SECU Réunion de comité

    Bonsoir tout le monde. Le Comité permanent de la sécurité publique et nationale tient sa 37^e séance ce 1^er novembre 2010.

    Aujourd'hui, notre étude porte sur les modifications du service offert par l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous accueillons durant la première heure Stephen Rigby, président; Cathy Munroe, vice-présidente, Direction générale des programmes; et Sylvain St-Laurent, vice-président, Direction générale du contrôle. Nous vous souhaitons la bienvenue et sommes ravis que vous ayez pu venir pour nous donner un aperçu de la question.

    Il me semble que M. Rigby va faire une déclaration préliminaire. Nous l'invitons donc à la faire. Je ne sais pas s'il a déjà comparu devant le comité. Après la déclaration, il y aura deux séries de questions posées par les membres du comité.

    Merci monsieur le président. Oui, j'ai déjà comparu devant le comité.

    Je remercie le président et les membres du comité de m'avoir invité cet après-midi. Comme toujours, je me réjouis de l'occasion qui m'est donnée de discuter de l'Agence des services frontaliers du Canada et de la réalisation de son mandat en cette période financière contraignante.

    Comme vous le savez, l'ASFC offre des services frontaliers intégrés qui touchent toutes les fonctions douanières, l'application des politiques relatives à l'immigration et aux réfugiés et l'inspection des aliments, des végétaux et des animaux. En termes simples, nous avons pour responsabilité de garantir la facilitation optimale des voyageurs et du commerce légitimes tout en assurant la sécurité le long de toutes nos frontières.

    L'an dernier, nous avons traité plus de 85 millions de voyageurs et 26 millions d'envois commerciaux. Nous avons saisi l'équivalent de 2,36 milliards de dollars de drogues illicites et avons renvoyé plus de 14 000 personnes non autorisées à entrer au Canada. En outre, nous avons recouvré plus de 13,5 milliards de dollars en droits et 16 milliards de dollars en taxes sur la valeur ajoutée.

    L'ASFC est, dans une grande mesure, une organisation axée sur les gens, ce qui signifie que nos dépenses sont largement fondées sur les salaires. Ainsi, tout changement budgétaire aura une incidence sur le personnel. C'est un élément que nous gardons à l'esprit lorsque nous affectons des fonds.

    De plus, comme d'autres organisations des secteurs public et privé, nous nous butons à la dure réalité de compressions budgétaires et à la nécessité d'utiliser nos minces ressources de manière responsable et efficiente. Je crois que nous respectons cette exigence en assurant une gestion financière serrée et en mettant en oeuvre un bon programme stratégique.

    Line Dans ce contexte, je suis heureux que les parlementaires souhaitent une gestion consciencieuse de l'argent des contribuables. En cette période économique difficile, les Canadiens et les Canadiennes attendent des organismes gouvernementaux qu'ils soient encore plus vigilants, qu'ils s'assurent que chaque dollar de recette fiscale donne des résultats.

    Soyez certains, chers membres du comité, que nous partageons ce même point de vue. L'ASFC est déterminée à fournir des services frontaliers de manière efficiente, suivant une évaluation minutieuse et continue de nos programmes et de nos activités.

    En 2009, l'ASFC a fait l'objet d'un examen stratégique, ainsi que l'exigeait le gouvernement du Canada. Dans le cadre de ce processus, nous avons trouvé des moyens de mieux nous acquitter de notre mandat et d'assurer une harmonisation intégrale entre nos priorités et celles du gouvernement. Conformément aux modalités de l'examen stratégique, nous nous sommes soigneusement penchés de manière approfondie sur tous nos programmes. Cet exercice a permis des économies de 58,4 millions de dollars qui ont été acceptées par le gouvernement. Ces réductions couvraient les éléments de priorité moindre à l'intérieur de l'éventail de nos programmes. Nous nous sommes également efforcés de minimiser les répercussions inutiles sur nos activités de première ligne.

    Cela dit, nous avons conclu que certaines dépenses effectuées en première ligne pourraient raisonnablement être réaffectées. Ces recommandations particulières présentées suite à l'examen stratégique tenaient également compte des réalités de nos opérations sur le terrain et de la demande relative à l'exercice d'un mandat national pour les services frontaliers.

    Il n'en demeure pas moins qu'il n'est jamais facile de faire de tels choix. Le comité doit toutefois savoir que ces décisions ont été prises conformément aux principes de saine gestion financière et dans l'optique d'améliorer le service pour tous les Canadiens et Canadiennes, dans l'ensemble du pays.

    En raison de ces mesures d'économies, certains bureaux d'entrée adopteront un horaire réduit, tandis que neuf bureaux de douane intérieure traitant de faibles volumes feront l'objet d'une fusion de leurs activités commerciales à celles d'un autre point de service situé à proximité.

    Bien évidemment, une attention particulière a été portée sur les trois fermetures prévues à la ligne de Jamieson et au Centre Franklin, tous deux situés au Québec, et à Big Beaver, en Saskatchewan.

    Dans ce cas précis, à la suite du recoupement de facteurs pris en compte, tout particulièrement les coûts, les volumes de circulation, la proximité d'autres bureaux de service et les profils de risques, une priorité relativement faible à été attribuée à ces dépenses parmi l'éventail des dépenses de programme faites par l'ASFC. Bien que ces décisions aient été difficiles à prendre, les priorités globales de l'agence en matière de services et d'application de la loi dans ces secteurs ne perdront pas de leur importance. Les risques et les menaces liés à la sécurité pour ces bureaux d'entrée et ces points de service ont été jugés faibles, alors que les coûts relatifs au maintien des niveaux de service actuels étaient, de manière proportionnelle, plutôt élevés.

    Sachez également que la fermeture effective de ces bureaux sera faite en consultation avec les collectivités. Nous consulterons également nos homologues américains. Dans le cadre de ces discussions, nous porterons une attention particulière à l'installation de dispositifs permettant le passage des véhicules d'urgence, qui est un facteur clé du service offert aux Canadiens et aux Canadiennes.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs membres du comité, j'aimerais, pour conclure, souligner le fait que l'ASFC est une agence qui prend ses responsabilités très au sérieux et de manière à servir la nation dans son ensemble. En tant qu'organisme responsable, nous devons composer avec la réalité qui est la nôtre. Et cette réalité implique de prendre des décisions et de faire des choix difficiles. Les décisions que nous prenons en tant qu'organisme sont fondées sur un engagement constant et inébranlable à l'égard de la prestation de services frontaliers de la plus grande qualité visant à protéger notre pays et à faciliter le commerce de manière financièrement responsable et raisonnée.

    Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

    Merci, monsieur Rigby.

    Nous entamons la première série de questions de sept minutes.

    Commençons par M. Kania.

    Monsieur Rigby, en lisant votre mémoire, la première chose que je remarque c'est votre référence à l'examen stratégique exigé par le gouvernement du Canada en 2009; vous dites à la page 4: « Conformément aux modalités de l'examen stratégique. »

    Pouvez-vous nous fournir un document qui énonce précisément les modalités de cet examen stratégique?

    Tout simplement, monsieur, les modalités exigent que tous les ministères et tous les organismes identifient 5 p. 100 de leurs programmes à faible priorité dans le cadre d'une étude quadriennale effectuée par le gouvernement. Ces examens sont soumis à d'autres règles qui sont régies et fournies par le Conseil du Trésor du Canada.

    Pouvez-vous nous fournir quelque chose par écrit qui précise exactement les modalités spécifiques à chaque examen?

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor est la meilleure source de renseignements sur les modalités de l'examen stratégique, mais je peux communiquer avec eux pour remettre un document au comité.

    Merci.

    Dans le cadre de cet examen, le gouvernement vous a-t-il demandé d'éliminer un certain pourcentage de vos dépenses?

    Monsieur Kania, un examen stratégique demande à tous les ministères et organismes d'identifier 5 p. 100 de leurs programmes à faible priorité et de les présenter au Conseil du Trésor à des fins d'études.

    Donc pour être clair et afin que les Canadiens comprennent bien, essentiellement le gouvernement vous demande de trouver 5 p. 100 de programmes qui seront supprimés.

    Non, ce n'est pas ce que je comprends. Le gouvernement nous demande d'identifier 5 p. 100 de nos programmes à faible priorité. Le Conseil du Trésor et les ministres du Cabinet décident ce qu'il faut faire de ces programmes.

    Par conséquent, en l'occurrence, on vous a demandé d'identifier 5 p. 100 de programmes qui pourraient être supprimés.

    Ce serait 5 p. 100 qui pourraient être éventuellement réaffectés dans d'autres dépenses du gouvernement.

    Dans ce cas précis, vous avez déterminé, selon ce qui est dit dans votre rapport, que certains postes frontaliers seront fermés et que d'autres adopteront un horaire réduit.

    Nous avons, monsieur Kania, examiné de manière approfondie tous nos programmes. L'examen des programmes exige d'examiner de manière exhaustive tous les programmes du ministère ou de l'organisme soumis à l'examen. Bien évidemment, l'examen de tous nos programmes implique l'examen de notre administration centrale, des postes de première ligne et des différents aspects de la gestion de nos frontières.

    Donc, d'après ce que vous venez de dire, le gouvernement, et en particulier le Conseil du Trésor ont décidé de fermer ces postes frontaliers et de réduire l'horaire. Ce n'est pas vous qui avez décidé cela, ce sont eux, n'est-ce pas?

    Pour être exact, on me demande, comme à tout autre ministère qui fait l'objet d'un examen stratégique annuel, de proposer 5 p. 100 de mes programmes à faible priorité.

    Entendu, mais ce n'est pas vous qui prenez la décision finale, c'est le gouvernement qui la prend, n'est-ce pas?

    Le gouvernement décide s'il veut accepter ou rejeter les propositions ou les recommandations que lui présentent les ministères et les organismes.

    Donc, en fait, ce n'est pas vous qui décidez. C'est au gouvernement d'approuver vos recommandations, n'est-ce pas ?

    Le Conseil du Trésor examine les recommandations et décide lesquelles il veut ou non accepter.

    Je dirais que vous avez répondu oui à ma question. Ce sont bien eux qui prennent la décision, oui?

    Oui.

    Merci.

    Au bas de la page 4, vous dites: « ...dans l'optique d'améliorer le service pour tous les Canadiens et les Canadiennes, dans l'ensemble du pays. »

    J'aimerais que vous nous expliquiez comment la fermeture de ces postes frontaliers et l'horaire réduit amélioreront le service pour tous les Canadiens et Canadiennes dans l'ensemble du pays, comme il est dit dans votre rapport.

    Il s'agit, monsieur, de considérer le rapport coût-efficacité partout où nous fournissons des services et avons des représentants. Je crois que si le gouvernement nous permettait de réaffecter des ressources employées dans des postes frontaliers inefficaces, en termes des dépenses engagées par rapport au nombre de voitures ou de camions qui passent par ces postes, nous pourrons concentrer nos activités programmatiques dans des régions où le risque est peut-être plus élevé et où les passages frontaliers sont élevés.

    Pouvez-vous nous parler plus en détail des postes frontaliers qui vont être fermés et de ceux qui adopteront un horaire réduit et nous dire comment ces mesures amélioreront le service aux Canadiens qui vivent dans ces régions?

    On estime assez justement que le service offert aux Canadiens de ces petites localités et régions sera réduit. Mais ma responsabilité globale, à titre de président de l'Agence des services frontaliers, est de tenir compte du montant total des dépenses et d'assurer que, de tous les points de service et les ports d'entrée, les fonds sont investis dans ceux qui sont économiques, qui traitent des volumes élevés, où le risque est adéquat, qui ne se situent pas à proximité d'autres ports d'entrée, etc.

    Mais vous n'avez pas fait ces recommandation hors du cadre de l'examen stratégique.Vous les avez faites parce que l'on vous demandait d'en présenter pour 5 p. 100 de votre budget, n'est-il pas vrai?

    Il est évident que j'ai proposé ces recommandations dans le cadre de l'examen stratégique que doivent faire les ministères et les organismes tous les quatre ans. Cela dit, nous cherchons constamment à nous assurer que nos ressources sont affectées aux points de service qui traitent des volumes les plus élevés, qui donnent le plus grand rendement, qui font face aux plus grands risques le long de toutes nos frontières; aéroports, frontière terrestre et ports

    Mme Mendes a une question.

    Merci beaucoup. Merci beaucoup, monsieur le président.

    À la page 6 de votre mémoire, en français, vous nous dites que vous consultez vos homologues américains. J'aimerais savoir si ces consultations ont commencé, quelle est leur nature, ce qui vous est rapporté du côté américain et s'ils jugent que ces fermetures — par hasard, deux sur trois sont au Québec — ne mettent pas en danger la sécurité à la frontière?

    Merci, madame Mendes.

    Monsieur Rigby.

    Nous sommes présentement à discuter avec nos collègues américains. Il y a certainement un niveau de

    ces discussions sont un sujet très délicat, aussi me pardonnerez-vous si je suis quelque peu circonspect.

    J'estime, bien évidemment, alors que nous nous demandons où parler des fermetures de postes frontaliers avec nos amis américains, que nous chercherons toujours à aligner l'emplacement de nos postes sur celui des postes américains le long de notre frontière commune. Cela dit, il existe un certain nombre de postes le long du 49^e parallèle où ni nos horaires ni nos points de service sont parfaitement alignés.

    Donc, à l'avenir, nous discuterons de plans à long terme dans le cadre desquels les postes de chaque côté de la frontière pourront être le mieux possible alignés géographiquement . Nous discutons également d'autres points de service et s'il serait approprié, à long terme, de recommander aux deux gouvernements la possibilité de mieux utiliser la technologie dans certains de ces postes, d'avoir des installations communes ou d'autres questions connexes. Nous n'en sommes qu'au stade de la discussion et pas en mesure de faire des recommandations.

    Merci, monsieur Rigby.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais vous remercier de votre présence aujourd'hui. J'aimerais continuer quelque peu sur la même lancée, monsieur Rigby. Vous dites que vous consultez vos homologues américains. Or j'ai des lettres de municipalités américaines qui disent qu'elles veulent garder ouverts ces services, qu'elles ne semblent pas avoir été consultées.

    Par exemple, on a déposé aujourd'hui une pétition de plus de 5 000 noms de citoyens, en ce qui a trait au poste frontalier de Franklin, par exemple, et on fait état qu'aucune consultation n'a été faite non seulement avec les communautés locales, mais aussi avec celles du côté américain. De plus, j'ai ici des lettres, dont celle de l'assemblée de l'État de New York qui dit qu'il est fondamental que restent ouverts les postes frontaliers de Franklin Centre et de Jamieson's Line.

     Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Si vous avez consulté le monde, il ne semble pas être content de la décision.

    Pour préciser, nous en sommes à discuter avec nos collègues au palier gouvernemental.

    J'ai des discussions avec mes homologues du CBP, le service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis. Dans ma réponse précédente, je n'avais pas l'intention de faire croire que j'avais des discussions avec d'autres paliers du gouvernement ou avec des organismes locaux ou municipaux, en tout cas pour l'instant. Les discussions auxquelles je participe portent sur la façon dont nous allons aborder cette question et la façon dont la présence fédérale du côté américain et la présence du côté canadien peuvent être équilibrées à long terme.

    J'admets qu'il y a des problèmes. Je reconnais que les résidents locaux des deux côtés de la frontière ont des problèmes justifiés, prévisibles et auxquels on peut s'attendre. Je ne voulais pas dire que je suis, à ce moment même, en pourparlers avec des autorités locales.

    Si je comprends bien, en avril 2011, ces postes frontaliers seront fermés. Est-ce que telle sera la réalité, ou est-ce qu'il y a une possibilité que la décision change?

    Nous ne nous attendons pas à un changement de décision. Nous allons, bien sûr, avoir de très longues discussions sur la façon dont se feront ces fermetures. Nous tiendrons des discussions avec les autorités locales des deux côtés de la frontière et avec nos homologues américains.

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, l'une de nos plus grandes préoccupations est de s'assurer que les routes qui traversent ces ports d'entrée aujourd'hui demeurent ouvertes aux véhicules d'urgence et que, tenant compte de cela, les fermetures se fassent de manière intelligente et délicate.

    Je vous avoue avoir du mal à comprendre. Tout à l'heure, vous disiez avoir fait votre petite analyse du risque et de la menace, qui ont été jugés faibles sur le plan de la sécurité. Vous disiez aussi que les coûts seraient élevés.

    Expliquez-moi donc pourquoi, du côté américain, on est en train d'investir des millions de dollars dans des infrastructures qui sont vis-à-vis de ces frontières, comme Franklin Centre et Jamieson's Line. Pourquoi considèrent-ils que la sécurité est fondamentale, alors que vous me dites que la menace est faible? Les Américains n'arrêtent pas de nous dire que les frontières canadiennes sont des passoires, et vous êtes en train de me dire qu'on va fermer des postes frontaliers et qu'il n'y aura pas vraiment d'impact sur le plan de la sécurité?

    Ainsi, à votre avis, les trafiquants de drogue, d'armes et de personnes passeront-ils par les postes frontaliers qui sont surveillés, ou bien par les postes frontaliers où il n'y a personne qui les attend?

    Tout d'abord, je ne peux pas répondre aux questions qui touchent les décisions de mes collègues américains.

    Je ne peux pas vous dire et ils ne m'ont pas fait part de la logique ou des raisons pour lesquelles ils ont choisi de faire des dépenses d'investissement. Il n'est pas approprié que je me prononce là-dessus.

    Au plan de la sécurité, je peux vous dire que nous évaluons la menace et les risques dans tous les ports d'entrée de la frontière. La menace et les risques dans les ports dont il est question sont relativement faibles. Si un port d'entrée est fermé, tout véhicule suspect ou qui présente une menace et qui aurait pu y passer devra utiliser des postes avoisinants.

    Je ne pense pas qu'ils commenceront à traverser la frontière en passant par le champ d'un fermier ou par tout autre terrain. Ils iront à un poste d'entrée situé à 15 ou 20 kilomètres. Nous estimons avoir la capacité d'améliorer et d'adapter nos activités d'application de la loi afin de faire face à tout type de menace qui aurait pu se présenter aux postes que nous sommes sur le point de fermer.

    En tous les cas, monsieur Rigby, permettez-moi d'en douter beaucoup. Je considère qu'avec les mesures qui sont en vigueur, nous sommes déjà une petite passoire. Vous savez très bien que 80 p. 100 des armes proviennent des États-Unis et traversent la frontière allègrement, tout comme la drogue. Vous le savez parfaitement.

    Vous parlez aussi de postes frontaliers pour lesquels les heures d'ouverture seront réduites, comme Morse's Line qui ouvrira de 8 heures à 16 heures. Est-ce que je me trompe? Je ne me trompe pas.

    Si les postes ouvrent de 8 heures à 16 heures, pensez-vous que les trafiquants décideront de passer entre 8 heures et 16 heures? Vous pensez que c'est correct? Sur le plan de la sécurité, est-il logique qu'une frontière soit fermée durant la nuit? Vous trouvez ça logique, vous?

    Eh bien, ce qui me paraît logique, madame Mourani, c'est que tous les postes frontaliers que nous administrons sont ouverts en fonction du nombre de véhicules qui y passent. Donc, où il y a de la circulation qui peut-être plus faible le soir, alors oui, dans ce cas la décision me semble raisonnable.

    Sauf erreur, monsieur Rigby, vous dites qu'ils sont ouverts en fonction du flux de circulation et non de la sécurité. C'est comme ça, ils sont ouverts en fonction du nombre de personnes qui traversent, mais pas en fonction de la sécurité. On ne tient pas compte du fait qu'il y a un problème de sécurité. Vous vous demandez si des bagnoles passent ou pas. Combien de voitures passent ou pas? C'est cela.

    Je peux vous assurer que c'est le contraire qui est vrai. Nous accordons toujours la priorité à la sécurité des Canadiens, mais nous devons l'équilibrer à d'autres facteurs, et ce n'est pas le seul facteur que nous prenons en compte pour arriver à un équilibre entre la sécurité et des aspects facilitants de notre mandat.

    Merci, monsieur Rigby.

    Monsieur Davies.

    Merci à tous les témoins d'être venus.

    Monsieur Rigby, l'examen de l'ASFC couvre-t-il tous les bureaux de douane ou seulement une partie?

    L'examen a porté sur tous nos programmes, pas seulement les bureaux de première ligne, mais absolument toutes nos dépenses de programmes, monsieur Davies.

    D'accord. Il me semble que vous en avez un peu parlé, mais je tiens à revenir sur ce point. Pour sélectionner les critères que vous avez peut-être utilisés pour fermer des bureaux de douane ou réduire les heures de travail, avez-vous tenu compte du nombre de passages frontaliers quotidiens, véhicules privés et commerciaux, et de l'importance de la sécurité dans son ensemble?

    Nous avons tenu compte de plusieurs facteurs et particulièrement du débit de la circulation, des véhicules privés comme vous dites et de la sécurité. Nous considérons les coûts d'exploitation du port d'entrée, le profil de risque, la proximité relative des autres ports d'entrée et l'infrastructure de gestion du trafic qui sera détourné d'un poste frontalier vers un autre endroit.

    Notre analyste a assemblé de la documentation pour nous. Je ne sais pas si vous l'avez reçue ou si l'avez consultée.

    N'étant pas un expert en la matière, je me fie aux chiffres donnés. Les trois bureaux de douane qui seront fermés — Jamieson, Franklin et Big Beaver — ont une moyenne de 12, 56 et 5 voyageurs respectivement. Ces postes vont être fermés. Vous avez dit que le poste de Kenora restera ouvert mais adoptera un horaire réduit. Et c'est celui qui enregistre la plus petite moyenne de voyageurs, soit quatre par jour. Il n'y a aucune indication sur le trafic commercial, alors j'ignore s'il constitue un facteur déterminant.

    Quelqu'un qui verrait ces chiffres se demanderait pourquoi nous gardons ouvert un poste qui traite de quatre voyageurs par jour et que nous fermons les autres qui, d'après mes mauvais calculs, voient passer de trois à quatre fois plus de voyageurs.

    Comme je l'ai dit, on ne se base jamais sur un seul facteur, donc effectivement, il y a des ports d'entrée qui enregistrent un nombre de passages équivalent à celui de Big Beaver que nous proposons de fermer. Mais nous avons pris en compte d'autres facteurs.

    Cathy, je ne sais pas si vous voulez dire quelque chose à ce sujet.

    Permettez-moi d'insister sur Kenora, si vous pouvez répondre? Pouvez-vous m'aider à comprendre pourquoi Kenora qui a quatre voyageurs par jour...

    Dans le cas de Kenora, le plus proche point de service se trouve à 200 kilomètres.

    D'accord, c'est peut-être pour cela.

    ... donc, c'est peut-être pour cela. Considérer un autre poste à proximité aurait causé d'énormes difficultés.

    Si vous permettez, j'ajouterais que le type du port d'entrée est également un critère dont nous tenons compte. Par exemple, les trois ports d'entrée mentionnés sont des poste frontaliers terrestres. Kenora est un petit aéroport. Donc, à cause du type de service et de la façon dont il est offert à ces emplacements, un rappel au travail est possible durant certaines heures de la journée ou certains jours de la semaine.

    Je comprends.

    Je voudrais me pencher plus particulièrement sur la sécurité. Aurais-je raison de dire, de manière générale, que le nombre de bureaux de douane et leur emplacement ont une incidence sur la sécurité publique?

    Leur emplacement est souvent le fait de la géographie ou de l'histoire. Certains de ces postes existent depuis des dizaines et des dizaines d'années. Bien évidemment, le degré d'importance que nous leur accordons et les types de service et de capacités d'application de la loi dans un certain endroit reflètent la qualité de l'application de la loi de cet endroit: le type de trafic, les heures de passage et le genre de choses habituelles.

    Encore une fois, sans être expert en sécurité, je penserais en toute logique que les Canadiens seraient plus en sécurité s'il y avait un plus grand nombre de bureaux de douane. Est-ce que cela renforcerait la sécurité publique? Ou, s'il y a quelque chose qui m'échappe, pouvez-vous m'expliquer pourquoi un plus grand nombre de bureaux de douane ne renforcerait pas la sécurité publique?

    Je pense qu'il y a toujours deux aspects.

    Premièrement, il y a l'aspect du service facilitant que nous offrons, c'est-à-dire la possibilité offerte aux Canadiens ou aux visiteurs d'entrer assez facilement au Canada. Chaque fois qu'il y a un poste frontalier et ce service, l'application de la loi entre en jeu.

    Je ne suis pas sûr que la sécurité serait renforcée du seul fait d'avoir un plus grand nombre de bureaux de douane. Je crois que le type d'application de la loi et de facilitation dans nos ports d'entrée ajouté aux efforts fournis par mes collègues de la GRC sur place près de la frontière ainsi que le profil d'exécution... Tout cela le long de milliers et de milliers de milles de la frontière que nous contrôlons permet d'atteindre le niveau de sécurité dont jouissent les Canadiens.

    La fermeture d'un bureau de douane augmente la distance qui sépare les ports d'entrée. Cette décision a-t-elle un effet sur la capacité de patrouiller la frontière entre ces postes?

    Assurément, la distance qui sépare les ports d'entrée ouverts est plus grande, ce qui représente une charge de travail différente, peut-être une charge plus lourde pour mes amis de la GRC. Les distances qui séparent les trois ports que nous fermons sont relativement modestes et je ne pense pas que cette mesure va augmenter sensiblement la charge de travail de la GRC.

    J'ai une question se rapportant à quelque chose qui s'est passée en C.-B. Je n'attends pas de vous que vous soyez au courant, mais j'aimerais avoir votre avis. Il s'agit de la fermeture de la division des recours de la région du Pacifique. Je crois comprendre qu'ils vous ont écrit, monsieur Rigby. Vous n'avez probablement pas vu ceci. Il est écrit: « Nous soulignons qu'il n'y a jamais eu de consultation » au sujet de « la viabilité et les répercussions du déménagement de la division des recours à l'extérieur de la région du Pacifique. » Ils estiment que « ce n'est ni efficace ni efficient car la charge de travail est constante et ne diminue pas. » Ils écrivent que le transfert du travail à Toronto ou à Montréal ne « fera qu'augmenter la charge de travail » là-bas et « la fermeture du bureau des recours de Vancouver ne produit aucune économe de coût pour l'ASFC. » Ils disent qu'ils traitent « le plus grand nombre de différends liés aux armes prohibées », par conséquent le déménagement de la division à Toronto ou à Montréal augmentera les coûts.

    Avez-vous des informations que je pourrais leur relayer? Si vous n'en avez pas, pourriez-vous me les communiquer plus tard?

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Davies. Je ne suis pas encore au courant de cette question.

    Cathy, en savez-vous quelque chose?

    Je ne peux parler que de la tendance enregistrée ces dernières années relativement à la diminution du nombre de cas soumis à cette division. Les recours ne dépendent pas précisément d'un certain endroit, il a été question dans l'examen de certaines économies réalisables grâce à la combinaison de l'expertise et des charges de travail. Mais, je ne peux pas faire d'observations sur les points particuliers que vous avez soulevés.

    Nous vous tiendrons au courant.

    Merci beaucoup, monsieur Davies.

    Avant de donner la parole au parti ministériel, j'ai une question à poser à des fins de référence.

    Quel est le nombre de postes frontaliers au Québec?

    Trente-trois.

    Combien sont ouverts 24 heures sur 24?

    C'est une bonne question. Je ne le sais pas d'emblée, mais je vous communiquerai la réponse.

    Pensez-vous que ce soit 10, 15 ou 5?

    Ce ne serait qu'une supposition de ma part...

    Est-ce que la majorité des personnes qui traversent la frontière sont des particuliers dans leur voiture, des voyageurs ou un trafic commercial important, des camions...

    Non, un peu de tout. Dans un poste important comme Lacolle, il y a beaucoup de camions de marchandises. Dans quelques postes moins importants, il y en a beaucoup moins, mais il y en a quand même. Cela varie d'un poste à l'autre, selon que le poste se trouve sur une autoroute ou à proximité de commerces situés de chaque côté de la frontière.

    Savez-vous combien de postes frontaliers sont ouverts 24 heures sur 24 en Alberta?

    Non, pas de mémoire.

    Je crois qu'il y en a un, à Coutts.

    Avez-vous entendu parler du poste de Wild Horse au Sud de l'Alberta?

    Je mentionnerai aux fins du compte rendu — j'utilise le temps de parole accordé au parti ministériel — le volume du trafic à destination de Fort McMurray et en provenance des États-Unis. Les véhicules prennent la route 2 et traversent ma circonscription sur la route 36. Bien que ce soit peut-être une bonne chose pour tout le trafic commercial qui emprunte la route 36, il est important d'avoir un autre poste ouvert 24 heures sur 24 car il faut rouler pendant des centaines et des centaines de kilomètres avant d'arriver à un autre poste frontalier, or, il est question d'en fermer certains. Si vous parlez de ne faire que 15 ou 20 kilomètres jusqu'au prochain port d'entrée, je me demande pourquoi nous n'avons qu'un seul poste ouvert 24 heures sur 24 en Alberta.

    On en discutera peut-être une autre fois.

    Ce temps sera mis au compte de celui du parti ministériel.

    La parole est à M. Gourd.

    Merci, monsieur le président, je remercie les témoins d'être ici.

    Quand on parle d'un faible taux de passage et de décision difficile, sur quoi se base-t-on? Est-ce qu'on fait un calcul sur une base annuelle?

    Voulez-vous dire dans le cadre de l'examen des postes frontaliers et s'ils resteront ouverts?

    On a dit qu'il y avait un faible taux de passage à certains postes frontaliers, c'est-à-dire que peu d'automobiles passaient tous les jours. Avez-vous des statistiques qui remontent à un an, deux ans, cinq ans?

    Les statistiques remontent à probablement deux ou trois ans. Bien évidemment, nous suivons les tendances relatives au volume et aux temps d'attente à la frontière.

    Habituellement, je suppose qu'il s'agit de postes frontaliers où les mêmes personnes, pratiquement, traversent à des heures régulières. Quand vous avez pris la décision de fermer certains postes, avez-vous considéré la distance du poste le plus proche, afin de donner une chance à ces personnes de pouvoir traverser?

    Nous avons considéré environ quatre éléments clés avant de prendre notre décision.

    Pour ce qui est des ports d'entrée dont il est question ici et en comparaison à l'exemple cité par M. Davies, une distance de 10 ou 15 kilomètres jusqu'au poste le plus proche n'est pas la même chose du tout que 50 ou 100 kilomètres à parcourir. Il faudra que nous tenions compte, dans une certaine mesure, des possibilités qu'ont les résidents locaux d'utiliser un poste plus proche.

    En ce qui concerne les postes que vous prévoyez fermer au Québec, quelle est la distance des postes les plus près?

    À Jamieson's Line, il faut parcourir environ 10 kilomètres; à Franklin Centre, 16 kilomètres et à Big Beaver, environ 60.

    On parle de 16 kilomètres. Est-ce à vol d'oiseau ou par le chemin le plus près?

    En passant par les routes les plus proches.

    Ces décisions vont sûrement avoir des répercussions. En fait, l'argent qui sera récupéré servira à améliorer les centres frontaliers les plus proches par de nouvelles technologies. De quelle envergure serait l'économie?

    Je crois que pour les trois ports d'entrée dont nous discutons, les économies seront d'environ 1,25 million de dollars au total.

    Ce montant porte-t-il sur les trois postes?

    Oui.

    Merci.

    L'ensemble de ce processus va permettre à tous les postes à l'extérieur du Québec de rapporter de l'argent. Vous avez dit qu'il s'agissait de 1,5 million de dollars.

    S'agit-il de l'ensemble de ce processus ou seulement de la province de Québec?

    C'est seulement pour les trois postes; deux au Québec et un en Saskatchewan. Plus de 58 millions de dollars retourneront annuellement au gouvernement pour être réaffectés à des dépenses ayant une plus grande priorité.

    Y aura-t-il des pertes d'emploi à la suite de ce processus?

    Des emplois seront évidemment touchés par la fermeture des ports d'entrée. Nous espérons, et ce sera ma priorité, que l'usure des effectifs — le roulement du personnel auquel l'ASFC fait face chaque année — nous permettra d'offrir d'autres emplois à tous les employés qui seront touchés.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Tonks.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas membre du comité, mais il me semble qu'il y a assurément au plan du transport des biens et services, et quoi que ce soit d'autre, une valeur nette à gagner à la fois pour l'économie de la région avoisinant le poste frontalier et pour l'économie canadienne en général.

    Je remarque que vous avez dit que la protection de notre pays et la facilitation du commerce sont vos deux critères. Il me semble que les 5 000 personnes, plus le maire qui va venir parler au comité, voudront savoir qu'elles seront les répercussions sur l'économie régionale au niveau des emplois offerts par le port d'entrée.

    Quand vous procédez à votre analyse de ces postes frontaliers partout dans le pays, quelle importance accordez-vous au commerce? Prenez-vous aussi en compte pour le poste le plus proche l'absorption et l'obtention de cette valeur ajoutée? Soumettez-vous, par le biais de la vérificatrice générale ou de votre rapport, et faites-vous une réévaluation de cette décision durant le cours de votre plan stratégique quinquennal ou de toute autre durée?

    Merci pour la question.

    Nous suivons toujours bien sûr le débit de la circulation à tous nos postes. Nous examinons toujours la taille des installations, le volume du trafic commercial, celui des véhicules des particuliers et notre capacité à répondre aux pressions auxquelles sont soumises les postes. Il est évidemment très difficile de faire des comparaisons, par exemple, entre Franklin Centre et le pont Ambassador à Windsor.

    Pour ce qui est des conséquences commerciales, il nous est très difficile de les mesurer. Les camions des entreprises locales devront certainement parcourir une plus grande distance pour traverser la frontière. Nous savons qu'elles devront assumer un coût marginal.

    Mais en ce qui concerne ma capacité de parler de ce que sont mes réelles questions à faible priorité, je vous dis qu'au plan du coût-efficacité il n'y a pas de comparaison entre les petits ports d'entrée et les ports plus grands où les agents sont capables de traiter un volume de trafic commercial considérable.

    Toutefois, ce n'est pas le seul critère. Je ne cesserai de le répéter. Nous tenons compte de toute une gamme de facteurs qui ensemble nous permettent de tirer certaines conclusions.

    Monsieur le président, ai-je encore une minute?

    C'est la dernière partie de la question, vous constatez maintenant avec le recul que l'inquiétude ressentie dans les collectivités et ailleurs pourrait susciter une remise en cause des critères qui ont été utilisés.

    Je crois comprendre que l'on vous a affecté un programme de réductions auquel vous devez contribuer par l'entremise de l'ensemble de l'agence, mais est-ce que votre politique stipule que vous preniez cette décision, que vous deviez la prendre, mais que vous deviez en faire l'examen dans cinq ans ou toute autre période? Cela fait-il partie du processus?

    La décision finale concernant l'ouverture et la fermeture d'un poste frontalier n'est pas de mon ressort. Ce n'est pas une décision que je peux prendre unilatéralement. Mais je peux vous assurer que nous surveillons constamment tous nos ports pour voir si le volume du trafic commence à changer. Si nos fermons un poste, nous ne pourrons pas constater le changement du volume d'un trafic qui n'existe plus à ce poste, mais nous surveillerons tout changement de volume dans les postes frontaliers avoisinants vers lesquels nous réacheminons le trafic. Nous avons des discussions continues avec nos homologues américains sur la surveillance normale du volume du trafic qui traverse la frontière. La réponse à votre question est donc oui.

    Merci beaucoup, monsieur Tonks.

    Madame Mendes, très rapidement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On veut fermer deux postes frontaliers au Québec dans le cadre de ce projet de loi du gouvernement, qui est présentement à l'étude à la Chambre. Or j'aimerais comprendre comment on peut à la fois lutter contre le trafic de personnes et fermer deux postes frontaliers. Je n'arrive pas à voir comment ces deux intentions peuvent concorder.

    Je ne les concilie pas forcément en les comparant.

    Le projet de loi sur le passage de clandestins examine le genre de mouvements que nous avons constatés au chapitre de la migration de masse, qui se fait en grande partie par voie maritime. Le genre de migration irrégulière que nous observons à la frontière terrestre est ordinairement beaucoup moindre. Habituellement, ce sont des gens qui entrent au pays de façon régulière, leur visa ordinaire qu'ils ont obtenu sous une forme ou une autre expire, puis ils se présentent à l'un de nos bureaux intérieurs pour obtenir le statut de réfugié. C'est donc une sorte différente de migration.

    Je dirais donc que le genre d'efforts qui sont déployés pour la migration irrégulière à grande échelle se fait principalement par voie maritime, comme nous le constatons dans le cas du Sun Sea et de l'Ocean Lady, et dans une moindre mesure par voie aérienne, où nous pouvons avoir, comme nous l'avons vu dans l'exemple des Mexicains, une sorte de migration irrégulière par voie aérienne à plus grande échelle en quelque sorte avant l'exigence du visa. Mais c'est loin d'être aussi fréquent aux frontières terrestres.

    Merci, monsieur Rigby.

    Messieurs Norlock et McColeman, très rapidement, et je vais revenir à M. Gaudet aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Rigby. Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Rigby, quand vous avez parlé de la question de la sécurité, que vous avez dit vous assurer de tenir compte de la sécurité, faisiez-vous également allusion à la relation entre l'ASFC et les EIPF, les équipes intégrées de la police des frontières? Et ai-je raison de dire aux gens que vous faites partie de cette équipe non seulement avec la GRC, mais aussi avec le service de douanes et de la protection des frontières des États-Unis et la Garde côtière américaine? Font-ils tous partie de cette organisation? Leur avez-vous parlé de la sécurité du Canada et de la capacité d'assurer la sécurité des Canadiens lorsque vous avez pris cette décision?

    Nous sommes certainement un membre du partenariat avec les EIPF. Nous dialoguerons constamment avec le CBP et le service américain de l'application de la loi en matière d'immigration et des douanes, et avec un certain nombre d'autres organismes chargés des services frontaliers et de la sécurité nationale également.

    Parallèlement, je pense pouvoir dire sans me tromper que nous avons des contacts constants avec un certain nombre d'intervenants de l'industrie avec qui nous discutons des menaces et des risques, du genre de choses qu'ils observent d'un point de vue de la sécurité de la chaîne commerciale. Tous ces sujets sont donc abordés dans le dialogue constant que nous entretenons et les efforts continus que nous déployons pour améliorer la sécurité et réduire les risques à la frontière dans son ensemble.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je ne vais pas répéter les chiffres que mon collègue de l'autre côté a passés en revue. De toute évidence, les statistiques révèlent ce que je pense: si dans une période de 24 heures, nous enregistrons ce même genre de chiffres, alors les postes frontaliers sont sous-utilisés.

    Je veux seulement vous féliciter en fait, en ces temps de restrictions budgétaires et d'austérité financière, d'avoir recommandé que nous fassions des changements et des restructurations pour accroître notre efficacité. Je pense que c'est ce que les Canadiens s'attendent de nous en fait: examiner les ressources sous-utilisées et les réaffecter là où c'est logique de le faire et où ces postes frontaliers sont proches d'autres postes pouvant être utilisés.

    Je vous ai rencontré à une conférence qui traitait des questions relatives à la sécurité à la frontière, monsieur Rigby, et je sais qu'à cette conférence, un grand nombre de problèmes liés au trafic commercial ont été soulevés par diverses entreprises intéressées des deux côtés de la frontière. Dans vos délibérations, je me demande comment les besoins qui auraient une incidence à la fois sur l'économie américaine et canadienne ont influé sur vos décisions ou vos recommandations.

    Quant à la manière dont nous avons tenu compte de notre analyse dans le cadre de l'ensemble de l'examen stratégique, les discussions que nous tenons régulièrement avec l'industrie, les intervenants, les exploitants de ponts, l'exploitant de tunnel à Windsor —toutes ces discussions, toutes ces prédictions sont prises en considération régulièrement.

    Elles ont certes fait partie des délibérations, de l'analyse qui a été réalisée pour formuler nos recommandations, pour ce qui est de l'infrastructure de première ligne. Je ne peux pas vous dire que nous avons reçu des conseils précis pour les trois petits postes que nous envisageons, mais nous en avons reçus pour l'équilibre que nous nous efforçons constamment d'atteindre dans les investissements que nous effectuons dans les ressources humaines à différents endroits; ce genre de délibérations ont constamment cours.

    Si vous le permettez, j'aimerais formuler une dernière observation, monsieur le président.

    Je pense que votre organisme devrait être grandement félicité pour les économies globales de 58,4 millions de dollars qui seront réaffectées.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McColeman.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Votre devise est Protection, Service, Intégrité. Je veux bien comprendre le système. À combien s'élève votre budget?

    On parle de 1,5 milliard de dollars environ.

    Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Du côté américain, à Churubusco, des réparations sont en cours. Il y a des travaux de construction. Du côté canadien, on s'apprête à fermer le poste frontalier. Êtes-vous sûr d'avoir eu des discussions avec vos collègues américains? Je n'en suis pas certain.

    Si vous dites leur avoir parlé, il y a un gros problème, mon cher monsieur. S'ils effectuent des travaux et que, de notre côté, on ferme le poste, il y a réellement un gros problème. On verrouille les portes alors qu'ils construisent une bâtisse.

    Eh bien, monsieur, je peux vous assurer que je communique régulièrement avec mes collègues américains. Je peux également vous assurer que le commissaire du CBP dispose d'un budget qui est considérablement supérieur au mien pour ce qui est de sa capacité à mettre à profit des ressources pour le 49^e parallèle.

    Cela dit, j'ai tout à fait confiance dans la capacité de l'ASFC de fournir de bons services sécuritaires aux Canadiens au 49^e parallèle. Mais je ne peux pas me prononcer, et il serait inapproprié de le faire, sur les décisions budgétaires qui ont été prises par mon homologue.

    Avez-vous terminé? Je vais vous laisser poser une autre question, monsieur Gaudet.

    Non, j'ai une autre petite question.

    Avez-vous mesuré l'impact économique de la fermeture de ces trois postes — peut-être pas de celui où il passe quatre personnes par mois environ, mais des deux autres —, au Québec? Je pense que c'est assez important.

    En avez-vous mesuré l'impact économique?

    Il est très difficile de mesurer précisément quelles seraient les retombées économiques. Nous avons certainement examiné le nombre de dédouanements commerciaux qui, par exemple, dans le cas de Franklin Centre, s'élevaient en moyenne à deux et demi par jour environ pour la dernière période que nous avons examinée. C'est donc relativement faible par rapport au nombre total de dédouanements commerciaux.

    Je suis d'accord avec vous.

    Toutefois, si le bureau frontalier Franklin Centre ferme ses portes, ils iront ailleurs. Ils iront peut-être du côté américain. C'est peut-être ce que vous voulez. Cela me pose réellement un gros problème. Si j'en reviens à votre devise, Protection, Service, Intégrité, cela me cause réellement de gros problèmes, monsieur Rigby.

    Je n'ai plus de questions à poser.

    Merci beaucoup, monsieur Gaudet.

    Je remercie M. Rigby, Mme Munroe et M. St-Laurent d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous nous avez fourni un peu de contexte sur ce dossier.

    Comme nous avons d'autres invités qui attendent de présenter leur témoignage, nous allons suspendre nos travaux une minute environ. Nous allons laisser nos invités quitter la salle et demander à nos prochains témoins de prendre place.

    Très bien. Nous allons reprendre nos travaux.

    Nous allons poursuivre notre étude des modifications aux services offerts par l'Agence des services frontaliers du Canada. Pour la dernière heure de cette réunion, nous accueillons aujourd'hui, de la Chambre de commerce Plattsburgh-North Country, M. Garry Douglas, président et chef de la direction; des Vergers Leahy Inc., M. Barry Orr, directeur chargé de la conformité aux douanes frontalières; du Syndicat des douanes et de l'immigration, M. Ron Moran, président national, et M. Jean-Pierre Fortin, premier vice-président national; et de la Société de développement économique de Drummondville, M. Martin Dupont, directeur général. Et enfin, nous recevons le maire de la ville de St-Armand, M. Réal Pelletier, qui comparaît à titre personnel.

    Je crois comprendre que chacun de vous a une déclaration liminaire. Nous pourrions peut-être débuter avec M. Douglas. Êtes-vous prêt à commencer?

    Merci. Je vous suis reconnaissant de l'occasion que vous m'offrez. Je suis également codirigeant de la Coalition du corridor Québec-New York, qui est un vaste partenariat public composé d'intervenants gouvernementaux et d'entreprises au Québec et à New York qui ont un intérêt commun à la frontière.

    Je vais aborder des sujets d'ordre général car je sais que mes collègues vont traiter de certaines des répercussions très précises que l'on constatera sur le terrain dans la région touchée. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il n'y a sans doute rien de plus important aux États-Unis et au Canada sur les plans économique, social, et à bien d'autres égards, que les relations à la frontière entre nos deux pays et nos deux peuples.

    Les ententes et les accords conclus ces dernières années ont établi très fermement un engagement en principe par les deux pays pour qu'ils reconnaissent qu'il s'agit d'une frontière commune et non pas de deux frontières distinctes qui se longent, et que les décisions doivent être prises de façon collégiale, conjointe et bilatérale. Je suis le premier à admettre que les États-Unis ont fait preuve d'incurie à cet égard à maintes reprises. L'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental de l'an dernier en est certainement un exemple — qui illustre l'unilatéralisme et le fait que nous devons tous nous mettre au même diapason, car un gouvernement a pris une décision de façon unilatérale. Toutefois, le principe demeure, et nous tous qui travaillons sur le terrain, nous continuons d'essayer d'amener notre gouvernement, comme bon nombre de mes collègues le font au Canada, à revenir à ce principe de bilatéralisme et d'esprit collégial dans toutes les décisions prises à la frontière, lorsque l'un ou l'autre des gouvernements s'écarte de ce principe et décide d'opter pour l'unilatéralisme.

    Dans la région de Québec-New York, nous avons brillamment réussi à travailler avec le gouvernement américain, plus particulièrement pour assurer le fonctionnement le plus efficace possible de la frontière. Nous avons obtenu 109 millions de dollars du Congrès américain pour les nouvelles installations routières remarquables destinées au commerce et aux automobilistes à Champlain, dans l'État de New York, ce qui en a fait le principal poste frontalier États-Unis-Canada. Nous n'accusons aucun retard pour le passage de camions au poste Champlain, grâce à l'énorme investissement accordé par le gouvernement américain, qui reconnaît l'importance du passage frontalier entre New York et Québec. Nous avons doublé le personnel du CBP dans la plupart des postes frontaliers, mais plus particulièrement à celui de Champlain, à un moment où le Canada semblait faire du sur place. Nous avons entendu une observation qui m'a grandement troublé dans les remarques qui viennent d'être faites, selon laquelle on ne cherche pas à déplacer le personnel, mais plutôt à éliminer le personnel de l'ASFC par l'entremise de l'attrition, tandis que les États-Unis ont doublé leur effectif pour assurer le bon fonctionnement du passage frontalier.

    Nous avons déployé de nouvelles technologies et des programmes de dédouanements accélérés, et nous entretenons d'excellentes relations de collaboration avec le CBP pour tenter de réduire les temps d'attente à Lacolle et aux autres postes frontaliers, même par l'entremise d'approches créatives. Par exemple, nous avons enfin lancé un programme de formation en français pour le personnel du CBP affecté au poste Champlain afin de réduire les temps d'attente en facilitant et en accélérant les conversations et les interactions; nous venons tout juste de construire des installations remarquables à Massena; et nous avons rénové les installations des postes frontaliers situés au nord de l'État de New York, tels que Rouses Point, où deux nouvelles voies et deux nouveaux postes de contrôle ont récemment été aménagés, etc. Les postes frontaliers New York-Québec et New York-Ontario ont fait preuve d'un engagement de taille et un grand soutien a été offert sur le terrain.

    Étant l'un de ceux qui ont travaillé passionnément à mettre sur pied les principales portes d'entrée dans notre région, je sens que je peux dire, même si je suis un étranger qui vit de l'autre côté de la frontière, que je suis plutôt déçu de l'engagement dont fait preuve le Canada à l'égard du passage frontalier, et plus particulièrement à l'égard de la frontière qui sépare New York et Québec. Ce n'est pas juste, compte tenu de la priorité que le gouvernement américain a clairement portée à cette même région aux fins de l'interaction sociale et commerciale, et c'est très déplorable. Comme je l'ai dit, il est bel et bien troublant d'entendre que non seulement nous ne voyons pas le gouvernement canadien s'engager à renforcer constamment ses ressources à la frontière, mais il réduit plutôt ses effectifs qui sont déjà nettement insuffisants par rapport aux États-Unis.

    Comment tout cela se rapporte-t-il au Franklin Centre? Je crois que l'annonce de ces trois fermetures projetées au printemps prochain soulève des préoccupations très légitimes, car on craint que l'on adopte de nouveau une approche d'unilatéralisme, ce qui est mauvais, négatif et nuisible pour les relations à tous les niveaux lorsqu'on essaie d'exploiter une frontière commune. Il faut s'arrêter pour y réfléchir. À vrai dire, nous nous attendons que le Canada réussisse mieux que les États-Unis à éviter l'unilatéralisme. S'il vous plaît, n'adoptez pas la même conduite répréhensible que notre gouvernement affiche dans certains cas à la frontière. Montrez-lui une fois de plus que ces décisions devraient être prises de façon bilatérale. Et dans ce cas-ci, la décision n'était aucunement bilatérale.

    Le membre du Congrès qui représente notre région, M. William Owens, siège au U.S. home and security committee, votre homologue au Congrès américain. Il a été pris de court par cette nouvelle. Nous l'avons tous été — d'autant plus que juste avant, on avait annoncé l'adjudication de contrats pour 6,8 millions de dollars pour la construction de nouvelles installations à l'un des postes frontaliers, mais le Canada a décidé unilatéralement qu'on n'avait plus besoin de ce poste; voilà un exemple incroyablement mauvais d'unilatéralisme.

    Ce problème soulève des questions légitimes quant à savoir si l'engagement du Canada est suffisant pour fournir des ressources, plus particulièrement ses effectifs aux postes frontaliers au Québec avec New York. On ne doit pas réduire le personnel, mesdames et messieurs, mais plutôt l'accroître pour assurer le bon fonctionnement à la frontière. Au bout du compte, les postes frontaliers offrent un service et ce service est assuré par des gens.

    Pardonnez-moi. Vous avez la parole depuis 12 minutes environ. Puis-je vous demander si vous en avez encore pour longtemps?

    Une minute.

    Des décisions budgétaires difficiles devront être prises des deux côtés. C'est indéniable. Nous avons livré ces combats dans le nord de l'État de New York, ce qui a très bien servi le Canada.

    À mon avis, il est très regrettable que nous laissions seulement des comptables à la petite semaine décider de la question des relations à la frontière canado-américaine. Il est extrêmement triste de mettre fin à une relation de 200 ans entre l'une ou l'autre de ces collectivités, et il ne devrait pas appartenir à un conseil du trésor de comptabiliser l'argent.

    Merci beaucoup, monsieur Douglas.

    Monsieur Orr.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs les députés, de m'avoir invité.

    Je suis le directeur chargé de la conformité aux douanes frontalières à Franklin Centre. Aux alentours du 16 juillet 2010, le président des Vergers Leahy, M. Leahy, a reçu une copie d'une lettre qui a été envoyée à Suzanne Yelle Blair, la mairesse de Franklin, pour l'informer que le poste frontalier à Franklin fermerait en avril 2011. Peu de temps après, M. Leahy a envoyé un communiqué à Claire Jacques, la gestionnaire de district de l'ASFC pour la Montérégie, et nous avons reçu une réponse expliquant que la décision de fermer le poste de Franklin Centre a été prise en raison de considérations budgétaires et que la fermeture était plus ou moins un fait accompli. La décision a été prise sans consultation, négociation ou quoi que ce soit d'autre.

    Avec nos 230 à 250 employés environ, nous sommes le plus important employeur dans le Haut-Saint-Laurent. Nous sommes le plus gros employeur, et 50 p. 100 de notre production de compote de pommes, de produits dérivés de la pomme et d'aliments pour bébés sont expédiés aux États-Unis. Nous faisons la transformation d'environ 175 millions de livres de pommes et de fruits par année. Nous sommes également le plus important importateur de fruits frais et de matériel d'empaquetage en provenance des États-Unis dans la région du Haut-Saint-Laurent. Compte tenu de ces faits, notre entreprise est le plus gros contribuable dans la région.

    Notre installation de production se situe à environ trois kilomètres du poste frontalier de Franklin. Changer l'itinéraire des livraisons de camion et des cargaisons de pommes fraîches en provenance des États-Unis coûterait jusqu'à 100 000 $ par année pour le carburant et les salaires supplémentaires.

    Je traverse moi-même la frontière une ou deux fois par jour dans l'exercice de mes fonctions quotidiennes. Ce changement d'itinéraire représente 6 000 $ par année pour moi seulement. M. Rigby a dit qu'il s'agit de 16 kilomètres, mais ce sont 16 kilomètres pour se rendre au poste et retourner au bureau. Alors ce ne sont pas 16 kilomètres, mais plutôt 32 kilomètres chaque jour. Au cours des quatre dernières semaines, j'ai moi-même rempli plus de 200 formules B-3, qui sont pour les dédouanements, pour 200 cargaisons de pommes au poste de Franklin Centre. Ce sont des expéditions commerciales, bien entendu.

    Comme je parle tous les jours aux agents en service du côté des États-Unis et du Canada, j'ignore où il a trouvé ses chiffres. Je ne le sais vraiment pas car il y a au moins 60 véhicules commerciaux qui traversent la frontière. Je connais personnellement C.K. Blair, Havelock, Tannahill, Kingsway, Morrison, Faubert Feeds et Jean Vincent. Ce sont toutes des entreprises qui expédient des cargaisons commerciales sur une base quotidienne et hebdomadaire et qui passent par le poste de Franklin Centre. Le nombre de ces véhicules commerciaux se situe en moyenne à au moins 60 par semaine.

    Les résidents locaux de Franklin, de Saint-Antoine-Abbé, d'Ormstown, de Valleyfield, de Vaudreuil, de Pincourt et de l'ouest de l'île de Montréal utilisent tous ce poste pour leur trajet de retour. Un grand nombre des résidents de l'ouest de l'île et des agents m'ont parlé, et ils estiment qu'il y en a de plus en plus chaque semaine, car il y a des résidents qui reviennent de terrains de camping aux États-Unis et qui passent par Ellensburg, Plattsburgh, Malone, ou peu importe. C'est le poste le plus près pour revenir au Canada, au Québec. C'est plus proche que de passer par le grand poste aux longs délais d'attente à Saint-Bernard-de-Lacolle, puis traverser le pont à Montréal. Quelqu'un m'a dit qu'il économise environ 26 miles chaque voyage.

    Dans la région immédiate, il y a aussi une autre entreprise commerciale du nom de Lac des Pins, qui est l'un des plus gros terrains de camping au Canada, et un grand nombre de ses campeurs utilisent le poste local de Franklin Centre.

    Bien entendu, il y a le service d'incendie et les services de soutien mutuel. M. Rigby l'a mentionné. En raison du manque d'eau et de matériel dans les régions rurales, il y a ce programme. J'ai moi-même été pompier pendant 15 ans, et je sais que ce service de soutien mutuel entre les États-Unis et le Canada fonctionne. C'est l'un des meilleurs programmes auxquels j'ai participé de toute ma vie.

    J'ai aussi une information ici selon laquelle il y a une pétition de plus de 5 000 signataires de la région, que vous recevrez plus tard, j'imagine, qui sera soumise au comité.

    Je traverse la frontière depuis plus de 50 ans dans une région de 75 à 100 kilomètres le long de la frontière au Québec sur une base quotidienne ou hebdomadaire. J'ai vu par moi-même comment fonctionne le poste Churubusco, à New York, l'homologue américain de Franklin, et j'ai parlé avec les agents sur les lieux aux douanes, et ils ont dit qu'il est impossible pour leur bureau des douanes d'être exploité sans son homologue canadien. Pour les refus tels que ceux liés à des questions de sécurité, si on n'accepte pas une voiture, un camion ou un véhicule commercial, ce qui arrive — des véhicules non commerciaux arrivent au poste, qui n'est pas un poste commercial —, il serait impossible de retourner le véhicule au Canada, à moins qu'il soit accompagné par des agents de la sûreté de l'État ou des patrouilleurs frontaliers. En outre, il faudrait qu'ils l'escortent à un autre poste.

    Je vais me presser le plus possible; j'ai presque terminé.

    Pour conclure, les Vergers Leahy font également partie, et M. Douglas le sait, de la Coalition du corridor Québec-New York. Le Canada devra maintenir et administrer ses programmes de sécurité rigoureux.

    Le succès des Vergers Leahy au cours des 25 dernières années repose sur la coopération de deux gouvernements et sur le fait que les postes locaux sont ouverts de manière à faciliter les opérations des installations à Franklin Centre. Je dois dire qu'aux Vergers Leahy, nous étions très mécontents d'apprendre la fermeture du poste, surtout en raison de l'incidence que les coûts accrus auront sur nos affaires. Je suis certain qu'on a examiné les autres entreprises dans la région, qui produisent des pommes, du sirop d'érable, etc. Le tourisme en souffrira plus particulièrement. J'emprunte ces routes chaque jour et je vois des plaques d'immatriculation des États-Unis. Si les gens doivent faire un détour de 25 ou de 30 kilomètres pour se rendre chez les marchands locaux, ils n'iront pas.

    Nous croyons aux directives relatives au budget, surtout en cette période économique difficile, et au fait que les budgets doivent être mis à jour, mais pas aux frais des contribuables et des entreprises locales. Nous sommes persuadés que l'ASFC devrait revérifier ses statistiques.

    De plus, pour conclure, nous aimerions insister sur le fait que le port d'entrée de Franklin Centre est un service essentiel au succès des Vergers Leahy. Nous demandons à l'ASFC de reconsidérer sa décision de le fermer.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Orr. On vient de me dire que vous êtes un excellent orateur. Il aurait été formidable si vous nous aviez apporté l'une de ces tartes aux pommes...

    Des voix: Ah, ah!

    Le président: Quoi qu'il en soit, je vous souhaite la bienvenue, monsieur Moran.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de nous recevoir.

    Comme on l'a déjà souligné, l’Agence des services frontaliers du Canada a annoncé, dans le cadre de son examen stratégique au Québec, qu’elle a l’intention de fermer deux points d’entrée frontaliers terrestres, de réduire les heures d’ouverture de trois autres points d’entrée et de fermer quatre autres points de service intérieurs dans cette province. L’ASFC a aussi l’intention de fermer un point d’entrée frontalier terrestre en Saskatchewan, de même qu’un autre point d’entrée intérieur — celui de Kenora dont nous discutions tout à l'heure — et cinq points de service intérieurs en Ontario. L’ASFC invoque la réduction des coûts comme raison expresse de ces mesures et a maintenant dit que ces fermetures figuraient au bas de la liste de ses priorités.

    Il y a un autre élément aux réductions effectuées par l'agence, que nous avons souligné dans notre mémoire. Il y a quatre points qui ressortent principalement: réduire la capacité locale de collecte de renseignements en centralisant les activités de ciblage; mettre fin à la participation du Canada à l'Initiative multinationale relative à la sécurité des conteneurs, ce qui signifie abandonner la seule capacité d'examen avant l'arrivée des conteneurs; abandonner le rôle de l'ASFC dans la Stratégie fédérale de lutte contre le tabagisme en réaffectant les fonds consacrés à l'évaluation de l'efficacité à réduire la contrebande du tabac; et quatrièmement, mettre fin au financement consacré aux vols conjoints Canada-États-Unis — il s'agit de vols nolisés conjoints — pour les personnes jugées être une menace à la sécurité nationale, les criminels présentant un risque élevé ou les personnes expulsées peu coopératives. Par le fait même, on réaffecterait l'argent consacré à l'origine comme élément de l'initiative Sécurité publique et antiterrorisme.

    L'ASFC n'a pas, jusqu'ici à tout le moins, présenté de solutions de rechange non opérationnelles à ces réductions directes dans les services, si bien que nos brèves initiatives le font.

    J'aimerais signaler que notre version française du mémoire n'a pas été proofread, n'a pas été corrigée pour assurer la concordance de l'anglais et du français. Je vous demande d'en tenir compte. Une version révisée sera publiée sur notre site Web d'ici le milieu de la semaine. On a reçu la version française seulement ce matin, mais, par respect pour les membres francophones du comité, nous tenions néanmoins à apporter cette traduction.

    Dans notre mémoire, on a fait la liste des bureaux visés par une fermeture et évalué ce que ça représente en matière d'économies. Pour ce qui est de Franklin Centre, au Québec, l'économie maximale est estimée à 500 000 $. Dans le cas de Jamieson's Line, l'économie serait de 350 000 $ et dans celui de Big Beaver, en Saskatchewan, de 450 000 $. On explique comment on a fait les calculs, comment on en est arrivé à ces résultats. Dans le cas des bureaux où il est proposé de réduire les heures de service, on parle d'une économie maximale de 300 000 $ à Morse's Line, de 300 000 $ également à East Pinnacle et de 600 000 $ à Glen Sutton.

    En ce qui concerne les bureaux intérieurs au Québec — je le mentionnais plus tôt —, on ne va nommer que ceux au sujet desquels on a de l'information. Il y a celui de Drummondville, où il y aurait une économie potentielle maximale de 230 000 $. C'est la même chose en ce qui concerne le bureau de Granby lequel, il faut le souligner, dessert l'aéroport de Bromont. Alors, tout le programme CANPASS Air serait compromis par la fermeture du bureau de Granby. De plus, il y aurait des dépenses additionnelles considérables si on a l'intention de desservir cet aéroport à partir d'autres bureaux de la frontière.

    Pour ce qui est du bureau de Kenora, en Ontario, l'information qu'on a recueillie, principalement sur le site Web de l'agence, démontre qu'il s'agit d'un bureau saisonnier même si, selon le site Web, il est ouvert toute l'année. En réalité, il semblerait qu'il ne soit ouvert que du 1^er mai au 31 octobre. Les économies maximales que nous calculons seraient donc considérablement moindres que celles indiquées.

    Il y a aussi une liste des autres bureaux visés à la page 6 de notre mémoire, sauf que l'agence ne nous a fourni aucun détail jusqu'à maintenant. On ne peut donc pas estimer les économies potentielles.

    D'après ce que l'on en sait, les économies maximales seraient d'environ 3,3 millions de dollars, et il faut garder en tête que celles réalisées à Kenora seraient moindres que calculé.

    L’intention unilatérale du Canada de fermer des points d’entrée et de réduire sa présence à d’autres endroits est diamétralement opposée à l’approche de collaboration de longue date entre le Canada et les États-Unis au sujet de la sécurité à la frontière qui, jusqu’à présent, avait été particulièrement soulignée depuis 2006. L’approche utilisée semble aussi miner les initiatives conjointes de sécurité telles que le projet « Shiprider » ainsi qu’à miner particulièrement l’étude conjointe sur la sécurité à la frontière annoncée tout récemment par le ministre de la Sécurité publique — c'était en juin de cette année.

    À juste titre, les représentants des États-Unis ont réagi à cette initiative unilatérale de l’ASFC en ne mâchant pas leurs mots, laissant entendre qu’elle enfreint l’Accord sur la frontière intelligente entre le Canada et les États-Unis de 2002.

    La proposition de l’ASFC de se retirer de l’Initiative multinationale relative à la sécurité des conteneurs est un abandon troublant de la stratégie conjointe acceptée visant à repousser nos frontières pour cerner proactivement les facteurs de risques avant qu’ils n’arrivent en Amérique du Nord. Nous exhortons donc le comité à étudier la question, certainement dans ce secteur et dans les autres secteurs que nous avons énumérés dans notre mémoire.

    Il est indéniable que, lorsque l'on réduit une présence déjà très mince à la frontière dans le domaine de la douane et de l'immigration, on favorise une augmentation de ce qu'on appelle le port running — les gens qui ne se rapportent pas à la frontière — et d'autres entrées clandestines.

    Il est aussi extrêmement important de noter que le récent rapport des équipes intégrées de la police des frontières Canada-États-Unis de la GRC — à savoir l'évaluation des menaces des EIPF de 2009 sur les questions de sécurité à la frontière — révèle une augmentation alarmante depuis 2007 des activités de contrebande en direction du nord entre les points d’entrée frontaliers terrestres. Le rapport établit précisément une augmentation spectaculaire de l’entrée clandestine au Canada de personnes en direction du nord qui, pour la première fois depuis 2007, est supérieure à de telles activités en direction du sud vers les États-Unis. Nous avons des documents à l'appui annexés à ce mémoire.

    Donc, le Québec est identifié comme un endroit particulièrement touché, et c'est le nombre de routes non gardées au Québec, qui est déjà très élevé, qui en est la cause principale. C'est ce que dit le rapport IBET lui-même. Ce que propose le gouvernement aujourd'hui, c'est de créer d'autres routes non gardées.

    Je vais essayer de résumer très rapidement la suite. Nous avons rédigé un sommaire des solutions de rechange. Nous sommes d'avis qu'en modifiant la manière dont l'agence est en train de mettre en place ses initiatives d'armement, une économie minimale de 2 millions de dollars pourrait facilement être atteinte. Dans le mémoire, nous faisons part de nos propositions à cet égard.

    Il y a également le fait qu'à la suite des initiatives d'armement et de doublage des postes de travail, il y a eu une augmentation phénoménale du nombre de surintendants, donc de surveillants de première ligne. Comme mon collègue me le disait ce matin, on ne sait plus où les cacher, littéralement. Il y a des surintendants qui travaillent dans des bureaux où, anciennement, un seul officier à la fois y travaillait. Maintenant, il y a deux officiers, parce qu'il y a doublage de postes, et deux surintendants, en raison de la rotation des postes de travail.

    Donc, au Québec seulement, nous estimons qu'il y aurait 1 million de dollars à récupérer, en ramenant la surveillance de première ligne à un niveau qui reflète plus la réalité. Nous avons aussi des détails à ce sujet.

    Sous la rubrique des dépenses contractuelles non précisées engagées par l'ASFC, un examen de la « consultation en matière de gestion », des « dépenses non précisées », de la « consultation en technologie de l'information, des « autres questions et services professionnels » et des contrats de « bien-être » émis par l'ASFC au cours du dernier exercice fiscal révèle des dépenses de plus de 30 millions de dollars. De la même manière, des dépenses sous contrats dans ces secteurs vagues pour l'exercice de 2010-2011 atteignent 12 millions de dollars environ.

    Nous exhortons le comité à examiner s'il existe des secteurs où l'agence pourrait faire des compressions sans que celles-ci aient des effets directs sur le service offert.

    Nous répondrons maintenant à vos questions.

    Merci, monsieur Moran.

    D'autres témoins feront des déclarations.

    Cela en faisait partie; vous étiez ensemble? Très bien.

    Monsieur Dupont, vous avez un exposé également?

    Mesdames, messieurs, distingués membres du comité, bonjour.

    Je me présente: Martin Dupont, directeur général et commissaire industriel à la Société de développement économique de Drummondville. L’annonce de l’Agence des services frontaliers du Canada de fermer plusieurs bureaux régionaux, dont celui de Drummondville, à compter du 1^er avril 2011, suscite une vive opposition dans notre milieu. Je dépose aujourd’hui devant vous un document traitant de l’importance de préserver cet outil de développement économique dans la région du Centre-du-Québec.

    Tout comme plusieurs acteurs socioéconomiques de la région, nous avons été surpris d’apprendre cette nouvelle. Durant mon exposé, je me permettrai de vous présenter, premièrement, les services de l'agence offerts par le bureau de Drummondville, sur notre territoire et dans le Centre-du-Québec, ensuite, l’importance de cette présence depuis plusieurs années, et finalement, un argumentaire en faveur du maintien de ces services dans la région de Drummondville.

    Fondée en 1984, la Société de développement économique de Drummondville a pour mission de promouvoir le développement économique de la MRC de Drummond. Nous avons la responsabilité de gérer et de développer les parcs industriels où l'on retrouve plus de 700 entreprises manufacturières ainsi que l’aéroport régional de Drummondville.

    Le bureau de douane de Drummondville dessert trois entrepôts d'attente. L'un d'entre eux est situé à Drummondville et est dirigé par des transporteurs. C'est un entrepôt privé. Un deuxième, qui est établi à Victoriaville, est dirigé par la compagnie Cascades. Il y en a un troisième à Richmond qui est dirigé par Richmond Courtiers En Douanes ltée. Le principe d'un entrepôt d'attente consiste à entreposer la marchandise encore sous douane. Comme il y a un service douanier à Drummondville, le délai de réponse offert est assez rapide. Dès qu'une demande est envoyée au bureau, quelqu'un de la douane peut se déplacer immédiatement et procéder à la livraison des produits sans causer de délai supplémentaire. De plus, plusieurs compagnies de transport de la région de Drummondville — on en dénombre 72 — optent pour un dédouanement local parce qu’elles sont proches et que la marchandise peut être livrée vers diverses destinations ailleurs au Québec ou au Canada. La fermeture du bureau de douane aura un impact sur ces compagnies de transport qui se sont installées dans la région, justement, en raison de la présence d’un entrepôt d’attente régional.

    De plus, nous avons six entrepôts de stockage: Bourret Transport - Bourret Entreposage, B.R. Logistique International, VC999, CDM Papiers Décors, Aliments Trans Gras Inc. et SMTCL Canada Inc. La fonction principale de ces entrepôts privés est de permettre de stocker de la matière première en grande quantité, à un prix d’aujourd’hui, pendant quatre ans. Au fur et à mesure que la marchandise sort de l’entrepôt, il y a un dédouanement. Avec un service douanier chez nous, la région bénéficie de plusieurs avantages. Il n’y a pas d’entrepôt de stockage à Victoriaville ou à Richmond. Le bureau de Drummondville dessert donc la grande région du Centre-du-Québec, avec ses six entrepôts de stockage situés dans des parcs industriels.

    L’entreprise VC999, qui provient de la Suisse, a d'ailleurs choisi de s'établir dans nos zones industrielles justement parce qu'il y avait un bureau de douane à proximité. Cette entreprise dessert l’ensemble de l’Amérique du Nord et y développe ses marchés. Finalement, nous avons un entrepôt de catégorie SO dont la gestion relève du bureau de douane et qui est dirigé par Primewood Lumber. La raison d'être de ce type d’entrepôt est de stocker des produits qui ne sont pas à risque. Dans ce cas, il s'agit de bois d’oeuvre.

    Le service douanier est également offert à l’aéroport régional de Drummondville, sans oublier celui de Victoriaville. Notre organisme compte d'ailleurs réaliser, au coût de 9 millions de dollars, un important projet de développement. Les entreprises étrangères établies sur notre territoire utilisent naturellement l'aéroport de Drummondville; elles ont recours à des avions nolisés. Le dédouanement se fait à Drummondville, auprès des passagers de ces avions. L’aéroport offre également un service d'hydrobase. En effet, des avions sont affrétés pour amerrir sur la rivière. C'est le seul service d'hydrobase entre les États-Unis et le Nord du Québec. Naturellement, plusieurs pilotes américains amerrissent sur la rivière, font le plein et procèdent à un dédouanement.

    Dans les faits, le bureau de Drummondville est loin de n'être qu'un point de service au même titre que les autres bureaux locaux. En plus de contribuer directement au dynamisme économique de toute une région, il confère à la région du Centre-du-Québec un outil essentiel à l’attractivité de grandes entreprises importatrices et exportatrices. En partant du point d’entrée aux frontières, au bureau de Lacolle, qui est considéré comme le plus important poste aux frontières, plusieurs transporteurs s’arrêtent dans les entrepôts de stockage à Drummondville avant de poursuivre leur route vers Thetford Mines ou d'autres municipalités du Québec. La majorité d’entre eux vont faire dédouaner leurs produits à Drummondville.

    En plus des multiples raisons démontrant l'importance du maintien des services douaniers pour les entreprises de la région, je dois aussi vous mentionner plusieurs éléments qui démontrent l'intérêt de conserver le bureau de douane à Drummondville.

    D'abord, l'implantation de ce bureau de douane remonte au début des années 1900, soit le début de l'ère industrielle de notre ville. C'est donc une preuve de l'importance accordée depuis longtemps aux services douaniers. Advenant la fermeture du bureau de Drummondville, afin de conserver le même niveau de services, le même type d'opérations autrefois effectuées par le bureau local devra être fait ailleurs. Il y a donc des risques élevés pour les entrepreneurs de ne pas voir leurs divers besoins convenablement satisfaits. Enfin, cette éventualité rendrait l'attente plus longue et le service à la clientèle plus lent pour les utilisateurs. Pour l'instant, les agents du bureau de douane peuvent se rendre facilement sur place et faire des inspections sans frais. Ainsi, les livraisons de cargaisons ne sont pas retardées. Si le bureau est déménagé ailleurs, les délais s'accumuleront pour les utilisateurs.

    Avant de conclure, nous croyons important de relater certains faits et de citer des statistiques que nous avons trouvées concernant le bureau de l'Agence des services frontaliers du Canada à Drummondville.

    Selon nos informations, le bureau local de Drummondville connaît un haut taux d'achalandage sans cesse grandissant. Pour l'année 2009-2010, le nombre de déclarations en douane s'élève à 5 600 mouvements par année pour les entrepôts d'attente, et à 5 500 mouvements par année pour les entrepôts de stockage. Selon nos estimations, les revenus de l'Agence des services frontaliers, seulement pour le bureau de Drummondville, seraient de l'ordre de 500 000 $ à 700 000 $ par mois, provenant de la TPS et des droits de douane.

    Aussi, en raison de la mondialisation, il y a un foisonnement de PME et de grandes entreprises qui utilisent les services douaniers. Ainsi, une multitude de services seraient touchés par un tel changement, et plusieurs entreprises de notre région — et même de toute la région du Centre-du-Québec et de la Montérégie, puisque plusieurs entreprises de ces régions utilisent ce même bureau — en verraient l'impact sur leurs affaires.

    En outre, normalement, lorsqu'un bureau traite plus de 5 000 déclarations par année, le volume est amplement suffisant pour justifier la présence d'un agent de douane. À titre comparatif, pour l'année 2009-2010, le bureau de douane de Drummondville a géré au total 11 000 déclarations en douane.

    De plus, selon l'annonce émise par l'Agence des services frontaliers, l'objectif visé par cette restructuration est le transfert des opérations commerciales de neuf bureaux de douane intérieurs à faible volume, incluant celui de Drummondville, vers un autre point de service situé à proximité. Dans notre cas, il est inconcevable que le bureau de Drummondville soit considéré comme un bureau de douane intérieur à faible volume, vu son haut taux d'achalandage.

    Finalement, une question demeure, puisqu'en comparant l'importance en volume des autres bureaux de douane à proximité, celui de Drummondville est le plus achalandé, comparativement à ceux de Granby et de Sherbrooke.

    En conclusion, la Société de développement économique de Drummondville ainsi que toute la région demande à l'Agence des services frontaliers du Canada et au gouvernement canadien de garder ouvert le bureau de douane de Drummondville pour plusieurs raisons. D'abord, l'offre des services douaniers fait partie intégrante de notre stratégie de développement économique. Ensuite, les services douaniers sont dans le coffre à outils de toutes les organisations régionales de développement local. Puis, l'annonce de cette fermeture crée un profond mécontentement chez les gens d'affaires de la région et suscite un réel sentiment de crainte chez nos exportateurs et importateurs. Enfin, malgré l'existence de nouvelles technologies, la présence humaine sera toujours nécessaire, surtout pour effectuer les vérifications sur le terrain.

    Ainsi, considérant la présence de l'Agence des services frontaliers du Canada à Drummondville depuis le début des années 1900; considérant que cette décision va nuire au développement économique du Centre-du-Québec ainsi qu'à notre attractivité auprès des filiales étrangères; considérant que nous sommes l'une des régions du Québec connaissant la plus grande croissance économique; considérant que plusieurs de nos PME sont des importateurs et des exportateurs; considérant que la MRC de Drummond et la région du Centre-du-Québec ont besoin de services douaniers pour maintenir et accroître l'économie locale de la région; considérant que le bureau de douane connaît un haut niveau d'achalandage et que la demande est sans cesse grandissante; considérant que les services gouvernementaux doivent aller là où l'activité économique a lieu, et non l'inverse, au nom des entreprises impliquées de la région du Centre-du-Québec, nous demandons à l'Agence des services frontaliers du Canada de réviser sa décision sur la fermeture du bureau de douane à Drummondville, et au gouvernement canadien d'intervenir dans ce dossier névralgique.

    En terminant, messieurs et mesdames les membres du comité, je désire vous remercier de l'attention que vous avez portée à l'ensemble de mon exposé. J'espère que mon intervention aura su vous éclairer sur l'importance de maintenir, en région, à Drummondville, un bureau de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Dupont.

    Il vous reste deux secondes, alors de toute évidence, quand nous avons dit que vous aviez 10 minutes, vous vous en êtes tenu à ce délai, et nous vous en remercions.

    Monsieur Pelletier.

    Je vous remercie de m'accueillir ici aujourd'hui.

    Mes confrères et les autres intervenants nous ont fait part d'un bon nombre de chiffres, mais il y a un autre aspect qu'il faut prendre en considération: les impacts humains et sociaux. Mon intervention va comprendre moins de chiffres et va être plus globale.

    Je vais d'abord parler de l'impact social. Dans notre cas, plusieurs familles sont établies des deux côtés de la frontière. À Franklin, de l'autre côté, il y a autant de Bouchard, de Pelletier et de Rainville que de notre côté. On y parle le français aussi bien d'un côté que de l'autre. Il en va de même pour l'anglais. Les échanges se font. On a autant d'amis d'un côté que de l'autre.

    Il va aussi y avoir un impact économique, notamment sur les emplois. Des Canadiens vont travailler aux États-Unis et des Américains viennent travailler chez nous. On s'entend pour dire que la réduction des heures va avoir un impact sur ces emplois. Un petit poste frontalier facilite la circulation locale. On parle souvent de gros postes frontaliers. Pour moi, ils sont plutôt de niveau provincial alors que les petits postes frontaliers offrent essentiellement des services à l'échelle locale, ce qui stimule notre économie locale, les emplois.

    De notre côté de la frontière, il y a des activités agricoles. Plusieurs cultivateurs établis de l'autre côté achètent beaucoup de notre fourrage. On parle ici de foin, de grain, d'ensilage, etc. Cette circulation à notre petit poste frontalier n'est pas répertoriée en tant qu'activité commerciale, mais elle a lieu tous les jours et elle est très importante. Il y a aussi les séjours de courte durée. Le cyclisme est une activité qui prend de plus en plus d'ampleur. On est même en train d'agrandir la piste cyclable pour qu'elle passe par Franklin, fasse le tour du lac Champlain et revienne.

    Il y a aussi une piste de motoneige. Par contre, les motoneigistes ne peuvent circuler qu'entre huit heures et midi seulement plutôt qu'entre huit heures et seize heures. Des gens se promènent de chaque côté de la frontière. Il y a un aréna à Highgate Springs et un autre à Bedford. Les jeunes partagent des activités sportives. Il y a aussi des restaurants de chaque côté.

    La municipalité de Saint-Armand comprend la route 235, qui nous appartient, en fin de compte. Nous sommes en train de terminer la troisième phase d'un projet relatif à cette route dans lequel, une fois terminé, les résidants locaux auront investi 500 000 $ en taxes. C'est donc dire que nous croyons en l'importance de cette route pour notre économie locale.

    Un point très important est l'appui mutuel. Avec le Franklin County — et d'après ce que j'ai pu constater, c'est le cas partout ailleurs le long de la frontière —, une entente fait en sorte que pour disposer d'un nombre suffisant de pompiers dans le cas d'interventions importantes, nous aidons les Américains et eux nous aident. Pourquoi le petit poste frontalier? Parce que de notre côté, les pompiers bénévoles sont plus disponibles le jour, alors que ceux de l'autre côté le sont davantage le soir. On disait plus tôt qu'une solution avait peut-être été trouvée pour que les pompiers bénévoles puissent traverser la frontière, mais je me demande encore comment ils vont pouvoir le faire. Souvent, ces gens utilisent leur propre voiture pour aller rejoindre ceux qui sont déjà sur place. S'ils utilisaient tous le camion, ça pourrait fonctionner, mais le fait est que certains arrivent plus tard sur les lieux. Je ne vois pas comment on va pouvoir s'en sortir s'il n'y a plus de personnes sur place.

    De notre côté, l'eau est un peu plus rare à proximité de la frontière. On vient tout juste de terminer l'installation d'une borne sèche qui va servir à l'approvisionnement en eau des deux côtés de la frontière. Elle est située à la frontière de Morse's Line.

    Par ailleurs, on sait que le transport de l'essence et des matières dangereuses entre Montréal et les États-Unis se fait entièrement par la route 133/US 89. Ce poste frontalier serait donc stratégique s'il y avait un déversement à la douane ou que le poste principal était fermé. C'est la seule route alternative des environs.

    Depuis tout à l'heure, j'entends parler de 15, 20, 25, 30 kilomètres mais personne n'a parlé de temps. En fait, ce n'est pas en termes de kilomètres qu'il faut calculer, mais en termes de temps. Il peut s'agir d'une distance supplémentaire de 20 kilomètres mais quand il faut passer par un poste frontalier principal et attendre trois heures, on ne parle plus de 20 kilomètres mais de trois heures d'attente, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Cela vient aussi compromettre notre économie locale qui s'appuie sur le tourisme, et les secteurs un peu plus fragiles. Si les gens doivent attendre aussi longtemps, ils ne viendront tout simplement pas chez nous.

    Également, dans notre cas, il faut considérer la nouvelle autoroute 35, le lien Boston-Montréal, qui sera complétée en 2015. On sait que le poste de Morse's Line sert un peu à réduire l'overflow, si je peux me permettre cet emprunt à l'anglais. Lors de débordements au poste frontalier principal canadien, ce poste sert en quelque sorte de valve afin d'accélérer la circulation, surtout la circulation locale.

    Tout à l'heure, on parlait de débit de circulation. J'ai fait un calcul pour illustrer la situation et mettre les chiffres en perspective. Au poste frontalier principal, il passe un peu plus d'un million de voitures par année, par rapport à une population de 6 millions de personnes au Québec. Au petit poste frontalier, il passe 26 000 personnes par rapport à une population de 45 000 personnes dans la MRC Brome-Missisquoi. Donc, le petit poste frontalier sert à 60 p. 100 de la population tandis que le poste principal sert à 18 p. 100 des Québécois. Je ne sais pas de quelle façon on pourrait calculer cela.

    Il y a 1 000 citoyens à Saint-Armand ce qui, selon les chiffres, pourrait signifier que tous les citoyens se rendent aux États-Unis toutes les deux semaines. Pourtant, on vient me dire que ce poste frontalier n'a pas d'importance. Je m'interroge aussi à ce sujet.

    Comme je vous le disais tout à l'heure, il y a les familles et les amis, les traditions anglaise et française, une population bilingue des deux côtés de la frontière. Le 17 mai dernier, j'ai assisté à un sommet à la Tour de la Bourse, à Montréal, où l'État de New York, celui du Vermont et le Québec ont souligné la tradition linguistique du français et de l'anglais, qui est en train de s'établir tranquillement et qui constitue un héritage important. Ça a été un des points forts de la rencontre.

    Également, on sait que le Vermont et le Québec essaient de s'aider mutuellement sur le plan du tourisme, comme on est un peu éloignés de Montréal et de Sherbrooke. On est pour ainsi dire entre les deux. Donc, il faut vraiment qu'on garde tout ce qui est susceptible de soutenir notre économie locale.

    En terminant, je voudrais vous dire qu'on peut évoquer des chiffres etc., mais je considère les petits postes frontaliers comme étant un service local, et les postes principaux comme étant un service provincial. Alors, il ne faudrait pas confondre les deux en avançant des chiffres disproportionnés.

    Je peux vous présenter une pétition de 3 000 noms de gens vivant des deux côtés de la frontière, qui ont souligné l'importance de ce poste frontalier. Une rencontre a eu lieu entre des représentants du Québec et du Vermont concernant tous les aspects économiques et sociaux de cette petite frontière. J'ai aussi une lettre adressée au Congrès américain, signée par les sénateurs Leahy et Sanders ainsi que par le congressiste Welch, au sujet de l'importance de ce petit poste frontalier.

    Je suis ici pour une raison: vous dire que, dans le cas d'une petite municipalité comme Saint-Armand, il est crucial pour notre survie et pour notre avenir que ce poste frontalier reste ouvert.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Pelletier.

    Juste avant de céder la parole à l'opposition, comme nous disposons d'un peu de temps, je veux encourager tous les partis à soumettre la liste des témoins qu'ils souhaitent convoquer dans le cadre de l'étude du projet de loi C-23B et que nous entendrons les 22 et 24 novembre et le 8 décembre, ainsi que les témoins qu'ils veulent inviter pour le projet de loi C-17, que nous étudierons plus tard en décembre. Nous vous serions reconnaissants de soumettre ces listes le plus tôt possible. Je pense que le projet de loi C-39 a aussi été renvoyé au comité. Mais on l'étudiera après Noël, j'imagine.

    Monsieur Kania.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pelletier, votre pétition a-t-elle été certifiée et présentée au Parlement?

    Je viens d'attirer l'attention du greffier là-dessus. Je viens de les soumettre, et il m'a dit qu'il pourrait les déposer ici pour que vous puissiez les avoir plus tard.

    Tout ce que je vais dire, c'est que je me ferai un plaisir de demander à ce qu'elle soit certifiée et présentée au Parlement, mais pour la gouverne de tous, je tiens à signaler que le gouvernement devra y répondre dans un délai de 45 jours.

    J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à notre invité américain, M. Douglas.

    Monsieur Douglas, vous avez dit être déçu par l'engagement du gouvernement conservateur à l'égard du passage frontalier. J'aimerais dire, au nom de l'opposition libérale, que nous sommes d'accord avec vous.

    Il y a deux citations ici sur lesquelles j'aimerais vous poser des questions. Dans la première, il s'agit de vos propos qui sont parus dans le numéro du 22 août 2010 du Press-Republican:

    Ensuite, il y a une citation du représentant américain, Bill Owens, qui a déclaré à la même date: « De toute évidence, nous espérons que le Canada reverra cette décision. »

    Vous travaillez évidemment avec M. Owens. Depuis que vous avez ajouté ces citations, y a-t-il eu des consultations ou des contrats du gouvernement conservateur de quelque façon que ce soit pour essayer de travailler avec vous sur ces questions?

    Pas avec moi. Je ne pourrais pas vous dire exactement quel genre de communication il a pu y avoir avec le bureau du membre du Congrès Owens. Il y a quelques jours, il a indiqué que l'on avait écrit au gouvernement, sans toutefois obtenir de réponse à ces lettres qu'il a portées à ma connaissance. Alors je ne saurais vous confirmer que l'on a donné suite à ses démarches.

    Comme vous avez pu parler avec M. Owens, pourriez-vous nous dire si lui-même ou le gouvernement américain a été consulté avant l'annonce de ces fermetures?

    Il n'y a pas eu de consultations. Il va de soi qu'il m'est impossible de vérifier s'il y a eu des contacts à un niveau ou à un autre avec le département américain de la Sécurité intérieure. Le cas échéant, ces contacts n'étaient certes pas de nature à déclencher la communication à laquelle on aurait pu s'attendre avec un membre du Congrès, et surtout un membre du comité de surveillance pour l'alerter de cette situation.

    À ce que je sache, aucune instance fédérale, de l'État ou autre n'a été informée de ce qui se passait.

    Alors, d'après ce que vous savez actuellement, il s'agirait d'une décision prise unilatéralement par le gouvernement du Canada sans aucune forme de coordination avec nos amis américains.

    Tout à fait. Et c'est confirmé par le fait que le gouvernement des États-Unis s'employait, au moment même où l'ASFC et le Conseil du Trésor ont pris cette décision, à passer un marché pour la construction d'un nouveau poste frontalier de l'autre côté de celui de Franklin, ce qui témoigne d'une vision totalement différente de l'utilité et de l'avenir de ce point de passage.

    Ne nous disiez-vous pas que les Américains allaient investir quelque 6,8 millions de dollars dans ce projet?

    Oui, un contrat de 6,8 millions de dollars américains a été octroyé pour la construction d'un tout nouveau poste frontalier à cet endroit.

    Et tout cela pendant que le gouvernement canadien décidait de fermer son propre poste de l'autre côté de la frontière.

    C'est pour cela que je dis que la situation est ahurissante.

    En effet. Je ne sais plus trop quoi penser. Je ne comprends pas cette décision dans le contexte de l'Accord sur la frontière intelligente conclu entre le Canada et les États-Unis en 2002. À votre avis, ne contrevient-on pas aux modalités de cet accord en fermant unilatéralement ce poste?

    Cela va certainement à l'encontre de l'esprit de l'accord. Pour qu'on en arrive à une approche aussi divergente au sujet d'un même poste frontalier, il faut assurément qu'il n'y ait pas eu coordination des investissements ou des décisions entre les deux instances.

    En quoi la fermeture du poste en question, au moment même où les Américains investissent 6,8 millions de dollars dans leur poste correspondant, pourrait-elle accroître la sécurité des Canadiens ou des Américains?

    Je ne pense pas que ce sera le cas. En fait, je m'interroge sur la suite des choses du point de vue stratégique. Nos voisins sont sur le point de se donner un tout nouveau Congrès à Washington et je ne crois pas que le Canada souhaite créer des précédents montrant qu'il est tout à fait acceptable de prendre des décisions unilatérales. Il faut s'attendre à des répliques à ce genre de décisions concernant ces postes frontaliers au cours des prochaines années.

    J'ai quelques questions pour nos autres témoins.

    Je ne veux pas être trop dur envers Stephen Rigby, le président de l'ASFC, car comme vous avez pu l'entendre en assistant tout à l'heure à la première portion de notre séance, il nous a dit que le gouvernement conservateur l'avait pour ainsi dire obligé à recommander des mesures pour réduire de 5 p. 100 le budget, et que c'est le gouvernement qui avait pris la décision politique quant aux postes qui devaient effectivement être fermés. Alors ce n'est pas M. Rigby qui est à blâmer.

    Mais il a bel et bien indiqué dans son exposé que ces décisions ont été prises dans l'optique « d'améliorer le service pour tous les Canadiens et les Canadiennes, dans l'ensemble du pays ».

    Alors je vais demander dans un premier temps à M. Orr comment la fermeture du poste frontalier de son secteur va contribuer à améliorer les services pour les Canadiens, y compris pour son entreprise. En quoi cela va-t-il vous aider?

    Il est bien évident que cela ne va pas nous aider; en fait, cela va plutôt nous nuire.

    Nous devons assumer des coûts considérables. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous devrons dépenser beaucoup d'argent pour utiliser d'autres points d'entrée. Je ne pourrais vous citer aucun chiffre global parce que je parle seulement au nom de Leahy Orchards Inc., mais je suis persuadé que cela va aussi affecter le tourisme dans la région du Haut-Saint-Laurent. Un très grand nombre d'autres entreprises sont également très inquiètes. Des petites entreprises, de petits vergers, des producteurs, l'UPA, des acériculteurs et d'autres producteurs qui tiennent des stands saisonniers sont tous extrêmement préoccupés par la fermeture de ce poste frontalier.

    Alors cela va être néfaste.

    La décision sera assurément néfaste pour toute l'économie de Franklin et des régions avoisinantes.

    Monsieur Moran, je vous pose la même question. En fait, je l'adresse à tous nos témoins.

    Je répète qu'on a dit que c'était « dans l'optique d'améliorer le service pour tous les Canadiens et les Canadiennes ». Est-ce que vous pourriez tous nous indiquer... Et j'anticipe déjà vos réponses: cette décision va nuire, plutôt qu'aider.

    Bien honnêtement, je ne comprends pas les raisons qui motivent ce geste du gouvernement. Pourriez-vous nous indiquer exactement en quoi ce changement va vous être néfaste, plutôt que favorable?

    Permettez-moi d'abord et avant tout de corriger un impair. J'ai oublié de présenter mon collègue, M. Jean-Pierre Fortin. Il est premier vice-président national de notre syndicat.

    Je crois d'ailleurs que je ne me suis même pas présenté. Mon nom est Ron Moran et je suis président national. Nous représentons tous les agents de première ligne, les enquêteurs au service intérieur des douanes et de l'immigration, les agents de collecte de renseignements, les agents chargés des renvois à l'étranger ainsi que les agents d'audience et le personnel de soutien.

    Monsieur Moran, il vous reste environ 20 secondes.

    Oh, désolé.

    En fait, il n'est pas déraisonnable de croire qu'en diminuant une présence déjà extrêmement ténue des autorités chargées de l'application de la loi à la frontière, on ne fera qu'exacerber le problème important qui est déjà signalé. On va essentiellement se décharger des problèmes découlant d'une augmentation de l'immigration clandestine et du trafic de personnes au pays sur le dos d'autres instances.

    Cela étant dit, nous bénéficions d'un excellent accès au gouvernement. Au fil de nos démarches auprès des autorités gouvernementales, il est devenu évident que bien qu'on leur ait fait valoir... Je suis encore abasourdi par le fait que l'on considère que c'est la préoccupation la moins prioritaire. C'est ce que l'ASFC pense des répercussions sur ces municipalités et sur leur mode de vie.

    De toute évidence, le gouvernement n'a pas été bien informé des conséquences qu'ont toujours eues les efforts pour procéder à des fermetures en ce sens dans ces municipalités. À la veille d'une élection, il est tout simplement ahurissant de constater que l'ASFC ait pu fournir des conseils semblables au gouvernement, ou qu'un gouvernement ait pu être à l'origine lui-même d'une telle situation.

    Ce n'est assurément pas notre rôle de défendre les politiciens. Nous soulignons leurs bons coups, mais aussi leurs moins bons. Dans ce dossier, force est d'admettre que le gouvernement au pouvoir n'a pas été informé adéquatement par l'ASFC au sujet des répercussions qui se font toujours ressentir lorsqu'on essaie de fermer des points d'entrée de la sorte. De nombreuses tentatives ont été faites en ce sens et les résultats politiques ont toujours été catastrophiques.

    Merci, monsieur Moran.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Douglas, j'ai une question pour vous. Quand vous et vos collègues élus aux États-Unis ont su que le Canada allait fermer des postes frontaliers, avez-vous communiqué par lettre, par courriel ou par téléphone avec le gouvernement pour faire connaître votre désaccord? Si oui, avez-vous obtenu réponse?

    Je ne l'ai pas fait directement. Je travaille toujours par l'entremise de notre membre du congrès, M. Owens, dont je vous ai déjà parlé. Je sais qu'il a écrit lui-même au ministre de la Sécurité publique et qu'il a aussi eu des communications par l'entremise de l'ambassade canadienne.

    Je répète que d'après ce que j'ai pu savoir il y a quelques jours à peine, il n'avait toujours pas obtenu de réponse officielle à ses démarches.

    Il n'y a eu aucune réponse, je vous remercie.

    Pensez-vous qu'avec ce genre d'attitude, avec la fermeture de petits postes frontaliers, les États-Unis et le Canada sont plus en sécurité? Pensez-vous vraiment que, comme M. Rigby semblait le dire, la menace est extrêmement faible dans ces postes frontaliers et qu'on n'a donc pas besoin d'avoir de poste frontalier?

    Permettez-moi de vous rappeler une déclaration publique de notre représentant au Congrès, Bill Owens, qui est membre du Comité de la sécurité intérieure et qui est très au fait de ces dossiers. Je crois d'ailleurs qu'il l'a également écrit à quelques occasions. Il disait qu'il y a diminution de la sécurité toutes les fois que l'on ferme un poste frontalier, peu importe lequel. On accroît ainsi la distance entre les endroits où il y a du personnel, mais aussi des équipements de communication et d'autres technologies que l'on retrouve dans ces installations. C'est pourquoi il tient tant à ce que l'on poursuive le projet de construction d'un nouveau poste américain au Centre Franklin. Sans tenir compte des autres impacts, il prévoit une amélioration de la sécurité grâce à des installations plus récentes dotées des technologies de pointe à cet endroit.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Dupont, à combien évaluez-vous les taxes perçues au bureau de Drummond? Vous parliez de 11 000 déclarations en douane. Combien de millions de dollars cela représente-t-il concrètement?

    C'est entre 500 000 $ et 700 000 $ par mois.

    Cela veut donc dire qu'on veut fermer un bureau pour réaliser des économies de 230 000 $ par année, et on va perdre entre 500 000 $ et 700 000 $ par mois.

    Oui, entre 500 000 $ et 700 000 $ par mois.

    Merci, monsieur.

    Vous voyez que pour ce qui est des calculs, c'est fort en titi, dans ce gouvernement!

     Monsieur Pelletier, j'ai beaucoup aimé votre témoignage, parce qu'il faisait état de ce que les gens vont vivre au quotidien, que ce soit sur les plans humain, familial, ou en ce qui concerne aussi les jeunes, les incendies et le tourisme.

    Pouvez-vous me donner seulement un ou deux exemples concrets qui vont montrer à ce gouvernement ce que représente, dans la vie du monde, le fait de fermer un petit poste frontalier?

    Prenons l'exemple des cultivateurs. On sait que leur économie est déjà faible. Les profits sont très bas. Si l'on ferme ce poste frontalier, le seul endroit où ils pourraient passer, selon ce qu'on garde ouvert, est le poste frontalier de Saint-Armand/Philipsburg. Le problème, c'est que la machinerie n'a pas le droit d'aller sur une autoroute. Aucun tracteur n'a le droit de circuler sur une autoroute. Donc, les cultivateurs ne pourront même plus passer. Il faudrait qu'ils passent par Philipsburg avec une machinerie agricole, ce qui est impensable. En effet, on parle d'un détour d'une heure en voiture. En tracteur, on parle de trois heures. Cela fait tellement grimper le coût de l'ensilage ou du foin qu'il vaut mieux jeter celui-ci. Les cultivateurs ne peuvent même plus le vendre, ils ne sont même plus compétitifs en raison du prix, le détour étant trop grand.

     C'est un exemple qui touche à l'économie de mes cultivateurs locaux. Mon territoire est agricole dans une proportion de 85 p. 100.

    Admettons que, le 11 avril 2011, le poste frontalier soit fermé. Que font ces agriculteurs? Ils ferment la porte?

    Ils jettent leurs produits, ils les donnent ou ils font ce qu'ils peuvent. Ils n'ont plus cette porte.

     Il faut comprendre qu'on a une douane et que, dans notre situation, il ne faut pas que cette douane soit un mur. Jusqu'à maintenant, c'est un échange, c'est un avantage, parce qu'on a deux cultures, deux économies.

     Là, on vient de créer un cul-de-sac dans ma communauté. C'en était justement un exemple.

    Le deuxième exemple concerne le tourisme. Vous savez qu'on s'accroche à toutes sortes de petites choses. J'ai des bed & breakfast, des vignobles, des centres d'interprétation de la nature, un petit magasin général et toutes sortes de petits commerces comme ça. Si vous réduisez de 5 000 $ le chiffre d'affaires d'un gros commerce ici, à Ottawa, ce chiffre d'affaires sera encore de 150 000 $. Chez nous, si le chiffre d'affaires du commerce est de 30 000 $ et que vous en enleviez 5 000 $, cela veut dire qu'il faut que le commerçant vende son commerce ou qu'il aille chercher un emploi à l'extérieur pour pouvoir vivre. C'est ça, l'impact dans nos petites communautés. On s'accroche à toutes sortes de petites choses.

     Pour la plupart des gens de ma communauté, le salaire est de 12 ou 15 $ de l'heure. Plusieurs travaillent au salaire minimum. C'est le style de vie qu'ils ont choisi et ils l'assument. Par contre, on ne peut plus leur en enlever. Il faut qu'on garde chaque aspect qu'on a, car on en a besoin.

    Quand j'ai vu le nombre: 300 000, je me suis dit qu'on allait perdre des emplois, qu'on allait fermer des commerces et qu'ensuite, on allait se virer de bord et demander des subventions au gouvernement pour qu'il sauve nos cultivateurs et nos petits commerces. Or on n'a pas besoin de subventions; on se débrouille tout seuls. Ce n'est pas facile. On travaille 60 ou 70 heures par semaine pour des miettes de pain, mais on gagne cet argent nous-mêmes et on est fiers de le gagner. Bien que je sois être ici à titre de politicien, je suis un travailleur salarié.

     Pourquoi déshabiller Jacques pour rhabiller Maurice? Voilà ce que je ne comprends pas.

    Merci, monsieur Pelletier.

    Monsieur Bachand, vous avez 30 secondes.

    Garry, je vais vous lire une lettre et vous me direz ce que vous en pensez. C'est une lettre que je vais adresser aux représentants du Congrès et aux sénateurs des États du Vermont et de New York.

    Merci.

    Je dois donner la parole à M. Davies.

    Merci de votre patience, monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de résumer ce que j'ai entendu. On nous a dit que cette décision était néfaste pour les affaires tout comme pour le service et la sécurité.

    Est-ce que quelqu'un ici peut prétendre le contraire? Est-ce un résumé juste de ce que nous avons entendu?

    C'est tout à fait juste.

    Oui.

    D'accord. Il semblerait qu'il n'y ait eu aucune consultation.

    Est-ce qu'un ou l'autre d'entre vous qui représentez le milieu des affaires ou les instances municipales a été consulté à ce sujet?

    Pas du tout.

    Non.

    Non.

    J'aimerais porter mon attention sur le trafic des personnes.

    Monsieur Moran, vous indiquez dans votre mémoire que ces décisions vont à l'encontre de la stratégie de sécurité transfrontalière Canada-États-Unis et des intentions clairement exprimées par le gouvernement qui souhaite lutter contre des activités comme le trafic des personnes dont différents rapports de la GRC confirment la croissance.

    Je vais essayer de résumer le tout et j'aimerais que vous nous en disiez davantage.

    Si j'ai bien compris, vous nous dites qu'il y a augmentation du trafic transfrontalier de personnes. Des rapports de la GRC le confirment et vous avez indiqué dans votre témoignage que cette décision de fermer des postes frontaliers ne fera qu'exacerber le problème. Est-ce que je résume bien vos propos?

    Je dois préciser d'abord et avant tout que nous ne faisons que transmettre l'information déjà diffusée. Ce n'est pas nous qui considérons qu'il y a augmentation; c'est un fait. Mais si l'on prend une présence déjà très mince des autorités chargées de l'application de la loi aux frontières et si on la réduit encore davantage, nous estimons qu'il n'est pas déraisonnable de penser que cela va contribuer à amplifier un phénomène déjà en croissance. Ainsi, pour réaliser des économies tout à fait négligeables, on va imposer des coûts considérables aux autorités intérieures chargées de l'application de la loi qui devront composer avec ces problèmes. Il est question ici non seulement de trafic de personnes, mais aussi d'armes et de drogues — de trafic en général.

    Alors, diriez-vous que le trafic de stupéfiants, d'armes et de personnes va augmenter si nous fermons des postes frontaliers?

    Oui. Je dis qu'il n'est pas déraisonnable de penser que c'est exactement ce qui va se produire. C'est un phénomène qui est déjà en croissance et on réduit une présence déjà insuffisante des forces de l'ordre.

    Monsieur Orr, vous avez parlé de ces chiffres qui nous ont été fournis par notre analyste, alors je ne peux pas vraiment blâmer l'ASFC à ce sujet. On indique ici une moyenne de 56 voyageurs et trois véhicules commerciaux par jour au poste frontalier de Franklin Centre. Si j'ai bien compris votre témoignage, il semblerait que vous ne soyez pas d'accord avec cette moyenne de trois véhicules commerciaux par jour au poste en question.

    Comme nous sommes en pleine saison des pommes, il y a à cette période-ci de l'année beaucoup d'importations transitant par ce poste en provenance de l'Ouest de l'État de New York. Je dirais que les importations de notre organisation atteignent environ 1 000 chargements par année pour ce poste frontalier seulement. Il serait facile de le vérifier en demandant à l'ASFC de consulter son système informatique — en espérant que les données sont à jour — pour voir combien Leahy Orchards a demandé de B3 pour une période d'un an, d'octobre à octobre.

    Mes notions de calcul sont un peu loin, mais je dirais qu'avec un total d'un millier par année, on en arrive à environ trois par jour.

    Oui, trois ou quatre.

    ... pour votre seule entreprise.

    Oui, seulement pour nous.

    Mon dernier commentaire s'adresse à M. Douglas.

    Vous avez indiqué qu'il fallait notamment craindre à la suite de ces décisions la montée inattendue d'un courant non souhaitable d'unilatéralisme, pour reprendre votre expression. Je me demandais si vous pourriez nous expliquer ce que vous entendez exactement par là. Comment envisagez-vous l'avenir à long terme?

    Eh bien, nous devons toujours nous défendre — et ce n'est un secret pour personne — contre les décisions prises unilatéralement à Washington concernant les frontières. C'est une situation avec laquelle nous devons composer.

    Nous connaissons la dynamique: la plupart des membres du Congrès américain n'ont aucune connaissance des frontières, alors que la plupart des députés du Parlement canadien sont bien au fait de la situation frontalière. C'est donc un dossier qui est un peu difficile.

    La décision prise ne va certes pas faciliter la suite des choses, surtout dans le contexte d'un nouveau Congrès ayant des décisions budgétaires très délicates à prendre. On fera sans doute valoir que nous avons fermé trois postes frontaliers et qu'on devrait peut-être faire la même chose du côté américain. Les relations deviendront d'autant plus tendues que le Canada ayant été pris en flagrant délit d'unilatéralisme, on s'interrogera sur la pertinence de dépenser les 6,8 millions de dollars prévus, alors que notre pays opte pour la fermeture de postes frontaliers. On se demandera s'il ne vaudrait pas mieux faire comme nous, plutôt que d'investir dans la frontière.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes.

    Du point de vue de mon parti, une réduction de 5 p. 100 peut paraître valable en théorie, mais il faut aller au fond des choses pour voir s'il y a effectivement 5 p. 100 à couper, 5 p. 100 de gras.

    Supposons un poste de police qui compte sur 100 agents alors qu'il lui en faudrait 120 pour assurer les services. Si on lui demande de réduire ses dépenses de 5 p. 100 en renonçant à ce qui est le moins utile, il lui est toujours possible de le faire. Parmi les cent agents en poste, on pourra identifier les cinq dont on a le moins besoin, mais cela demeurera tout de même une réduction non justifiée qui va miner la qualité des services offerts.

    C'est l'analogie que je vous propose. Est-ce qu'elle peut bien correspondre à la situation des agents de l'ASFC qui perdront leur emploi?

    C'est assurément une bonne analogie. Nous voyons également qu'il y a un problème pour ce qui est... et nous avons d'ailleurs indiqué dans notre mémoire d'autres secteurs que l'on aurait pu examiner. Selon nous, ce n'était pas une bonne idée de s'attaquer directement aux services et à la protection à la frontière. Il y avait bien d'autres endroits à considérer.

    Mon collègue vient d'ailleurs tout juste de vous parler de ces superviseurs dans de très petits centres... on ne s'est pas penché sur ces cas-là. Pour réduire les dépenses, on a ciblé d'abord et avant tout les agents offrant des services directs à la population et assurant la protection de notre pays. Cela nous apparaît totalement insensé.

    En outre, si vous me permettez de poursuivre, c'est une mesure qui nous semble également tout à fait illogique lorsqu'on pense que l'on a fourni à nos agents des armes pour se défendre et pour protéger le Canada. On a également augmenté le niveau de sécurité, si bien que l'on retrouve deux agents là où il n'y en avait qu'un seul auparavant. Et voilà que parallèlement à cela, on ferme des bureaux. Nous n'y comprenons rien, parce qu'on nous avait donné l'impression qu'on s'employait activement à consolider les frontières en augmentant l'efficience. Mais voilà qu'on intervient par ailleurs en ouvrant toutes grandes les vannes. C'est à n'y rien comprendre.

    Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?

    C'est ce qui m'a le plus étonné dans le témoignage des gens de l'ASFC tout à l'heure. Je présumais que ces fermetures avaient notamment pour but de réaffecter le personnel à des endroits comme Lacolle qui manquent cruellement d'agents. Je n'aurais quand même pas été d'accord. Il suffit simplement d'embaucher de nouveaux agents. Il ne faut pas prendre à Pierre pour donner à Paul. Mais d'après ce que j'ai pu entendre aujourd'hui, ce n'est pas ce qu'on veut faire; on veut simplement prendre à Pierre sans redonner à qui que ce soit.

    Merci beaucoup, monsieur Davies.

    Nous avons déjà dépassé de cinq minutes le temps prévu. Il semble bien qu'il y ait consentement unanime...

    Je tiens à vous remercier pour votre comparution. Nous vous sommes très reconnaissants pour votre témoignage. La séance est levée.