PACP Réunion de comité

    Collègues, merci beaucoup de votre patience. Elle est réciproque, comme toujours.

    Nous avons juste quelques points en rapport avec les travaux du comité, et j'aimerais les expédier assez rapidement. Il s'agit simplement de régler certaines choses, avant de passer aux rapports.

    La semaine dernière nous n'avons pas eu, bien sûr, l'occasion de procéder au vote sur le XIX^e rapport du sous-comité qui s'est réuni le 9 mars. Il porte essentiellement sur la liste des témoins à inviter.

    Il semblait...

    Monsieur Saxton.

    Je veux juste dire que nous n'y sommes pas opposés, mais nous pensons qu'il vaut sans doute la peine d'en finir avec les témoins déjà entendus avant de passer à l'étape suivante.

    Je voulais passer en revue trois points reliés à cela, mais je suis heureux d'entendre que vous n'êtes pas opposés. Puis-je donc très rapidement expédier cela et dire que, puisque le 19^e rapport concerne les témoins à inviter après les témoins actuels, nous adoptons simplement ce rapport et passons à la suite?

    Je pense que nous devrions d'abord en finir avec les témoins actuels et nous réglerons cela ensuite. C'est ma préférence.

    Eh bien, toutes ces personnes devaient comparaître le 24. C'est aujourd'hui. Nous allons donc devoir apporter un petit changement, pour modifier la date du 24. Je vais croire sur parole le leader parlementaire du gouvernement...

    Mardi prochain nous conviendrait. C'est le 29.

    ... lorsqu'il dit que nous serons là la semaine prochaine.

    Oh, nous y comptons bien.

    J'aimerais donc laisser la date ouverte.

    À déterminer.

    Oui, à déterminer, ou retranchons simplement la date. D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Comme je l'ai dit, nous aimerions en finir avec les témoins actuels avant d'entendre ceux-là, alors faisons-le.

    Me demandez-vous, monsieur Saxton, de passer à la suite de l'ordre du jour, qui intéresse la correspondance, ou bien...?

    Pourquoi ne continuez-vous pas avec ce que vous faisiez, et ensuite nous...

    Je fais les choses l'une après l'autre. Je veux en terminer avec ce rapport, monsieur Saxton. Si vous voulez faire traîner les choses en longueur, c'est votre choix.

    Eh bien, nous avons d'autres témoins à entendre et je pensais que nous allions le faire avant de jeter le filet encore plus loin et faire venir d'autres témoins.

    Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, à l'ordre du jour, il y a d'abord les travaux du comité. Il serait important de faire des updates pour savoir où nous en sommes rendus actuellement.

    Je crois que c'est le sujet que vous essayez d'aborder depuis tout à l'heure. Si les membres du gouvernement voulaient bien vous laisser parler, on serait en mesure de pouvoir avancer un peu et d'avoir un peu plus d'information...

    D'accord.

     ... à moins que ce soit leur intention de vous interrompre constamment pour ne pas que vous puissiez parler.

    Monsieur D'Amours, c'était mon intention de discuter des sujets dont on a déjà à peu près décidé. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déjà pris une décision. Alors, je voulais simplement demander si le comité est d'accord sur le travail fait par nos collègues, oui ou non. M. Saxton a dit qu'il était d'accord. Alors, j'ai accepté sa réponse. Toutefois, M. Saxton semble avoir d'autres...

    Monsieur le président, vous adorez me faire dire ce que je ne dis pas. Je n'ai pas dit « oui ». J'ai dit que nous n'avons pas d'objection...

    Vous avez dit que vous n'aviez pas de problème.

    ... à cette recommandation particulière du comité de direction. Mais je disais que nous devrions en finir avec les témoins actuels avant de jeter notre filet plus loin et parler de témoins supplémentaires.

    Il n'y a personne ici encore.

    Non, mais les témoins qui ont comparu devant le comité, comme vous le savez bien, sont la vérificatrice générale et l'ex-commissaire à l'intégrité du secteur public. Je dis seulement que nous devrions en finir avec les témoins qui ont déjà comparu devant le comité, car vous vous étiez dit intéressé — ou M. Christopherson, qui n'est pas là, a indiqué...

    Aimeriez-vous attendre que M. Christopherson, ou du moins son remplaçant, soit là et parle en son nom propre?

    Je pense que c'est une bonne idée.

    Permettez-moi de terminer avec la partie qui ne le concerne pas, et nous pourrons passer à la suite.

    Ceci est sous réserve que l'étude se poursuive. Dans cette éventualité, votre comité a dit « Continuons ».

    Que faisons-nous avec la vérificatrice générale et l'ex-commissaire à l'intégrité du secteur public?

    M. Christopherson est maintenant arrivé, et M. Saxton semble souhaiter inverser l'ordre du jour de façon à traiter de la motion introduite par M. Christopherson le 10 mars, avant que nous acceptions ce qu'il a déjà dit, à savoir qu'il n'est pas opposé à...

    Monsieur Christopherson, je m'étends un peu longuement pour vous laisser le temps de reprendre votre souffle.

    Je vais relier les deux, mais je n'oublie pas que vous avez dit que vous n'aviez pas d'objection au rapport du sous-comité.

    Je ne peux pas garantir que mes collègues...

    Je sais, vous ne pouvez rien garantir d'une minute à l'autre.

    Monsieur Christopherson, le 10 mars vous avez déposé une motion à l'effet que — nous n'avons pas le texte exact ici, mais vous souhaitiez... Nous cherchons le texte exact.

    M. Christopherson a proposé:

    La motion a fait l'objet d'un débat. La présidence a regardé s'il y avait une opposition, aucune n'a été manifestée, et nous avons donc dit oui, nous allions procéder ainsi. Nous en sommes donc à ce stade.

    Je pense, monsieur Saxton, que vous vouliez avoir un vote sur la motion. Si vous souhaitez faire confirmer la motion, nous pouvons le faire tout de suite.

    Ceux en faveur de la motion de M. Christopherson, veuillez l'indiquer.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: C'est unanime. Merci.

    Rappel au Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'apprécie ce qui s'est passé. Deux fois déjà nous avons eu une dispute sur la question de savoir si un vote avait eu lieu. Voyant que la motion allait être adoptée, j'ai laissé faire, mais s'il y avait un risque qu'elle soit rejetée, j'allais arguer qu'elle avait été adoptée lors de la dernière réunion.

    Nous avons pris pour habitude de jeter un regard circulaire et, s'il n'y a pas accord, nous passons à autre chose et le procès-verbal ne fait pas état d'une décision ferme. C'est là un exemple. Il y en a un autre. Je ne m'en souviens pas dans l'instant, mais il s'est produit un autre cas récemment.

    Je vous invite fermement à veiller, même si c'est unanime... à faire une déclaration, monsieur le président, qui se retrouve dans le procès-verbal, quelle que soit la façon dont nous avons pris la décision, par un vote, un signe verbal, un hochement de tête. Ainsi, il sera clair que nous avons pris une décision et qu'elle a le poids d'une motion dûment adoptée.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'appuie la demande.

    Très bien. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, c'est très bien.

    Monsieur Young, sur le même rappel au Règlement?

    Merci, monsieur le président.

    Sur le même rappel au Règlement, je pense que le cas auquel songe M. Christopherson est lorsque la cloche a commencé à sonner, appelant le comité à la Chambre, et vous avez pressé le comité de continuer à siéger, sans vote en règle...

    Nous n'avons plus besoin de ce rappel au Règlement, monsieur Young. Merci. Nous avons déjà pris la décision...

    Je n'ai pas terminé, monsieur le président.

    Vous avez terminé. Ce n'est pas un rappel au Règlement valide.

    J'ai dit que je n'ai pas terminé, monsieur le président.

    Je suis désolé, nous passons à...

    C'est la cause de votre problème aujourd'hui. Vous payez le prix pour votre façon de présider ce comité. La confiance est absente, car vous ignorez les membres. Vous n'entendez pas les rappels au Règlement. Vous manifestez votre partialité dans tout ce que vous faites. Le comité ne vous fait pas confiance.

    Si vous respectiez la procédure et acceptiez les rappels au Règlement de manière impartiale, le comité fonctionnerait mieux.

    Merci, monsieur Young.

    Je vais passer au 19^e rapport.

    Monsieur Saxton.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il importe de veiller à ce que les témoins qui ont déjà comparu devant le comité, et les témoins dont M. Christopherson a demandé la comparution dans la motion qui vient d'être adoptée, comparaissent avant les témoins proposés dans le rapport du comité de direction.

    Si tel sera le cas, nous n'avons pas d'objection. Mais nous pensons qu'il est important d'en finir avec ce jeu de témoins avant d'en inviter un autre et, sous cette condition, nous n'objectons pas à ce rapport.

    Je ne pense pas que le comité de direction ait fixé un échéancier, sinon pour dire qu'une fois que nous aurons terminé avec ces témoins, voici la liste des suivants et il pourrait y en avoir d'autres. Ce que vous voyez là, moins la date qui a maintenant été retranchée, car c'est évidemment celle d'aujourd'hui, reflète le désir du sous-comité d'inviter des témoins en sus de ceux déjà entendus, afin d'avoir un tableau plus complet.

    Nous n'envisageons pas qu'ils comparaissent avant, mais plutôt après...

    Monsieur le président, si je comprends bien, vous convenez que ces témoins comparaîtraient après ceux dont M. Christopherson a demandé dans sa motion qu'ils viennent ensemble. Est-ce exact?

    Je ne peux qu'interpréter pour vous la teneur générale de la discussion. Le comité de direction... J'entends par-là, si vous le voulez, vous pouvez proposer que ce soit ceux-là et/ou d'autres, mais que ceux-là comparaissent après les autres.

    Dans la mesure où ils vont venir, oui.

    Dans la mesure où ils vont venir.

    Oui, d'accord. Je peux en faire une motion. C'est une façon très simple de...

    Allez-y, présentez la motion.

    D'accord. Je propose que ces témoins, advenant qu'ils comparaissent devant le comité, comparaissent après les témoins proposés par M. Christopherson dans sa motion, c'est-à-dire la vérificatrice générale et l'ex-commissaire à l'intégrité du secteur public. Ces témoins viendraient après ces deux témoins-là.

    Je donne la parole à M. D'Amours.

    Monsieur le président, j'ai de la difficulté à appuyer cette motion. Je n'avais pas d'objection à celle de M. Christopherson. Il veut qu'on invite les deux ensemble. Je ne m'oppose pas à cela.

    Par contre, la motion de M. Saxton pose problème. SI on n'est pas en mesure de les recevoir en même temps, ou que l'une des deux parties refuse de comparaître en même temps que l'autre, cela veut dire qu'on ne verra pas tous les autres. Ainsi, on n'aura jamais la chance de pouvoir les recevoir, si une des deux parties refuse, que ce soit Mme Ouimet ou la vérificatrice générale. Je doute que cette dernière refuse de venir au comité, mais on n'a pas de garantie, d'un autre côté, en ce qui concerne Mme Ouimet. Cette motion ferait en sorte que si l'une des deux parties ne voulait pas venir témoigner en même temps que l'autre partie, on ne serait pas capable de parler avec qui que ce soit d'autre dans le futur. Je ne peux pas accepter ce genre de motion.

    Si on veut nous donner de la flexibilité mais que l'intention est de s'assurer que personne d'autre ne puisse venir parler au comité, je vais voter contre cela. Je n'appuierai jamais cela.

    Bien.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Excusez-moi, j'étais en conversation avec mon personnel pendant une partie de l'intervention, alors si je m'égare, remettez-moi vite sur le droit chemin.

    Il me semble que la motion dit: « dès que possible ». Cela donne à penser, et la remarque de M. D'Amours est judicieuse, que nous pourrions laisser passer quelques occasions. Est-il absolument impératif que nous les recevions dans cet ordre seulement? Je suppose que la question est là. Je suis prêt à entendre des arguments en faveur. Mais je pense que M. D'Amours a raison lorsqu'il dit que cette motion pourrait empêcher quelque chose qui serait logique autrement...

    Nous voulons faire quelque chose jeudi prochain, mais nous ne le pouvons pas si l'un des témoins ne peut venir. La chose normale est d'utiliser alors ce créneau pour un travail important aussi proche du sujet que possible, pour garder le dossier actif. Je demande, par votre intermédiaire monsieur le président, si la motion aurait l'effet que M. D'Amours craint, soit de nous empêcher d'inviter ces autres témoins?

    Monsieur le président, je pense que tout le monde conviendra que le principal enjeu dont le comité est saisi en ce moment, c'est le désaccord entre la vérification générale et son rapport et l'ex-commissaire à l'intégrité du secteur public. C'est réellement le noeud de l'affaire à laquelle le comité est confronté. Nous avons deux mandataires du Parlement — une ancienne mandataire du Parlement et une mandataire du Parlement en fonction — qui ont des positions pratiquement diamétralement opposées. Nous cherchons à élucider cette affaire. Manifestement, la seule façon d'y parvenir est de sonder chacune sur sa position, à toutes fins pratiques, car les deux sont diamétralement opposées.

    Donc, je pense qu'il est prématuré pour nous de convoquer de nouveaux témoins avant d'avoir pu aller au coeur du problème, qui est la contradiction entre ces deux témoins. C'est pourquoi je dis qu'il vaudrait mieux pour nous d'entendre d'abord les deux témoins qui se contredisent, avant d'inviter de nouveaux témoins, car ils vont peut-être régler la question. Si nous entendons ces deux témoins, nous pourrons peut-être conclure que nous sommes d'accord avec X ou d'accord avec Y, et nous n'aurons plus besoin de faire venir de nouveaux témoins.

    Monsieur le président, si je puis, si j'ai toujours la parole, pourrais-je demander si quelque chose nous empêcherait d'ajouter quelque chose nous donnant un peu plus de marge de manoeuvre? Je suis inquiet. L'observation de M. D'Amours est très juste. Si elles ne viennent pas, toutes les deux ensemble, et si nous n'avons pas cette réunion, en adoptant votre motion nous nous empêchons automatiquement de convoquer quelqu'un d'autre, sauf nouvelle motion. Nous pourrions décider que nous avons un problème, mais le prochain comité pourrait avoir de bonnes raisons de vouloir faire cela au cours de la prochaine législature. Ne pourrions-nous pas prévoir une petite marge de manoeuvre, au lieu d'imposer une règle absolue aujourd'hui?

    Monsieur le président, je suis prêt à manoeuvrer.

    Attendez.

    Allez-y, monsieur Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Moi aussi je souscris à ce que M. D'Amours disait, car nous connaissons les positions de la commissaire à l'intégrité et de la vérificatrice générale, même si elles n'ont pas eu l'occasion de s'asseoir l'une en face de l'autre et de se parler ici. Nous connaissons bien leurs positions.

    Idéalement, nous aimerions les voir ici le plus tôt possible. Mais, à défaut, je pense que d'autres personnes sont impliquées dans cette affaire qu'il nous faudra également entendre.

    Prendre les dispositions avec Mme Ouimet, nous l'avons constaté, a été parfois éprouvant, pour dire les choses poliment. Cette date potentielle à laquelle la vérificatrice générale et Mme Ouimet comparaîtraient devant le comité pourrait être distante de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois. Dans l'intervalle, il me paraît donc tout à fait sensé d'inviter d'autres témoins concernés pour nous aider à étoffer le contexte. Cela me paraît une demande raisonnable et c'est pourquoi je n'approuve pas la motion.

    Monsieur Kramp.

    Je pense que nous jouons avec des « si ». Pourquoi ne pas nous en tenir à la réalité et envoyer une convocation à ces témoins? Si nous ne parvenons pas à les avoir, pour quelque raison, nous pourrons décider à ce stade quoi faire. Pourquoi se livrer à des conjectures? Prenons les choses comme elles sont. Nous avons demandé à ce duo de témoins de comparaître. Si un problème surgit, si elles ne peuvent pas, si elles temporisent ou tout ce que vous voudrez, alors nous pourrons retenir d'autres options. Mais vouloir amender, anticiper ceci, prévoir cela, pourquoi faire? Nous sommes à un point mort. Regardons en face la situation de cette législature. Il ne sert à rien de s'acharner sur cette question en ce moment.

    Merci, monsieur Kramp.

    Je sais que d'autres veulent intervenir aussi.

    Vous avez mis le doigt sur le problème. Laissez-moi vous lire la motion afin que tout le monde sache bien de quoi nous parlons. La dernière partie de la motion, monsieur Christopherson, demande qu'elles soient invitées à comparaître dès que possible. Elle ne dit pas qu'elles sont obligées de comparaître ensemble, ce qui est peut-être l'interprétation de votre amendement donnée par M. D'Amours. Je suis sûr que ce n'était pas votre intention.

    Je pense que M. Kramp a raison. Notre première obligation est de voir si nous pouvons les faire venir toutes les deux ensemble. Si elles ne le peuvent pas, nous continuons avec notre liste. C'est tout. Au moins, nous aurons donné l'indication que nous voulons les voir toutes les deux ensemble. Le mot est « inviter ».

    À condition que tous les efforts soient déployés.

    Bien entendu.

    Puis-je maintenant demander l'adoption du 19^e rapport, sans la date? Excusez-moi, il est déjà adopté. Merci.

    Est-ce que vous retirez votre motion?

    Vu ce qui a été dit et convenu, je peux maintenant retirer ma motion.

    Vous la retirez donc.

    Merci.

    Un instant, je vais [Note de la rédaction: inaudible] la correspondance, puisque le problème a évidemment été résolu.

    Ceci sera probablement utile par rapport à ce que M. Kramp a suggéré, et je suis heureux que M. Saxton ait retiré sa motion. Je veux attirer l'attention du comité sur ceci. Vous avez reçu ces derniers jours une communication. Je ne vais pas tout vous lire, car l'un des éléments est confidentiel. La lettre a été reçue au bureau de la greffière et a été immédiatement transmise au bureau de chaque membre. Elle émane de Heenan Blaikie et concerne la comparution de Mme Christiane Ouimet au Comité permanent des comptes publics. Je ne vais pas en faire lecture. Je veux respecter la nature confidentielle de la demande. La lettre est dans les deux langues officielles. Vous l'avez reçue le 11 mars.

    Le 18 mars, vous avez également reçu une lettre de la vérificatrice générale, plus une annexe traitant de certains des points soulevés par M. Whitehall dans sa lettre, mais elle traite essentiellement de déclarations faites au comité lors du témoignage de Mme Ouimet. Vous avez tous reçu cela. La lettre n'indique pas qu'elle est confidentielle, d'autant qu'elle a été adressée non seulement à la greffière, mais aussi à Mme Ouimet. Donc, Mme Ouimet possède tout ce que nous avons. Je suppose que ce que Mme Ouimet possède est également aux mains de son avocat.

    Le 22 mars, faisant référence aux deux lettres, j'ai envoyé une nouvelle lettre de réponse à M. Whitehall. Vous verrez qu'elle lui est adressée, et non à la vérificatrice générale.

    J'ai d'ailleurs parlé avec la vérificatrice générale de sa comparution devant le comité, car elle a appelé la greffière. La lettre de la vérificatrice générale n'est pas en réponse à notre conversation.

    M. Whitehall m'a répondu l'après-midi-même du 22 mars, et vous avez également copie de cette lettre. En substance, ma lettre ne faisait que confirmer sa disposition à comparaître avec sa cliente devant le comité au cours de la semaine du 4 avril, à supposer bien sûr que la Chambre siège alors, et si c'est le cas, nous aurons donc Mme Ouimet. Nous ne savons pas si nous aurons la vérificatrice générale. La seule chose que je peux vous dire sur la conversation que j'ai eue avec la vérificatrice générale, c' est que je lui ai demandé, dans l'éventualité où son calendrier ne lui permettrait pas de venir, si elle accepterait que le sous-vérificateur général parle en son nom. Je ne pense pas révéler un secret, et c'est une paraphrase, mais elle a estimé qu'il serait plus approprié qu'elle soit là en personne, le cas échéant.

    Il y a au moins une apparence de bonne volonté. Je reste très prudent à cet égard, en lisant les lettres — et j'ai en main les mêmes éléments que vous et nous pouvons chacun tirer nos propres conclusions — car ce serait un véritable exploit d'arriver à les avoir toutes deux en même temps.

    Pour être équitable envers les deux, Mme Ouimet, selon les lettres que vous avez en main, et son avocat voudraient probablement faire un exposé très exhaustif au comité, et le fait d'avoir quelqu'un d'autre à côté d'elle pour juxtaposer chaque position pourrait enclencher un débat qui pourrait durer bien plus que les deux heures qui seraient allouées, à moins bien sûr que nous décidions de siéger bien au-delà de deux heures.

    En ce qui concerne la vérificatrice générale, comme vous pouvez tous le voir d'après l'annexe, je pense qu'elle sera munie de renseignements pour le moins copieux, et peut-être faudrait-il plus qu'une seule confrontation face à face avec Mme Ouimet pour en faire le tour. Il semble, comme vous le verrez d'après ma dernière communication avec M. Whitehall, que cette information pourrait déjà être aux mains de Mme Ouimet, mais nous n'en sommes pas sûrs.

    Avez-vous des commentaires, collègues?

    Monsieur Kramp.

    Là encore il y a beaucoup de « si ». Cependant, si de l'avis du comité il y a des renseignements copieux à recueillir, comme le président l'a indiqué, auprès soit de Mme Ouimet soit de la vérificatrice générale, et si le comité estime que nous devrions recevoir l'une ou l'autre pour examiner de plus près ses réponses et/ou préoccupations, je ne vois pas d'empêchement à avoir cette rencontre au préalable, pour voir si elles peuvent écarter des malentendus et/ou des objections qu'elles pourraient avoir à l'égard de leur témoignage respectif.

    Cependant, cela n'a pas été dit. Je persiste à penser qu'il est impératif de les avoir ensemble à un moment donné. Si nous pouvons lever cette ambiguïté auparavant, avec des clarifications apportées par l'une ou l'autre, très bien. Je préjuge peut-être un peu en pensant que cela n'arrivera pas, mais à ce stade, si le comité pense qu'il vaut la peine d'explorer plus pleinement chaque position, je n'y suis pas opposé.

    Je pense personnellement qu'à un moment donné, et le plus tôt sera le mieux, nous allons devoir les faire venir ensemble, de façon à ce qu'aucune ne puisse se décharger sur l'autre. Je crois réellement que nous avons besoin de cette clarification.

    Je ne veux pas abandonner cette position, et ma seule concession serait que si nous avons besoin de plus amples éclaircissements, avec une rencontre supplémentaire avec l'une ou l'autre au préalable, si le comité pense que c'est utile sur la base des renseignements et des lettres qui nous parviendrons, alors faisons-le.

    Mais je ne veux pas perdre cette motion initiale de M. Christopherson, à savoir que les deux comparaissent en même temps.

    Je ne considère pas cette discussion comme impliquant que nous revenions sur la motion. Nous nous y tenons.

    Monsieur Christopherson.

    C'est assurément compliqué. Mais ce n'est pas la première fois que nous avons à connaître des enjeux complexes et de vastes quantités d'informations détaillées. Un certain nombre d'entre nous ici se souviennent de quelques dossiers sur lesquels nous avons... Je crois que nous avons tenu 15 réunions sur l'affaire des pensions à la GRC.

    Je dois vous le dire, monsieur le président, lorsque les choses commencent à devenir trop complexes, ma réaction est toujours de prendre du recul et de demander quelles sont les questions fondamentales, de revenir aux questions les plus simples. À ce stade, j'écoute. J'écoute toujours les bonnes idées.

    Je penche pour les faire venir et procéder comme nous le faisons habituellement, leur accorder le temps habituel, et si nous constatons que cela ne marche pas, alors nous pourrons commencer à nous demander comment traiter cette situation. Beaucoup d'options sont envisageables.

    Mais, plutôt que d'essayer de deviner par avance quels seraient les bons ajustements à apporter à notre processus, je suis enclin à procéder de la manière habituelle, de les convoquer, et nous pourrons prendre les décisions qui s'imposent au fur et à mesure.

    Je suppose que je me range dans le camp de M. Kramp, car je pense que je viens de dire la même chose que lui, avec des mots différents.

    Monsieur Shipley.

    Exactement. Je ne savais pas ce que David allait dire, mais je suis d'accord.

    Nous avons affaire là à deux très fortes personnalités, qui sont des mandataires du gouvernement — l'une l'était et l'autre l'est toujours. Et la lettre que vous avez reçue le même jour en réponse à la vôtre ne va pas par quatre chemins. Ne pas les avoir côte à côte, comme nous le faisons avec d'autres, ne rendra pas justice à cette affaire. On nous embobinera, et nous nous demanderons comment sortir du bourbier.

    Ce sont de très fortes personnalités. Elles ont des opinions très ancrées et elles doivent les justifier devant le comité, ensemble.

    D'accord.

    Monsieur Saxton.

    Monsieur le président, si je comprends bien mes collègues, le premier choix est de les avoir toutes les deux en même temps. La question est de savoir ce qui se passe si ce n'est pas possible ou, s'il va falloir attendre longtemps pour les avoir en même temps, si nous sommes prêts à les recevoir une à la fois. C'est une possibilité.

    Manifestement, notre premier choix est de les recevoir ensemble, mais dans l'éventualité où ce ne serait pas possible, est-ce qu'il vaut mieux en entendre une seule plutôt qu'aucune, dans l'intérêt du temps? Je demande l'avis de mes collègues.

    Monsieur Christopherson, vous tenez absolument à les avoir ici ensemble.

    Ma crainte, monsieur le président, est que nous retombions dans la même ornière. Je suis d'accord avec M. Shipley. Elles vont nous embobiner. L'avocat, ou Mme Ouimet, va nous arriver avec quelque interprétation technique pour expliquer que la vérificatrice générale se trompe, et je n'aurai pas la moindre idée qui a raison et qui a tort, professionnellement.

    Je pense vraiment qu'il nous faut les deux ensemble. C'est la façon de procéder. J'ai besoin de la possibilité, en tant que profane — et je suis probablement le plus grand profane ici du fait de mon absence de formation académique — de poser les questions qui me viennent, d'écouter une réponse, puis de demander à l'autre ce qu'elle en pense. Je peux alors me faire une opinion sur la base de mon intuition plutôt que sur la base de ma connaissance ou méconnaissance de leur profession.

    C'est une longue façon de dire oui, il nous faut les deux.

    Je suis d'accord avec M. Christopherson. D'ailleurs, nous les avons déjà reçues chacune individuellement, et donc la prochaine étape serait de les voir ici ensemble.

    D'accord, collègues, laissez-moi réfléchir. M. Shipley vient de retirer sa demande d'avoir de nouveau la parole, et il s'agit maintenant de guider la présidence pour l'interprétation de cette motion.

    Oui, collègues, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la première étape serait de convoquer les deux mandataires du Parlement, l'ancienne et l'actuelle, en même temps. J'en déduis, comme je l'ai dit à M. Whitehall dans ma lettre initiale, que le comité se réserve le droit de prolonger cette audience ou de tenir des audiences supplémentaires. Je déduis aussi que les collègues autour de cette table pourraient — et je ne vais préjuger de rien — même vouloir, au cours de la réunion, avant la fin, proposer de prolonger l'audience ou d'en avoir une autre. C'est certainement ce que je vais faire savoir aux deux mandataires, l'ancienne et l'actuelle.

    Je recommande à tous les collègues de lire la documentation mentionnée, car vous en avez déjà une bonne partie en main, vous tous. Si vous la lisez, vous pourrez vous préparer.

    Vous noterez également que j'ai fait savoir à M. Whitehall que le comité n'est pas un tribunal, et je l'ai remercié de ses conseils sur la façon de mener nos travaux, mais que nous agirons comme bon nous semble. Nous avons un objectif différent de celui d'une cour de justice. Nous ne prétendons pas être un tribunal. Nous sommes des parlementaires.

    Je considère toutes vos interventions comme l'instruction de faire venir les deux personnes ensemble à la première occasion, et nous prendrons les choses comme elles viennent.

    Monsieur Christopherson.

    Juste une dernière réflexion. Vous avez mentionné tout à l'heure, monsieur le président, votre conversation avec la VG sur la comparution éventuelle du sous-vérificateur. Il vient un moment où, si les choses traînent trop en longueur, il faut avoir l'esprit pratique. J'espère donc que nous fixerons en premier des dates qui nous conviennent à nous et à Mme Ouimet, pour les soumettre ensuite à la vérificatrice générale, en espérant qu'elle pourra venir à l'une de vos premières dates préférées. Mais si cela ne marche pas, alors j'espère que quelqu'un réfléchira pour voir si la lettre de cette motion pourrait signifier que ce serait seulement dans huit mois, car elle exigerait impérativement que ce soit les deux mandataires, alors que si nous pouvions le faire — à supposer que la session se poursuive — dans quelques semaines avec seulement l'une et le sous-vérificateur, je préférerais cela plutôt que d'attendre, car on pourrait faire jouer cela contre nous aussi. « Je ne peux pas tel jour » et « Je ne peux pas tel jour »; le temps que la disponibilité de la VG et la nôtre — car il faut aussi la nôtre — coïncident, la date pourrait délibérément être repoussée aux calendes grecques. Donc, un peu de flexibilité...

    Si nous arrachons une date à Ouimet, alors ne la laissons pas filer parce que la vérificatrice générale ne peut pas, alors que le sous-vérificateur général pourrait être libre, et l'audience aurait alors lieu en temps plus opportun.

    Monsieur Saxton.

    Je veux rappeler au comité que nous avons l'option de les citer à comparaître. Si nous voulons déclencher l'arme nucléaire, nous le pouvons. C'est toujours une possibilité. Ce n'est pas l'option préférentielle, mais c'est une option de repli.

    Nous avons toujours le député gouvernemental pour nous rappeler qu'ils tiennent le marteau.

    Monsieur Saxton, merci d'avoir rappelé cela. Nous l'avons envisagé dans le passé. Je me demande si vous seriez prêt à proposer comme motion que si je ne parviens pas, par l'intermédiaire de la greffière et de nos négociations, à obtenir une date de comparution assez prochaine, nous dirons simplement: « Vous allez venir tel jour, et si vous ne le faites pas, nous vous enverrons une citation à comparaître. »

    Monsieur le président, je pense que c'est prématuré. Je pense que nous devrions déployer auparavant tous les efforts pour les faire venir volontairement.

    En d'autres termes, vous voulez que je revienne vous dire que les meilleurs efforts ont échoué avant que vous acceptiez de déclencher le tir nucléaire.

    Je veux que vous veniez me dire que vos efforts ont abouti. Voilà ce que je veux entendre. Il faut avoir une attitude positive.

    Je veux voir jusqu'à quel point vous êtes prêt à faire la guerre nucléaire, monsieur Saxton.

    Monsieur le président, nous avons confiance en votre pouvoir de persuasion.

    Très bien.

    J'en ai terminé avec la correspondance, à moins que quelqu'un n'ait des questions à son sujet.

    Monsieur Shipley.

    Monsieur le président, vous avez dit que je n'avais pas de question, et ce devrait être moi qui la retire, et non vous.

    Mon propos est que nous avons demandé à Mme Ouimet de venir; nous avons dit, « il vous faut venir », et elle est finalement venue. Nous jouissons du même pouvoir d'insistance auprès des fonctionnaires du Parlement. Je pense qu'il est clair, d'après la lettre du 22 de l'avocat de Mme Ouimet, qu'elle viendra ici. La vérificatrice générale se présentera. Il n'est pas nécessaire de l'assigner à comparaître, mais il vous faut, en votre qualité de président, user de votre pouvoir pour dire « voici quelle est la décision du comité et nous allons fixer une date. Si cela ne convient pas, donnez-nous une date qui vous irait, afin que Mme Ouimet soit ici. » Il vous faut assurer en la matière ce leadership.

    Merci.

    Eh bien, je suis sensible au fait que le mandat de la vérificatrice générale va prendre fin d'ici un mois ou deux, et j'ignore où la mènera l'étape suivante dans sa carrière. Elle ne sera peut-être jamais plus disponible, auquel cas, la suggestion de M. Christopherson visant à faire appel au sous-vérificateur général serait peut-être envisageable. Nous nous sommes efforcés d'être aussi accommodants que possible à l'égard de Mme Ouimet, même si, dès les toutes premières réunions, certains membres ont voulu être très durs. Je vais donc interpréter ce que vous avez dit, monsieur Shipley, comme étant une indication que vous voulez que je sois aussi direct que possible...

    Comme vous l'êtes en règle générale.

    ... et que j'insiste. J'ignore s'il me faut avoir une motion disant que le président est autorisé à agir de la sorte. Nous travaillons parfois par voie de consensus, alors je vous remercie de cette expression d'appui.

    Monsieur D'Amours, vous avez une question.

    Monsieur le président, je voulais seulement m'assurer que vous aviez terminé votre présentation.

    J'ai fini.

    Des voix: Ah, ah!

    Je voulais simplement en être certain, monsieur le président.

    Donc, si vous me permettez de prendre la parole, j'aimerais, dans un premier temps, remettre à notre greffière un document qu'elle pourrait distribuer à l'ensemble des membres du comité, ce qui pourrait leur faciliter la tâche.

    Je vais attendre que chacun en ait reçu une copie. Je suis convaincu que cela simplifiera la compréhension du sujet.

    Monsieur Dreeshen, pour un rappel au Règlement.

    Merci. J'ai essayé d'attirer votre attention tout à l'heure avant que nous ne passions à quelque motion que ce soit. Puis-je donc avoir la parole?

    Oui.

    Merci.

    Je souhaitais revenir sur ce qu'a dit tout à l'heure M. Christopherson, soit que ce que nous faisons en réalité c'est examiner le Bureau du vérificateur général du Canada. S'il nous venait un adjoint de ce bureau, alors c'est cette personne qui témoignerait ici. Je ne pense pas que ce soit une question de conflit de personnalité entre la vérificatrice générale et l'ancienne commissaire, et si donc la rencontre doit se faire d'ici deux mois ou autre, il est important que ce soient les responsables du Bureau du vérificateur général qui présentent leurs conclusions. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une situation de rencontre entre deux personnes. Voilà le point que je voulais soulever.

    Je pense que beaucoup de gens, lorsqu'ils constatent les genres de choses qui ont eu lieu, ont le sentiment qu'il est question ici de deux personnes qui se confrontent, mais je ne pense pas que ce soit le cas. J'estime donc qu'il ne nous faut pas nécessairement nous préoccuper de l'éventualité d'une telle situation d'ici un mois ou deux, votre préoccupation étant de savoir si Mme Fraser pourrait ou non venir.

    Merci beaucoup, monsieur Dreeshen.

    J'ai pris grand soin d'appeler ces deux personnes des fonctionnaires, l'une ancienne et l'autre en poste. Je suis très sensible aux perceptions qu'il peut y avoir. D'aucuns peuvent avoir comme perception qu'il s'agit de deux personnes, de deux personnalités en conflit. Là n'est pas notre affaire. Ce n'est pas ainsi que j'envisage la situation. Ce n'est pas cela qui nous intéresse. Nous voulons savoir si le rapport a quelque chose à voir avec ce qui nous occupe ici... Voilà tout.

    Nous avons déjà adopté cette motion, alors lorsque vous parlez du représentant du Bureau du vérificateur général, vous ne parlez pas nommément de Sheila Fraser.

    Non. La première indication était que ce serait elle qui serait le fonctionnaire. J'ai soulevé la question dans l'hypothèse que, si la Chambre devait poursuivre son travail, elle ne serait peut-être pas personnellement disponible après fin mai, mais cela ne veut pas forcément dire qu'elle ne le sera pas. J'ai tout simplement voulu lancer cet avertissement. Bien sûr, si la Chambre ne siège pas, alors nous n'aurons pas à nous en inquiéter avant que la Chambre ne reprenne, et le comité, quelle qu'en sera la structure, pourra alors en traiter comme bon lui semble. Mais en ce qui nous concerne, au moins nous bouclons cette boucle.

    Merci.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Compte tenu que je vous ai présenté un document, je vais le lire. Je le fais dans le contexte des travaux du comité. C'est une motion. Je vais la lire et j'aimerais qu'on puisse...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La motion vient d'être déposée. Je ne pense pas qu'elle soit acceptable du fait qu'il faille un préavis de 48 heures pour que quelque chose figure à l'ordre du jour, alors je ne pense pas que nous puissions examiner cette motion à ce stade-ci.

    Mais nous le pourrions mardi prochain.

    Pour la réunion suivante, mardi, il n'y a aucun problème.

    Monsieur Kramp, nous en sommes en ce moment au volet des travaux du comité, et cette motion a été soulevée en tant que question intéressant les travaux du comité, alors elle est recevable. La question de savoir si nous voulons en traiter est une tout autre affaire, mais la motion est tout à fait recevable.

    Bien.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    J'avais quand même pris la peine de mentionner que je faisais cette présentation dans le contexte des travaux du comité. La motion se lit comme suit:

    Je pense que cette motion est relativement simple, monsieur le président. Si vous le permettez, j'aimerais qu'on la traite immédiatement.

    Quelqu'un souhaite-t-il en débattre?

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. D'Amours de cette motion, et de l'avoir déposée aujourd'hui. Je dirais qu'il s'agit clairement de quelque chose que tous les membres du comité comprennent. Nous n'allons pas en traiter aujourd'hui, car cela requiert un préavis de 48 heures, et il y avait d'autres motions avant même celle-ci.

    Nous nous pencherons peut-être sur la motion mardi prochain, lorsque nous en aurons l'occasion dans le cadre de la prochaine réunion du comité, monsieur le président.

    Excusez-moi, on me conseillait quant à votre observation. J'ai déjà déclaré que la motion était recevable et ai dit que nous en étions au volet travaux du comité de la réunion.

    Il nous faut un préavis de 48 heures pour un avis de motion.

    Non, vous pouvez saisir le comité d'une motion s'il s'agit des travaux...

    Vous ne pouvez pas faire cela.

    Monsieur le président, j'ai une motion dont le comité est saisi depuis le 11 février. Cette motion a préséance sur celle-ci. Nous avons discuté à répétition de la question de traiter de documents, et il nous faut régler cette question une fois pour toutes pour empêcher le président du comité de sans cesse permettre que des documents fassent l'objet de fuites pour avantager son parti.

    Un instant. Monsieur Saxton, si vous avez un argument à présenter, faites-le.

    Cela est arrivé. Monsieur le président, cela est arrivé, et vous le savez.

    Je peux faire la même accusation que vous. Présentez votre argument, mais ne faites pas une accusation.

    On a laissé cela arriver, alors j'aimerais lire ma motion du 11 février 2011.

    Juste un instant, monsieur Saxton.

    En voici le texte:

    À l'ordre.

    Monsieur Saxton, un instant. Personne n'a dit que votre motion n'est pas acceptable. Vous n'en avez pas proposé l'adoption. Votre motion est là. Vous pouvez en proposer l'adoption à tout moment. Vous n'en avez pas fait état. Cela n'empêche pas...

    J'en ai fait état.

    Monsieur Saxton, vous n'en avez pas fait état aujourd'hui. M. D'Amours a déposé une motion. Sa motion n'est pas irrecevable du simple fait que vous ayez sur la table une motion dont vous n'avez pas encore proposé l'adoption.

    La pratique habituelle du comité veut que tout ce qui est déposé soit annoncé 48 heures au préalable. Nous avons toujours procédé ainsi. Nous avons toujours suivi ces règles. Vous avez vous-même suivi ces règles par le passé, alors il nous faut respecter le processus parlementaire approprié et donner un préavis de 48 heures pour les motions de ce genre.

    Voilà ce que j'ai dit, et j'ai une motion que j'aimerais faire entendre. Elle a été déposée le 11 février. J'aimerais maintenant lire cette motion.

    Monsieur Bains.

    J'invoque le Règlement. Si M. Saxton souhaite soulever sa motion, que nous traitions de la motion dont nous sommes saisis. Chercher tout d'un coup à contourner ce débat en soulevant votre motion — vous avez parfaitement le droit de proposer l'adoption de votre motion, mais nous sommes pour le moment saisis de la motion déposée par mon collègue, M. D'Amours, car nous en sommes aux travaux du comité. Cette motion a rapport à l'ordre du jour du comité. C'est pourquoi il a déposé sa motion. Si elle ne jouit pas du consentement unanime des membres du comité, alors c'est là une question distincte, mais elle est recevable, à moins qu'elle ne traite d'autres éléments des travaux du comité.

    Nous en sommes aux travaux du comité, alors la décision du président est logique.

    Monsieur le président, je ne vois même pas comment vous pourriez maintenant ne serait-ce qu'envisager une deuxième motion, tant et aussi longtemps que nous n'avons pas traité de celle de M. D'Amours.

    Je demande humblement que la motion de M. D'Amours...

    Monsieur le président, ceci n'est pas acceptable.

    Un instant, monsieur Saxton.

    Vous savez que ce n'est pas acceptable. Cela n'est jamais encore arrivé.

    Monsieur Saxton, juste un instant.

    Ce n'est pas acceptable.

    Comme je le disais, monsieur le président, mon rappel au Règlement visait à faire en sorte que nous traitions d'abord de la motion de M. D'Amours, après quoi je n'aurais bien sûr aucune hésitation à traiter de la motion de M. Saxton.

    J'ai déjà tranché la question. Vous pouvez continuer de protester si vous le voulez, mais il y a déjà sur la table une motion dont nous sommes en train de débattre. J'ai par deux fois, dans le courant de cette discussion, consulté la greffière du comité au sujet de la question de savoir si cette motion est recevable, et la greffière... Je lui donne quelques instants pour se préparer afin qu'on puisse vous lire le texte précis.

    Madame.

    J'aimerais commencer par vous renvoyer, pour votre gouverne, à la page 1 051 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes où figure un article qui traite du processus décisionnel en comité:

    Le comité a adopté une telle motion le 11 mars, avec ses autres motions de routine, et en voici le texte:

    Ce qu'a dit le président est que cette règle s'applique de la manière suivante à la motion de M. D'Amours: étant donné que le comité est en train de discuter des travaux du comité et que le député a à soumettre au comité une question se rapportant à ces travaux, l'avis n'est pas requis en l'espèce.

    Je ne suis pas du tout d'accord. C'est là l'interprétation la plus biaisée d'une opinion que j'aie jamais entendue...

    Un instant. Attendez, monsieur Saxton...

    Cela est parfaitement ridicule...

    À l'ordre, monsieur Saxton.

    Comme je l'ai dit, vous pouvez vous livrer à un comportement perturbateur ou bien chacun peut avoir l'occasion d'intervenir, une personne à la fois.

    Eh bien, monsieur le président, j'espère que vous laisserez les gens intervenir...

    Une personne à la fois.

    ... sans leur couper la parole, comme vous avez l'habitude de le faire.

    Le premier nom sur ma liste est celui de M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je regrette maintenant de ne pas être intervenu plus tôt lorsque nous en étions encore à la décision de la présidence. Comme la plupart d'entre vous le savent, je ne m'adonne pas à des jeux partisans; lorsque je veux être partisan, je mets la chose sur la table, déclarant que je vais être partisan, et je me lance. M'adressant maintenant à M. D'Amours, je ne suis pas ici.

    J'ai réellement beaucoup de mal à comprendre l'interprétation qui a été retenue par le président sur la base des conseils de la greffière. Selon ma façon de voir les choses, lorsque nous en sommes aux travaux du comité et traitons d'un dossier ou d'un rapport particulier, si quelqu'un dit, « je propose que nous ayons un système pour traiter de ce document de la façon suivante », alors une telle motion ne nécessiterait pas un préavis du fait que nous serions déjà saisis de la question et serions en train d'essayer de la faire avancer, au fil des décisions et motions apportées.

    La ligne de démarcation est la question de savoir s'il s'agit ou non d'une motion de fond. La motion dont nous sommes saisis ne se rapporte à aucune des questions qui nous occupent ici. Il s'agit d'une question de politique du comité, qu'un de ses membres est en train de nous demander d'envisager de changer. Cela me semble clairement requérir un préavis.

    Je pourrais vous indiquer les éléments essentiels et les raisons pour lesquelles j'ai de la difficulté avec cette situation. Je peux rattacher la question à d'autres fonctionnaires, d'autres rapports, d'autres choses qui se passent. J'ai quelques idées en la matière, mais il me faudrait faire un petit peu de travail là-dessus.

    De toute manière, il me semble qu'il s'agit ici d'une motion de fond, d'une motion indépendante touchant à la politique du comité. Elle vise à modifier la politique, et je pense que cela nécessite un préavis. Je tiendrais ces mêmes propos, que je sois en faveur de la motion ou non, mais je crois réellement qu'il s'agit de quelque chose de tout à fait nouveau et de gros. En conséquence, cela requiert à mon humble avis un préavis de 48 heures.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Allez-y, madame Faille.

    J'ai peu parlé depuis le début, mais j'ai écouté les propos qui ont été tenus.

     Monsieur le président, vous avez souligné que la vérificatrice générale terminait son mandat. Je crois qu'il serait courtois de lui permettre de déposer son dernier rapport. C'est pourquoi je vais appuyer cette motion. Il est important de prendre connaissance des rapports de la vérificatrice générale, par courtoisie. Elle travaille très fort et a déjà signifié son intention de déposer des rapports au printemps, comme elle le fait chaque année. Malheureusement, une réalité se présente à nous, et s'il fallait que des élections se tiennent prochainement, nous n'aurions pas cet avantage. Vous l'avez mentionné durant les travaux du comité, et je pense que cette motion est recevable.

    Je pense que nous sommes maintenant en train d'entamer une discussion sur les mérites de la motion, et je crois que M. Christopherson a commencé par dire qu'il n'est pas convaincu que cette motion soit recevable, en dépit de l'interprétation que j'ai donnée. J'avais consulté la greffière au préalable, alors je pense que nous sommes en train de discuter de la question de savoir si cette motion est recevable. J'ai dit que j'entendrais en la matière tout le monde, alors poursuivons de manière ordonnée cette discussion sur la question de savoir si vous convenez que cette motion est recevable. Laissons de côté le fond de la motion.

    J'ai sur ma liste M. Saxton et M. Kramp.

    Merci, monsieur le président

    J'aimerais proposer que l'on exige pour ce document particulier un préavis de 48 heures, comme à la normale. Pour ce qui est de la vérificatrice générale, elle pourrait certainement revenir. Elle a un bureau qui l'appuie et des adjoints qui pourraient certainement revenir et nous livrer des rapports, alors je ne pense pas que la situation justifie un changement dans le mode de fonctionnement du comité.

    Je propose qu'un avis de 48 heures soit exigé pour ce document particulier et que nous nous y penchions lors de la séance suivante du comité.

    Allez-y, monsieur Kramp.

    Monsieur le président, je ne suis certainement pas une autorité constitutionnelle, mais il nous faut respecter les règles, quels que soient les témoins et quel que soit le sujet.

    Mon interprétation est en vérité très semblable à celle de M. Christopherson. Si nous étions ici saisis d'une question, peu importeraient le sujet ainsi que le fait que nous soyons ou non prêts à traiter d'une motion: si la motion est déposée dans les deux langues officielles pendant que nous sommes saisis du sujet en question, alors la motion est recevable.

    Cependant, la motion déposée aujourd'hui n'a rien à voir avec le sujet de notre conversation. Nous ne sommes pas en train de mener une enquête, nous n'interrogeons pas de témoins, et nous ne traitons pas de cette question, alors la motion n'a aucun rapport avec notre discussion d'aujourd'hui et elle est absolument et incontestablement irrecevable.

    Ou nous avons ici un ensemble de règles que nous suivons, ou nous n'en avons pas, nonobstant la question. Nous nous adonnons ici encore à des jeux partisans, et il nous faut nous refuser à politiser le comité. Nous avons un ensemble de règles. Suivons-les, car si nous empruntons ce chemin, monsieur le président, nous aurons un sérieux problème: le comité cesse de fonctionner lorsque nous agissons de la sorte.

    Dans ces conditions, la motion de M. D'Amours n'est tout simplement pas recevable. Elle n'a strictement rien à voir avec la discussion de fond que nous menons ici aujourd'hui, alors comment peut-elle être déposée sans préavis? Elle ne le peut absolument pas. Peu importe le sujet; il nous faut suivre le règlement, sans quoi le comité cesse de fonctionner, ou alors demeure paralysé, comme c'est le cas depuis un petit moment déjà.

    Si vous vous demandez pourquoi nous allons avoir une élection, quelles que soient les positions de l'un quelconque des partis, et le Parlement devenant plutôt dysfonctionnel, c'est à cause de foutaises de ce genre. Il nous faut commencer à traiter de la réalité.

    Restez dans le sujet, monsieur Kramp.

    D'après mon interprétation de l'ambiance qui règne ici, nous pouvons faire de deux choses l'une: soit nous ajournons le débat sur la motion et y revenons ultérieurement, soit M. D'Amours retire sa motion et en propose l'adoption à une date ultérieure. Je vais commencer par poser la deuxième question, et je la pose à M. D'Amours.

    Monsieur le président, ma question est claire.

    Par ailleurs, ce n'est pas à nous, les députés autour de la table, de décider si elle l'est. On peut donner notre opinion à savoir si elle suit l'ordre du comité ou non. Vous êtes le président, on a une greffière, et on a de la documentation dans laquelle se trouve l'information permettant de vérifier si elle l'est ou non. Je pense que cela a été établi.

    Je ne comprends pas pourquoi certains députés refusent le principe de la transparence. On parle d'imputabilité, et je pense qu'on se retrouve actuellement devant un refus de transparence. Il faut aussi se demander pourquoi certain députés essayent de faire en sorte que les choses n'avancent pas. De quoi ont-ils peur?

    On a des agents supérieurs à la Chambre, des agents indépendants qui font leur travail. On leur demande de s'assurer que l'ensemble de l'ouvrage qui est fait au sein du gouvernement respecte les règles. La seule chose que je demande est qu'il y ait transparence, qu'on s'assure que les rapports que la vérificatrice générale pourrait avoir terminés puissent être présentés au public.

    Quel est le problème de transparence? Quel est le problème de certains députés qui ne veulent pas que le public sache certaines choses? De quoi a-t-on peur? Peut-être que le rapport sera positif. Que craint-on à l'idée de voir la vérificatrice générale arriver avec son rapport et des recommandations? À moins qu'on n'essaye de cacher quelque chose.

    Les députés qui refusent le principe de la transparence devraient maintenant y réfléchir à deux fois avant de faire un tel commentaire.

    Monsieur Kramp, on parle de transparence et

de reddition de comptes; c'était censé être le fait de votre gouvernement, et vous dites que ce sont des foutaises? J'espère que la prochaine fois vous y réfléchirez à deux fois avant de faire un tel commentaire.

    Monsieur le président, ma motion est là, elle demeure, et je demande qu'on la traite.

    D'accord.

    Eh bien, j'ai sur ma liste M. Saxton, qui a déposé une motion. Afin que la greffière puisse nous maintenir tous sur les rails, pourriez-vous simplement...

    Monsieur le président, pourriez-vous juste accepter d'entendre mon rappel au Règlement? Cela demandera 10 secondes.

    Il me semble que la chose la plus simple pour vous serait de réaffirmer votre décision ou de la modifier. Lorsque vous rendez une décision, la façon de procéder habituelle est que la question est posée, j'exprime mon opposition car je pense que la motion est irrecevable, et vous tranchez. Lorsqu'il y a débat, le comité a alors le droit de déterminer par un vote du maintien ou non de la décision de la présidence, après quoi l'affaire est réglée.

    La chose la plus simple serait que vous rendiez une décision, et l'étape suivante serait alors que le comité ou confirme votre décision ou la renverse.

    Eh bien, j'aimerais...

    Mais je m'en remets à vous pour cela. Voilà quelle est ma suggestion.

    Peut-être que cela éviterait l'autre chose.

    Je vais maintenir la décision, et si vous voulez contester la présidence, alors ma décision pourrait être renversée.

    Mais, monsieur le président, vous avez posé une question très simple à M. D'Amours, et il a répondu en disant qu'il ne va pas retirer sa motion, alors...

    S'il ne souhaite pas la retirer, alors je dirai simplement qu'elle demeure recevable et vous pouvez contester la présidence, et nous réglerons la question au moyen d'un vote.

    Dans ce cas, je conteste la décision de la présidence.

    Merci beaucoup.

    Que ceux d'entre vous qui appuient la décision de la présidence, selon laquelle la motion est recevable, veuillent bien lever la main.

    (La décision de la présidence est renversée.)

    Merci. La décision de la présidence est renversée, par six voix contre quatre. La motion de M. D'Amours est retirée. Il pourra toujours la déposer à nouveau à une autre occasion. Elle est rejetée.

    Non, non, monsieur le président, ce qui a été rejeté...

    Excusez-moi, elle est jugée inadmissible. Voilà la bonne formule.

    Eh bien, encore une fois, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas que la motion soit inadmissible. C'est tout simplement que la motion a maintenant été déposée et M. D'Amours, après 48 heures, aura le droit d'en proposer l'adoption lors de toute réunion subséquente. La motion n'est pas inadmissible. Elle demeure déposée auprès du comité. Nous en sommes toujours saisis.

    Le comité n'a pas non plus voté contre la motion.

    C'est exact.

    Il a voté contre son admissibilité ici maintenant.

    Merci, monsieur Christopherson.

    M. D'Amours peut redéposer cette motion à tout moment, moyennant le préavis approprié.

    Merci.

    Monsieur le président, puis-je proposer la levée de la séance, étant donné que nous avons traité des questions à l'ordre du jour pour aujourd'hui?

    N'y a-t-il pas un rapport?

    Vous ne pensez tout de même pas que nous pouvons toujours en traiter?

    Je vais tout de suite mettre la question aux voix.

    Ceux qui sont en faveur de la levée de la séance? Que ceux qui sont en faveur de l'ajournement veuillent bien lever la main.

    Bouclons le rapport.

    Non, excusez-moi. Nous traitons de cette motion.

    Que ceux qui sont en faveur de la levée immédiate de la séance veuillent bien lever la main.

    (La motion est rejetée.)

    Puis-je simplement suggérer que le premier rapport, qui n'est pas tout à fait terminé... que l'on boucle tout simplement cela?

    Merci, monsieur Shipley.

    Je pense que les « non » l'emportent. Nous allons poursuivre avec ce premier rapport.

    Nous allons en traiter à huis clos, alors je vais suspendre la séance pendant deux minutes environ.

    [La séance se poursuit à huis clos.]