ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à notre 80^e séance.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 27 mars et à la motion adoptée par le comité le lundi 22 avril, nous entreprenons l'étude du projet de loi C-461, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels (communication de renseignements).

    Nous avons déjà un peu de retard, et nous pouvons déjà prévoir un contretemps plus tard.

    Nous avons un témoin avec nous. Il s'agit du député M. Rathgeber, parrain du projet de loi.

    Je vous remercie de votre présence.

    La commissaire ne sera pas ici, étant donné le manque de temps. Nous aurons tout de même la chance d'entendre notre témoin aujourd'hui, si le comité le veut bien.

    Vous souhaitez invoquer le Règlement, monsieur Angus?

    Oui. J'aimerais savoir de combien de temps nous disposons, car je ne voudrais pas que cette séance soit écourtée. Disposons-nous d'une heure complète?

    Nous disposons maintenant d'environ 20 à 25 minutes jusqu'à ce que la sonnerie retentisse. Il y aura alors une pause d'environ une heure. À notre retour, il restera environ 15 minutes jusqu'à 17 h 30. Il y a toujours possibilité de poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, si le comité donne son consentement unanime. Autrement, nous disposons au total d'environ 40 minutes.

    À ma connaissance, il faut le consentement unanime des membres pour tenir une séance écourtée. Je ne voudrais pas priver un député de la chance de présenter son projet de loi d'initiative parlementaire. Nous avons convenu de devancer cette séance, car il s'agit d'un dossier important. Je ne veux pas que la séance soit écourtée. Je crois que M. Rathgeber devrait avoir droit à une heure complète, sans interruption. Sinon, je préfère l'inviter à revenir lors de la prochaine séance. Le fait de tenir une séance par blocs de temps me rend mal à l'aise. Étant donnée l'importance du projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis et du peu d'occasions qu'ont les députés de l'arrière-plan de s'exprimer, je crois qu'il mérite une séance complète.

    Je ne sais pas si...

    Monsieur Warkentin, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Je me demande s'il ne serait pas possible de poursuivre pendant la sonnerie afin de profiter de la majeure partie de l'heure qu'il nous reste. Je crois que, si nous débutons dès maintenant, nous pourrions y arriver. Je préfère cette option.

    Vous proposez de continuer la séance. Il n'y a donc pas de consentement pour lever la séance tout de suite et la reporter.

    Ce que nous pouvons faire, c'est quand même donner à notre invité la chance de témoigner pour la période de temps dont nous disposons aujourd'hui. Nous pouvons toujours l'inviter de nouveau plus tard jusqu'à concurrence d'une heure, si c'est le souhait du comité de lui accorder une heure complète. Cela demeure une possibilité.

    Oui, monsieur Angus?

    Non. Encore une fois, je ne veux pas priver le député de cette occasion. Si la sonnerie retentit... cette séance est télévisée. Il serait injuste de demander à l'intervenant qui a la parole de poser ses questions pendant que la sonnerie se fait entendre. Je veux que cette séance se déroule correctement, pendant une heure complète. Je ne veux pas qu'elle soit morcelée.

    Comme nous n'avons pas le consentement unanime pour lever la séance tout de suite, nous allons tenir la séance comme prévu, en ayant une interruption tout à l'heure en raison des votes à la Chambre.

    Je croyais qu'il fallait le consentement unanime des membres pour tenir une séance écourtée.

    Non, pas du tout. C'est ma décision. Vous avez demandé le consentement pour lever la séance maintenant, mais il n'y a pas eu de consentement. Telle était la question. Le comité n'a pas donné son consentement pour arrêter la réunion tout de suite et la reporter. J'en ai donc compris que nous allions continuer comme prévu, pendant le temps dont nous disposons aujourd'hui, avant et après les votes à la Chambre.

    Je reviens donc à ce que je disais au début. Nous avons obtenu de la commissaire qu'elle comparaisse le 29 mai. Nous avons quand même avec nous M. Rathgeber, le parrain du projet de loi. Je veux aussi vous présenter M. Méla, notre greffier législatif. Il pourra aussi nous aider dans le processus, si nous souhaitons approfondir certains aspects du projet de loi ou lui poser des questions. Je veux le remercier.

    Sans plus tarder, je vais laisser la parole à M. Rathgeber pour qu'il fasse sa présentation de 10 minutes. Ensuite, les députés auront la chance de poser des questions, comme d'habitude.

    Monsieur Rathgeber, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à rassurer les membres que s'ils n'ont pas suffisamment de temps pour me poser leurs questions, je serai heureux de revenir témoigner quand vous le voudrez.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, c’est un honneur pour moi de comparaître devant vous aujourd'hui pour parler du projet de loi C-461. J’ai fourni aux membres du comité un document d’information qui décrit le contenu et la nécessité du projet de loi C-461, Loi sur la communication de renseignements et la transparence de la SRC et de la fonction publique.

    Ce projet de loi poursuit deux objectifs. Il vise d’abord à corriger une lacune de l’article 68.1 de la Loi sur l’accès à l’information qui exclut de son application les renseignements qui relèvent de la Société Radio-Canada et qui se rapportent à ses activités de journalisme, de création ou de programmation. Toutefois, cette exclusion fait ensuite l’objet d’une exception pour ce qui est des renseignements ayant trait à son administration.

    La confusion créée par une exclusion suivie d’une exception a donné lieu à un litige entre la commissaire à l’information et la Société Radio-Canada, tant la Cour fédérale que la Cour d’appel donnant raison à la commissaire à l’information, réaffirmant son droit d’examiner les décisions concernant l’accès. Les tribunaux ont indiqué que le libellé de l’article 68.1 n’était pas « un modèle de limpidité », voire qu’il constituait une « invitation à la controverse ».

    Je partage cette opinion, et le comité aussi. En mars 2012, le comité a publié un rapport après avoir étudié l’article 68.1 de la Loi sur l’accès à l’information et accepté la recommandation de la commissaire à l’information d’abroger l’article 68.1 et de remplacer l’exclusion par une exemption discrétionnaire.

    Le projet de loi C-461 reflète la recommandation du comité en prévoyant une exemption discrétionnaire fondée sur le préjudice probable. Par conséquent, tout document de la Société Radio-Canada dont la publication risquerait vraisemblablement de porter préjudice à ses activités de journalisme, de création ou de programmation devrait être exempté de communication.

    À la deuxième lecture du projet de loi, les députés de l’opposition officielle ont prétendu que cette mesure législative était en quelque sorte une attaque contre la SRC.

    Chers membres, je tiens à vous assurer que ce n'est pas le cas. Cette mesure législative ne vise pas la SRC, mais plutôt la transparence et la reddition de comptes.

    L’exemption discrétionnaire fondée sur le préjudice probable reconnaît expressément qu’un radiodiffuseur public doit jouir d’un certain degré d’indépendance par rapport au gouvernement. La commissaire à l’information ne fait pas partie du gouvernement; elle est une agente du Parlement. Je ne vois pas en quoi l’autoriser à examiner les décisions de la SRC concernant les demandes d’accès à l'information constitue une attaque contre le radiodiffuseur. Un peu comme nous, les députés, la commissaire joue un rôle important qui consiste à obliger le gouvernement à rendre des comptes.

    Le deuxième objectif de la Loi sur la communication de renseignements et la transparence de la SRC et de la fonction publique propose une modification plus profonde de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En enlevant les mots « l’éventail des » devant le mot « salaires » dans la définition des « renseignements personnels » exemptés de la loi, cette mesure permettra la divulgation du salaire des plus hauts salariés de la fonction publique fédérale.

    Actuellement, seul l’éventail des salaires peut être communiqué, ce qui suffit, selon moi, dans le cas des petits et moyens salariés. Cependant, en ce qui concerne les plus hauts salariés, l’écart entre les salaires devient tellement grand que l’information n’a aucune valeur.

    Par exemple, j’ai été informé que le président actuel de CBC/Radio-Canada gagne entre 363 800 $ et 428 000 $. L’écart est de 64 200 $ et supérieur au salaire du contribuable moyen; l’information communiquée est donc, à mon avis, sans valeur.

    Par conséquent, si le projet de loi C-461 est adopté sans amendement, les salaires et les responsabilités des membres de la haute direction — ceux qui occupent des postes de sous-ministre de niveau DM-1 ou x supérieurs — pourraient être communiqués dans le cadre d’une demande d’accès à l’information.

    Ceci est important: l’ensemble de la fonction publique fédérale serait touché par cette modification, soit toutes les institutions gouvernementales assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. CBC/Radio-Canada ne serait pas un cas unique.

    Le projet de loi propose également que les dépenses remboursées de tous les fonctionnaires soient communiquées.

    Monsieur le président, le gouvernement a signifié son intention d’amender le projet de loi C-461 et, avec votre consentement, j’aimerais aborder les deux amendements proposés, tout en sachant qu’ils n’ont pas encore été déposés.

    Le premier concerne la protection des sources journalistiques. Certains ont fait valoir que la protection des sources journalistiques est tellement sacro-sainte qu’il faut maintenir l’exclusion absolue.

    Je conviens qu’il est important qu’un radiodiffuseur public puisse assurer à ses sources journalistiques confidentielles que leur identité ne sera pas divulguée, mais, à mon avis, une exclusion absolue n’est ni appropriée, ni applicable.

    Tout d’abord, le paragraphe 36(1) de la Loi sur l’accès à l’information confère à la commissaire à l’information le pouvoir absolu de contraindre la production des pièces qu’elle juge indispensables pour instruire et examiner à fond les plaintes dont elle est saisie. De plus, le paragraphe 36(2) de la Loi sur l’accès à l’information stipule qu’aucun document ne peut lui être refusé, pour quelque motif que ce soit

    Par conséquent, je doute que l’on puisse prévoir une exclusion qui serait compatible avec le pouvoir absolu de contraindre la production de documents dont jouit la commissaire à l’information. Les députés se souviendront que l’actuelle tentative d’exclusion, à l’article 68.1, était à l’origine du très long litige entre la commissaire et CBC/Radio-Canada.

    En outre, comme la commissaire à l’information l’a elle-même indiqué lors de sa comparution devant le comité le 8 mars à propos du budget des dépenses, le privilège du secret des sources journalistiques n’est pas absolu. C’est ce que la Cour suprême du Canada a dit récemment, en 2010, dans l’arrêt R. c. National Post. La Cour a statué qu’il ne s’agit pas d’un privilège générique: le privilège doit être établi selon les faits de chaque affaire; l’examen se fait donc au cas par cas.

    Qui peut déterminer si le critère à quatre volets du professeur Wigmore, et soutenu par la Cour suprême, est respecté, si l’on accorde une exclusion absolue à CBC/Radio-Canada? La réponse est évidente: personne. Doit-on accorder le statut de juge et de partie à CBC/Radio-Canada? Certainement pas!

    Comme la commissaire à l’information l’a indiqué ici, il y a deux semaines, les décisions des agents d’information doivent faire l’objet d’un examen et, comme la Cour fédérale l’a indiqué dans le litige opposant Radio-Canada à la commissaire à l’information, « la communication de documents à la commissaire n’équivaut pas à leur divulgation ». Ceci est important. Les députés ne devraient pas être amenés à croire que l’examen de documents par la commissaire à l’information entraînera leur divulgation. La commissaire à l’information se prononcera contre leur divulgation lorsque CBC/Radio-Canada sera en mesure de démontrer que celle-ci lui porterait préjudice.

    La deuxième modification que le gouvernement veut apporter, selon le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, concerne le seuil à partir duquel il devrait y avoir communication des salaires des fonctionnaires fédéraux. Le secrétaire parlementaire a indiqué que le gouvernement croit que l’échelon le plus élevé du DM-4 serait un seuil plus approprié que l’échelon le plus bas du DM-1. En dollars réels, il est étonnant de constater que le seuil de divulgation passerait ainsi de 188 600 $ à 319 900 $.

    Mais là ne s’arrête pas l’histoire. Étant donné que les hauts fonctionnaires ont droit à des primes de rendement maximales, il est concevable que le titulaire d’un poste de DM-4 puisse toucher une prime de rendement maximale, discrétionnaire certes, pouvant aller jusqu’à 39 p. 100. Donc, selon mes calculs, si un DM-4 gagnant 319 900 $ touche sa prime maximale de 39 p. 100, soit 124 761 $, sa rémunération globale sera de 444 661 $. Toutefois, si le gouvernement réussit à amender cette mesure législative, les contribuables seront uniquement conscients qu’un DM-4 gagne entre 272 000 $ et 319 900 $.

    Je demande aux membres du comité de se poser la question: cette information a-t-elle de la valeur? Pas à mon avis, et je recommande fortement aux députés de bloquer la tentative du gouvernement de torpiller ce projet de loi.

    En terminant, monsieur le président, au Canada, la Loi sur l’accès à l’information est en vigueur depuis 1983. Jadis une figure de proue en matière d’accès aux renseignements et documents issus du gouvernement, le Canada accuse maintenant du retard et se classe au 55^e rang parmi 93 pays aux plans de l’accès à l’information et de l’ouverture. Par ailleurs, Droits et Démocratie affirme que le Canada prend du retard par rapport aux provinces et se classe derrière elles sur le plan de l’ouverture. L’Ontario, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba et la Nouvelle-Écosse ont tous des lois sur la divulgation des salaires plus transparentes que celle proposée dans le projet de loi C-461, même si le gouvernement n’arrive pas à l’amender.

    Monsieur le président, en mars 2004, le gouvernement de l'époque annonçait de nouvelles politiques sur la divulgation obligatoire de tous les contrats avec le gouvernement fédéral de plus de 10 000 $. Je trouve contradictoire que le nom et le montant du contrat des propriétaires et entreprises ayant obtenu du gouvernement du Canada un contrat d’aussi peu que 10 000 $ doivent être publiés sur un site Web public, alors qu’un haut fonctionnaire fédéral gagnant plus de 440 000 $ est protégé par la législation canadienne sur la protection des renseignements personnels.

    J’invite de nouveau les députés à bloquer la tentative du gouvernement de vider de sa substance ce projet de loi d’initiative parlementaire.

    La transparence et la divulgation permettent aux contribuables de considérer le salaire des dirigeants des organisations en fonction du rendement de celles-ci. Elles leur permettent de savoir comment les deniers publics sont dépensés. En permettant la divulgation, on permet à la population d’assurer un contrôle important pour ce qui est des dépenses publiques et on dissuade les fonctionnaires tentés de manquer de respect envers les contribuables. J’admets que la transparence est rarement dans l’intérêt du gouvernement. Toutefois, elle est toujours dans l’intérêt des contribuables que nous, députés, représentons.

    Le projet de loi C-461, Loi sur la communication de renseignements et la transparence de la SRC et de la fonction publique, vise à promouvoir un gouvernement ouvert et transparent qui rend des comptes. C’est aussi un petit pas — quoiqu'un très petit pas — vers l’amélioration de la réputation d’opacité grandissante du gouvernement fédéral.

    L’exclusion des renseignements gouvernementaux empêche les Canadiens de demander des comptes au gouvernement, ce qui est essentiel à la démocratie. La connaissance est synonyme de pouvoir et, pour avoir le pouvoir de demander des comptes au gouvernement, les Canadiens doivent avoir accès aux connaissances et aux renseignements nécessaires. La reddition de comptes permet d’établir un climat de confiance en ce qui a trait à la bonne gestion des ressources publiques. Par contre, l’opacité engendre la méfiance ou à tout le moins le doute quant à une bonne gestion des ressources publiques. Par conséquent, toute tentative visant à affaiblir ce projet de loi qui propose d'accroître l’accès à l’information et la transparence sera considérée avec méfiance et doute.

    Comme l’a affirmé le juge Louis Brandeis de la Cour suprême des États-Unis: « le soleil est le meilleur désinfectant. »

    Monsieur le président, les Canadiens méritent d’avoir accès aux renseignements gouvernementaux. J’encourage donc tous les députés à adopter le projet de loi C-461 sans amendement.

    Merci, monsieur le président. Je serai heureux de répondre aux questions des membres.

    Je vous remercie de votre présentation, monsieur Rathgeber.

    Je laisse la parole à M. Nantel.

    Vous disposez de sept minutes pour poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais vous dire, monsieur Rathgeber, que je suis bien d'accord avec mon collègue: il est important que vous puissiez vous exprimer sur ce projet de loi qui vous tient certainement très à coeur.

    Vous savez très bien où je loge. J'aimerais savoir précisément où vous logez relativement à Radio-Canada.

    Premièrement, que pensez-vous d'un réseau public comme le PBS, aux États-Unis? Le mode de financement du PBS est-il quelque chose que vous visez pour Radio-Canada?

    Merci, monsieur le président.

    J'ignore ce que cela a à voir avec ce projet de loi, mais je vais répondre.

    Comme vous le savez certainement, j'ai réfléchi sur mon blogue et ailleurs au rôle que pourrait jouer le radiodiffuseur public en 2011, 2012 et 2013. La technologie a évolué, vous le savez. Le radiodiffuseur public a maintenant 75 ans. La société a été créée à une époque où les citoyens des collectivités éloignées n'avaient pas accès à la radiodiffusion.

    Mais, pour répondre à votre question, je soutiens le radiodiffuseur public. Est-ce que j'aimerais qu'il soit plus transparent et qu'il rende davantage de comptes? Oui. Est-ce que j'aimerais qu'il soit plus autosuffisant et qu'il dépende moins des subventions publiques? Absolument. Ce sont des questions philosophiques dont nous pourrions débattre, mais le projet de loi ne porte pas sur ces aspects. Il ne fait que corriger une lacune de l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information, comme l'ont suggéré deux tribunaux.

    Puisque vous voulez qu'on revienne précisément à la nature de votre projet de loi, j'aimerais que vous définissiez le mot « indépendance » tel qu'on le retrouve dans votre projet de loi. Que signifie l'indépendance pour vous? C'est de ça que nous nous inquiétons actuellement, de notre côté.

    Comme vous le savez, en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, la Société Radio-Canada doit être indépendante du gouvernement. Je suis de cet avis.

    L'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information dans sa forme actuelle stipule que la loi ne s'applique pas aux renseignements qui se rapportent à ses activités. J'ai donc remplacé le mot « activités » par le mot « indépendance » en m'appuyant d'abord sur le témoignage qu'a livré la commissaire devant le comité lors de l'étude de l'article 68.1.

    De cette façon, à mon avis, la Loi sur l'accès à l'information reflète la Loi sur la radiodiffusion, soit que la SRC doit demeurer indépendante du gouvernement. Le radiodiffuseur doit pouvoir fonctionner indépendamment du gouvernement sur le plan de l'intégrité journalistique et de la source de ses émissions. Ces aspects ne devraient pas être sous la direction du ministère du Patrimoine ou de tout autre responsable du gouvernement. Je crois que la société devrait fonctionner et être administrée indépendamment du gouvernement, et ce projet de loi maintient cet aspect. Comme vous le savez, toute demande d'accès à l'information qui compromet cette indépendance serait refusée pour des raisons de préjudice probable.

    Monsieur Rathgeber, avez-vous l'impression que votre projet de loi profitera d'abord et avant tout aux Canadiens ou, comme par hasard, à certaines compagnies qui font beaucoup de demandes d'accès à l'information?

    Je crois que cela profitera aux contribuables. La SRC a ses détracteurs, cela ne fait aucun doute, mais cette critique découle de la frustration de certaines personnes qui ont tenté d'obtenir des renseignements sur la façon dont la SRC fonctionne.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, l'ennemie d'une institution gouvernementale n'est pas la transparence, mais bien l'opacité. Je crois qu'en faisant preuve d'ouverture — dans ce contexte, cela signifie permettre le traitement adéquat des demandes d'accès à l'information —, l'institution regagnera la confiance du public et lui montrera qu'elle gère bien les deniers publics. À mon avis, l'opacité a l'effet contraire.

    Avez-vous l'impression que les autres diffuseurs privés qui bénéficient aussi de subventions par l'entremise de différents programmes, bien sûr, devraient suivre les mêmes principes de transparence?

    Ce projet de loi ne dit rien à propos de ce mécanisme à l'intention des diffuseurs privés. L'on craint que ces derniers se servent de la loi modifiée pour accéder à des documents confidentiels, comme ceux sur des projets en voie d'élaboration ou des modèles de fonctionnement, mais c'est précisément pour cela que nous avons le critère de préjudice. Si la SRC peut démontrer qu'elle subira un préjudice, qu'elle sera lésée par la divulgation de ces documents, alors ces derniers ne devraient pas être rendus publics ou communiqués à ceux qui les réclament, conformément à l'exemption discrétionnaire. La SRC doit cependant démontrer qu'il y aura préjudice, car la Loi sur l'accès à l'information stipule que le fardeau appartient à la partie qui divulge, et que les exceptions doivent être précises et limitées.

    Mais, monsieur Rathgeber...

    Le projet de loi encourage l'ouverture, mais si vous pouvez démontrer que rien ne s'oppose à la communication des documents demandés, l'exemption discrétionnaire s'applique.

    Mais justement, monsieur Rathgeber, si vous faites porter le fardeau de la preuve à Radio-Canada, c'est comme si celle-ci était présumée coupable. C'est le même type de subtilité que d'être présumé coupable ou présumé innocent.

    J'aimerais vous poser une question toute simple. Vous avez vous-même fait l'affirmation suivante à maintes reprises: « Je ne sais pas pourquoi nous aurions besoin d'un diffuseur public. » Donc, appuyez-vous la position de la National Citizens Coalition?

    Je n'ai en rien signifié que nous n'avons pas besoin d'un diffuseur public. J'ai dit que j'encourageais les débats et les discussions sur le bien-fondé d'avoir un diffuseur public. Le député devrait écouter mon témoignage.

    Pour répondre à cette question précisément, l'objet de la Loi sur l'accès à l'information est expliqué à l'article 2:

    Bref, la présomption penche effectivement du côté de la communication, et ceux qui s'y opposent ont le fardeau de prouver que cette dernière est inappropriée.

    Monsieur le président, j'aimerais pourtant déposer des documents qui stipulent qu'il a bel et bien dit:

« Je ne sais pas si nous avons besoin d'un radiodiffuseur national. »

     Il a dit cela en 2011.

    Comme le font les témoins, vous pouvez envoyer le document au greffier, puis on le fera circuler, si c'est votre souhait.

    C'est parfait. Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à la deuxième intervention.

    Madame Davidson, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être là, monsieur Rathgeber, et de nous présenter le projet de loi C-461. J'ai beaucoup aimé votre exposé et l'explication des intentions qui sous-tendent le projet de loi.

    Je sais que vous savez pertinemment que notre comité a examiné de très près l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information, lors d'une étude antérieure de cette loi. Nous avons recommandé que cet article soit modifié pour qu'il soit conforme aux décisions de la Cour fédérale et de la Cour d'appel fédérale le concernant.

    Croyez-vous que votre projet de loi répond aux recommandations du comité? Que ce soit le cas ou pas, pouvez-vous aussi m'expliquer les raisons qui motivent votre réponse?

     Je suis convaincu que oui. La commissaire à l'information nous a fait savoir qu'elle n'était pas portée sur les exclusions. Elle préconise plutôt les exemptions, puisqu'une exclusion force à sortir le sujet en cause du cadre opérationnel de la loi, ce qui lui coupe tous ses moyens pour examiner objectivement les décisions des agents d'information.

    Je n'ai aucun mérite pour l'exemption discrétionnaire. Non, cette disposition est le fait de la commissaire à l'information, qui viendra d'ailleurs témoigner devant ce comité la semaine prochaine.

    J'essaie de retrouver ses mots exacts, mais c'est presque textuellement ce que dirait le nouvel article 28.1. Le comité a recommandé que cet article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information soit abrogé, conformément à ce qu'en avaient dit les experts entendus pendant l'examen. S'il fait cela, le gouvernement devrait envisager les modèles étrangers présentés par la commissaire à l'information.

    C'est elle qui a proposé le recours au préjudice probable et qui a proposé de remplacer l'exclusion par une exemption discrétionnaire. Ces dispositions ne sont pas de moi. Il y a eu une reformulation mineure par rapport à ce qu'elle avait dit devant ce comité. Mais, oui, je pense que cette modification s'aligne sur l'étude effectuée par ce comité, laquelle a eu une incidence importante sur le litige opposant la commissaire à l'information et la Société Radio-Canada.

    Pour poursuivre un peu dans la même direction, vous avez parlé d'exclusions et d'exemptions. Pouvez-vous nous expliquer ce qui différencie les unes des autres, et comment ces différences sont importantes dans le contexte de votre projet de loi?

    Bien sûr. Voilà une bonne question.

    Monsieur Rathgeber, je vais devoir vous arrêter ici, puisque la sonnerie retentit. Selon l'article 115(5) du Règlement, je dois suspendre la séance, à moins que le comité ne donne son consentement unanime pour continuer. Cependant, je n'ai pas eu l'impression plus tôt que le comité avait donné son consentement unanime pour le faire.

    Oui, monsieur Andrews?

    Pouvons-nous revenir après le vote pour poursuivre la séance?

    Oui. Il restera environ 20 minutes.

    Je vais donc suspendre la séance, et nous nous reverrons plus tard, à moins que je n'aie le consentement unanime pour continuer la séance quelques minutes, puisque la Chambre est située à quelques mètres d'ici.

    Y a-t-il consentement unanime pour continuer la séance, au moins le temps de laisser M. Rathgeber répondre à la question de Mme Davidson?

    Un député: Non.

    Le président: D'accord. Dans ce cas, je vais suspendre la séance, et nous nous reverrons dans environ 40 minutes.

    Nous sommes de retour. Je rappelle le comité à l'ordre.

    Il reste environ 25 minutes. Nous allons pouvoir continuer le témoignage qui a été interrompu en raison des votes à la Chambre.

    Je vais laisser Mme Davidson répéter sa question, si elle le veut bien, à moins que M. Rathgeber ne s'en souvienne.

    Il vous reste amplement de temps, madame Davidson.

     Je me souviens de la question.

    D'accord, allez-y.

     La députée m'a demandé d'expliquer ce qui différencie les exclusions, les exemptions et les exceptions. Elles commencent toutes par la lettre e et sont toutes source de confusion.

    Dans le cas précis de la Loi sur l'accès à l'information, une exclusion signifie que la loi ne s'applique pas à la situation ou au groupe de documents visé. C'est ce que l'article 68.1 prétendait faire, il prétendait créer une exclusion.

    Or, la fin de l'article venait créer une exception à cette exclusion, car il stipulait « à l'exception des renseignements qui ont trait à son administration ». Il y avait donc une exclusion, suivie d'une exception à l'exclusion, et c'est ce qui a mené à la controverse et à la confusion.

    Lorsque la commissaire à l'information a témoigné, elle a recommandé — et j'ai retrouvé ses mots exacts dans l'annexe A de votre rapport — que, dans le cas de la SRC, vous remplaciez tant l'exclusion que l'exception par une exemption discrétionnaire. Voici ce qu'elle a dit:

    Si vous comparez le libellé de cette recommandation — que ce comité a acceptée — avec celui de mon projet de loi d'initiative parlementaire, vous verrez qu'ils sont quasiment identiques.

    L'exclusion signifie que la loi ne s'applique pas, sauf dans certaines circonstances, et c'est cet aspect de l'article 68.1 qui créait toute la confusion. Mais tout cela sera remplacé par une exemption discrétionnaire, ce qui fera en sorte que la loi s'appliquera. La commissaire à l'information pourra alors examiner la situation pour établir si préjudice il y a, dans lequel cas elle recommandera qu'il n'y ait pas de divulgation.

    Merci.

    Je vais laisser le temps qui me reste à M. Dreeshen.

    Allez-y, monsieur Dreeshen. Il vous reste deux minutes trente secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur Rathgeber, d'être ici aujourd'hui.

    Je sais qu'en 2008, lorsque nous travaillions tous deux à l'élection de cette année-là, certaines personnes nous disaient que le financement de la SRC allait être coupé. J'ai regardé cela de plus près et je me suis rendu compte que ce n'était pas le cas et que l'organisme recevait en fait plus d'argent de façon continue. Nous devions donc nous efforcer à contrecarrer cette tentative de créer la perception selon laquelle des coupures étaient imminentes.

    Vous avez été critiqué sous prétexte que votre projet de loi était d'une certaine façon conçu pour nuire à la SRC. Il y a quelques instants, M. Nantel a parlé de certaines choses que vous auriez dites durant la campagne et au cours de l'élection qui a suivi.

    J'aimerais que vous nous parliez de ce qui était demandé à l'époque lorsque vous expliquiez les différents modèles de diffuseurs publics.

    Oui, durant la pause, je suis allé lire les blogues que j'ai écrits à l'époque au sujet des assemblées publiques ou des forums qui ont eu lieu dans le cadre de la campagne de 2011.

    Aux fins de clarification à l'intention de M. Nantel, ce que j'ai dit c'est que j'étais pour la continuation de la SRC, mais que je me demandais — et il a très bien fait ses recherches — si un modèle caritatif n'était pas mieux qu'une subvention perpétuelle. L'idée — et c'est tout ce que c'était, une idée — était de faire en sorte que la SRC dépende moins de l'argent des contribuables.

    C'était ce que je disais il y a deux ans. Or, avec le recul et une certaine réflexion, je ne suis pas convaincu que le modèle caritatif est applicable. À vrai dire, pour tout charitables qu'ils soient, je ne crois pas que les téléspectateurs de la SRC puissent fournir les fonds dont l'organisme a besoin, lesquels sont actuellement puisés à même le Trésor public. Je crois que le modèle caritatif est intéressant, mais qu'il n'est pas vraiment applicable.

    J'aimerais que l'on parle de la deuxième partie du projet de loi, c'est-à-dire de ce passage où vous faites référence à un certain chiffre qui, selon vous, doit être pris en considération. Je sais que vous avez fait beaucoup de recherche à ce sujet, mais le fait d'avoir choisi ce chiffre de façon arbitraire... Je présume que cela dépend de l'endroit où l'on se place.

    Lorsqu'on pense aux jeunes Albertains qui finissent leur secondaire et décrochent des emplois avec un salaire dans les 100 000 $, on s'aperçoit qu'il existe bel et bien différentes fourchettes salariales. Je me suis demandé si vous aviez établi combien d'employés allaient se retrouver dans les divers niveaux qui existent pour les différents groupes. Comment voyez-vous la chose? En tenant compte des chiffres actuels, y aurait-il lieu de réévaluer ces montants?

     Je ne peux vous dire le nombre exact de personnes qui seraient touchées par cela. J'avoue que le choix de l'échelle salariale d'un sous-ministre de niveau 1, ou DM 1, était quelque peu arbitraire. Pratiquement, le salaire dont je tiendrais compte serait celui de 188 600 $, qui correspond aux nominations par décret.

     Si le projet de loi est adopté sans amendement, la règle s'appliquerait aux DM 1, DM 2, DM 3 et DM 4, aux plus hauts échelons de GC 7, ainsi qu'à tous les GC 8, GC 9 et GC 10. Ce sont des nominations du gouverneur en conseil. Elle s'appliquerait aussi aux nominations judiciaires dépassant le plus haut échelon du niveau 6, ainsi qu'aux CEO supérieurs aux CEO 3.

    Si le gouvernement propose un amendement, et que les députés estiment qu'il y a lieu de changer l'échelon inférieur de DM 1 à l'échelon le plus élevé de DM 4, tous les sous-ministres seront exemptés. Les seules personnes auxquelles cela s'appliquera seront celles des groupes GCQ 10, et CEO 6, 7 et 8.

    Les députés reconnaîtront que... Je n'ai pas vu l'amendement du gouvernement. Je ne sais pas si les députés l'ont vu, mais le secrétaire parlementaire a dit en Chambre que l'échelon le plus élevé de DM 4 était plus approprié que le plus bas échelon de DM 1. Cela réduira de façon substantielle le nombre d'employés touchés par ce projet de loi ainsi que le nombre de fonctionnaires et de hauts dirigeants qui devront divulguer leur salaire particulier.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Non, il ne reste plus de temps.

    Je vais maintenant passer la parole à M. Andrews.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Rathgeber, d'être venu témoigner aujourd'hui.

    Mes questions porteront elles aussi sur la divulgation des salaires.

    Quel est le salaire de Nigel Wright? Euh... laissez-moi reformuler ma question: quel a été le salaire de Nigel Wright?

    Je n'en ai pas la moindre idée.

    Plus de 90 000 $?

    Je n'en ai pas la moindre idée.

    Comment se fait-il que nous ne le sachions pas?

    Eh bien... c'est parce que je ne l'ai jamais demandé. Voilà la réponse courte.

    Je pense que si vous le demandez, vous risquez d'être déçu de la réponse qu'on vous donnera. La Loi sur l'accès à l'information s'applique à toutes les institutions gouvernementales. Or, bien que le Conseil privé soit une institution gouvernementale, je ne crois par que le Cabinet du Premier ministre tombe dans cette catégorie aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Les institutions gouvernementales sont énumérées à l'annexe 1 de la loi. Cette liste n'est pas complète, mais je doute que la loi s'applique au Cabinet. La commissaire à l'information serait probablement mieux placée que moi pour répondre à cela.

    Mais l'adoption de votre projet de loi ferait en sorte que cette information soit divulguée?

    Eh bien, ce ne serait pas le cas si... Enfin, ce serait sûrement le cas avec cet individu qui n'est plus employé par le gouvernement... Le Cabinet du Premier ministre ne fait pas partie de la liste des institutions gouvernementales de l'annexe 1 de la Loi sur l'accès à l'information. D'autres — comme la Fédération canadienne des contribuables, je présume — demanderont vraisemblablement que la portée de la Loi sur l'accès à l'information soit élargie pour inclure la Chambre des communes et, assurément, le Sénat, étant donné les plus récentes révélations, sans oublier le Cabinet du Premier ministre. Alors...

    Donc, peu importe l'amendement du gouvernement, votre projet de loi ne fera rien pour faire en sorte que ces informations soient publiées?

    C'est exact, mon projet de loi ne modifie pas l'étendue des institutions visées par la Loi sur l'accès à l'information.

    Récemment, la question 1267 du Feuilleton était la suivante: « En ce qui concerne le Cabinet du Premier ministre, en date du 1^er février 2013... combien ont un revenu annuel de 100 000 $ ou plus...? » La réponse donnée était que 21 personnes du Cabinet du Premier ministre avaient un revenu annuel de 100 000 $ ou plus. Votre projet de loi ne permettrait pas de savoir qui sont ces 21 personnes?

    Excusez-moi, est-ce qu'il s'agit d'une question qui a été posée en Chambre?

    Non, c'est une question qui figurait dans le Feuilleton, question à laquelle le gouvernement a donné la réponse que je viens de répéter. L'exécutif n'était pas embêté à l'idée de révéler que 21 personnes du Cabinet du Premier ministre gagnaient plus de 100 000 $...

    D'accord. Il y a deux questions. Si vous aviez essayé de faire cela en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, je crois que vous n'auriez eu aucun résultat, car le Cabinet n'est pas visé par cette loi. Mais de poser la question dans un Feuilleton, ce n'est pas la même chose. Lorsque le gouvernement répond aux questions qui figurent dans le Feuilleton, il le fait en vertu de la définition des renseignements personnels énoncée aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Donc, vous avez raison. C'est notre discussion qui vient de me faire penser à cela. Comme le changement sur les renseignements personnels se fera par le biais de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ces personnes pourraient avoir à divulguer leur salaire particulier si la question était posée dans le Feuilleton, mais mon projet de loi ne contient rien pour élargir la portée de la Loi sur l'accès à l'information afin d'y inclure le Cabinet du Premier ministre. Je crois que vous seriez en mesure d'avoir cette information par le biais d'une question inscrite au Feuilleton.

    Le gouvernement a l'intention de proposer un amendement qui portera le niveau de divulgation à celui des DM 4, ce qui, comme vous l'avez dit, affaiblira considérablement votre projet de loi. Une fois modifié — et je crois que vous venez de répondre à cette question —, le projet de loi ne portera plus que sur une demi-douzaine d'échelles salariales.

    L'échelon le plus élevé du DM-4 en 2012 était à 319 900 $, plus une prime de rendement maximale pouvant aller jusqu'à 39 p. 100, soit 124 761 $. Mais si le DM-4 et tout ce qui se trouve en-dessous est exclus, cela rehaussera le seuil à 320 000 $. Donc, les seules classifications qui s'appliqueraient seraient les GCQ-10, qui sont des nominations traditionnelles, je crois, ainsi que les CEO-6, 7 et 8.

    Donc, comment procéderons-nous si cet amendement est adopté et qu'il vide le projet de loi de sa substance?

    Les députés feront du projet de loi ce qu'ils auront décidé de faire.

    Je serais très déçu que le gouvernement croie que les personnes qui gagnent un salaire aussi élevé que 444 000 $ devraient être à l'abri, grâce aux lois canadiennes sur la protection de la vie privée, d'une divulgation de leur salaire, surtout en raison du fait, comme je l'ai indiqué, que si on conclut un contrat de seulement 10 001 $ avec le gouvernement fédéral, on le retrouve sur un site Web public. Je trouve que c'est contradictoire. Il y a beaucoup de lacunes dans notre régime d'accès. Comme je l'ai mentionné, un rapport du Centre for Law and Democracy a révélé que nous nous classons au 55^e rang parmi 93 pays sur le plan de l'ouverture, de la transparence et de l'accès à l'information.

    Ce projet de loi n'améliore que certains de ces éléments. J'encourage les membres du comité à continuer de promouvoir une plus grande transparence. Le Canada a déjà été un chef de file. La loi sur l'accès à l'information, que nous avons adoptée en 1983, était considérée à l'époque comme la référence ultime en matière d'accès à l'information, mais depuis, nous n'avons étendu que minimalement la portée de nos lois sur l'accès à l'information. La commissaire à l'information vous le dira, je crois, lorsqu'elle viendra témoigner la semaine prochaine. Le gouvernement — et je ne parle pas seulement de ce gouvernement, mais du gouvernement du Canada en tant qu'institution — est reconnu pour son opacité. Je pense que cette tendance doit absolument être inversée.

    Je suis d'accord. Nous avons pris beaucoup de retard sur le plan de l'accès à l'information avec l'administration actuelle, et cela continue.

    En ce qui concerne le premier amendement que le gouvernement présentera pour votre projet de loi, pouvez-vous vous en accommoder? Cet amendement, sous une forme ou une autre, vise-t-il vraiment à protéger les sources journalistiques? Y a-t-il une partie de cet amendement que vous pourriez accepter?

    Je vous remercie de la question, Scott.

    En principe, je ne m'oppose pas du tout à un mécanisme qui protège les sources journalistiques confidentielles. Je ne sais tout simplement pas comment on rédigerait cela, étant donné les pouvoirs étendus de la commissaire prévus à l'article 36, qui dit qu'elle peut pénétrer dans les bureaux du gouvernement sans mandat, qu'elle peut contraindre la communication de documents et contraindre des gens à comparaître. Au paragraphe 36(2), on dit qu'aucun document ne peut être refusé à la commissaire à l'information, pour quelque motif que ce soit.

    Elle a témoigné sur cette même question lorsqu'elle est venue il y a deux semaines. Les exclusions sont problématiques, car elles suppriment les examens des entités indépendantes. Si la SRC dit qu'il s'agit du privilège du secret des sources journalistiques et qu'elle invoque leur exclusion, le débat est terminé, sous réserve d'un recours aux tribunaux.

    Je préférerais que l'on puisse examiner les documents si le privilège du secret des sources journalistiques est en cause. Je ne suis tout simplement pas convaincu que cela peut être rédigé. L'article 68.1 était une tentative d'exclusion, et nous savons tous comment les choses se sont terminées, avec un long litige. Lorsque la commissaire à l'information a témoigné, la semaine dernière, je crois qu'elle a dit avoir traité 1 200 plaintes contre la SRC, dont 200 sont en suspens, et qu'aucune ne concernait le privilège du secret des sources journalistiques. Je crois vraiment, en tout respect, que l'approche du gouvernement visant à prévoir une exclusion pour le privilège du secret des sources journalistiques est une solution en quête d'un problème.

    Je vous remercie de vos questions.

    Monsieur Carmichael, vous disposez d'environ cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rathgeber, mes collègues ont parlé de la question des niveaux de divulgation du revenu. Vous avez mentionné dans votre mémoire que l'Ontario, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba et la Nouvelle-Écosse ont toutes des listes de divulgation. J'ai remarqué que l'Alberta, votre province, n'en a pas. Je me demande pourquoi.

    C'est une très bonne question. Je l'ignore.

    Vous vous souviendrez sans doute du scandale qui a éclaté il y a environ un an en Alberta lorsqu'un fonctionnaire, alors employé de Capital Health, avait gonflé considérablement son compte de dépenses. Je suis sûr que M. Dreeshen se souvient de cette histoire. Le gouvernement de l'Alberta utilise maintenant la divulgation publique en ce qui concerne les dépenses et il publie les dépenses des ministres et des hauts fonctionnaires en ligne, mais il n'y a toujours pas de liste de divulgation.

    C'est cette histoire de fonctionnaire à Edmonton qui a amorcé ma réflexion sur la divulgation et la transparence, le respect des contribuables et de leur argent, la divulgation du salaire et du remboursement des dépenses. Vous en voyez le résultat avec le projet de loi d'initiative parlementaire C-461.

    Quand nous parlons du niveau DM-1 par rapport au niveau DM-4, je ne suis pas certain de comprendre vos réserves quant au fait de fixer au niveau DM-4 le seuil de divulgation, comparativement à votre projet de loi, qui le fixe au niveau DM-1.

    La liste de divulgation de l'Ontario, d'où je viens, continue de s'allonger. Elle s'étale sur plusieurs pages dans le journal lorsqu'on divulgue le nom de toutes les personnes qui font partie de cette catégorie.

    Je me demande si vous pouviez nous expliquer plus en détail la raison pour laquelle le seuil devrait être établi au niveau DM-1 et non au niveau DM-4.

    Il est beaucoup plus bas.

    Il est clairement plus bas, mais...

    Un nombre...

    À quel moment vous... Quelle est votre intention?

    Souhaitez-vous que l'on englobe toutes les personnes dont le revenu atteint un certain niveau, ou essayez-vous de cibler précisément un certain segment?

    L'intention, et le projet de loi est rédigé en ce sens, est de divulguer à partir d'un certain niveau de revenu. Le montant choisi de façon arbitraire, je l'avoue, est 188 600 $. Je pense que le montant de 100 000 $, qui sert de référence dans la liste de divulgation de l'Ontario, est trop bas. Je crois qu'il englobe trop de gens, mais selon le même argument, je pense que le montant de 319 900 $ est beaucoup trop élevé.

    Je veux respecter la vie privée de la majorité des fonctionnaires, des gens qui occupent des postes de niveau inférieur et intermédiaire, mais en ce qui concerne les cadres supérieurs, les décideurs...

    Il y a deux aspects à cette question, monsieur Carmichael. Il ne s'agit pas seulement de la divulgation du salaire. La référence s'applique également aux descriptions de travail précises, alors qu'actuellement, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, on obtient une échelle et la description de travail générale de cette catégorie. Si mon projet de loi est adopté, peu importe la référence qui sera choisie, on obtiendra le salaire précis et la description de travail précise des personnes dont le revenu est supérieur à ce niveau.

    Le ministère aura un peu plus de travail à faire pour respecter l'obligation de fournir le salaire précis, ce qui sera facile, mais également d'établir la description de travail propre à cette personne plutôt que la description générale. Je soutiens que ces deux renseignements permettront aux contribuables qui demandent cette information de comparer le rendement de l'organisation avec la rétribution accordée aux cadres supérieurs.

    Je ne m'intéresse donc nullement à la divulgation du salaire des commis de l'Agence du revenu du Canada, mais plutôt à la divulgation du salaire des directeurs, des sous-ministres et des premiers dirigeants. Je pense qu'il faudrait assujettir à la loi sur l'accès à l'information non seulement les salaires, mais aussi la description précise du travail des personnes qui sont les vrais décideurs au sein de l'appareil gouvernemental.

    Si c'était le cas — et je comprends ce que vous dites —, alors les décideurs seraient tous inclus dans la catégorie DM-4. De même, on pourrait aussi bien appliquer les descriptions de travail à ce niveau, mais le groupe serait plus petit. On aurait toutes les personnes qui prennent les décisions et qui sont vraiment les moteurs.

    Eh bien, si vous croyez que les titulaires de postes de niveaux DM-1, DM-2, DM-3 et DM-4 ne sont pas des décideurs d'un niveau suffisamment élevé, alors vous appuierez l'intention du gouvernement. Je n'ai pas vu l'amendement proposé, mais si vous croyez ce que je viens de mentionner, alors vous appuierez l'amendement du gouvernement.

    Si le gouvernement modifie le projet de loi, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, cela englobera très peu de gens — et assurément beaucoup de gestionnaires et de sous-ministres...

    Combien de personnes cela représentera-t-il?

    Je ne sais pas.

    Merci, monsieur Carmichael. Votre temps de parole est écoulé.

    Je voudrais remercier M. Rathgeber de son témoignage aujourd'hui.

    Je veux vous faire part d'une motion de procédure concernant la façon dont nous pourrons procéder pour les amendements. La voici:

    C'est simplement pour clarifier qu'on doit soumettre les amendements au greffier législatif avant midi, le 28 mai, étant donné que nous procéderons à l'étude article par article lors de notre réunion du 29 mai. Rien n'empêche les députés de présenter des amendements le jour même, pendant que nous procédons à l'étude article par article. Cependant, il est préférable de les envoyer au greffier législatif pour qu'on puisse les faire circuler et pour que les membres du comité puissent les voir avant.

    J'ai besoin qu'un député propose cette motion. Quelqu'un se porte-t-il volontaire?

    Je propose la motion.

    Merci, monsieur Warkentin.

    (La motion est adoptée.)

    Excellent. Vous devez donc soumettre vos amendements au plus tard le mardi 28 mai, à midi.

    Comme je le mentionnais, le 29 mai, nous entamerons l'étude article par article. Il est possible, si cela prend plus de temps que les trois réunions prévues, que nous prolongions l'étude, à moins que nous ne prolongions la séance la journée même. Cependant, nous avions décidé d'accorder à cette étude un maximum de trois réunions. Le temps nécessaire dépendra du nombre d'amendements.

    De plus, nous recevons la commissaire à l'information le 29 mai, comme je l'ai mentionné au début de la réunion. Cela prendra un peu du temps de séance. Il faudra garder ça à l'esprit à ce moment.

    Monsieur le président, si je peux me le permettre, j'aurais besoin d'une petite précision.

    Allez-y, monsieur Boulerice.

    Quand est-il prévu que la commissaire à l'information vienne?

    Elle viendra le mercredi 29 mai, pendant la première heure de la réunion, avant l'étude article par article. Puisque nous n'avons pas eu assez de temps aujourd'hui, nous avons dû reporter son témoignage. Elle est disponible le 29 mai, donc elle se fera un plaisir de venir nous donner ses commentaires.

    Monsieur Warkentin, avez-vous quelque chose à ajouter?

    En fait, non. Je vais attendre une autre occasion.

    D'accord.

    Il est 17 h 30 et la sonnerie retentit. Nous nous reverrons lundi prochain.

    La séance est levée.