SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 27 octobre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs, soyez les bienvenus à cette 36e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous sommes le mercredi, 27 octobre 2010.
Je rappelle à tous que la séance d'aujourd'hui est télévisée, alors je vous demande de bien vouloir fermer vos cellulaires. Je serai le premier à le faire, parce qu'il m'est déjà arrivé de faire cette annonce et d'entendre ensuite mon cellulaire sonner. Cela ne m'arrivera plus.
Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude des questions entourant la sécurité aux Sommets du G8 et du G20. Nous avons un certain nombre de témoins.
Du ministère ontarien de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels, nous entendrons Steven Small, sous-ministre adjoint, Division des services en établissement pour adultes et de l'efficacité organisationnelle. De l'Association canadienne des libertés civiles, nous entendrons Nathalie Des Rosiers, avocate générale, et Graeme Norton, directeur, Programme de sécurité publique.
Mmes Jacinthe Poisson et Wissam Mansour comparaissent à titre personnel.
Chaque témoin, vous le savez, a 10 minutes pour nous présenter une déclaration. J'invite le ministère ontarien de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels à commencer.
Allez-y, monsieur Small, je vous en prie.
Je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant le comité pour discuter de la participation des services correctionnels ontariens aux Sommets du G8 et du G20 et pour répondre aux questions de votre comité concernant la responsabilité et les protocoles provinciaux qui s'appliquent au traitement des personnes dont la garde nous a été transférée.
Les Sommets du G8 et du G20 ont donné lieu à la plus vaste opération de sécurité de l'histoire canadienne et ontarienne. L'Ontario a collaboré étroitement avec le gouvernement fédéral, les municipalités hôtes et les services policiers pour que les ressources et les plans appropriés soient en place en vue des Sommets du G8 et du G20. Comme les établissements correctionnels provinciaux n'ont admis personne suite au Sommet du G8, mes remarques porteront essentiellement sur le Sommet du G20.
Les services correctionnels pour adultes du ministère ont pour mandat de garder en milieu fermé tous les détenus adultes ontariens en détention provisoire ou en attente de procès ou d'autres procédures ainsi que les délinquants adultes, hommes et femmes, qui purgent une peine pouvant aller jusqu'à deux ans moins un jour.
En termes quantitatifs, les 31 établissements correctionnels provinciaux de l'Ontario abritent environ 8 750 détenus, condamnés ou en détention provisoire; 76 000 détenus ont été placés sous garde l'an dernier. Environ les deux tiers de notre population carcérale sont en détention provisoire et attendent leur procès ou une autre procédure juridique. La durée moyenne de la détention provisoire est d'environ 34 jours.
Dans le cadre du processus de planification du G20, nous avons désigné deux établissements qui devaient servir d'établissements d'accueil pour les personnes confiées à notre garde en raison d'accusations liées au Sommet du G20: le Centre correctionnel Maplehurst pour les hommes et le Centre Vanier pour les femmes. Ces établissements sont tous deux situés au même endroit, à Milton, à environ 50 kilomètres à l'ouest du centre-ville de Toronto et du site du G20. Un troisième établissement, à Hamilton, était désigné pour accueillir un éventuel surplus qui ne s'est pas matérialisé.
En prévision du sommet, la haute direction de ma division a été priée de faire partie d'un groupe de travail formé de représentants de l'unité de sécurité intégrée du sommet, qui comprenait Sécurité publique Canada, le service de police de Toronto, la Police provinciale de l'Ontario, des procureurs de la Couronne et d'autres.
À la suite de ce processus, le ministère a dressé un plan pour assurer le fonctionnement sûr et harmonieux de nos établissements correctionnels. Il prévoyait notamment l'affectation de personnel supplémentaire pour chaque quart de service au cas où le nombre d'admissions aurait augmenté pendant le sommet, la mise sur pied de deux unités de greffe pour aider les policiers de Toronto à traiter et à transporter les prisonniers au tribunal, et l'affectation d'un agent des services correctionnels au tribunal pour assurer la liaison entre le service de police de Toronto et les centres Vanier et Maplehurst.
Je dois préciser que toutes les personnes que le ministère à placées sous garde lui ont été envoyées par le tribunal. Aucun prisonnier n'a été transféré directement du Centre de traitement temporaire des prisonniers du service de police de Toronto, avenue Eastern, à Toronto. Les services correctionnels ontariens ne sont pas intervenus dans la mise sur pied du centre de détention temporaire au 629 de l'avenue Eastern ni dans l'élaboration des politiques opérationnelles le régissant. Le centre a été établi et administré par le service de police de Toronto, et aucun membre du personnel du ministère n'est entré dans ce centre pendant ou immédiatement après les Sommets du G8 et du G20.
Les établissements Maplehurst et Vanier ont admis 170 personnes sous le coup d'accusations se rapportant au Sommet du G20: 125 hommes et 45 femmes.
Je le répète: toutes les personnes renvoyées sous garde provinciale l'ont été par le tribunal. Personne n'a été transféré directement des installations de l'avenue Eastern.
Aujourd'hui, le ministère ne détient plus que sept hommes sous le coup d'accusations relatives au G20.
L'Ontario applique des normes strictes pour garantir la sécurité, le soin, la garde et le contrôle des personnes placées sous sa supervision. Ces personnes ont droit à des soins appropriés et à des conditions d'incarcération adéquates. Je peux dire sans crainte au comité que ces normes ont été respectées pendant et après le sommet du G20 pour tous ceux qui nous ont été confiés.
Je dois aussi dire que nous avons légèrement modifié nos activités normales au cours du week-end du sommet du G20. Par exemple, au Complexe correctionnel Maplehurst, les visites ont été suspendues pendant le week-end du sommet, par précaution. Les détenus en ont été avisés à l'avance pour pouvoir informer leurs parents et amis. Cela dit, les détenus à Vanier et à Maplehurst avaient accès à des téléphones et pouvaient recevoir leurs avocats.
Le ministère avait aussi établi une procédure pour obtenir des services d'interprétation pour les détenus qui n'étaient pas de langue maternelle anglaise, mais cela s'est avéré inutile.
Si les personnes étaient relâchées suite à leur comparution devant le tribunal, leurs effets étaient envoyés au Centre de détention de Toronto-Ouest, qui se trouve à proximité des transports publics et où il leur était facile d'aller les chercher. Les personnes libérées de Vanier ou de Maplehurst ont reçu un billet d'autobus et ont été amenées au terminus d'autobus local, conformément à la politique normale du ministère.
Toutes les politiques et procédures régissant les cas et le traitement des détenus ont été respectées. Je suis fier de dire que le personnel des Services correctionnels ontariens s'est conduit de façon professionnelle et respectueuse et a veillé à ce que les politiques rigoureuses du ministère en ce qui concerne le traitement juste et humanitaire des personnes confiées à sa garde soient respectées.
Merci de m'avoir invité. Je répondrai avec plaisir à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Small.
Nous allons continuer d'écouter nos témoins, qui ont chacun 10 minutes.
Madame Poisson, vous êtes la suivante.
[Français]
Bonjour. Avant de commencer, j'aimerais remercier mes parents, ma grand-mère et mes amis qui sont présents aujourd'hui pour me soutenir. Ils me soutiennent depuis le début et ils m'appuient dans mes démarches actuelles.
Je m'appelle Jacinthe Poisson et j'ai 21 ans. Je suis étudiante à l'Université du Québec à Montréal, en relations internationales et droit international. Avant le 27 juin 2010, j'étais une étudiante engagée dans mon milieu communautaire et travaillant l'été comme animatrice dans un milieu défavorisé.
Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui et je vous demanderais de m'écouter attentivement, parce que mon expérience au G20 m'a vraiment traumatisée. Cela a changé ma vie et ma perception de mon pays. Je suis ici aujourd'hui pour témoigner en mon nom et au nom de ma soeur Maryse Poisson, qui est assise à l'arrière, avec qui je suis allée manifester au G20 et qui a connu un peu la même situation que moi.
Nous avons toutes deux été arrêtées pendant notre sommeil, au lendemain des manifestations, détenues pendant 57 heures dans des conditions horribles et accusées pendant près de quatre mois de conspiration pour commettre des bris de propriété de plus de 5 000 $, à la suite des manifestations du G20.
Je suis allée au G20, à Toronto, pour assister à un premier sommet international et manifester mon opposition aux positions actuelles du gouvernement canadien sur la scène internationale. J'ai donc passé le samedi 26 juin à manifester pacifiquement avec plus de 30 000 personnes. Le soir, je dormais au gymnase de l'Université de Toronto, prêté par l'association étudiante de deuxième cycle, avec une centaine de Québécois de Montréal venus manifester.
À partir de maintenant, mon histoire est celle de centaines de manifestants qui sont venus du Québec, qui ont été arrêtés avec moi et qui ont subi les mêmes choses que moi.
D'abord, le dimanche matin, vers 9 heures, des dizaines de policiers sont entrés dans le gymnase de l'Université de Toronto lourdement armés, en criant de manière agressive de ne pas bouger et en pointant leurs armes sur nous. Un policier francophone nous a informés que nous étions accusés de participation à une émeute. Aucun mandat d'arrestation ne nous a été présenté, je n'ai pas pu bouger, me lever, me changer de vêtements ou aller aux toilettes, jusqu'à 14 heures. Des policiers nous encerclaient avec leurs fusils à balles de caoutchouc. Donc, je n'ai pas pu aller aux toilettes pendant environ six heures.
Lors de mon arrestation, on m'a confisqué tous mes biens. Le policier m'a retiré mes lunettes parce que, selon lui, j'aurais pu me blesser en les gardant dans le fourgon cellulaire. Je suis très myope et, sans mes lunettes, j'ai de graves maux de tête. Donc, durant toute ma détention, et ce même après avoir demandé à plusieurs agents qu'on me les remette, je n'ai jamais pu les récupérer. Cela a duré trois jours. Je ne pouvais donc pas voir les insignes des autres agents de police ni les visages autour de moi; c'était assez déstabilisant. Donc, ma soeur et moi avons été amenées dans un centre de détention temporaire qui était prévu pour recevoir les manifestants du G20. On a été séparées pendant la plus grande partie de la détention.
Maintenant, je vais vous parler des conditions de détention qui, selon moi, ont été humiliantes, déshumanisantes et cruelles — et je pèse mes mots. J'ai passé 57 heures à avoir froid, faim et peur. Nous étions entre 15 et 25 détenus par cellule de quatre mètres sur sept mètres environ. Donc, trois ou quatre personnes pouvaient s'asseoir sur un petit banc; les autres devaient toutes dormir sur le plancher qui était, selon moi, froid à geler. Pendant la première moitié de ma détention, j'ai eu droit seulement à un chandail à manches courtes pour me réchauffer. La climatisation était vraiment très forte, ce qui m'empêchait de dormir. Vu que nous n'avions pas de lit, nous devions dormir par terre, les unes collées aux autres pour essayer de trouver un peu de chaleur. La lumière était vraiment très forte et elle était allumée 24 heures sur 24. Donc, elle n'était pas éteinte pendant la nuit. J'ai eu très peu de sommeil.
À partir du moment de notre arrestation, on n'a eu accès ni à de la nourriture ni à de l'eau pendant huit heures. Ensuite, on avait droit à un sandwich au fromage et à la margarine toutes les huit heures, environ, et à un verre d'eau toutes les cinq heures. J'ai eu les mains menottées pendant plus de 15 heures, et ma soeur, pendant plus de 20 heures, alors que nous étions dans des cages et que nous représentions peu de danger. On devait aller aux toilettes dans la cellule, dans une toilette chimique sans porte. Les autres détenus, de même que les policiers qui passaient devant les cages et autour des cages, pouvaient nous voir en tout temps. Aucune fille n'a eu accès à ses pilules contraceptives, donc, la plupart ont eu leurs règles. On devait quémander des serviettes sanitaires, qui venaient une à une après une longue période d'attente. Il n'y avait aucun dispositif de prévu, donc on devait les laisser par terre. Je pense ne pas avoir besoin de vous dire que l'hygiène a vraiment été très problématique pour les femmes, pendant la détention.
Plusieurs personnes n'ont pas eu accès à leurs médicaments essentiels. Dans la première cage où j'étais, une femme a demandé ses antidépresseurs à compter de midi; elle ne les a pas eus avant tard dans la nuit, malgré des dizaines de demandes faites aux policiers. Dans la cellule de ma soeur Maryse, une femme était à la limite d'être psychotique et l'avait déclaré aux policiers lors de son arrestation. Toutes les détenues de la cellule ont réclamé ses médicaments dès le début de l'après-midi, mais les policiers ont attendu qu'elle fasse une crise grave pour s'en occuper et, finalement, l'amener à l'hôpital, menottes aux mains et aux pieds, bien sûr.
Elle n'a jamais pu voir un infirmier francophone. Cet aspect est très important parce qu'étant unilingue francophone, elle ne pouvait pas préciser quelle était sa maladie. L'infirmier a mesuré sa pression, lui a dit qu'elle ne souffrait de rien et l'a renvoyée dans sa cage. Une autre détenue dans la cage de ma soeur souffrait d'une maladie mentale, mais vu qu'elle n'a pas fait de crise, elle n'a pas pu avoir accès à ses médicaments pendant trois jours.
Ce qui est très important aussi, c'est que pendant mes 60 heures de détention, j'ai dû subir deux fouilles à nu, qui étaient très humiliantes. La première a eu lieu environ une dizaine d'heures après mon arrestation. Dans le cas de ma soeur, c'était une vingtaine d'heures après son arrestation. La deuxième fouille a eu lieu au Centre Vanier pour les femmes où on nous a transférées après plus de 40 heures de détention.
J'ai donc dû me dévêtir complètement devant deux policières qui m'ont confisqué mon soutien-gorge et mes chaussures. Lors de la deuxième fouille, il n'y avait pas de porte, et un gardien masculin pouvait nous voir. On m'a demandé de me tourner, de me pencher et d'exposer mes organes génitaux vers le couloir. De plus, les insultes et les remarques discriminatoires étaient blessantes et dégradantes, particulièrement envers les francophones et les femmes. On a traité ma soeur de « fucking Frenchy » et d'anarchiste. Un policier a dit à toutes les filles qui se trouvaient dans la cellule que pour lui, nous n'étions rien de plus que des animaux. Une policière m'a répété à plusieurs reprises qu'elle était ma « babysitter » en me traitant avec condescendance et en m'infantilisant.
Le dernier policier qui nous a raccompagnées, ma soeur et moi, à la sortie de la cour nous a dit: « You should have committed your crimes in Quebec. » À plusieurs reprises, dans des lieux différents, les policiers nous ont répondu que c'était la loi martiale qui s'appliquait et que nos droits n'existaient plus. Selon moi, il est nécessaire de se questionner sur les consignes qui ont été données aux policiers. Ceux-ci semblaient croire qu'ils avaient le droit de faire ce qu'ils faisaient.
Pendant ces trois jours où je me suis sentie comme un animal en cage, on m'a toujours donné l'impression que j'étais une criminelle. Je n'ai jamais senti qu'on tenait compte de la présomption d'innocence, qui devrait pourtant être à la base de notre système pénal. En outre, la discrimination n'était pas que verbale. En tant que francophones, nous n'avons pas eu accès aux mêmes services. Pendant toute ma détention, je n'ai pas rencontré d'officier qui parlait français. On m'a dit que si je demandais à comparaître en français, je devrais rester bien plus longtemps en détention. Une femme qui était avec moi en cellule était originaire de la France. Elle était en visite ici et ne parlait pas du tout l'anglais. Elle n'a pas pu rencontrer d'avocat qui parlait français avant une cinquantaine d'heures. J'ai senti que je faisais l'objet de discrimination à cause de ma langue.
Après une quarantaine d'heures, on nous a transférées à la Cour de district où l'on nous a dit que, la juge étant fatiguée, nous ne pourrions pas comparaître ce jour-là. À 4 heures du matin, les policiers nous ont transférées dans une prison pour femmes, soit le Centre Vanier pour les femmes. Dans cette prison, nous avons été interrogées et fouillées à nu de nouveau. Nous avons subi des tests médicaux et avons dû repartir sans même avoir pu dormir, ce qui faisait pour nous une deuxième nuit sans sommeil.
De retour à la cour le lendemain, j'ai enfin pu comparaître devant la juge, et c'est là que j'ai finalement su que j'étais accusée de complot en vue de commettre un acte criminel. Lors de mon arrestation, on nous avait tous accusés de participation à une émeute, mais c'est seulement lors de la comparution que j'ai appris quel était mon nouveau chef d'accusation. J'ai dû faire une promesse de caution se chiffrant à 1 000 $. J'ai pu finalement sortir, mais avec des conditions de libération sévères. On m'a menacée de me renvoyer en cellule si je prenais le temps de lire le document relatif à ma caution. Je n'ai donc pas pu lire mes conditions de libération avant de sortir. C'est quelque chose qui m'a beaucoup touchée.
Quand je suis sortie de ma cellule, mes biens personnels avaient été perdus. Je n'avais plus de papiers d'identité, plus d'argent, plus de vêtements, plus de lunettes. Ça a pris environ un mois et beaucoup de pressions avant que je puisse les récupérer. Ma soeur s'est fait confisquer son téléphone cellulaire, son manteau noir et ses vêtements noirs, et ne les a toujours pas récupérés. Quatre mois plus tard, ils sont encore là-bas.
J'ai dû vivre pendant quatre mois avec une accusation de complot visant à commettre des bris de propriété totalisant plus de 5 000 $. Heureusement, cette accusation est tombée il n'y a pas très longtemps, soit le 14 octobre.
Je veux devenir avocate. J'ai donc eu peur pendant des mois de ne pas pouvoir exercer le métier que je veux faire. Subir des accusations criminelles graves pour avoir manifesté pacifiquement est, selon moi, complètement injuste, mais c'est surtout le stress permanent qui a été très difficile à vivre pendant ces quatre mois.
Maintenant, si vous essayez de vous mettre à ma place, je vous dirai que je me suis sentie humiliée, traumatisée et dépouillée de ma dignité, simplement pour avoir exercé le droit d'exprimer pacifiquement mes opinions politiques, qui est un droit constitutionnel, à mon avis. J'ai senti qu'on avait violé mes droits en m'arrêtant, en me détenant arbitrairement, en me soumettant à des fouilles clairement abusives, en violant ma dignité et en faisant des francophones des citoyens discriminés, selon moi.
J'ai senti qu'on voulait carrément me décourager de manifester, me faire taire, m'empêcher d'exprimer mes idées et me dissuader de manifester dans l'avenir. C'est bien dommage, mais j'ai maintenant perdu la confiance que j'avais à l'égard des valeurs démocratiques de mon pays et de son engagement à respecter les libertés individuelles.
En conclusion, n'oubliez pas que 1 100 personnes ont vécu une situation similaire à la mienne. Je vous ai donc dressé un tableau qui représente 1 100 personnes. Mon histoire particulière est la même que celle de près d'une centaine d'individus arrêtés au gymnase. En tant que citoyenne qui considère que ses droits ont été bafoués, j'espère — je le veux vraiment — qu'une enquête indépendante aura lieu pour faire la lumière sur les événements du G20.
Merci beaucoup de tenir cette séance de comité parlementaire, mais j'aimerais que beaucoup plus soit fait, je l'espère aussi.
Pour terminer, j'aimerais vous dire que des organismes de défense des droits du Québec ont recueilli et compilé une trentaine de témoignages de personnes arrêtées. La Commission interaméricaine des droits de l'homme a jugé que les faits rapportés étaient assez graves pour tenir une audience, ce qui est assez exceptionnel.
J'ai assisté à cette audience, le lundi 25 octobre à Washington, et j'ai vu des commissaires outrés de cette situation qui ont demandé des comptes au gouvernement canadien.
Selon moi, la situation est historiquement grave et le Canada a la responsabilité de tenir une enquête publique et indépendante. En tant que l'une des 1 100 personnes injustement arrêtées, c'est la seule mesure que je considère valable.
Voilà un peu mon témoignage. Si vous avez des questions à me poser, je vais y répondre avec plaisir.
[Traduction]
[Français]
Bonjour. J'aimerais vous remercier du temps que vous m'accordez. Je serai brève, mais je vais garder les détails importants.
J'ai aussi été arrêtée au gymnase, comme Jacinthe, sa soeur et mes amis. Par contre, mon histoire est différente. Au moment de l'arrestation, c'étaient des policiers qui nous menottaient. Il y avait aussi des policiers du SPVM, le Service de police de la Ville de Montréal, qui étaient présents et qui communiquaient, sans qu'il y ait de contact physique.
Une fois mes amis arrêtés et sortis du gymnase, un policier du Service de police de la Ville de Montréal est entré dans le gymnase et m'a reconnue, puisqu'il m'a demandé si je connaissais Fredy Villanueva. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais lorsqu'il a regardé le policier de Toronto qui me menottait, il lui a dit en anglais: « You should take her somewhere else because she has information to give you. » À ce moment-là, j'ai été menottée et on m'a amenée à l'extérieur. On m'a conduite dans la direction contraire à l'endroit où les autobus étaient situés, pour me faire monter dans un véhicule de police régulier et m'amener dans un poste de police.
Après nous être rendus à cet endroit, on m'a filmée, avec bandes audio et vidéo, on m'a répété les accusations portées contre moi, qui étaient breach of peace et unlawful assembly. C'est ce qu'un policier de Toronto avait dit dans le gymnase. En français, il était question de participation à une émeute.
On m'a donc dit de quoi j'étais accusée, puis on m'a fait entrer dans une salle pour me fouiller. Par la suite, deux inspecteurs en civil m'ont emmenée en haut, dans leur bureau, dans une petite salle, pour me demander ce que j'avais fait pendant la manifestation du samedi — pourquoi, où, comment. L'interrogatoire s'est très bien déroulé, au début, mais à mi-chemin de l'interrogatoire, les inspecteurs n'étant pas satisfaits de mes réponses, ils ont commencé à hausser le ton. Ils m'ont alors traitée de « fucking little princess from the middle class ».
[Traduction]
Madame, nous avons certaines règles au comité, en matière de langage. J'ai mentionné, lors de notre dernière réunion, que même lorsqu'il s'agit d'une citation, nous n'acceptons pas ce genre de grossièretés.
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'il est fondamental que les personnes rapportent ce que les policiers leur ont dit. Comment voulez-vous qu'elle exprime ce qu'elle vient de dire? Le policier m'a dit que... Comment voulez-vous qu'elle exprime ça? Elle doit dire ce que le policier a dit. Sinon, monsieur le président, ce serait de l'interprétation des mots du policier.
On est dans un contexte un peu particulier, où des mots assez violents ont été prononcés envers ces femmes, et ces femmes doivent les exprimer avec justesse, tels qu'ils ont été dits. Malheureusement, c'est la réalité de ce que ces gens ont vécu. Ce sont des témoignages crus, donc nous devons les entendre.
[Traduction]
Merci.
Je ne veux pas limiter l'impact des témoignages, mais si ce que nous appelons des propos non parlementaires ont été utilisés, veuillez nous communiquer cela par écrit.
Je tiens à ce que nous respections les règles et usages parlementaires pendant les réunions du comité.
Est-ce que vous voulez tous les entendre? Nous ne faisons qu'empiéter sur leur temps. Si tout le monde veut commenter cette question, tant pis.
J'aimerais faire une déclaration au sujet des propos parlementaires ou non parlementaires: les témoins ne sont pas des députés ni des sénateurs.
Non, mais nous sommes un comité parlementaire. J'ai la responsabilité de maintenir l'ordre et le décorum au comité. Je vous dis que je suis parfaitement disposé à l'accepter sur papier... et je n'ai pas entendu grand-chose; j'ai entendu un mot. Je ne veux plus l'entendre.
Allez-y, monsieur Kania.
Une voix: Monsieur le président, j'avais levé la main avant les autres.
Le président: Je ne vois pas votre nom sur la liste, mais nous allons l'inscrire.
Allez-y, monsieur Kania.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je crois qu'il faut faire une distinction entre un témoin qui utilise des propos non parlementaires pour s'exprimer personnellement et un témoin qui cite des personnes qui ont utilisé des mots malséants, en particulier dans un poste de police. Il me semble qu'une citation devrait être acceptable, car franchement nous devons savoir ce qui s'est passé dans ces postes de police.
J'allais faire exactement le même commentaire. C'est une distinction essentielle. Ce n'est pas le témoin qui utilise des propos non parlementaires; elle répète avec précision ce qui a été dit.
Si c'est votre décision, monsieur le président, je la conteste. Je la conteste immédiatement.
Je vous demande d'essayer d'éviter ce genre de propos vulgaires. Si vous continuez à les utiliser...
Monsieur le président, j'ai formulé une motion qui conteste votre décision. Je veux que le témoin soit autorisé à présenter son témoignage et à nous dire ce qui s'est passé. Si elle cite les propos d'autrui et que c'est ce qui a été dit, le comité a le droit d'entendre ce qui a été dit sans modification. Nous tirerons nos propres conclusions.
Vous avez pris une décision et je la conteste.
D'accord, nous avons une contestation de la présidence.
Permettez-moi d'être clair, pour notre public, l'opposition est plus nombreuse que les députés du gouvernement. Le président essaie de maintenir l'ordre dans la salle de réunion...
Monsieur le président, vous commentez une question sur laquelle la présidence a été contestée. D'après le Règlement, la question devrait être immédiatement mise aux voix. Il n'y a pas de débat sur cette motion. Vous discutez et vous essayez de commenter avant de passer au vote. C'est tout à fait inapproprié. Votre travail de président est de suivre le Règlement, la procédure. Le Règlement, en cas de contestation, c'est qu'il faut immédiatement passer aux voix, sans débat.
Très bien. Vous voyez que la décision du président a été contestée. J'ai décrété que ce genre de propos ne devrait pas être utilisé devant le comité et qu'en ma qualité de président, j'essaierais de préserver le décorum. On a contesté cette décision et nous allons maintenant passer aux voix.
Tous ceux en faveur de la décision du président, veuillez l'indiquer.
(La décision du président est invalidée.)
Le président: La décision du président a été invalidée.
Madame, cela signifie que vous pouvez utiliser tous les mots que vous voulez.
Merci, mais je le répète, ce ne sont pas mes propos; c'est ce que l'on m'a dit. Je n'ai que du respect pour les gens ici présents.
[Français]
Je vous décris le contexte. On m'a interrogée durant un certain temps. Évidemment, je n'avais pas l'heure, donc je n'ai pas pu vérifier combien de temps s'était écoulé. Au début, l'interrogatoire était très respectueux. C'est par la suite, lorsque les policiers se sont montrés insatisfaits de mes réponses, qu'ils ont commencé à lever le ton et à m'insulter. Une chose que j'aimerais mentionner, c'est qu'on m'a aussi traitée de « fucking foreigner » et c'était très blessant. Je suis Canadienne, je suis née au Canada, et je n'accepte pas du tout qu'on me traite de « foreigner ». Même si je ne suis pas de la même province qu'eux, on fait tous partie du même pays. On m'a aussi dit que si je devais briser des objets, de retourner dans ma ville, à Montréal, et de le faire là-bas. Voilà!
Les deux inspecteurs ont quitté les lieux et ont claqué la porte avec une certaine frustration. Lorsqu'ils sont revenus — ça a quand même pris un certain temps avant qu'ils reviennent —, l'un d'eux est entré dans la salle, a laissé la porte ouverte et m'a dit que j'étais chanceuse parce que son collègue me croyait, mais que s'il n'en avait tenu qu'à lui, j'y serais restée très longtemps. Il m'a ensuite dit que je serais libérée et que les accusations seraient abandonnées. On m'a laissée dans la salle encore un certain temps pour faire la paperasse et ils sont revenus me...
Je suis désolée de revenir en arrière, mais je veux seulement spécifier que lorsqu'on m'a fouillée, on m'a mis des menottes en métal et quand je suis arrivée dans la salle où j'ai été interrogée, on me les a enlevées et on ne me les a jamais plus remises. J'ai pu reprendre mes effets personnels. On a fait un deuxième enregistrement audio et vidéo afin de me dire que les accusations étaient abandonnées. Je n'ai jamais eu à signer quoi que ce soit et j'ai pu partir.
Je ne savais pas du tout où j'étais. J'étais en pyjama, les piles de mon téléphone étaient faibles, j'avais peu d'argent sur moi et on ne m'a pas offert d'utiliser un téléphone ou d'appeler qui que ce soit. Je suis donc sortie, je me suis retrouvée — je ne sais pas trop comment, mais à pied — au campus et on m'a refusé l'entrée pour aller prendre mes biens personnels. Pendant tout ce temps, je pensais vraiment que tous les gens dans le gymnase avaient vécu la même série d'événements. C'est seulement après que j'ai su qu'ils avaient été emprisonnés au centre temporaire de détention.
J'aimerais donc mettre l'accent sur ça. J'ai été, jusqu'à une certaine limite, chanceuse d'avoir connu cette situation. J'ai eu la chance de répondre à des questions, ce qui n'a pas été offert à mes amies et à tous ceux qui étaient dans le gymnase. Mes amies ont été incarcérées pendant 62 heures avant d'être libérées et acquittées réellement le 14 octobre, alors que nous avions passé tout notre temps ensemble durant les événements. Je crois que ça serait très important d'ouvrir une enquête pour que mon expérience puisse montrer jusqu'à quel point le manque d'organisation régnait et surtout le fait que personne n'est venu rencontrer ces gens pour leur poser des questions, et ça, c'est quelque chose de fondamental. Dans n'importe quelle démocratie, je pense que tous ont le droit de s'exprimer et qu'on doit leur en laisser la chance avant de les incarcérer comme des animaux dans une cage.
Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
[Français]
Merci de nous avoir invités. Je suis ici au nom de l'Association canadienne des libertés civiles. Je suis accompagnée de Graeme Norton.
L'Association canadienne des libertés civiles existe depuis 1964 et est un organisme de protection des droits et libertés au Canada. Mon prédécesseur est Alan Borovoy, que vous connaissez sans doute. À Toronto, l'association avait 50 bénévoles formés, des observateurs neutres, qui ont circulé durant toute la semaine.
Je vais parler tout d'abord en français et par la suite en anglais. Ma présentation est divisée en trois parties. La première partie contient les observations que l'association a faites de première vue, et je vous invite évidemment à aller au-delà des images véhiculées par les médias pour voir ce qui s'est passé vraiment un peu partout dans la ville de Toronto. Nous avons eu l'occasion d'avoir des témoignages et de le voir directement.
Dans un deuxième temps, je vais parler
[Traduction]
au sujet des questions que cela soulève pour une démocratie, de plusieurs questions factuelles qui doivent être examinées et de quelques questions véritablement fondamentales touchant la sécurité publique lors de futures grandes manifestations dans le domaine de la politique publique au Canada.
Finalement, j'aimerais conclure en traitant de la nécessité d'une enquête publique. Nous avons défini un mandat que nous proposons au comité. Je termine là-dessus.
[Français]
Tout d'abord, l'association avait donc recruté 50 bénévoles. Nous avions rencontré des représentants du Groupe intégré de la sécurité dès le début de mai pour discuter avec eux de notre programme d'évaluation et d'observation. Ils étaient au courant de ce programme. Nous avons aussi discuté de certains enjeux qui sont généralement les mêmes dans le contexte de grandes manifestations. Entre autres, nous avons tenté de soulever l'importance capitale des rapports internationaux qui sont faits après les grandes manifestations, comme
[Traduction]
« Adapting to Protest », qui a été publié après le G20 de Londres.
Dans ce rapport publié à la suite d'une enquête sur l'intervention policière lors de la réunion du G20 à Londres, la première recommandation commence ainsi:
La liberté de réunion crée des obligations pour les policiers. Les policiers doivent initialement s'efforcer de faciliter les réunions pacifiques. [Certes], les policiers peuvent imposer des restrictions légitimes sur l'exercice du droit...
Mais ces restrictions doivent avoir un motif légitime; elles doivent être légales, nécessaires et mesurées.
[Français]
Les conclusions de l'association, en fonction des rapports qui lui avaient été soumis et des observations qu'elle avait faites pendant cette fin de semaine, étaient les suivantes.
Nous avons fait circuler le résumé de notre rapport. Il est de notre avis que, malgré des exemples de conduite louable et professionnelle, les efforts de sécurité, surtout après 17 heures le 26 juin et pendant la journée du 27 juin, n'étaient pas à la hauteur des engagements constitutionnels. La conduite et les agissements des forces de sécurité ont été, par moments, disproportionnés, arbitraires et excessifs.
Nous reconnaissons évidemment que la tâche des policiers était difficile, et nous avons aussi noté qu'à l'occasion, pendant toute la semaine — nous étions là toute la semaine —, il y a eu des exemples de conduite compétente et professionnelle. Malgré tout, les Canadiens et les Canadiennes ont droit à des services de police qui ne portent pas atteinte aux valeurs constitutionnelles. Il est donc essentiel d'enquêter pour savoir dans quelle mesure les valeurs constitutionnelles ont été ignorées. Comment se fait-il que nous ayons vécu la fin de semaine que nous avons vécue? Comment se fait-il que plus de 1 100 personnes aient été arrêtées? On sait maintenant qu'aucune accusation ne sera portée contre 1 000 d'entre elles. Donc, 1 105 personnes ont été arrêtées et, dans 1 000 de ces cas, aucune accusation ne sera portée. Ce sont donc des personnes innocentes.
[Traduction]
Je veux mentionner rapidement qu'en ce qui concerne nos observations des médias, cinq de nos observateurs ont été arrêtés au cours de ces arrestations massives. Il y a eu des arrestations massives le samedi soir à l'Esplanade et d'autres le dimanche matin, qui ont été décrites avec éloquence ici. Il y a aussi eu des arrestations massives le dimanche après-midi à l'angle de Queen et de Spadina, et cela est bien documenté. Certains de nos observateurs ont été arrêtés le samedi soir et le dimanche, dans le secteur de Queen et de Spadina.
Je vais lire un extrait du rapport de notre observateur qui, avec son partenaire, était chargé de suivre la manifestation suivante:
[traduction] Mon partenaire d'observation et moi-même avons suivi les quelque 300 manifestants qui descendaient la rue Yonge jusqu'à l'Esplanade. Des policiers en tenue antiémeute, armés de ce qui semblait être des disperseurs lacrymogènes, formaient une ligne à environ 300 mètres à l'ouest de la rue Yonge, sur l'Esplanade. Les manifestants se sont arrêtés devant les policiers et ils ont continué à scander les slogans qu'ils scandaient depuis que nous les suivions ce jour-là: « C'est à ça que ressemble la démocratie! », « Manifestation pacifique! », « À qui appartient la rue? À nous! », etc. Cela s'est poursuivi pendant une vingtaine de minutes sans que les policiers ni les manifestants ne s'avancent, il n'y avait que les slogans et les cris d'enthousiasme. Puis, du côté est, de la rue Scott, une ligne de policiers en tenue antiémeute s'est formée le long de l'Esplanade et s'est avancée vers la foule.
Les deux lignes de policiers ont commencé à marcher lentement l'une vers l'autre, et les policiers frappaient de leurs bâtons sur leurs boucliers, forçant la foule à se resserrer. Les lignes de policiers se sont arrêtées alors qu'elles étaient séparées d'environ 30 mètres. Les manifestants et tous ceux qui se trouvaient dans la rue ou sur le trottoir étaient coincés entre les deux lignes de policiers, y compris mon partenaire et moi-même et trois personnes qui fumaient à la porte d'un restaurant. Les slogans des manifestants sont devenus plus pressants, et les gens criaient ou scandaient de plus en plus souvent « Manifestation pacifique! » devant les lignes de policiers. À plusieurs reprises, à partir de ce moment, de petits groupes de policiers ont chargé brusquement la foule et saisi une personne qu'ils ont ramenée derrière leur ligne. Un manifestant a dit à la foule que tous devaient s'asseoir, et beaucoup l'ont fait. La foule était beaucoup plus calme, nous attendions tous ce qui allait se passer. Les manifestants ont commencé à scander « Laissez-nous partir! », et un manifestant à dit « D'accord, j'ai eu ma leçon, je veux rentrer chez moi! ». Au bout d'au moins une heure, un agent a annoncé que si nous levions la main et attendions sans bouger, nous serions tous arrêtés sans violence. C'était la première fois que les policiers communiquaient avec nous. Mon partenaire et moi-même avons attendu encore deux heures ou à peu près avant d'être à notre tour extraits de la foule et arrêtés.
Il a été détenu pendant 20 heures. Nous étions incapables de le rejoindre. Il a eu les mains liées pendant 20 heures, etc.
C'est un témoignage. Je crois que vous en entendrez d'autres. C'était certainement une triste fin de semaine pour les libertés civiles au Canada. Ce n'était pas nécessaire. Voilà certaines des questions qui se sont présentées.
Je veux parler maintenant de quelques enjeux plus généraux que, selon moi, une enquête publique devrait examiner. Il faut se poser des questions sur l'emplacement choisi par les policiers, se demander pourquoi ils n'étaient pas là où il y avait des vandales, pourquoi ils sont restés avec les manifestants, quels étaient les ordres, pourquoi on a dispersé une foule pacifique. Nous étions là. Nous avons vu que c'était pacifique. Est-ce qu'il y a eu un problème de communication? Quelque chose n'a pas fonctionné.
Deuxièmement, je crois que je veux parler brièvement des grands enjeux. Pendant le G20 et les préparatifs, je crois que les questions de sécurité ont essentiellement redéfini certains aspects de la vie torontoise et canadienne, sans grand souci de la démocratie, sans discussion et sans fondement juridique.
L'espace et la mobilité ont été redéfinis. Les armes ont été redéfinies. La vie privée a été redéfinie. Le maintien de l'ordre et le droit pénal ont été redéfinis. Ces redéfinitions étaient peut-être nécessaires, nous l'ignorons, mais elles se sont faites sans contribution publique, en-dehors de tout cadre juridique. Il est faux de dire que la loi martiale avait été déclarée pendant le week-end du G20.
Le coût est aussi remis en question, mais il est présenté comme un fait accompli. De fait, c'est une grave question pour notre démocratie, que l'infrastructure de sécurité soit non seulement coûteuse, mais semble échapper à tout examen ou contribution démocratique.
Le coût pour notre liberté, pour la liberté de réunion pacifique, pour la protection contre la détention et l'arrestation arbitraires et contre les fouilles et saisies déraisonnables, est mentionné et supposé nécessaire. Cela est dangereux. Notre système de gouvernement doit veiller à ce que tous les pouvoirs soient exercés dans le respect de la loi. L'absence de cadre juridique pour mener un vaste exercice de redéfinition des pouvoirs policiers et de l'espace et des armes est un précédent dangereux.
Dans notre rapport, nous mentionnons les problèmes liés à l'érection de la clôture. Je pense qu'une enquête publique devrait examiner ce que devrait être le cadre utilisé pour définir une clôture. Nous ne disons pas qu'il ne devrait pas y avoir de clôture; c'est une question de dimensions et de qui décide de ces dimensions. Est-ce qu'il s'agit d'une priorité et que le Parlement ou des fonctionnaires peuvent déterminer si, effectivement, c'est nécessaire, parce que les termes « caractère raisonnable » et « nécessité » figurent dans la loi? Vous le savez, il s'agit de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.
Tout ce que nous disons, c'est que la façon dont les choses ont été faites... nous pouvons tirer des leçons de ce qui s'est passé afin de prendre des mesures de protection appropriées et opportunes.
Il est intéressant de constater que pour définir le concept en vue des manifestations personne n'a vérifié la teneur du rapport de l'APEC, à la fin des années 1990. Dans le rapport de l'APEC, Ted Hughes, qui était alors président, dit que lorsqu'on établit le périmètre de sécurité, ce n'est pas pour éviter aux étrangers de voir et d'entendre les manifestants. Les dignitaires doivent pouvoir mener leurs discussions, ils ne devraient pas être interrompus, mais l'idée que vous pouvez créer une atmosphère studieuse et complètement coupée de ce que font ou disent les manifestants est jugée incompatible avec notre droit constitutionnel.
Je vois que mon temps est écoulé.
D'accord. Je vais conclure rapidement.
Essentiellement, dans le cas de la clôture nous demandons d'établir des priorités. La même chose vaut pour les armes, et je crois pour toute la structure juridique...
Je vais conclure par deux remarques.
Nous avons défini un mandat que nous proposons, qui a été élaboré avec Amnistie Internationale. Nous comprenons que le public puisse renâcler à l'idée d'allouer encore des fonds pour le G20. Toutefois, tous les examens actuellement en cours sont incomplets et ne traiteront pas des interactions entre le SCRS et la GRC et de ce qui s'est passé. C'est un élément d'information essentiel, tant pour le public que pour les policiers, pour pouvoir comprendre ce qui s'est effectivement passé.
Selon nous, il en coûtera moins de ne pas attendre la conclusion des deux recours collectifs. Le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership et reconnaître qu'il s'est passé quelque chose et qu'il faut régler le problème.
J'ai encore quelque chose à ajouter. Je veux vous dire que vous ne pouvez pas assister à 1 000 arrestations et affirmer que le gouvernement n'en a cure.
Je m'adresse aussi à vous en tant qu'hommes et femmes politiques. Selon nous, après ce qui s'est passé, la liberté de réunion pacifique est aussi importante que le droit de vote. Si nous ne l'appuyons pas, si nous n'appuyons pas l'engagement politique pacifique, je pense que nous perdrons une génération. Je vous supplie de les écouter.
[Français]
Merci beaucoup.
Merci de votre indulgence, monsieur le président.
[Traduction]
J'ai attendu parce que je voulais donner aux témoins le temps de s'expliquer et ne pas interrompre le témoignage. J'ai attendu bien patiemment de savoir quelle serait votre décision au sujet de M. Davies, du NPD.
Récemment, en comité, il a ouvertement enfreint le Règlement en parlant dans un lieu public de questions qui avaient été discutées à huis clos. C'était devant une réunion de notre comité. Je vous l'ai fait remarquer et j'attends votre décision depuis deux réunions déjà, monsieur. Je me demande si vous allez reconnaître le geste posé par M. Davies. Il l'a fait une deuxième fois. J'aimerais connaître votre décision.
Merci, monsieur McColeman, de nous rappeler cela aujourd'hui.
Je vais rendre ma décision par écrit, ce sera un peu plus clair que verbalement. J'ai étudié la question, et je vais prendre une décision, mais pas aujourd'hui.
M. Phil McColeman: Alors quand?
Le président: Très bientôt.
En outre, il y a des aspects dans ce manquement à la confidentialité, si tel est bien le cas, que je ne peux pas divulguer dans une réunion publique. J'ai cherché une façon de le faire à huis clos pour répéter ce qui a été dit, si quelque chose a été dit qui aurait constitué un manquement.
Je ne vais pas prendre de décision aujourd'hui.
Nous allons continuer à discuter avec nos témoins. La parole est maintenant à M. Kania.
Monsieur le président, avant de commencer, je rappelle que nous avons au moins deux motions aujourd'hui et je veux confirmer que nous respecterons la procédure et que nous réserverons 15 minutes à la fin de la réunion pour les examiner.
Oui. Merci.
J'aimerais commencer par Mme Mansour et Mme Poisson. J'ai écouté attentivement vos deux témoignages sur le traitement qu'on vous a réservé et les propos qu'on a tenus devant vous, et je trouve tout cela inacceptable. Je tiens à le dire en tant que député.
Monsieur Small, est-ce que vous ou votre ministère avez joué un rôle au centre de détention?
En termes de planification, si j'ai bien compris, selon moi, il y avait des lacunes. Nous avons deux choses ici: quelque 1 000 innocents ont été arrêtés sans accusation, et parallèlement nous avions un petit groupe, le « black bloc » et quelques autres peut-être, qu'on a laissé circuler dans la ville et qui a créé le chaos et provoqué des dommages.
Je vous demande pourquoi cela s'est produit, selon vous, d'après ce que vous en savez. Qui était chargé de la planification dans ces deux cas?
Est-ce que vous ou votre ministère avez joué un rôle dans la planification, en termes du moment où l'on arrêterait les manifestants?
Est-ce que vous êtes intervenu pour décider à quel moment et de quelle façon les policiers seraient déployés pour empêcher les fauteurs de trouble de causer des dommages dans le centre-ville de Toronto?
En termes de planification, selon votre expérience et ce que vous saviez à ce moment, qui, au gouvernement fédéral, était chargé de la coordination et des décisions, en termes d'arrestations et de protection des personnes et des biens à Toronto?
Nous faisions partie d'un groupe de travail, comme je l'ai dit, où était représentée l'unité de sécurité intégrée des sommets, qui comprenait Sécurité publique Canada, le service de police de Toronto, la Police provinciale de l'Ontario et d'autres.
Je ne peux rien dire de plus au sujet de la planification.
Très bien. Mais en fin de compte, c'était un sommet international qui se tenait à Toronto, alors la responsabilité du sommet revenait au gouvernement fédéral, n'est-ce pas?
Je vais essayer de poser la question différemment. Est-ce que vous pouvez nous dire qui, sur le plan politique, au gouvernement fédéral, était responsable? Qui a pris les décisions dans l'un ou l'autre des dossiers qui font l'objet de nos plaintes?
Au bout du compte, ce doit être les politiciens. Ce ne sont pas les policiers individuellement, dans la rue; ce ne sont pas les forces policières. Quelqu'un doit décider. Nous sommes les élus. Je vous demande si vous savez qui sont les représentants élus qui avaient ce pouvoir et l'ont exercé.
Nous devions accueillir les personnes mises en détention provisoire dans les établissements correctionnels.
Alors le ministère ontarien n'a pas participé à la planification de la sécurité du sommet. Vous deviez simplement recevoir ces personnes.
Je travaille à la Division des services correctionnels du ministère de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels. À la Division des services correctionnels, nous administrons les établissements correctionnels provinciaux pour adultes.
Vous savez qu'il y a un immense écart entre les coûts de sécurité de ce sommet et ceux d'autres sommets. Je vous donne quelques exemples. La réunion du G20 à Londres, en Angleterre, en avril 2009, a coûté 30 millions de dollars et celle de Pittsburgh, en septembre 2009, 18 millions de dollars. Nous avons dépensé plus d'un milliard de dollars.
Pouvez-vous nous indiquer si l'argent des contribuables a été bien dépensé pour la sécurité, en comparaison?
Je dois ajouter que l'hon. Vic Toews était ici, il y a deux ou trois jours, et nous lui avons demandé pourquoi le sommet avait été divisé entre Huntsville et Toronto. Avant de vous poser la question qui m'intéresse, je dois vous dire que d'après ce que j'ai lu, il en a coûté environ 200 millions de dollars de plus parce que le sommet a été ainsi divisé, plutôt que de tout faire au même endroit.
Nous avons demandé à l'hon. Vic Toews pourquoi cette décision avait été prise, et il a dit qu'il avait suivi les recommandations de certains fonctionnaires, mais il ne pouvait pas donner de raisons au comité. Il ne se souvenait de rien et il a renvoyé la question à M. Elcock. Quand nous avons posé ces questions à M. Elcock, il a dit essentiellement que c'était une décision politique et qu'il ne pouvait rien ajouter.
Je me demande si vous et votre ministère avez des renseignements au sujet de...
Soyez juste envers le ministre, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit. Je crois que M. Kania devrait surveiller son langage.
Il a dit qu'il allait demander à M. Elcock de répondre et que nous aurions l'explication de bonne source. Je crois qu'il pourrait se souvenir de cette expression. Il a vraiment une mémoire sélective...
Un instant, madame Mourani.
Je demande à tous les députés, lorsqu'ils citent le ministre, de le faire correctement. Je ne l'ai pas entendu dire exactement ce que vous avez dit. J'imagine que je peux vérifier les bleus, mais la remarque est justifiée.
C'est plutôt un rappel pour tous. Je ne vais pas prendre de décision sur ce point immédiatement, M. Lobb, parce que je n'ai pas les bleus, le texte de l'intervention de M. Toews.
M. Kania, je ne vais pas considérer cela comme un rappel au Règlement, alors poursuivez.
Merci.
Je me ferai un plaisir de vous le montrer plus tard, si vous voulez. C'est très simple.
Pouvez-vous nous donner des indications sur les raisons pour lesquelles ces quelque 200 millions de dollars supplémentaires ont été dépensés pour diviser les sommets entre Huntsville et Toronto? Quelles étaient les recommandations suivies et pourquoi cette décision politique a-t-elle été prise par le gouvernement conservateur?
Merci, monsieur le président.
Je voudrais vous souhaiter à tous la bienvenue et vous remercier aussi de vos témoignages, car je sais aussi que ce n'est pas facile de se présenter ici pour faire ce genre de témoignage.
Monsieur Small, c'est un grand plaisir de vous recevoir. J'ai demandé que vous comparaissiez ici par l'entremise d'une assignation à témoigner. J'ai des questions très précises relatives à votre tâche et votre rôle dans la prison de Maplehurst et la prison Vanier. J'ai vraiment des questions très précises.
J'ai rencontré plusieurs personnes qui sont passées par vos prisons, notamment celle de Maplehurst, plus précisément des hommes. Ces hommes que j'ai rencontrés m'ont tous dit qu'ils avaient été vaccinés sans leur consentement, dans votre prison. Est-ce une procédure normale, y avait-il une épidémie dans votre prison? Comment se fait-il que ces gens aient été vaccinés ou qu'on leur ait injecté quelque chose, sans qu'on leur dise ce que c'était, et surtout sans leur consentement verbal? Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas qu'on leur injecte quelque chose, mais on l'a fait. Expliquez-moi cela, je suis totalement à l'écoute.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord. Vous n'êtes donc pas au courant qu'il y a une infirmière, je crois, du moins du personnel infirmier, dans votre prison de Maplehurst, qui vaccine des gens sans leur consentement?
[Traduction]
[Français]
Ça va mal à la shop.
Des voix: Ha, ha!
Mme Maria Mourani: Ça va vraiment mal. Il va falloir, monsieur Small, que vous le sachiez et que vous enquêtiez à ce sujet, parce qu'il y a des gens qui ont été vaccinés sans leur consentement. C'est inacceptable, cette affaire-là. J'ai travaillé dans des prisons, et le personnel n'a pas le droit de donner de médicaments si les personnes ne veulent pas en prendre. Ai-je tort ou raison?
[Traduction]
Je vais vérifier et communiquer l'information au comité au sujet de ce qui s'est véritablement passé.
[Français]
Très bien. J'aimerais par contre, monsieur le président, que M. Small fasse enquête et nous remette un rapport. C'est l'un des sujets que je voulais aborder, et je n'ai pas terminé.
[Traduction]
Je le répète, n'oublions pas qu'il s'agit encore d'allégations. Nous avons des témoins, mais ce sont des allégations.
[Français]
Monsieur le président, ce ne sont pas des allégations. J'ai rencontré ces gens-là et ils m'ont dit qu'ils avaient été vaccinés; ils n'ont pas halluciné. Ce ne sont pas des allégations, d'accord?
[Traduction]
[Français]
Je continue.
Monsieur Small, vous avez devant vous Mme Jacinthe Poisson, qui a subi — j'espère qu'elle n'a pas halluciné elle aussi, monsieur le président — une fouille à nu au centre correctionnel Vanier pour femmes, et cette fouille s'est faite alors que la porte de la salle était ouverte. N'importe quel homme parmi les gardiens pouvait la voir. Êtes-vous au courant de cela?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Alors, vous nous ferez donc un rapport aussi à ce sujet. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'allégations de la part de Mme Poisson. Si vous le croyez, ça revient à la traiter de menteuse, monsieur le président. Je crois qu'elle sait si on l'a fouillée ou non.
Très bien.
[Traduction]
[Français]
Très bien, je vous remercie, monsieur Small.
Madame Poisson, j'ai lu votre témoignage. Je vous ai rencontrées, votre soeur et vous, et vous disiez que lorsque vous vous êtes présentées en cour, le juge, homme ou femme, vous a dit que vous alliez pouvoir enfin manger à votre faim et dormir, et avoir une place pour dormir, parce que vous vous en alliez au centre Vanier. C'est ce qui s'est passé?
Oui. En fait, vers 23 heures, les gens ont commencé à défiler devant la juge. Je crois qu'environ 10 individus ont été libérés, ils ont pu connaître leur sort après 40 heures de détention. Cependant, peu après, la juge a dit qu'elle était fatiguée et qu'elle voulait reporter au lendemain toutes les comparutions. Elle nous a dit qu'on allait pouvoir dormir dans un lit cette nuit-là, qu'on allait pouvoir se reposer, être dans des conditions acceptables, car elle semblait étonnée des conditions auxquelles on avait été soumis. À 23 heures, le bruit courait entre les cellules qu'on allait enfin pouvoir dormir dans un lit. Malheureusement cela n'a pas été le cas.
On nous a donc laissées jusqu'à 4 heures du matin dans le sous-sol de la prison dont le plancher, je vous le rappelle, est très froid, et sans vêtements pour nous réchauffer. On nous a transférées à 4 heures au centre Vanier. À notre arrivée, on a subi un interrogatoire où on s'est fait demander entre autres « Are you crazy ? » et « Are you going to commit suicide? », ce qui était assez insultant. Il y a eu un examen médical partiel et une deuxième fouille à nu. On a reçu un sandwich au fromage, encore une fois, et finalement on n'a jamais pu dormir. On s'est fait enfermer dans une cellule durant une heure et, à 7 heures, il fallait repartir pour se rendre en cour. Les belles promesses de la juge n'ont jamais été respectées.
Monsieur Small, selon des témoignages provenant autant d'hommes que de femmes, il semble que lorsqu'ils ont comparu en cour, on leur avait assuré qu'ils allaient finalement manger et dormir, et ce n'est pas arrivé dans cette prison. Par contre, selon votre témoignage, vous dites que toutes les politiques de gestion de la détention ont été respectées et que les employés ont été respectueux. Je comprends que cela n'a pas été le cas et que vous n'êtes pas au courant. Peut-être y a-t-il lieu de faire une enquête générale sur tout ce qui s'est passé. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
Bon nombre des prisonniers sont arrivés très tard en soirée ou très tôt le matin, pour être exact. Nous leur avons dispensé des soins pendant leur séjour. S'il y a des questions à examiner, je tiens à dire au comité que nous les examinerons et que nous fournirons l'information au comité.
[Français]
[Traduction]
Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus nous faire profiter de leur témoignage, particulièrement les deux jeunes femmes du Québec. Il faut du courage pour raconter cette expérience.
Je veux poser quelques questions à chacun d'entre vous, mais d'abord, madame Des Rosiers, vous avez dit que vous aviez jusqu'à 50 observateurs sur place à Toronto, qui suivaient ce qui se passait. Est-ce exact?
On m'a raconté — le président dit que ce sont des allégations, et je crois que c'est vrai pour l'instant... un certain nombre d'allégations selon lesquelles des personnes auraient fait l'objet de fouilles illégales menées par les policiers. Est-ce que certains de vos observateurs en ont été témoins?
Certainement. Je crois que plusieurs de mes observateurs ont eux-mêmes été fouillés. Les fouilles ont été faites au cours de la semaine, toute la semaine je crois, très loin de la clôture. Il y a eu des gens incarcérés, des gens fouillés. J'ai moi aussi fait des tournées d'observation, et j'ai vu quelqu'un être interpellé et fouillé par neuf policiers.
Est-ce que certains de vos observateurs ont entendu dire que les biens ou la propriété de certaines personnes avaient été saisis illégalement?
Je crois que nous avons été témoins de certaines saisies dans des sacs. Les policiers semblaient croire qu'ils obéissaient aux ordres ou que c'était ce qu'il fallait faire. Nous avons documenté non seulement ce qui s'est passé, mais aussi ce qui a été dit, parce qu'il nous semblait qu'il y avait un problème fondamental de compréhension de la loi pendant cette période.
Je crois comprendre que les Canadiens, quand ils sont arrêtés, ont le droit de communiquer avec un avocat et de lui donner des instructions sans retard déraisonnable. Est-ce qu'on vous a dit que des Canadiens avaient été arrêtés et affirmaient qu'on leur avait refusé l'accès à un avocat dans des délais raisonnables?
Nos propres observateurs n'ont pas eu droit à un avocat lorsqu'ils ont été envoyés au centre de détention. Un membre de notre organisation essayait de communiquer avec eux, un avocat, et j'ai essayé de les contacter toute la nuit, mais c'était impossible.
Vous avez cité le rapport Hughes. Il est intéressant que le ministre de la Sécurité publique se soit présenté devant le comité lundi et ait lui aussi cité le rapport Hughes. Vous avez cité la conclusion de M. Hughes, qui porte sur l'obligation de l'État de faciliter l'exercice d'un certain nombre de droits constitutionnels qu'ont les Canadiens.
À votre avis, d'après ce que vos 50 observateurs ont vu à Toronto cet été, est-ce que la police a facilité les réunions pacifiques?
Nous sommes bien conscients que c'était une tâche difficile, mais selon nous, les incidents dont nous avons été témoins étaient beaucoup plus graves que ce à quoi nous nous serions attendu. La Constitution canadienne n'a certainement pas été respectée.
Le 23 août, votre organisation a écrit au ministre Toews pour attirer son attention sur un certain nombre de questions liées à la sécurité lors des sommets. Vous avez proposé de le rencontrer pour discuter de vos recommandations. Est-ce que le ministre vous a répondu?
Est-ce que des fonctionnaires, des ministres ou des députés du gouvernement ont communiqué avec vous au sujet des observations que vous avez documentées sur la sécurité aux sommets et de votre conclusion évidente, si je puis dire, le fait que les droits constitutionnels des Canadiens ont apparemment été bafoués à grande échelle?
Oui, le ministre de la Justice, Rob Nicholson, nous a écrit pour accuser réception de notre rapport et indiquer que la question avait été renvoyée au ministre Toews. Nous avons reçu certaines indications du Bureau du vérificateur général, à qui nous avons également fait parvenir notre rapport... un accusé de réception. Nous avons aussi transmis notre rapport au SCRS et à la GRC, et ce matin le CSARS m'a appelée pour accuser réception du rapport.
Sauf les accusés de réception du rapport, est-ce que quelqu'un a communiqué avec vous pour demander votre...
J'aimerais poser quelques questions à nos deux témoins du Québec.
Deux jeunes hommes de la Colombie-Britannique, de l'Université de la Colombie-Britannique à Kelowna, sont venus me voir. Ils m'ont dit qu'ils dormaient dans le gymnase à l'Université de Toronto — et je me demande si c'est le même endroit — lorsqu'ils ont été réveillés tôt le matin par des policiers qui arrivaient, arme au poing. On leur a donné des coups de pied dans les côtes et on leur a annoncé que toutes les personnes au gymnase — il y avait entre 70 et 100 personnes — étaient arrêtées en masse pour conspiration en vue de commettre un geste illégal. Est-ce que vous étiez dans ce gymnase?
[Français]
Oui, c'était le même gymnase. Nous avons été arrêtées toutes les deux et tous les gens ont été massivement accusés d'attroupement illégal, au début, et lors de la comparution, de conspiration pour acte criminel et, au fil du temps, pour bris de propriété de plus de 5 000 $. Tout le monde, cela représente près d'une centaine de Québécois.
[Traduction]
[Français]
En ce moment, elles ont toutes été abandonnées. Le 14 octobre, toutes les accusations contre les accusés du gymnase ont été abandonnées. On parle de près de 100 accusations.
Mes accusations ont été abandonnées la journée même de l'arrestation. Je suis la seule, d'ailleurs, à qui c'est...
[Traduction]
Merci.
Le gouvernement utilise constamment cette expression, il dit qu'il s'agissait de voyous et de hooligans à Toronto. Je dois vous dire que les personnes que j'ai vues sont de jeunes universitaires et des gens qui voulaient protester de façon pacifique. Qu'avez-vous vu? Est-ce qu'il y avait des voyous et des hooligans? Est-ce que les gens dans le gymnase étaient des voyous et des hooligans. Les 70 ou 100 personnes que vous avez vues? Est-ce que c'est ce que vous avez constaté?
C'étaient des gens très aimables. Nous étions comme une famille. Tout le monde s'entraidait. Non, c'est faux.
Avez-vous vu quelqu'un poser un geste dans le gymnase... est-ce qu'il y a eu des discussions en vue de commettre des actes violents ou de détruire des biens?
Nous nous étions entendus pour être particulièrement respectueux.
[Français]
Je m'excuse, j'ai passé à l'anglais.
On s'est dit qu'on devait faire très attention, qu'il ne fallait poser aucun acte et ne dire aucune parole pouvant mener à des accusations. Il fallait vraiment faire le plus attention possible pour ne pas mettre nos collègues dans le pétrin. Je n'ai connu personne qui ait commis des actes criminels, qui avait l'intention de le faire ou qui parlait en ce sens. La volonté était de manifester pacifiquement, d'exprimer ses opinions, ce qui est, selon moi, une liberté essentielle dans une démocratie.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins d'être venus aujourd'hui.
Madame Poisson, ma première question s'adresse à vous. Je crois que vous étudiez le droit à l'Université du Québec à Montréal.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Si vous voulez parler du transport, on s'est rejoints devant l'Université Concordia à Montréal et on est partis dans des autobus scolaires, des autobus jaunes.
[Traduction]
Et ces autobus étaient fournis par une organisation appelée la Convergence anticapitaliste. C'est exact?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Nous ne le sommes pas. Je vais vous expliquer. Il y avait des affiches dans l'université qui indiquaient que ce groupe communautaire organisait du transport pour amener qui voulait manifester. Il n'était pas nécessaire d'être membre de cette organisation pour y aller. Pour ma part, je ne connaissais pas du tout l'organisation. C'était un transport collectif pour que ça coûte moins cher.
[Traduction]
Saviez-vous que la Convergence anticapitaliste avait un site Web qui préconisait d'attaquer le G20? Vous l'ignoriez.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Combien de personnes ont pris ces autobus avec vous de Montréal à Toronto, et si je comprends bien c'est un voyage de cinq ou six heures?
[Français]
Je ne suis pas au courant, il y avait plusieurs autobus scolaires. Je ne pourrais pas dire combien il y avait d'individus au total.
Si je ne me trompe, il y avait trois autobus scolaires. Toutefois, je ne saurais pas dire quel était le nombre d'individus.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Aucune de ces personnes qui ont fait le voyage n'a discuté des tactiques à utiliser une fois à Toronto?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je suis allée manifester pacifiquement parce que je voulais assister à un premier sommet international. J'étudie en relations internationales. Par conséquent, c'est important pour moi de comprendre comment ça se passe sur le terrain. De plus, je m'oppose à certaines positions du gouvernement. Je pense que, dans notre pays, on a le droit d'exprimer son opposition à certaines politiques du gouvernement. C'était mon intention et c'est ce que j'ai fait pacifiquement.
[Traduction]
Je reconnais que dans notre pays vous devriez avoir le droit de manifester pacifiquement. Mais vous conviendrez avec moi que vous ne devriez pas avoir le droit de protester violemment et de détruire le bien d'autrui...
[Français]
[Traduction]
... ou de renverser des voitures de police. Vous en convenez. Je ne dis pas que vous avez participé à cela, mais vous conviendrez avec moi que c'est inacceptable.
[Français]
[Traduction]
Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question.
Vous êtes allée manifester pacifiquement — je le reconnais. Mais quel était votre but? Est-ce que vous pensiez que vous pourriez influer sur le résultat, que les dirigeants du G20 seraient si émus par vos protestations qu'ils modifieraient leurs politiques? Quel était votre but?
[Français]
Je trouve que votre question est complètement hors contexte. Mon intention n'était pas d'avoir une influence sur des décisions du G20; mon intention était de manifester mes opinions politiques, ce que j'ai tout à fait le droit de faire. Je ne comprends donc pas le sens de votre question.
[Traduction]
Oui. Je vous demandais ce que vous espériez accomplir en allant ainsi passer plusieurs jours à Toronto, malgré toutes vos occupations? Est-ce que vous vouliez essayer d'influer sur la politique publique? Est-ce que vous vouliez rencontrer le président Obama en personne? Est-ce que vous vouliez créer des perturbations? Quel était votre but?
[Français]
Quel était mon but lorsque je suis allée manifester? En ce moment, je vous dirais franchement que je ne suis pas fière de vivre dans un Canada gouverné par M. Harper. Je n'en suis pas fière et je suis allée manifester contre des positions politiques que M. Harper et ses députés ont prises, voilà.
Je ne suis pas allée voir M. Obama, et je savais très bien que M. Harper n'allait pas changer d'idée parce qu'il aurait vu 20 000 ou 30 000 personnes dans la rue. Je n'avais pas de but à court terme, le but est à long terme.
[Traduction]
D'accord, alors quel est votre but à long terme? Est-ce que votre but à long terme, c'était de renverser le gouvernement Harper? Ou d'abolir le capitalisme?
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Écoutez, je n'ai pas un but précis que je pourrais vous résumer en une phrase. Mon but est d'exprimer mes opinions. Je suis prête à aller manifester pour exprimer autant une opinion positive qu'une opinion négative. Une manifestation n'est pas nécessairement négative. Je n'ai pas de but précis que je pourrais exprimer en une phrase. C'est tout ce que je peux vous dire, monsieur.
Tout de même, 30 000 personnes sont allées manifester à ce sommet. Je ne pense pas que chaque personne qui est allée manifester avait l'intention de renverser les politiques du gouvernement Harper. Je pense qu'on a le droit d'exprimer nos opinions. C'est sain de le faire dans une démocratie, c'est sain que des opinions politiques soient diffusées même si elles sont contre les politiques gouvernementales.
Je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de penser qu'on va influencer les décisions du G20. On a le droit d'exprimer nos opinions sans ça.
[Traduction]
Je ne dis pas que vous aviez l'intention de renverser le gouvernement Harper ou d'abolir le capitalisme, parce que nous savons tous les deux que c'est irréaliste, mais je dis que vous vouliez être dans les journaux et être vue en train de créer des perturbations. C'est ce que je pense. Êtes-vous d'accord ou pas avec moi?
Mme Wissam Mansour: Je ne suis pas d'accord.
Est-ce que la Convergence anticapitaliste vous a offert quelque chose, en plus du transport gratuit vers Toronto?
[Français]
Les gens de cette organisation avaient conclu une entente avec l'association étudiante de deuxième cycle de l'Université de Toronto pour qu'on puisse dormir dans le gymnase, afin de diminuer les coûts.
[Traduction]
Je crois savoir qu'on vous a donné de l'information sur ce qu'il fallait faire si vous étiez arrêtée.
[Français]
Je ne me souviens pas de ça, mais ils ont donné les numéros d'avocats qu'on pourrait joindre en cas d'arrestation. C'est tout.
Certaines personnes ont inscrit sur leur bras le numéro d'un avocat à contacter en cas de besoin, ce qui est un droit constitutionnel. Certaines personnes ont donc apparemment été arrêtées pour cette raison. C'est tout.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Rathgeber. Votre temps est écoulé.
Passons maintenant à Mme Mendes ou à M. Kania.
[Français]
Je vous remercie de votre présence parmi nous et de vos témoignages. Je ne peux même pas imaginer ce que vous avez vécu. J'ai aussi participé à des manifestations pendant un certain temps, mais heureusement, on ne m'a jamais arrêtée.
J'aimerais savoir si vous savez pourquoi le Service de police de la Ville de Montréal était là, au départ.
Ces policiers étaient présents lors de notre arrestation, mais pas au centre de détention. Ils m'ont dit dans le gymnase, lors de l'arrestation, qu'ils étaient là parce qu'ils avaient une expertise particulière pour ce qui était de gérer les cas de manifestation.
Peut-être, en effet, étant donné que ce sont les policiers de Montréal qui nous ont fait part de notre chef d'accusation, à savoir participation à une émeute. Par contre, ils ont peu communiqué avec nous. Je ne peux donc pas en être sûre.
À propos du centre de détention où l'on vous a placée, n'aviez-vous pas une idée de ce que c'était, à votre arrivée?
Je ne peux que réitérer les propos de mon collègue. Ce que vous avez vécu est parfaitement inacceptable, à notre avis. Ce n'est vraiment pas là le Canada que nous pensons être le nôtre.
[Traduction]
Si vous me le permettez, monsieur Small, j'aimerais vous poser une question sur la responsabilité des divers organes de sécurité qui devaient superviser les détenus dans les centres de détention. Quelle était votre responsabilité? Pourquoi ces jeunes femmes étaient-elles détenues dans un centre où, en théorie, votre ministère n'a pas compétence?
Avant de répondre à la question, je veux corriger ce qu'a dit le député. J'aimerais préciser que je suis venu ici volontairement, plutôt que sur assignation. À deux reprises, on m'a demandé... J'ai voulu savoir pourquoi j'étais convoqué. Lorsqu'on me l'a dit, je suis venu de mon plein gré. Je n'ai pas reçu d'assignation. Je respecte le travail du comité et je ne refuserais pas de comparaître.
En réponse à la question, les personnes arrêtées par la police sont détenues par la police dans un lieu. Après les formalités administratives, elles sont amenées dans nos établissements correctionnels. Généralement, elles passent du lieu de détention provisoire au tribunal qui les envoie sous garde, puis elles sont amenées à nos établissements correctionnels.
Si je peux vous interrompre un moment, j'aimerais demander une précision à Mme Des Rosiers.
Pour ce qui est des lois internationales ou des protocoles qui régissent les réunions internationales, s'il y a des arrestations — et parfois cela vise des ressortissants étrangers —, qui est responsable des détenus?
D'accord, alors ce n'est pas prévu dans les protocoles.
Je suis désolée, monsieur Small, je vous ai interrompu, mais je voulais savoir s'il n'y avait rien...
Quelle était la portée et la nature des communications ou des conseils entre le gouvernement et votre ministère relativement au sommet du G20? Est-ce qu'il y a eu des communications préparatoires entre le gouvernement et votre ministère?
Comme je l'ai dit, nous étions membres d'un groupe de travail formé d'un certain nombre d'organismes d'exécution de la loi. Mais au-delà de cela, je ne crois pas qu'il y ait eu de communications entre les gouvernements.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous nos témoins d'être venus.
Malgré ce qui est politiquement... [Note de la rédaction: Inaudible]
[Note de la rédaction: Inaudible]
Vous avez le choix, cher collègue. Nous pouvons attendre deux minutes pour relancer le système ou nous pouvons continuer.
Merci beaucoup.
Je tiens à ce que les gens, à la maison, puissent entendre et voir ce que nous faisons, parce que nous discutons ici d'une question importante. Les gens à la maison pourront constater que l'autre côté peut tirer à boulets rouges sur le gouvernement. Et pour notre part, de temps à autre, nous ripostons, parce que c'est une arène politique.
Parfois, je me demande si nous essayons de découvrir la vérité, mais j'ai un tel respect pour cette institution que je sais que c'est le voeu de tous les députés. Je soupçonne qu'il en est de même pour les témoins.
Un instant, s'il vous plaît.
Je crois que même si le voyant rouge est allumé, le système ne fonctionne pas. Je vais donc suspendre la séance pendant quelques minutes et nous allons relancer le système.
S'il vous plaît, restez tous ici. Restez assis. Nous en avons pour une minute ou deux.
La séance est suspendue.
Je présente nos excuses à nos témoins et aux membres du comité, aujourd'hui, nous sommes dans une des nouvelles salles de réunion des comités, et il y a encore certains problèmes à régler. J'espère que nous pourrons poursuivre sans autre interruption.
L'opposition me dit qu'on voudrait réserver cinq minutes à la fin de la réunion pour les avis de motion, plutôt que les 15 minutes prévues, ce qui veut dire que les témoins auront un peu plus de temps. C'est équitable?
Parfait. Merci, monsieur.
Poursuivons avec M. Norlock.
Monsieur Norlock, je vais ramener votre minuterie à zéro. Allez-y
Merci, monsieur le président. Si M. Holland l'accepte, monsieur le président, je l'accepte aussi.
En passant, je m'adresse surtout aux gens à la maison. C'est généralement ainsi que je fonctionne. C'est, je crois, la raison pour laquelle la réunion est télévisée. Évidemment, les gens à la maison savent que c'est une atmosphère de débat, l'opposition et le gouvernement. L'opposition essaie de ternir l'image du gouvernement; le gouvernement essaie de l'améliorer. C'est la réalité.
En l'occurrence, je vais m'adresser à M. Small. Les questions de M. Kania ne visaient pas tellement à obtenir une réponse de M. Small, mais plutôt à faire comprendre aux gens à la maison comment il interprétait l'intervention du ministre.
Mes questions porteront précisément sur le rôle du gouvernement de l'Ontario et, en particulier, de M. Small, puisque votre organisation était en partie responsable de l'incarcération des personnes arrêtées. Normalement, quand quelqu'un est arrêté et amené chez vous — et corrigez-moi si je me trompe —, il peut arriver d'une ou deux façons. Il y a une ordonnance de détention provisoire, et c'était le cas ici je crois, ou un mandat de dépôt. Quoi qu'il en soit, vous n'acceptez pas les gens dans vos établissements sans quelques formalités administratives, je crois. Aviez-vous des ordonnances de détention ou était-ce simplement verbal?
D'accord. C'est un document. Ils avaient vu quelqu'un dans le système pour arriver dans votre réseau.
D'accord. C'était une précision, pour que les gens à la maison sachent que quand vous avez répondu à certaines questions, monsieur Small, vous n'essayiez pas d'être évasif et vous n'aviez pas nécessairement la réponse.
Les gens doivent savoir à quel échelon vous êtes, quel est votre niveau de responsabilité. Est-ce que vous pouvez expliquer votre organisation, monsieur, en termes simples et concis? Qui sont vos subalternes? Et qui est responsable en fin de compte?
Je dirige quatre directeurs régionaux chargés des quatre régions de la province. Ces directeurs régionaux supervisent un certain nombre d'établissements dans leur région. Chaque établissement est administré par un directeur. Le directeur est responsable des activités de son établissement. Je relève du sous-ministre des Services correctionnels et je dois répondre, sur le plan opérationnel, de l'administration des établissements correctionnels pour adultes en Ontario.
Merci beaucoup. Alors si quelqu'un voulait porter plainte quant à la façon dont il a été traité dans un établissement dont vous êtes responsable, à qui devrait-il s'adresser, monsieur? Quel est le processus, en termes simples et concis?
Si quelqu'un a une plainte à présenter, il peut le faire verbalement ou par écrit en s'adressant au directeur, à un superviseur ou à un employé de l'établissement dans lequel il est incarcéré. Toutes les plaintes sont examinées et une réponse est fournie au plaignant pour indiquer si sa plainte a été jugée valable ou non.
Merci beaucoup.
Je suis curieux, au sujet des injections. Évidemment, vous connaissez bien les politiques et les procédures du système correctionnel de la province de l'Ontario.
Est-ce que vous savez — en passant j'ai travaillé pour le ministère pendant quelque 30 ans... est-ce qu'il existe des politiques, sauf dans le cas où quelqu'un est déclaré mentalement incapable? Autrement dit, si quelqu'un est malade et risque de se blesser ou de blesser une autre personne, on peut lui injecter quelque chose, sous la supervision d'un médecin, pour le calmer. Est-ce que vous savez s'il y a d'autres circonstances, dans vos politiques et procédures, où une personne qui arrive à l'un de vos établissements reçoit automatiquement une injection, pour une autre raison que ce qui est fait strictement sous la supervision d'un médecin et sur ordre d'un médecin?
Si vous utilisez le mot « injection », la réponse est non. Je ne connais pas cette procédure et je le saurais certainement si cela se faisait. Une injection? Non.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Small, je voudrais poursuivre dans la foulée de ce qu'a dit M. Norlock.
Corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez dit qu'on ne pouvait pas injecter une substance à une personne si celle-ci n'était pas consentante. Est-ce exact?
[Traduction]
Oh, il n'y a pas de traduction.
[Français]
Je n'ai pas bien compris votre réponse à M. Norlock. Dites-vous que si une personne admise dans l'un de vos établissements se fait vacciner sans son consentement à son arrivée, sans que des troubles mentaux soient en cause, ce n'est pas une procédure normale?
[Traduction]
Non, une injection n'est pas une procédure habituelle. Nous faisons des tests, pour la tuberculose par exemple, mais je ne sais pas de quel genre d'injection vous parlez.
[Français]
Les tests de tuberculose administrés aux personnes placées en détention préventive sont-ils effectués avec ou sans leur consentement?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord, merci.
En passant, je voudrais m'excuser, monsieur Small. Vous aviez parfaitement raison de dire vous ne comparaissiez pas en vertu d'une assignation à témoigner. Je me suis très mal exprimée. Je voulais dire que vous aviez failli comparaître en vertu d'une assignation à témoigner, étant donné que vous aviez refusé de comparaître. Je tiens à vous faire mes excuses.
Madame Des Rosiers, dans le cadre de votre pratique, vous avez sûrement couvert plusieurs manifestations. Pour ma part, j'ai rencontré des journalistes, dont M. Paikin et Mme Amy Miller. J'ai aussi parlé à des manifestants. Or il semble qu'il y ait de plus en plus un genre de criminalisation de la manifestation. D'ailleurs, en écoutant mon collègue M. Rathgeber poser des questions à Mmes Poisson et Mansour, j'ai eu l'impression — et je peux me tromper, vu que c'est une impression — qu'on n'avait pas le droit de manifester dans ce pays et qu'en le faisant, on risquait d'être associé tout de suite au black bloc ou je ne sais quoi encore. Je ne comprends pas. Pouvez-vous m'aider à comprendre?
La grande préoccupation d'une association des libertés civiles consiste à s'assurer que la protection des droits et libertés continue d'être valorisée, honorée et intégrée dans l'appareil judiciaire. Le jour où 20 leaders internationaux se rencontreront à Toronto, mais que personne ne sera là pour exprimer son enthousiasme, son appui ou son désaccord, par crainte d'être arrêté ou maltraité, on aura perdu la démocratie. Il est important de reconnaître que le droit et la liberté de manifester pacifiquement fait partie intégrante de l'exercice d'une culture politique vibrante.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Un des aspects qui nous inquiètent, ce sont les conditions relatives au cautionnement qui font qu'on empêche les gens de manifester par la suite.
On voit effectivement un manque de bonne connaissance ou d'appréciation du rôle de la liberté de manifester, qui est certainement une partie intégrante de notre démocratie.
[Traduction]
Moi aussi, je tiens à vous remercier d'être venus.
J'aimerais adresser deux questions très brèves à l'Association des libertés civiles et à Mme Des Rosiers.
Elles portent sur deux points soulevés par le député libéral, M. Kania, qui répétait essentiellement les propos libéraux et demandait des réponses monosyllabiques: oui ou non.
Vous avez évidemment beaucoup d'expérience en matière d'observation de diverses situations de sécurité puisque vous travaillez pour l'Association des libertés civiles. Est-ce que je me trompe?
Et vous avez beaucoup étudié ce domaine.
Pour ce qui est des coûts, le plan de sécurité, comme vous le savez sans doute, a été élaboré par les plus grands spécialistes au Canada. Nous avons été transparents au sujet de tous les coûts, pas seulement de certains éléments, mais de tous les coûts. Les spécialistes de la sécurité, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, et le directeur parlementaire du budget ont tous confirmé que les coûts étaient raisonnables. Les comparaisons directes faites par les médias et les chiffres que l'opposition utilise pour comparer ces sommets sont fallacieux et trompeurs parce qu'on ne présente pas la comptabilité complète des autres cas.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela. Croyez-vous que c'est vrai, d'après les études que vous avez faites?
Nous n'avons pas comparé les coûts. Notre expertise porte sur le coût en termes de libertés civiles.
Nous savons qu'il y aura des coûts supplémentaires parce que deux importants recours collectifs ont été entamés, alors...
D'accord. Passons à la question suivante. Je pensais, avec tout ce qui s'est dit autour de cette table aujourd'hui, que vous auriez peut-être pu nous aider à faire des comparaisons.
Ce que vous avez apporté, en fait, c'est le rapport APEC.
Le rapport APEC, et je vais en citer un passage, recommandait ceci:
Que ce soit par la voie de la formation ou par d'autres moyens de communication, la GRC doit inculquer à ses agents, qu'ils n'ont pas à tolérer d'ingérence ou d'empiétement de la part des représentants du gouvernement lorsqu'ils s'acquittent des responsabilités liées à la prestation de services de sécurité.
Bien. Cela contredit absolument les affirmations de M. Kania, que les politiciens ont exercé une quelconque influence sur les policiers. Nous sommes un organe distinct des corps policiers, nous, les politiciens, comme cela se doit, selon nous, parce qu'il y a des organisations civiles qui surveillent la police. Il disait que c'était le fait d'un ministre, d'un bureaucrate; que ce serait peut-être même le premier ministre qui dirigerait tout cela. Et c'est absolument faux.
Selon vous, est-ce que cette recommandation du rapport APEC facilite l'exercice des libertés civiles?
Nous ne savons pas ce qui s'est passé au G20, mais je crois certainement que dans la mesure où il y a eu une certaine séparation... Ted Hughes recommandait qu'il n'y ait aucune ingérence politique.
Je suis d'accord. C'est exact.
Et pour ce qui est des assertions faites par l'opposition sur cette question, dans votre analyse des réunions du G8 et du G20, croyez-vous qu'il y a eu une ingérence politique dans le maintien de l'ordre et les aspects de ce genre?
La position de l'Association des libertés civiles est qu'il faut mener une enquête publique parce que nous ne comprenons pas comment ce qui s'est produit a pu arriver. C'est l'un des aspects, on ignore comment le ton des forces de l'ordre a pu changer à 17 heures le samedi. Nous étions là; nous l'avons vu. Il nous a semblé que c'était injustifié, et nous aimerions avoir des réponses.
Évidemment, je comprends que vous voulez des réponses. Mais la réalité c'est que l'aspect opérationnel des réunions du G8 et du G20 a été assuré, comme M. Small y a fait allusion dans ses commentaires, par une unité intégrée qui réunissait toutes les forces de police concernées, y compris la police fédérale.
Oui, y compris la GRC.
Mais sur le terrain, il y avait surtout des policiers de Toronto, de la PPO...
... et d'autres forces policières du pays qui ont dépêché certains de leurs membres. Il y en avait plus de 20 000.
Je pourrais signaler, en passant, que nous avons entendu des témoignages avant-hier selon lesquels pour le prochain G20, le pays qui le tient prévoit 50 000 policiers pour assurer la sécurité, contre nos 20 000.
Cela dit...
Merci, monsieur le président.
Bien que je sois un libéral, au sujet de ce qu'a dit mon collègue conservateur, M. McColeman, que je respecte, il a rappelé quelques citations concernant les coûts raisonnables. Je veux simplement citer directement un exposé du ministre de la Sécurité publique, M. Toews, qui était ici il y a deux jours. Il a dit:
Toutes les demandes de remboursement doivent parvenir à Sécurité publique au plus tard le 1er décembre 2010. Les dernières vérifications commenceront à la réception de ces demandes et on espère que le processus de vérification sera terminé au 31 mars 2011.
Et il a ajouté:
Le comité peut être assuré que le gouvernement répondra à toutes les questions qui lui seront posées à propos du budget et des coûts de la sécurité et qu'il déposera le rapport financier complet sur les coûts réels qui ont été engagés dès que ce rapport sera prêt.
Je pense donc, et je le soumet aux témoins, que de toute évidence pour l'instant, les coûts complets ne sont pas connus et qu'il est donc difficile de dire s'ils étaient raisonnables.
J'ai demandé au ministre Toews s'il voulait s'engager à revenir devant le comité pour que nous puissions lui poser ces questions et qu'il nous explique les coûts et il a refusé, du moins pour lundi prochain, disant qu'il ne voulait pas s'engager, et cela m'a étonné puisqu'il avait affirmé vouloir la transparence.
Quoi qu'il en soit, je le dis à tous les témoins, au Canada, nous avons quelque chose qui s'appelle la Charte des droits et libertés. Je crois que vous en avez entendu parler. N'est-ce pas?
Pour les deux témoins qui ont été arrêtées, je vous demande... car je ne sais pas ce que M. Rathgeber voulait laisser entendre... est-ce qu'il est juste de supposer que lorsque vous êtes allées à Toronto, vous n'aviez pas l'intention de faire quoi que ce soit d'illégal, que vous ne vouliez pas abîmer quelque chose ni faire de mal à quelqu'un, que vous vouliez simplement exercer votre liberté de parole, un droit garanti par la Charte des droits et libertés et pour lequel vous n'avez pas à vous justifier devant quiconque?
Madame Des Rosiers, pour ce qui est des questions que mon ami M. McColeman a posées au sujet des politiciens et des instructions, je vous demande à vous et à M. Small... Nous vivons au Canada. Au bout du compte... actuellement, les conservateurs sont au gouvernement. Ils ont pris la décision d'inviter le sommet du G20 à Toronto et de le diviser et de tenir le G8 à Huntsville.
Mon ami M. Norlock dit qu'il parle aux gens à la maison, alors parlons-leur. Évidemment, par définition, le gouvernement conservateur décide s'il convient de tenir un sommet, comment il faut le diviser, combien d'argent y consacrer et comment organiser la sécurité à un sommet international. Au bout du compte, c'est sa décision pour ce qui est de l'organisation et de la délégation des responsabilités. Alors lorsqu'il y a des désordres dans les rues de Toronto, que le black bloc casse des choses et que plus de 1 000 personnes sont arrêtées puis libérées sans avoir été inculpées, nous devons supposer... Je vais demander à Mme Des Rosiers. Est-ce qu'il y a un manque de leadership du gouvernement conservateur dans ce dossier?
Nous croyons qu'il devrait y avoir une enquête publique pour exposer ce qui s'est passé et ce qui n'a pas marché. Selon nous, il ne suffit pas que le gouvernement fédéral ne participe pas à cette enquête publique, parce que tous les examens actuellement en cours sont partisans.
Un élément clé que je n'ai pas encore abordé est le rôle du SCRS et l'information qui a été... et le rôle de la GRC dans tout cela. À notre avis, le leadership, lorsque l'on tient une conférence, doit être proactif afin de prendre des mesures pour que les personnes qui méritent d'être entendues le soient; que des réponses soient données; que des dédommagements soient offerts aux personnes qui en ont besoin.
Nous pensons que cela vaudrait mieux que d'attendre la conclusion de recours collectifs qui prendront de huit à dix ans et qui coûteront encore plus d'argent. Nous invitons le gouvernement à faire preuve de leadership — c'est lui qui a décidé d'inviter ces dirigeants — et à recoller les pots cassés.
Au sujet du sommet et de la façon dont il s'est déroulé, évidemment, c'était un échec. Le ministre a dit qu'il avait suivi les recommandations des fonctionnaires, il ne pouvait pas préciser en quoi elles consistaient, il ne pouvait vraiment pas les analyser et il n'a donné aucune raison. Puis, nous avons entendu nos collègues de l'autre côté, « C'était la police et tous les autres, là-bas. Ne nous demandez rien. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement conservateur. Nous ne sommes pas responsables. Ce n'est pas notre faute. »
Que dites-vous de cela?
Nous affirmons dans notre rapport qu'il faut examiner cette affaire de façon plus générale. Si nous ne voulons pas qu'un G20 comme celui-là se répète, nous devons prendre des mesures pour modifier le cadre juridique entourant ces décisions. C'est une demande légitime à présenter au gouvernement. Le Code criminel n'était certainement pas utile dans ces circonstances. Je crois que l'on en a abusé. Les dispositions concernant les violations de la paix ont été appliquées dans un contexte où il n'y avait pas de violation.
Alors que faisons-nous? Comment allons-nous intervenir? Nous pouvons faire mieux, c'est ce que nous proposons. Nous devrions nous tourner vers l'avenir et déterminer comment créer un cadre juridique pour que cela ne se reproduise pas.
Merci beaucoup. Je n'ai qu'une question.
Je comprends que vous êtes venue avec un conseiller juridique, alors si vous avez besoin de son aide, n'hésitez pas.
J'aimerais continuer dans la foulée de M. Kania, parce qu'il le sait très bien. En fin de compte, le gouvernement décide de lancer l'invitation, parce que l'adhésion au G8 et au G20 comporte des responsabilités pour chaque pays. M. Kania sait également que le G8 est... Selon moi, si vous regardez la dernière réunion du G8, avec la création du G20... le G8 va devenir le G20, alors il n'y aura probablement qu'un seul sommet, celui du G20.
Je crois que les gens, à la maison, comprennent — je sais que vous le comprenez — que les politiciens ne se mêlent pas de décider qui doit être arrêté et qui ne doit pas l'être. Dans son témoignage, le surintendant principal qui est venu à notre dernière réunion énonçait simplement que le gouvernement avait dit: « Nous organisons cette réunion. Il nous faut de la sécurité. La police et les organismes de sécurité publique doivent nous dire ce dont ils ont besoin pour pouvoir faire leur travail. » Alors, si les droits de quelqu'un ont été bafoués, aux termes de notre Constitution ou de toute autre loi du pays, ce n'est pas... Par exemple, si l'un de ces policiers a fait quelque chose de criminel, est-ce que cela signifie que le gouvernement du Canada est criminel? La réponse est assez évidente.
Pour l'édification des gens à la maison, et pour la vôtre, dans la province de l'Ontario, il existe un organe pour les plaintes civiles appelé Commission civile des services policiers de l'Ontario. N'importe qui peut s'adresser à un policier n'importe quand et présenter une plainte qui fera l'objet d'une enquête détaillée. Je le sais, parce que j'ai travaillé dans ce système.
Alors, en toute honnêteté, cessons de faire de la petite politique et de pointer du doigt, que le gouvernement soit libéral, NPD, provincial ou autre, si les choses déraillent, il y a déjà des processus en place pour régler le problème. Votre travail n'est pas de protéger les victimes innocentes, par exemple les propriétaires de magasin et la propriété publique. Dans ce cas particulier, je pense que votre travail est de veiller à ce que les citoyens soient protégés contre l'ingérence de l'État. Le travail du gouvernement est de veiller à ce que nous ayons les bonnes personnes pour le faire, les policiers et d'autres.
Je laisse la parole à M. Lobb.
Je voudrais faire une correction. Dans notre rapport, nous demandons un dédommagement pour les propriétaires de magasin et les personnes qui ont été touchées. Je veux que cela soit bien clair.
D'accord. Merci beaucoup.
Monsieur Lobb, je suis désolé, je déteste faire cela, mais M. Norlock a utilisé un peu plus de temps que prévu.
Nous devons maintenant remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui et de nous avoir fait part de leur expérience. Merci de cette information. Si vous voulez présenter une demande ou nous fournir des compléments de réponse — vous avez peut-être répondu à une question et vous voulez ajouter quelque chose — n'hésitez pas à envoyer cela au comité.
Lorsque la sonnerie se fera entendre, nous devrons lever la séance, alors je vous encourage tous à faire vos adieux très rapidement.
Nous avons un certain nombre d'avis de motion à entendre. M. Kania en a présenté un lors d'une réunion antérieure et nous l'avons fait circuler, alors cet avis a été donné.
Oui. Pour préciser, c'est la motion en date du 26 octobre 2010 qui se lit ainsi « Que le ministre de la Sécurité publique fournisse toute la documentation qui lui a été soumise..., etc. »
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux présenter un avis de motion concernant une injustice dont sont victimes certains Canadiens sur qui l'on a laissé planer des soupçons, et si le comité le permet je voudrais lire la motion pour le compte rendu...
En fait, madame Murray, dès que vous commencez à expliquer la motion — dès que vous commencez à la lire pour le compte rendu — vous lancez le débat, et je ne peux pas autoriser cela.
Si vous voulez présenter un avis de motion et rien de plus, allez-y.
Bien. Merci beaucoup.
La motion, donc, se lit ainsi:
Que, de l'avis du Comité permanent de la sécurité publique (le Comité), le gouvernement n'ayant pas réussi à corroborer ni à réfuter les allégations publiques faites par le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS), M. Richard Fadden, avec l'approbation préalable d'un membre du Conseil exécutif, voulant que certains élus municipaux et ministres provinciaux en Colombie-Britannique et en Ontario soient à la solde de gouvernements étrangers, le gouvernement se trouve complice et responsable de ces affirmations non corroborées;
et vu a) la nature discriminatoire des propos de M. Fadden concernant l'influence de gouvernements étrangers sur des membres de communautés culturelles, notamment ceux qui présentent un intérêt pour la politique dans les cercles universitaires et collégiaux, plus particulièrement les Sino-Canadiens de la première et de la deuxième génération; b) les conséquences que peuvent avoir la méfiance et la déloyauté des nouveaux immigrants chinois par rapport aux membres de la communauté chinoise de la troisième génération; c) les répercussions néfastes et nuisibles de ces affirmations et insinuations sans fondement sur les Canadiens d'origine chinoise et d'autres origines culturelles; d) l'érosion de la confiance et du respect que témoigne la communauté internationale à un pays dont le gouvernement néglige de prendre des mesures pour rectifier les propos inopportuns, incendiaires et blessants tenus par un haut responsable de la sécurité de ce pays; e) l'absence de moyens pouvant être utilisés par les citoyens qui estiment avoir été soupçonnés injustement pour corriger cette injustice; et f) la responsabilité qu'ont les parlementaires d'exprimer le point de vue de ceux qu'ils représentent;
le Comité demande au gouvernement a) de présenter des excuses sans réserve pour avoir laissé M. Fadden formuler ces allégations injustifiées et l'avoir approuvé, b) de faire ces excuses à la Chambre des communes, c) de les adresser à la communauté chinoise ainsi qu'aux autres communautés culturelles au Canada visées et froissées par les allégations de M. Fadden à propos de l'ingérence étrangère grandissante dans la politique canadienne, et d) d'obliger M. Fadden à démissionner de ses fonctions de directeur du SCRS.
Merci, monsieur le président.
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