qu'il est préférable d'adresser votre question...
[Français]
Je m'intéresse davantage à la divulgation. Ces montants n'apparaissent pas dans les Comptes publics.
[Traduction]
Nous vérifierons les montants des paiements en question. Si certains sont supérieurs au seuil établi, c'est donc dire qu'ils devraient y être divulgués. Nous nous assurerons que la divulgation soit faite correctement. Dans le cas contraire, nous vous le ferons savoir, mais...
[Français]
J'aimerais que vous nous fournissiez ces chiffres en détail.
Merci.
Une autre question porte sur l'environnement. Je n'ai peut-être pas été assez claire au sujet de ce que je désire savoir de la fameuse stratégie de promotion des sables pétrolifères.
Les dépenses sont réparties un peu partout dans les documents comptables et différents ministères. Entre autres, lorsqu'on consulte les contrats de services, on constate que le gouvernement fédéral a embauché une firme de lobbyistes, en 2009.
On y trouve également des détails sur des campagnes menées à l'ambassade de Washington, qui a été l'hôte d'événements visant la promotion de l'industrie pétrolifère.
J'aimerais avoir les détails des engagements financiers pris par le gouvernement envers cette industrie particulièrement, et savoir combien ont coûté ces événements promotionnels.
J'aimerais savoir également si le gouvernement a fait des dépenses en Europe, s'il y a mené une campagne similaire à celle de Washington. Des dépenses ont été effectuées par un groupe qu'on appelle « le groupe consultatif sur les sables bitumineux » du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international du Canada. On ne trouve nulle part les détails des dépenses et des activités de ce groupe. Puisque le ministère répartit un peu partout des activités, — celle-ci est une activité concertée puisqu'un groupe interministériel y participe —, est-il possible, de votre côté de rassembler pour nous toutes les dépenses en un seul endroit?
[Traduction]
Avant de laisser la parole à M. Shipley, j'aimerais poser une question sur la marche à suivre.
M. Matthews a affirmé que certains documents figurent aux Comptes publics alors que d'autres sont publiés sur le site Web. Je n'en saisis pas bien la logique.
Je ne crois pas faire fausse route en disant que les états financiers condensés servent à rendre compte de la totalité des activités des organismes dans une perspective pangouvernementale. Comme M. Wiersema l'a dit, ce sont les normes comptables du secteur public qui déterminent la nature de l'information qui s'y trouve et la profondeur du traitement. C'est donc ce qui dicte la forme et le contenu des états financiers condensés.
La majeure partie des renseignements contenus dans les Comptes publics — les trois volumes publiés — est l'information traditionnellement divulguée. Les nouvelles divulgations dont il est question, comme la divulgation proactive, sont plus récentes.
Je pense franchement qu'un outil comme Internet rend l'information un peu plus accessible que si elle n'est publiée qu'une fois par année sur support papier. Selon moi, on pense maintenant que les utilisateurs profiteront davantage de l'information si elle est publiée sous cette forme.
À mon avis, c'est probablement la tendance que vous constaterez. On délaisse de plus en plus les gros volumes au profit de moyens de communication plus souples.
J'aimerais apporter quelques précisions. Il y a un certain nombre d'années, on a décidé de produire... Vous avez peut-être remarqué que le volume III est plutôt épais. Sur le site Web des Comptes publics, vous trouverez une reproduction exacte des trois documents, mais aussi des renseignements supplémentaires qui, franchement, sont trop volumineux pour être imprimés. L'information porte notamment sur les paiements aux entrepreneurs au-delà d'un certain seuil. C'est la façon de procéder depuis plusieurs années. Sur le site Web, on indique que les documents sont « non publiés », mais ils sont du domaine public et font officiellement partie des Comptes publics.
On trouve donc, sur le site Web, les Comptes publics actuels et ceux des années précédentes? Ai-je bien compris?
Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier les témoins.
Monsieur Wiersema, vous avez dit vouloir attirer l'attention du Parlement sur les changements importants apportés aux comptes du programme d'assurance-emploi, à la suite de modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. L'une de ces modifications était la fermeture du Compte d'assurance-emploi, qui a déjà enregistré un surplus de 57 milliards de dollars. Il ne s'agissait pas d'un compte à proprement parler, mais plutôt d'un système de repérage. Il me semble que le gouvernement avait la prérogative d'ouvrir un nouveau compte. Maintenant que les 57 milliards de dollars ont été siphonnés, il faudrait ouvrir un autre compte.
Vous avez aussi indiqué que le compte accuse aujourd'hui un déficit de 4 milliards de dollars. J'aimerais savoir pourquoi, comment cela est arrivé, et quels seront les nouveaux taux d'intérêt. Après la récession, il faudra que le compte puisse répondre aux besoins en matière d'assurance-emploi.
Vous avez parlé des prérogatives du gouvernement relativement à l'ouverture d'un nouveau compte. Je pense que je devrais vous rappeler que cela découle de mesures législatives, de modifications apportées l'année dernière à la Loi sur l'assurance-emploi dans le cadre du projet de loi budgétaire. Le gouvernement n'y était pour rien; c'est le Parlement qui en a donné l'autorisation.
Les états financiers du Compte d'assurance-emploi de l'exercice clos le 31 mars 2010 se trouvent dans le volume I des Comptes publics. Je vous invite à consulter la page 4.17, où se trouve le nouveau Compte des opérations de l'assurance-emploi pour le même exercice. On peut voir que le programme d'assurance-emploi a surtout tiré ses revenus des cotisations d'assurance-emploi des employés et des employeurs, qui représentent environ 17 milliards de dollars. Les charges payées se chiffrent à environ 23,7 milliards de dollars. Le gouvernement a mis en place des mesures d'amélioration des prestations totalisant environ 1,5 milliard de dollars, et le compte s'est soldé par un déficit net pour 2010. En fait, le déficit s'élève à 5 milliards de dollars, et non pas à 4 milliards de dollars. Au 31 mars 2010, le nouveau compte était donc déficitaire.
Les taux de cotisation n'ont pas été réduits; ils sont demeurés les mêmes. Ils ont fait l'objet d'un gel pendant la récession. À un moment donné, pour chaque tranche de 100 $...
J'aimerais m'adresser à Finances Canada. Nous avons connu la pire récession depuis les années 1930. Au dire de tous, nous nous en sommes mieux tirés qu'à peu près tous les pays, surtout les pays industrialisés. Avez-vous une idée de l'incidence qu'a eue l'augmentation des prestations d'assurance-emploi sur les Comptes publics au cours de l'exercice 2010?
Je parle du gel des taux de cotisation. Nous avons dû repartir à zéro. Quel a été l'impact du gel sur les Comptes publics de l'exercice 2010?
Puisque le compte a été créé au cours de cet exercice, l'ancien déficit a creusé celui de l'ensemble du gouvernement. De la manière dont l'office a été conçu, la hausse du taux n'aurait pas pu dépasser 15 ¢. C'est pour cette raison qu'un plafond s'applique à l'augmentation des taux. Si l'office n'avait pas suivi les règles, il aurait majoré les cotisations de 15 ¢ pour compenser l'augmentation des prestations, et ainsi, les comptes n'auraient pas enregistré un déficit aussi important. Il y aurait probablement eu un déficit quand même, mais peut-être plus important.
J'aime à croire que le dernier n'est pas le moindre, mais c'est évidemment mon avis.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: On peut s'y attendre.
J'aimerais ajouter mon grain de sel à propos de l'assurance-emploi. C'est intéressant de voir que les conservateurs et les libéraux veulent en parler autant — c'est très intéressant. Si vous me le permettez, j'aimerais simplement récapituler pour que tout soit clair.
Tout d'abord, ce n'est pas l'argent des contribuables. L'argent de l'assurance-emploi ne vient pas des impôts — corrigez-moi si j'ai tort —, mais plutôt de cotisations d'employeurs et d'employés, n'est-ce pas?
Oui, monsieur le président, on peut dire que l'argent provient de cotisations d'employeurs et d'employés.
Il est très important de préciser que l'argent qui s'est évaporé ne venait pas des contribuables, mais qu'il appartenait plutôt aux entreprises et aux employés. J'utilise le terme « évaporer » par politesse.
Théoriquement, il y avait donc 57 milliards de dollars dans le compte. La somme en entier a été versée au Trésor. Si l'on cherche à savoir à quoi elle sert, on voit qu'elle est considérée comme un revenu d'assurance-emploi. En fin de compte, c'est de là que proviennent ces 57 milliards de dollars, n'est-ce pas?
C'est exact. Il s'agit de l'accumulation des cotisations, desquelles on a soustrait les prestations versées; à ce résultat ont été ajoutés les intérêts sur le solde du compte d'assurance-emploi. Auparavant, des intérêts étaient aussi versés sur le solde du compte.
C'est vrai; mais au dernier budget, le gouvernement les a complètement annulés en disant qu'il n'y en aurait tout simplement plus, puis il a recommencé avec le fonds dont vous parlez, n'est-ce pas?
Il est intéressant qu'il ait fallu que les libéraux s'associent aux conservateurs pour adopter le budget. La décision porte l'empreinte libérale, même si ce sont les conservateurs qui ont accepté de ne pas redonner aux gens l'argent auquel ils ont droit. Mais les libéraux ont participé au retrait des 57 milliards de dollars appartenant légitimement à chaque citoyen qui s'est rendu au travail et a payé ses cotisations, de même qu'à chaque employeur qui a versé une cotisation pour chaque heure travaillée pour lui. C'est leur argent qu'on a volé et que le vote des conservateurs et des libéraux a effacé; je voulais que vous sachiez comment les choses se sont déroulées.
Il y a une question qu'il faut maintenant poser. En fait, c'est normalement M. Kramp qui s'en charge. C'est lui qui s'en mêle habituellement. Mais la question doit être posée. Dans le volume I, au bas de la page 2.37, on parle de l'affectation des crédits...
Vous reste-t-il un tour?
Une voix: Non.
M. David Christopherson: Très bien, je me lance donc, puisque nous devons poser cette question.
C'est probablement la toute première question conjointe.
Une voix: Une nouvelle coalition.
M. David Christopherson: C'est exact, c'est une nouvelle coalition. Elles sont partout.
Je cite la vérificatrice générale:
Je constate encore cette année que le gouvernement n'a pas encore fixé la date de mise en oeuvre de l'établissement des budgets selon la comptabilité d'exercice et qu'il n'a pas non plus expliqué clairement les raisons pour lesquelles il ne serait pas prudent de le faire.
J'en parle un peu à la blague, mais cette question est sur la table depuis 2004. Nous avons même pris le temps de formuler des recommandations là-dessus à maintes reprises. Le gouvernement même y a participé et voulait au moins qu'une date soit fixée. Il semble que nous n'y arrivions même pas.
Je sais que vous ne pouvez pas répondre à la question. Vous ne faites que souligner le problème. Vous pourriez nous donner une idée des discussions en cours avec le gouvernement. Existe-t-il des obstacles valables dont nous ignorons l'existence ou dont nous ne tenons pas compte, et qui rendraient nos remarques injustes, ce que nous tenons à éviter?
Je pourrais commencer, monsieur le président, mais le contrôleur général devrait aussi avoir la parole.
Monsieur le président, je crois qu'il serait juste de dire que la vérificatrice générale partage la frustration de M. Christopherson. Nous aussi sommes d'avis que c'est ce qu'il faut faire, comme nous l'avons indiqué. C'est la raison pour laquelle nous y revenons sans cesse. Je sais que le gouvernement s'est penché sur la question et qu'il a observé ce qui se fait ailleurs, mais les pratiques varient d'un endroit à l'autre. Certains croient qu'il faut faire preuve de prudence, mais la question est bel et bien sur la table depuis très, très longtemps.
Je sais que le gouvernement demande maintenant à certains ministères d'ajouter des états financiers prospectifs dans les Rapports sur les plans et les priorités et les Rapports ministériels sur le rendement. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit utile. Je ne crois pas que cela permette de mettre en oeuvre plus rapidement la comptabilité d'exercice pour l'établissement des budgets et l'affectation des crédits. La vérificatrice générale partage donc la frustration de M. Christopherson. Ce dossier est à l'étude depuis longtemps, et nous croyons qu'il est temps de prendre des décisions difficiles.
Ces décisions entraîneront des répercussions profondes dans la manière dont le Parlement gère le processus d'affectation de crédits, et il faut y avoir bien réfléchi. Il faut faire preuve d'initiative et prendre la décision, puis montrer la voie à suivre, quelle qu'elle soit. Nous continuons à encourager...
Merci, monsieur Wiersema.
Monsieur Christopherson, je sais que vous souhaitiez entendre M. Ralston là-dessus, mais j'aimerais attirer votre attention à tous sur une communication que l'ensemble du comité a reçue par l'entremise de la greffière. Cette communication, qui provient du Bureau du vérificateur général, reprend l'essentiel des propos de M. Wiersema. Je souligne que M. Ralston en a également obtenu copie, tout comme le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Je vais accorder un petit moment à M. Ralston, ou au moins les 30 secondes que M. Wiersema a utilisées pour répondre, afin de lui permettre d'avoir son mot à dire. Je ne voudrais pas que son opinion soit passée sous silence.
Merci, monsieur le président.
M. Wiersema a noté qu'il n'y avait pas de consensus international au sujet des avantages que procure la comptabilité d’exercice pour l’affectation des crédits. En fait, rien n'indique de façon sûre que c'est la voie à suivre. Aucune instance de normalisation n'a laissé entendre que c'était l'approche à adopter, alors ce n'est pas une nécessité. Cette pratique n'est même pas généralement reconnue en tant que pratique exemplaire.
Le gouvernement australien, qui en a fait l'essai, a conclu que l'affectation des crédits suivant la comptabilité d'exercice s'est traduite par une perte de transparence, et le gouvernement australien a décidé de réinstaurer la comptabilité de caisse pour l'octroi des crédits. Bref, rien de fiable n'appuie cette méthode.
M. Wiersema a exprimé les préférences du Bureau du vérificateur général, mais en ce qui a trait aux avantages démontrés — et je dis bien « démontrés », par opposition à « présumés » —, il n'y en a aucune preuve sur la scène internationale. C'est pourquoi il n'y a pas de consensus. Et c'est aussi pour cela que les organismes de normalisation n'ont pas retenu cette voie. Donc, je le répète, il s'agit pour l'instant d'une préférence du Bureau du vérificateur général.
C'est une chose d'être en désaccord avec John et moi; c'en est une autre d'être en désaccord avec Sheila.
Merci, monsieur le président.
C'est un rapport irréprochable, et vous nous dites, monsieur Wiersema, qu'on peut s'y fier. Je me suis donc immédiatement reporté à une partie très importante à mes yeux: la section 2.21 du volume 3, dont voici le titre: « Pertes de fonds publics attribuables à une infraction, à un acte illégal ou à un accident — survenues ». Sous cette rubrique, on trouve des éléments que vous connaissez bien: « Perte de revenu de la vente de billets de repas », 386 $. Dans l'une des colonnes, on trouve l'élément « Pertes de fonds publics » assorti d'un montant de 420 $. Il y en a un autre qui dit « Vol d'un fond de caisse », 40 $. Ensuite, il y a un montant qui ressort du lot parce qu'il est énorme comparé aux autres, c'est-à-dire 6 754 000 $ et des poussières, ce qui correspond aux fonds publics perdus dans le scandale des commandites.
J'aimerais d'abord savoir ce qui suit. Le montant d'argent volé dans le scandale des commandites qui nous vient à l'esprit, et dont ont fait état les médias, s'élevait à 40 millions de dollars. Alors pourquoi n'y fait-on pas allusion, et pourquoi le montant inscrit ici est-il d'un peu moins de 7 millions de dollars?
Merci de la question, monsieur le président. Elle me permet encore une fois d'apporter des éclaircissements.
L'opinion et les observations de la vérificatrice générale au sujet des Comptes publics du Canada sont en lien avec les états financiers sommaires du gouvernement du Canada. Nous n'avons pas vérifié l'ensemble des trois volumes, monsieur le président, mais seulement le contenu de la section 2 du volume 1. Je pense que cela a été établi très clairement dans le rapport de la vérificatrice générale. Nous avons aussi examiné la section 1 du volume 1. Un travail de vérification qui porterait sur les trois volumes des Comptes publics entraînerait des coûts astronomiques et ne serait pas nécessairement utile pour le Parlement.
Merci, monsieur le président.
L'information est divulguée à différentes pages du document. La première page à laquelle le membre fait allusion concerne les pertes survenues ou découvertes au cours de l'exercice financier visé, c'est-à-dire 2009-2010. Mais plus loin dans le document, monsieur le président, vous pourrez voir, à la page 2.44, une mise à jour des cas déclarés au cours des années antérieures. Car ce qui se produit, c'est qu'on procède à des estimations concernant les montants recouvrables; il s'agit de meilleures estimations, mais les choses tendent à se passer un peu différemment dans les faits. Donc, on a là une mise à jour sur ce qui ce qu'il est réellement advenu de nos montants de recouvrement prévus. Ainsi, pour en connaître tout l'historique, vous devez aller plus loin dans le document et consulter cette section, qui est une mise à jour des cas déclarés dans les exercices antérieurs.
Monsieur le président, si vous cherchez des renseignements concernant les commandites en particulier, comme je l'ai mentionné plus tôt, je pense que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada maintient sur son site Internet une section qui fournit un excellent aperçu de l'historique de ces cas.
Merci.
Puisque le Parti libéral n'a pas encore déclaré faillite comme les autres organismes que vous poursuivez, avez-vous une idée de la manière dont le gouvernement pourrait engager des mesures contre le Parti libéral pour récupérer une partie de cet argent? Vous avez un rôle consultatif, n'est-ce pas?
Permettez-moi de féliciter les témoins, qui savent faire la différence entre une question politique et une question technique.
Monsieur Young, il vous reste encore une minute et demie pour poser des questions politiques.
Merci.
Je voudrais parler d'une question importante, qui est souvent mal comprise. En fait, bien des députés ne la saisissent pas. Il s'agit d'un phénomène d'une grande importance, et la réponse le sera tout autant. Ma question est celle-ci: Comment est-il possible que l'impôt des sociétés diminue chaque année et continue de le faire — il baissera l'an prochain — mais que, depuis l'année précédente, les revenus tirés de l'impôt des sociétés aient augmenté de 3 p. 100?
Vous avez l'air un peu sceptique, monsieur Ralston. Je crois que vous devriez répondre à la question.
Non, je me demande simplement si ce n'est pas une question qu'on ferait mieux d'adresser au ministère des Finances.
Allez-vous vous mettre à décider de ceux qui répondront, ou avons-nous le droit d'adresser des questions, monsieur le président?
Peut-être pourrais-je profiter de l'occasion pour renvoyer le député à la section 1 du volume 1 des Comptes publics, où l'on trouve un tableau comparatif de l'ensemble des revenus et dépenses du gouvernement sur 10 ans. Cela nous ramène à ce que j'ai dit plus tôt. J'estime que le gouvernement a fait du bon travail en préparant ce rapport, car le député est maintenant en mesure de poser le genre de question qu'il a posée. Si vous regardez les revenus tirés de l'impôt des sociétés entre 2001 et 2010, vous constaterez qu'en 2001, ces revenus s'élevaient à 28 milliards de dollars, puis ils ont chuté, grimpé encore en 2005, augmenté un peu jusqu'à 40 milliards...
Comment peuvent-ils chuter? Si les taux d'imposition diminuent, comment les revenus peuvent-ils augmenter?
À la page 1.16. Il s'agit d'une comparaison sur 10 exercices du mode de fonctionnement du gouvernement.
Merci beaucoup.
J'ai les noms de M. Bains et de M. D'Amours, qui vont partager leur temps.
Monsieur D'Amours.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais poser rapidement deux questions.
Monsieur Ralston, j'ai posé une question aujourd'hui au président du Conseil du Trésor, au sujet d'une rencontre qu'il avait eue avec Mme Ouimet pour discuter de certains dossiers. Il a d'abord dit qu'il n'y avait jamais eu de rencontre. Il s'est rappelé plus tard qu'il y en avait eu une, ou bien quelqu'un le lui a rappelé.
Avez-vous eu des discussions, ou avez-vous été mis au courant de discussions entre le ministre...
[Traduction]
J'invoque le Règlement. Je souligne que cela n'a rien à voir avec la question à l'étude et la raison pour laquelle les témoins sont ici. À moins que le ministre n'ait fourni le café à l'agent du Parlement, je pense que cette question est irrecevable.
Un instant, monsieur D'Amours. Je remercie M. Saxton de me rappeler à l'ordre. Je m'excuse, très chers collègues. J'ai été distrait un instant, donc je ne peux même pas déterminer si c'était recevable ou non.
Je pense que M. Saxton voudrait probablement que je demande à M. D'Amours de répéter pour que je puisse trancher. Est-ce bien ce qu'il me demande?
Bon.
Monsieur D'Amours, veuillez continuer votre question. Si je constate qu'elle n'est pas recevable, je vais vous le dire.
[Français]
Merci. Une fois que j'aurai terminé de poser ma question, M. Saxton saura si elle est recevable.
Avez-vous entendu parler de discussions, ou de la rencontre entre le ministre et Mme Ouimet, au sujet de « Treasury Board submission on the transfer payment program »?
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur Ralston.
J'ai une dernière question et je vais ensuite laisser la parole à mon collègue.
Monsieur Wiersema, on parle de contrats de consultation, d'agences de placement, d'un fonds d'adaptation pour les ressources humaines dont seulement 64 p. 100 du budget a été utilisé; d'un fonds pour l'agriculture dont 91 p. 100 du montant n'a pas été utilisé et d'Internet haute vitesse, un secteur où 100 p. 100 des sommes allouées n'ont pas été utilisées. M. Ralston a dit qu'il s'agissait de décisions internes des ministères.
Croyez-vous alors qu'il devient encore plus important qu'une vérification ministérielle soit faite par le Bureau du vérificateur général?
[Traduction]
Il y a des dizaines de crédits dans les comptes publics du Canada pour lesquels le Parlement autorise les ministères à dépenser une certaine somme: des crédits pour dépenses de fonctionnement, pour dépenses en capital ou pour subventions et contributions. Beaucoup de ces crédits ne sont pas pleinement utilisés avant la fin de l'exercice.
Si le comité souhaite savoir pourquoi certains fonds n'ont pas été dépensés pour certains crédits, il faut poser vos questions aux ministères responsables auxquels le Parlement a accordé ces crédits.
Pour ce qui est du recours à des agences de placement temporaire et à des contracteurs au gouvernement, le Bureau du vérificateur général n'a pas fait de vérification à cet égard. Je soulignerais qu'il est inévitable qu'une organisation aussi grande et complexe que le gouvernement du Canada ait besoin de placement temporaire périodiquement. Il est légitime, selon moi, qu'il ait besoin de services spécialisés pour des compétences que son personnel n'a pas. Nous pouvons nous interroger sur l'ampleur de ces besoins, mais il est assurément légitime que le gouvernement ait temporairement besoin d'aide spécialisée, de conseils juridiques, d'autres types de conseils ou d'autres compétences que son personnel ne peut pas lui fournir.
Je conteste respectueusement l'opinion de mon collègue qu'il s'agit d'une vérification sans réserve, ce n'en est pas une. Ce n'est pas une vérification sans réserve, parce qu'elle a été préparée conformément aux principes comptables reconnus au gouvernement et que ces principes ont été appliqués de la même manière que l'exercice précédent.
Vous avez dit que la vérificatrice générale avait formulé des observations. J'aimerais que nous regardions un peu l'une des observations que vous avez mentionnées, afin de détruire le mythe qu'il s'agit d'une vérification sans réserve. Vous avez affirmé que les prévisions des recettes fiscales demeurent très différentes des montants comptabilisés. Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie? Ces différences représentent-elles des millions ou des milliards de dollars?
À mon avis, l'opinion de la vérificatrice générale sur les états financiers sommaires du gouvernement est effectivement « sans réserve ». Elle n'a exprimé aucune réserve, il est donc correct de la qualifier de « sans réserve ».
Comme toujours, on souligne certaines choses en cours de vérification. Les vérificateurs réussissent toujours à trouver quelque chose à dire. Les éléments qui nous semblent intéressants et pertinents pour le Parlement se trouvent dans nos observations, qui sont jointes aux comptes publics.
Je pense que le député renvoie à une observation sur les recettes fiscales qu'on trouve à la page 2.35 du volume 1 des Comptes publics. C'est une question dont nous avons déjà discuté avec M. Ralston à maintes reprises ces dernières années, en sa qualité actuelle et dans son poste précédent. Les recettes fiscales sont les prévisions de gestion les plus importantes qui apparaissent dans les états financiers du gouvernement. Certaines sont en argent et certaines sont estimées selon les principes de la comptabilité d'exercice. Nous encourageons le gouvernement à continuer d'analyser ces prévisions à la lumière des données réelles pour que les prévisions soient les plus justes possible. Le gouvernement les vérifie déjà, d'ailleurs, l'ARC en particulier.
En 2010, le gouvernement n'a pas réussi à faire toutes les vérifications à rebours qu'il avait planifiées. Certaines de ces vérifications ont mis en lumière un écart de 20 à 30 p. 100 entre les prévisions et les résultats réels. Nous incitons le gouvernement à parfaire ses prévisions, à continuer d'effectuer des vérifications à rebours pour valider les données sous-jacentes et améliorer sa méthodologie. C'est un sujet de discussion récurrent entre nous, l'ARC et le contrôleur général. Cette observation n'est pas assez importante pour nous empêcher d'émettre une opinion sans réserve. Nous sommes tout de même satisfaits des recettes fiscales déclarées dans les états financiers sommaires.
J'aimerais aborder quelques-uns des avantages que nous apporte le Plan d'action économique. Vous avez déjà mentionné que grâce aux réductions d'impôt, les gens ont plus d'argent dans leurs poches pour consommer et, par le fait même, soutenir les collectivités. Il y a quelques autres mesures dignes de mention, comme les programmes de formation et l'augmentation des prestations d'AE afin d'aider les personnes sans emploi, les programmes de partage du travail améliorés, les hausses d'investissement en infrastructure, le crédit d'impôt pour la rénovation résidentielle, l'amélioration de l'infrastructure des collèges et des universités et l'aide qui en découle pour la recherche et la technologie. Pouvez-vous nous expliquer un peu les résultats de ces mesures, sous l'angle de l'analyse coûts-avantages, peut-être.
Merci, monsieur le président.
Il serait difficile pour moi de dresser le bilan de tous ces programmes, mais je vais mentionner celui sur lequel nous avons déjà publié de l'information dans tous les rapports que nous avons produits, si je ne me trompe pas, c'est-à-dire le programme de partage du travail. Il est très, très populaire. Avant la récession, environ 20 000 Canadiens s'en prévalaient. Au plus fort de la récession, plus de 200 000 travailleurs en bénéficiaient.
Je répète que ce programme ne nous coûte pas très cher, mais qu'il rapporte beaucoup aux personnes qui peuvent continuer de travailler grâce à lui. Ils ne perdent pas d'expérience ni d'ancienneté. Ils ne sortent pas du marché du travail. Ils restent sur le marché du travail, donc je pense qu'à long terme, ce programme est très avantageux. Il a été très fructueux. C'est un exemple.
C'est un bon exemple de rapport coûts-avantages. Nous reconnaissons qu'il y a un déficit dans la caisse de l'assurance-emploi, si nous voulons en parler, mais l'argent que nous avons dépensé dans ce contexte a permis à beaucoup de gens de continuer de travailler et de rester dans leur collectivité. Ils ont conservé leur emploi. Est-ce la façon dont vous voyez les choses?
Je pense que c'est un bon exemple de programme assez efficace d'un point de vue coûts-avantages. C'en est un bon exemple. Il a assez peu d'impact sur nos comptes, mais procure un grand avantage à nos travailleurs, je crois. Je dirais qu'il a été plus populaire que ce à quoi nous nous attendions et qu'il a fonctionné très bien pendant la récession.
D'accord, merci.
Vous avez aussi parlé des réductions d'impôts, et je crois qu'on trouve l'information à la page 1.4 du volume 1. Vous y parlez des économies d'impôts. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistent ces économies d'impôts des particuliers pour les Canadiens? Que représentent-elles pour le Canadien moyen?
Je ne peux pas vous donner de moyenne. Il s'agit encore une fois d'une réduction de l'impôt des particuliers, qui a été annoncée dans le budget de 2009 à titre de mesure permanente, c'est donc une réduction permanente.
Nous avons expliqué dans notre premier rapport que pour stimuler l'économie, il est beaucoup plus efficace de réduire l'impôt de façon permanente que de le réduire de façon temporaire, quand on peut se le permettre (ce qui était le cas au Canada à l'époque), parce que les gens ont tendance à mettre de côté le fruit des réductions temporaires parce qu'ils savent qu'elles ne sont que temporaires.
Il s'agit donc de réductions d'impôts générales et permanentes pour tous les Canadiens, qui ont stimulé les dépenses de consommation pendant la reprise, cela ne fait aucun doute.
Est-ce que quelqu'un peut nous parler aussi de l'aide transitoire que les provinces ont reçue sous la forme de paiements de transfert et de leur incidence à la hausse sur le déficit prévu?
Comme vous le savez, nous avions des ententes sur les paiements transitoires aux provinces au moment où le budget de 2010 a été annoncé, c'est bien clair, et c'était avant que la Colombie-Britannique et l'Ontario n'harmonisent leurs taxes de vente. Nous avons donc versé les paiements prévus dans le cadre de ces ententes.
Au moment où les états financiers ont été déposés, nous avons eu des discussions avec le CG, puis avec la VG, et on nous a avisés que tous les critères exigés pour mettre en oeuvre la TVH dans ces provinces étaient respectés. Du coup, nous avons dû verser tous les paiements prévus en 2009-2010, ce qui nous a occasionné un déficit supérieur à nos prévisions pour cet exercice.
Merci.
Pour terminer, je tiens à mentionner que nous avons enregistré une croissance réelle du PIB de 5,8 p. 100 au premier trimestre de 2010, soit la croissance la plus forte des 10 dernières années. J'aimerais savoir si vous pouvez nous parler un peu de ce qui a contribué à cette forte croissance.
En fait, il est assez classique d'assister à une telle remontée en situation de reprise économique. Au Canada, cette remontée a été plus forte que partout ailleurs.
Dans notre rapport, nous nous sommes penchés sur l'effet du plan d'action. Je crois que ce trimestre-là, le plan d'action a eu une incidence assez importante sur la reprise. Je n'ai pas de chiffres sous les yeux, mais je pense que nous en avons expliqué la moitié. Je vous invite à consulter le rapport que nous avons publié sur le budget de 2010, plus particulièrement l'annexe qui porte là-dessus. Chose certaine, le plan d'action a favorisé cette croissance.
Merci, monsieur Robidoux.
Je vais donner deux minutes et demie à M. Nadeau, mais je pense qu'il veut partager son temps avec Mme Faille.
[Français]
Merci, monsieur le président. Toute la question des agences de placement me chicote un peu. J'aimerais connaître votre opinion.
À la fonction publique, des gens ont des contrats casual. Il peuvent demeurer longtemps des employés casual, malheureusement. Par ailleurs, d'après ce qu'on en sait, les agences de placement font beaucoup d'argent grâce aux fonds fédéraux. À mon humble avis, mieux vaut avoir des employés fidèles qui font partie de l'organisation que de faire affaire à outrance avec des agences de placement. Je ne dis pas cependant qu'on n'a pas besoin de ces agences.
Constatez-vous que le gouvernement a tendance à dépenser plus d'argent en utilisant des agences de placement, en embauchant des employés temporaires, plutôt que des personnes qui obtiendraient éventuellement une permanence?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je peux peut-être commencer, et M. Ralston pourra compléter ma réponse.
Le recours à des agences de placement temporaire par le gouvernement est revenu à quelques reprises au cours de la discussion d'aujourd'hui. Il revient aussi dans d'autres discussions que notre bureau a avec d'autres députés et des sénateurs. Nous avons reçu beaucoup de demandes afin que notre bureau mène une vérification de gestion sur le recours par le gouvernement aux agences de placement temporaire. Je sais que la vérificatrice générale l'envisage.
De toute évidence, cette vérification devra toutefois être faite par le prochain vérificateur général. C'est un thème qui est dans notre mire, et nous songeons à effectuer une vérification de gestion sur le sujet.
[Français]
Oui, j'ai une question. Compte tenu du fait qu'on vient de passer une période plus difficile sur le plan économique, l'Agence du revenu du Canada a établi une politique de déductions à la source. Lorsqu'une entreprise fait faillite, le gouvernement effectue des déductions à la source durant un certain nombre de mois. Je me demande comment le gouvernement perçoit cet argent et s'il arrive à recouvrer l'ensemble des sommes dues? De plus, où figurent ces sommes dans les Comptes publics? Dans un cas plus précis, combien d'argent a été récupéré de l'entreprise Nortel?
D'autre part, l'Agence du revenu et peut-être Industrie Canada accordent des crédits d'impôt en vertu d'un programme qui s'appelle le SR&ED, le Scientific Research and Experimental Development Tax Incentive Program...
Où, dans le rapport, se trouvent les sommes? Vous pourriez peut-être nous en donner un aperçu ou le faire par écrit.
[Traduction]
Monsieur Ralston, si vous voulez bien répondre à cette question, Mme Faille aimerait que vous le fassiez par écrit, et nous aussi.
Très bien. Il n'y a qu'une partie que je pourrais tenter de répondre immédiatement, et c'est uniquement pour parler des déductions à la source et comment elles figurent dans les comptes publics.
Les comptes publics sont préparés en fonction de la comptabilité d'exercice plutôt que des paiements comptant, alors, dans les faits, les chiffres sont fondés principalement sur les cotisations d'impôt fondées sur la production des déclarations d'impôt des contribuables, et non sur les transactions au comptant faites par l'intermédiaire du système de déduction à la source.
Il y a certaines exceptions techniques que je vais garder sous silence, mais en gros, nous parlons ici d'un système de comptabilité d'exercice.
Merci, chers collègues.
Monsieur Ralston, permettez-moi de terminer en parlant un instant de quelque chose que vous avez dit plus tôt de concert avec M. Wiersema. Au nom de tous les membres du comité, nous aimerions voir les gens collaborer pour produire certains documents qui donnent la possibilité aux Canadiens et aux Canadiennes de déterminer si leur gouvernement prend des décisions fondées sur un ensemble commun de faits que tout le monde comprend et auquel tout le monde a accès.
Je note que dans la lettre de la vérificatrice générale, dont vous avez parlée, au bas, dans le dernier paragraphe — et corrigez-moi si j'ai la mauvaise impression, monsieur Ralston —; on peut lire:
Une façon d’y arriver serait d’auditer les états financiers des ministères. Cependant, si le gouvernement ne prévoit pas exiger l’audit des états financiers ministériels, nous adapterons notre stratégie d’audit des Comptes publics du Canada et réaliserons périodiquement des audits de performance afin de fournir au Parlement l’assurance dont il a besoin à l’égard de l’efficacité des contrôles.
Si nous devions déceler une quelconque différence d'opinion et d'orientation concernant la façon de faire cet égard, il pourrait y avoir une certaine friction entre les deux bureaux? Dans un cas, il s'agit d'un mandataire du Parlement, dans l'autre, il s'agit du contrôleur général et du Conseil du Trésor.
L'impression que j'ai eue des observations de la vérificatrice générale que vous avez citées, c'est que quelle que soit la décision que le gouvernement finira par prendre, l'approche de la vérificatrice générale peut s'accommoder de l'une ou l'autre des deux décisions.
Je signalerais également, et pour revenir à une discussion antérieure, qu'une des options qui s'offrent à la vérificatrice générale, même pour la vérification des comptes publics, c'est une approche axée sur les contrôles, dont nous avons discutée à la réunion précédente.
À la lumière du travail que nous faisons pour renforcer nos contrôles internes, je m'attendrais à ce que la vérificatrice générale continue d'examiner ces améliorations, et même en ce qui concerne la vérification des comptes publics, ces gens pourraient être en mesure de trouver des occasions de se fier aux contrôles au fur et à mesure de leur amélioration. C'est peut-être ce qu'ils avaient en tête lorsqu'ils ont écrit l'extrait que vous avez cité.
Je ne vois pas un intérêt pour répondre à cela, monsieur Wiersema. Il suffit de dire que tous les collègues ont cette lettre devant eux. Vous n'avez pas à parler longtemps de cette question; 30 secondes suffiraient.
Je peux le faire en 20 secondes, monsieur le président. Je n'ai pas grand-chose à ajouter.
J'ai participé à la rédaction de cette lettre. Je suis au courant de cette lettre que la vérificatrice générale a envoyée. Je pense qu'elle est assez claire. Comme l'a dit M. Ralston, si le gouvernement décide de ne pas aller de l'avant avec l'audit des états financiers ministériels, nous adapterons notre stratégie d'audit en conséquence.
Nous traiterons de certaines des questions que nous aurions peut-être traitées dans des états financiers ministériels audités par le biais de notre audit des comptes publics et par le biais des audits de performance. Je pense que c'est ce que la lettre de la vérificatrice générale indique.
Permettez-moi de vous remercier tous au nom des membres du comité pour la souplesse dont vous avez fait preuve en répondant aux questions et d'avoir accepté volontiers de venir ici répondre aux questions, toujours de nature technique. Puis-je vous féliciter au nom de tous, non seulement pour la patience dont vous avez fait preuve pour traiter des questions qui, normalement, ne relèveraient pas de vous, mais également pour le fait d'avoir compris la différence. Je vous remercie au nom de tout le monde. Je sais que nous allons nous revoir.
Nous allons suspendre les travaux quelques minutes, et ensuite, nous discuterons des travaux du comité.
[Français]
Avant que nous suspendions la séance, puis-je mettre un document aux témoins et leur demander de nous répondre par écrit?
Donnez-le au greffier qui va le leur remettre et leur demander d'y répondre par écrit.
Les témoins sont d'accord pour le faire, n'est-ce pas?
En fait, c'est un bidule qui s'appelle WR100 qu'on a tous reçu à notre bureau. C'est un capteur météorologique.
Ils ont déjà dit qu'ils étaient prêts à répondre par écrit. Remettez donc ce document au greffier qui va le remettre aux témoins, lesquels nous donneront une réponse aussi vite que possible.
Merci, mesdames et messieurs.
[Traduction]
Nous allons suspendre les travaux pendant deux minutes.
Merci de votre patience, et merci de votre aide. Je ne voulais pas traiter des travaux du comité, au cas où nous nous serions engagés dans une discussion prolongée et par courtoisie pour nos témoins. Mais ils ont tout de même eu à nous endurer.
Nous avons reçu un avis de motion de M. Navdeep Bains. C'est le seul point de discussion que j'ai. Si M. Bains veut traiter de cette motion, il doit la proposer. Autrement, nous allons mettre fin à nos travaux pour la journée.
Merci, monsieur le président.
J'espère que tout le monde a une copie de la motion. Il s'agit d'une motion assez claire dont nous avons déjà traité dans un contexte semblable, sauf que les dates ont changé. Elle se lit comme suit:
Que, conformément à l'alinéa 108(1)a) du Règlement, et dans le cadre de son étude du rapport de la vérificatrice générale sur la commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada, le comité demande au Secrétariat du Conseil du Trésor et au Bureau du Conseil privé de déposer toute la correspondance entre chacun de ces organismes et le Commissariat à l'intégrité du secteur public durant la période allant du 15 avril 2007 au 30 avril 2009; et que ces documents et dossiers soient soumis au comité dans les deux langues officielles avant sa réunion du 22 mars 2011.
Cela est fait en gardant à l'esprit que nous essayons de déterminer quand et comment ce commissariat a été créé.
La deuxième question que je me pose concerne l'indépendance de la commissaire à l'intégrité et toute relation qui existait entre elle et les ministères auxquels j'ai fait allusion.
Monsieur Bains, je ne veux pas vous faire perdre le fil de votre pensée. Je veux simplement m'assurer que tout ce que nous avons dans la motion reflète ce que vous avez dit et nous avons perdu le fil un moment.
À la ligne 3, après « et au Bureau du Conseil privé », avez-vous ajouté quelque chose?
C'est cohérent avec la copie que tout le monde a en main. Je voulais simplement lire la motion aux fins du compte rendu. C'est tout.
La demande faite dans le cadre de cette motion est claire. Elle vise à nous aider à comprendre la création initiale du Commissariat à l'intégrité et à examiner l'indépendance de cette fonction. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé cette information. Cela est cohérent avec ce que nous avons demandé dans le passé, sauf que j'ai changé les dates concernant le début de son mandat.
Merci, monsieur le président.
Avant que nous allions de l'avant avec l'étude de cette motion, je voulais vous demander quelque chose. Nous venons juste d'avoir une fuite monumentale. Je ne parlerai pas de la façon dont elle a pu se produire. Permettez-moi de vous poser la question suivante: à titre de président, qu'avez-vous l'intention de faire pour vous assurer que cette information sera traitée de manière à protéger les renseignements confidentiels concernant les personnes concernées?
Laissez-moi finir la question.
Comment allez-vous faire cela de manière différente que vous l'avez fait à la dernière occasion?
Je n'accepte pas vos propos. Je veux vous rappeler ce que le comité a convenu de faire la semaine dernière. Nous avons convenu que tous les documents encore présents dans le bureau de la greffière y resteraient. Nous allons discuter de cette question au comité de direction et déterminer comment nous allons en disposer. Il s'agit d'une motion qui, si elle est acceptée, entraînera la production de documents qui se retrouveraient dans le bureau de la greffière. Ces documents relèveraient donc du processus qui a été décidé par le présent comité la semaine dernière.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si mon collègue accepterait un friendly amendment, sinon un amendement tout court. Après la requête au sujet de la correspondance échangée entre le 15 avril 2007 et le 30 avril 2009, il y a un point-virgule. On pourrait ajouter à cet endroit: « et les documents en provenance du président du Conseil du Trésor vis-à-vis des avis légaux qui ont été faits pour attribuer des sous à Mme Ouimet ».
Durant la période de questions, le président du Conseil du Trésor a dit à quelques reprises qu'il avait reçu des conseils juridiques. Je crois qu'il serait bon d'obtenir aussi ces documents. Cette mention pourrait être ajouté après le point-virgule. Je ne sais pas si mon collègue est prêt à accepter un friendly amendment.
L'hon. Navdepp Bains: Absolument.
M. Jean-Claude D'Amours: Oui? Donc, ce serait inclus dans la motion et on pourrait passer au vote.
Un ajout disant ceci: « , y inclus les avis légaux reçus par le Conseil du Trésor au sujet de l'Entente de départ. » Cela concerne les sommes versées à Mme Ouimet.
Après le point-virgule. Il est écrit : « du 15 avril 2007 au 30 avril 2009 ». Après ces mots, on ajouterait ce que j'ai dit tout à l'heure.
Je vais l'écrire: « , y inclus les avis légaux reçus par le Conseil du Trésor au sujet de l'Entente de départ » entre Mme Ouimet et le gouvernement du Canada.
M. Richard Nadeau: C'est la prime de départ.
M. Jean-Claude D'Amours: La prime ou l'entente de départ, le terme le plus précis.
Le ministre n'arrête pas d'en parler et cela a créé une certaine confusion cet après-midi durant la période de questions. Il est donc important d'avoir l'ensemble des documents en question et d'en prendre connaissance.
[Traduction]
Très bien. Si vous voulez l'écrire, nous allons en discuter.
Monsieur Saxton, vous avez une observation.
Je l'ai fait.
Dans la même optique que M. D'Amours, je demanderais à notre collègue d'envisager la possibilité d'accepter un amendement favorable à sa motion. C'est quelque chose de cohérent avec ce dont nous avons discuté la dernière fois, à savoir « que tous les documents déposés auprès du comité soient examinés par les membres du comité — c'est au pluriel, les membres avec un "s" — pour déterminer ce qu'il est nécessaire de divulguer dans l'intérêt public, d'après les conseils du légistes et conseiller parlementaire et de la commissaire adjointe à la protection de la vie privée ». J'aimerais demander à notre ami et collègue de bien vouloir étudier la possibilité d'accepter cet amendement, qui, à mon avis, est conforme et cohérent avec ce dont nous avons discuté et convenu à la dernière réunion concernant le traitement de ces documents.
Merci de prendre cela en considération.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
N'est-ce pas inutile, d'après ce que vous venez juste de dire?
Simplement à titre de précision concernant le processus, s'agit-il d'un amendement à un amendement? Je veux simplement le savoir.
Laissez-moi expliquer cela — à moins que vous vouliez prendre ma place. Ça aussi, ça peut se faire.
Nous avons un amendement de la part de M. D'Amours, et nous en avons un autre, un sous-amendement, provenant de M. Saxton.
Monsieur Saxton, voulez-vous apporter un amendement à l'amendement de M. D'Amours?
Cela vient s'ajouter; c'est un ajout à son amendement. C'est la motion initiale de M. Bains amendée par l'amendement de M. D'Amours, et ensuite, le mien s'ajoute à cela.
Très bien. Décidons...
Désolé, écoutez-moi un instant.
Décidons d'abord de l'amendement de M. D'Amours à la motion de M. Bains.
M. D'Amours dit qu'après « au 30 avril 2009 », nous devrions ajouter « y inclus les avis légaux reçus par le Conseil du Trésor au sujet de l'entente de départ avec Mme Ouimet ». C'est tout ce que cela dit. Cela ne fait qu'élargir la portée de la motion.
Monsieur Kramp.
Monsieur le président, cela ne me pose pas de problème; cependant, j'ai certaines préoccupations. Est-ce que nous demandons quelque chose qui est faisable et raisonnable? Je l'ignore. Je me demande, devrions-nous entendre le Conseil du Trésor avant de faire cette demande?
Je dis cela pour que nous y réfléchissions. Je suis d'accord pour recevoir de l'information, mais encore une fois, y a-t-il un moment et un endroit pour le faire? Est-ce le bon moment pour cette motion, ou est-ce le bon moment après que nous avons fait une demande? Si nous avions le témoignage du Conseil du Trésor et que nous n'étions pas satisfaits de ce que nous avons entendu, alors, je pense que la motion serait appropriée — si nous ne sommes pas satisfaits, mais en respectant une séquence.
Monsieur Kramp, il est approprié de demander de l'information. Pour ce qui est de savoir si nous l'obtenons ou l'obtenons d'une manière digeste, c'est quelque chose que nous pourrons examiner plus tard. La décision que nous devons d'abord prendre, c'est si nous voulons accepter, oui ou non, d'élargir la portée de la motion. Ne préjugeons pas du reste.
Acceptons-nous d'élargir la portée de la motion ou non? Vous dites oui; vous n'avez pas de problème avec cela, mais vous aimeriez discuter d'autre chose plus tard.
Pour faire avancer les choses, étant donné...
Je ne sais pas si je dois considérer que vous parlez au nom des gens de l'autre côté de la table ou non.
Non, ce n'est pas le cas? Très bien.
Monsieur Saxton.
Merci, monsieur le président.
Je pense que ce qui est vraiment important, lorsque cette motion ira de l'avant, c'est que nous ayons déjà traité de la question des documents — comment ils seront traités, le genre de confidentialité, le processus que nous allons utiliser, s'il y aura une réunion à huis clos avec des copies papier numérotées distribuées à chacun des membres du comité et ramassées à la fin de chacune des réunions.
Je pense qu'il est important avant d'aller plus loin que nous discutions véritablement de la façon dont nous allons traiter les documents. De toute évidence, notre expérience n'a pas été très positive; il y a eu des fuites majeures. Le comité ne fera que perdre de la crédibilité si nous continuons de permettre que cela se produise. Je pense qu'il est de la plus haute importance que tous ici — pas seulement les membres du comité de direction, mais chacun des membres du présent comité — aient à coeur l'intégrité du comité. Par conséquent, je pense qu'il appartient à tous les membres du comité — du comité entier et non pas seulement du comité de direction — de décider comment la documentation sera traitée. Il est très important que cette décision soit prise, que cette question soit discutée, avant que n'importe quoi d'autre aille de l'avant, parce qu'il y a un risque que des renseignements confidentiels...
Alors, vous voulez dire non au fait d'élargir la motion? C'est uniquement de cela dont nous parlons en ce moment.
Ce dont je parle, c'est d'insister sur l'importance de traiter de la question de la confidentialité des documents. Je dis que nous devrions traiter de cette question à la première occasion qui se présente et, selon moi, c'est maintenant. Je ne pense pas que cela devrait être décidé...
Si nous pouvons le faire en une minute et demie, alors, ce serait maintenant. Alors, si cela ne vous dérange pas...
Monsieur Saxton, vous avez une objection au fait d'élargir la portée de la motion.
Monsieur D'Amours.
[Français]
Monsieur le président, j'irai droit au but.
Il s'agit de décider si on élargit la motion ou non. Il ne s'agit pas de savoir ce qu'on va faire des documents. Pouvons-nous nous entendre sur le fait de l'élargir ou non, sans plus? Si c'est non, on se prononce sur la motion principale.
[Traduction]
Je propose que vous mettiez la motion aux voix. Nous avons déjà discuté de la manière de traiter les documents. Je proposerais, en gardant à l'esprit que nous avons un vote également, que vous mettiez la question aux voix, s'il vous plaît.
Monsieur Young, et ensuite, M. Saxton.
Êtes-vous favorables ou non au fait d'élargir la portée de la motion?
Oui. En fait, je suis très préoccupé par cette motion sans condition, à cause de ce qui est arrivé...
Que dit-elle, monsieur Young? Êtes-vous favorable ou non à l'idée d'élargir la motion de sorte que nous puissions voter sur la motion? C'est tout ce que nous demandons — oui ou non.
Permettez-moi de vous dire, monsieur le président, quelle est ma préoccupation. J'ai manqué la dernière réunion et je suis désolé de l'avoir manquée, mais j'avais un travail important qui m'a retenu à l'extérieur du Parlement.
À l'heure actuelle, une ombre plane sur chacun des membres du présent comité à cause des fuites de renseignements confidentiels, qui appartenaient en réalité à une personne principale, mais pas aux autres, de l'information confidentielle qui n'aurait jamais dû sortir du cercle des membres du présent comité.
Je n'ai pas de réponse à offrir sur cette question dans ma circonscription et chacun d'entre nous doit pouvoir répondre à cela dans sa circonscription, et expliquer comment cela a pu arriver. Je suppose qu'il y a certaines personnes qui se réjouiraient beaucoup de cela. Cela me fait penser à WikiLeaks.
WikiLeaks, tout à coup, expose tout au monde entier et tout le monde pense qu'il y aura une information plus libre partout, alors qu'en fait, cela fait exactement le contraire. Ce qui va arriver avec information de WikiLeaks, c'est qu'elle sera cachée plus loin...
Merci, monsieur Young. Vous avez eu l'occasion. Vous n'étiez pas ici.
Je pense que j'ai maintenant une liste plus longue d'intervenants qui désirent prendre la parole sur cette question. Il est clair que le comité n'a pas l'occasion de traiter de la motion de M. Bains. De plus, nous sommes appelés pour un vote. Je suppose que nous allons traiter de cette question à une autre réunion.
En attendant, nous avons déjà fixé une date de réunion pour le comité de direction et la question sera encore une fois traitée à ce comité.
Merci, chers collègues.
La séance est levée.
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