ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous allons commencer tout de suite la 83^e séance de notre comité.

    Durant la première heure, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-461. Nous recevons M. Rathgeber, député et parrain du projet de loi C-461. Nous avions manqué de temps la dernière fois et le comité désirait l'inviter de nouveau. Il fera donc une présentation pendant quelques minutes, puis nous pourrons lui poser des questions, comme d'habitude.

    Je lui cède la parole dès maintenant pour qu'il fasse sa présentation.

    C'est à vous, monsieur Rathgeber. Je vous remercie de votre présence.

    Merci, monsieur le président. Merci, madame et messieurs les membres du comité.

    Je suis ravi de comparaître devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes pour répondre aux questions sur le projet de loi C-461, ma mesure législative d'initiative parlementaire.

    Le projet de loi C-461, Loi sur la communication de renseignements et la transparence de la SRC et de la fonction publique, vise à favoriser la transparence au sein de la SRC et dans la divulgation des salaires des fonctionnaires fédéraux.

    Comme vous le savez, la présentation de motions et la tenue de plusieurs votes non prévus à la Chambre des communes ont interrompu dans une certaine mesure des séances de votre comité. Je suis heureux que le comité ait manifesté son intérêt à l'égard de cette importante mesure législative et ait prévu la tenue de séances supplémentaires pour l'examiner.

    Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais résumer brièvement les témoignages que le comité a entendus. Par la suite, je répondrai aux questions qu'on voudra peut-être me poser.

    Chers collègues, ce que vous n'avez pas entendu lors de vos témoignages est aussi évocateur et intéressant que ce que vous y avez entendu. Par exemple, aucun témoin n'a appuyé la proposition discutable présentée par le gouvernement pour porter à 329 000 $ la limite pour la divulgation des salaires des fonctionnaires fédéraux. La National Citizens Coalition et la Fédération canadienne des contribuables ont toutes les deux indiqué que la rémunération pour la catégorie DM-1 ou 188 000 $ constitue une limite maximale trop élevée et qu'il faudrait la ramener à 100 000 $, conformément à la liste de divulgation de l'Ontario.

    De plus, même si la SRC et la guilde des journalistes s'opposent aux dispositions autorisant la commissaire à l'information à examiner les refus de la SRC de donner suite aux demandes d'accès à l'information en fonction du critère du préjudice, aucun des représentants de ces deux organisations n'ont appuyé expressément le gouvernement qui se proposait de présenter une modification pour exclure les documents de source journalistique.

    La commissaire à l'information s'oppose fermement à l'imposition d'une autre exclusion pour remplacer celle qui est beaucoup décriée et qui figure à l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information. Elle ne semblait pas croire que le gouvernement remplacerait une exclusion assujettie à une exception par une exemption discrétionnaire assujettie à une exclusion. Cela ne constituerait pas — et je reprends les termes de la Cour d'appel fédérale — « un modèle de limpidité [...] mais une invitation à la controverse ». Et c'est précisément ce que le projet de loi C-461 vise à empêcher.

    De plus, la commissaire a réitéré que le privilège du secret des sources des journalistes n'est jamais entré en ligne de compte, et je répète, n'est jamais entré en ligne de compte lors d'une demande d'accès à l'information présentée à la SRC. Selon l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. National Post, ce privilège n'est pas absolu, et il faut déterminer au cas par cas s'il s'applique.

    Finalement, et ceci est important, monsieur le président, il est tout à fait injustifié de craindre que le nom d'une source confidentielle sera divulgué étant donné que les renseignements personnels ne peuvent être communiqués aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Cependant, nous avons entendu, lors des témoignages, des propos intéressants qui pourraient nous être utiles. Je demanderais au comité de se pencher sur les amendements susceptibles d'être apportés à ma mesure législative.

    Certains témoins crédibles, j'en conviens, ont fait valoir que le projet de loi C-461 ne protégeait pas suffisamment l'indépendance du radiodiffuseur public, ce qui entraînerait une divulgation excessive de renseignements. Peut-être bien. Cependant, je demeure convaincu que l'exclusion des documents portant simplement sur les activités est beaucoup trop large et a débouché sur des décisions douteuses de la part de la SRC qui a refusé notamment de divulguer combien elle possède de véhicules.

    On a fait valoir que la liberté d'expression pourrait s'ajouter au critère d'indépendance afin d'offrir une meilleure protection. Je serais d'accord, pourvu que la commissaire à l'information soit autorisée à examiner les décisions litigieuses pour s'assurer que les niveaux de protection et d'exemption sont appliqués correctement.

    Je le répète, la National Citizens Coalition et la Fédération canadienne des contribuables ont indiqué lors de leur témoignage que la limite maximale de 188 000 $ est trop élevée et devrait être ramenée à 100 000 $. Je suis d'accord avec elles, mais je proposerais de la ramener à 160 000 $, ce qui est plus réaliste. Comme vous le savez, 160 000 $, c'est à peu près le salaire d'un député. Le choix d'une telle limite maximale est arbitraire, mais je vous ferais valoir que le salaire d'un député peut constituer une limite maximale aussi défendable que toute autre. Ainsi, le Parlement n'exigerait pas des fonctionnaires fédéraux davantage que de ses propres députés en matière de divulgation.

    Il y a un problème connexe, monsieur le président: le terme « salaire » dans le projet de loi C-461. On ignore s'il englobe les primes au rendement qui peuvent constituer jusqu'à 39 p. 100 du salaire et auxquelles les haut dirigeants peuvent avoir droit. Le projet de loi vise certainement à autoriser la divulgation de telles primes. Le comité souhaitera donc envisager peut-être un amendement précisant que toute la rémunération des dirigeants, c'est-à-dire le salaire et les primes, devrait pouvoir être communiquée dans le cadre d'une demande d'accès à l'information.

    Enfin, ce n'est que mercredi dernier que je me suis rendu compte à la lecture de ses propos que la commissaire à l'information estimait que les dispositions transitoires de la version actuelle du projet de loi ne sont pas pertinentes, car les demandes rejetées pourraient être représentées ultérieurement en vertu de nouvelles règles plus transparentes. Le libellé actuel précise que la présente loi entrera en vigueur 90 jours après la date de sa sanction, de sorte qu'on pourra élaborer un mécanisme afin d'examiner les demandes déjà présentées.

    Elle a cependant raison: si les règles changent, les demandes rejetées pourraient tout simplement être représentées. Elle propose donc de préciser qu'il faudra prendre une décision définitive pour éviter que les demandes soient représentées.

    Monsieur le président, je souscris entièrement à tous les témoignages que le comité a entendus ainsi qu'à toutes les opinions divergentes sur ce qui est et ce qui n'est pas un accès pertinent aux renseignements détenus par le gouvernement. Il s'agit d'un enjeu important, et je ne m'attendais pas à ce que les témoins soient unanimes sur la question. Cependant, le débat est essentiel au moment où nous cherchons à moderniser notre loi sur l'accès à l'information qui est manifestement désuète.

    J'ai confiance que, après mûre réflexion, les membres du comité rejetteront les amendements proposés visant à contrecarrer l'objectif du projet de loi C-461: favoriser la transparence. Ils adopteront plutôt des amendements qui renforceront le droit des Canadiens d'avoir accès aux renseignements détenus par le gouvernement.

    Merci, monsieur le président. Je suis impatient de répondre aux questions des membres du comité.

    Je vous remercie d'être de nouveau parmi nous.

    Monsieur Angus, en ce premier tour de questions, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Rathgeber, de comparaître de nouveau devant nous. Nous tenons vraiment à examiner cet enjeu avec vous. Votre projet de loi comporte deux volets et peut parfois susciter deux perceptions. Il y a tout d'abord notre crainte de nuire à l'indépendance de la SRC et à sa capacité de faire du journalisme. Je pense que personne ici ne veut d'un tel projet de loi, et il en a déjà été un peu question auparavant.

    Nous n'avons cependant pas eu l'occasion de vraiment aborder la question plus générale de la transparence et de la reddition des comptes ainsi que de leur importance pour les contribuables. Selon le Nouveau Parti démocratique, pour pouvoir demander des comptes au gouvernement, le citoyen doit être au courant de ce qui se passe dans l'appareil gouvernemental et connaître certains renseignements de base, comme les salaires des personnes jouant un rôle prépondérant.

    Estimez-vous que le principe régissant la communication des salaires des fonctionnaires s'appliquerait au personnel politique?

    Oui. En toute justice, je dois cependant vous faire remarquer, monsieur Angus, qu'aucune disposition du projet de loi fait en sorte que la Loi sur l'accès à l'information s'applique aux deux Chambres du Parlement. Mon projet de loi vise par contre les personnes travaillant dans un ministère ou une société d'État. Néanmoins, la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas à l'une ou l'autre des Chambres du Parlement ni au Cabinet du premier ministre.

    C'était là l'une de nos préoccupations. La commissaire à la protection de la vie privée a qualifié les ministères de trous noirs dissimulant quantité de renseignements sans qu'aucun compte ne puisse être exigé. Je sais qu'il n'en est pas question dans votre projet de loi, mais estimez-vous qu'il faudrait en principe de meilleurs mécanismes de divulgation pour nous assurer que les choses se font correctement?

    Tout à fait. Je vais répéter ce que j'ai dit devant vous il y a quelques semaines. Le Canada se classe au 55^e rang parmi 93 pays en ce qui concerne l'accès à l'information. Selon le Centre for Law and Democracy, le gouvernement fédéral fait moins bonne figure que les provinces à ce chapitre.

    Je suis d'accord avec la commissaire à l'information selon qui il aurait fallu, il y a longtemps, procéder à la refonte de la Loi sur l'accès à l'information pour l'adapter aux réalités du XXI^e siècle. Cependant, il semble peu probable que le gouvernement le fera. Je comprends très bien les préoccupations de la commissaire à propos d'une mise à jour fragmentaire de la loi, comme le proposerait certes le projet de loi.

    Il faudrait davantage qu'un projet de loi d'initiative parlementaire pour qu'on puisse tenir un débat beaucoup plus exhaustif sur la possibilité d'assujettir le Parlement, le Sénat et le CPM à la Loi sur l'accès à l'information.

    Je vous remercie.

    Le niveau de salaire que vous proposez est celui d'un député. Je proposerais plutôt celui d'un sénateur, mais dans un cas comme dans l'autre, cela m'apparaît équitable.

    On a proposé de porter ce niveau à 329 000 $. Avez-vous dit...?

    Je crois que le gouvernement a l'intention de présenter un amendement pour faire passer ce niveau de rémunération du premier échelon de la catégorie DM-1 dans mon projet de loi au dernier échelon de la catégorie DM-4, c'est-à-dire 329 000 $.

    Cela exonérerait une grande quantité de fonctionnaires. Cela me surprend.

    Estimez-vous qu'une limite aussi élevée que 329 000 $ ne permettrait pas aux citoyens de savoir combien sont payés les fonctionnaires?

    Cela vous préoccupe-t-il?

    Cela me préoccupe.

    Je le répète, monsieur Angus, je vous invite à déposer un amendement pour faire passer cette limite à 160 000 $. Je pense que la limite de 100 000 $ préconisée par la Fédération canadienne des contribuables est trop basse. La liste de divulgation de l'Ontario vise un trop grand nombre de personnes — 79 000, je crois.

    Si l'on opte pour l'échelon supérieur de la catégorie DM-4, c'est-à-dire 329 000 $, presque personne ne serait tenu de divulguer ce genre de renseignement. Seuls seraient visés quelques dirigeants de sociétés d'État, quelques magistrats et quelques présidents de conseil ou de commission. Aucun sous-ministre ne serait alors concerné, parce que la limite serait supérieure au salaire de la catégorie DM-4.

    Je n'en reviens tout simplement pas que le gouvernement prenne une telle orientation, mais ça semble être bien le cas.

    Monsieur Williamson, votre collègue conservateur a indiqué qu'un tel amendement « annulerait » votre projet de loi.

    Êtes-vous d'accord?

    La dernière fois que j'ai comparu devant votre comité, je pense avoir affirmé que cela équivaudrait à vider de sa substance le projet de loi.

    La semaine dernière, la commissaire a fait part de sa préoccupation à propos des solutions fragmentaires. Selon elle, nous sommes aux prises avec de graves problèmes.

    D'après vous, le Canada est de plus en plus à la traîne des autres pays. Des pays du tiers monde s'en tirent mieux que nous à ce chapitre.

    Elle a préconisé notamment qu'on lui donne le pouvoir de rendre des ordonnances de sorte qu'elle pourrait passer aux choses sérieuses.

    S'agit-il là selon vous d'un premier pas afin d'accorder vraiment aux citoyens le droit à l'information?

    En théorie, j'estime que la commissaire, qui ne relève pas du gouvernement même si elle est une agente du Parlement, devrait avoir le pouvoir de rendre des ordonnances.

    Monsieur Angus, je dois vous avouer que mon projet de loi ne lui accorde pas un tel pouvoir.

    Je sais. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment nous sommes parvenus à une telle situation. Le gouvernement a présenté un ou deux amendements qui annuleraient complètement l'esprit du projet de loi et laisseraient la question de l'indépendance de la SRC...

    Estimez-vous que, comme parlementaires, nous devons affirmer que les citoyens possèdent le droit fondamental de savoir? Il ne s'agit pas d'être au courant de tout ce qui se passe au sein de l'appareil gouvernemental, mais ne devrions-nous pas savoir qui gagne 255 000 $ ou 300 000 $ et en connaître les raisons?

    Pourquoi estimez-vous que le gouvernement tienne tellement à augmenter cette limite de façon à ce que la disposition devienne inutile?

     Vous avez posé deux questions.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur Angus. Les Canadiens et les parlementaires ont le droit de savoir les salaires et les primes des hauts fonctionnaires fédéraux. Les contribuables ont le droit de le savoir. C'est ainsi qu'on leur rend des comptes.

    En vertu du projet de loi, il faudrait aussi divulguer notamment les attributions d'un poste lorsque la rémunération est inférieure à la limite maximale et uniquement la classification si elle lui est supérieure. Le contribuable pourrait ainsi comparer la rémunération versée aux hauts fonctionnaires par rapport au travail qu'ils accomplissent dans un ministère ou une société d'État.

    Pourquoi le gouvernement propose-t-il de réduire l'accès des contribuables canadiens à de tels renseignements? Voici une hypothèse en guise de réponse: il ne veut peut-être pas être tenu d'expliquer pourquoi leurs hauts fonctionnaires reçoivent de tels salaires.

    Merci.

    Monsieur Warkentin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Rathgeber. Je suis content de vous revoir parmi nous.

    Comme vous le savez, la SRC n'est pas très enthousiaste à l'égard de votre projet de loi. Aujourd'hui ou hier, nous avons reçu une lettre exposant d'autres préoccupations relativement à votre projet de loi. Avez-vous lu cette lettre?

    Non.

    Je vais m'assurer que vous en recevrez une copie parce qu'il est important que vous preniez connaissance de la lettre à laquelle je vais faire allusion.

    Dans la lettre, on fait valoir une nouvelle préoccupation par rapport aux renseignements que la SRC communique au CRTC. Apparemment, la SRC affirme qu'elle donne déjà au CRTC une grande quantité de renseignements. Elle craint que, en raison du libellé de votre projet de loi, le CRTC soit tenu de divulguer ces renseignements qu'elle ne serait pas tenue de divulguer dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, et ce, malgré les dispositions de votre projet de loi.

    Êtes-vous au courant du problème? Comprenez-vous les motifs évoqués par la SRC? Estimez-vous qu'il faudrait présenter d'autres amendements pour corriger le tout ou qu'il faudrait s'en abstenir?

    Je pense avoir compris. La question ou le problème soulevé, c'est qu'une personne à qui la SRC a refusé sa demande d'accès à l'information pourrait s'adresser alors au CRTC.

    Est-ce dont il est question?

    La SRC semble prétendre qu'elle fournit des renseignements exhaustifs sur ses dépenses, ses stratégies de programmation et son mode de fonctionnement au CRTC, organisme de réglementation de la radiodiffusion. Actuellement, le CRTC communique certains de ces renseignements, mais non ceux risquant de nuire à l'indépendance en matière de journalisme, de création et de programmation. La SRC ajoute que le projet de loi C-461 restreint la capacité des dirigeants de la SRC de refuser de divulguer l'information, ce qui la préoccupe, car le CRTC ne pourrait plus refuser de communiquer certains renseignements confidentiels concernant la SRC.

    Selon la société d'État, elle est la seule à pouvoir refuser de divulguer des renseignements, pouvoir que ne possède pas le CRTC. Il s'agit donc là essentiellement d'une façon de contourner les règles en vigueur. Si je m'exprime ainsi c'est parce que, en vertu de votre amendement, les dirigeants de la SRC devraient prendre la décision de ne pas divulguer de tels renseignements.

    Je comprends le problème, parce que le CRTC ne serait pas assujetti au même critère de préjudice que ne l'est la SRC.

    M. Chris Warkentin: C'est exact.

    M. Brent Rathgeber: Cependant, les gouvernements s'échangent systématiquement des documents et des renseignements. Par conséquent, si une personne présente une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information afin d'obtenir des renseignements sur un ministère, elle doit présenter sa demande à ce ministère et non pas à celui à qui on les a communiqués.

    Si quelqu'un présente une demande d'accès pour obtenir un document sur la SRC, c'est donc à elle qu'il devra s'adresser. Si le CRTC est en possession du document que lui a transmis la SRC, il devra retourner celui-ci à la SRC qui déterminera si elle peut communiquer les renseignements conformément aux règles s'appliquant à la SRC. Il faudra alors tenir compte du critère de préjudice, que j'ai établi dans le projet de loi.

    Cependant, la vice-présidente des services juridiques de la société ne semble pas partager votre opinion à propos de votre projet de loi et de votre amendement.

    Elle a droit à son opinion.

    Ce n'est donc pas votre avis. Selon vous, si les renseignements sont en possession du CRTC, celui-ci ne sera pas tenu de les divulguer, contrairement à la situation actuelle, n'est-ce pas?

    C'est à la commissaire à l'information que vous devriez poser la question. Je crois comprendre cependant que, si un organisme possède un document et qu'il le communique à un second organisme, c'est au premier qu'il faudra présenter la demande d'accès à l'information.

    La SRC fait valoir qu'elle a transmis ces renseignements dans le cadre de sa demande de renouvellement de licence. Elle se dit donc très inquiète de la possibilité que ces renseignements soient divulgués.

    Mes électeurs sont naturellement en faveur de la transparence, mais ils veulent également que la liberté de presse soit garantie. Je pense que vous et moi sommes d'accord sur ce point.

    La commissaire à l'information a affirmé sans détour la semaine dernière que les préoccupations à propos du secret des sources journalistiques sont tout à fait injustifiées. Le nom d'une source confidentielle constitue un renseignement personnel aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et ne peut être divulgué, pas plus qu'il ne pourrait l'être si mon projet de loi était adopté sans amendement.

    De telles préoccupations sont à mon avis tout à fait injustifiées. Par contre, si les préoccupations portent sur la programmation ou la compétitivité, je ne pense pas qu'on puisse s'attendre logiquement à ce que je réponde à une lettre de trois pages alors que je viens à peine de la recevoir.

    Je comprends.

    Néanmoins, je demeure sur mes positions: les demandes d'accès à l'information devraient être présentées à l'organisme ou au ministère ayant la garde principale des documents en cause.

    Je comprends très bien que vous venez tout juste de prendre connaissance de lettre, tout comme moi d'ailleurs. Celle-ci me préoccupe et a éveillé mon intérêt.

    Vous avez évoqué l'amendement que vous souhaitez ainsi que les autres qui ont été proposées. De toute évidence, il y en a plusieurs, notamment celui de la Fédération canadienne des contribuables pour s'assurer que l'intégrité journalistique est protégée.

    Je pense que nous devrons tenir compte de ce qui nous a été proposé.

    Monsieur le président, adoptant la même logique, je signale qu'un radiodiffuseur privé est également tenu de transmettre un tel document au CRTC dans le cadre de sa demande de renouvellement de licence. On peut donc en conclure qu'on pourrait obtenir des documents confidentiels appartenant à un radiodiffuseur privé simplement en présentant une demande au CRTC.

    Jamais on ne m'a dit que cela posait problème. Le radiodiffuseur privé est assujetti au même contrôle ou à la même absence de contrôle en ce qui concerne les obligations auxquelles il doit satisfaire.

    Je ne suis pas sûr de bien saisir. Je comprends qu'on puisse poser la question, mais je ne crois pas qu'il s'agit vraiment d'un problème.

    Merci.

    Le temps de parole de M. Warkentin est écoulé.

    Je cède la parole à M. Andrews pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Brent, je vous souhaite de nouveau la bienvenue parmi nous.

    Ma première question porte sur le critère du préjudice. Je crois que vous êtes au courant du témoignage de la commissaire sur cet aspect. On examine fréquemment ce critère pour déterminer si un renseignement doit être communiqué.

    Que pensez-vous du critère de préjudice?

    En fait, je ne me souviens pas que la commissaire ait dit que ce critère est souvent invoqué. En règle générale, la Loi sur l'accès à l'information autorise la communication de documents, que ceux-ci portent préjudice au ministère ou non.

    En assujettissant ce critère aux documents appartenant à la Société Radio-Canada, comme la commissaire l'a indiqué devant vous lorsque vous avez étudié exhaustivement l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information, on offre à la SRC un niveau supérieur de protection, auquel n'ont pas droit la plupart des ministères ou organismes fédéraux. C'est une façon délibérée de nous rappeler que, même si la Société Radio-Canada est une société d'État qui reçoit ses crédits du Conseil du Trésor, elle n'en demeure pas moins une entreprise du domaine journalistique qui doit jouir d'un niveau pertinent d'indépendance par rapport au gouvernement qui la finance.

    Le critère du préjudice vise précisément à protéger la SRC, qui n'est pas tenue de divulguer des documents si cette communication portait atteinte à son indépendance en matière de journalisme et de programmation. Comme je l'ai souligné dans ma déclaration, si les membres du comité veulent se sentir plus à l'aise, ils voudront peut-être protéger non seulement l'indépendance mais également la liberté d'expression.

    Cependant, le critère de préjudice ajoute une protection supérieure que devrait, selon moi, avoir le radiodiffuseur public, mais dont sont dépourvus habituellement les ministères fédéraux.

    Je pense que les ministères et organismes auxquels vous faites allusion relativement au critère de préjudice étaient le SCRS et la Défense nationale.

    C'est le cas pour certains, mais pas pour tous.

    Votre critère de préjudice serait donc fondé sur les mêmes principes qui régissent le SCRS et la Défense nationale, n'est-ce pas?

    En fait, oui et non. Il faut montrer qu'il y a préjudice, ce qui incombe à l'organisme affirmant que les documents ne devraient pas être divulgués. En ce qui concerne les organismes responsables de la sécurité nationale, le critère établi porte sur la sécurité nationale. Il faudrait déterminer si la divulgation y porterait préjudice.

    Le critère sera adapté en fonction des besoins d'un radiodiffuseur public. Il s'agira précisément de déterminer si la divulgation portera préjudice à son indépendance en matière de journalisme ou de programmation ou encore à sa situation concurrentielle. Le critère sera adapté. Le radiodiffuseur public n'est pas tenu d'assurer la sécurité nationale comme le SCRS.

    Lorsqu'on lui a posé les questions sur la protection des sources journalistes, la commissaire a répondu qu'elle ne croyait pas que votre projet de loi avait besoin d'un amendement ni qu'il ne protégerait pas les sources journalistiques. Que pensez-vous de cette réponse?

    Je suis tout à fait d'accord avec elle. Elle a bien expliqué pourquoi le comité ne devrait pas envisager d'exclusion pour les documents de sources journalistiques.

    Tout d'abord, elle a fait valoir — et je suis d'accord avec elle — que toute décision d'un agent d'accès à l'information devrait être susceptible de recours indépendants du pouvoir exécutif. La commissaire elle-même est indépendante du pouvoir exécutif. Elle est une agente du Parlement. Selon elle, le secret des sources journalistiques n'est pas un privilège absolu. C'est ce que les tribunaux ont conclu. Il faut recourir au critère à quatre volets du professeur Wigmore pour déterminer si ce privilège doit être accordé.

    La solution, c'est que le nom d'une personne constitue un renseignement confidentiel aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il faut caviarder le nom d'une source journalistique figurant dans un document devant être divulgué, car c'est un renseignement confidentiel en vertu de cette loi. D'après moi, ces préoccupations à propos du secret des sources journalistiques sont quelque peu injustifiées.

    Je vous signale également que la commissaire s'est penchée sur 1 200 demandes présentées à la SRC et n'en a trouvé aucune portant sur le secret des sources journalistiques. Il se peut très bien qu'une telle demande soit présentée un jour, mais nous semblons consacrer beaucoup trop de temps à un problème qui n'en est pas un pour la commissaire à l'information.

    En ce qui concerne la divulgation des salaires, votre projet de loi vise le Bureau du Conseil privé, n'est-ce pas?

    Mon projet de loi ne vise pas le Bureau du Conseil privé, qui est assujetti cependant à la Loi sur l'accès à l'information. Mon projet de loi vise donc indirectement le BCP.

    Très bien.

    Qu'en est-il du Cabinet du premier ministre? Votre projet de loi ne le vise pas, mais il porte sur la Loi sur l'accès à l'information à laquelle le CPM n'est pas assujetti.

    C'est exact. Mon projet de loi modifie la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information, à laquelle le Cabinet du premier ministre et le Parlement ne sont pas assujettis. Mon projet de loi ne s'appliquerait donc pas de prime abord au CPM.

    Nous avons abordé les primes des fonctionnaires. Je crois que, la dernière fois que vous avez comparu devant notre comité, vous avez parlé d'un salaire d'un fonctionnaire de la catégorie supérieure à DM-1, précisant que le salaire comprenait également les primes. Votre projet de loi exigerait-il systématiquement que le montant à divulguer comprenne le salaire et les primes?

    Non. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, monsieur le président, le projet de loi exigerait certes la divulgation des primes, qui sont susceptibles de constituer jusqu'à 39 p. 100 du salaire. Le terme « salaire » figure dans le projet de loi C-461. Les membres du comité voudront peut-être envisager un amendement pour préciser que le terme « salaire » comprend les primes ou pour proposer l'expression « salaire et primes ».

    J'ignore si le libellé est suffisamment clair, mais je peux vous affirmer que, à titre d'auteur du projet de loi, je voulais que les salaires et les primes puissent être divulgués. Après mûre réflexion, je ne suis plus convaincu que le terme « salaire » a un sens suffisamment large pour englober les primes de rendement maximales.

    Je pense que notre greffier pourrait soumettre la question à l'attaché de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Nous pourrions ainsi obtenir une réponse au moment opportun.

    On va s'en occuper.

    Monsieur Butt, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Rathgeber, d'être de nouveau parmi nous.

    Je saisis l'esprit de ce que vous proposez dans votre projet de loi d'initiative parlementaire. Je sais que vous avez effectué beaucoup de recherches et consulté de nombreux intervenants avant de présenter votre mesure législative. Je tiens à vous faire part de mon opinion, comme je viens de l'Ontario et que je connais très bien la liste de divulgation du gouvernement de cette province.

    Je pense que l'esprit de cette liste de divulgation peut avoir été pertinente, mais ne l'est plus aujourd'hui. Sa portée a de beaucoup dépassé celle qui était envisagée initialement. Son administration coûte très cher au gouvernement ontarien. À titre de député, je ne tiens pas vraiment à créer davantage de bureaucratie à Ottawa. Je préconise la transparence et non pas des niveaux supérieurs de bureaucratie.

    Vous ne proposez pas une liste de divulgation dans laquelle serait publiés chaque année les milliers de fonctionnaires qui gagnent au moins 160 000 $, soit le montant équivalent de ce que reçoivent les députés. Ce n'est pas ce que vous proposez, n'est-ce pas? Il n'est pas question d'une liste volumineuse annuelle qu'il faudrait examiner avant d'envoyer un avis à des milliers de fonctionnaires travaillant pour différents ministères et touchant un salaire d'au moins 160 000 $. Ce n'est pas ce que vous proposez, n'est-ce pas?

    C'est exact, monsieur le président. Les modifications proposées à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels n'exigent pas la création d'un site Web que le public pourrait consulter. Je ne me suis pas opposé à un tel concept, car il faudrait recourir aux ressources de l'État. Il n'en est donc pas question dans mon projet de loi d'initiative parlementaire.

    Mon projet de loi modifie la Loi sur l'accès à l'information afin que la personne qui verse un montant et remplit un formulaire pour présenter une demande d'accès à l'information reçoive les renseignements demandés. Vous avez cependant tout à fait raison, monsieur Butt, le projet de loi ne comporte aucune liste de divulgation qui serait publiée annuellement, que le public pourrait consulter ou qui aurait un effet rétroactif.

    Très bien.

    Quel avantage obtiendrait un citoyen qui remplirait une telle demande pour connaître le salaire d'un bureaucrate moyen dans un ministère donné, en sachant que ce montant est supérieur à 160 000 $? Quel avantage auraient les milliers de fonctionnaires qui travaillent dans un ministère ou une société d'État et qui occupent un tel poste... C'est semblable, je pense, à ce qui se fait avec la liste de divulgation en Ontario, où la limite est établie à 100 000 $.

    J'essaie de comprendre quel serait l'avantage pour les citoyens moyens qui rempliraient ces demandes d'accès à l'information systématiquement pour connaître le salaire d'un fonctionnaire intermédiaire. Quel est l'avantage final de tout cela? On embauche quelqu'un pour qu'il effectue un travail. On le paie en fonction d'une échelle salariale établie dans l'ensemble de la fonction publique, quel que soit le niveau du poste de cette personne.

    Je voudrais simplement comprendre où se situe l'intérêt d'un tel exercice dans la foulée des centaines de milliers de demandes d'accès à l'information qui seraient présentées tous les ans pour savoir ce que Jean Tremblay gagne au ministère des Travaux publics.

    Je l'ai indiqué dans ma déclaration d'aujourd'hui ou lors de ma comparution la semaine dernière, une telle divulgation permet aux contribuables ou aux demandeurs de comparer le rendement d'une organisation en fonction de la rémunération des cadres qui la dirigent.

    Comme les membres du comité le savent probablement, je vis à Edmonton, où se trouve un bureau du ministère des Pêches et des Océans. Beaucoup de mes électeurs ne comprennent pas le travail accompli par les fonctionnaires de ce bureau, ni la raison d'être de leur présence, en fait. Je ne voudrais pas être trop dur, mais on perçoit souvent que, dans les Prairies, le MPO ne fait qu'établir des règles pour avoir une raison de travailler en les administrant. Je ne dis pas que cela est vrai, mais c'est ainsi qu'on perçoit souvent le travail au bureau du ministère des Pêches et des Océans dans une ville où il n'y a ni océan ni pêche.

    Une telle divulgation permettrait de savoir à quoi l'argent des contribuables est employé, quels sont ces fonctionnaires qui sont payés avec cet argent et quel travail ils accomplissent pour mériter leur salaire. Les contribuables pourraient ainsi évaluer le rendement de ces fonctionnaires.

    Avez-vous effectué une analyse financière pour déterminer le coût d'administration d'un tel programme?

    Non, parce que j'ignore quel serait le nombre de fonctionnaires visés. Nous ne proposons pas de créer un site Web. Il est en fait impossible de déterminer quel sera le nombre de demandes présentées pour connaître les salaires. Des centaines? Des milliers? Des dizaines de milliers? Zéro?

    Je ne peux le prédire. Je n'ai donc pas fait une analyse coûts-avantages. Je ne pense pas que ce serait une solution pratique.

    Savons-nous combien de fonctionnaires gagnent un salaire d'au moins160 000 $? On parle de tous les ministères, de toutes les sociétés d'État, du Bureau du Conseil privé et, comme l'a souligné M. Andrews, de tous ces autres organismes. Avez-vous une idée du nombre de fonctionnaires dont le salaire pourrait faire l'objet d'une demande d'accès à l'information?

    Nous ne pouvons pas le savoir, monsieur Butt, parce qu'on ne divulgue actuellement que les échelles des salaires.

    Mais, même en utilisant les échelles...

    J'ignore le nombre de fonctionnaires qui gagnent 160 000 $ ou plus, ou encore 188 000 $ ou plus, parce que je ne peux obtenir que les échelles des salaires en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Pour certaines de ces échelles des salaires, la moyenne s'établit à 64 000 $. Il est absolument impossible de savoir combien de fonctionnaires seront visés selon le niveau maximal que le comité établira.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 45 secondes.

    Merci.

    Il n'est donc pas question de créer un registre. Il s'agit plutôt de demander à des fonctionnaires, à leur employeur ou à quiconque d'autre de remplir les demandes, mais on ignore combien de fonctionnaires seront visés au cours d'une année. Vous demandez maintenant au comité de faire passer la limite maximale de 188 000 $ à 160 000 $.

    Est-ce bien ce que vous demandez au comité aujourd'hui?

    J'ai demandé initialement que vous adoptiez le projet de loi sans amendement.

    Je crois comprendre que le gouvernement présentera un amendement pour faire passer la limite maximale du premier échelon de la catégorie DM-1 au dernier échelon de la catégorie DM-4. Si le comité songe sérieusement à examiner d'autres amendements et s'il souhaite modifier la limite maximale, il devrait se rappeler qu'aucun témoin n'a appuyé cette solution. Les témoins ont tous fait valoir que la limite maximale proposée dans le projet de loi était trop élevée. La Fédération canadienne des contribuables et la National Citizens Coalition ont préconisé de la faire passer à 100 000 $.

    À mon avis, cette dernière limite est trop basse. Elle aurait peut-être été pertinente en 1995 ou 1996, lorsque l'Ontario a créé la liste de divulgation, mais on n'a pas alors tenu compte de l'indexation en de l'inflation. En passant soit dit, c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, on ne donne pas de chiffre comme 188 000 $, mais on parle plutôt de premier échelon de la catégorie DM-1. Vous devriez alors ajouter les termes « l'indemnité parlementaire versée à un député ». Nous avons utilisé l'échelon d'une catégorie au lieu d'une rémunération chiffrée comme limite maximale tout simplement parce qu'on tient compte ainsi automatiquement de l'inflation. Dès que le taux de rémunération de cette catégorie augmente, la limite maximale est haussée proportionnellement.

    Merci.

    Je laisse maintenant la parole à M. Nantel pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Rathgeber, d'être revenu nous parler de votre projet de loi.

    Clairement, avec de tels amis, ça doit être difficile. Je ne doute pas que vous soyez un très honorable député pour vos concitoyens. Vous représentez des gens qui pensent comme vous. Cependant, si j'étais à votre place, je serais bien malheureux, parce que, de toute évidence, ce projet de loi à deux têtes risque de s'écraser. Une de ces têtes sera complètement blanchie par l'amendement gouvernemental. Pour ce qui est de l'autre tête, vous deviez être un peu désespéré quand vous avez eu tant de témoignages de journalistes indépendants disant que cela mettait en péril le travail sain des journalistes.

    J'aimerais vous demander, dans cette vision de justice, ce que cela vous fait de constater que des gens comme Tony Accurso ne seraient finalement pas entre les mains des autorités après des enquêtes comme celles de la Commission Charbonneau. Comment réagissez-vous quand tous ces gens viennent vous dire, en toute objectivité, qu'on ne pourrait pas réaliser de travail comme celui réalisé pour le compte d'une émission comme celle d'Alain Gravel, qui a mené à l'arrestation potentielle de ces gens?

    En ce qui concerne les sources journalistiques, la commissaire à l'information et moi sommes d'avis que le projet de loi C-461 ne nuit nullement à la capacité de la SRC de garantir la protection de ses sources confidentielles.

    J'ai déjà donné des exemples pour expliquer le tout. Je commencerai par l'exemple avec lequel j'ai terminé. Le nom d'une personne est un renseignement confidentiel aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Si un document doit être divulgué, le nom des personnes y figurant doit être caviardé parce qu'il s'agit d'un renseignement personnel.

    Le problème — et j'ai dit être ouvert aux suggestions sur la question, comme vous le savez, parce que vous et moi avons abordé la question en privé —, c'est que le terme « indépendance » n'est pas suffisant pour protéger la capacité journalistique de la SRC. Il faudrait proposer une modification. C'est ce qui a été fait la semaine dernière alors qu'on a proposé d'employer « liberté d'expression et indépendance », ce qui pourrait davantage convenir à tous. Je ne verrais aucun inconvénient à un tel amendement parce que le projet de loi ne vise pas à mettre à mal la capacité de la SRC à titre de radiodiffuseur public, ni son intégrité journalistique.

    D'après moi, il n'est pas pertinent de refuser de divulguer des documents portant simplement sur ses activités. Les anecdotes abondent sur ce qui arrive dans une telle situation. La National Citizens Coalition a indiqué qu'on a refusé de lui divulguer le nombre de véhicules du parc automobile de la SRC.

    J'estime que le terme « activités » a un sens trop vague. En fonction des témoignages que j'ai entendus, je vous concède que le terme « indépendance » a un sens peut-être trop restreint. Je ne verrais aucun inconvénient à ce que les députés, s'ils le veulent bien, modifient le libellé pour ajouter les termes « liberté d'expression », comme cela a été proposé.

    Comme vous le savez, monsieur Nantel, je ne peux ni proposer d'amendement à votre comité ni me prononcer lors des votes tenus sur la question.

    Merci, monsieur.

    Je vais prendre le reste du temps de parole alloué à mon collègue.

    Vous avez bien souligné le fait que pratiquement sept ans après l'arrivée du Parti conservateur à la tête du gouvernement fédéral, le Canada se retrouve au 55^e ou 56^e rang au chapitre de la transparence. Ce n'est pas un bilan très reluisant pour un parti qui mettait en avant l'importance de faire le ménage dans la gestion des fonds publics et d'être plus transparent. C'est un aveu d'échec de votre côté.

    Il y a dans bon nombre de ministères et agences des problèmes bien plus graves que ceux qu'on retrouve à Radio-Canada/CBC, à qui la commissaire à l'information a attribué, rappelons-le, la note A.

    Alors, pourquoi vous attaquer à Radio-Canada/CBC alors que le nombre de problèmes dans les autres ministères est considérable et que vous avez un bilan somme toute assez désastreux à l'égard de la transparence? Pourquoi s'attaquer à ce qui va bien, alors qu'on devrait régler ce qui ne fonctionne pas?

    Monsieur Boulerice, je voudrais vous préciser que le bulletin de rendement ne portait que sur l'échéance des réponses aux demandes et non pas sur la teneur des renseignements divulgués. C'est ce que la commissaire à l'information a confirmé, je crois, lorsqu'elle a comparu la semaine dernière. La SRC s'est améliorée et a obtenu la note A pour la rapidité avec laquelle elle répondait aux demandes d'accès à l'information, mais vous ne devriez pas en conclure qu'elle s'est améliorée pour la teneur des renseignements divulgués.

    Je conviens avec vous qu'il faudrait procéder à une refonte de la Loi sur l'accès à l'information. Lorsque cette loi a été adoptée en 1982 ou en 1983, le Canada était considéré comme l'avant-garde dans ce domaine grâce à cette mesure législative. Et 30 ans plus tard, nous sommes à la traîne des autres pays. Nous nous classons au 55^e rang parmi les 93 pays évalués.

    Le problème, c'est que je n'entrevois pas une refonte de la loi dans un proche avenir. C'est peut-être un projet auquel le comité devrait s'attaquer.

    Il y a donc des personnes qui exercent des pressions pour que des modifications précises soient apportées à la Loi sur l'accès à l'information. Comme vous le savez, j'ai présenté des questions écrites à la Chambre des communes il y a environ 18 mois sur la Société Radio-Canada. Elles portent sur les nombreux problèmes dont m'ont fait part mes électeurs au fil des ans à propos de la SRC, des problèmes sur lesquels ils se posaient en vain des questions.

    Ce projet de loi d'initiative parlementaire a une portée très restreinte et très précise. Il corrige les problèmes que pose l'article 68.1, ce qu'a confirmé la Cour d'appel fédérale. Il vise à obtenir la divulgation judicieuse des salaires des hauts fonctionnaires fédéraux, mais j'admets qu'il ne représente pas une modification exhaustive. C'est plutôt une modification très précise et donc fragmentaire.

    Merci, monsieur Rathgeber.

    C'est ce qui met fin à votre témoignage d'aujourd'hui. Merci encore d'être revenu comparaître devant notre comité.

    Nous allons passer au deuxième point à notre ordre du jour. Le tout se déroulera à huis clos, dans quelques minutes.

    Juste avant, j'aimerais rappeler que la date limite pour soumettre au greffier des amendements au projet de loi C-461 est toujours demain, à 9 heures. Nous les considérerons mercredi, lors de l'étude article par article du projet de loi.

    Je vais donc suspendre la séance quelques minutes, le temps de passer à notre deuxième sujet à l'ordre du jour.

    Voulez-vous ajouter quelque chose très rapidement, monsieur Rathgeber?

    Je voudrais remercier tous les membres du comité de l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'égard de mon projet de loi. Je vous souhaite du succès dans votre étude article par article de mercredi prochain.

    Merci à vous.

    [La séance se poursuit à huis clos.]