SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 25 octobre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. La 35e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de ce lundi 25 octobre 2010 est ouverte.
Je rappelle à tous que la séance d'aujourd'hui est télévisée, et je vous demanderais de bien vouloir mettre votre cellulaire ou votre BlackBerry en mode silence afin de ne pas perturber nos délibérations.
Nous commençons aujourd'hui une étude de questions entourant la sécurité aux sommets du G8 et du G20. Nous souhaitons la bienvenue à l'honorable Vic Toews, ministre de la Sécurité publique, que nous allons entendre au cours de la première heure de séance.
Merci, monsieur le ministre, de prendre le temps de comparaître pour parler de cette question, malgré votre horaire chargé.
Du Bureau du Conseil privé, nous accueillons également comme témoin M. Ward Elcock, conseiller spécial, et Marie-Lucie Morin, conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre et secrétaire associée du cabinet.
De la Gendarmerie royale du Canada, nous recevons le surintendant principal Alphonse MacNeil, commandant divisionnaire des opérations 2010 du G8 et du G20, du service intégré de sécurité.
Je crois comprendre, monsieur le ministre, que vous allez faire une déclaration préliminaire. Vous avez déjà comparu devant notre comité à de nombreuses reprises. Nous vous en remercions. Vous connaissez la façon de procéder pour ce qui est des questions. Nous vous invitons donc à nous présenter vos observations.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais vous féliciter de votre élection comme président du comité; cela démontre toute la confiance que les membres du comité ont à l'égard de vos qualifications et de vos capacités. Je ne crois pas avoir eu l'occasion de comparaître devant le comité depuis que vous en avez assumé la présidence.
Quoi qu'il en soit, je suis heureux de comparaître devant le comité pour expliquer les coûts de la sécurité aux sommets du G8 et du G20.
Comme vous l'avez dit, je suis accompagné aujourd'hui de hauts fonctionnaires très qualifiés qui sauront répondre en détail à toutes vos questions. Ce sont de hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral qui ont participé à la préparation et à la mise en place de la sécurité aux sommets du G8 et du G20. Je suis certain qu'ils sauront répondre à toutes vos questions sur les points de détails opérationnels des sommets et notamment les coûts spécifiques.
Le portefeuille de la Sécurité publique comptait sur un certain nombre de partenaires pour assurer la sécurité des sommets du G8 et du G20. Le montant global attribué au portefeuille de la Sécurité publique était de 790,1 millions de dollars, ce qui représente environ 85 p. 100 du budget de la sécurité qui se chiffrait à 930 millions de dollars.
Les fonds ont été répartis de la façon suivante entre les organismes: 507,5 millions de dollars ont été attribués à la GRC pour les activités de planification et les opérations liées aux opérations de police et à la sécurité aux deux sommets; 278,3 millions de dollars à Sécurité publique pour l'administration de la Politique-cadre sur les coûts de la sécurité et le défraiement des partenaires de la sécurité pour leurs frais additionnels et exceptionnels liés à la sécurité; 3,1 millions de dollars au Service canadien du renseignement de sécurité pour la fourniture de soutien au renseignement de sécurité sur les menaces à la sécurité nationale du Canada, la sécurité des sommets du G8 et du G20 y compris; 1,2 million de dollars à l'Agence des services frontaliers du Canada pour les activités associées à la fourniture de services frontaliers supplémentaires et au soutien des programmes essentiels à l'occasion des sommets du G8 et du G20.
Des investissements de cette mesure s'imposaient compte tenu de la portée et de l'ampleur des opérations de sécurité associés à l'organisation de deux grands sommets qui se sont tenus de suite l'un après l'autre, ce qui ne s'était jamais vu jusqu'alors. Je suis en outre convaincu que nous pouvons tous être fiers de ce que nous avons accompli aux sommets mêmes.
Dans le cadre du Sommet du G8, nous avons abordé une large gamme d'enjeux planétaires, parmi lesquels la paix et la sécurité internationales, la durabilité de l'environnement et la reprise écologique ainsi que la reprise économique à l'échelle planétaire. De plus, les pays membres ont adopté l'Initiative de Muskoka, qui prévoit d'augmenter de 7,3 milliards de dollars les dépenses consacrées à la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants.
À Toronto, le Canada accueillait le premier Sommet du G20 depuis que ce dernier avait été désigné comme la principale tribune pour la coopération économique internationale. Parmi les nombreux secteurs où des avancées ont été faites lors du sommet, mentionnons la prise de mesure en vue de protéger et de renforcer la reprise économique; l'établissement des fondements d'une croissance mondiale forte, durable et équilibrée; la réforme du secteur financier et la stimulation du commerce et de l'investissement. Ce sont là des étapes décisives qui favorisent la mise en place d'une vision commune à l'échelle internationale au moyen de l'harmonisation des mesures et des décisions économiques prises par les pays du G20.
Les pays membres ont accompli beaucoup de choses lors des deux sommets et je pense, cela va sans dire, que le Canada peut se féliciter d'avoir organisé une manifestation d'une telle ampleur alors que le monde avait les yeux tournés vers nous.
Le déroulement sans heurts de ces sommets a nécessité un travail d'organisation énorme et complexe sur le plan de la logistique et de la sécurité. Les coûts ont été plus élevés que nous l'aurions tous voulu, certes, mais il était impossible de faire autrement.
Le Groupe intégré de la sécurité, qui était dirigé par la GRC, s'est occupé de la conception et de la mise en place de la sécurité. Le plan de la sécurité impliquait 10 ministères et organismes du gouvernement fédéral, entre autres, la GRC, Sécurité publique Canada, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes, Santé Canada, Transports Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, Industrie Canada, ainsi que plusieurs services de police provinciaux et municipaux.
J'aimerais maintenant présenter au comité des chiffres qui permettent de mettre en perspective l'ampleur des sommets et des opérations de sécurité qui leur étaient associées. Le Groupe intégré de la sécurité dirigé par la GRC a été chargé de la coordination de la sécurité. Le GIS était composé de représentants de la Police provinciale de l'Ontario, du Service de police de Toronto, du Service régional de police de Peel et du ministère de la Défense nationale. Plus de 20 000 policiers et militaires ont été déployés dans les centres de commandement unifié ainsi que dans les lieux ou autour des lieux où se sont déroulés les sommets afin d'assurer la sécurité des personnes jouissant de la protection internationale et des membres de leurs délégations. Il est important de souligner qu'il y avait plus de délégués à ces sommets qu'il y avait d'athlètes aux Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010 à Vancouver.
Une opération de sécurité d'une telle ampleur ne se fait pas sans engager des dépenses. Il faut un grand nombre d'effectifs, qu'il faut équiper pour qu'ils puissent s'acquitter de leurs fonctions. Il faut prévoir la logistique et l'hébergement pour toute la durée de leur déploiement. Cela a été reconnu par la vérificatrice générale qui a dit:
Il est évident que 1 milliard de dollars c'est beaucoup d'argent, mais je pense que nous avons accepté le fait que la sécurité a un coût élevé. Cela a nécessité la participation de beaucoup de gens pendant une longue période. Nous pensons peut-être que ces réunions ne durent que quelques jours, mais tous les préparatifs nécessitent une planification importante, une coordination à large échelle qui dure plusieurs mois avant l'événement, et je pense que nous devons être très prudents.
La sécurité coûte cher, mais on ne peut s'en passer. L'organisation de tels événements comprend l'obligation d'assurer le niveau adéquat de sécurité. Outre l'obligation morale de protéger les participants à ces sommets, le Canada est aussi lié à une obligation internationale en ce sens qui découle d'une convention adoptée par les Nations Unies en 1973 visant la protection des personnes jouissant de la protection internationale. Qui plus est, il est prévu dans la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales et le Code criminel d'assurer la sécurité des personnes jouissant de la protection internationale.
En tant que gouvernement, nous devons également faire preuve d'ouverture et de transparence au sujet des coûts — et c'est ce que nous faisons. Le gouvernement a fait preuve de transparence à propos du budget total de la sécurité, et ce, depuis le début. Le directeur parlementaire du budget en a convenu dans le rapport publié en juin sur l'évaluation des coûts prévus de la sécurité aux sommets du G8 et du G20 de 2010. Dans son rapport, le DPB a indiqué que le Canada avait fait preuve d'une très grande transparence par rapport à d'autres pays sur les coûts de la sécurité relative aux sommets. Vous savez probablement déjà que la vérificatrice générale procède actuellement à l'examen des coûts de la sécurité pour ces sommets et qu'elle peut compter sur notre entière collaboration. Monsieur le président, cela a certainement été mon intention depuis le début. J'ai dit depuis le début que nos livres sont à la disposition de la vérificatrice générale pour qu'elle en fasse l'examen.
À l'heure actuelle, des membres du portefeuille de la Sécurité publique ainsi que des partenaires de la sécurité qui ont participé aux opérations de sécurité des sommets sont en train de faire les comptes et le rapprochement des dépenses engagées pour la sécurité des sommets. Étant donné les mécanismes de vérification et de contrôle financier prévus dans la Politique-cadre sur les coûts de la sécurité, les coûts définitifs à cet égard ne seront peut-être pas connus avant plusieurs mois. Cela est attribuable au fait que la politique-cadre prévoit un remboursement des partenaires de la sécurité pour les coûts additionnels raisonnables et justifiables. Lorsque les partenaires de la sécurité auront présenté leurs dernières demandes de remboursement, une vérification externe sera menée afin de s'assurer que seuls les coûts admissibles soient remboursés. Toutes les demandes de remboursement doivent parvenir à Sécurité publique au plus tard le 1er décembre 2010. Les dernières vérifications commenceront à la réception de ces demandes et on espère que le processus de vérification sera terminé au 31 mars 2011.
Monsieur le président, je me suis engagé à divulguer entièrement tous les coûts de la sécurité des sommets du G8 et du G20 et je réitère cet engagement aujourd'hui. Le gouvernement, qui est responsable devant la population canadienne, s'est engagé à gérer les ressources financières d'une manière responsable sur le plan financier. Le comité peut être assuré que le gouvernement répondra à toutes les questions qui lui seront posées à propos du budget et des coûts de la sécurité et qu'il déposera le rapport financier complet sur les coûts réels qui ont été engagés dès que ce rapport sera prêt.
Merci. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions ou à demander à l'un de ceux qui m'accompagnent d'y répondre s'ils sont plus qualifiés que moi pour le faire en détail.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Nous allons commencer une première série de questions.
C'est une série de questions de sept minutes, et nous allons commencer par M. Holland.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le ministre de comparaître devant notre comité aujourd'hui, et merci aussi aux autres témoins.
Monsieur le ministre, comment peut-on se retrouver avec le week-end le plus coûteux de toute l'histoire pour des réunions sans parler de mauvaise gestion. Je voudrais revenir avec vous sur les raisons pour lesquelles les choses se sont aussi mal passées.
Tout d'abord, une décision initiale a été prise pour tenter de coïncider ce sommet dans la circonscription de Tony Clement, un ministre du cabinet de votre gouvernement, mais quand on s'est aperçu que cela n'était pas possible, on a finalement décidé de tenir ce sommet à deux endroits différents, même après que le ministre Clement a expliqué combien d'argent il serait possible d'économiser si les deux sommets se tenaient dans un seul endroit. On a choisi Toronto au tout dernier moment.
Ensuite, plutôt que d'écouter la plupart de ceux qui conseillait de tenir le sommet sur le site de l'exposition nationale canadienne ou un endroit où il était plus facile d'assurer la sécurité et à un coût beaucoup moins élevé, vous avez choisi de le tenir dans le quartier financier en plein coeur de Toronto.
Monsieur le ministre, qui vous a conseillé de tenir ce sommet en plein coeur de Toronto? À qui avez-vous demandé conseil? Avez-vous tenu compte de ces conseils dans votre décision, et dans l'affirmative, pouvez-vous nous dire exactement à qui vous avez parlé et quel conseil on vous a donné?
Eh bien, monsieur le ministre, si vous le pouvez, j'aimerais que vous disiez quel conseil vous avez reçu.
Eh bien, monsieur Holland, je vais vous donner l'occasion d'entendre la réponse par la bouche même de celui qui m'a conseillé, si vous laissez M. Elcock parler.
Très bien. Si vous dites que c'est M. Elcock, je voudrais savoir s'il y a quelqu'un d'autre que M. Elcock qui...
J'aimerais que M. Elcock ait l'occasion de répondre aux accusations non fondées que vous avez faites.
Monsieur Elcock.
Monsieur le président, il a été décidé de ne pas tenir les deux sommets à Deerhurst tout simplement parce qu'au bout du compte, Deerhurst était trop petit pour accueillir un sommet du G8. Cet endroit n'avait pas la capacité d'accueillir un sommet d'une telle envergure.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je reviendrai à M. Elcock plus tard. Le ministre n'est ici que pour une heure. Les hauts fonctionnaires seront avec nous au cours de la deuxième heure. Si le ministre ne veut pas répondre à une question dans le temps qui lui est alloué, nous pourrons revenir aux fonctionnaires au cours de la deuxième heure.
Monsieur le ministre, lorsque vous avez décidé de tenir ce sommet au centre-ville de Toronto...
L'hon. Vic Toews: Eh bien, ce n'est pas...
M. Mark Holland: ... vous avez précisément...
Attendez.
M. Mark Holland: Monsieur le président , je demande tout simplement...
L'hon. Vic Toews: S'il vous plaît, monsieur le président, on a posé une question et je pense que c'est la personne la plus compétente pour y répondre qui devrait le faire, en ce sens que c'est cette personne qui connaît tous les faits.
Je ne vais pas me lancer dans un débat avec M. Holland qui veut tout simplement se disputer et porter des accusations qui ne sont pas fondées. De toute évidence il ne veut pas entendre la vérité. Cela est typique de l'approche de M. Holland.
Je dirais que si M. Holland veut vraiment entendre de la bouche des experts les raisons pour lesquelles cette décision a été prise, M. Elcock est ici pour y répondre.
Merci, monsieur le ministre.
Je voudrais rappeler à tous les membres du comité que le ministre a fait une déclaration préliminaire et qu'il a amené avec lui ses principaux conseillers — que ce soit de la sécurité nationale, de la GRC ou des conseillers spéciaux — spécifiquement pour répondre aux questions. À toutes les réunions auxquelles j'ai assisté avec des ministres, ces derniers avaient la possibilité de demander à ceux qui étaient le mieux placés pour y répondre de le faire.
Vous pouvez continuer, monsieur Holland.
Écoutez, monsieur le ministre, vous êtes ici pour une heure, et ce que je veux, c'est savoir exactement pourquoi vous avez pris cette décision. Naturellement, les autres témoins seront ici une heure de plus, et nous avons certainement l'intention de leur poser des questions. S'il y a une question à laquelle vous n'avez pas de réponse ou si vous voulez demander à vos collaborateurs d'y répondre, alors nous allons tout simplement continuer et nous leur poserons cette question plus tard.
Permettez-moi de vous poser une question vous demandant votre avis personnel. Ne pensez-vous pas que tout cela était entièrement prévisible, qu'en tenant ce sommet au centre-ville de Toronto dans le quartier financier — sans tenir compte des conseils de la ville de Toronto ni la police — il était entièrement prévisible que cette décision causerait un véritable chaos, de la confusion et des problèmes?
Je vous demande votre avis personnel. Lorsque vous y réfléchissez, en rétrospective, n'était-ce pas une mauvaise décision de tenir ce sommet au centre-ville de Toronto dans le quartier financier?
Je peux peut-être demander à M. Elcock de répondre afin qu'il explique pourquoi ces recommandations ont été faites au gouvernement et pourquoi le gouvernement a en fait accepté l'évaluation que faisait M. Elcock de la situation.
Peut-être que M. Elcock peut...
Je reviendrai à M. Elcock pendant la deuxième heure.
Monsieur le ministre, abordons maintenant la question des coûts. Vous avez dit à la Chambre, et je cite: « Nous attendons de voir les factures avant de déterminer les coûts ».
Nous avons attendu quatre mois — quatre mois — et nous n'avons encore aucun détail sur les dépenses. Nous savons que cela a coûté 200 millions de dollars, mais nous avons dû faire inscrire la question au Feuilleton pour soutirer cette réponse au gouvernement. Nous savons que cela a servi à acheter des bâtons lumineux et des amuse-gueule et des millions et des millions de dollars ont servi à toutes sortes de choses douteuses, y compris la création d'un lac et le drainage d'un lac. Ce que nous n'avons toujours pas, quatre mois plus tard, ce sont les factures.
Je regrette, mais votre explication ne me satisfait pas — à moins que vous ne vouliez dire que vous avez signé des chèques en blanc. Comment se peut-il que vous n'ayez pas su combien cela coûterait? Si des entrepreneurs vous disent quatre mois après le fait ce que sont des coûts raisonnables, combien de temps attendrez-vous, monsieur le ministre, avant d'obtenir des détails sur ces coûts? Comment se fait-il que quatre mois plus tard, nous n'avons toujours aucun détail sur ces dépenses qui se sont élevées à 1 milliard de dollars?
Monsieur Holland, peut-être que là d'où vous venez, on paie les factures avant que les dépenses soient engagées, mais ce n'est pas ce que fait notre gouvernement. Notre gouvernement attend de recevoir les factures avant de les payer et d'annoncer les coûts.
Nous savons déjà ce qu'a coûté en gros la sécurité — j'ai déjà donné ces chiffres, mais nous ne paierons les factures que quand les sous-traitants nous aurons prouvé qu'ils ont fourni les services et qu'ils nous aurons donné des détails justifiant le montant demandé.
Nous avons demandé aux sous-traitants de présenter leurs factures avant le 1er décembre 2010. Nous examinerons alors toutes ces factures pour s'assurer que les services facturés ont bien été fournis. Le tout sera revu par un vérificateur et par la vérificatrice générale.
Si vous nous suggérez de simplement payer pour des services dont nous croyons...
Vous avez dit que nous devrions payer les factures avant qu'elles ne nous soient présentées. Je ne suis pas d'accord.
Non, laissez-moi reformuler ma question, ce sera peut-être plus clair. Si j'engage quelqu'un à contrat, il me dit, avant que je ne signe le contrat, combien le travail coûtera. Je ne lui demande pas de me présenter une facture raisonnable à la fin des travaux, je ne lui donne pas un chèque en blanc.
Alors, quand vous avez signé des contrats avec ces différents entrepreneurs, vous saviez ce que les coûts devaient être, vous l'avez fait en étant plus ou moins sûr que les coûts ne dépasseraient pas un certain niveau, à moins d'imprévu. Les dépassements de coûts liés aux imprévus peuvent être payés plus tard, mais pourquoi diable ne pouvez-vous pas nous présenter aujourd'hui — ou il y a quatre mois, quand le motif de la sécurité ne pouvait plus être invoqué — une estimation de ces coûts? Vous aviez certainement inclus une réserve pour parer aux imprévus. Vous aviez certainement une estimation de ce que seraient les coûts et vous pourriez nous communiquer ce montant.
Prétendre que vous ignorez le montant des coûts parce que vous n'avez pas encore reçu ces factures — si c'est ainsi que vous travaillez, il n'est pas étonnant que vous ayez le plus gros déficit de toute l'histoire du Canada.
Reprenons votre exemple du contrat. Disons que vous construisez une maison et qu'un entrepreneur vous offre de paver l'entrée du garage pour 30 000 $, plus ou moins. Seriez-vous prêt à verser 30 000 $ à l'entrepreneur avant même de voir l'entrée du garage, avant que le travail soit fait. C'est pas ainsi que nous procédons. Nous nous assurons d'abord que le service a bien été fourni avant de payer l'entrepreneur.
Manifestement, nous ne voyons pas de la même façon les responsabilités qui incombent au gouvernement. Je n'approuverais pas le paiement de factures tant que les fonctionnaires ne m'auraient pas confirmé que le service a bien été rendu, mais vous, vous le feriez.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, mesdames et messieurs, bonjour.
J'aimerais aborder une autre question que celle des coûts, c'est-à-dire celle des droits de la personne. J'aimerais dresser un petit portrait rapide, monsieur le ministre. Plus de 1 000 personnes, approximativement, ont été arrêtées lors des manifestations liées au sommet du G20. On estime que 800 de ces personnes auraient été relâchées sans accusation. La majorité de celles qui ont été accusées ont été absoutes de leurs accusations. Au 14 octobre 2010, dans un rapport qui a été fait par la Ligue des droits et libertés, on indique qu'à peu près 6 personnes auraient été condamnées, et qu'entre 40 et 100 personnes attendent encore leur jugement.
De plus, j'ai rencontré des personnes. Certaines m'ont envoyé leurs déclarations par courriel. On me rapporte les faits suivants. La police aurait tenu des propos injurieux, racistes, haineux, homophobes et sexistes. Elle aurait traité les manifestants de terroristes, de criminels venus détruire la ville et de French shits. On allègue aussi que les propos suivants auraient été tenus envers des homosexuels: « You're fucking disgusting. »
Des journalistes ont aussi été pris à partie. Certains ont été incarcérés, d'autres tabassés. On parle de fouilles à nu, d'intimidation, d'humiliation, de faim, de peur, de froid, de gens qui ont été traités comme des rats et de femmes auxquelles on a enlevé leurs pilules. Des personnes qui avaient le diabète n'avaient pas le droit d'avoir leurs médicaments et des hommes ont été vaccinés sans leur consentement, sans savoir ce qu'on leur injectait. On parle aussi de serviettes hygiéniques. Les femmes auxquelles on a retiré leurs pilules ont toutes eu leurs menstruations. Les serviettes hygiéniques et le papier hygiénique étaient rationnés, les gens dormaient dans le froid, entassés dans des cages. Ils étaient entre 15 et 30 personnes.
On parle aussi de personnes qui ont pu attendre près de 24 heures avant d'avoir droit à un avocat et à un coup de téléphone. Elles ont vécu la peur et ont été traumatisées. Beaucoup de jeunes de 20 ans ou 25 ans, même une mineure, se seraient trouvés dans vos fameuses cages. On parle aussi de fouilles à nu, parfois quatre fois pour la même personne. Ces fouilles se faisaient devant une porte ouverte. Par conséquent, des hommes pouvaient voir tout ça. On parle également de toilettes chimiques dans les fameuses cellules où les gens faisaient leurs besoins devant tout le monde. Il y avait des propos sexistes envers les femmes, ce que j'ai trouvé absolument inacceptable.
Je termine par Mme Amy Miller, journaliste avec laquelle j'ai eu une discussion ce matin. Elle me disait qu'elle partait en vélo pour se rendre au centre de détention provisoire, où il y allait avoir une petite manifestation pour demander la libération de toutes ces personnes. Elle s'est fait arrêter en chemin parce qu'elle était en train de filmer un attroupement de jeunes qui étaient interpellés par la police. Elle avait son badge de journaliste, elle s'est identifiée, et on lui a dit que lorsqu'on aurait « terminé » avec elle, elle ne voudrait plus travailler comme journaliste. On lui a dit qu'on aurait beaucoup de « plaisir » avec elle et qu'elle ne voudrait plus venir à Toronto. On lui a dit: « We're gonna have fun with you. » et qu'on savait comment étaient les femmes de Montréal. Une des femmes qu'elle a rencontrées dans la fameuse cage où elle a été pendant plusieurs heures lui a dit que pendant la fouille à nu, on lui avait introduit le doigt dans le vagin.
Cela étant dit, monsieur le ministre, puisque vous êtes la personne responsable, en tant que ministre de la Sécurité publique, je voudrais savoir si vous allez vous excuser auprès de toutes ces personnes qui ont subi ces abus aux droits de la personne fondamentaux, ici, sur le territoire canadien, à Toronto.
[Traduction]
J'ai une remarque à faire avant de vous donner la parole, monsieur le ministre.
Nous devons choisir avec soin les mots que nous employons, même s'il s'agit d'une citation. Si vous citez des propos qui contiennent des mots vulgaires qui ne devraient pas être employés à la Chambre des communes, il ne faut pas les employer ici non plus. Je vous le signale pour les interventions à venir.
Allez-y, monsieur le ministre.
Merci beaucoup. J'ai écouté l'intervention de la députée avec intérêt.
Il existe différents organismes chargés de veiller à la bonne conduite de la police. Les Canadiens ou les participants étrangers aux forums du G8 et du G20 qui souhaitent se plaindre de la conduite de la police devraient s'adresser aux autorités compétentes. Pour ma part, je ne me mêle pas du fonctionnement de la police. Il y a des organismes civils et autres qui examinent la conduite de la police. Et, bien sûr, les tribunaux assurent le contrôle.
Je ne me prononcerai pas sur la véracité de ce qu'on a raconté à la députée, je suggérerai plutôt à la députée de conseiller à ceux qui s'estiment lésés de porter plainte aux autorités compétentes qui traiteront leurs plaintes de façon apolitique et conformément à la loi.
[Français]
Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous ne voulez pas vous excuser pour les abus qui ont été commis par les forces de l'ordre qui sont sous votre commandement. Vous dites à ce sujet que des plaintes peuvent être déposées. Des gens le font déjà, soyez sans crainte.
Allez-vous entreprendre une enquête publique pour faire la lumière sur ce qui s'est passé dans cette affaire, ce gâchis total qui s'est chiffré à un milliard de dollars? Ici, je ne parle pas des fonds qui ont été investis dans ce cirque, mais plutôt des abus qui ont été commis là-bas en matière de droits de la personne.
J'aimerais aussi vous informer que la Commission interaméricaine des droits de l'homme va se pencher sérieusement sur cette question et qu'elle va certainement vous poser des questions auxquelles vous allez devoir répondre.
[Traduction]
Merci.
J'encourage tous ceux qui ont fait des allégations à porter plainte aux autorités compétentes. Des organismes indépendants et les tribunaux peuvent prendre des décisions sur ces questions; ce sont eux qui ont compétence pour traiter comme il se doit de ce genre d'accusation.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
C'est maintenant au tour de M. Davies.
Monsieur Davies, vous avez sept minutes.
Monsieur le ministre, la semaine dernière, le 20 octobre, pendant la période de questions à la Chambre des communes, mon collègue du Bloc et moi-même vous avons posé des questions sur les allégations d'influence exercées par des gouvernements étrangers sur des politiciens canadiens faites par le directeur du SCRS, Richard Fadden. Voici votre réponse:
Monsieur le Président, je viendrai témoigner au comité lundi prochain.
Vous avez dit:
Monsieur le Président, je serai ici lundi. La députée pourra alors me poser toutes les questions qu'elle veut.
Monsieur Davies, je vous rappelle que nous ne traitons pas aujourd'hui du budget des dépenses, ni du SCRS, ni de M. Fadden. Nous discutons aujourd'hui du G8 et du G20. La question que vous poserez devra donc être pertinente au sujet dont nous sommes saisis et pour lequel nous avons invité le ministre et ses collègues. Si vous n'avez pas de question sur ce sujet, je céderai la parole au prochain intervenant.
Monsieur le président, ne vous inquiétez pas, j'ai beaucoup de questions sur le G20. Mais c'est le ministre lui-même qui a dit que, lors de sa comparution devant notre comité aujourd'hui, la députée pourra lui poser toutes les questions qu'elle souhaite. C'est au ministre de décider. C'est ce qu'il a dit à la Chambre. Peut-être qu'il pourrait répondre lui-même.
L'ordre du jour est clair: nous sommes ici pour examiner les questions entourant la sécurité aux sommets du G8 et du G20. M. Davies se lance dans des questions qui pourraient donner lieu à un non-débat si la réponse qu'il reçoit ne le satisfait pas. Nous ne sommes pas dans un forum. Monsieur le président, je demande qu'on s'en tienne à l'ordre du jour.
Ce n'est même pas un rappel au Règlement. J'ai déjà rendu ma décision. Les questions portant sur la sécurité aux sommets du G8 et du G20 peuvent se poursuivre. Si vous interrogez le ministre sur la responsabilité du SCRS à cet égard, c'est acceptable. Sinon, nous passerons au prochain intervenant.
Sur ce rappel au Règlement, très rapidement, la solution est très simple: Monsieur le ministre, vous n'avez qu'à venir témoigner. Aucune raison ne vous empêche... Venez témoigner devant notre comité, monsieur le ministre. Vous nous devez bien cela.
Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une intervention dans un débat.
Monsieur Davies, poursuivez, je vous prie.
Monsieur le président, j'espère que toutes ces interventions ne comptent pas dans mon temps de parole.
[Français]
[Traduction]
J'ai rendu ma décision pendant votre temps de parole. Les interventions de MM. Rathgeber et Holland n'ont pas réduit votre temps de parole. Poursuivez.
Mme Mourani invoque le Règlement.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le 20 octobre 2010, le ministre de la Sécurité publique a dit — et c'est écrit dans le compte rendu textuel — qu'il viendrait ici pour répondre à toutes nos questions. Il a refusé de se présenter dans cette salle et de prendre le temps de discuter avec nous. Vous êtes en train de nous dire...
[Traduction]
Madame Mourani, tout cela a été dit. D'ailleurs, à notre dernière séance, nous avons prévu que ce sujet pourrait être abordé à une réunion ultérieure.
M. Davies a la parole.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. J'interrogerai le ministre sur cette question à la Chambre un autre jour.
Monsieur le ministre, j'ai lu votre déclaration. Elle ne contient aucune mention des arrestations en masse, des nombreuses violations des libertés civiques ou des arrestations et saisies illégales. Cela a été la plus importante arrestation en masse de l'histoire canadienne. Je suis un peu étonné et déçu.
Je vous demande donc directement et explicitement qui a pris la décision d'arrêter quelque 900 Canadiens innocents?
J'ignore si ceux qui ont été arrêtés étaient innocents ou coupables. Ce n'est pas à moi de faire ce jugement.
Les néo-démocrates ont pour habitude de demander aux politiciens de se mêler des opérations policières. Je ne le fais pas et il serait inopportun pour moi de le faire, vous le savez pertinemment. Il serait tout à fait inopportun de politiser ce qui est essentiellement une opération policière.
Vous pouvez poser la question aux divers services de police qui ont le pouvoir légal de prendre de telles décisions, mais moi, en tant que politicien et même ministre, je n'ai pas ce pouvoir. Il serait inopportun pour moi de faire de l'ingérence politique dans le travail des services de police indépendants.
Comme je l'ai indiqué...
Je ne vous permettrai pas de faire de l'obstructionnisme en ce qui concerne cette question. Après tout, vous vous êtes déjà dérobé au sujet de M. Fadden...
Je vous donnerai une réponse tout aussi simple: Il y a des organismes qui déterminent si la conduite des agents de police a été répréhensible, et...
Oui, monsieur le ministre, j'ai compris.
Vous avez commencé votre réponse en disant que vous ignoriez si les personnes arrêtées étaient coupables ou innocentes. On a arrêté 1 105 personnes et, au bout du compte, 900 n'ont fait l'objet d'aucune accusation. Elles n'ont même pas été arrêtées. Elles étaient innocentes, monsieur le ministre. Ceux qui les ont arrêtées ont fini par abandonner les poursuites...
Parmi les personnes arrêtées 900 ont fait l'objet d'accusations qui ont ensuite été retirées. C'est 900 personnes sur 1 100, près de 90 p. 100 des Canadiens qui ont été arrêtés. À leur première comparution devant le tribunal, la poursuite a constaté qu'il y avait si peu de preuve qu'elle a retiré les accusations.
Cela ne vous dérange pas?
Je vous encourage à poser votre question au service de police compétent et aux procureurs de la Couronne qui prennent ce genre de décision. Comme vous le savez, il s'agit des procureurs de la Couronne provinciaux relevant du procureur général de l'Ontario. Je présume que vous avez aussi adressé vos questions au procureur général de l'Ontario.
Je vous dis simplement que je n'exerce aucun pouvoir dans les domaines où je n'ai pas compétence et, d'ailleurs, vous seriez le premier à me le reprocher si je le faisais.
Monsieur le ministre, il y avait 20 000 agents des forces de sécurité dans un rayon de 20 pâtés de maisons à Toronto. Un petit groupe d'agitateurs a fait du grabuge, fracassé des vitrines et incendié des voitures de police pendant 30 minutes sans que la police intervienne.
J'imagine que vous avez demandé des détails sur ce qui s'est passé. Pouvez-vous nous dire comment et pourquoi ces événements se sont produits?
Je pense que le représentant de la GRC ou les conseillers en matière de sécurité pourraient vous répondre.
Je ne me mêle pas d'établir la culpabilité ou l'innocence de ceux qui manifestent dans nos rues, de façon légale ou non.
Je ne vous ai pas posé de questions sur la culpabilité ou l'innocence des manifestants, mais bien sur la conduite de la police.
Vous êtes responsable de la GRC, n'est-ce pas?
Laissez-moi vous répondre. Je ne suis pas responsable des décisions opérationnelles prises par la GRC ou tout autre service de police.
M. Don Davies: Monsieur le ministre...
L'hon. Vic Toews: Laissez-moi terminer.
Je ne suis pas responsable des décisions opérationnelles prises par les policiers. Ils rendent compte de leurs décisions à leurs supérieurs, aux organismes civils indépendants de surveillance de la police et aux tribunaux.
Je refuse...
Le commissaire relève de moi, mais il ne me fait pas rapport sur les questions opérationnelles.
Vous me demandez essentiellement de faire fi des leçons que nous avons tirées de l'enquête Hughes.
Vous vous souvenez sans doute de l'enquête Hughes sur la réunion de l'APEC...
Les Libéraux s'étaient alors mêlés de l'intervention de la GRC à cette manifestation. C'est tout à fait inopportun, monsieur Davies, et vous le savez.
Je veux savoir si le fait que la police arrête sans motif des gens dans le centre-ville de Toronto ne vous préoccupe pas...
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Davies. En fait, vous avez plus de temps que... Je vais maintenant donner la parole à un député ministériel.
Monsieur MacKenzie.
J'aimerais d'abord remercier tous nos témoins.
Un des problèmes tient au fait que beaucoup de gens préfèrent parler qu'écouter. Dans votre déclaration, monsieur le ministre, vous avez expliqué les raisons pour lesquelles on ne connaît pas encore les coûts définitifs. Voici ce que vous avez dit: « Lorsque les partenaires de la sécurité auront présenté leurs dernières demandes de remboursement, une vérification externe sera menée afin de s'assurer que seuls les coûts admissibles soient remboursés ».
Cela semblerait logique à la plupart des Canadiens, mais de toute évidence, mon ami d'en face pense que vous devriez deviner le montant des dépenses ou simplement envoyer un chèque en blanc à remplir par le destinataire. Le fait est qu'on attend encore les factures de certains des partenaires de la sécurité.
C'est exact. Ils nous envoient leurs factures. Sauf erreur, ils ont jusqu'au 1er décembre de cette année pour le faire. Ensuite, on pourra procéder à la vérification pour vérifier que les services facturés ont bien été fournis. Les factures seront revues non seulement par les fonctionnaires mais par la vérificatrice générale. En l'occurrence, je suis très heureux que la vérificatrice générale examinera notre processus.
Pouvez-vous nommer certains de ces partenaires de sécurité qui pourraient encore envoyer leurs factures au gouvernement?
Ce peut être la Police provinciale de l'Ontario, le Service de police de Toronto ou celui de la Police régionale de Peel. Chacun de ces corps policiers doit calculer toutes ses dépenses, y joindre les documents nécessaires à l'appui et faire parvenir le tout aux fonctionnaires compétents du ministère de la Sécurité publique.
Je crois comprendre qu'environ 20 000 personnes ont contribué à la sécurité et que par conséquent, les organisations auront fort à faire pour calculer toutes les dépenses. Est-ce là une conclusion raisonnable?
Vous avez parfaitement raison. Il ne s'agit pas d'un seul contrat, pour la prestation simple de services. Même à l'intérieur du même corps policier, il peut y avoir divers types de services; ainsi, à part les services de police proprement dits, on peut avoir fait appel à des entrepreneurs privés pendant le sommet.
Monsieur Elcock pourriez-vous donner plus de précisions à cet égard?
Non, monsieur le président. Nous avons certains chiffres en ce moment, mais ce ne sont pas les chiffres définitifs, dont nous ne disposerons qu'une fois que les coûts des services des corps policiers de Toronto, de l'Ontario et de Peel auront été reçus et vérifiés.
Au cours des derniers mois les députés de l'opposition officielle ont lancé des chiffres farfelus, particulièrement pour certains de ces services. Je pense qu'ils ont parlé notamment du drainage d'une carrière qui aurait coûté plusieurs millions; le représentant de la GRC pourra peut-être nous en dire plus long à ce sujet. Cela s'est passé dans la région d'Orillia et les choses ne se sont peut-être pas vraiment passées ainsi.
En effet, la carrière en question était l'emplacement des locaux temporaires d'hébergement que nous avons érigés pour les agents de police postés à Huntsville pour assurer la sécurité du G8. Comme il n'y avait pas dans la région de Huntsville d'hébergement suffisant pour eux, il a fallu construire des locaux. En fait, il s'agissait d'un très grand parc pour caravanes capables d'héberger 4 500 policiers.
Nous avons cherché un emplacement convenable dans toute la région et en avons trouvé deux qui avaient la dimension nécessaire, dont la carrière. Je pense que certaines idées fausses circulent, car j'ai entendu dire que nous avions vidé le lac ou qu'il y avait déjà de l'eau à cet endroit. C'est faux. Des études avaient déjà été effectuées sur cet emplacement, mais lorsque nous avons commencé à aménager le terrain — en faisant de l'excavation pour pouvoir installer les roulottes — une source d'eau souterraine a inondé le trou et nous avons dû drainer l'eau vers un lac qui existait déjà. Voilà pourquoi nous avons construit des ponceaux. Les coûts que vous avez mentionnés sont ceux de l'installation de ponceaux et de la canalisation de l'eau provenant de la source souterraine vers un lac qui existait déjà dans la carrière.
Avez-vous une idée de ce que cela a coûté? Je crois que l'opposition a parlé de millions de dollars, mais je crois avoir vu quelque part que c'était plutôt environ 134 000 $?
Monsieur le ministre, lorsqu'il est question de coûts, on laisse entendre qu'ils ont été gonflés et on évoque des dépenses frivoles, par exemple pour des bâtons lumineux. Or, ces instruments sont importants pour la police dans des villes comme celles qui ont accueilli les sommets. Le représentant de la GRC pourrait-il nous expliquer pourquoi on avait vraiment besoin de ces bâtons lumineux?
Si vous le permettez, j'aimerais remercier le comité de nous avoir invités aujourd'hui, car j'ai oublié de le faire pendant ma première intervention. Je suis heureux de pouvoir dissiper certains malentendus.
Ce n'est pas la police qui a utilisé les bâtons lumineux, mais bien les Forces canadiennes. Ces objets ont un but opérationnel précis et avant de venir ici j'ai consulté mes collègues des Forces canadiennes pour savoir s'il était approprié que j'en parle. La réponse est très simple. Ces bâtons ont une durée de vie utile d'environ huit heures, si bien qu'il faut les remplacer trois fois par jour. Ils servent à marquer l'équipement le soir lorsqu'on circule dans des zones dangereuses ou lorsqu'on patrouille à pied la nuit et qu'il y a un trou qu'il faut éviter. Ces articles servent à assurer la sécurité des militaires et c'est pourquoi on les a utilisés. Ils servaient à éclairer du matériel, comme des génératrices et toute autre installation aménagée dans un secteur boisé. Comme vous le savez, c'est surtout dans les zones fortement boisées près de Huntsville que les Forces canadiennes ont surtout travaillé.
La valeur des bâtons lumineux achetés par la GRC n'était que d'environ 350 $ et ces objets ont servi à des fins opérationnelles que je ne peux divulguer.
Merci.
Nous allons maintenant commencer la deuxième série de questions. Je vous rappelle que le temps de parole sera de cinq minutes.
Monsieur Kania, à vous.
Merci, monsieur le président et merci, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui.
Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit ce qui suit: « Les dernières vérifications commenceront à la réception de ces demandes et on espère que le processus de vérification sera terminé au 31 mars 2011 ». Vous avez ensuite ajouté que le gouvernement « répondra à toutes les questions qui lui seront posées à propos du budget et des coûts de la sécurité et qu'il déposera le rapport financier complet sur les coûts réels qui ont été engagés dès que ce rapport sera prêt ».
Je ne doute pas de votre volonté de divulguer tous les renseignements à notre comité. Je vous demande cependant de vous engager à revenir devant le comité pour une séance de deux heures afin de justifier ces coûts, quand tous les renseignements seront connus.
En fait, ce que j'ai dit — et vous avez la phrase sous vos yeux, mais vous ne l'avez pas citée textuellement — est ceci: « Le comité peut être assuré que le gouvernement répondra à toutes les questions ». C'est au comité de décider s'il sera nécessaire que le ministre comparaisse pour parler de tous ces renseignements. Je ne prendrai aucun engagement pour l'instant.
Merci.
Monsieur le ministre, je sais que vous recevez l'avis de nombreux conseillers. Vous conviendrez toutefois avec moi qu'il incombe aux parlementaires, et plus précisément au gouvernement et au ministre, de prendre des décisions relatives aux dépenses de l'argent des contribuables et que les décisions sur l'emplacement des sommets sont de nature politique. Ce n'est pas aux conseillers qu'il appartient de prendre ces décisions, mais bien au gouvernement, n'est-ce pas?
Le gouvernement se fonde sur les conseils d'experts pour prendre des décisions, en dernière instance.
J'admets bien sûr que vous devez tenir compte des recommandations de ces experts, mais au bout du compte, la décision vous appartient. Elle incombe au gouvernement. Les conseillers ne sont pas élus et ils ne décident pas de l'utilisation des fonds publics; c'est vous qui le faites. C'est donc votre décision, n'est-ce pas?
Merci.
À la lumière de toutes les recommandations qui lui ont été faites, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de tenir les sommets du G8 et du G20 à Huntsville et à Toronto, au lieu de les tenir au même endroit. Quels sont les motifs de cette décision?
Nous avons suivi à la lettre les conseils des experts auxquels nous avions fait appel. M. Elcock peut vous donner les raisons précises.
En gros, ce sont les experts qui vous ont dicté votre conduite? Est-ce là ce que vous affirmez? Pourquoi, alors, avez-vous décidé d'accepter leur décision? Quel raisonnement vous a amené à cette conclusion sur ce qu'il fallait faire ou ne pas faire? Pourquoi avez-vous accepté les conseils qu'on vous donnait?
Parce que M. Elcock a fait valoir des arguments convaincants à l'appui de ces recommandations. C'est sur ces arguments que nous avons fondé notre décision finale.
Vous rappelez-vous de l'argument qui vous a convaincu, vous le ministre responsable, et le gouvernement, de prendre cette décision? Quels en étaient les motifs?
Je n'ai pas mes notes sous les yeux, mais je vous assure que nous avons pris cette décision en nous fondant sur les recommandations de M. Elcock et d'autres. Pour éclairer votre lanterne, je peux demander à M. Elcock de réitérer les raisons qu'on nous a présentées.
Cela pourra se faire plus tard. Merci. monsieur le ministre.
Ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que vous ne vous rappelez pas les recommandations qui vous ont incité à prendre la décision de tenir les sommets à deux endroits différents, c'est-à-dire Huntsville et Toronto. Est-ce exact?
Très bien. Puisque vous représentez le gouvernement, pouvez-vous nous dire, en son nom, pourquoi il a décidé de suivre la recommandation de tenir les sommets à Huntsville et à Toronto?
Oui, nous avons suivi les conseils de M. Elcock. Il pourra vous répondre, parce que je n'ai pas la réponse ici aujourd'hui avec moi.
D'accord. Aujourd'hui, vous ne pouvez personnellement vous rappeler pourquoi le gouvernement a décidé de tenir les deux sommets à deux endroits différents.
Les arguments qu'on nous a présentés à ce sujet nous ont semblé les plus raisonnables et les plus convaincants.
Pourquoi dites-vous cela? Quelles seraient les recommandations dont le gouvernement aurait été saisi, à votre connaissance, qui ont mené à la conclusion que c'était la solution la plus raisonnable?
Monsieur Kania, sur ce point là, M. Elcock est ici. Le ministre Toews a déjà proposé que l'on entende M. Elcock si vous êtes prêt à le faire, pour que ce conseiller spécial puisse répondre à la question.
Je demanderai à M. Elcock de vous fournir les raisons. Je crois qu'il détient ces raisons. Il pourrait vous les fournir.
Tout ce que je puis vous dire, c'est que je ne me souviens pas avoir été en désaccord avec M. Elcock sur les recommandations qu'il a faites sur le lieu de l'événement, quand j'ai participé à ces décisions.
J'ai une deuxième question. Il y a la séparation des deux sommets; il y a aussi le CNE.
Je comprends, monsieur le ministre, qu'il y a eu une recommandation comme quoi le sommet de Toronto devrait avoir lieu au CNE plutôt qu'au centre-ville de Toronto, que cela aurait coûté moins cher et aurait eu moins d'incidence sur la ville de Toronto.
Je vous poserais une autre question, mais j'aimerais savoir pourquoi ça ne s'est pas produit. Je vous demande de fournir copie de toute documentation à l'origine des décisions prises par le gouvernement. Vous n'arrêtez pas de vous fier aux experts. Nous devrions pouvoir lire ce que les experts ont dit.
Tout ce que je peux vous dire c'est que je ne me souviens pas que M. Elcock ait fait cette recommandation. Des solutions de rechange ont été discutées, mais il n'y a eu aucune recommandation visant à ce que l'on envisage ces autres emplacements. Les sites qui ont été recommandés ont fini par être ceux que le gouvernement a choisis.
Plusieurs arguments ont été formulés concernant les divers emplacements, et je m'en souviens. Pendant une séance d'information plutôt longue, les experts nous ont donné les raisons pour lesquelles cet endroit était le plus approprié. C'est tout ce que je peux vous dire.
Merci, monsieur le ministre.
Passons maintenant à M. MacKenzie. Nous avons déjà dépassé d'une minute, une minute et 10 secondes.
Un instant.
M. Kania invoque le Règlement.
J'espère que c'est bien un rappel au Règlement, monsieur Kania.
Le ministre n'a pas répondu à la deuxième partie de ma question. J'ai demandé que l'on produise toute la documentation pertinente.
Vous avez déjà dépassé d'une minute et demie le temps qui vous était alloué. Peut-être que c'est pour cela que le ministre n'a pas répondu à votre question. Nous allons...
Monsieur MacKenzie.
Merci, monsieur le président.
J'ai entendu mon collègue poser des questions quant aux raisons pour lesquelles on prendrait certaines décisions. J'ai un communiqué ici du Parti libéral du Canada qui dit ce qui suit: « Le Parti libéral du Canada demande des réponses après avoir reçu des informations au sujet des dépenses du gouvernement Harper entourant les sommets du G8/G20 qui ont duré 72 heures l'été dernier, soit 27,5 millions de dollars de l'argent des contribuables pour un centre temporaire de commandement de police. » Il parlait du sommet à Bracebridge. Ailleurs qu'ici, j'aimerais que la personne qui est responsable de ce communiqué nous dise où il a été chercher ces chiffres.
Monsieur le surintendant principal, il me semble que j'ai lu quelque part que vous aviez apporté des précisions quant aux coûts associés au centre de commandement. En fait, ceci ne représente pas du tout le coût réel.
Le coût total pour... Il y avait plus que le centre du commandement. Il y avait la zone de planification des opérations pour le G8 et le G20. Dans cet édifice, ce que nous appelons le centre unifié du commandement a été construit. L'édifice a une superficie de 55 000 pieds carrés. À ce moment-là, c'était le seul édifice que nous pouvions obtenir aux alentours et qui était assez vaste pour abriter l'équipe de planification en prévision du G8 et par la suite du G20. Dans cet édifice, se trouvait également notre groupe mixte pour le renseignement. Le coût était d'environ 16,5 millions de dollars et non de 27 millions de dollars ou je ne sais quelle autre somme.
Si cela a été si coûteux, c'est parce qu'il fallait répondre aux exigences sécuritaires de tous nos partenaires. Vous comprendrez facilement que dans cet édifice, étaient logés les groupes s'occupant de la sécurité au plus haut niveau. Aucun n'aurait accepté de venir y travailler si le niveau de sécurité n'y avait pas été très secret. Au moment de la construction du site, on a précisé des exigences qui allaient au-delà des exigences normales. C'était coûteux mais c'est ce qu'il faut dans notre domaine. Il fallait que nous puissions loger tout le monde. Nous devions pouvoir loger tous nos partenaires en matière de sécurité. Sans ce site, ils n'auraient pas accepté de travailler avec nous et nous n'aurions pas assuré la sécurité comme nous avons pu le faire.
Merci, monsieur.
Monsieur Elcock, je voudrais que vous me donniez certaines réponses. Mes amis d'en face sont des experts en matière de sécurité. Si je ne m'abuse, au sommet de Toronto, sont venus un grand nombre de gens de l'étranger, beaucoup de Canadiens et plus de 3 000 journalistes. Existe-t-il des chambres d'hôtel sur le site de l'Exposition nationale canadienne?
Si donc on avait choisi ce site, n'aurait-il pas fallu assurer le déplacement de ces personnes à grands frais en matière de sécurité?
Si le sommet s'était réuni sur le site de l'Exposition nationale canadienne, il nous aurait fallu assurer la sécurité sur le site et également dans la zone hôtelière du centre-ville de Toronto, car c'est là qu'on aurait dû loger les participants, et les délégations étaient relativement nombreuses. Fort probablement en outre, il aurait fallu sécuriser une zone hôtelière et la situation aurait été à peu près la même que les réunions qui se tiennent au Palais des congrès de la communauté urbaine à Toronto ou sur le site de l'Exposition nationale canadienne.
Toutefois, si nous avions retenu le site de l'exposition, il aurait fallu prévoir le coût supplémentaire, humain et pécuniaire, de sécuriser le site de l'exposition ainsi que les parcours y menant, et cela aurait compliqué davantage les opérations de sécurité.
Peut-on à juste titre dire que pour accomplir ce que vous avez accompli, avec grand succès en collaboration avec tous les partenaires, suppose une énorme coopération de la part des forces de l'ordre non seulement celle de Toronto mais également peut-être d'autres forces ailleurs au Canada? Pour faire davantage, cela n'aurait-il pas suscité davantage de ressources policières?
Il faut dire que c'était la même année où nous avons tenu les Olympiques — ce qui a représenté une énorme sollicitation des forces policières d'un bout à l'autre du pays car aucune force policière au Canada est assez importante dans une ville pour à elle seule s'occuper d'une manifestation de la taille du G8 et du G20. En fait, les forces policières ont fait appel à d'autres forces d'un bout à l'autre du pays.
La GRC en particulier a eu recours à ses autres divisions afin de réunir l'effectif nécessaire à Toronto. La situation était difficile pour nombre d'autres forces policières étant donné que les Olympiques, en février, avaient exigé le détachement d'une grande partie de l'effectif.
Monsieur MacKenzie, excusez-moi mais votre temps est écoulé.
Monsieur Gaudet ou madame Mourani, vous disposez de cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais partager mon temps avec mon collègue plus tard.
Monsieur le ministre, vous sembliez dire tout à l'heure que vous n'étiez pas très responsable de tout ce qui se passait. Vous dites ne pas en être informé. Vous nous renvoyez toujours à M. Elcock, qu'on pourrait bientôt nommer ministre de la Sécurité publique, étant donné qu'il semble plus informé et à même de répondre que vous.
Vous rappelez-vous au moins si votre ministère ou vous-mêmes — peut-être en collaboration avec M. Elcock, qui sait? — avez envoyé des directives bien précises quant à la sécurité et au traitement des manifestants? Le cas échéant, quelles sont ces directives?
[Traduction]
Ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique qui s'occupe des opérations mais plutôt la GRC et les divers corps policiers. Jamais je n'aurais envoyé de directives en ce sens.
[Français]
Très bien, je vais répéter ma question. Cette fois, je vais essayer de faire en sorte que vous ayez une bonne image de la situation. Quand on parle des manifestants, on a toujours l'impression d'une masse impersonnelle de personnes. Je vais donc nommer quelques jeunes. Certains d'entre eux sont présents, d'autres non. Certains viendront témoigner ici. Jacynthe Poisson, Maryse Poisson, Kevin Gagnon, Wissam Mansour, Will Prosper, Nargess Mustapha, Marie-Ève Desrosiers, Émilie Guimond-Bélanger, Julien Parent-Houle, Bruno, Létitia, Sylvia Bissonnette, Lyne Dubord, Patrick Sicotte, Mathieu Boucher, France Kirouette, Dominic Palladini. Ce sont tous des jeunes qui sont complètement désillusionnés de votre Canada, parce qu'ils n'auraient jamais cru qu'ils auraient pu être traités comme des rats à Toronto.
De façon minimale, même si vous n'êtes responsable de rien, pouvez-vous vous excuser? Ce ne sont pas des rats, monsieur le ministre. Ce sont des êtres humains, des jeunes qui avaient dans le coeur une vision de la démocratie, que vous avez brisée, vous et vos grosses institutions présentes aujourd'hui. Vous rendez-vous compte, monsieur le ministre, de l'image du Canada qui a été donnée à Toronto, dans le coeur de tous ces jeunes, qui ne croient plus ni à manifester ni à la démocratie canadienne? Qu'est-ce que vous avez à dire à ces jeunes?
[Traduction]
Madame Mourani, je vous répondrais que le Canada est l'un des pays les plus ouverts s'agissant du droit de manifester, du droit de protester. En fait, j'ai moi-même été l'objet d'une manifestation ou d'une protestation à l'occasion, et c'est avec satisfaction que j'ai accueilli ces gestes à mon endroit même si je n'étais pas d'accord avec les manifestants. Dans notre pays, les citoyens sont libres de protester s'ils respectent la loi. Comme je l'ai dit, s'il y a eu des incartades qui...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je n'ai pas besoin de venir ici pour vous entendre. Je peux vous entendre à la Chambre des communes n'importe quand.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je n'ai pas beaucoup de temps, monsieur le ministre. Je vous ai posé une question et vous n'avez toujours pas répondu. Allez-vous vous excuser? Dites-moi oui ou non, tout simplement.
[Traduction]
Eh bien, vous ne m'avez pas donné l'occasion de répondre et il est manifeste que vous ne vous souciez pas d'obtenir des réponses ici. D'après vos questions, il est clair que vous ne comprenez pas la règle fondamentale qui veut que les politiciens ne se mêlent pas d'opérations de sécurité et que les décisions soient laissées à la police. C'est la police sur le terrain qui prend les décisions.
[Français]
[Traduction]
Il me semble que vous ne comprenez pas la distinction fondamentale entre la responsabilité des élus et celle de la police sur le terrain. Si vous voulez discuter de cet aspect, nous pouvons le faire.
Je vous propose de vous reporter au rapport Hughes. Si vous le faites, vous comprendrez très clairement ce que les politiciens ne peuvent pas faire en ce qui concerne donner des directives à la police. Le gouvernement libéral précédent en fait avait adopté l'attitude que vous préconisez.
[Français]
Allez-vous demander une enquête publique? Vous pouvez le faire, c'est votre rôle. Votre rôle à vous, c'est de demander une enquête publique.
Allez-vous le faire? Non, encore une fois...
[Traduction]
Merci. Le temps est écoulé, malheureusement.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu aujourd'hui. Vous nous avez consacré l'heure que nous avions demandée et un peu plus et nous vous en remercions. Comme vous le savez, le comité va poursuivre son étude pendant encore plusieurs séances au cours desquelles nous entendrons divers témoins. Nous vous remercions d'être venu pour mettre notre étude en branle.
Monsieur le président, permettez-moi de vous dire que c'est toujours un plaisir de comparaître devant le comité pour participer à une discussion avec ses membres. Je tiens à remercier chacun d'entre eux pour le travail ardu qu'ils accomplissent au nom de la population canadienne.
Merci, monsieur le ministre.
Nous allons poursuivre nos délibérations alors que le ministre quitte la salle; la parole sera de nouveau à M. Norlock.
Monsieur Norlock.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mes questions s'adressent au surintendant principal MacNeil.
J'ai une certaine expérience des forces policières — environ 30 années même si ce n'était pas au même poste que vous — est-ce que je me trompe en disant que la majorité des coûts pour la GRC ou encore en matière de sécurité étaient des coûts en main-d'oeuvre?
Est-il vrai également qu'une grande partie de ces coûts sont attribuables à du temps supplémentaire?
Si je ne m'abuse, vous n'avez pas encore reçu la facture de la province de l'Ontario, de la ville de Toronto et d'autres services de police, ce qui explique pourquoi vous ne pouvez pas nous donner le nombre précis d'heures supplémentaires, n'est-ce pas?
D'accord.
Serait-il raisonnable de dire que certains des coûts opérationnels, s'il s'agit de rémunération, généreront des recettes fiscales pour le gouvernement. Vous n'avez pas à répondre à cela. Je pense que l'on peut présumer que s'il y a eu rémunération, ce sera le cas.
L'autre portion considérable est... la police a aussi la responsabilité de protéger la vie, la sécurité et les biens des citoyens mais également celle de protéger la vie, la sécurité et les biens des gens qui manifestent en respectant la loi ou, encore, ceux qui agissent en voyous, il faut le dire, et que la police a la responsabilité des gens qu'elle arrête, n'est-ce pas?
Oui. Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Pendant toute la semaine qui a précédé le G8 et le G20, nous avons procédé à des activités de protection et on a parfois tendance à l'oublier — et il s'agit ici du Service intégré de sécurité — avons consacré beaucoup de temps en prévision des réunions des sommets avec des représentants des groupes de manifestants pour savoir où ils allaient manifester, à quel moment, et ce afin d'avoir les effectifs policiers en place dans la rue pour gérer la circulation et la foule en l'occurrence.
Rappelez-vous, si vous regardiez la télévision pendant cette semaine-là, qu'il y a eu des manifestations toute la semaine jusqu'au vendredi. Il n'y a pas eu d'anicroches; il n'y a pas eu d'arrestations. Il y avait des policiers à vélo ou encore à pied accompagnant les manifestants toute la semaine pour garantir leur passage sécuritaire aux carrefours. Il n'y a pas eu de confrontation entre la police et les manifestants, pas du tout.
Nous avons consacré beaucoup de temps à cette préparation. Les arrestations ne sont survenues que pendant le week-end.
Ainsi, c'est tout à fait vrai que la police doit protéger ces gens et leurs droits car nous respectons ces droits. Je pense qu'on a tendance à l'oublier.
Merci beaucoup.
Je voudrais que ce soit bien clair car je pose toujours mes questions pour que les gens qui nous écoutent comprennent de quoi il s'agit dans nos délibérations en comité. J'essaie en outre de ne pas politiser le sujet comme certaines personnes le souhaiteraient.
Vous nous dites que ceux qui manifestaient pendant la semaine précédant ou entourant le G20, ceux qui voulaient manifester en demeurant respectueux de la loi, vous ont rencontrés, vous de la police et leurs manifestations se sont déroulées assez bien, sans incidents notables, la police et les manifestants coopérant.
C'est vrai. Nous avions constitué ce que nous appelons un groupe de relations communautaires qui rencontrait quiconque envisageait de manifester. Lorsqu'ils souhaitaient nous rencontrer, bien entendu nous faisions de notre mieux pour les accommoder.
Sans vous prononcer sur leur motif, ceux qui n'ont pas bénéficié de ce genre de coopération, ceux qui n'ont pas voulu vous rencontrer, n'ont pas voulu discuter de leurs intentions, selon les renseignements dont vous disposez... Aurait-on raison de croire que ces groupes, d'après ce que vous avez pu observer ponctuellement, seraient de ceux qui le plus probablement auraient un comportement aboutissant à des arrestations ou des détentions?
[Français]
Merci, monsieur le président. J'aimerais poser des questions et adresser des commentaires à M. Elcock.
Je pense que l'on convient que le ministre a bien laissé transparaître son manque de compétence en ce qui a trait à donner les raisons qui ont justifié la décision qui a été prise relativement au lieu et au site des sommets.
Quand on a décidé qu'il fallait séparer les sommets en deux, un à Huntsville et l'autre à Toronto, qui a défendu l'idée d'organiser cela en plein centre commercial et financier de Toronto? Qui a cru que c'était une bonne idée, que ce lieu était facile à sécuriser, malgré le fait que ce soit un endroit où il y a autant de mouvements et de passages?
[Traduction]
Le choix du lieu de la tenue d'un sommet n'est pas facile et un certain nombre d'organismes ont joué un rôle dans ce choix. Ce ne sont pas les responsables de la sécurité qui ont déterminé si un site était plus approprié qu'un autre. Une fois qu'il s'est révélé que Huntsville était trop exigu pour accueillir le G20 — l'infrastructure ne s'y trouvant tout simplement pas — la seule solution de rechange était de tenir le G20 à Toronto car on y trouvait là la capacité d'accueil et l'infrastructure nécessaire.
Mais pourquoi avoir choisi Huntsville au départ? Est-ce parce que la ville est située dans la circonscription du ministre Clément?
On a choisi Huntsville au départ pour le G8 car d'habitude ces sommets se tiennent dans des régions rurales. En fait cela s'est révélé un excellent choix qui a permis le succès du G8. La taille de la ville convenait au G8, dans un milieu plutôt rural et sécuriser les lieux s'est révélé relativement facile. Voilà pourquoi on a choisi Huntsville au départ.
[Français]
C'est bien.
Une fois que l'on a su que l'on allait aussi organiser le sommet du G20, pourquoi a-t-on maintenu l'idée d'avoir deux lieux séparés?
Le Canada est un pays qui compte énormément de complexes touristiques assez variés et très bien garnis pour accueillir ce genre d'événements.
Pourquoi n'a-t-on pas pensé à d'autres lieux, comme Montebello, Mont-Tremblant ou Banff? Au Canada, il y a plein de lieux plus faciles à sécuriser où l'on pourrait tenir ce genre d'événements.
[Traduction]
Quand on considère la quantité de gens en cause, il y a très peu d'endroits où le G20 pouvait être tenu. En réalité, il fallait que ce soit dans un endroit qui offrait l'infrastructure nécessaire. Malheureusement, la plupart de ces endroits auraient été trop petits pour un G20.
[Français]
Comment le reste du monde fait-il pour organiser ces événements à coûts moindres et en faisant beaucoup moins de transformations, comme le faux lac, pour ne nommer que cet exemple?
[Traduction]
Je pense que le prétendu « faux lac » — et ce n'est pas la description qui convient — n'a pas du tout été aménagé à même le budget de sécurité.
Je n'ai pas encore pris connaissance de toutes les données budgétaires concernant d'autres G8 ou G20 tenus dans d'autres pays. En réalité, pour ce qui est de divulguer la totalité des coûts, nous sommes sans doute le pays au monde où il y a le plus de transparence.
Un pays comme la Grande-Bretagne procède à une vérification publique faite par son vérificateur. Rien ne peut être caché.
Je ne dis pas que les autres pays cachent certains coûts. Dans bien des cas, les coûts sont imputés de façon très différente.
D'accord, mais pourquoi dire que nous sommes le pays où il y a le plus de transparence? Nous avons peut-être une méthode d'imputation des coûts différente mais ce n'est pas nécessairement parce que nous faisons preuve de plus de transparence.
À propos de l'interprétation de la façon d'imputer les coûts — et la Grande-Bretagne a été l'hôte d'un G20 à Londres — il faut signaler qu'il y a un grand nombre de policiers dans la région de Londres. Ainsi, il n'était pas nécessaire de faire appel à d'autres forces policières à l'échelle du pays, comme ce que nous avons dû faire. En réalité, les comptes britanniques indiqueraient que les forces policières provenaient de la région de Londres ce qui a évité des frais de logement, ou encore de restauration car le policier pouvait tout simplement rentrer chez eux.
Je tiens à vous remercier tous d'être venus et de nous fournir certains détails, puisque le ministre est parti.
Lors du G20, les Canadiens se sont rendu compte essentiellement que la libre expression est un principe de notre démocratie. Je pense que lorsque la foule violente constituée de voyous et d'anarchistes qui ont mis le feu à des voitures de police et causé des dégâts pendant le G20... de toute façon cela ne représente absolument pas la démocratie ou notre mode de vie.
Je voudrais rappeler la façon dont la police, dans certaines situations extrêmement difficiles, a été mise à contribution et comment elle s'est comportée. Le chef de police de Toronto, Bill Blair, a affirmé que la police était sur place pour faciliter des protestations pacifiques. Il a ajouté que la responsabilité de la police dans une démocratie est de protéger les protestations pacifiques.
Ma question s'adresse à vrai dire au surintendant principal MacNeil. Pendant une entrevue la semaine dernière à la chaîne TV Ontario, le chef de police de Toronto, Bill Blair, a déclaré qu'il y avait une excellente communication entre les partenaires chargés de la sécurité et une structure de commandement très précise. Tout d'abord, êtes-vous d'accord là-dessus avec le chef Blair? Deuxièmement, pour donner aux Canadiens une idée du genre de planification préliminaire nécessaire, l'étendue de cette planification — car je voudrais plus de détails sur le temps de préparation des mesures de sécurité — sur les efforts consentis à cet égard ainsi que les coûts connexes?
Pouvez-vous nous en dire davantage?
Oui, merci.
Tout d'abord, je suis d'accord avec le chef de police. Il y avait une excellente coopération entre toutes les forces de sécurité participant à l'opération. Pour ce qui est du temps de planification, j'ai entrepris la planification du G8 en août 2008, c'est-à-dire deux ans avant le G8 et le G20.
Nous avons entrepris la mise sur pied de notre équipe dans la région de Barrie. Nous avions au départ retenu Huntsville, mais nous ne pouvions pas trouver d'endroit assez vaste pour y installer un centre du commandement et tout ce qui était nécessaire pour le G8. Nous nous sommes donc déplacés vers le premier endroit où de telles installations existaient et où nous pouvions tous nous loger. C'était à Barrie et c'est là que nous avons construit notre centre du commandement.
Je dois sans doute expliquer la structure du commandement pour que tout le monde s'y retrouve. On pose la question: qui dirigeait? La structure de commandement est telle que si nous commencions par la base, à chaque site, hôtel ou centre de conférence où les leaders descendaient, il y avait une personne responsable et nous appelions cela un site. Ainsi, il y avait le commandement du site, au départ, et c'est le premier échelon. C'est sur le terrain. Nous escomptions que les gens sur le terrain prendraient l'essentiel des décisions et que les choses seraient réglées à ce niveau-là.
L'échelon de commandement suivant est le commandement de secteur. Il y en avait un à Huntsville et un autre à Toronto. Le commandement de secteur s'occupait de tous les sites de Toronto, et celui de Huntsville de tous les sites Huntsville. Si un commandement de site avait un problème, il devait le présenter au commandement de secteur qui devait l'aider à prendre une décision. De plus, il était en contact constant avec le commandement de secteur.
Pour chapeauter cela, il y avait le commandement stratégique qui était basé à Barrie et c'est ce que nous avons appelé le centre unifié de commandement dont nous avons parlé tout à l'heure. Ce centre unifié de commandement était constitué de représentants de tous les corps policiers représentés sur le terrain, si bien qu'on surveillait toutes les activités. Le CUC était également chargé des déplacements des dignitaires étrangers protégés, de l'appui aérien dont nous avons parlé, de ce genre d'éléments. Toutefois, le CUC n'avait pas un contrôle direct sur ce qui se passait sur le terrain ou sur un site. Il oeuvrait surtout au niveau stratégique. Par exemple, si on avait besoin d'aide, si le commandant d'un site faisait appel au commandement de secteur pour signaler qu'il n'y avait pas assez d'agents de police au Royal York ou dans la ville de Toronto en général, il devait s'adresser au CUC et le commandant du centre devait dépêcher des renforts de Huntsville. Le centre avait cette capacité de surveillance stratégique pour déployer les effectifs.
Voilà donc les échelons du commandement. Ainsi, pour une arrestation donnée dans une rue de Toronto, la décision n'était pas prise à Barrie, et encore moins par le commandement de secteur. La décision était prise par quelqu'un dans une rue de Toronto.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, la meilleure méthode d'exercer des activités policières est de laisser la décision à l'échelon le plus bas et c'est ainsi que nous avons procédé. Il aurait été impossible que quelqu'un à Barrie prenne la décision de procéder à une arrestation.
J'ai tenté de vous expliquer la structure de commandement et cela peut-être aidera à dissiper certains malentendus.
Merci beaucoup, monsieur McColeman.
La parole est maintenant à M. Holland, qui sera suivi de Mme Mourani et de M. Gaudet.
Le ministre nous a dit qu'il n'avait pas la compétence de répondre à bien des questions que je lui ai posées, si bien que je vais reposer les mêmes questions.
Aujourd'hui précisément, la Corée, qui sera l'hôte du G20, a annoncé ce qu'il en coûterait pour la sécurité. Elle a évalué ce coût à 24,9 millions de dollars canadiens. Eh bien, nous sommes loin de notre total, pas rien qu'un peu. Prenez par exemple Kananaskis, si vous voulez prendre un exemple canadien — même s'il s'agissait en fait d'un G8 —, la facture pour la sécurité s'est élevée à environ 200 millions de dollars, encore une fois bien meilleur marché.
J'essaie de comprendre. D'après ce qu'on nous a dit tout à l'heure, on ne pouvait tenir le G20 ailleurs qu'au centre de Toronto. Il n'y avait pas d'autre endroit. C'était le seul choix. C'était le meilleur choix, le plus sécuritaire, le moins cher. À vrai dire, j'ai l'impression que vous referiez ce choix. C'est ce qui m'inquiète le plus.
J'adresse ma question à Mme Morin et à M. Elcock: comparativement à d'autres endroits dans le monde et aux pratiques exemplaires suivies, le centre-ville de Toronto est-il encore le meilleur endroit pour tenir le G20? Si c'était à refaire, feriez-vous le même choix?
Tout d'abord, je tiens à remercier les membres du comité de m'avoir invitée à comparaître cet après-midi.
Monsieur Holland, je voudrais ajouter un complément d'information à la réponse de M. Elcock. Les sommets du G20, par définition, ont toujours été tenus dans un environnement urbain étant donné le nombre de participants et les exigences en matière d'infrastructures que représente la tenue de sommets complexes comme un G20. Il y a eu Londres. Il y a eu Pittsburgh. Il y aura Séoul. C'est un fait que les villes qui peuvent effectivement accueillir de tels sommets sont par définition des environnements très urbanisés.
Je comprends. Je ne veux pas vous interrompre mais mon temps étant limité, je voudrais des précisions. Nous avons dépensé plus que n'importe quel autre pays. C'était une somme d'argent colossale. La question est simple — et vous pouvez tous deux répondre tout simplement par oui ou non. Si c'était à refaire, le referiez-vous? Pensez-vous qu'il y a eu des erreurs ou pensez-vous que si nous étions l'hôte d'un G20 de nouveau, nous procéderions de la même façon?
Monsieur le président, ce ne sont pas les responsables de la sécurité qui choisissent le site d'un sommet, comme je l'ai dit plus tôt. Des considérations de sécurité pourraient faire d'un site précis un meilleur choix par rapport à un autre. En fin de compte, c'est le gouvernement qui choisit le site.
Non, mais c'est une question importante, et je n'ai que cinq minutes.
Désolé, monsieur le président, je dois vous interrompre puisque le ministre m'a dit qu'il ne pouvait pas répondre à ma question quant à l'endroit choisi puisqu'il a dit qu'il n'avait pas la compétence de prendre cette décision.
Eh bien, qui a fourni ces conseils? Vous dites que vous n'êtes pas responsable du choix du site, le ministre dit qu'il s'est fié sur vous, donc qui a choisi?
Monsieur le président, je l'ai dit plus tôt. Il y a plusieurs groupes et organisations qui ont une opinion sur l'emplacement possible d'un sommet.
En fin de compte, c'est un choix fait par le gouvernement en fonction des conseils qui lui sont fournis par les responsables de la sécurité, mais aussi par le bureau de gestion du Sénat, le ministère des Affaires étrangères et d'autres ministères et organismes gouvernementaux.
Mais en fonction de quel conseil cette décision a-t-elle été prise? Le ministre a dit que vous lui avez conseillé ce site, c'est ce qu'il a dit.
Les conseils que nous avons fournis concernant les enjeux de sécurité faisaient partie du cadre en fonction duquel le gouvernement a pris la décision, mais pas...
Mais leur avez-vous dit de faire exactement ce qu'ils ont fait? C'est cela que vous leur avez conseillé? Il a dit qu'il avait fait ce que vous lui avez dit de faire, que vous lui avez dit de choisir cet endroit, et que c'est ce qu'il a fait. Est-ce exact?
En définitive, le choix de l'emplacement revenait au gouvernement. Il y a eu une série de conseils...
Il y a eu une série de conseils en matière de sécurité. Il y avait aussi les conseils provenant du bureau de gestion du Sénat, du ministère des Affaires étrangères, et d'ailleurs, quant au meilleur site, puisqu'il y a des questions qui touchent plusieurs ministères et organismes.
J'essaie encore une fois, répondez par oui ou par non. Le ministre parlait de vos conseils, il a parlé de vous. Il a dit que c'était votre décision, en fonction de vos conseils, et qu'il a tout simplement fait ce que vous lui avez dit de faire. C'est bien cela que vous lui avez conseillé? Le referiez-vous?
Monsieur le président, en définitive, le ministre est le ministre de la Sécurité publique, et les conseils que je lui ai fournis portaient sur des enjeux de sécurité. Je ne lui donnais aucun conseil quant au site à choisir du point de vue des Affaires étrangères ou pour ce qui est d'un endroit qui pourrait bien être transformé en site de réunion. Cela revenait au bureau de gestion du Sénat. En fin de compte, ma responsabilité revenait aux questions de sécurité.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur Elcock, avez-vous donné des conseils en ce qui a trait au traitement des manifestants, à la façon de traiter les manifestants, et au genre d'emplacement dans lequel on doit les mettre, etc.? Cela faisait-il partie de vos conseils?
[Traduction]
Monsieur le président, ce n'est ni à moi ni au Bureau du Conseil privé ni même, comme l'a dit le ministre tantôt, à lui de fournir des directives à la police. Les forces policières savent comment gérer leurs affaires. Elles connaissent les règles. Elles ont des organismes de surveillance. Des organismes qui examinent leur comportement. Je ne fournis pas de directives aux corps policiers quant à la façon de gérer les manifestants. Voilà des questions qui relèvent des forces policières.
[Français]
Merci.
Monsieur MacNeil, pourriez-vous me dire si le gymnase de l'Université de Toronto est un site d'intérêt?
[Traduction]
Je ne peux pas vous parler précisément de ce qui s'est produit à Toronto ce jour-là. Je n'étais pas là. Je n'étais pas là pendant cet aspect précis de l'enquête, donc je crois qu'il vaudrait mieux que vous posiez cette question au Service de police de Toronto lorsque ses représentants comparaîtront devant le comité.
[Français]
[Traduction]
Le surintendant principal MacNeil a parlé plus tôt de la structure de commandement. Il s'agissait de la façon dont les policiers étaient hiérarchisés entre eux et coopéraient entre eux. Au bout du compte, je crois qu'il est important pour les députés de comprendre que chaque force policière, a maintenu son domaine de responsabilité, et je crois que c'est pourquoi le surintendant principal MacNeill vous dit que parce que ces évènements sont survenus à Toronto, il serait approprié d'adresser ces questions à la force policière qui avait en fait la responsabilité d'appliquer la loi sur ce territoire.
[Français]
Monsieur MacNeil, étiez-vous au courant de toutes les allégations d'abus relativement aux droits de la personne? Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
Encore une fois, oui, j'ai entendu les allégations. Il faudrait que j'attende. Encore une fois, il y a de nombreux examens en cours actuellement relativement à ces allégations. Il y a des enquêtes. Comme l'a dit le ministre plus tôt, il y a un processus de production de rapports pour chaque personne qui estime devoir formuler une plainte. Je ne pourrais pas vous donner mon opinion sur cette question.
[Français]
Merci beaucoup, ce sera suffisant.
Si je comprends bien, ni vous, ni madame, ni le ministre n'êtes responsables. Selon vous, qui serait responsable? Vous avez dit que chaque policier était responsable. Quand tout le monde est responsable, personne n'est responsable. Je ne peux pas concevoir que le ministre de la Sécurité publique me dise qu'il n'est responsable de rien. Si c'est le cas, on n'a plus besoin de ministre.
Un peu plus tôt, le ministre a dit que le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada était responsable. Le problème est qu'on ne le voit pas. Vous nous dites tous ne pas être responsables, mais qui est responsable de quoi? Allons-nous avoir une réponse un jour? Cela fait déjà quatre mois. J'espère que les policiers de Montréal qui sont venus travailler à Toronto sont retournés à Montréal. Je ne peux pas concevoir qu'après quatre mois vous n'ayez pas fait parvenir une facture.
Je ne sais pas s'il y a encore des policiers sur le site de Toronto pour vérifier ce qui se passe, mais votre système a de gros problèmes. En fait, votre système est très mal organisé et c'est ce qu'on appelle notre système de sécurité publique! Par exemple, on se fie aux enquêtes de la GRC dans l'affaire d'Air India, en 1988, pour laquelle on n'a pas encore eu de réponse après trois enquêtes. Il y a réellement un gros problème. On devrait faire comme la vérificatrice générale du Canada qui demande une réponse au gouvernement et non pas à un ministre. Tout à l'heure, le ministre m'a dit qu'il n'était au courant de rien.
[Traduction]
Eh bien, je peux vous parler de ma responsabilité, si cela peut vous aider. À titre de commandant du Groupe intégré de la sécurité, j'étais chargé d'organiser le système de sécurité pour le G8 et le G20. Je n'ai pu tout faire seul. Pour le G8, le territoire relevait de la PPO. Pour le G20, le territoire relevait de la police de Toronto. L'aéroport, où tous les leaders ont atterri relève de la police régionale de Peel. Les Forces canadiennes ont une capacité unique qu'elles mettent à profit à tous ces évènements.
En plus, parce que nous n'avions pas assez de policiers de ces services policiers, nous avons dû faire venir des policiers de partout au Canada. Mon rôle était de veiller à la coordination.
Pour ce qui est des arrestations ou des détentions en question, je dois m'en remettre à la personne qui a effectué cette arrestation. Je ne peux pas parler en son nom. Aucun policier ne peut parler au nom d'un autre policier à cet égard.
[Français]
Vous deviez quand même être responsable de quelque chose, monsieur MacNeil. Vous avez dit que vous aviez travaillé à l'organisation en 2008. Je trouve qu'il y a un problème au sein de la Gendarmerie royale du Canada. Vous n'avez jamais fourni quelque réponse que ce soit aux questions du gouvernement, qu'il s'agisse du scandale des commandites ou de n'importe quoi d'autre. On n'obtient jamais de réponse de votre part, sauf...
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Gaudet, je vous ai déjà accordé une minute et demie de plus, et j'en suis ravi; c'était intéressant.
Monsieur Davies.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais reprendre là où mon collègue a laissé. Nous parlons des sommets du G8 et du G20. Il s'agissait d'un exercice fédéral, et il n'y a aucune enquête fédérale en cours, sauf ce qui se fait à notre comité. Toutes les autres entités qui se sont penchées sur la question sont de compétence soit provinciale, soit municipale.
Nous accueillons devant le comité le ministre de la Sécurité publique. Nous avons le conseiller spécial, M. Elcock. Nous avons la conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre. Nous avons le commandant du Groupe intégré de la sécurité. Et tout ce qu'on entend, c'est que quelqu'un d'autre a les réponses.
J'essaie de ne pas me laisser distraire.
Monsieur Elcock, la question que M. Kania vous a posée quant à la demande au ministre concernait le choix des deux sites. J'ai très bien compris le témoignage du ministre. Il disait très clairement que c'était ce que vous lui aviez conseillé, d'avoir deux sites.
Ai-je raison? Vous avez prodigué ces conseils?
Monsieur le président, le ministre est le ministre de la Sécurité publique, et il faisait référence au genre de conseils que je lui donne en matière de sécurité.
Comme je l'ai déjà dit, la décision d'avoir un ou deux sites et le choix des sites relevaient du gouvernement, et non pas d'un seul ministre. C'était une décision du gouvernement, qui dépendait de nombreux avis, dont celui des responsables de la sécurité. Mais la sécurité n'était pas le seul facteur dans la prise de décision.
Je ne suis pas expert en sécurité, mais j'aurais l'impression qu'un site aurait été plus facile à sécuriser que deux.
Monsieur le président, il s'agit d'une généralisation que je ne suis pas certain de vouloir aborder. Dans les faits, un site est généralement préférable, mais cela dépend de la réalité à laquelle on est confronté — la nature du site, etc. La réalité a tendance à causer de l'interférence, monsieur le président.
Surintendant principal MacNeil, je peux comprendre la difficulté, mais à titre de commandant du Groupe intégré de la sécurité... Je crois comprendre que jusqu'à 10 différentes entités ont été réunies pour s'occuper de la sécurité, y compris de nombreuses entités fédérales: la GRC, le SCRS, les Forces canadiennes, entre autres.
Ai-je raison?
Chaque organisme est responsable, de même que chaque personne. La responsabilité commence au niveau de la personne. Chaque personne est responsable de ses propres actions et de son comportement.
Il y a deux jeunes étudiants de Kelowna, en Colombie-Britannique, qui sont venus me voir. Ils dormaient au gymnase de l'Université de Toronto, et ont été réveillés, avec 100 autres personnes, à 6 heures du matin par des policiers qui ont surgi, arme en main. Ils ont reçu des coups de pied aux côtes. Ils ont été arrêtés. Ils ont dit avoir tous été arrêtés pour complot visant à commettre un acte criminel.
Les policiers ne se réveillent pas simplement un matin en décidant d'arrêter 100 personnes. Qui aurait pris une telle décision, de procéder à une arrestation massive d'étudiants endormis à l'Université de Toronto?
Nous avons parlé des domaines de compétence plus tôt.
Le Service de police de Toronto maintient sa responsabilité pour la ville de Toronto. J'ai coordonné l'événement. La GRC était chargée de veiller à ce que la sécurité soit assurée. J'ai examiné les plans opérationnels de tout le monde avant l'événement. Nous parcourons les plans, et au bout du compte, je donne mon approbation et j'exprime ma satisfaction. Nous avons suffisamment de personnel, nous...
Monsieur, je respecte vos réponses, mais vous ne répondez pas à la question. J'essaie simplement de savoir de qui relevait une telle décision. Vous êtes chargé de sécurité...
J'y arrive, laissez-moi m'expliquer. Vous devez comprendre que je ne tente pas d'éviter votre question; je tente d'expliquer mon rôle et mes responsabilités.
Mon rôle et ma responsabilité consistent à réunir tous ces gens. Mais le Service de police de Toronto, la PPO et la Police régionale de Peel maintiennent leurs domaines de compétence. S'il y a eu des arrestations, c'était à eux de les coordonner.
Monsieur, je suis désolé de vous interrompre encore une fois; je n'ai que cinq minutes. Je comprends, mais vous ne répondez pas à ma question.
De qui relevait une telle décision?
Mais, monsieur, le sommet en entier a eu lieu à Toronto. Il y avait des militaires, il y avait des agents de la GRC, de même que du SCRS. Vous dites que la Police de Toronto est responsable de toutes les décisions qui ont été prises?
Non, pas toutes. Cela dépendait de la décision à prendre. Comme je l'ai déjà dit, pour une escorte de protection motorisée dans la ville...
Ce serait long à expliquer, mais je peux le faire. Il y avait trois zones de responsabilité distinctes: la première était ce que nous avons appelé la zone d'accès contrôlé, c'est-à-dire la zone autour du centre des conférences où la réunion a eu lieu. La GRC avait l'entière responsabilité de cette zone pendant le sommet. Puis il y avait la zone d'accès restreint, une zone un peu plus grande à l'intérieur de laquelle se trouvaient les hôtels. Vous pouvez tracer un autre cercle sur la carte autour de cette zone qui relevait également de la GRC. À l'extérieur de ce cercle, il y avait ce qu'on a appelé la zone d'interception, puis le reste de la ville dont le Service de police de Toronto était chargé.
Vous avez mentionné les libertés civiles et le droit des gens de protester. Jamais auparavant dans l'histoire du Canada avait-on arrêté autant de personnes d'un coup. Neuf cent Canadiens innocents ont été arrêtés puis relâchés. Pas des brutes et des voyous, mais des spectateurs et des gens qui protestaient de manière pacifique, des journalistes, des avocats. Pouvez-vous nous dire si cette opération a été une réussite ou un échec du point de vue de la sécurité? J'imagine que la sécurité publique inclut le droit des gens à protester en toute sécurité. Qu'est-ce que vous répondez à cela?
Dans cette opération de sécurité, nous avions plusieurs objectifs, l'un étant de protéger la population de Toronto et les personnes jouissant de la protection internationale. Un autre objectif était de veiller à ce que la conférence et les sommets puissent se dérouler.
Du point de vue de la sécurité, la protection des PPI et de la conférence a été assurée sans heurts. Ce n'est pas toujours le cas et dans certaines régions du monde il y a des troubles, les routes sont bloquées et les gens ne peuvent pas se rendre aux réunions. Rien n'a été retardé.
Nous avons installé nos clôtures là où nous les avons installées afin de protéger un secteur précis de la ville et nous avons réussi à le faire. Cela a été un grand succès.
En ce qui concerne votre question au sujet des arrestations, c'est quelqu'un d'autre qui devra y répondre. Je peux vous dire que l'opération a été un grand succès. Ce n'est pas à moi de dire si les arrestations étaient justifiées.
Je vais partager mon temps avec M. Lobb.
Monsieur Elcock, j'aimerais vous lire un petit extrait d'un article de journal qui montre qu'un expert, et non des moindres, était d'accord avec vous ou avec la personne qui a pris la décision au sujet de Huntsville... et peut-être que mes amis d'en face apprécieront le contexte. Voici ce qui a été écrit dans le Huntsville Forester le 17 septembre 2008:
Je veux qu'il soit très clair pour tous les résidents de cette circonscription que lorsque nous formerons le gouvernement du Canada, le prochain Sommet du G8 sera tenu au Deerhurst Resort, à Huntsville... C'est moi qui vous le dis: le Sommet du G8 aura lieu dans cette collectivité lorsque nous formerons le prochain gouvernement.
C'est le chef du Parti libéral, Michael Ignatieff, qui a dit cela.
Alors, vous voyez que d'autres étaient d'accord avec ces choix.
Monsieur Lobb.
Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. J'imagine à quel point il est plaisant pour vous de répondre aux questions des six gérants d'estrade. Nous savons tous que tout le monde est beaucoup plus intelligent le lendemain de la partie.
Dans la circonscription que je représente, il y a une ville de plus de 10 000 personnes. Ma question s'adresse à M. Elcock.
Pour la gouverne des six personnes de l'autre côté de la table...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais vous rappeler que tous les députés de cette Chambre et tous ceux assis autour de cette table ont parfaitement le droit de poser des questions.
Je n'apprécie pas le terme qui a été traduit en français dans mes oreilles par l'expression « gérant d'estrade ». L'expression « gérant d'estrade » ne s'applique pas à des collègues qu'on respecte. On peut ne pas avoir les mêmes opinions, mais je trouve inacceptable ce genre de propos.
[Traduction]
Merci. Je vais vérifier la liste mais, que je sache, l'expression « gérant d'estrade » n'est pas non parlementaire. Je pense que nous comprenons tous le sens de cette expression. Cela veut dire rétrospectivement...
[Français]
[Traduction]
Merci. Il y a d'autres expressions que l'on pourrait utiliser à la place.
Essayer d'organiser un hébergement sûr pour 10 000 personnes doit être d'une complexité ahurissante. J'aimerais que vous m'en parliez un peu. Encore une fois, les gérants d'estrade d'en face ont eu du mal à s'organiser pour qu'une centaine de personnes votent de la bonne façon. Pouvez-vous expliquer au comité et aux Canadiens à quel point il est difficile d'essayer de prévoir l'infrastructure et l'hébergement pour 10 000 personnes?
Je pense, monsieur le président, que le surintendant principal MacNeil pourrait vous répondre mieux que moi. Le fait est que c'est un énorme défi. Je crois qu'à Séoul, par exemple, ils attendent plus de 50 000 membres des forces de sécurité. Je pense qu'ils vont les loger dans des tentes, mais je ne suis pas certain de leurs plans.
C'est un défi très difficile à relever. C'était particulièrement difficile pour le G8 qui a eu lieu dans une région plus rurale où il n'y avait pas suffisamment d'hôtels et de motels. À Kananaskis, l'infrastructure nécessaire existait et nous n'avons pas construit de site temporaire. Mais pour le G8, il est évident qu'il nous fallait des installations d'hébergement temporaires. À Toronto, il y avait l'infrastructure nécessaire pour loger les agents de la GRC et des autres forces policières.
Merci.
Cette question s'adresse à M. MacNeil.
Il y avait 20 000 personnes chargées de la sécurité des manifestants et de toutes les personnes participant au G8 et vous nous avez dit que les seuls dommages causés pendant le G8 et le G20 ont été quelques fenêtres brisées et quelques voitures de police endommagées. De votre point de vue, cela doit être un immense succès car il n'y a eu aucune blessure grave et bien sûr aucune perte de vie. Pouvez-vous nous dire un mot à ce sujet.
Je suis d'accord. Comme je l'ai déjà dit, et je le maintiens, l'opération de sécurité a été un immense succès. Nous avons eu beaucoup de chance qu'il n'y ait pas de blessures graves. Quand il y a autant de gens dans la rue, il y a toujours un risque. Comme vous le savez, lors d'évènements semblables dans le passé, il y a même eu des morts. Donc nous sommes très heureux de cet aspect des sommets.
Est-ce que vos membres se sont sentis frustrés par les critiques indues des politiciens? Se sont-ils sentis frustrés?
Non. Les membres de la GRC et ceux du Groupe intégré de la sécurité sont de vrais professionnels. Ils sont prêts à écouter les plaintes de n'importe qui. Nous avons en place des systèmes pour recevoir des plaintes. Si vous venez dans nos détachements n'importe où au Canada, vous trouverez un formulaire de plainte que vous pouvez remplir si vous pensez que la police a fait quelque chose qu'elle n'aurait pas dû faire. Nous sommes des fonctionnaires et nous avons l'habitude d'être surveillés, mais nous sommes aussi de vrais professionnels et nous sommes satisfaits du travail que nous avons fait et nous en sommes fiers. Je suis très fier des membres du Groupe intégré de la sécurité.
Merci, monsieur le président.
Nous n'obtenons aucune réponse sur la responsabilité. Il semble y avoir beaucoup d'accusations lancées dans d'autres directions. Je vais m'essayer avec les coûts.
Monsieur MacNeil, les coûts sont énormes et on nous dit que nous ne pouvons pas obtenir de détails parce que les factures ne sont pas encore toutes arrivées. Ce qu'il y a de frustrant, c'est que les choses pour lesquelles nous avons des factures... on dirait que les factures n'arrivent pas; on n'arrive pas à obtenir de détails. Prenons l'exemple des bâtons lumineux. Vous nous avez fourni de l'information indiquant qu'ils ont été utilisés par les Forces canadiennes; or, le ministre a dit, et même M. Elcock a dit, qu'il était inapproprié — ce sont ces mots exacts — d'utiliser les Forces canadiennes pour ce genre de choses.
Je continue à parcourir la liste. Il y a des meubles de luxe pour 315 000 $; des chambres et de la nourriture au Yorkville's Park Hyatt Hotel, 85 000 $. Il y a une facture de 17 275 $ pour des collations au Pickle Barrel.
Pourquoi est-ce que nous ne pouvons pas obtenir le détail de ces coûts? Pouvez-vous comprendre que les Canadiens souhaitent plus d'information lorsque les dépenses dépassent 1 milliard de dollars.
Oui, je comprends cela, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour essayer d'expliquer certains des chiffres que j'ai entendus. Pour ce qui est...
Soyons clairs, je ne vous demande pas de nous donner tous les détails aujourd'hui. Il a fallu quatre mois de fouilles archéologiques pour déterrer ces reçus. Tout ce que je vous demande c'est d'être ouvert. Montrez-nous comment on en est arrivé à ce total. Ce qui m'inquiète vraiment c'est que vous êtes sur la défensive et que vous nous dites que c'est ce que cela coûte. On ne cesse de nous répéter cela.
J'ai deux questions, puis je passerai la parole à M. Kania.
Premièrement, pouvez-vous nous fournir le détail de ces coûts, et je ne veux pas dire juste des exemples isolés, mais toutes les dépenses pour lesquelles vous n'attendez pas de recevoir la facture? Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi vous attendez une facture.
Deuxièmement, que pensez-vous de ces coûts? Est-ce que c'est une nouvelle norme? Devons-nous nous attendre à des coûts de cet ordre chaque fois que le Canada sera l'hôte du G20, contrairement à tous les autres pays hôtes? Est-ce la nouvelle norme de coûts auxquels les Canadiens doivent s'attendre pour l'avenir?
Merci.
En fait, je peux répondre à cette question. Ce sommet à coûté 507 millions de dollars à la GRC. Je vais vous expliquer aussi rapidement que possible comment nous en arrivons à ce total.
Imaginez, comme je le disais tout à l'heure, tous les sites, c'est-à-dire les 40 sites utilisés pour le G8 et le G20. Nous avons envoyé une équipe opérationnelle à chacun de ces sites. Ils se sont rendus sur place, ont évalué le site, ont fait ce que nous appelons une évaluation des vulnérabilités et des risques. Puis ils font leur rapport à notre équipe de planification et à moi-même et nous disent que pour assurer la sécurité du site il faudra x policiers, x pièces d'équipement. Nous examinons ce rapport. Nous l'analysons et demandons s'il est possible de réduire les coûts car, bien sûr, nous nous préoccupons des coûts, mais nous nous inquiétons aussi...
Pardonnez-moi de vous interrompre, mais comme je n'ai pas beaucoup de temps, pouvez-vous nous fournir les coûts.
Est-ce que c'est la nouvelle norme? Pour les prochains sommets, est-ce que nous devons nous attendre à ce que les coûts soient de cet ordre?
Je vais répondre à la deuxième question en premier, si vous le permettez.
Je suis convaincu que les coûts étaient justifiés. D'après la formule que nous utilisons pour assurer la sécurité de tous les sites, nous avons prévu que les coûts de la GRC s'élèveraient à 507 millions de dollars. Il y a un mois environ, nous avions dépensé 329 de ces 507 millions de dollars.
Sans entrer dans trop de détails, nous attendons encore les factures des partenaires municipaux — c'est-à-dire le Service de police de Toronto — avec lesquels nous avions signé des protocoles d'entente. Mais nous allons pouvoir vendre certains des éléments que nous avons achetés et récupérer une partie de cette somme. Ainsi, le montant varie un peu, et c'est pourquoi nous ne pouvons pas vous donner un chiffre exact maintenant. Mais à la fin du mois d'août, nos coûts s'élevaient à 329 millions de dollars.
Très bien, mais je vous demande simplement, de nous dire vos coûts et votre estimation des autres coûts. Vous n'auriez pas accepté de donner un chèque en blanc. Vous avez dû faire des estimations ou arriver à une entente sur le montant de ces coûts. Bien sûr, vous payez la facture plus tard.
Monsieur Kania.
Merci.
Monsieur Elcock, madame Morin, surintendant principal MacNeil, est-ce que l'un d'entre vous a conseillé au ministre de la Sécurité publique ou au gouvernement conservateur de séparer les sommets entre Huntsville et Toronto?
Comme je l'ai dit, c'est le gouvernement du Canada qui a décidé où les sommets auraient lieu. Il y a plusieurs sources qui fournissent des conseils, l'une d'elles concerne la sécurité. Les conseils en matière de sécurité étaient dans certains cas positifs, dans d'autres cas négatifs en ce qui concerne les sites en question. Mais au bout du compte, la décision du choix du site, ou des deux sites, a été prise par le gouvernement du Canada.
Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui et pour le bon travail que vous faites pour protéger les Canadiens.
Cela m'inquiète toujours lorsque les députés d'en face critiquent trop vivement les forces de sécurité et de police, surtout pendant une période difficile comme le G8 et le G20. Donc, je me joins à mon ami M. Lobb et aux députés de ce côté-ci de la table pour féliciter principalement le surintendant MacNeil, car il était le directeur des opérations, et tous les hommes et toutes les femmes sous son commandement et des autres forces qui ont participé à cet effort coordonné. Je sais que cela a été une tâche difficile et je pense qu'ils méritent nos félicitations.
J'ai quelques questions. Mes amis de l'autre côté de la table trouvent souvent des personnes qui prétendent avoir été contrariées par certaines de ces opérations et par les tactiques de certaines personnes qui étaient peut-être sous votre commandement. Mais je soupçonne qu'ils ne relevaient pas de vous, étant donné la division des responsabilités dans le cadre de cette opération.
Surintendant MacNeil, savez-vous s'il y a eu des plaintes contre des membres de la GRC? Est-ce que la Commission des plaintes du public contre la GRC a reçu des plaintes?
Je ne suis au courant de rien de précis, mais je ne voudrais pas dire qu'il n'y en a pas. Je ne le sais pas, je ne sais pas s'il y a eu des plaintes.
Je sais que vous ne pouvez peut-être pas donner de réponse complète, mais à votre connaissance, y a-t-il eu des plaintes? Moi je ne suis au courant de rien.
Merci.
Au sujet des opérations elles-mêmes, j'ai vu des choses à la télévision qui m'ont troublé, des voitures de police renversées, des fenêtres vandalisées et brisées. Pouvez-vous m'expliquer le concept employé parfois par les manifestants lors de ces évènements? Je pense que cela s'appelle « black bloc » ou bloc noir. Connaissez-vous cette expression? Pouvez-vous m'expliquer ce que cela veut dire?
Le « Black bloc » est une tactique utilisée par des groupes qui s'habillent habituellement de noir. Leurs visages sont couverts. Ils se mêlent à la foule puis à un moment donné ils revêtent leurs habits noirs, s'écartent et font ce que nous avons vu au G20. Le genre de dommages causés au G20 constitue une tactique habituelle du « Black bloc ». Lorsqu'ils ont fini, ils se fondent dans la foule, enlèvent leurs habits noirs et remettent les vêtements qu'ils portaient au début. Ils sont très difficiles à trouver à cause de cela.
Donc, si j'ai bien compris votre réponse, la tactique du « Black bloc » a été utilisée par les manifestants au G20 à Toronto.
D'un point de vue opérationnel, comment traitez-vous ce genre de situation? En pratique, comment pouvez-vous maîtriser des personnes qui se camouflent de manière à ne pas pouvoir être identifiées à l'oeil nu ou sur vidéo, et qui commettent des actes illégaux et qui ensuite se camouflent pour passer inaperçues? Comment traitez-vous cette situation d'un point de vue opérationnel?
Heureusement, des milliers de personnes qui ont été témoins de ces actes à Toronto ont fourni à la police des photographies et des vidéos pour l'aider dans son travail. Je ne peux pas vous donner de détails car il y a encore plusieurs affaires devant les tribunaux. Une grande partie de l'information que nous avons obtenue provenait des gens du grand public qui ont été horrifiés par ce qu'ils ont vu et qui ont voulu aider la police. Nous en sommes reconnaissants.
Est-ce que vous me dites que des manifestants pacifiques et d'autres personnes qui se trouvaient par hasard dans les rues ont aidé les forces de l'ordre à identifier ces protestataires « Black bloc »?
Je ne sais pas pour quelle raison ils étaient dans la rue, s'ils manifestaient ou non. Mais des membres du public ont aidé la police à identifier ces personnes, non seulement celles qui utilisaient la tactique du « Black bloc » mais aussi des personnes qui ont commis des infractions pendant cette même période.
Vous ne le savez peut-être pas, mais si vous le savez, est-ce qu'il s'agissait de personnes de la région? Savez-vous si elles venaient d'autres régions du Canada ou peut-être même d'autres pays pour protester? Savez-vous s'il s'agit d'Ontariens qui utilisaient la tactique du « Black bloc »?
Je ne veux pas vraiment commenter sur cette question pour l'instant. Bon nombre des personnes en cause sont peut-être encore devant des tribunaux et des accusations ont été portées.
Monsieur Elcock, j'ai cru vous entendre dire il y a un instant que Séoul prévoit avoir plus de 50 000 agents de sécurité.
Je pense en fait qu'il y aura 50 000 troupes de maintien de l'ordre public. C'est-à-dire les personnes qui s'occuperaient des manifestations. En fait, le nombre de personnes affectées à la sécurité devrait être plus élevé. Mais les troupes chargées du maintien de l'ordre public devraient être d'environ 50 000.
Mes amis se concentrent sur les coûts. J'ai regardé certains chiffres, les chiffres relatifs à d'autres sommets — et je suis sûr que vous en avez fait autant. Quelle comparaison faites-vous entre les coûts des deux sommets où en fait étaient présents un groupe dirigé par John Manley, un autre groupe, et des jeunes gens d'affaires? Il y a un grand nombre de personnes qui ont participé à toutes ces activités. Comment se comparent ces coûts à ceux des sommets internationaux qui ont été tenus dans d'autres pays?
Monsieur le président, la meilleure façon d'aborder la question n'est peut-être pas sous le seul angle des coûts car, comme je le disais tout à l'heure, différentes situations comportent des coûts différents et des gouvernements différents comptabiliseront leurs dépenses de manière différente.
Le fait est que nos pratiques en matière de sécurité ne sont pas très différentes de celles des autres pays qui ont été hôtes des sommets dans le passé. Nos normes de maintien de l'ordre sont essentiellement les mêmes. Cela coûte ce que cela coûte.
Franchement, en réponse à la première partie de votre question, je n'ai jamais réussi à trouver un compte rendu de la totalité des coûts de quelque sommet que ce soit. En fait, le directeur parlementaire du budget et la vérificatrice générale ont dit la même chose, c'est-à-dire qu'il est très difficile de trouver un autre exemple qui soit aussi transparent et où toutes les dépenses sont totalisées de manière aussi exhaustive. Je n'en ai tout simplement pas trouvé.
Mais le fait est que lorsque l'on tient compte de tous les éléments, cela coûte assez cher.
Merci beaucoup, monsieur MacKenzie, et monsieur Elcock.
Enfin, nous allons terminer avec Mme Mourani.
Vous disposez de cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais poursuivre avec M. MacNeil. Un peu plus tôt, vous nous avez parlé de la tactique que vous avez appelée « black bloc ». Vous avez dit que c'était une tactique utilisée par les manifestants. Pouvez-vous affirmer que les 900 personnes arrêtées ont utilisé la tactique dite du black bloc?
[Traduction]
Non, je ne dis pas que ces 900 personnes ont toutes utilisé la tactique du « black bloc » — absolument pas.
[Français]
[Traduction]
Je dirais quelques centaines. Mais je le répète, je ne prétends pas que les 900 qui ont été détenues ont toutes utilisé la tactique du « black bloc ».
Cela étant dit, monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose. Je pense qu'il importe de se rappeler que les principaux éléments des tactiques du « black bloc » dépendent de la dynamique de foule. Ce que la tactique du « black bloc » vise, c'est d'entraîner un plus grand nombre de manifestants pacifiques dans la protestation.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ma question s'adressait à M. MacNeil. J'aimerais poser plusieurs questions, donc je ne veux pas m'étendre plus longtemps sur la question du black bloc. Je voudrais continuer.
J'aimerais savoir si la GRC utilise des agents provocateurs, c'est-à-dire des policiers en civil qui vont dans la foule. La GRC en utilise-t-elle?
[Traduction]
Non, pas dans le sens où vous utilisez cette expression. Nous avons des agents en civil qui se fondent dans la foule pour nous tenir informés du mouvement de la foule et des tactiques qu'elle utilise, mais pas pour provoquer ni inciter ni rien de ce genre.
[Français]
C'est bien.
D'autre part, vous disiez avoir reçu, de la population, des photos, des images et des bandes vidéo et que cela vous avait permis de porter des accusations.
Pourquoi y a-t-il eu si peu de condamnations si vous avez eu tant de preuves? J'ai peut-être mal compris ce que vous avez dit.
[Traduction]
Je ne peux pas vous parler des accusations qui ont été portées ni vous dire pourquoi il y aura ou il n'y aura pas de condamnation. C'est devant les tribunaux et je laisse aux tribunaux le soin de décider.
[Français]
C'est bien.
Puisque vous êtes un policier d'expérience, vous connaissez très bien la loi et les droits de la personne.
Trouvez-vous normal, au Canada, le fait de détenir quelqu'un pendant 24 ou 48 heures sans que cette personne puisse parler à un avocat?
[Traduction]
Ce ne serait pas normal de détenir une personne sans qu'elle puisse parler à un avocat. Je ne sais pas si cela s'est produit. Je n'étais pas là; je ne sais pas. Si vous me demandez ce que nous faisons, nous fournissons toujours un avocat aux personnes que nous détenons ou arrêtons.
[Français]
Vous connaissez très bien la GRC. Le fait de laisser les gens pendant huit heures sans manger ou boire et d'effectuer des fouilles à nu constitue-t-il une coutume ou une pratique? Ce genre de comportement est-il normal dans une société de droit, selon vous?
[Traduction]
Si vous le permettez, j'aimerais me reporter à un document de Toronto dans lequel il est question du centre de traitement des détenus. J'ai demandé comment le centre avait été conçu pendant la planification? Il a été le fruit d'une collaboration entre les policiers en uniforme et les membres civils du Service de police de Toronto, soit des représentants de la police divisionnaire, des tribunaux, de la gestion des enquêtes et des installations. L'architecte concepteur s'est inspiré des politiques et pratiques, des analyses juridiques et des pratiques actuelles et passées du Service de police de Toronto. Avec la participation de toutes ces personnes, je suis sûr qu'il y avait des systèmes pour traiter les personnes qui ont été arrêtées.
Les questions précises et les autres choses que vous avez mentionnées devront être présentées aux responsables.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pour le moment, c'est un simple courriel que j'ai reçu. Je l'ai demandé au Service de police de Toronto.
[Français]
[Traduction]
Très bien. Merci beaucoup.
Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Pendant que nous poursuivrons notre étude, si vous voulez revenir sur quelque chose... Et si vous pensez, après la réunion, que vous auriez peut-être dû répondre d'une autre manière ou qu'il y a de l'information que notre comité devrait avoir, je vous demanderais de nous en faire part. Encore une fois, je vous remercie.
Merci aux membres du comité.
La séance est levée.
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