ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 18 octobre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte; bonjour, mesdames et messieurs. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons le conflit relatif à l'accès à l'information et les poursuites concernant Radio-Canada qui en découlent.
Le premier témoin est Konrad von Finckenstein, président, CRTC.
Allez-y, monsieur von Finckenstein.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais vous présenter mes collègues du CRTC, soit Mme Christianne Laizner, avocate générale en télécommunications, et M. Graham Sheppard, vérificateur principal des rapports annuels.
Je crois comprendre que vous m'avez invité afin que je puisse vous parler de la façon dont le CRTC gère les demandes d'accès à l'information. Je vous donnerai un aperçu de l'approche que nous utilisons. Je vous parlerai du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, un programme qui semble vous intéresser particulièrement et, par la suite, à titre d'exemple, de la manière dont nous appliquons la loi.
[Traduction]
Sous ma gouverne, quatre grands principes orientent le CRTC: la transparence, la prévisibilité, l’équité et la diligence. Vous remarquerez que j'ai mis la transparence en haut de la liste. Le CRTC est un organisme public et le grand public doit avoir une idée très claire de notre fonctionnement, ainsi que de la manière dont il peut communiquer avec nous. Aussi, en tant qu’organisme gouvernemental, nous sommes tenus de respecter la Loi sur l’accès à l’information depuis son entrée en vigueur. Nous traitons avec sérieux les demandes d'accès à l'information, et nous nous assurons qu'elles sont traitées de manière opportune. L'application de cette loi entraîne des coûts, mais nous estimons qu'ils sont nécessaires afin de faire en sorte que le Conseil soit le plus transparent possible.
Si j'ai bien compris, vous voulez savoir comment nous traitons l'information fournie par de tierces parties, en particulier l'information relative aux diffuseurs. Notre règle d'or est simple: en cas de doute, il faut rendre l'information publique.
[Français]
Afin de pouvoir accomplir notre travail en tant qu'organisme de réglementation, il arrive souvent que nous demandions aux parties de soumettre des renseignements d'ordre financier, commercial, technique ou, à d'autres titres, des preuves dans le cadre de nos audiences.
La partie concernée peut invoquer le caractère confidentiel de ces renseignements, ou d'une partie de ceux-ci si, à son avis, la divulgation publique peut nuire à ses intérêts concurrentiels. Si la partie elle-même ne divulgue pas cette information, nous respectons la confidentialité.
Si nous recevons une demande d'accès à l'information visant des renseignements de nature confidentielle, après avoir consulté la partie visée, nous divulguons la partie non confidentielle mais non la partie pour laquelle la confidentialité a été reconnue.
[Traduction]
Si le demandeur porte le dossier devant la Cour fédérale, nous transmettrons à cette dernière les documents requis sous scellés, mais nous ne prenons pas position. Après avoir écouté les arguments du demandeur et les contre-arguments de la partie affirmant la confidentialité de l’information, la cour détermine quelle information peut être communiquée, s’il y a lieu. Nous respectons ensuite la décision de la cour.
Tel est notre mode de fonctionnement et rien ne montre qu'il faut fonctionner autrement. Pour nous, le respect des exigences entourant l’accès à l’information n’est pas un problème et il ne l’a jamais été.
Permettez-moi maintenant de dire quelques mots sur le Fonds pour l’amélioration de la programmation locale.
[Français]
Le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale constitue un bon exemple de notre insistance à faire de la transparence un principe fondamental. Une mise en contexte serait utile.
Le fonds constitue notre réponse à un problème important qui touche les consommateurs vivant à l'extérieur des grandes villes. Dans les petits marchés, les stations de télévision conventionnelle se trouvent dans une situation financière précaire, en particulier depuis que la crise financière mondiale a frappé en 2008.
Il est de plus en plus difficile pour ces stations d'assumer les coûts associés à la production de leurs propres émissions locales.
[Traduction]
Or, la programmation locale est importante aux yeux des Canadiens. Elle est le reflet de leurs collectivités, de leurs intérêts et de leurs préoccupations. Ils attachent une importance toute particulière à leurs nouvelles locales. Mais malheureusement, dans les petits marchés, ce contenu ne s’autofinance pas. En conséquence, afin de maintenir et d’améliorer la qualité de la programmation locale, nous avons mis sur pied le Fonds pour l’amélioration de la programmation locale en 2008 et nous l'avons mis en oeuvre en 2009.
Son financement provient d’un pourcentage des revenus bruts des distributeurs obtenus grâce à la diffusion par câble et par satellite. Ce pourcentage a été fixé à 1,5 %. Les stations qui se trouvent dans les petits marchés, partout au pays, et qui diffusent en français ou en anglais sont admissibles au soutien du fonds.
Comment nous assurons-nous de la transparence et de la reddition de comptes en ce qui concerne l’utilisation du soutien offert par le fonds? Nous avons fixé des exigences précises en matière de production de rapports. Tout d’abord, les stations doivent fournir un Rapport annuel d’exploitation au Conseil. Ce rapport démontre de quelle manière l’argent provenant du fonds a été utilisé pour améliorer la programmation locale destinée à leurs marchés. Il faut qu’il y ait eu amélioration à la fois sur les plans quantitatif et qualitatif.
Voici certains des indicateurs qui doivent être documentés pour démontrer que les fonds ont été bien utilisés: la preuve que la station a obtenu du succès auprès de l’auditoire et que celui-ci se montre satisfait; une augmentation des revenus tirés de la publicité locale; une augmentation du nombre de reportages originaux sur l’actualité locale; le nombre de nouvelles locales qui sont reprises à l’échelle nationale; l’agrandissement des bureaux journalistiques; et une augmentation du nombre d’émissions locales qui sont diffusées.
[Français]
Deuxièmement, les stations doivent soumettre tous les ans un état des dépenses directes relatives à la programmation locale. Pour l'année de radiodiffusion 2009-2010, le montant total qui a été déboursé s'est élevé tout juste au-dessus de 100 millions de dollars.
Troisièmement, nous avons mis sur pied un groupe de surveillance, composé de trois conseillers, qui fera enquête sur toute allégation de non-conformité aux conditions du fonds. Comme le rapport annuel d'exploitation et l'état des dépenses directes de programmation locale sont soumis en confidentialité, nous ne pouvons pas les afficher sur notre site Internet. Cependant, nous rendons publique l'information suivante afin d'assurer une transparence maximale pour le grand public.
[Traduction]
Donc, nous rendons publique l’information suivante sur notre site Internet: des états financiers vérifiés précisant le montant total dépensé au cours de l’année de diffusion se terminant le 31 août 2010; une liste des stations admissibles en 2009-2010; la distribution des fonds par région; et le rendement annuel total donnant les montants respectifs que les principaux distributeurs et les grands diffuseurs ont versé dans le fonds et qu'ils ont reçus. Toutes les informations sont affichées sur notre site et elles figurent à l’annexe A de ma déclaration préliminaire.
Vous voudrez peut-être savoir que nous avons reçu une demande d’accès à l’information relative au montant reçu par chaque station de petits marchés au titre du fonds. Nous avons consulté les diffuseurs. La SRC et Rogers n’avaient aucune objection, mais les autres diffuseurs exigeaient la confidentialité. Nous avons donc rendu les données publiques, jointes en annexe B.
Si le demandeur s’adresse à la Cour fédérale pour obtenir de l’information similaire sur d’autres stations, comme CTV ou Global, nous appliquons la procédure que j’ai décrite plus tôt: nous ne prenons pas position, nous remettons les documents sous scellés à la cour, nous laissons l’autre partie tenter de convaincre la cour et nous respectons la décision de la cour.
Et maintenant, c’est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.
Je vous remercie.
Merci, madame la présidente.
Monsieur von Finckenstein, bienvenue au comité. Je me sens un peu trahi, car vous et moi avons eu bon nombre de discussions et de débats excellents au fil des ans. J'ai dit dans les médias et je répète devant vous que je désapprouve un grand nombre de vos décisions, mais j'ai toujours respecté votre esprit d'indépendance. Je suis impatient de tenir une bonne discussion, une discussion saine aujourd'hui.
Donc, bienvenue au comité.
Je ne sais pas si, lorsque vous serez à la retraite, vous allez m'inviter un jour pour boire un café, mais j'espère que vous penserez à moi de temps à autre et que vous prendrez du bon temps.
Tout à fait, j'ai bien hâte.
Monsieur von Finckenstein, nous étudions l'accès à l'information concernant Radio-Canada, parce que mes collègues conservateurs ont indiqué à juste titre que l'argent investi par les contribuables doit leur profiter. Une question concerne donc Radio-Canada.
Vous savez pertinemment que les contribuables paient des millions de dollars aux diffuseurs privés dans le cadre du Fonds des médias du Canada et du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale. L'article 19.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu entraîne des centaines de millions en recettes. Cela a créé un marché protégé et exempt de concurrence. Bien sûr, des centaines de millions sont également consacrés aux films et aux documentaires qui, souvent, passent à la télévision. La transparence est donc essentielle pour les contribuables.
Êtes-vous d'accord pour dire que certaines informations demandées à un diffuseur privé ou public ne doivent pas être données, parce qu'elles pourraient nuire à la position concurrentielle d'une tierce partie?
La loi indique très clairement qu'il faut respecter la confidentialité exigée par les tierces parties qui possèdent l'information. Je répète que, par exemple, les diffuseurs privés nous donnent toutes sortes d'informations dont la publication leur serait nuisible, à leur avis. Cependant, nous avons besoin de l'information pour voir si notre politique fonctionne pour ces diffuseurs, si elle donne le résultat escompté, etc. Nous respectons donc le souhait des diffuseurs privés et nous ne divulguons pas les informations qu'ils veulent garder confidentielles. En général, nous préparons seulement une partie d'un document, comme vous le savez. Ces diffuseurs vont dire que certains chiffres peuvent rester, mais qu'il faut en retirer d'autres.
J'ai sous la main une lettre que vous avez envoyée concernant une demande qu'on vous a soumise le 19 mars pour obtenir des informations sur les finances de la télévision privée de 2001 à 2005. Aucune information n'a été rendue publique, car cela pourrait nuire à la position concurrentielle d'une tierce partie. Compte tenu des millions de dollars que les Canadiens paient, il est surprenant de se faire dire que les données financières d'il y a huit ans sont de nature concurrentielle et qu'elles peuvent désavantager une tierce partie.
Pourquoi les informations n'ont-elles pas été rendues publiques?
Si un demandeur n'acceptait pas ma décision de ne pas rendre l'information publique, il pourrait s'adresser à la Cour fédérale. Je dirais ensuite en cour que les informations sont sous scellés et que je n'ai aucun intérêt dans l'affaire, mais que selon l'entreprise privée, il s'agit d'informations commerciales délicates qui ne peuvent pas être rendues publiques. Si la cour ordonne la publication, je vais accepter le jugement, mais nous garderons les données confidentielles si la cour détermine que c'est le droit de l'entreprise.
Je pense que c'est une précision importante. Comme vous le savez, j'ai dit par le passé que le CRTC était le trou noir de la reddition de compte et de la transparence à tous les égards. Nous posons des questions simples, mais nous n'obtenons jamais de réponses. Je suis content de la précision que vous avez apportée. Le trou noir de la reddition de comptes, ce n'est pas le CRTC, mais les diffuseurs privés qui refusent de donner l'information la plus fondamentale.
J'aimerais en savoir plus sur une lettre que vous avez envoyée le 20 juin 2011 concernant une question sur le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, auquel les Canadiens contribuent. Nous devons savoir si les stations de télévision locales utilisent le fonds et combien le font. Dans la lettre, vous avez répondu que les documents n'étaient pas communiqués en vertu de l'article 25 de loi. Par ailleurs, si je vous ai bien compris, les responsables de Radio-Canada et de Rogers étaient d'accord pour donner des informations sur ce fonds, mais les autres diffuseurs privés étaient contre.
Je ne vous accuse pas de manquer de transparence, mais la question semble plutôt directe. Si les Canadiens paient des millions de dollars pour maintenir l'essentiel des services d'un diffuseur... ? Nous recevons des questions à ce sujet. Mon bon ami M. Del Mastro et moi avons soulevé des questions par le passé. Nous n'aidons pas à conserver l'essentiel d'une entreprise qui ne veut pas investir dans la programmation locale. Si les contribuables paient le plein montant, ils ont droit de savoir.
Dites-vous que les diffuseurs privés forceraient les contribuables à s'adresser à la Cour fédérale pour obtenir des informations sur la façon dont leur argent est dépensé?
Prenons les choses une à la fois. Tout d'abord, ce n'est pas l'argent des contribuables, mais des abonnés au câble et au satellite qui va dans le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale. C'est un pourcentage des revenus bruts des entreprises de câblodiffusion et de télédiffusion.
Nous avons fixé un cadre public pour soutenir les diffuseurs privés et je pense que c'est excellent. Mais la question est assez directe et les Canadiens veulent connaître la réponse. Si j'étais à Barrie et que la survie de la station de télévision locale ne tenait qu'à un fil, j'aimerais savoir si le diffuseur engageait les fonds dans cette station. Selon certains, les diffuseurs privés disent que la question ne nous concerne pas et c'est irresponsable.
Comment pouvons-nous obtenir l'information? Dites-vous que nous devons nous adresser à la cour?
Je viens de vous expliquer que nous gérons le fonds et nous veillons à ce qu'il soit utilisé selon les objectifs établis. J'ai présenté nos critères et je vous ai expliqué le contenu des rapports que les entreprises doivent nous remettre chaque année et ce genre de chose.
C'est l'entreprise qui prend position. Si je communique les informations, vous pourrez faire des déductions et savoir dans quelle mesure la station locale est rentable ou non. À titre d'élus, vous êtes en droit de le savoir, mais les responsables d'entreprises ne veulent pas que la concurrence profite des informations et qu'elle les utilise à son avantage.
Je ne dis pas que c'est justifié ou non et je ne fais que recevoir l'information. Puisque les données m'ont été présentées de façon confidentielle, je respecte la confidentialité. En effet, la question porte sur les diffuseurs privés. Ce n'est pas moi qui décide et je laisse simplement la cour trancher.
Donc, si les responsables de Radio-Canada refusent de donner des renseignements à Quebecor, vous allez dire que c'est raisonnable et qu'elle n'a pas à communiquer l'information?
Merci, madame la présidente.
Merci, messieurs von Finckerstein et Sheppard et madame Laizner de comparaître aujourd'hui. Merci beaucoup de votre présence.
Monsieur von Finckerstein, vous avez énoncé les quatre grands principes qui orientent le CRTC durant votre mandat. Vous avez choisi de mettre la transparence en premier et vous avez dit que c'était le principe fondamental qui oriente votre direction du CRTC; je vous en félicite. Vous avez dit que, puisque le CRTC est un organisme public, la population a le droit de très bien connaître votre façon de fonctionner et de savoir comment elle peut communiquer avec vous. Vous avez dit que votre règle d'or était simple et qu'en cas de doute, il fallait rendre l'information publique.
À mon avis, bien des gens diraient qu'en cas de doute, les responsables de Radio-Canada ont invoqué l'article 68.1 et qu'ils ont forcé ceux qui voulaient accéder à l'information à s'adresser aux tribunaux. La commissaire à l'information est allée en cour et le jugement était en sa faveur. Vous avez indiqué que, si la cour décidait que l'information devait être communiquée, vous alliez la rendre publique. À la suite du jugement, Radio-Canada a interjeté appel non pas pour savoir si les données devaient être communiquées, mais pour savoir si la commissaire à l'information avait le droit de consulter les données. Je pense qu'il importe de le souligner.
M. Angus a parlé de la population par rapport aux diffuseurs privés et de nos attentes envers ces diffuseurs, qui vous remettent les déclarations financières que vous demandez et ce genre de choses. Les diffuseurs privés tendent-ils à respecter vos demandes et rencontrez-vous des problèmes à ce propos?
Non, nous demandons toutes sortes d'information à tous ceux qui ont un permis. Que ce soit les diffuseurs ou les distributeurs par câble, ils nous donnent les informations. Chaque année, nous publions un document volumineux, le rapport des communications au Canada ou quelque chose comme cela.
Les responsables considèrent plus ou moins le rapport comme la bible de l'industrie, car il contient des données fiables sur ce qui se passe dans l'industrie, par exemple, le nombre de gens qui regardent, le programme qu'ils regardent, l'argent dépensé, les temps d'écoute, les tendances de l'auditoire, etc. Les données sont toutes compilées pour ne pas violer la confidentialité, mais le rapport donne un aperçu qui permet à tout le monde de savoir ce qui se passe dans le domaine des communications au Canada.
Vous vous appuyez sur l'information fournie par les divers titulaires de licence du pays pour le préparer?
Merci.
J'aimerais faire remarquer autre chose, car il semble que nous parlions souvent des concurrents sur le marché canadien. Or, quand il est question de la SRC et des autres radiodiffuseurs, je crois que nous faisons erreur en les qualifiant de « concurrents ». Vous avez reconnu qu'il existe une différence entre la SRC et les autres titulaires quand vous avec entrepris les audiences sur le régime de compensation pour la valeur des signaux et déterminé qu'en sa qualité d'entité publique, la SRC ne devrait pas recourir à cette approche, puisque le public contribue déjà à son financement.
Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Vous avez admis qu'il y a une différence.
J'aimerais régler la première question sur les concurrents. Il s'agit bien de concurrents, car ils se disputent les faveurs de l'audience. De plus, comme la SRC tire une large partie de son financement de la publicité, les diffuseurs se disputent également les annonceurs. Quand nous avons tenu les audiences sur le régime de compensation pour la valeur des signaux, nous nous sommes demandé, comme vous le savez, s'il convenait d'appliquer une redevance pour la rediffusion des signaux en direct par les câblodistributeurs. À l'heure actuelle, ces dernier retransmettent les signaux sans avoir à payer le contenu; ils ne paient que le contenu des chaînes spécialisées. Nous avons estimé qu'il revenait au radiodiffuseurs sur le marché de négocier des ententes. Le diffuseur devrait pouvoir bloquer le signal ou le câblodistributeur, refuser de le retransmettre, mais c'est à eux de s'entendre. C'est ce que nous avons proposé, mais cette décision a été contestée et portée devant les tribunaux.
Nous n'avons pas appliqué la mesure à la SRC, parce qu'il s'agit d'un radiodiffuseur public, sensé exécuté un mandat à l'avenant. Un retrait de la sphère publique semblait donc contraire à ce mandat. En outre, il ne nous semblait pas que la SRC jouissait d'un grand pouvoir de négociation dans ce dossier, puisqu'il s'agit d'une société d'État mandatée par le Parlement à une fin précise. Si elle a besoin de fonds, elle devrait s'adresser à ce dernier et non recourir à des droits de négociation que nous accordons.
Je suis d'accord avec votre conclusion.
Vous avez établi six critères, soit les preuves du succès auprès de l’auditoire et le degré de satisfaction de l’auditoire; l'augmentation des revenus publicitaires locaux; l'augmentation du nombre de reportages locaux originaux; le nombre de nouvelles locales récupérées à l’échelle nationale; l'expansion des bureaux de nouvelles; et l'augmentation du nombre de diffusions d’émissions locales. Voilà ce que vous attendez des stations se prévalant du programme du FAPL.
Est-ce que la SRC a prouvé qu'elle satisfait à ces critères ou s'est-elle contentée de faire état de ses dépenses?
La société, comme les autres radiodiffuseurs, nous a fait part de ses coûts dans ces domaines. Comme chaque entreprise procède de façon légèrement différente, nous devons évaluer le tout.
Le programme du FAPL, comme je l'ai souligné, a été instauré au coeur de la crise financière, alors que de nombreuses stations étaient menacées de disparaître. Il s'agit d'un programme temporaire, que nous réévaluerons ce printemps. Dans le cadre de cette évaluation, nous examinerons tous les renseignements reçus afin de déterminer d'abord si l'information est pertinente et, le cas échéant, de voir s'il convient de poursuivre, de modifier ou d'abolir le fonds. Nous voulons simplement voir ce qu'il en est de la programmation locale, car c'est là que les chiffres sont vraiment révélateurs.
L'une des raisons pour lesquelles il faut assurer la reddition de comptes et la transparence financière dans ce dossier, c'est que certains demanderont au CRTC de bonifier le FAPL. Selon moi, les EDR vous diront que c'est totalement superflu dans certains cas. La décision que le CRTC doit prendre s'appuiera sur l'examen exhaustif de l'ensemble des renseignements que vous avez reçus.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins ce matin.
Comme nous traitons de l'accès à l'information et de la liberté d'accéder à ces renseignements, et puisque vous avez indiqué que si l'on vous demande un renseignement que vous ne pouvez divulguer, vous ferez appel aux tribunaux, je vous poserai la question suivante. Si vous deviez modifier l'une des lois sur l'accès à l'information pour pouvoir divulguer certains renseignements qui, selon vos propres dires, devraient être communiqués, quels changements nous recommanderiez-vous d'apporter pour améliorer la situation ou pour pouvoir communiquer davantage d'information quand on en fait la demande?
Ce sont des renseignements de tiers dont il est question ici, c'est-à-dire d'information qui ne nous appartient pas, mais qui nous a été confiée par des gens qui affirment qu'elle est confidentielle pour des raisons commerciales.
C'est très délicat. D'un côté, on veut divulguer le plus d'information possible, mais de l'autre, on souhaite que les gens déposent l'information en toute confiance. Il ne faut pas que ces personnes hésitent à déposer l'information parce qu'elles craignent que l'information soit divulguée et leur cause ainsi des torts financiers ou que l'on divulgue des renseignements qu'elles considèrent comme étant de nature extrêmement délicate.
Je considère que le régime actuel est adéquat. Vous pourriez l'améliorer. Vous pourriez décider de confier les décisions au commissaire à l'information plutôt qu'aux tribunaux. Vous pourriez également imposer des délais, comme cela s'est déjà fait dans d'autres lois; ainsi, si quelqu'un affirme que l'information est confidentielle et que l'affaire prend le chemin des tribunaux, les intéressés disposeraient d'un nombre limité de jours pour agir et la décision devrait être rendue dans les 30 jours. Voilà qui éliminerait les retards.
Mais le principe fondamental laissant à un tiers neutre le soin de déterminer le bien-fondé de l'affirmation de confidentialité est, à mon avis, correct. Advenant que la CTV affirme que certaines informations sont confidentielles et que je ne sois pas d'accord, je ne voudrais pas en arriver à décider de divulguer l'information et ainsi causer des torts commerciaux à la société.
Par définition, comme nous sommes un organisme de réglementation, nous adoptons un certain point de vue, une certaine attitude par rapport à ces questions. Nous n'avons pas la neutralité nécessaire pour trancher.
La question est actuellement entre les mains des tribunaux.
Vous m'avez demandé ce qui pourrait être amélioré. Je crois que l'on pourrait améliorer les procédures et accélérer le processus. Mais le principe fondamental selon lequel c'est un tiers qui décide est, selon moi, valable.
D'accord.
À la fin de l'intervention de M. Del Mastro, vous avez parlé du FAPL et de la manière dont vous le réévaluerez et recalculerez le financement. Pourriez-vous nous expliquer un peu votre démarche? Combien de temps devra-t-on encore attendre? Est-ce une procédure qui traînera pendant deux ou trois ans?
Je vous laisserai nous expliquer ce point en premier.
Le fonds existe depuis maintenant trois ans. Comme je l'ai indiqué, les Canadiens tiennent vraiment à la programmation locale, car, comme son nom d'indique, elle fait état de ce qui se passe à l'échelle locale. On nous l'a répété continuellement pendant les audiences. Cependant, l'exploitation d'un réseau de télévision est très onéreuse et ne s'autofinance pas. Les diffuseurs tentent donc d'uniformiser l'information en donnant des nouvelles générales pour l'ensemble d'une région ou d'un pays au lieu de se contenter des nouvelles locales.
Comme il s'agit d'une facette essentielle de la télévision locale qui, à l'évidence, ne s'autofinance pas, nous avons décidé que nous devions en assurer l'amélioration et prévoir des fonds suffisants à cette fin. Il faut tout d'abord disposer de matériel convenable et d'un nombre suffisant de journalistes, qui vont sur place pour effectuer un travail professionnel, équipés avec autre chose qu'une caméra vidéo plus ou moins amateur.
Nous avons tenu une audience pour examiner le pourcentage qui conviendrait. Nous l'avons tout d'abord établi à 1 p. 100, pour ensuite le faire passer à 1,5 p. 100. Nous avons décidé qu'il ne s'appliquerait qu'aux petits marchés, soit ceux dont la taille ne leur permet pas de diffuser de façon rentable en français et en anglais. Nous avons instauré une formule pour que les titulaires démontrent leur admissibilité en fonction du nombre d'heures accordées aux nouvelles locales sur la région, puis rediffusées. Le fonds est géré par un cabinet d'avocats.
Il faut maintenant se demander s'il a atteint ses objectifs. Nous y injectons 100 millions de dollars par année depuis trois ans. Avons-nous eu l'effet escompté? La programmation locale s'est-elle stabilisée? A-t-elle obtenu du succès auprès de l'auditoire? Ce dernier a-t-il augmenté? Le contenu plaît-il? Les médias nationaux ont-ils diffusé certaines nouvelles locales qui passeraient autrement sous silence?
Comme l'a souligné M. Del Maestro, il y a deux camps dans ce dossier. Certains considèrent que l'on n'investit pas assez et qu'il faut augmenter le financement, alors que d'autres affirment que le fonds est inutile et devrait disparaître. Nous avons donc proposé de réaliser un examen du fonds au printemps 2012 après trois années d'expérience. Nous organiserons une audience publique à laquelle participeront les deux parties. Ensuite, selon l'information que nous aurons recueillie et les preuves qui auront été présentées, nous déciderons de la voie à prendre.
Dans votre allocution, vous avez parlé des indicateurs permettant de déterminer si les fonds ont bien été utilisés. Est-ce que ce sont les seuls indicateurs dont vous disposez ou s'agit-il seulement d'un résumé? Combien d'indicateurs avez-vous?
Ce sont les indicateurs sur lesquels les diffuseurs doivent s'appuyer pour rendre des comptes. Quand nous tenons une audience, les participants peuvent évidemment présenter toutes les preuves qu'ils veulent pour montrer que la programmation locale remporte du succès ou non.
Quand vous déterminez si les diffuseurs satisfont aux indicateurs, pouvez-vous divulguer l'information montrant qu'ils respectent celui-ci, mais pas celui-là, ou s'agit-il encore de renseignements confidentiels?
C'est exactement comme je l'ai expliqué plus tôt. Certains affirmeront qu'ils le sont, auquel cas nous ne divulguons pas l'information. Quand l'information qui nous est transmise n'est pas considérée comme confidentielle, elle est de toute évidence publique et donc publiée sur notre site Web. Si le diffuseur qui nous la confie affirme qu'elle est confidentielle, nous la traitons comme telle. Lorsque nous recevons une demande d'AIPRP, nous entreprenons la procédure que je viens de décrire.
Merci, madame la présidente.
Bienvenue. Je vous remercie beaucoup de témoigner. C'est la première fois que je vous rencontre et je vous sais gré de comparaître.
Je commencerai par la SRC, car j'ai entendu divers termes pour en parler, notamment « radiodiffuseur public » et « radiodiffuseur d'État ». Comment définiriez-vous la SRC en employant l'un de ces deux termes? Et comment ces termes se définissent-ils? Existe-t-il une différence entre un radiodiffuseur public et un radiodiffuseur d'État?
Comment considérez-vous la SRC?
Je crois qu'il s'agit essentiellement de synonymes. Un radiodiffuseur public appartient habituellement à l'État, mais il peut arriver que ce ne soit pas le cas; voilà pourquoi on fait cette petite distinction. Mais au pays, on emploie indifféremment les deux termes. Je préfère le terme « radiodiffuseur public », parce que « radiodiffuseur d'État » donne l'impression que l'on assène le message de l'État, comme on le fait dans certains pays non démocratiques. Utilisons donc « radiodiffuseur public ».
Est-ce que le CRTC considère ou traite la SRC différemment des radiodiffuseurs privés, puisqu'il s'agit d'un de ses clients ou de ses entités? Le niveau de responsabilité ou de supervision à l'égard d'un radiodiffuseur public est-il supérieur ou différent que celui que vous auriez pour un radiodiffuseur privé?
Sachez tout d'abord que la Loi sur la radiodiffusion comprend une section portant expressément sur la SRC, et nous ne sommes en rien responsables du financement ou de la programmation de la société d'État. La Loi contient toutefois certains objectifs la concernant, et il ne manque pas de groupes d'intérêt public qui viennent nous dire ce que nous devrions faire par rapport à la SRC.
Voici un exemple parfait: la SRC a une responsabilité en matière de langues officielles à l'échelle nationale, particulièrement en ce qui concerne les langues officielles en situation minoritaire. CTV et TVA n'ont pas les responsabilités qui incombent à la SRC. Voilà pourquoi cette dernière diffuse en français et en anglais, et offre une programmation française en Alberta, laquelle ne connaît probablement pas plus de succès financier que la programmation anglaise offerte à Chibougamau. Mais elle n'en diffuse pas moins ces émissions, conformément à son mandat.
La SRC a donc toute une panoplie d'obligations particulières, et nous veillons à ce qu'elle les respecte.
Avez-vous eu du fil à retordre quand vous avez demandé à la SRC de vous transmettre des renseignements, de se conformer à certaines obligations et de respecter les décisions du CRTC qu'elle n'aimait peut-être pas et qu'elle évitait de mettre en oeuvre? Vos relations sont-elles plutôt empreintes de collaboration fructueuse?
Je dirais que nous entretenons avec la SRC des relations similaires à celles que nous avons avec les autres titulaires de licence: elles suivent essentiellement leur cours. La société proteste évidemment quand nous adoptons une position qui ne lui convient pas, tentant de nous convaincre que nous faisons fausse route. La conformité n'est pas toujours au rendez-vous, quand elle s'éloigne légèrement de la manière dont nous considérons qu'elle devrait agir; nous devons alors lui demander des comptes. Je ne dirais toutefois pas que la SRC se comporte différemment des autres...
Elle ne vous traîne donc pas en cour ou refuse de divulguer l'information que vous demandez? Elle coopère avec vous lorsque vous lui demandez quelque chose?
Ce qui nous préoccupe le plus, c'est le fait que la SRC affirme que l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information l'autorise à ne pas divulguer certains renseignements à la commissaire à l'information.
En vertu de cet article, il s'agirait de renseignements « qui se rapportent à ses activités de journalisme, de création ou de programmation ». En vous appuyant sur votre expérience et votre savoir immense en la matière, pouvez-vous me donner des exemples de domaines pouvant être considérés comme des activités de journalisme, de programmation et de création qui pourraient permettre à la SRC de faire valoir qu'elle ne devrait pas communiquer les renseignements à la commissaire à l'information?
Comme vous le savez, j'étais juge à la Cour fédérale, alors c'est avec mon oeil de juge que j'ai étudié la question. J'ai lu le jugement, et j'en comprends que la SRC et la commissaire à l'accès à l'information ne s'entendent pas sur la façon d'interpréter l'article en question, notamment à savoir si la commissaire a le droit d'examiner les documents afin de déterminer si l'exemption a été appliquée correctement ou non.
La cour a accordé ce droit à la commissaire, et l'affaire a été portée en appel. La cour a également déclaré que l'article était très mal rédigé et loin d'être clair. Il y a de toute évidence litige, et le meilleur moyen de le régler est d'établir par voie législative si la commissaire a le droit ou non de consulter ces documents. Nous sommes en présence d'un litige judiciaire légitime. Je ne prendrai toutefois pas position. Je ne fais que constater que les parties peuvent interpréter l'article différemment, et c'est pour cette raison que les tribunaux existent: pour régler les différends.
Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il serait juste de laisser la commissaire à l'information en décider elle-même? Vous conviendrez sans doute qu'un organisme indépendant devrait avoir le droit d'examiner les documents et déterminer ce qui peut être rendu public ou non, et ce qui devrait faire l'objet d'une enquête ou non. Pourquoi ne pourrions-nous pas accorder cette même confiance à la commissaire à l'information?
Monsieur Butt, c'est à vous, en tant que législateur, de le décider. Vous pouvez déterminer que la loi ne s'applique pas dans ce cas-là, point. Vous pouvez aussi conclure que la loi s'applique, mais que cette information peut être retenue, pour telle ou telle raison. C'est l'un ou l'autre.
Malheureusement, la formulation de l'article au coeur du litige permet une double exemption. La loi ne s'applique pas, mais elle s'applique aussi. C'est ce qui a donné lieu aux divergences d'interprétation. Il s'agit ici de déterminer l'approche que vous voulez suivre. Pour certaines situations, on peut affirmer clairement que la loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas, et la commissaire peut dire... Parfois, il se peut que ce soit le contraire, et qu'une exemption s'applique, mais il faut le justifier.
La décision vous revient.
Merci beaucoup, monsieur Butt.
C'est ce qui conclut le premier tour de questions. Nous entamons donc le deuxième; ce sera des interventions de cinq minutes.
Monsieur Boulerice, nous vous écoutons.
[Français]
Merci, madame la présidente. Je remercie nos témoins d'être parmi nous ce matin.
Bonjour, monsieur von Finckenstein. Vous l'ignorez peut-être, mais nous nous sommes rencontrés à maintes reprises lors d'audiences du CRTC. J'avais alors la chance d'assister à la présentation de mémoires du Syndicat canadien de la fonction publique.
Je voudrais simplement vérifier avec vous les propos que vous avez tenus dernièrement. Selon vous, il est acceptable qu'un diffuseur privé, à qui on a fait une demande d'accès à l'information, s'adresse à la Cour fédérale pour empêcher la divulgation de certaines informations qui seraient considérées comme stratégiques et qui pourraient favoriser la concurrence. Si c'est bon pour les diffuseurs privés, croyez-vous que la position de Radio-Canada soit raisonnable? Il s'agit des mêmes ressources, des mêmes exemptions et des mêmes instances. La SRC vise à se protéger face à un demandeur quérulent qui, de plus, est un concurrent direct.
Imaginons que nous possédions des informations sur la SRC et que celle-ci nous dise qu'elles sont confidentielles. Cela pourrait être de l'information concernant la publicité, par exemple. Il s'agit là d'un domaine où elle est en concurrence avec le secteur privé. Si quelqu'un nous demande cette information, nous consultons la SRC. Si celle-ci nous demande de ne pas divulguer cette information parce que cela affecterait sa compétitivité, nous refuserons de la divulguer parce que la SRC considère cette information comme étant confidentielle. Si le demandeur se tourne vers la cour, on va suivre la procédure que je viens d'expliquer. On va présenter le dossier sous scellés à la cour et celle-ci va décider.
J'aimerais aller plus loin. L'article 68.1 de la Loi sur l’accès à l’information, qui permet l'exclusion de la divulgation de l'information ou de la réponse que l'on doit donner, traite particulièrement de ce qui touche l'information, la création et la programmation. Lorsqu'on parle d'information, on parle de travail journalistique. Vous avez souvent entendu des associations de journalistes parler de leurs problèmes professionnels lors des différentes audiences que vous avez tenues. On ne sait pas quelles sont les demandes et quelles sont les objections de Radio-Canada.
S'il s'agit de travail journalistique, c'est-à-dire des notes prises par un journaliste, des enregistrements ou des entrevues complètes, selon vous, cela ne serait-il pas un indicateur puissant qui permettrait à Radio-Canada de ne pas transmettre ces informations qui touchent le travail journalistique à une autre instance ou, encore plus, à un concurrent?
C'est évident, c'est la position de la SRC. Toutefois, comme vous le savez, il y a une exception à l'exception. C'est le problème. Vous avez lu le jugement du juge Baudoin. Il a donné ses raisons. On va voir ce que la Cour d'appel en dira. Le principe est clair, à savoir que le problème est causé par le fait qu'il y a une exception à l'exception.
Je vous remercie, monsieur von Finckenstein.
Je vais passer à un autre aspect de votre rapport. Il s'agit du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale. Un peu plus tôt, on a beaucoup parlé de diffuseur public et de diffuseur privé. À l'émission Tout le monde en parle, dimanche dernier, Denise Robert, qui oeuvre dans le domaine du cinéma, nous a dit qu'il n'y aurait pas de cinéma québécois ou canadien s'il n'y avait pas de fonds publics. À notre avis, il n'y aurait pas non plus de télévision canadienne s'il n'y avait pas de fonds publics. Je crois que ce fonds, ainsi que d'autres fonds et crédits d'impôt, démontrent que les diffuseurs que l'on dit privés ne le sont pas tant que cela.
J'aimerais aussi souligner l'étude d'un professeur de l'UQAM, M. Naciri, sur la production indépendante. À la suite de la publication de son étude, il nous disait qu'un producteur indépendant ou privé n'injectait que 3 p. 100 de l'ensemble du coût total de la production qu'il allait vendre à un diffuseur. Selon vous, jusqu'à quel point les diffuseurs privés canadiens sont-ils des diffuseurs semi-publics?
Vous me demandez une opinion politique. Évidemment, la majorité de la production télévisuelle canadienne reçoit un soutien public, que ce soit par le truchement de notre système de taxation ou de subventions, de fonds, etc. Cependant, je crois que le fait de dire que l'on n'a pas de production et de diffusion privées est exagéré. Ce sont des entreprises qui existent pour le profit et qui tirent avantage des règles existantes, mais elles sont privées. Je crois qu'il n'y a pas de doute à cet égard.
Quant au Fonds d'amélioration de la programmation locale, nous n'avons pas fait de distinction entre un diffuseur public et un diffuseur privé parce que, pour les citoyens, cela ne fait pas de différence. Ils veulent avoir des informations locales. Ils en ont le droit et nous voulons qu'ils reçoivent cette information, soit par un diffuseur public ou un diffuseur privé. Cela ne fait pas de différence. C'est pour cette raison que les deux diffuseurs ont accès à ce fonds.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Merci également à nos témoins. Tout le monde semble bien se porter malgré ce départ matinal.
Monsieur von Finckenstein, j'aimerais revenir aux questions que mon collègue, M. Butt, vous a posées plus tôt à propos de la décision du juge Boivin. Le juge a tranché qu'il revenait à la commissaire à l'information, pas à la SRC, de décider si la société était tenue d'honorer ou non une demande d'accès à l'information aux termes de l'article 68.1.
Nous tentons d'y voir un peu plus clair dans tout cela, alors je me demandais si vous aviez des conseils à nous donner sur la manière d'établir de meilleures normes. Vous avez parlé de législation et de double exemption. J'aime particulièrement l'idée qu'en cas de doute, il est préférable de divulguer l'information. Pourriez-vous nous donner quelques indications en ce qui a trait à la voie à suivre, selon vous, pour veiller à ce que la commissaire à l'information ait le pouvoir de faire son travail et que cela ne soit pas laissé à la discrétion de la SRC, par exemple.
C'est un jugement de valeur. Vous avez lu la décision du juge Boivin. Elle a maintenant été portée en appel. Si vous voulez vous assurer... Tout ce qu'il y a à faire, c'est de changer la disposition pour qu'elle exempte les renseignements se rapportant aux activités journalistiques de la SRC, et de laisser tomber la dernière partie, l'exemption de l'exemption. De cette façon, il serait clair que la SRC pourrait se prévaloir de ce droit, mais la commissaire aurait le pouvoir de vérifier que l'article a été appliqué correctement.
Dans sa forme actuelle, l'article prévoit que la loi ne s'applique pas, à l'exception de... On a donc quelque chose qui s'applique et une autre qui ne s'applique pas. C'est ce qui a posé problème. C'est pourquoi le juge a tranché en ce sens et que la SRC s'objecte à sa décision. Elle maintient que si on dit que la loi ne s'applique pas, elle ne devrait pas s'appliquer, et que personne ne devrait pouvoir se mettre le nez dans ses affaires. Les deux positions sont parfaitement légitimes.
Il s'agit maintenant de voir si le jugement sera maintenu ou cassé.
La formulation maladroite de l'article est à l'origine du problème. Et ce n'est pas moi qui l'ai dit. Le juge Boivin lui-même a indiqué que c'était très mal rédigé et que le problème venait de là. Soit la loi s'applique, soit elle ne s'applique pas. C'est un système. L'autre consiste à créer une exemption, et lorsque l'exemption est invoquée, la commissaire a le pouvoir chaque fois de vérifier si elle a été appliquée correctement ou non.
Êtes-vous d'avis, cependant, que la commissaire devrait avoir le pouvoir dans ce cas-ci d'avoir accès aux renseignements dont elle a besoin?
Si c'est l'approche que vous voulez adopter, c'est parfait. C'est vous, à titre de législateur, qui devez porter un jugement de valeur. Si vous pensez que c'est la chose à faire, allez-y. Si vous êtes prêt à vous en remettre au jugement des radiodiffuseurs pour déterminer ce qui appartient au domaine journalistique, les renseignements qui sont de nature tellement délicate qu'il est impossible d'y toucher, alors vous devez indiquer que la loi ne s'applique à rien qui va au-delà de...
Ce qui me frappe concernant l'article 68.1, c'est que là où il est question des activités de journalisme, de création ou de programmation — dont vous avez parlé tantôt —, il devient impossible de connaître les dépenses associées aux déplacements ou les coûts liés à l'entretien d'une flotte de véhicules, par exemple. Ces dépenses peuvent être englobées dans l'un ou l'autre des éléments de la définition auxquels nous n'avons pas accès, ce qui annule en fait toute obligation de rendre des comptes.
Non. Je comprends pourquoi la définition a été rédigée de cette façon. Je pense qu'on voulait éviter justement de prendre la décision que vous devez maintenant prendre. Est-ce que l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire devrait ou non être validé par la commissaire? Ce n'était pas la meilleure façon de le formuler; j'ai rarement vu un article stipulant que la loi ne s'applique pas, sauf quand elle s'applique. C'est une drôle de façon de présenter les choses.
J'ai lu l'historique derrière l'ensemble du processus et j'ai tenté de mieux comprendre la situation. J'ai été frustré de voir entre autres quels ont été les délais de traitement au cours des quatre dernières années. Il y a eu quelque 370 demandes d'accès à l'information dans la première année, plus une centaine l'année suivante, ce qui a ralenti davantage le traitement des premières, et l'histoire s'est répétée d'année en année. Puis, selon les exigences en matière de responsabilisation, la société avait un an pour traiter les demandes en question... Encore là, la SRC n'a pas su respecter les échéances.
Voici ma question: Qui doit jouer le rôle d'arbitre pour que les sociétés s'acquittent de leurs obligations redditionnelles? Est-ce que le CRTC a accès à cela?
Non, cela relève toujours de la commissaire à l'accès à l'information. C'est vraiment de son ressort.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci à vous trois d'être ici avec nous aujourd'hui.
Au cours de votre mandat, vous avez dit que les quatre principaux aspects importants pour vous étaient la transparence, la prévisibilité, l'acuité et l'intelligence. Ils sont aussi vraiment importants pour nous puisque nous sommes membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Pourriez-vous donner plus de détails sur le processus qui permet de déterminer l'exclusion de certains documents? Vous dites que c'est comme une exception à une exception.
Pour ce qui est de la SRC, l'article 68.1 de la loi dit ce qui suit: « La présente loi ne s’applique pas aux renseignements qui relèvent de la Société Radio-Canada et qui se rapportent à ses activités de journalisme, de création ou de programmation [...] ». C'est clair. Dans ces cas, la loi ne s'applique pas.
Il n'y aurait aucun problème si la phrase s'arrêtait là. Or, il y a une autre exception. On dit: « [...] à l'exception des renseignements qui ont trait à son administration ». Cela veut dire que la loi ne s'applique pas aux activités des journalistes, mais qu'elle s'applique aux renseignements qui ont trait à son administration.
Le problème pour la commissaire à l'information est de savoir comment faire pour vérifier cela. Les renseignements journalistiques demandés ne relèvent pas de l'administration. Toutefois, pour s'en assurer, elle doit vérifier ces informations. Les gens de la SRC disent que la loi ne s'applique pas et qu'il revient à eux de rendre la décision et les gens doivent l'accepter. Ils ont pris cette décision et ont réclamé qu'elle soit acceptée en disant qu'on n'a pas de juridiction à cet égard. Parce que c'est une question journalistique, la loi ne s'applique pas à ces questions.
Comme je le disais, c'est une façon de faire que je n'ai jamais vue auparavant. C'est très compliqué. Il est plus facile de prévoir que la loi ne s'applique pas à la SRC, ou de prévoir une exception pour la SRC, tout en permettant à la commissaire à l'information de faire des vérifications. C'est vraiment ce qui est le problème ici. Il y a deux possibilités. Il y a un cas soumis à la cour et il y a maintenant un appel de la décision.
Merci.
Vous demandez donc de l'information aux organisations publiques et privées. Quand vous recevez l'information, la conservez-vous pendant un certain temps?
Oui. Toute l'information qui nous est fournie est gardée pendant un certain temps avant qu'elle ne soit envoyée aux archives.
[Traduction]
[Français]
Je pense que nous avons l'obligation de garder l'information pendant sept ans. Toutefois, si elle est importante, on la garde plus longtemps.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais essayer d'utiliser ce temps à bon escient.
J'aimerais passer en revue quelques-unes des annexes qui nous ont été présentées. Monsieur Sheppard, vous pourriez peut-être me donner quelques détails à ce sujet.
Je viens de la région de Red Deer, dont la population est de 92 000 habitants. Nous avons perdu notre station à la SRC il y a de nombreuses années, et le réseau CTV a également plié bagage. Une des choses dont il est évidemment question aujourd'hui, c'est le transfert d'une partie des fonds. Je reviens à l'annexe A(3), qui montre l'allocation des fonds par région aux différents radiodiffuseurs. Tout d'abord, j'aimerais savoir sur quoi s'appuie la répartition du financement. Je vois aussi que ces données sont pour la période 2006-2010.
Ensuite, je voudrais simplement relever un détail d'ordre technique concernant le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale. Il est indiqué que Portage la Prairie se trouve en Alberta, ce qui n'est évidemment pas le cas. J'étais donc curieux de savoir si cela se trouvait dans la liste que vous avez et si le financement avait été versé au bon endroit.
Ma dernière question porte sur l'annexe A(4). La CBC/SRC a bénéficié d'environ 45 p. 100 de l'ensemble du financement offert par le FAPL. J'aimerais encore une fois connaître les raisons justifiant cette répartition.
Permettez-moi d'abord de m'excuser pour la méprise. Portage la Prairie ne se trouve pas en Alberta, mais bien évidemment au Manitoba. Sachez toutefois que nous sommes au courant et que les décisions sont prises en conséquence.
Nous employons une formule pour calculer la répartition des fonds, qui est publique d'ailleurs. M. Sheppard va vous donner les détails.
Merci, madame la présidente.
La répartition des fonds par région se fait en fonction de l'admissibilité des stations. L'admissibilité des stations est quant à elle déterminée par leur emplacement et la population qu'elles desservent. Cela s'applique aux régions non métropolitaines.
Un sommaire des fonds accordés aux stations identifiées est présenté à l'annexe A(3). Les cinq régions cernées y sont énumérées. Les fonds versés à la SRC ont été indiqués séparément des autres, parce que cette information avait été donnée, comme vous pouvez le voir à l'annexe B, pour chacune des stations de la SRC.
Pour ce qui est des fonds dont il est question à l'annexe A(4), la SRC a reçu 34 millions de dollars, ce qui correspond à 34 p. 100 du Fonds à sa première année d'existence. Vous verrez aussi sur cette page les montants payés au Fonds par certains radiodiffuseurs. Vous constaterez que cela équivaut aux montants totaux contenus dans les états financiers vérifiés, donnés à l'annexe 1.
C'est le processus utilisé pour déterminer la répartition des fonds.
Oui, merci.
J'ai un commentaire à formuler brièvement. Le noeud du problème que doit régler le tribunal, c'est que c'est la SRC qui détermine si l'article 68.1 s'applique ou non, et pas la commissaire à l'information. Ce n'est pas ainsi que les choses devraient fonctionner. Peu importe la formulation employée, la loi stipule clairement qu'il revient à la commissaire à l'information d'appliquer les principes de l'article 68.1.
J'aurais aussi une question pour le CRTC. L'ombudsman de la SRC se rapporte à la SRC elle-même, pas au CRTC. Croyez-vous que ce soit approprié? Devrions-nous nous pencher sur la question et voir si l'ombudsman ne devrait pas plutôt se rapporter au CRTC, l'organisme de réglementation, et non pas directement à la SRC?
Vous faites référence à la gouvernance de la SRC, et il y a une foule de questions qu'on peut se poser à cet égard. C'est certainement quelque chose à envisager. Si je ne me trompe pas, il se rapporte actuellement au président de la SRC. Il pourrait par exemple se rapporter au président du conseil d'administration plutôt qu'au président de la société, ou il pourrait se rapporter à nous. Il existe différents modèles.
Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions pour cette partie de la séance.
Je tiens à dire un grand merci à M. von Finckenstein, à Mme Laizner et à M. Sheppard d'être venus témoigner devant le comité.
Nous allons maintenant faire une pause de trois minutes avant de passer à la prochaine partie.
Très bien. La séance reprend.
Bienvenue, monsieur Thomas. Merci d'avoir accepté l'invitation du comité ce matin. Nous allons d'abord entendre vos remarques préliminaires. Je vous en prie.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je m'appelle Gregory Thomas. Je représente la Fédération canadienne des contribuables, pour laquelle je suis directeur fédéral et directeur de l'Ontario.
Nous sommes un organisme non partisan et sans but lucratif, voué à la défense d'intérêts politiques. Nous comptons environ 70 000 personnes qui nous appuient un peu partout au pays. Nous existons depuis 20 ans, et notre mission est d'amener tous les gouvernements à réduire les impôts et le gaspillage et à rendre davantage de comptes à la population.
Je tiens à vous dire en commençant que nous faisons parfois l'objet de caricatures pour les positions que nous prenons. Nous ne sommes pas hostiles à la Société Radio-Canada et nous ne menons aucune campagne de dénigrement contre elle. Nous n'exerçons aucune pression pour que des changements soient apportés à la société, hormis le fait que le budget de l'organisation devrait, selon nous, être équilibré.
Nous avons soumis un plan au Comité des finances de la Chambre pour équilibrer le budget en deux ans, un plan que leministre des Finances a qualifié de draconien. Si le ministre Flaherty estime que les coupes budgétaires sont des mesures draconiennes, cela explique probablement notre position sur la situation financière. Nous croyons que le budget peut être équilibré, mais nous ne voulons pas la disparition de la SRC ou quoi que ce soit du genre. Tel n'est pas notre objectif.
Cela dit, nous avons eu de nombreux démêlés avec le gouvernement pour l'accès à l'information. Nous avons eu des démêlés avec les gouvernements Mulroney, Chrétien et Martin et nous continuons d'avoir des démêlés avec le gouvernement Harper.
Nous avons été menacés dernièrement de poursuites judiciaires par un ancien membre du personnel politique du gouvernement Harper pour une plainte que nous avons formulée conjointement avec Newspapers Canada et la B.C. Freedom of Information and Privacy Association au sujet de l'obstruction faite à une demande d'accès à l'information.
Notre organisme consomme de l'information, demande de l'information et croit à l'accès à l'information et à la liberté de l'information. Nous avons un monsieur très curieux dans notre bureau, qui consacre une bonne partie de sa semaine à envoyer des demandes d'accès à l'information. En fait, il vient de m'envoyer un courriel pour me dire que l'Agence du revenu du Canada compte 41 432 employés. C'est un renseignement obtenu aujourd'hui au moyen d'une demande d'accès à l'information.
Cette personne a présenté environ une demi-douzaine de demandes de renseignements sur les activités de la SRC, qui ont été essentiellement rejetées. Elle a interjeté appel auprès de la commissaire de l'information qui a tranché en sa faveur. La SRC a refusé de respecter les souhaits formulés par la commissaire.
Nos demandes ne visent en rien les intérêts commerciaux de la SRC, ses émissions, ses sources journalistiques, ou quoi que ce soit du genre. La SRC fait simplement montre d'entêtement et d'antagonisme en refusant d'honorer l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information.
Il nous semble que la SRC, par son attitude, n'incite pas le reste du gouvernement à honorer ses obligations à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information. Nous croyons qu'elle donne un très mauvais exemple.
Je crois que ce qui irrite beaucoup nos supporters, ce sont les batailles menées par les ministères du gouvernement contre le Commissariat à l'information; c'est l'idée qu'on dépense l'argent des contribuables pour aller en cour, qu'on monopolise les ressources de la Cour fédérale du Canada et du Commissariat à l'information et qu'on dépense des fonds publics pour des batailles internes entre des organismes gouvernementaux.
Idéalement, la loi devrait être assez claire pour que chacun au gouvernement fédéral puisse la suivre, et les organismes financés par les fonds publics devraient être capables de... La loi devrait prévoir un processus au moyen duquel ces décisions seraient prises sans qu'on ait à recourir aux avocats et aux tribunaux. La situation actuelle donne lieu à un gros gaspillage.
Je vous remercie de votre exposé.
Nous passons maintenant aux questions, en commençant par M. Julian, qui dispose de sept minutes.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
Merci beaucoup à nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Monsieur Thomas, vous avez parlé de vos démêlés avec le gouvernement concernant les demandes d'accès à l'information. Nous savons pertinemment que le bureau du premier ministre a refusé les demandes d'accès à l'information de la commissaire à l'information concernant Industrie Canada et Environnement Canada. Le présent gouvernement refuse systématiquement les demandes d'accès à l'information. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les démêlés et les problèmes que vous avez eus pour accéder à l'information avec le gouvernement actuel?
Nous pourrions peut-être entreprendre des études plus approfondies à un autre moment. M. Julian jugera peut-être utile d'y participer.
Vous pourriez peut-être rappeler à M. Julian le sujet à l'étude aujourd'hui de façon qu'il pose des questions pertinentes, madame la présidente.
Monsieur Julian, nous discutons des poursuites judiciaires concernant la SRC et des questions qui s'y rapportent; veuillez donc vous en tenir au sujet.
Madame la présidente, je suis en désaccord avec vous. À l'évidence, le témoin a formulé un commentaire très clair et tout à fait pertinent.
Monsieur Julian, nous n'allons pas débattre de cette question. Nous sommes ici pour discuter des poursuites judiciaires mettant en cause la SRC. Nous nous en tiendrons à ce sujet.
Eh bien, j'aimerais faire valoir, madame la présidente, que nous devons nous en tenir au sujet à l'étude. Nous faisons une deuxième étude, dans laquelle nous examinons ce que nous croyons être des violations à la Loi électorale du Canada par le NPD, mais nous n'allons pas discuter de cette question ici aujourd'hui.
C'est tout à fait exact. Nous sommes ici pour discuter des poursuites judiciaires concernant la SRC. Et nous allons tenter de nous en tenir au sujet.
Monsieur Julian, je vous rappellerai une fois de plus que c'est ce dont nous discutons aujourd'hui. Merci.
Si vous me permettez de continuer, madame la présidente, je dois dire que je suis au Parlement depuis maintenant sept ans et que je n'ai jamais vu un comité aborder une étude de cette manière. C'est toute une surprise pour moi, en fait. J'ai eu une vague idée de la chose dans les reportages des journaux, mais c'est une réelle surprise pour moi de me retrouver dans une dynamique où un témoin fait un commentaire et qu'un député n'est pas autorisé à y donner suite.
Nous avons ici un témoin qui a parlé de démêlés qu'il a eus avec le gouvernement. C'est tout à fait approprié, madame la présidente, de faire un lien entre les préoccupations soulevées par un témoin sur la façon dont le gouvernement traite l'accès à l'information et les préoccupations exprimées au sujet de la SRC, auxquelles, clairement, la SRC a répondu.Tant dans les témoignages présentés auparavant que dans les témoignages plus récents, il est clair que la SRC a donné suite de façon efficace à un nombre sans précédent de demandes d'accès à l'information présentées par Sun Média.
Nous avons maintenant un témoin qui parle de démêlés qu'il a eus avec le gouvernement pour l'accès à l'information. Dans trois secteurs particuliers — le cabinet du premier ministre, Industrie Canada et Environnement Canada — on fait systématiquement traîner les choses et on refuse, souvent, de donner accès à l'information demandée.
Je donne suite aux observations du témoin sur les démêlés qu'il a eus avec le gouvernement. Je lui demanderai de nous dire si les préoccupations relatives à la SRC sont comparables à celles qu'il a soulevées concernant ses rapports avec le gouvernement par le passé, ce qui, comme vous le savez, madame la présidente, est tout à fait pertinent. Il pourrait nous dire en quoi les préoccupations relatives aux demandes d'accès à l'information présentées à la SRC — auxquelles la société accède — sont comparables au refus du gouvernement de répondre aux demandes d'accès à l'information ou aux situations où rien n'est fait pour fournir l'information demandée.
Eh bien, en ce qui nous concerne, la SRC est parmi les pires. Elle semble faire fi de façon générale de la loi et elle ne tient pas compte des directives de la commissaire à l'information, qui est une fonctionnaire non partisane, sans intérêt particulier à défendre.
La SRC est allée en cour. Elle a perdu à la Cour fédérale et elle s'adresse maintenant à la Cour d'appel fédérale. Par son attitude, la SRC semble montrer qu'elle ne veut pas que la loi s'applique à elle du tout.
Monsieur Thomas, pouvez-vous faire une comparaison avec le cabinet du premier ministre, qui s'est adressé aux tribunaux pour empêcher la commissaire à l'information d'avoir cette information? Pouvez-dire si les deux situations sont comparables, estimez-vous que, dans les deux cas, les responsables sont coupables de la même façon?
Je n'ai pas étudié la situation concernant le cabinet du premier ministre. Je crois que l'affaire a trait à des agendas personnels et des choses de cette nature; en ce qui nous concerne, nous n'avons pas demandé à avoir les agendas du premier ministre et ce genre de documents. Je n'ai pas examiné ce cas en particulier.
Maintenant, monsieur Thomas, si je peux poursuivre, votre organisme a envoyé une lettre à la présidente de notre comité concernant une enquête sur un cas d'ingérence dans la divulgation de renseignements par le cabinet d'un ministre. À l'époque, la Fédération canadienne des contribuables a déclaré que les Canadiens avaient besoin de savoir s'il y avait eu ingérence et que le Comité de l'accès à l'information, de l'éthique et de la protection de la vie privée des Communes devait tenir des audiences sur cette situation considérée comme très grave.
La Fédération canadienne des contribuables estime-t-elle encore que le Comité de l'éthique devrait tenir des audiences pour examiner ces cas très choquants de violation aux lois régissant l'accès à l'information et au processus? Êtes-vous d'avis personnellement que le comité de l'éthique devrait tenir des audiences à ce sujet?
Oui, et nous l'avons demandé publiquement, de concert avec Newspapers Canada et la B.C. Freedom of Information and Privacy Association. La personne en question nous a menacés de poursuites judiciaires. Nous attendons toujours d'être assignés à comparaître; nous serions bien heureux d'affronter cette personne en cour.
En fait, notre directeur national des communications a indiqué clairement que si cette personne s'imaginait que nous allions être intimidés ou que nous n'avions pas les reins assez solides sur le plan financier pour soutenir un procès long et coûteux, elle se trompait, parce que nous prenons cette situation très au sérieux.
Estimez-vous qu'il s'agit d'une menace de poursuite-bâillon de la part de représentants ou d'employés du gouvernement?
Je ne suis pas avocat, je ne saurais donc comment qualifier la situation. Mais nous serions heureux de confronter cette personne en cour, si c'est ce qu'elle veut faire. Nous étions navrés que personne n'ait été poursuivi en vertu des lois régissant l'accès à l'information. Nous estimons que les employés du gouvernement qui interviennent de façon illégale pour nuire à la liberté d'information doivent être poursuivis, démis de leurs fonctions et incarcérés.
Je vous rappellerai une fois de plus, monsieur Julian, que vous devez vous en tenir au sujet à l'étude.
Continuez, s'il vous plaît.
Et je crois que la population canadienne trouve cela très intéressant aussi.
Monsieur Thomas, vous avez soulevé des exemples choquants de violation de l'accès à l'information par le gouvernement et par des employés du gouvernement. Je crois que c'est très pertinent d'en parler à notre comité. Vous avez également incité le comité à examiner ces questions et à s'attaquer aux cas scandaleux de violation des lois sur l'accès à l'information par le gouvernement conservateur. Je crois que le témoignage que vous faites devant nous aujourd'hui est important.
[Français]
Madame la présidente, on a vu certains membres de ce comité se livrer à un genre de chasse aux sorcières à l'égard de Radio-Canada. Or on voit maintenant que du côté du gouvernement, des violations ont lieu régulièrement relativement à ces questions.
J'aimerais demander à notre témoin s'il trouve qu'il y a eu un genre d'intimidation de la part de certains employés du gouvernement et si ces derniers ont menacé son organisation de poursuites judiciaires au cas où des questions concernant ces violations en matière d'accès à l'information de la part du gouvernement étaient soulevées.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Julian. Je vais permettre au témoin de répondre brièvement.
Le temps est écoulé, alors faites vite s'il vous plaît, monsieur Thomas.
[Français]
Je pense que dans ce cas-ci, l'employé n'est plus membre de la fonction publique du Canada et qu'il s'agit d'un engagement légal privé entre lui et notre organisation.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame la présidente, j'ai toujours constaté que lorsque quelqu'un évite de parler de la question à l'étude, c'est parce qu'il est mal à l'aise. Alors, M. Julian est peut-être simplement mal à l'aise de poser les questions difficiles. Moi je ne le suis pas.
Alors, monsieur Thomas, vous avez dit que vous avez présenté des demandes à la SRC au nom de la Fédération canadienne des contribuables, mais que la société n'y a pas répondu — elle n'a répondu à aucune d'elles?
Nous avons demandé à la SRC de nous fournir le nom du président-directeur général de la société et l'adresse principale de l'organisation.
D'accord, très bien.
Vos membres, si je ne me trompe pas — et je crois que je suis ou j'étais l'un d'eux — ont tendance à défendre deux ou trois choses. L'une est la diminution des impôts, mais l'autre est l'utilisation responsable de l'argent des contribuables. Est-ce exact?
Tout à fait. C'est l'une des fonctions principales de nos demandes d'accès à l'information, que nous présentons à partir de renseignements que nous obtenons des gens qui nous appuient et aussi des employés du gouvernement. Par exemple, au Manitoba, nous avons entendu dire qu'on achetait de gros téléviseurs à écran plat ainsi que des jeux vidéos violents pour les jeunes délinquants dans les centres de détention, ce qui indisposait un employé. Nous avons présenté une demande d'accès à l'information. Nous avons prouvé que c'était bien ce qui se passait et les choses ont cessé.
Vous ne pensez pas que les écrans plats sont plus économes sur le plan de l'énergie? C'est une blague.
L'une des choses qui me préoccupe vraiment à ce sujet, et je crois qu'elle préoccupe la Fédération canadienne des contribuables, est que c'est la SRC, et non la commissaire à l'information, qui actuellement... Selon la loi, c'est la commissaire à l'information qui devrait déterminer si l'article 68.I de la loi devrait ou non s'appliquer aux demandes d'accès à l'information présentées à la SRC. Or, la SRC fait valoir actuellement que c'est à elle de déterminer en premier lieu ce qu'elle doit donner à la commissaire de l'accès à l'information. Le tribunal a déterminé que c'est la commissaire à l'information qui a le droit de prendre cette décision et qui doit déterminer si l'article 68.1 s'applique.
C'est de cette façon que la loi est rédigée, c'est ce que dit la règle. Mais ce qui se passe actuellement, et ce qui préoccupe je crois la Fédération canadienne des contribuables, c'est de voir la SRC, un organisme financé par les fonds publics, se battre contre la commissaire à l'information, également financée par les fonds publics, à la Cour fédérale, financée par les fonds publics, et que ce sont les contribuables qui financent tout cela.
Les contribuables n'ont-ils pas raison de trouver cela scandaleux?
Oui, et j'en ai parlé dans mon exposé.
Je crois qu'il est inconcevable que des organismes gouvernementaux tous financés par les mêmes gens utilisent les tribunaux pour trancher leurs querelles. Nous estimons que la SRC devrait respecter les dispositions législatives sur l'accès à l'information. Nous croyons que les directeurs de la SRC devraient être mis au fait clairement de leurs responsabilités. S'ils ne se soumettent pas à la loi, ils devraient être remplacés et le président-directeur général devrait être sommé de respecter la loi.
Ainsi, vous croyez que la CBC/Radio-Canada devrait remettre l'information à la commissaire à l'information, qui, elle, devra déterminer si l'article 68.1 s'applique.
Tout d'abord, que pensez-vous de l'article 68.1? Avez-vous une opinion là-dessus? Croyez-vous qu'un tel article devrait être inapplicable lorsque l'argent des contribuables entre en ligne de compte?
Nous ne parlons pas du Conseil privé, auquel M. Julian a fait référence. En fait, celui-ci aurait voulu que tous les renseignements que détient le Conseil privé soient accessibles, mais la cour en a décidé autrement. Je pense que nous comprenons tous qu'on ne peut tout simplement pas divulguer certains renseignements...
Mais c'est plutôt l'utilisation de l'argent des contribuables qui nous intéresse. À votre avis, comment devrions-nous appliquer l'article 68.1? Faut-il en supprimer une partie? Dans l'affirmative, devrions-nous en limiter la portée ou mieux le définir pour que les regroupements comme votre fédération qui ont présenté des demandes d'information sur les dépenses de la CBC/Radio-Canada... Si j'ai bien compris, vos demandes portent notamment sur les dépenses ayant trait aux repas, au parc de camions, aux salaires, et ainsi de suite. Elles n'ont rien à voir avec la programmation et ne menacent pas l'intégrité des journalistes. La CBC/Radio-Canada n'a pas à dévoiler ses sources, n'est-ce pas?
D'après vous, comment pourrions-nous mieux définir l'article?
Je pense que les dérogations prévues dans l'article sont tout à fait sensées. Personne ne pense qu'il faut rendre publiques les séances d'information du Service canadien du renseignement de sécurité, les exercices militaires, les discussions du Cabinet ou les avis confidentiels destinés au Cabinet. Je crois que tous ceux qui ont déjà participé aux activités gouvernementales s'entendent pour dire que de nombreux documents ne doivent pas être divulgués, comme les enquêtes policières ou les renseignements confidentiels. À mon avis, personne ne veut que la CBC/Radio-Canada divulgue ses sources journalistiques, par exemple.
Je suis sûr que personne ne croit que CTV doit avoir accès aux idées de la CBC/Radio-Canada concernant sa grille horaire. Et je pense que si celle-ci s'en était tenue à ces dérogations raisonnables, elle ne serait pas...
Mais croyez-vous que la CBC/Radio-Canada devrait divulguer, par exemple, la somme dépensée au Festival international du film de Toronto pour son kiosque ou pour la soirée spéciale qu'elle a organisée? Cette information fait-elle plutôt partie des dérogations entourant la programmation et la création?
La CBC/Radio-Canada a des avantages et des inconvénients. L'un de ses atouts, c'est qu'elle bénéficie d'une longueur d'avance de 1,16 milliard de dollars sur ses concurrents grâce aux subventions de l'État. C'est tout un avantage. Le budget total de certaines chaînes équivaut à une erreur d'arrondissement dans celui de la CBC/Radio-Canada. On pourrait...
Je vous souhaite la bienvenue, Gregory.
Combien de demandes la Fédération canadienne des contribuables a-t-elle adressées à la CBC/Radio-Canada au nom de la liberté d'information?
On nous a dit qu'aucun organisme n'a envoyé de demande d'information à la CBC/Radio-Canada en 2007-2008, et qu'elle en a reçu seulement quatre en 2008-2009 et sept en 2009-2010, ce qui représente moins de 3 p. 100 de l'ensemble des demandes.
Vous avez bien dit une demi-douzaine?
À titre d'exemple, nous avions fait parvenir à la CBC/Radio-Canada la liste des dirigeants de Friends of Canadian Broadcasting, puis nous lui avions demandé si l'un ou plusieurs d'entre eux travaillaient pour elle, avaient reçu des contrats publics, ou lui étaient redevables d'une certaine façon, mais elle a refusé de nous répondre. Nous avons alors fait appel à la commissaire à l'information, qui lui a donné l'ordre de divulguer l'information, mais elle a refusé de nouveau.
Nous avons aussi déposé une demande d'information à propos d'un documentaire de Radio-Canada sur les Nordiques dont la diffusion coïncidait avec certaines activités politique à la Ville de Québec, car nous trouvions le moment drôlement choisi. Il faut dire que nous sommes catégoriquement contre l'investissement de fonds publics dans l'amphithéâtre de Québec, qui servira au hockey. Nous avons demandé à la CBC/Radio-Canada de nous donner le coût du documentaire, mais elle a refusé.
Accepteriez-vous de nous faire parvenir vos demandes d'information? Je trouve frustrant d'entendre parler de tous ces refus sans que nous sachions exactement de quoi il s'agit. Je sais que la cour est saisie d'une bonne partie de tout cela, mais pourriez-vous nous transmettre la demi-douzaine de demandes que vous avez envoyées à la CBC/Radio-Canada afin que nous comprenions exactement la nature des refus?
Oui.
Nous faisons comme tous les organismes de recherche ou tous les analystes de votre caucus. Après nous être heurtés à répétition à un mur, nous comprenons que les demandes resteront sans réponse et cessons de nous donner la peine d'en envoyer. Si nous lui avions fait parvenir 100 demandes, nous aurions essuyé autant de refus.
Pour être juste envers la CBC/Radio-Canada, je dois dire qu'elle ne refuse pas systématiquement toute demande d'information.
Et en toute justice envers la CBC/Radio-Canada, je dois aussi dire que nous avons eu d'affreuses prises de bec publiques avec le gouvernement à propos de ces demandes d'accès à l'information. On nous a convoqués à témoigner aujourd'hui et à vous parler de notre expérience, mais nous n'avons jamais cherché à comparaître pour nous défouler sur la CBC/Radio-Canada. Nous n'avons pas crié sur les toits ce qui s'est passé, alors celui ou celle qui nous a convoqués ne pouvait pas être au courant.
Je crois qu'il est important d'être justes et de tenir compte d'autres expériences liées aux demandes d'accès à l'information auprès de la CBC/Radio-Canada. Même si la société a refusé toutes vos demandes, et même si elle avait répondu aux quatre premières et qu'elle en avait ensuite refusé deux, la CBC/Radio-Canada ne mérite pas d'être catégorisée ainsi. Je pense que c'est important.
Si la commissaire à l'information conclut que l'information doit être divulguée, mais que la CBC/Radio-Canada n'en tient pas compte, même si ça n'a rien à voir avec l'intégrité journalistique, la programmation ou les dérogations, on peut alors tirer la conclusion qu'essayer d'obtenir de l'information de cette société n'est qu'une perte de temps.
Merci beaucoup, monsieur Andrews.
Monsieur Thomas, je pense que vous avez accepté de nous envoyer vos demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Vous pourrez les faire parvenir au greffier.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Thomas, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes heureux que vous soyez parmi nous.
J'aimerais vous poser quelques questions rapides. Je connais un peu les activités de votre organisation. Je lis vos bulletins d'information, car ils m'aident à garder contact avec les citoyens que nous représentons tous les deux — vous, par l'intermédiaire de votre fédération, et moi, en tant que député.
À la lumière des commentaires que vous recevez en réponse à vos divers sondages et questionnaires, dans quelle mesure les membres et les donateurs de la Fédération canadienne des contribuables vous incitent-ils à vous pencher sur la CBC/Radio-Canada?
La société figure certainement sur la liste des sujets que nous devrions examiner, selon bon nombre de nos partisans...
Lorsque je me préparais à venir comparaître, je n'ai honnêtement pas pensé à consulter notre dernier sondage en matière de financement. La société figure bel et bien sur la liste, probablement parmi les 20 enjeux les plus importants.
Vous avez dit, en réponse à une question, avoir adressé une demi-douzaine ou une douzaine de demandes d'accès à l'information à la CBC/Radio-Canada. Or, vous n'avez reçu qu'une réponse — très générale, de surcroît. Les autres demandes sont encore en suspens. Est-ce bien cela?
Non, nous avons fait appel à la commissaire à l'information dans le cas d'une des demandes. Elle nous a donné raison, mais la CBC/Radio-Canada a quand même refusé de divulguer l'information.
Non. Nous déposons des centaines de demandes d'accès à l'information sans viser particulièrement la CBC/Radio-Canada. La société ne fait pas partie de nos grands projets.
Très bien.
Par curiosité, j'aimerais savoir ce que pense la Fédération canadienne des contribuables sur un sujet que certains témoins ont soulevé. On nous a dit, entre autres en réponse à nos questions, qu'à la différence des autres radiodiffuseurs, la CBC/Radio-Canada est directement subventionnée par les contribuables tant que son mandat demeure différent de celui des autres radiodiffuseurs. C'est ce que l'organisme de réglementation nous a indiqué ce matin.
Parallèlement, certains témoins affirment que les autres radiodiffuseurs reçoivent eux aussi de l'argent d'une façon ou d'une autre, que ce soit sous forme de crédit d'impôt ou encore de frais sur la sélection des abonnés, comme l'a dit l'organisme de réglementation ce matin. Selon eux, c'est pourquoi les mêmes règles devraient s'appliquer à tous les radiodiffuseurs en matière d'accès à l'information, qu'ils soient publics ou privés.
Qu'en pense la Fédération canadienne des contribuables? Croyez-vous que toute organisation qui reçoit un crédit d'impôt devrait être soumise à la Loi sur l'accès à l'information? Sinon, pensez-vous que la loi devrait se limiter aux organismes qui sont directement subventionnés par le contribuable ou qui bénéficient de transferts de fonds ou d'injections de capitaux directs du receveur général?
Non, je pense que c'est ridicule. La programmation est évidemment un produit de base comme tous les autres, pour lequel il faut payer d'une manière ou d'une autre, que ce soit au moyen d'abonnements ou de publicité.
Lorsqu'un radiodiffuseur se constitue en société, commence à diffuser sur les ondes, propose une programmation au public et signe des ententes avec les câblodistributeurs, les fournisseurs de services par satellite, les radiodiffuseurs ou qui que ce soit d'autre pour acheminer son signal dans les foyers, ce n'est rien de plus qu'une transaction commerciale. Je trouve exagéré d'imposer la Loi sur l'accès à l'information aux citoyens.
Je suis d'accord avec vous. J'étais étonné d'entendre ce commentaire de la bouche des témoins précédents, car pratiquement tous les propriétaires d'entreprises au pays ont droit à une certaine forme de crédit d'impôt. Je pense que permettre les demandes d'accès à l'information auprès des radiodiffuseurs privés ouvrirait toute une boîte de Pandore.
Ce qui différencie la CBC/Radio-Canada des autres radiodiffuseurs privés au pays, c'est son mandat. Mais étant donné que les contribuables subventionnent la société à hauteur de plus de 1 milliard de dollars par année depuis assez longtemps, on est en droit de se demander comment le radiodiffuseur public devrait utiliser l'argent et quels renseignements il devrait divulguer.
Trouvez-vous qu'il est acceptable de demander à la CBC/Radio-Canada de divulguer l'information entourant les événements qu'elle organise ou ses frais de déplacement ou de repas? La société devrait-elle dévoiler le salaire non seulement de ses dirigeants, mais aussi des célébrités, par exemple? Quelles célébrités sont les mieux payées sur ses ondes? S'agit-il de la limite à ne pas dépasser en matière de compétitivité? Qu'en est-il des conseils d'administration, et ainsi de suite? Qu'en pensez-vous? La société devrait-elle divulguer ces renseignements? La CBC/Radio-Canada serait-elle désavantagée par rapport à la concurrence si elle le faisait?
À mon avis, tout dépend de votre perspective. Si vous croyez que le modèle actuel de la CBC/Radio-Canada est viable, c'est-à-dire un organisme hybride qui soumissionne pour la diffusion des Jeux olympiques et des matchs de hockey de la LNH, qui se dispute les cotes d'écoute et qui diffuse des films américains, une activité commerciale qui coûte 1,16 milliard de dollars aux contribuables, vous avez intérêt à ne pas tout gâcher en forçant la société à divulguer des renseignements exclusifs d'intérêt commercial, comme le salaire de Peter Mansbridge ou de Strombo. Si vous portez atteinte à la société et qu'elle perd ensuite des parts de marché, elle alourdira le fardeau des contribuables.
Si vous acceptez que la CBC/Radio-Canada doive être concurrentielle, vous devez la laisser faire. Il ne faut pas lui tirer dans le pied et l'en empêcher.
J'imagine qu'on doit plutôt se demander si un tel modèle est sensé en 2011. Or, vous ne m'avez pas convoqué pour que je m'étende sur le sujet...
Merci, monsieur Calkins. Votre temps est écoulé.
Le premier tour est terminé.
Nous allons maintenant commencer la deuxième série de questions.
Monsieur Boulerice, vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente. Bonjour, monsieur Thomas. Je vous souhaite la bienvenue au comité.
Avant de poser ma première question, je voudrais dire que je trouve intéressant que M. Del Mastro parle du fait que lorsqu'on essaie d'éluder une question, c'est parce qu'on n'est pas très à l'aise avec elle. J'espère qu'il va passer le message au président du Conseil du Trésor qui refuse de répondre à nos questions depuis maintenant 130 jours.
Je me porterai à la défense de Radio-Canada puisque vous avez eu tantôt des mots assez durs en ce qui concerne sa collaboration. Nous sommes de façon générale en faveur d'une plus grande transparence pour Radio-Canada et également pour le gouvernement fédéral. Nous avons des bémols en ce qui concerne le travail journalistique comme nous l'avons déjà mentionné avec le témoin précédent.
Ne trouvez-vous pas quand même que le fait que Radio-Canada, à partir de 2007...
[Traduction]
[Français]
D'accord.
À partir du moment où Radio-Canada a été soumise aux dispositions relatives à l'accès à l'information, si on considère le fait que, dans les deux premiers mois, il y a eu 434 demandes de la part d'un seul demandeur, est-ce qu'on ne peut pas présumer que Radio-Canada était submergée de demandes et que, dans sa bonne volonté, elle a essayé de faire ce qu'elle pouvait?
Aujourd'hui, on constate que le retard a été largement rattrapé et que des ressources supplémentaires ont été mises en place. Plus tôt, M. von Finckenstein nous a dit qu'il n'y avait aucun problème de collaboration avec les gens de Radio-Canada quand il voulait obtenir des informations.
Alors, selon vous, est-ce qu'on ne peut pas donner un peu la chance au coureur ou à Radio-Canada qui, semble-t-il, a été la cible d'un concurrent direct qui a voulu la submerger avec des centaines et des centaines de demandes?
Oui, c'est possible. Les circonstances ont peut-être été difficiles pour Radio-Canada, mais il faut rappeler que dans notre cas spécifique, il a fallu faire appel au commissaire à l'information.
Nous avons gagné notre cause devant les tribunaux, mais malgré cela, la société nous a de nouveau indiqué un refus.
D'accord. Vous parlez de votre cas personnel.
La commissaire à l'information a soulevé plusieurs questions à propos du trou noir qu'on retrouve dans plusieurs ministères du gouvernement conservateur pour ce qui est de l'obligation de rendre des comptes et de la responsabilité. Si le temps le permet, je crois que certains de mes collègues vont vous poser des questions à ce sujet. Certains ministères obtiennent des notes déplorables en ce qui concerne leur transparence.
M. Calkins a déjà déclaré ce qui suit devant ce comité:
[Traduction]
Nous sommes en présence d'une organisation financée par les contribuables qui utilise l'argent des contribuables pour se défendre contre un organisme financé par les contribuables, à savoir le Commissariat à l'information du Canada, et ces deux entités s'affrontent devant un tribunal financé par les contribuables canadiens.
Tout cela n'est pas dans l'intérêt supérieur des contribuables.
[Français]
On est d'accord. Pourtant, ce même gouvernement conservateur a combattu la commissaire à l'information jusqu'à la Cour suprême pour protéger les ministres et les empêcher de dévoiler certaines informations. On connaît les habitudes de ce gouvernement, entre autres sa capacité de détourner 50 millions de dollars au moyen d'un processus caché permettant de distribuer l'argent dans les municipalités d'un ministre, à l'abri des regards du vérificateur général, sans qu'il y ait le moindre procès-verbal ou trace écrite de cette distribution d'argent. En plus, on a caché la présence de fonctionnaires fédéraux. Ne trouvez-vous pas que ce gouvernement a un problème généralisé pour ce qui est de sa transparence et de son obligation de rendre des comptes?
Je crois qu'il s'agit d'une question systémique. N'importe quel parti politique qui se trouve dans l'édifice Langevin... Il y a eu le scandale des commandites. La Commission Gomery a fini par être créée après une décennie de blocage de la part du précédent gouvernement canadien. En ce qui concerne l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information, je trouve qu'il s'agit d'un problème...
[Traduction]
[Français]
... systémique. Ce n'est peut-être pas un
[Traduction]
trou noir.
[Français]
C'est peut-être un ensemble de renseignements...
Si j'ai bien compris, monsieur Thomas, vous êtes d'avis que les conservateurs ne valent pas mieux que les libéraux qui les ont précédés. Pour ce qui est de la transparence, nous annoncez-vous votre intention de fonder votre propre parti politique?
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Revenons à ce qui nous intéresse plutôt que de nous étendre sur des sujets qui n'ont rien à voir avec la présence de M. Thomas.
J'aimerais revenir sur votre interaction avec la CBC/SRC concernant vos demandes d'accès à l'information. Je ne me trompe pas si je dis que son taux de conformité est nul; qu'elle n'a accédé à pas même une seule demande de renseignements de la part de la Fédération canadienne des contribuables? Même si je crois vous avoir entendu dire que vous n'aviez fait aucune demande, son taux est quand même de zéro, n'est-ce pas?
Nous avons connu du roulement, notamment au sein de notre personnel de recherche, il y a deux ou trois ans.
Nous ne tenons pas de dossiers complets à ce sujet. Comme je l'ai dit, nous avons fait des centaines de demandes, mais très peu à la CBC/SRC.
Pour vous donner une idée de la situation, je crois que la CBC/SRC compte 7 000 employés, alors que nous en avons 2 à Ottawa. Quand nous avons constaté que nous perdions notre temps, nous avons renoncé. Nous n'avons aucun intérêt personnel en vue, en ce qui concerne la CBC/SRC. Nous n'y accordons pas un intérêt particulier. Elle ne répond presque jamais à nos questions de toute façon.
Le problème, ce n'est pas qu'il lui faut du temps; c'est qu'elle rejette nos demandes. Elle ne répond tout simplement pas à nos demandes de renseignements.
Exact. La commissaire à l'information entend notre appel et nous donne raison, mais la CBC/SRC continue de ne pas en tenir compte.
Savez-vous si elle évoque l'article 68.1 pour justifier ses refus? Est-ce la raison qu'elle donne? Est-ce qu'on vous a fait savoir qu'elle justifie ainsi ses refus, qu'elle semble croire que les renseignements que vous demandez sont exemptés parce qu'ils se rapportent à ses activités de journalisme, de création ou de programmation?
Je reviens à la position de la Fédération canadienne des contribuables, par rapport à la CBC/SRC en général. Vous avez parlé des 1,16 milliard de dollars en fonds publics que nous versons chaque année à cette société, ce télédiffuseur.
Je me demande bien pourquoi la Fédération canadienne des contribuables n'adopte pas une position plus ferme, que nous soyons d'accord ou pas. Croyez-vous que le contribuable canadien tire le maximum des 1,16 milliard de dollars qu'il verse directement à un télédiffuseur en concurrence avec de nombreux autres diffuseurs nationaux et régionaux à l'échelle du pays?
Non, je ne crois pas que ça se tient. Personne ne peut prétendre qu'une affectation de 1,16 milliard de dollars en fonds publics est efficace. Ce n'est absolument pas le cas. Nous vivons dans un univers où il y a 200 canaux, dont 190 ne coûtent à peu près rien au contribuable, et 10 — les canaux de la CBC/SRC — coûtent 1 milliard de dollars. Comment faire cadrer cela? Ça n'a aucun sens.
Mais c'est le cas, et le gouvernement affiche un déficit de quelque 30 milliards de dollars. Les cas où les deniers publics sont gaspillés se comptent par centaines, si ce n'est par milliers. La CBC/SRC représente un enjeu politique et culturel énorme. Dès que vous mentionnez la CBC/SRC, tout le monde choisit son camp. Je suis sûr que l'opposition officielle ne se porterait pas aussi vigoureusement à la défense de la CBC/SRC si ce n'était de tout ce qu'elle représente —comme Peter Mansbridge, Tommy Hunter, Charlie Farquharson. C'est toute l'histoire des 75 ans de la CBC/SRC.
À la Fédération canadienne des contribuables, nous n'avons tout simplement pas accordé une grande priorité à cette lutte culturelle.
Merci, monsieur Butt. Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à Mme Brosseau qui, si je l'ai bien compris, va partager son temps avec Mme Freeman.
Vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Thomas, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui. Je crois que c'est vraiment important de discuter de transparence.
La Société Radio-Canada a obtenu la note F dans le rapport annuel de la commissaire à l'information. Ressources naturelles Canada a aussi obtenu la note F.
Pourriez-vous nous en parler de façon plus détaillée?
Ressources naturelles du Canada n'est pas un ministère fédéral de qui la Fédération canadienne des contribuables tente d'obtenir des informations. Alors, je ne suis pas en mesure de discuter des activités de ce ministère.
Il n'a pas été question de situations, dans tout le gouvernement ou au sein de ministères ou d'institutions spécifiques, où les fonctionnaires n'auraient pas été coopératifs par rapport à des informations dans les domaines scientifiques ou informatiques, par exemple. C'est une question systémique à travers le gouvernement fédéral et c'est quelque chose dont j'ai déjà discuté. Cela semble continuer peu importe le parti politique et le gouvernement.
[Traduction]
La CBC/SRC s'est donc trouvée dépassée quand elle a été soumise à la Loi sur l'accès à l'information. Une seule et même source l'a bombardée de très nombreuses demandes.
Ce que j'ai constaté, à la lecture de l'information de la commissaire à l'information, c'est que la CBC/SRC a pris les mesures nécessaires pour essayer d'y répondre. C'était inattendu, car quand elle s'est trouvée soumise à la Loi sur l'accès à l'information, elle s'est renseignée auprès d'autres organismes aussi soumis à la loi et pensait être prête et avoir assez de personnel. Je pense qu'elle a dû embaucher d'autres personnes, pendant un certain temps, à cause des très nombreuses demandes.
Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a fait l'objet d'une alerte rouge à cause de ses retards énormes. Savez-vous ce qu'est une alerte rouge? J'imagine que c'est pire qu'un F, n'est-ce pas?
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Thomas, d'être venu nous parler de cette question.
Je me demande en réalité pourquoi le comité en fait une priorité absolue. Vous avez mentionné d'autres cas monumentaux d'infractions à la loi. Pourquoi donc la Fédération canadienne des contribuables ne les considère-t-elle pas aussi comme étant prioritaires? Pourquoi en serait-il ainsi alors que nous devrions nous pencher sur des cas d'infraction encore plus sérieux?
Je ne dis pas que le comité ou le gouvernement ne devrait pas envisager ces cas en priorité. Nous étayons depuis longtemps des dossiers au moyen de renseignements que nous avons recueillis en nous prévalant de l'accès à l'information ou en coopérant avec d'autres organismes qui s'intéressent à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée, et ce, sur divers dossiers à l'appui de l'accès à l'information, et nous avons l'intention de poursuivre sur la même voie. Nous croyons...
C'est bon. Merci.
Madame Freeman, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.
Nous écoutons maintenant M. Dreeshen, qui posera une très brève question.
Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à vous de votre présence aujourd'hui, monsieur Thomas.
J'aimerais commencer par réagir à certains des propos de nos collègues du NPD. Il n'est pas vraiment question du temps qu'il faut pour répondre. Le problème, le fait, comme vous le dites, c'est qu'elle refuse de répondre aux demandes. C'est très important.
Plus tôt, ce matin, nous avons parlé des fonds qui sont versés à la CBC/SRC. Elle a reçu 34 millions de dollars de la part des exploitants de systèmes de distribution par câble et par satellite, grâce au fonds auquel ils contribuent. C'est une autre source de fonds pour la CBC/SRC. Nous avons aussi examiné les cas où des primes ont été versées à des dirigeants. Il ne s'agit pas de gens comme Tommy Hunter, Don Harron ou Charlie Farquharson.
Ce que je me demande donc, c'est si une prime imputée sur ces fonds représente une information qui doit être divulguée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, d'après votre organisation?
Je vous remercie de votre question, monsieur Dreeshen.
Je pense que cela dépend de la vision qu'on a du monde. Si vous cherchez à garder un programmeur talentueux, un concepteur, une personne créative, ou peut-être une personne qui génère beaucoup de revenus, quelqu'un qui attire les annonceurs, une personne essentielle au processus, c'est l'industrie du spectacle pure et dure. Pour ce qui est de la CBC/SRC, comme l'a dit Stroumboulopoulos lors de sa grande soirée organisée dans le cadre du Festival international du film de Toronto, c'est l'industrie du spectacle, c'est beaucoup d'argent, et on joue dur. La CBC/SRC se prévaut de son avantage financier pour se donner un avantage commercial.
Si vous trouvez que c'est un modèle sensé, vous devez de toute évidence vous entourer de gens capables d'une grande créativité, de personnes qui peuvent aller chercher des sommes d'argent énormes, et vous devez veiller à l'exclusivité et au secret de l'information, sans quoi il en coûtera encore bien plus que 1,16 milliard de dollars.
D'accord. Merci beaucoup.
Merci, monsieur Dreeshen. Je suis désolée, mais vous n'avez plus de temps.
Monsieur Thomas, je vous remercie encore une fois d'être venu comparaître ce matin. Je vous rappelle les demandes d'accès à l'information que vous avez convenu de soumettre au comité. Je vous prie de le faire par l'intermédiaire du greffier.
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