ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 juin 2013
[Enregistrement électronique]
[Français]
Nous allons maintenant commencer la 84e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, qui porte sur le projet de loi C-461.
Au cours de la première heure, nous accueillons la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Jennifer Stoddart. Elle est accompagnée de Mme Kosseim, qui est avocate générale principale et directrice générale de la Direction des services juridiques, des politiques et de la recherche.
Monsieur Boulerice, vous avez la parole.
Nous venons tout juste de sortir du Parlement, où il y a eu des votes. Je crois que, malgré le retard, nous pourrions quand même accorder une heure à Mme la commissaire, comme c'était prévu au départ. De cette façon, nous pourrions entendre son témoignage et il y aurait suffisamment de tours de table pour que tout le monde pose ses questions.
Je prévois en effet accorder une heure à Mme la commissaire, à moins que nous n'ayons plus aucune question à lui poser à un moment donné. Autrement, ce sera une heure, ce qui va nous laisser 45 minutes pour le deuxième point à l'ordre du jour, soit l'étude article par article. Si ces 45 minutes ne sont pas suffisantes, il faudra planifier d'autres rencontres.
Sans plus tarder, je vais laisser Mme Stoddart faire sa présentation. Les membres du comité vont ensuite poser des questions.
Je vous remercie d'être parmi nous, madame Stoddart. Vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, honorables membres du comité, merci beaucoup de m'avoir invitée cet après-midi pour participer à votre étude du projet de loi C-461, la loi sur la communication de renseignements et la transparence de la SRC et de la fonction publique.
Comme vous l'avez dit, monsieur le président, je suis accompagnée de l'avocate générale principale du Commissariat qui pourra répondre aux questions à caractère plus technique.
Tout d'abord, pour établir un peu le contexte, permettez-moi de dire que les modifications proposées à la Loi sur l'accès à la formation et à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le projet de loi soulèvent des questions complexes et très spécialisées en ce qui a trait au principe de gouvernement transparent. Nous présumons d'emblée que la plupart des citoyens souhaitent que les institutions publiques fassent preuve d'une plus grande transparence. En effet, la responsabilité joue un rôle crucial dans notre démocratie et dans la société canadienne. Ainsi, en septembre 2010, les commissaires à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée fédéraux, provinciaux et territoriaux ont signé une résolution préconisant un gouvernement transparent afin d'accroître la transparence et la responsabilité.
[Français]
Comme vous le savez, le projet de loi C-461 modifie deux lois fédérales, soit la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.
En qualité de commissaire à la protection de la vie privée, je me contenterai de formuler des observations sur les modifications qui sont reliées uniquement à la protection de la vie privée. Ma collègue Mme Legault, la commissaire à l'information, vous a déjà entretenu des modifications qui portent sur l'accès à l'information.
Sur un plan global, le projet de loi C-461 revoit la définition du terme « renseignements personnels » qui figure à l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le but est de préciser, aux fins de la divulgation qui suit les demandes d'accès à l'information, que certains types de renseignements sont des renseignements non personnels.
En vertu du projet de loi que vous étudiez, les renseignements qui ne sont plus considérés comme étant personnels sont notamment ceux-ci: la classification, le salaire et les responsabilités d'un employé fédéral dont le salaire est égal ou supérieur au salaire minimum du premier échelon de la catégorie de sous-ministre, qui est actuellement fixé à 188 600 $; la classification, l'échelle salariale et les responsabilités correspondant à tout poste occupé par un employé fédéral dont le salaire est inférieur au premier échelon de la catégorie de sous-ministre; les détails des dépenses remboursées, le cas échéant, qui ont été engagées par un employé fédéral dans le cadre de son emploi.
Je vais maintenant vous parler de la pratique actuelle au sein du gouvernement.
Afin de mieux situer les modifications proposées dans le cadre des efforts plus vastes déployés en vue d'accroître la transparence et la responsabilité, j'aimerais aborder rapidement des mesures comparables qui ont déjà été mises en oeuvre dans divers secteurs et différents ordres de gouvernement.
Les salaires correspondant à tous les postes de la fonction publique fédérale, y compris les postes de sous-ministres et de chefs de direction, sont déjà accessibles au public. Par ailleurs, dans le cas des nominations au poste de gouverneur en conseil, le site Web du Bureau du Conseil privé fait état de l'échelle salariale pour chaque poste, y compris les postes au Commissariat de la protection de la vie privée du Canada.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor a par ailleurs mis en oeuvre un ensemble de mesures qui s'appliquent à toute la fonction publique fédérale et qui portent sur la divulgation proactive des renseignements financiers et relatifs aux ressources humaines, notamment les dépenses de voyage et d'hébergement des cadres supérieurs du gouvernement, la reclassification des postes du gouvernement et les contrats de plus de 10 000 $.
À l'échelon provincial, certains gouvernements utilisent des seuils pour la divulgation des salaires des fonctionnaires. D'après nos recherches, le seuil imposé par le Manitoba est le plus bas, soit 50 000 $. Pour leur part, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse ont un seuil de 100 000 $, et la Colombie-Britannique a un seuil de 125 000 $. Bien que le Manitoba, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse divulguent le nom et le salaire de tous les fonctionnaires et des employés qui reçoivent un montant supérieur au seuil établi, la Colombie-Britannique ne divulgue que le nom et le salaire des dirigeants des organisations du secteur public et des quatre cadres supérieurs principaux.
Dans le secteur privé, les sociétés cotées en Bourse doivent également divulguer toutes les sommes versées aux dirigeants, aux directeurs financiers et aux trois principaux cadres dont le salaire est le plus élevé. Ce montant comprend toutes les actions, les options et les primes. Il concerne les gains de plus de 150 000 $, c'est-à-dire la rémunération totale.
D'après ces exemples, il semble que la divulgation des salaires des cadres et des dirigeants d'organisations, tant dans le secteur public canadien que dans les entreprises privées, constitue une pratique exemplaire.
[Traduction]
Le Commissariat est d'avis que, si l'on tient compte des pratiques exemplaires adoptées ailleurs au Canada, la divulgation des salaires des cadres supérieurs des niveaux les plus élevés de la fonction publique ne représente pas un risque important quant à la protection de la vie privée, par rapport à l'objectif de transparence et à l'intérêt général du public. Pour ce qui en est de la divulgation de la classification des postes, des descriptions de tâches et des dépenses remboursées, selon moi ces renseignements sont déjà divulgués sur demande par de nombreux ministères et organismes du gouvernement en vertu du mécanisme actuel d’accès à l'information.
Au Commissariat, la directrice des ressources humaines et le chef de la protection des renseignements personnels indiquent que, si une demande d'accès à l'information concernant la classification, l'échelle salariale, la description d'emploi ou les dépenses remboursées d'un employé était reçue demain matin, les renseignements demandés seraient divulgués. Un tel geste serait conforme à nos responsabilités en matière d’AIPRP et à notre engagement général en matière de transparence et de responsabilité à l'égard des Canadiens.
Compte tenu de la pratique actuelle et de l'objectif lié à une transparence et à une responsabilité accrues au sein du secteur public, ces divulgations ne représentent pas des risques graves au chapitre de la protection de la vie privée.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de présenter les points de vue du Commissariat au sujet du projet de loi. Je vais maintenant répondre à vos questions.
[Français]
Je vous remercie de votre présentation.
Je vais maintenant donner la chance à M. Boulerice de poser des questions.
Vous disposez de sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la commissaire, je vous remercie beaucoup de votre témoignage fort intéressant. Maintenant, je voudrais pousser mon questionnement un peu plus loin.
Selon le système actuel, l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information et l'article 69.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels sont-ils fonctionnels, à votre avis? Dans des termes très simples, est-ce que ça fonctionne?
Nous utilisons relativement peu ces articles. Or j'ai compris, après avoir pris connaissance de certaines décisions de la Cour fédérale, que la rédaction de ces articles pourrait être plus claire.
Peut-être que l'avocate générale peut mieux vous répondre.
Oui. Justement, comme plusieurs témoins l'ont déjà mentionné devant le comité, la disposition telle qu'elle existe tant dans la loi qui nous concerne que dans la Loi sur l'accès à l'information souffre d'un manque de clarté, en ce sens qu'il s'agit à la fois d'une exclusion et d'une exception à l'exclusion. Je pense que le but de la modifications était justement de clarifier l'intention, surtout à la lueur de la décision de la Cour d'appel fédérale.
Selon ma compréhension, lors du processus judiciaire, Radio-Canada et vous-même, en tant que commissaire à la protection de la vie privée, êtes parvenus à une certaine entente, en octobre 2010, sur les exclusions prévues à l'article 69.1.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette entente? Également, pouvez-vous nous dire combien de fois Radio-Canada a invoqué l'exclusion prévue à l'article 69.1?
Vous faites allusion à une demande d'accès à des renseignements personnels au sujet de laquelle on a déposé à notre bureau une plainte portant sur l'interprétation et l'application de l'article 69.1, qui est l'article pertinent dans notre cas.
Nous avions vécu la même situation que la commissaire à l'information. Radio-Canada, à l'époque, avait pris position en soutenant que la commissaire ne pouvait pas voir ou visionner les documents en question. Nous avons donc soumis une ordonnance pour demander de voir les documents. Ainsi, nous nous sommes trouvés devant la Cour fédérale en même temps que celle-ci était en train de délibérer, en parallèle, sur l'affaire avec la commissaire à l'information.
Notre cas ne s'est pas rendu jusqu'au prononcé d'une décision, puisque nous avons eu un règlement à l'amiable qui était convenable pour la plaignante et pour Radio-Canada. Donc, comme nous avons pu régler l'affaire à l'amiable, la Cour fédérale n'a pas eu à rendre de décision.
Non, ça n'arrive pas souvent. Dans ce cas précis, on devait appliquer l'interprétation de cet article, mais à ma connaissance, ça n'arrive pas souvent.
Très bien.
Vous savez probablement qu'un bon nombre des personnes venues témoigner devant nous sur le projet de loi C-461 avaient des préoccupations assez grandes en ce qui concerne la protection des sources journalistiques.
Selon notre interprétation du projet de loi tel qu'il est écrit, on va protéger les informations concernant la programmation, la création et le travail journalistique, en autant que ça concerne l'indépendance de Radio-Canada. Selon nous, l'interprétation qui existe en ce moment veut que l'indépendance soit par rapport au gouvernement fédéral.
Beaucoup de gens venus ici ont demandé s'il était possible, par exemple, que quelqu'un fasse une demande d'accès à l'information pour savoir sur quelle compagnie ou sur quel individu l'émission Enquête serait en train d'enquêter. Dans ce cas, le journaliste se verrait peut-être forcé de donner à ce demandant des informations sur des enquêtes en cours.
Dans votre perspective de la protection de la vie privée, voyez-vous une menace dans une telle pratique?
Je ne suis pas spécialiste de la loi sur Radio-Canada ni des questions des droits des journalistes. Toutefois, il me semble que le libellé de l'amendement qui propose le nouveau paragraphe 18.2(1) à la loi permet à Radio-Canada d'indiquer qu'une telle divulgation pourrait vraisemblablement nuire à l'indépendance de la société en matière de journalisme. Je pense que le fait de demander des informations sur un programme qui n'est pas encore réalisé pourrait entrer dans cette catégorie. Toutefois, je ne suis pas spécialiste dans ces questions.
Ce serait le cas, sauf si l'indépendance est seulement par rapport au gouvernement fédéral.
Depuis votre entente d'octobre 2010 avec Radio-Canada/CBC, à vrai dire, les choses fonctionnent bien, depuis deux ou trois ans. C'est ce que je peux comprendre.
Je pense que c'est le cas. Parmi les organismes ayant fait l'objet de plaintes auprès du Commissariat à la protection de la vie privée, Radio-Canada ne figure pas très haut dans la liste.
C'est un peu notre sentiment aussi vis-à-vis du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Ça revient à cette bonne expression anglaise:
[Traduction]
« si c'est pas cassé, y’a rien à réparer ».
[Français]
Que ce soit en matière de protection de la vie privée ou d'accès à l'information, Radio-Canada a obtenu la note A. Nous sommes face à un projet de loi qui n'apporte pas grand-chose, finalement. Il ne règle pas de problèmes. Il ne semble y avoir de crise ni en ce qui vous concerne ni en ce qui concerne l'accès à l'information.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que bon nombre de mes électeurs contesteraient l'opinion de M. Boulerice. Beaucoup se posent des questions sur la société Radio-Canada et veulent des réponses à ces questions. Notre comité est saisi d'un projet de loi qui fonctionnera et qui respectera évidemment l'équilibre nécessaire pour protéger les droits des journalistes, le droit du journaliste à préserver la confidentialité de ses sources d'information et, bien sûr, le droit du public à savoir à quoi servent les ressources. C'est précisément ce que nous essayons de faire, trouver le juste équilibre.
Vous avez dit, madame la commissaire, que si quelqu'un déposait aujourd'hui une demande d'accès à l'information à votre bureau, vous divulgueriez l'information concernant la classification d'un employé, son échelle salariale, sa description de tâches et les dépenses qui lui ont été remboursées.
Savez-vous si la société Radio-Canada est tenue à la même exigence actuellement?
Je ne sais pas quelle est la pratique actuelle à Radio-Canada mais ce que j'ai dit représente notre interprétation de nos obligations au titre de la loi sur l'accès à l'information.
Je pense qu'il s'agit là d'informations que le public pourrait avoir envie de connaître, de temps à autre. Je pense que cela pourrait poser problème éventuellement, et c'est pourquoi c'est une importante clarification du projet de loi que mon collègue a entreprise, pour veiller à ce que Radio-Canada connaisse très bien les rôles et responsabilités qui lui incombent quand elle essaye de recueillir cette information.
Nous avons entendu des préoccupations au sujet de… En fait, la société Radio-Canada a envoyé une lettre à notre comité pour exprimer certaines réserves touchant l'information journalistique qui pourrait être divulguée à un organisme secondaire comme le CRTC, c'est-à-dire qui passerait de la société elle-même au CRTC. Son interprétation de la modification qui a été présentée et proposée est que Radio-Canada pourrait retenir de l'information si celle-ci concernait une source journalistique. Mais si elle divulguait cette information au CRTC, dans le but de s'acquitter de ses obligations à l'égard du CRTC, ce dernier, comme agence secondaire, pourrait en fait être obligé de la divulguer.
Vos services se sont-ils penchés sur ce problème ou l'ont-ils analysé?
Pas vraiment, honorable député. Je pense qu'il s'agit là avant toute d'une question d'accès à l'information. À moins que vous ne parliez d'information personnelle ou…
Eh bien, supposons qu'il s'agisse d'une information personnelle qui a été divulguée à une institution secondaire. Devrions-nous craindre que cette institution secondaire divulgue l'information que l'institution primaire ne divulguerait pas?
Si je me souviens bien, l'institution secondaire aura l'obligation de consulter. Comme il ne s'agit pas de son information personnelle mais d'une information qu'elle a obtenue d'une autre institution, je pense qu'elle ne peut pas simplement… Vous ne pouvez divulguer d'information personnelle que dans des situations très strictes, et généralement à la personne à qui elle appartient ou qu'elle concerne. Le scénario que vous envisagez ne me semble donc pas très probable, mais je ne sais pas si notre conseillère juridique…
Si je me souviens bien, la même question a été posée à d'autres témoins, et il y a là le concept de la garde et du contrôle de l'information. Quelle est l'institution gouvernementale qui détient la garde et le contrôle de l'information? Dans le cas présent, ce serait Radio-Canada. Si quelqu'un demandait à avoir accès à cette information personnelle, l'entité pertinente pour répondre à cette demande serait la société Radio-Canada.
S'il s'agit d'une source humaine, d'une personne, oui. Ce serait l'information personnelle de cette personne.
Eh bien, cela me rassure considérablement. Je pense que plusieurs organisations de journalistes ont exprimé de vives préoccupations à ce sujet. Je vous remercie de votre interprétation.
Le CRTC relève également de votre compétence, tout comme n'importe quelle autre agence, n'est-ce pas?
Très bien. Donc, le CRTC serait tenu de fonctionner de la même façon et de conserver l'information de la même façon que Radio-Canada ou n'importe quelle autre institution gouvernementale.
Exactement. Toutes ces organisations sont régies par la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais la société Radio-Canada depuis une période plus récente, 2006 je pense.
Merci.
En ce qui concerne l'information concernant votre bureau, et je reviens ici à cette question de divulgation de salaire, de description de tâches et de dépenses remboursées, cela s'applique-t-il à tous les fonctionnaires, quel que soit leur salaire?
Oui, c'est mon interprétation. C'est l'une des exceptions à l'information personnelle figurant dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.
[Français]
[Traduction]
Merci de comparaître devant le comité, madame la commissaire.
Si je peux renverser le scénario, Radio-Canada pourrait-elle être poursuivie si elle divulguait de l'information personnelle qui serait ultérieurement considérée par la cible de la divulgation comme étant en dehors de la portée de son droit à la protection des renseignements personnels? Y a-t-il une question de responsabilité légale?
La personne pourrait déposer une plainte et nous pourrions faire enquête. Si l'information avait été divulguée incorrectement par Radio-Canada, notre conclusion serait que la plainte est fondée mais, à ce moment-là, aucune sanction n'est prévue.
Cela m'amène à soulever la question de la révision de la Loi sur la protection des renseignements personnels, que ce comité a effectuée en détail il y a quelques années. Je pense qu'un des problèmes de la loi actuelle est qu'elle n'est assortie d'aucune sanction dans le cas d'une institution qui ferait mauvais usage de l'information personnelle des Canadiens.
C'est une question intéressante. Il y avait une autre situation, qui est peut-être reliée mais du point de vue de la responsabilité et du devoir de protéger; il s'agissait de certaines informations personnelles perdues par un autre organisme, Ressources humaines et Développement des compétences Canada. On n’a prévu dans la Loi sur la protection des renseignements personnels aucune responsabilité législative particulière en cas de transgression du devoir de protéger, pour assurer l'intégrité de la loi.
La seule sanction est que l'organisation soit désignée publiquement. Si une plainte pouvait être déposée et qu'elle était fondée, nous pourrions aller devant la Cour fédérale, dans des circonstances très limitées, pour demander une ordonnance, mais il ne pourrait y avoir de dommages et intérêts, par exemple. Aucune sanction particulière n'est prévue à l'égard des personnes qui font mauvais usage de l'information personnelle.
Y a-t-il à votre connaissance des dispositions législatives particulières qui permettraient d'obtenir des dommages et intérêts, ou qui pourraient…
Il n'y a aucune disposition de dommages et intérêts dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Il n'y a rien. Très bien, compris.
J 'aimerais maintenant parler un peu de la cour d'appel. La partie qui est touchée par une demande suppose qu'elle est protégée contre toute divulgation de l'information sur la base des dispositions législatives, ou de l'intégrité journalistique, ou de quoi que ce soit d'autre, et elle décide de retenir l'information pour cette raison. Il y a une cause qui a été portée devant la Cour à ce sujet.
Serait-il raisonnable de prévoir une étape intermédiaire, ou auriez-vous des recommandations quelconques à faire au sujet de l'instauration d'une étape intermédiaire? L'action judiciaire est une chose très complexe qui coûte très cher à tout le monde, même à la Commissaire à la protection de la vie privée. Ce n'est certainement pas une mesure que pourrait prendre très souvent un citoyen ordinaire. Y a-t-il donc une sorte d'étape intermédiaire que vous pourriez recommander ou suggérer?
J'ai récemment examiné l'évolution des lois sur la protection de la vie privée dans le monde. J'ai constaté que certaines contiennent des dispositions permettant d'intenter des poursuites collectives. Elles sont généralement formulées de manière assez simple pour que les citoyens ordinaires puissent facilement s'adresser à un tribunal, ou qu'une personne puisse constituer un groupe pour intenter un recours collectif.
Dans le seul cas où nous nous sommes retrouvés devant un tribunal avec la société Radio-Canada, nous n'avions pas intenté de poursuite contre cette société, si je me souviens bien. Nous avions rendu une ordonnance de divulgation d'information au titre de notre loi. C'est une chose que nous faisons très rarement parce que la plupart des organisations accèdent à nos demandes. Ensuite, elles s'adressent à la Cour fédérale pour demander une révision judiciaire si elles contestent la légalité ou la validité de notre décision.
Voyez-vous un intérêt quelconque à ce que le commissaire à la protection de la vie privée obtienne un pouvoir d'exécution plus puissant pour ce type de décisions?
Votre comité s'est penché sur cette question en détail il y a quelques années. Nous approuvons toutes ces recommandations.
Je suppose que la question fondamentale est que la protection de la vie privée n'est pas assez prise au sérieux, aussi bien dans le secteur privé — j'ai prononcé récemment une allocution à ce sujet — que dans le secteur public, à moins qu'il y ait des règles claires et une forme quelconque de sanction ou de redevabilité.
Il y a eu plusieurs cas particulièrement tristes, en fait, de personnes qui ont souffert certains types de dommages à cause d'actions d'une organisation fédérale, que ce soit un gouvernement ou non. De fait, une personne qui s'est adressée à la cour en invoquant la Loi sur la protection des renseignements personnels s'est fait dire ce que nous soupçonnions tous, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de dommages et intérêts. Même si cela a eu une conséquence énorme sur la carrière de cette personne, je crois, et si ce qui lui a été fait constituait une transgression de la Loi sur la protection des renseignements personnels, il n'y a eu aucuns dommages et intérêts.
Voilà un exemple de situation dans laquelle je pense que le Canada devrait avancer et rejoindre la plupart des autres pays qui réalisent aujourd'hui que ces actes devraient être passibles de sanctions.
Merci.
Seriez-vous en mesure de donner des précisions sur le rôle précis que vous pourriez suggérer pour votre bureau, du point de vue d'un organisme quasi judiciaire déterminant si… nonobstant le fait que vous avez confirmé qu'il n'en résulterait aucuns dommages et intérêts? Si vous concluez qu'il y a eu une défaillance ou une faute, vous pouvez rendre une décision mais vous ne pouvez imposer aucune autre mesure concrète, n'est-ce pas?
Aimeriez-vous adresser au comité une recommandation particulière, ou générale, sur la manière dont cette question pourrait être résolue?
Je pourrais peut-être renvoyer le comité au travail antérieur que nous avons fait sur cette question et…
Veuillez m'excuser, madame Stoddart, mais je suis un invité de ce comité. Les autres membres du comité en savent probablement plus que moi à ce sujet.
D'accord.
C'est probablement un défi d'essayer de résumer cela mais il est certain qu'on ferait un pas en avant si on permettait au commissaire à la protection de la vie privée d'aller devant les tribunaux pour demander des ordonnances exécutoires, je pense.
Je pense aussi que le public est de plus en plus capable de s'occuper de ces questions de protection des renseignements personnels. Il suffirait de lui accorder un droit d'accès simple à la Cour fédérale.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence devant le comité.
Madame la commissaire, je pense avoir obtenu les réponses à la plupart de mes questions lors de témoignages antérieurs et durant votre déclaration liminaire d'aujourd'hui, mais j'aimerais éclaircir quelque chose. Il n'y a dans le projet de loi d'initiative privée, C-461, aucune distinction entre l'information générale que possède la société Radio-Canada et une information que possède la société Radio-Canada qui pourrait révéler l'identité de sources journalistiques confidentielles.
Honorable député, j'aimerais pouvoir vous donner plus d'informations mais, comme je l'ai dit, je ne suis une spécialiste ni de Radio-Canada et des sources journalistiques, ni de l'accès à l'information.
Je n'ai vraiment rien à ajouter qui pourrait vous être utile.
Non, mais nous ne traitons pas beaucoup de ce genre de questions. Elles sont généralement renvoyées à l'accès à l'information…
Je veux simplement m'assurer que nous évaluons correctement toutes les contributions concernant l'intégrité journalistique, la protection des journalistes qui ont besoin de l'être, et que nous pesons adéquatement le pour et le contre. Je vais donc en rester là sur ce sujet.
J'aimerais revenir sur votre déclaration liminaire, dans laquelle vous avez parlé de la liste de divulgation. Certes, la divulgation de l'information dont nous parlons aujourd'hui n'est pas vraiment une liste de divulgation, mais pourriez-vous nous dire ce que vous pensez des différences qui existent entre les diverses provinces du point de vue de ce qu'il est convenable de divulguer en matière de salaire, de primes, etc.?
J'aimerais aussi connaître votre position ou votre point de vue sur la question suivante: quand vous parlez de sociétés privées et de sociétés cotées en bourse — et nous avons évidemment limité cela aux trois ou quatre dirigeants du plus haut niveau —, pensez-vous que nous sommes allés assez loin? Ici encore, nous parlons d'une situation dans laquelle nous avons… et j'aimerais revenir précisément là-dessus après vous avoir entendue.
En vue de cette comparution, nous avons fait quelques recherches sur les diverses exigences de divulgation des provinces. Dans certaines, il n'y en a aucune. À l'échelle nationale, c'est très variable. J'ai essayé de vous donner une idée de la gamme.
Je me demande si ces régimes sont également reliés à la taille de la fonction publique, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Je constate par exemple qu'on publie en Nouvelle-Écosse les salaires de tous les fonctionnaires gagnant 100 000 $ ou plus. Ce sont là les salaires, pas des échelles salariales, comme au palier fédéral. L'Ontario semble faire la même chose, mais la taille de la fonction publique ontarienne est très différente de son homologue néo-écossaise.
Il y a donc une grande diversité, si je peux dire. Il y en a probablement très peu qui n'ont strictement aucune divulgation des salaires à l'heure actuelle. Les seules qui n'en ont pas sont l’Île-du-Prince-Édouard et le Québec. Je lis ici qu'elles ne divulguent pas les salaires mais je crois me souvenir qu'elles divulguent des échelles salariales, en vertu d'un arrêt de la Cour suprême de 1999. Je n'ai pas d'information sur le Yukon mais, dans tous les autres cas, on semble divulguer les salaires qui dépassent un certain niveau.
Pour en revenir à votre déclaration, j'ai sous les yeux une liste de tous les différents niveaux de rémunération au sein du gouvernement et, si je comprends bien — n'hésitez pas à me corriger si je me trompe —, toute l'information qui figure sur ces listes sur une base individualisée peut être obtenue en invoquant la Loi sur l'accès à l'information. Si je vous présentais une demande d'accès à l'information au sujet d'une personne donnée ou d'un d'emploi donné, je pourrais obtenir cette information par le truchement de votre bureau?
Oui, ou vous pourriez vous adresser au bureau où travaille la personne. À l'heure actuelle, vous obtiendriez l'échelle salariale. On vous dirait que cette personne occupe tel ou tel emploi, et que le salaire de cet emploi se situe entre 60 000 et 80 000 $, par exemple. Vous n'obtiendriez pas le salaire exact de la personne même.
Cela comprendrait-il les primes ou n'importe quel type d'incitatif qui pourrait aussi faire partie de son échelle salariale?
L'existence d'un incitatif ou d'une prime serait probablement divulguée, mais pas le montant réel qu'a touché la personne. Ce serait comme l'échelle salariale. Ça vous dirait que la personne occupe un emploi qui paye, selon… mais pas le détail exact. Donc je pense que ça s'appliquerait aussi aux primes.
[Français]
[Traduction]
Je ne pense pas en avoir d'autres. Je pense que je vais en rester là. Merci.
Puis-je partager le temps qui me reste avec ma collègue?
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la commissaire, d'être à nouveau avec nous.
Je reviens sur ce que disait M. Carmichael au sujet des provinces. Vous avez dit qu'elles ont établi des niveaux différents. Cela provient-il du fait que les mesures ont été prises à des époques différentes? Le seul système que je connaisse est celui de l'Ontario, qui remonte à quelque 18 ans, lorsque 100 000 $ était un maudit bon salaire et qu'il y avait très peu de gens qui atteignaient ce niveau. Aujourd'hui, la liste des personnes dépassant les 100 000 $ remplit plusieurs pages de journal.
Les exigences de divulgation des autres provinces remontent-elles à longtemps? Le fait que le niveau n'ait pas été relevé en près de 20 ans est un peu préoccupant. Avez-vous une idée de la date à laquelle les autres ont été adoptées?
Oui. Ce que vous dites me semble très important.
La Nouvelle-Écosse publie les salaires de tous les fonctionnaires gagnant 100 000 $ ou plus, mesure qui a été adoptée en décembre 2010. Terre-Neuve divulgue les salaires et dépenses des élus depuis 2007. En Ontario, comme vous dites, c'était en 1996.
En ce qui concerne les autres, les salaires du secteur public de plus de 50 000 $, ce qui est la politique de la Saskatchewan, sont disponibles en ligne depuis 2005-2006. Pour l'Alberta, je n'ai d'informations que sur les dépenses de bureau des ministres, qui sont divulguées en ligne. Cela a débuté en avril 2007. En Colombie-Britannique, les déclarations de rémunération des cadres supérieurs sont disponibles en ligne depuis 2008-2009.
Je pense que c'est tout ce que je peux vous dire au sujet des dates. En règle générale, c'est une tendance relativement récente, je pense, et l'exemple le plus ancien semble être celui de l'Ontario.
[Français]
J'aimerais également vous remercier d'être ici aujourd'hui.
Ma première question porte sur la Loi sur la protection des renseignements personnels comme telle et son article 69.1, qui parle d'activités journalistiques. Je voudrais savoir pourquoi, selon vous, les législateurs ont utilisé le mot « activité » dans la loi, et non pas le mot « source ».
Quelques témoins nous ont expliqué qu'il y avait une différence importante entre les deux, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Honnêtement, madame Borg, je n'ai rien d'utile à vous dire à ce sujet. Comme je vous l'ai dit, nous travaillons peu avec cette partie de la loi, donc je ne le sais pas. Comme cela ne comporte pas, de façon évidente, une dimension liée à la vie privée, nous ne nous sommes pas beaucoup penchés sur la question.
Je ne sais pas si notre avocate générale principale a des commentaires à faire.
Il est intéressant de noter que dans l'actuelle Loi sur la protection des renseignements personnels, il n'est pas question d'activités, mais de « fins journalistiques, artistiques ou littéraires ». En anglais, on utilise le mot « purposes » et non pas « activities ». C'est légèrement différent dans notre loi.
C'est bien, je vous remercie beaucoup.
J'ai une autre question, mais je ne sais pas si vous serez en mesure de faire des commentaires là-dessus.
La commissaire à l'information du Canada a dit que le mot « indépendance » pourrait être interprété comme signifiant l'indépendance du gouvernement. Je voudrais savoir si vous avez des inquiétudes semblables concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels.
À sa lecture, je n'en ai pas. Certaines règles d'interprétation en droit indiquent qu'il faut choisir l'interprétation la plus évidente et la plus simple.
Dans le projet de loi, on peut lire les mots suivants: « risquerait vraisemblablement de nuire à l’indépendance de la Société ». Il n'est donc pas question du gouvernement. C'est ce que je comprends.
En effet, il est clairement écrit « de la Société ». En anglais, on dit « prejudice the Corporation's ». On utilise la forme possessive. Selon moi, cela ne s'applique qu'à Radio-Canada.
Merci.
J'aimerais revenir sur l'exclusion et la raison pour laquelle on l'a mise dans la loi. Pensez-vous que cela est justifié par le fait que la Société Radio-Canada joue vraiment un rôle particulier, qui n'est pas nécessairement le même que celui du gouvernement, de ses agences et de ses ministères? Puisqu'on parle d'une entreprise de journalisme qui va avoir recours à des sources, son rôle est très différent. Pensez-vous que l'exception qu'on a mise en place est justifiée, à la base?
Il est assez fréquent, dans les lois d'autres pays sur la protection des données que nous avons étudiées, d'avoir ce genre d'exception à des fins artistiques, de création ou journalistiques, notamment, étant donné l'importance de la liberté dans nos sociétés.
Merci, madame Borg.
[Traduction]
Merci beaucoup d'être ici, madame la commissaire.
J'ai une question concernant les dénonciateurs. Il est très important pour notre démocratie d'avoir dans le secteur public des gens pouvant dénoncer les problèmes ou les choses qu'ils considèrent comme des difficultés. Bien sûr, cela devient d'autant plus important depuis les révélations récentes sur les normes de santé et de sécurité et leur absence à Travaux publics. Nous savons qu'il y a eu très récemment une perte de vie et des blessures.
Cela étant, pensez-vous que les changements proposés sont suffisants pour protéger l'anonymat des dénonciateurs?
Je ne sais pas si cela répondra à la question, honorable député, sur l'anonymat des dénonciateurs. Je pense que c'est prévu dans la loi sur la dénonciation.
Je crois que l'avocate générale a plus d'informations à ce sujet et je vais donc lui laisser la parole.
En ce qui concerne la modification proposée, dois-je comprendre que vous parlez de la source de l'information qui serait fournie, c'est-à-dire que ce pourrait être un dénonciateur ou ce pourrait être une autre source journalistique de manière plus générale?
Comme je pense qu'on l'a dit un peu plus tôt, la révélation du nom de la source serait protégée, bien sûr, comme information personnelle qui ne serait pas divulguée par une demande d'accès à l'information. Il y a déjà une protection qui est assurée dans le régime actuel, comme elle le serait avec l'amendement.
La Cour suprême s'est penchée récemment sur la protection des sources journalistiques, en 2010. Bien qu'elle n'ait pas enchâssé la protection de la Charte, elle a déclaré que les règles de privilège en common law des critères Wigmore continueraient de s'appliquer. Il y aurait donc certainement une protection par les tribunaux de la rétention de cette information dans les cas où l'intérêt public n'en justifierait pas la divulgation. Les protections de common law continueraient de s'appliquer.
[Français]
Madame Stoddart, croyez-vous que la divulgation des salaires élevés d'employés travaillant dans la fonction publique est une mesure efficace du point de vue de la transparence?
Et si tel est votre avis, cette mesure devrait-elle s'appliquer également au personnel politique des ministres et aux gens qui travaillent au bureau du premier ministre?
Comme je l'ai dit, je ne suis pas nécessairement spécialiste en matière de transparence ou d'accès à l'information, des questions qui sont étroitement liées. Toutefois, nous espérons que de divulguer publiquement les salaires de gens qui gagnent des sommes importantes aura pour effet d'encadrer les agissements de ces gens, puisqu'ils seraient alors soumis au regard du public. Je pense que c'est l'idée générale derrière cela.
Cette mesure est-elle efficace? Je ne sais pas si une étude a été menée à ce sujet, mais je me permets de souligner le cas des juges des cours supérieures fédérales, dont les salaires sont divulgués publiquement depuis 1906. En règle générale, il semble que cette mesure ait été efficace, puisqu'elle nous a permis d'obtenir, sauf exception, des juges au comportement irréprochable partout au Canada, ce qui contraste avec la situation dans les pays moins démocratiques que le Canada. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.
Quelle était votre deuxième question?
Je vous ai demandé si cette mesure devait s'appliquer au personnel politique des ministres et au personnel du bureau du premier ministre.
Évidemment, en tant que commissaire à la protection de la vie privée du Canada, je suis favorable à étendre le plus loin possible les règles démocratiques applicables à beaucoup d'employés de la fonction publique. Notre bureau a récemment mené une étude sur la non-application de la Loi sur la protection des renseignements personnels aux partis politiques.
En principe, je suis favorable à étendre les lois le plus loin possible, bien que cela ne se soit encore jamais produit dans un autre pays.
Concernant les cas où il est question de protection de la vie privée ou d'accès à l'information dans une institution, un peu comme dans le cas de Radio-Canada qui nous occupe présentement, si on établit des comparaisons avec ce qui se passe à l'échelle internationale, on se rend compte qu'en règle générale, quand il s'agit d'un régime d'exclusion, les commissaires concernés ont les pleins pouvoirs. Or ce n'est pas le cas pour nous, en vertu de la loi actuelle.
Selon vous, est-ce que ça pourrait être une solution de rechange au projet de loi qui est devant nous aujourd'hui?
Je pense, et je crois que c'est aussi l'avis de Mme Legault et de ses prédécesseurs, que le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée et celui du commissaire à l'information ont besoin de plus de pouvoirs pour s'assurer que leurs règles respectives sont mises en vigueur, ce qui ne se produit pas souvent.
Pour ce qui est de savoir si c'est une solution de rechange à ce projet de loi, je ne saurais le dire.
Pour ce qui est de la divulgation des salaires élevés des employés de la fonction publique — évidemment, on ne parle pas ici des commis, par exemple —, le seuil devrait-il être fixé à 100 000 $, 200 000 $ ou 440 000 $?
Monsieur le député, je crois que cette décision vous revient. Je voulais simplement préciser que des pratiques de ce genre, concernant les plus hauts salariés, sont maintenant couramment acceptées. Elles ne sont pas considérées comme une entorse à la vie privée. J'ai donné l'exemple des juges. Ce régime existe depuis plus de 100 ans.
Merci.
Avant de terminer, je veux aussi vous poser une question, si vous le voulez bien. Elle est très simple.
Considérez-vous le salaire d'une personne comme un renseignement personnel? Par exemple, si quelqu'un demandait à connaître l'âge d'un employé de l'État ainsi que son salaire, le salaire serait divulgué, mais qu'en est-il de son âge? L'âge est-il considéré comme un renseignement personnel? Selon vous, le salaire constitue-t-il aussi un renseignement personnel?
En général, on considère le salaire comme un renseignement personnel. Cependant, dans l'actuelle Loi sur la protection des renseignements personnels, on en fait une exception justement pour permettre la divulgation des échelles salariales.
Merci.
C'est ce qui met fin à votre témoignage. Je vous remercie infiniment d'être venue nous rencontrer et d'avoir pris le temps de répondre à nos questions.
Sur ce, je vais suspendre la séance pour quelques minutes. Nous allons ensuite passer au deuxième point à l'ordre du jour.
Nous allons passer immédiatement au deuxième point à l'ordre du jour, soit l'étude article par article du projet de loi C-461.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1, qui correspond au titre abrégé, est réservé. Je mets donc en délibération l'article 2.
(Article 2—Société Radio-Canada)
Oui. En fait, comme je viens de mettre en délibération l'article 2, les amendements peuvent être proposés. Il faut procéder selon l'ordre dans lequel nous avons reçu les amendements. Dans ce cas-ci, nous avons reçu celui des conservateurs en premier, mais libre à eux de les proposer ou non.
Y a-t-il des discussions ou des amendements portant sur l'article 2?
Monsieur Boulerice, vous avez la parole.
Un instant.
Monsieur Butt, voulez-vous proposer l'amendement que vous nous avez fait parvenir? Vous êtes le premier. C'est à vous de décider si vous voulez le lire ou non.
[Traduction]
Il a été distribué et je ne crois donc pas qu'il soit nécessaire de le lire si ce n'est pas obligatoire.
[Français]
D'accord.
Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole au sujet de l'amendement des conservateurs à l'article 2?
Monsieur Boulerice, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Il est important de mettre l'ensemble du projet de loi dans son contexte. Je vois dans cet amendement une tentative de la part des conservateurs de protéger, d'une certaine manière, les sources journalistiques. C'est un enjeu qui a été soulevé à plusieurs reprises par différents groupes. Il a surtout été soulevé par des professionnels qui oeuvrent dans le métier, parfois par ceux de Radio-Canada, mais pas exclusivement par eux.
Dans ce bref commentaire, je tiens à faire également une mise en contexte pour qu'on sache dans quoi s'inscrit ce projet de loi qui concerne l'accès à l'information. Il ne s'adresse pas à n'importe quel organisme gouvernemental fédéral, mais à un organisme bien particulier, soit la Société Radio-Canada. Elle a une longue histoire, de même qu'un mandat et un rôle uniques dans notre paysage télévisuel, artistique et également sur le plan de l'information. Je pense qu'il est important de garder cela en tête pour faire en sorte que ce mandat unique et ce rôle particulier de la Société Radio-Canada soient préservés pour les décennies à venir.
Cette institution, qui a fêté récemment son 75e anniversaire, a apporté une contribution à l'identité canadienne et à notre vie culturelle. Cette contribution a été franchement appréciée de la part de l'ensemble des Québécois et des Canadiens. À Radio-Canada, il s'est fait des choses qui ne se sont jamais faites ailleurs et qui n'auraient pas pu non plus se faire ailleurs. C'est donc un bijou précieux.
À cet égard, cela vaut la peine de citer la Fédération professionnelle des journalistes du Québec en ce qui a trait justement aux valeurs à défendre quand on parle de Radio-Canada/CBC.
Rappelons que dans son mandat, on retrouve aussi des particularités comme la couverture locale et régionale. Elle est beaucoup plus intense et est très appréciée des communautés qui, généralement, ne se verraient pas couvertes par les grands réseaux privés. Cela permet donc de raconter des histoires au sujet de toutes les provinces et de toutes les régions du pays. Ce sont des histoires qui ont façonné notre imaginaire collectif, que ce soit au Québec ou ailleurs au Canada. Si nous étions adultes, c'était au moyen de documentaires, de reportages d'information et d'enquêtes. Si nous étions enfants, c'étaient les dessins animés du samedi et du dimanche matin qui berçaient l'imagination de notre enfance.
Pour ce qui est des valeurs à défendre, je reviens au document qui nous a été présenté par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Elle dit ceci, en parlant de la pertinence d'un radiodiffuseur public:
Ce comité n'a pas le mandat de se pencher sur la pertinence d'un radiodiffuseur public au Canada. Le parlement en a décidé. Mais comme l'éléphant dans la pièce, c'est le sujet sous-jacent à C-461.
La FPJQ a toujours défendu l'existence d'un radiodiffuseur public fort comme étant un vecteur d'information d'intérêt public irremplaçable. La Fédération s'oppose à toute mesure qui en diminuerait le rôle.
C'est évidemment une opinion que partage le Nouveau Parti démocratique.
La FPJQ poursuit en disant ceci:
Les grands médias connaissent partout dans le monde des difficultés économiques qui nuisent à leur capacité d'informer le grand public de manière professionnelle. Il ne faut à aucun prix affaiblir la plus grande entreprise de presse au Canada, récipiendaire d'un grand nombre de prix prestigieux pour la qualité de son information.
La deuxième valeur à défendre, selon la présentation de la fédération, est l'indépendance de Radio-Canada comme radiodiffuseur public. C'est la fameuse indépendance dont on a parlé et dont l'interprétation, selon les termes du projet de loi devant nous, n'est pas extrêmement limpide, à notre avis. La FPJQ mentionne ceci:
Il peut être difficile d'admettre qu'un organisme financé en bonne partie par les fonds publics ne soit pas entièrement redevable au gouvernement comme n'importe quelle autre société d'État.
C'est pourtant une réalité qu'il faut accepter et protéger car Radio-Canada oeuvre dans un secteur très particulier et unique, celui de l'information. [...]
Je vais me permettre une digression: il n'y a pas seulement l'information qui doit être considérée, mais également la programmation. Toutefois, j'y reviendrai plus loin.
Je poursuis la lecture de la présentation de la FPJQ:
[...] Ce qui fait la valeur d'une entreprise de presse, quelle qu'elle soit, c'est son indépendance à l'égard de tous les pouvoirs. Dans le cas de Radio-Canada, c'est particulièrement son indépendance à l'égard de divers gouvernements qui se succèdent à la barre de l'État qu'il faut garantir.
« Le statut de radiodiffuseur est donc une caractéristique déterminante de la Société Radio-Canada et contribue à la distinguer des autres sociétés de la Couronne. Elle possède un statut de diffuseur; elle est à ce titre maître de ses décisions éditoriales et assume la pleine responsabilité à l'exclusion du pouvoir exécutif de l'État ».
La Loi sur la radiodiffusion le garantit explicitement à l'article 46, alinéa 5:
« La Société jouit, dans la réalisation de sa mission et l'exercice de ses pouvoirs, de la liberté d'expression et de l'indépendance en matière de journalisme, de création et de programmation ».
On ne peut pas informer librement quand on n'est pas indépendant. Et si on n'informe pas librement, on n'est plus dans l'information, mais plutôt dans la promotion, la publicité ou pire, la propagande. Une information libre est ce qui fait la différence entre un diffuseur public comme Radio-Canada et un diffuseur d'État comme on trouve dans des pays totalitaires où l'information est dirigée et contrôlée.
La FPJQ est intervenue plusieurs fois dans son histoire pour protéger l'indépendance de Radio-Canada que des gouvernements successifs menaçaient.
Évidemment, c'est une valeur qui nous est chère. Je pensais qu'il était important de rappeler la position de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec à cet égard.
Il est important de rappeler que Radio-Canada contribue à la protection des minorités linguistiques, dans un certain sens. Je pense surtout à la couverture que les francophones hors Québec sont capables d'obtenir par l'entremise de RDI ou de la programmation locale de Radio-Canada. Cela n'existerait fort probablement pas si les seules forces du marché laissaient libre cours...
[Traduction]
Monsieur le président, j'apprécie le souci de M. Boulerice de rappeler tous les témoignages que nous avons recueillis sur ce projet de loi, mais la discussion que nous devrions avoir actuellement concerne l'amendement, et l'amendement concerne les sources journalistiques.
J'ai entendu dès le départ, selon sa délibération, qu'il semblait vouloir appuyer cet amendement. Je me demande si nous pourrions ramener la discussion sur l'amendement lui-même, ou s'il serait prêt à clarifier et à terminer son argumentation, afin que nous puissions continuer.
[Français]
Étant donné que cela durait déjà depuis quelques minutes, j'allais lui mentionner qu'il fallait s'en tenir le plus possible à l'amendement.
Vos propos doivent porter sur l'amendement, lequel concerne ultimement l'article 18.2 de la Loi sur l'accès à l'information. Je peux vous laisser un peu de latitude, mais vos remarques doivent porter précisément sur l'amendement, et non pas sur le projet de loi en général. Je vais vous laisser continuer pour voir où vous voulez en venir, mais il faut essayer de relier cela à l'amendement dont nous discutons.
Monsieur Angus, voulez-vous invoquer le Règlement également?
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Vous savez à quel point j'aime mettre la table pour qu'on comprenne bien de quoi il est question. C'est tout simplement ce que je faisais, monsieur le président. Je vous remercie tout de même de me rappeler si rigoureusement à l'ordre.
J'en arriverai donc très rapidement à la question des sources d'information, mais je trouve d'abord important de dire au moins une fois que nous profitons du mandat et du rôle uniques de Radio-Canada/CBC, puisque les Canadiens ont la possibilité de raconter leurs histoires à un coût extrêmement bas.
Monsieur Warkentin, je conviens que la somme de 1 milliard de dollars représente beaucoup d'argent. Par contre, ce radiodiffuseur public coûte annuellement 34 $ par Canadien. Comme le dit l'expression québécoise, c'est un vrai bargain si l'on se compare avec le Royaume-Uni ou le Japon, où un diffuseur public coûte de 90 à 100 $ par habitant, ou avec l'Allemagne, où il en coûte 147 $ par citoyen. Il est donc important de rappeler aux gens que notre radiodiffuseur public ne nous coûte vraiment pas cher; c'est une information qui n'est pas largement diffusée.
Je vois quelle est l'intention cachée derrière l'amendement présenté par nos amis du Parti conservateur en ce qui concerne les sources journalistiques. À mon avis, cet amendement n'est pas suffisant dans les circonstances pour colmater les brèches et rassurer l'ensemble des intervenants qui ont comparu devant ce comité. Ces derniers nous ont dit à quel point cet amendement risquait de mettre en péril le travail journalistique et à quel point cela risquait même de mener à la divulgation d'informations journalistiques cruciales et peut-être à la divulgation de certaines sources.
Cet amendement soulève également un autre questionnement quant à la capacité des journalistes de Radio-Canada de faire leur travail si une telle menace pèse sur eux comme une épée de Damoclès. Ce projet de loi affaiblirait la loi et nous ferait passer d'un régime d'exclusion à un régime d'exception. Dès lors, le travail journalistique pourrait être mis en cause par une demande d'accès à l'information faite six mois plus tard par une compagnie ou un citoyen. Des témoins potentiels ou des dénonciateurs renonceraient alors tout simplement à aller parler aux journalistes de Radio-Canada, sachant qu'ils pourraient perdre leur protection si l'information qu'ils divulguent ne touchait pas l'indépendance de la société d'État vis-à-vis du gouvernement. C'est notre interprétation. C'est un danger, puisque les portes seront ouvertes et les journalistes devront alors se battre et aller en cour.
Par exemple, on a vu à quel point le travail sérieux réalisé par les journalistes de l'émission Enquête, qui pendant plusieurs mois sont allés rencontrer des gens, a mené à la Commission Charbonneau. Celle-ci est véritablement utile au Québec en ce moment. Cette commission n'aurait probablement pas vu le jour sans cette protection offerte aux sources journalistiques. À nos yeux, cette protection ne peut être remise en question. Or, c'est ce que tente de faire l'amendement qui nous est présenté par M. Butt.
Les journalistes fonctionnent sur une base de confiance. À partir du moment où l'on sème le doute, on brime cette confiance mutuelle qui est nécessaire pour que le témoin s'ouvre et donne de l'information privilégiée bien que cela puisse être dangereux pour sa carrière ou sa propre sécurité physique. Si un tel doute existe, ce témoin pourrait aller voir des concurrents, tels que CTV s'il est anglophone ou TVA s'il est un francophone du Québec. C'est ce qu'ont révélé de nombreuses personnes qui nous ont écrit ou qui ont témoigné à ce sujet.
Dans notre débat portant sur les sources journalistiques, il est important de rappeler certains propos qui ont été tenus par des organismes qui sont des acteurs majeurs dans ce domaine. Je vais lire ces propos en anglais, monsieur le président, parce qu'on nous les a envoyés dans la langue de Shakespeare.
Par exemple, l'Initiative pour la réforme de l'imputabilité fédérale nous dit ceci:
[Traduction]
FAIR croit que le projet de loi C-461 désavantagera sérieusement la société Radio-Canada pour l'obtention d'informations auprès de sources confidentielles sur des questions touchant l'intérêt public.
Les dénonciateurs cherchant un journaliste de confiance pour divulguer un acte répréhensible grave seront probablement terrifiés — avec raison — par les conséquences éventuelles de leur identification. S'ils savent qu'un journaliste de Radio-Canada risque d'être obligé de divulguer sa source à une tierce partie, alors que d'autres journalistes ne le sont pas, ce sera un très fort incitatif à éviter la société Radio-Canada…
En six ans, nous avons reçu des appels de plus de 300 dénonciateurs légitimes sur notre ligne téléphonique confidentielle…
Les dénonciateurs sont typiquement des employés modèles. Contrairement à certaines idées répandues, ce ne sont pas des employés déloyaux, sous-performants ou mécontents. En fait, il est beaucoup plus probable que ce soient des employés respectés à très haut rendement qui sont viscéralement loyaux envers l'organisation et sa mission…
Devenir dénonciateur n'est souvent pas un choix. Cela arrive parce que, simplement en faisant leur travail correctement — en vérifiant les finances, en inspectant des travaux de génie, en faisant enquête sur des crimes, en traitant des patients —, certains employés découvrent des renseignements qu'ils estiment avoir le devoir de révéler…
... pour les dénonciateurs, elle [la non divulgation] n'est pas une option. Leur sens moral, leur sens du devoir ou leur code de déontologie ne leur permet pas…
[Français]
Je pense qu'il est clair, selon le témoignage de l'IRIF, que les dénonciateurs sont un type particulier d'employés qui veulent bien faire. Ils veulent que les fonds publics soient bien administrés et que les lois soient respectées. Or ils doivent s'adresser à un journaliste crédible qui va être en mesure de les protéger. On a vu des journalistes accepter d'aller en prison pour protéger leurs sources journalistiques. C'est parce que ce sont des professionnels et qu'ils font leur travail.
Les Journalistes canadiens pour la liberté d'expression demandent également que le projet de loi C-461 soit rejeté. En effet, cet organisme estime que le projet de loi est si mal conçu et si dangereux pour l'intégrité journalistique de la Société Radio-Canada qu'il n'est pas récupérable au moyen d'amendements. Il doit donc être retiré ou rejeté. À son avis, il est devenu clair que le but premier de l'auteur et des partisans du projet de loi C-461 est de permettre la divulgation de la rémunération de tous les fonctionnaires. La SRC n'est qu'un moyen, politiquement vulnérable, d'y parvenir. Elle est une cible facile.
L'auteur du projet de loi a reconnu lui-même qu'il s'agissait d'une réforme à la pièce, autrement dit constituée d'éléments ayant plus ou moins de rapport entre eux, sans admettre cependant les effets délétères que cela aurait sur l'application générale de la réglementation en matière d'accès à l'information.
Nous sommes très inquiets de cet abus de procédure judiciaire. Si le Parlement souhaite contraindre les fonctionnaires à divulguer leur rémunération, il devrait imiter d'autres Parlements du pays et adopter un projet de loi clair, simple et visiblement axé sur cet objectif. Le projet de loi C-461 vise à faire la même chose, mais de manière détournée, ce qui a pour effet collatéral de discréditer un peu plus le Canada. Il rend le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels encore plus complexe et l'expose à la manipulation politique.
Quelle que soit l'opinion des membres du comité de la SRC sur la rémunération de ses cadres, il ne souhaite certainement pas paralyser sa capacité à exécuter son mandat journalistique. Selon ces personnes, la réglementation actuelle, qui est expliquée précisément par les tribunaux, fonctionne très bien. Elle permet de protéger efficacement les sources confidentielles de la SRC, son indépendance à l'égard du gouvernement et son droit intrinsèque à la liberté d'expression.
Encore une fois,
[Traduction]
« si c'est pas cassé, y’a rien à réparer ».
[Français]
Les gens s'entendent sur l'interprétation de l'article 68.1 et sont inquiets des dommages collatéraux pouvant résulter de l'adoption du projet de loi C-461. S'il s'était agi uniquement de divulguer les salaires de hauts fonctionnaires, ça aurait été faisable, mais on procède ici par l'entremise d'un projet de loi qui touche l'accès à l'information d'une société d'État qui fait également du travail journalistique. C'est là que le bât blesse et que la situation pourrait être périlleuse pour le travail des journalistes.
La Guilde canadienne des médias nous rappelle que le Parlement et les législateurs devraient...
[Traduction]
Je voulais simplement dire à mes collègues —je sais que mon collègue arrivera bientôt au coeur de son argumentation, je suis sûr que c'est pour bientôt, et je ne voudrais donc pas l'interrompre — et à vous, monsieur le président, que je ne donnerai pas mon consentement pour lever la séance à 17 heures 30. Je m'attends à ce que la séance continue en soirée si c'est nécessaire.
Évidemment, mon collègue a des choses importantes à dire et nous allons donc l'écouter. J'espère que nous aurons ensuite la possibilité de voter là-dessus à un certain moment.
[Français]
Oui, c'est également mon impression. Tant que M. Boulerice aura la parole, je ne lèverai pas la séance, étant donné qu'il veut terminer son intervention.
Monsieur Andrews, s'agit-il du même rappel au Règlement?
[Traduction]
Je n'ai qu'une question à poser, monsieur le président. Si c'est ce que le gouvernement veut faire, ne doit-il pas le faire quand il a la parole? Je ne pense pas que ses représentants puissent intervenir de cette manière, pour faire un rappel au règlement.
Je ne sais pas très bien quelle est la règle à ce sujet. Je demande un éclaircissement.
[Français]
Je veux apporter un clarification.
En fait, ce n'était pas une motion, c'était simplement l'expression d'une intention. Je ne considère pas que c'est un recours au Règlement. C'est simplement une intention dont on m'a fait part. Il n'y a pas eu de motion.
Je vais laisser M. Boulerice continuer, à moins que M. Angus ne veuille invoquer le Règlement.
[Traduction]
Oui. Mon collègue soulève une question tout à fait cruciale, qui concerne les sources journalistiques et l'intégrité et qui, si ce projet de loi est mal ficelé, aura des conséquences à long terme.
Je trouve déplorable que mes collègues d'en face s'imaginent pouvoir nous intimider en disant qu'ils resteront ici jusqu'à minuit. Au lieu d'écouter les arguments qui sont présentés…
M. Chris Warkentin: [Inaudible]… je m'adressais au président.
S'ils veulent rester jusqu'à minuit sur une question comme celle-là, nous resterons. On peut faire ça de manière raisonnable ou, s'ils veulent faire ici ce qu'ils font dans chaque comité, ainsi qu'à la Chambre, et tenter de réduire l'opposition au silence sur une question cruciale…
M. Chris Warkentin: Un rappel au règlement…
M. Charlie Angus: … qui est la question des sources journalistiques, nous pouvons certainement parler.
[Français]
Monsieur Angus, ce n'est pas un recours au Règlement. Je vais donc devoir vous interrompre.
Monsieur Warkentin, voulez-vous invoquer le Règlement? Non, alors dans ce cas, je vais laisser M. Boulerice continuer au sujet de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Je reviens sur l'importance de protéger les sources journalistiques. Je répète jusqu'à quel point, selon nous, l'amendement présenté par le Parti conservateur ne répond pas encore à l'ensemble des préoccupations qui nous ont été soumises.
Il y aurait eu d'autres moyens beaucoup plus efficaces d'y parvenir, mais les conservateurs ont préféré aller dans cette direction, ce qui a semé des inquiétudes assez profondes au sein de la profession un peu partout au pays. Si on avait vraiment eu à coeur de permettre à la commissaire à l'information de faire son travail, peut-être aurait-on pu s'inspirer de lois étrangères qui prévoient les pleins pouvoirs pour être en mesure d'obtenir des documents et vérifier si la demande d'accès à l'information est légitime ou non. Au lieu de cela, on a restreint la définition d'« activités » à celle d'« indépendance », ce qui a un peu mis le feu aux poudres.
À cet égard, la Guilde canadienne des médias, qui se préoccupe de questions relatives au droit à l'information, nous indiquait ceci pendant les audiences:
Nous craignons que la motivation qui se cache derrière le projet de loi C-461 soit de renforcer la position des médias concurrents de CBC/Radio-Canada et d'affaiblir l'intégrité journalistique de la Société, et sa capacité de protéger ses sources confidentielles.
On aborde vraiment le sujet de la protection des sources journalistiques. La majorité des opposants ont fait part de cette particularité de la loi. Cela ne touchait pas la divulgation de la rémunération des plus hauts salariés, une chose sur laquelle la plupart des gens pouvaient être d'accord.
La guilde mentionne également ceci:
Si les champions du projet de loi souhaitent réellement améliorer le système entourant la Loi sur l'accès à l'information — et nous reconnaissons qu'il en a désespérément besoin —, ils devraient alors proposer un ensemble de modifications visant à réformer la Loi en profondeur, tout en prenant soigneusement en considération les incidences que celles-ci sont susceptibles d'avoir sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la radiodiffusion. Par exemple, la Chambre des communes et le Sénat devraient être assujettis à la Loi, comme ces deux chambres le sont dans la majorité des dispositions législatives modernes sur l'information et dans d'autres démocraties parlementaires. [...] Le Commissaire à l'information du Canada devrait obtenir le pouvoir de rendre des ordonnances. [...]
Cela ne se retrouve ni dans le projet de loi ni dans cet amendement. Le projet de loi C-461 ne vise aucune de ces modifications.
La guilde mentionne aussi ce qui suit:
Si l'un des objectifs du projet de loi C-461 est d'atteindre une plus grande transparence en ce qui concerne la divulgation des salaires versés aux employés des sociétés d'État, dont la Société Radio-Canada ne constitue qu'un exemple parmi d'autres, ainsi qu'à ceux des ministères et organismes, alors il devrait s'en occuper directement et de manière exhaustive, en nommant les ministères, les sociétés et les organismes visés et en en examinant à fond les répercussions sur le plan de la protection des renseignements personnels.
On peut également aborder la question de la bureaucratie. Je me rappelle un commentaire de M. Carmichael que j'ai trouvé intéressant. Il parlait du danger de créer un nouveau registre. C'est un mot explosif et je ne pense pas que c'est l'intention du gouvernement conservateur de créer davantage de registres, de paperasse et de bureaucratie.
La guilde nous dit également ceci:
Le projet de loi C-461 est irrécupérable...
Un instant, monsieur Boulerice. Pouvez-vous lire moins vite, s'il vous plaît? Les interprètes n'ont pas le document en main.
Je suis désolé. Je vais tenter de faire mieux.
Je disais donc:
Le projet de loi C-461 est irrécupérable, et ce, même s'il était complètement remanié. Le gouvernement et le Parlement n'ont rien à faire dans les salles de presse du pays. Le projet de loi C-461 a pour effet de remplacer une exclusion totale visant le journalisme à CBC/Radio-Canada par une exception fondée sur un critère subjectif qui ouvrirait la porte à la contestation judiciaire par d'éventuels requérants. Cette situation imposerait au journalisme à CBC/Radio-Canada des conditions qui n'existent pour aucun autre organe de presse au Canada. C'est carrément un affront au principe de la liberté de la presse. Certains ont fait valoir que de telles exigences à l'égard de CBC/Radio-Canada seraient inconstitutionnelles. Le projet de loi C-461 s'éloigne encore plus de ce qui serait vraiment nécessaire : des mesures additionnelles de protection [...] à l'égard du gouvernement et d'autres puissants intérêts.
Il y a les sources journalistiques, mais également l'enjeu de la programmation. Je suis sûr, monsieur le président, que nous aurons le loisir d'en parler plus tard, puisque Radio-Canada est dans un marché concurrentiel en ce qui concerne notamment l'achat de la publicité.
Dans les années qui ont suivi immédiatement l'assujettissement de CBC/Radio-Canada à la Loi sur l'accès à l'information, en 2007, la Société a admis avoir éprouvé de sérieuses difficultés à répondre aux demandes d'accès dans des délais raisonnables. Ce problème a été corrigé, comme en témoigne la note « A » accordée récemment à CBC/Radio-Canada par la commissaire à l'information du Canada dans son plus récent rapport.
L'auteur du projet de loi nous rappelait d'ailleurs dans son témoignage que le Canada avait chuté au 56e rang, sur 90 pays, en ce qui concerne la transparence. J'ai l'impression que ce projet de loi ne règle rien, qu'il met en péril les sources journalistiques et que, en plus, il essaie de régler un problème qui n'existe pas. Il y a suffisamment de ministères et d'agences gouvernementales au fédéral qui ont des problèmes de transparence et d'accès à l'information. On aurait pu éviter de s'attaquer ainsi directement à Radio-Canada.
Par ailleurs, la guilde n'est pas la seule qui s'inquiète pour le travail journalistique. Mme Maryse Bertrand, qui est vice-présidente des Services immobiliers et des Services juridiques et avocat-conseil à la Société Radio-Canada, vous a écrit, monsieur le président. Je pense qu'elle a témoigné devant ce comité.
Alors que la législation propose d'élargir l'accès à l'information du public en éliminant les exclusions particulières concernant la société Radio-Canada prévues dans la loi, le projet de loi C-461 risque de miner la capacité de la Société de s'acquitter du mandat qui lui est confié par le Parlement.
Comme la commissaire à l'information l'a souligné dans son mémoire au comité, la décision de la Cour d'appel fédérale est claire: la commissaire à l'information peut prendre connaissance des documents détenus par CBC/Radio-Canada pour déterminer si l'exclusion en vertu de l'article 68.1 s'applique ou non, sauf lorsqu'il s'agit des sources journalistiques. La commissaire et nous-mêmes sommes satisfaites de cette décision et nous collaborons activement afin de traiter les demandes en suspens.
Le projet de loi C-461 éliminerait complètement l'exclusion prévue à l'article 68.1. Comme nous l'avons déjà fait remarquer, les lois sur l'accès à l'information de l'Irlande, de la Grande-Bretagne et de l'Australie prévoient toutes une exclusion pour les activités de journalisme, de programmation et de créativité de leurs radiodiffuseurs publics. Cette exclusion existe afin de s'assurer que ces radiodiffuseurs publics soient soumis à la loi sur l'accès à l'information sans que le mandat d'information qui leur a été expressément confié soit compromis. Les raisons pour lesquelles cette situation devrait être différente pour le radiodiffuseur public au Canada ne sont pas claires.
En effet, monsieur le président, ce n'est pas clair du tout. C'est ce qu'on reproche à ce projet de loi qui risque de mettre en péril une des salles de nouvelles les plus efficaces au Québec et au Canada.
La vice-présidente Mme Bertrand poursuit en écrivant ceci:
Plus précisément, nos préoccupations sont les suivantes.
En remplaçant la formulation « activités de journalisme, de création ou de programmation » par la formulation « indépendance de la Société en matière de journalisme, de création ou de programmation », le projet de loi C-461 limite la protection des activités de CBC/Radio-Canada aux domaines où la Société peut prouver qu'il y a atteinte à son indépendance.
Le régime d'exception confère maintenant à Radio-Canada le fardeau de la preuve. Le comité a entendu M. Bob Carty, de la Guilde canadienne des médias, parler de la preuve d'une atteinte à son indépendance à l'égard du gouvernement. Il nous a dit ceci:
[...] la société pharmaceutique qui voudrait connaître nos conclusions [celles d'un journaliste] sur les effets secondaires mortels d'un de ses médicaments pourrait faire valoir au tribunal que la divulgation de mes renseignements de nature journalistique, voire de mes sources ne nuirait en rien à notre indépendance à l'égard du gouvernement et du Parlement. Une telle divulgation porterait préjudice à ma crédibilité et à l'intégrité journalistique de la SRC. Elle nous exposerait fort probablement à des poursuites visant à nous empêcher de diffuser notre reportage.
Revenons à la lettre de Mme Bertrand:
En ne prévoyant pas de protection particulière pour les sources journalistiques, le projet de loi C-461 risque de porter atteinte à la capacité des journalistes de CBC/Radio-Canada de garantir la fiabilité des sources, d'obtenir de l'information confidentielle et d'en faire rapport aux Canadiens. Pour être clair, il ne s'agit pas de se demander si on peut faire confiance à la commissaire pour qu'elle prenne connaissance de l'information confidentielle. La question est de savoir si les sources confidentielles feront confiance aux journalistes de CBC/Radio-Canada, sachant que leur identité pourra être divulguée au Commissariat à l'information. Nous devons nous dissocier de la commissaire lorsqu'elle croit que les sources journalistiques sont adéquatement protégées ailleurs — c'est faux.
C'est le point de vue de Mme Bertrand.
De plus, à l'instar des juges qui n'ont pas besoin de voir les noms des sources pour décider si elles doivent être protégées, nous croyons que la commissaire n'a pas besoin d'avoir accès à leurs noms afin de déterminer que cette information est au coeur de notre journalisme. C'est pourquoi la décision de la Cour d'appel fédérale exclut précisément que la commissaire à l'information ait accès aux sources journalistiques dans la loi actuelle.
On ne parle pas de caviarder un document où on enlèverait seulement les noms. C'est l'ensemble des informations, du contexte, des dates et des lieux qui pourraient permettre d'identifier le dénonciateur ou la personne qui travaille en étroite collaboration avec la commissaire.
Je veux terminer par la conclusion de Mme Bertrand. Je vais permettre à mes collègues également de nous faire part de leurs commentaires sur l'amendement qui nous est présenté.
Mme Bertrand écrit ceci:
Si le Parlement souhaite mettre à jour la Loi sur l'accès à l'information, il devrait le faire dans le cadre d'une révision générale. Comme la commissaire l'a dit au comité, les changements apportés à l'accès à l'information exigent une action réfléchie et concertée, et ne se prêtent pas facilement à une solution fragmentaire. Des efforts décousus entraîneraient des conséquences imprévues, ce qui est manifeste désormais avec ce projet de loi, tout bien intentionné qu'il soit.
Pour ces raisons, nous croyons que le Parlement ne devrait pas donner suite au projet de loi C-461.
À notre humble avis, l'amendement qui vise à protéger les sources journalistiques est insuffisant. En réalité, c'est l'ensemble du projet de loi qui devrait être remis en question. On devrait renforcer les protections de Radio-Canada en ce qui concerne son travail journalistique, de création et de programmation. Or, ce n'est pas ce que nous voyons devant nous.
À la suite de ces remarques préliminaires, monsieur le président, j'aimerais indiquer que nous allons voter contre l'amendement.
Je vous remercie.
La prochaine personne sur la liste est Mme Borg.
Je vous rappelle que nous parlons de l'amendement.
Merci.
J'aimerais féliciter mon collègue. Ses remarques étaient très complètes, fondées sur de l'information et assez brèves. Il aurait pu parler longuement de ce sujet très intéressant.
Premièrement, je trouve assez particulier qu'on exige la transparence de la Société Radio-Canada. La transparence est très importante. Dans une société démocratique, tout le monde la recherche, mais le fait est que nous avons un gouvernement très peu transparent. La commissaire à l'information a dit à maintes reprises qu'il y avait réellement un problème d'accès à l'information. Des scientifiques ne peuvent pas parler publiquement et même des bibliothécaires n'ont pas le droit de donner des conférences. Il est donc assez particulier qu'on donne la transparence comme objectif à ce projet de loi — qui, d'ailleurs, n'atteindra pas ce but, à notre avis — alors que le gouvernement lui-même n'a pas de bonnes pratiques en matière de transparence. Par exemple, le directeur parlementaire du budget doit faire appel à la Cour fédérale pour obtenir des documents dont il a besoin pour effectuer son travail.
En ce qui concerne l'amendement, il démontre à quel point le projet de loi a été assemblé un peu n'importe comment. En effet, lors de la rédaction, on n'a pas pensé au fait qu'il était important de protéger les sources journalistiques. Je suis heureuse de voir que cet amendement a été présenté. Je pense que ça va améliorer un peu les choses. Par contre, ça ne va pas au fond du problème. Les sources journalistiques sont très importantes. La Société Radio-Canada est vraiment très importante pour mes concitoyens. Or si elle n'est pas en mesure d'assurer la confidentialité de ses sources journalistiques, il va lui être difficile de faire concurrence aux grandes compagnies de médias et de journalisme. Il est très important de bien protéger ces sources.
Cet amendement, bien qu'on l'appuie, ne vas pas au fond du problème. En fait, ce projet de loi crée plus de problèmes qu'il n'en règle. Lors de son témoignage, la commissaire à l'information a dit qu'il était important de modifier et mettre à jour la Loi sur l'accès à l'information, mais que ça ne devait pas se faire pêle-mêle, c'est-à-dire en corrigeant une chose puis une autre. C'est trop concentré sur un enjeu particulier, qui devient politisé.
En ce qui concerne les sources confidentielles, de l'information nous est parvenue de plusieurs sources. Des lettres ont été écrites, notamment. D'ailleurs, je tiens à souligner que je reçois énormément de courriels de gens qui s'opposent à ce projet de loi. Je pense qu'il est de notre devoir d'en discuter et d'y penser très sérieusement. La Guilde canadienne des médias, plus particulièrement, a parlé précisément de la protection des sources confidentielles. Selon elle, ce projet de loi mettrait malheureusement en péril cette protection. On veut s'assurer que la Société Radio-Canada demeure concurrentielle et qu'elle continue d'être cet organisme tant apprécié par mes concitoyens et ceux de mes collègues.
Ce projet de loi en général s'attaque à Radio-Canada/CBC, et non au problème de transparence. L'intention était peut-être de s'attaquer à ce problème, mais malheureusement, ça ne va pas assez loin en ce sens. Bref, même si l'amendement améliore un peu les choses, nous serons fiers de voter contre ce projet de loi.
Voilà qui résume mes commentaires. Je suis certaine que mon collègue M. Angus va en ajouter.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Dans le sillage de mes deux collègues, je pense que ce dont il est vraiment important de parler ici, c'est l'importance du travail des journalistes.
J'ai entendu M. Butt et M. Menegakis dire plutôt que la société Radio-Canada n'est pas notre amie, mais je pense que le fait que vous aimiez Radio-Canada ou non...
[Français]
[Traduction]
Un rappel au règlement. Je n'ai jamais dit ça, monsieur.
Une voix: Je pense que c'est ce que vous avez entendu.
M. Costas Menegakis: Non.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, la question n'est pas de savoir si je vais dans le fossé le dimanche quand Stuart McLean arrive en ondes, ou si je change de canal quand commence The Lang & O'Leary Exchange, ou si je m'arrache les cheveux en écoutant certaines émissions. Les Canadiens ont une relation amour-haine avec la société Radio-Canada. Nous aimons certaines choses, d'autres nous rendre fous, mais c'est notre radiodiffuseur public et c'est comme ça.
Ce qui compte, c'est ce que font les journalistes. C'est de ça que nous discutons. J'apprécie que mon collègue, M. Butt, tente d'éclaircir sa position car il est certain que M. Rathgeber a tenté de faire certaines propositions en matière de redevabilité. Certaines d'entre elles m’intriguent mais la question de l'indépendance était clairement une question qui n'avait pas été testée et qui nous causerait des problèmes devant les tribunaux.
Je suis préoccupé par la définition restreinte de « source journalistique confidentielle » car elle ne donne pas le contexte des activités journalistiques. J'ai été pendant 12 ans journaliste indépendant et j'ai dirigé une revue. Nous avons publié un certain nombre d'articles d'investigation et nous savons bien qu'il n'y a pas que la source qui est importante. Il y a aussi l'origine de la source. Il y a le contexte de la source. Quand j'ai entendu quelqu'un dire l'autre jour que « le nom sera caché », ce n'était pas nécessairement la chose la plus importante. Si quelqu'un souhaite connaître la source, savoir d'où vient quelque chose, il voudra examiner le contexte car cela peut révéler beaucoup de choses. Si vous voulez savoir sur quoi porte une investigation, si vous voulez savoir ce que faisait tel ou tel journaliste, ce sont les activités du journaliste qui sont cruciales.
Cela est vraiment important car la société Radio-Canada, en qualité de radiodiffuseur public, est le seul organisme médiatique de ce pays à être assujetti à l'accès à l'information. Les autres organismes médiatiques du pays font un excellent travail. Dans ma région, CTV est notre service d'information à la télévision. Sun Media publie nos journaux. Ils sont sur le terrain. Ils font leur travail mais ils ne sont pas assujettis à l'accès à l'information. Il y a donc des normes différentes. Donc, la seule chose dont nous voulons nous assurer, c'est que tous les journalistes travaillent sur un pied d'égalité.
C'est ça la question importante ici. Il ne s'agit pas d'attaquer Radio-Canada ou d'être pour Radio-Canada et contre les radiodiffuseurs du secteur privé. La différence est que nous ne pouvons pas accepter que les journalistes soient enfermés dans un carcan comme s'il s'agissait de bureaucrates du gouvernement car, s'ils sont assujettis aux mêmes règles que les bureaucrates du gouvernement ou les institutions du gouvernement, c'est certainement le public qui sera le perdant.
Il est vraiment important de préciser aussi que, si vous avez travaillé comme journaliste de terrain, vous savez que les sources ne vont pas frapper à la porte du radiodiffuseur. Elles prennent contact avec un journaliste. C'est la relation entre le journaliste et la source. Elles ne sont pas allées voir CTV avec le scandale Mike Duffy. Elles sont allées voir Bob Fife, et Bob Fife a révélé l'affaire parce que Bob Fife est qui il est.
Il se peut qu'il y ait certaines personnes qui adoreraient savoir comment Bob Fife a appris ce qu'il a révélé. J'adorerais moi-même savoir comment Bob Fife a été informé. J'ai le sentiment que mes sources ne sont pas tout à fait assez bonnes. Si je pouvais invoquer l'accès à l'information, je ne trouverais peut-être pas la source mais je pourrais généralement découvrir comment Bob Fife a appris cette affaire. Cela serait très important pour certaines personnes mais, heureusement, Bob Fife n'est pas assujetti à l'accès à l'information.
Personne n'appelle le numéro 1-800 de Radio-Canada pour dire: « Je suis un dénonciateur ». On va plutôt voir Terry Milewski parce que Terry Milewski a une certaine réputation, ou on va voir un autre journaliste. Par exemple, si vous vouliez révéler une affaire très juteuse, vous iriez voir David Akin. Vous n'appelleriez pas le Sun, et je saurais certainement qu'Althia Raj ferait un excellent travail. En fait, j'aurais pu téléphoner moi-même plusieurs fois à Althia Raj avec des dénonciateurs, et je ne voudrais certainement pas que quelqu'un puisse avoir accès à l'information et découvrir, sans qu'on dise le nom, que l'appel téléphonique venait de Timmins—James Bay. Certes, il aurait pu s'agir d'un de mes voisins. Althia peut le nier mais je pense qu'elle a reçu des appels dans le passé de ma part, quand je lui ai dit qu'un petit oiseau m'avait dit qu'elle aurait peut-être intérêt à m'écouter.
Voilà le thème du débat. Comment définissons-nous la protections de ce que font les journalistes? Ce sont les activités journalistiques. Ce n'est pas le nom. Ce sont les activités qui sont importantes.
Quand je lis cette motion, je ne pense pas qu'elle couvre ce qu'il convient de couvrir et ce que nous avons entendu des journalistes indépendants. Nous avons entendu la société Radio-Canada, et je comprends sa préoccupation parce qu'elle oeuvre dans un domaine concurrentiel. C'est un radiodiffuseur public, mais c'est aussi un radiodiffuseur semi privé et le journalisme est un secteur où la concurrence est très vive. Radio-Canada a des concurrents et il est parfaitement clair que la lutte entre Radio-Canada et Québecor fera partie des annales. Quelqu'un racontera cette histoire. Ce ne sera pas moi mais quelqu'un le fera un jour.
C'est une question secondaire par rapport à celle dont nous discutons actuellement, qui est de veiller à ce que, quand un journaliste rencontre quelqu'un, cette personne sache qu'elle est pleinement protégée.
Il y a une longue tradition — pas seulement au Canada mais aux États-Unis aussi — de journalistes prêts à aller en prison. C'est le code du journaliste. On doit être prêt à tout faire pour protéger sa source. Si vous ne pouvez pas la protéger par le truchement de la société parce que vous êtes assujettis à l'accès à l'information, et si vous ne pouvez pas dire que vous pouvez garantir que ça ne sortira pas à l'occasion d'une demande d'accès à l'information — parce qu'il y a des choses qui sortent au moyen de l'accès à l'information —, votre parole n'aura pas beaucoup de valeur pour quoi que ce soit.
Nous sommes certainement de grands partisans de l'accès à l'information. Je suis toujours furieux quand je vois que des documents ont été caviardés par le gouvernement. En fait, plus je présente de demandes, plus les documents que je reçois me semblent caviardés. On trouve à l'occasion des choses importantes au moyen de l'accès à l'information. Il arrive parfois que des erreurs soient faites dans l'accès à l'information.
Ce que nous jugeons important ici, c'est de nous assurer que ce n'est pas seulement la source, pas seulement le nom, pas seulement la personne dont le nom sera caché, parce que nous savons que ce serait caché de toute façon. C'est l'activité du journaliste. Parfois, quand un journaliste fait une recherche, ça ne mène à rien. Certes, il peut avoir appris certaines petites choses. Pourquoi est-il allé dans telle ou telle collectivité? Pourquoi a-t-il dépensé cet argent là-bas? Pourquoi est-il allé à l'hôtel? Pourquoi a-t-il pris l'avion pour aller là-bas? Il est allé là-bas pour établir la relation avec la source à fin de divulguer l'information. C'est ça la chose importante. Ce n'est pas seulement le nom, c'est le contexte général dans lequel travaille le journaliste.
Voilà pourquoi nous ne pensons pas que cet amendement soit suffisamment clair. Nous croyons qu'il faut aussi protéger l'activité du journaliste. Cela nous donnera l'assurance que le radiodiffuseur public, tout comme n'importe quel organe de presse de ce pays, aura en fin de compte l'indépendance nécessaire pour faire son travail sans intimidation.
J'emploie le mot « intimidation », monsieur le président, pour établir le contexte afin que mes collègues comprennent pourquoi nous avons été si fermes à ce sujet durant la première ronde. Ce n'est pas parce que nous voulons faire de l'obstruction.
Si quelqu'un mène une investigation de longue durée, c'est peut-être parce qu'il vise le crime organisé. Il vise peut-être une très grande entreprise. Il pourrait y avoir des millions de dollars en jeu. Si quelqu'un veut savoir d'où vient la fuite, il fera tout son possible pour le savoir et aura certainement recours à la liberté de l'information si c'est possible. Il découvrira tout ce qu'il peut découvrir et il se battra. Il se battra avec le commissaire à l'information. Il se battra avec les tribunaux, parce que c'est important pour lui.
Nous avons eu l'exemple d'une série de procès pharmaceutiques qui auraient pu déraper, et quelqu'un divulguait des renseignements de l'intérieur. L'industrie pharmaceutique tiendra certainement à savoir pourquoi le public a été informé.
Cela nous ramène au rôle du dénonciateur. Le dénonciateur n'est pas un salaud. Le dénonciateur est souvent la personne qui attache le plus d'importance à l'intérêt public et qui pense que ce qu'on lui demande de faire est mal. Mais il ne peut pas s'adresser à ses supérieurs pour dire que c'est mal. Le dénonciateur met sa carrière en péril parce qu'il croit que le public a le droit de savoir. La personne à qui il s'adresse est souvent le journaliste car, en fin de compte, le rôle du journaliste est bien de révéler ces histoires-là et de faire connaître la vérité.
Le journaliste sait très bien — et son employeur le sait aussi — qu'il s'expose à des poursuites s’il se trompe. Ce n'est pas facile d'être journaliste. C'est un métier difficile, mais il repose sur la parole donnée à la source. Voilà ce que nous voulons préserver : le fait que le journaliste puisse retourner voir sa source et lui dire: « Si vous me donnez cette information, je vous assure que vous serez protégé ». C'est absolument essentiel.
Je ne pense pas que M. Rathgeber ait le moindrement eu l'intention de miner l'indépendance des journalistes. Je respecte certainement ce qu'il a essayé de faire, mais les lois peuvent avoir des conséquences imprévues et le libellé des lois est très important.
Je comprends que l'amendement est destiné à essayer de clarifier l'article mais dire simplement « source journalistique » n'est pas assez clair. Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord dire un mot sur le témoignage de M. Angus. Il m'a fait penser à la manière dont le gouvernement et le ministère de la Défense nationale ont pris récemment tous les moyens nécessaires pour découvrir comment certaines histoires sont divulguées et sortent dans la presse. Ça m'a simplement rappelé l'événement de cette semaine et combien il est important de protéger les sources journalistiques. Je pense que c'est ce que nous devons faire, et il y a aujourd'hui plusieurs amendements à cet effet.
En ce qui concerne ma question, j'aimerais demander un éclaircissement au greffier législatif ou au personnel de la bibliothèque. Quand je lis le premier article, ou l'article 18.2 proposé, comme on le mentionne dans le projet de loi, comme M. Rathgeber l'a mis en le projet de loi, je lis ceci en anglais: « could reasonably be expected to prejudice the Corporation's journalistic, creative or programming independence ». J'aimerais revenir sur le mot « prejudice » car je pense que nous avons entendu dans le témoignage de la commissaire un certain nombre d'exemples montrant que ce type de préjudice ou ce critère de préjudice est quelque chose qui est similaire en matière de sécurité nationale et des questions du SCRS dont elle est parfois saisie.
Je me demande si ce mot et ce critère de préjudice sont similaires dans le domaine de la sécurité nationale et du SCRS, comme cela a été porté à notre attention durant les délibérations. Je me demande si les analystes ou le greffier législatif pourraient nous dire si ce critère de préjudice figure dans une autre loi concernant la sécurité nationale. Est-ce quelque chose qui est similaire si cet article n'est pas modifié?
[Français]
Avant de donner la parole à ceux qui voudraient répondre à cette question, j'aimerais rappeler, comme on l'avait dit au début du processus, que le greffier législatif est là pour répondre à des questions de procédure, pour déterminer si des amendements sont recevables ou non, et pas pour répondre à des questions d'ordre juridique comme celle qui vient d'être posée. M. Butt est la personne la mieux placée pour y répondre, puisque c'est lui qui a rédigé et proposé l'amendement. Le greffier législatif ne répondra pas à cette question puisqu'elle est d'ordre juridique.
Monsieur Butt, avez-vous quelque chose à dire?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci.
Je ne sais pas si je peux répondre directement à la question de M. Andrews mais il y a deux choses. Premièrement, je pense que nous pourrions probablement convoquer un représentant du ministère de la Justice, si c'était nécessaire, si tel était le voeu du comité, pour répondre à des questions comme celle que pose M. Andrews. C'est la première offre. Ça pourrait éventuellement se faire, si j'ai bien compris.
La deuxième chose est que je pense que le contexte de ce que le gouvernement essaye de faire ici est essentiel. La première chose est d'adopter cet amendement, mais il y a ensuite un autre amendement qui aidera aussi à préciser l'intention du gouvernement.
Nous croyons qu'il est important que tous les journalistes soient placés sur un pied d'égalité, quelle que soit l'organisme pour lequel ils travaillent. Nous pensons qu'il est important que le contribuable ait le moyen de trouver l'information qui est pertinente en matière de dépenses des contribuables et que cela n'ait strictement aucune incidence sur la protection des sources journalistiques et confidentielles, et c'est pourquoi nous avons proposé cet amendement. Il y aura un autre amendement, que vous avez déjà vu et qui modifiera effectivement le processus.
À l'heure actuelle, ce que nous proposons, c'est une situation dans laquelle la Société peut rejeter une demande de renseignement si elle estime qu'elle concerne une source. Si quelqu'un veut contester cette décision, il peut le faire devant les tribunaux. On ne prendra pas… Si les amendements sont adoptés en collaboration, l'affaire n'ira pas devant la commissaire à l'information, car nous pensons que, même si la commissaire à l'information est au courant de beaucoup de choses, elle n'est pas particulièrement au courant de la protection des sources confidentielles.
Donc, nous croyons que les journalistes de CBC et les journalistes de Radio-Canada doivent avoir les mêmes droits et les mêmes protections que tous les autres journalistes de ce pays. Il a déjà été établi, jusqu'à la Cour suprême du Canada, que les sources journalistiques confidentielles, sur le plan de la protection, protègent aussi l'information qui permettrait à quelqu'un de savoir qui sont ces gens-là, ce qui veut dire que la question des activités sera également couverte.
Nous croyons que les tribunaux sont les mieux placés pour protéger l'intégrité journalistique et les sources journalistiques, et nous laisserons donc cela entre leurs mains. Les cours ont constamment protégé les informations contre la divulgation. Nous croyons que les journalistes de Radio-Canada devraient être assujettis au même système et aux mêmes protections que tous les autres journalistes du pays, et c'est ce qu'on propose avec les deux amendements.
[Français]
[Traduction]
[Français]
M. Warkentin était aussi sur ma liste.
Un instant, je vous prie. On me dit que quelqu'un veut répondre à la question de M. Andrews.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne votre question sur la notion de préjudice dans la Loi sur l'accès à l'information, monsieur Andrews, je vous renvoie aux articles 14 et 15 de la loi. On y parle de divulgation qui « risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite par le gouvernement », dans le cas de l'article 14 et, dans le cas de l'article 15, « risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales ». De même, on parle à l'alinéa 16(1)c) de divulgation qui « risquerait vraisemblablement de nuire aux activités destinées à faire respecter les lois fédérales ou provinciales ».
Sous sa forme actuelle, la Loi sur l'accès à l'information ne crée pas de critère du préjudice en employant le mot « préjudice » mais plutôt un critère de dommage ou un critère basé sur le dommage où les normes sont le caractère raisonnable et la cause, dans ce cas, du dommage. Donc, le libellé qui est proposé est différent. Il y a dans la Loi sur l'accès à l'information certains critères qui, s'ils ne sont pas identiques, sont assez similaires.
J'espère que cela répond à votre question.
[Français]
[Traduction]
Oui, merci. Je sais que nous ne discutions que d'une motion à la fois mais c'est mon collègue, M. Warkentin, qui a mentionné l'autre amendement qui est censé régler cette question. Mon problème est qu'on dit clairement dans l'autre amendement qu'on révélera l'identité de tout…
[Français]
Il faut respecter ces principes. Nous ne pouvons pas faire référence à un amendement qui n'a pas encore été proposé. Cela reste le choix des conservateurs, qui sont les parrains de l'amendement, de le proposer ou non. En ce moment, il ne faut pas faire référence à un amendement qui n'a pas été proposé et qui n'est pas encore rendu public.
[Traduction]
Il est vrai, monsieur le président, qu'il ne faut peut-être pas le faire mais cela a été dit officiellement. Si nous voulons en finir avec ceci… Je ne veux pas passer la nuit ici mais, si vous limitez ça à l'identité d'une source journalistique, vous parlez du nom de la personne, et c'est ça le problème. Identité d'une source journalistique veut dire que ceci ne sera pas divulgué. Mais ça ne le serait de toute façon pas.
Le problème avec cet amendement est que, si nous disons simplement « source » comme personne, nous ne parlons plus des activités journalistiques. Je comprends ce que mes collègues essayent de faire mais ils restreignent considérablement la portée. Ça ne concerne pas le travail journalistique, ça concerne seulement le nom. J'affirme que la meilleure solution serait de simplement modifier l'amendement en disant « révéler l'identité de n'importe quelle activité journalistique ».
[Français]
[Traduction]
Je parle de l'amendement principal mais on nous a dit qu'il y avait ensuite un amendement qui répondrait à nos préoccupations. Dans mon amendement subséquent, je suis préoccupé parce que ça identifie une personne, rien qui ait à voir avec ce que sont les sources…
[Français]
Selon ce que je comprends, l'amendement que vous voulez modifier n'a pas encore été proposé. Nous pourrions attendre à plus tard, une fois que nous serons là, pour proposer un sous-amendement.
[Traduction]
Voici le problème : si nous pouvons trouver un mot qui garantit que les sources des journalistes sont aussi leurs activités… C'est ça notre problème, les activités journalistiques, afin que personne ne puisse découvrir ce que font les principaux journalistes, leurs activités, les choses sur lesquelles ils font des recherches, les efforts qu'ils déploient chaque jour pour recueillir des preuves. Le nom seul n'est pas suffisant. Si l'on pouvait trouver un mot, nous serions très heureux.
[Français]
[Traduction]
Je tiens seulement à vous remercier de nous avoir donné cet élément d'information car, parfois, quand on change une loi, on n'emploie pas toujours le terme exact. Voilà pourquoi je m'interrogeais sur le fait d'avoir dans le premier article en anglais le mot « prejudice » alors qu'il aurait probablement fallu employer « injurious ». J'espérais qu'on puisse y réfléchir, c’est tout.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Au sujet de la remarque de M. Angus, les activités sont déjà protégées par le projet de loi. L'amendement n'est pas destiné à englober chaque disposition. Le mot « activités » est déjà dans le projet de loi. Il n'y aura pas chaque protection dans l'amendement. L'amendement va simplement plus loin pour protéger. Je pense qu'il faut lire cela dans le contexte du projet de loi. C'est là. Il y a des fonctionnaires qui pourraient répondre à ces questions mieux que moi.
Les membres du comité souhaitent-ils que l'on convoque des représentants du ministère de la Justice pour répondre à certaines de ces questions?
[Français]
Si c'est le désir du comité, bien sûr, mais ce doit être au sujet de l'amendement CPC-1. Je ne veux pas qu'on parle du deuxième amendement, auquel vous faites référence depuis tout à l'heure. Si le comité désire permettre à un représentant du ministère présent dans la salle de répondre à des questions, je suis au service du comité.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Nous pouvons les inviter à prendre place pour répondre à des questions plus précises et plus techniques, puisque, d'après ce que je comprends, les amendements du gouvernement ont été rédigés par le ministère de la Justice.
Y a-t-il un membre du comité qui veut poser une question? Nous en sommes toujours à l'amendement CPC-1.
[Traduction]
[Français]
S'il n'y a pas d'autres questions et que personne ne veut intervenir, je suis prêt à mettre aux voix l'amendement CPC-1.
Je vais le lire pour que ce soit clair pour tout le monde:
Que le projet de loi C-461, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 1, de ce qui suit :
18.2 (1) La présente loi ne s'applique pas aux renseignements qui relèvent de la Société Radio-Canada et qui permettraient de remonter à toute source journalistique confidentielle.
(2) Le responsable de la Société Radio-
(L'amendement CPC-1 est adopté avec dissidence.)
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-1, qui modifie aussi l'article 2.
Avant de passer au débat, je vais lire l'amendement à l'intention de ceux qui sont présents:
Que le projet de loi C-461, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 16, page 1, de ce qui suit :
« loi si les renseignements qu'ils contiennent se rapportent aux activités de journalisme, de création ou de programmation de la Société. »
Monsieur Boulerice, vous avez la parole.
Je suis fier du travail de mon collègue, qui a mis le mot « activités » dans son amendement. Cela couvre beaucoup plus largement la protection du journalisme et des journalistes. C'est un excellent amendement.
Y a-t-il d'autres personnes qui veulent en débattre?
Il semble que non. Nous passons donc au vote.
(L'amendement NPD-1 est rejeté.)
(L'article 2 tel que modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 3 est adopté avec dissidence.)
(Article 4)
Nous passons maintenant à l'article 4, pour lequel nous avons reçu trois amendements. Le premier était du NPD et il se lit comme suit:
Que le projet de loi C-461, à l'article 4, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 18 à 21, page 1, de ce qui suit :
« 4. (1) Le passage de l'alinéa j) de la définition de « renseignements personnels » précédant le sous-alinéa (i), à l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, est remplacé par ce qui suit :
j) un cadre ou employé, actuel ou ancien, d'une institution fédérale ou un employé, actuel ou ancien, du cabinet d'un ministre, et portant sur son poste ou ses fonctions, notamment :
(2) Le sous-alinéa j)(i) de la définition de « renseignements personnels », à l'article 3 de la même loi, est remplacé par ce qui suit :
(i) le fait même qu'il est ou a été employé par cette institution ou ce cabinet,
(3) le sous-alinéa j)(iii) de la définition de « renseignements personnels », à l'article 3 de la même loi, est remplacé par ce qui suit : »
b) par substitution, à la ligne 2, page 2, de ce qui suit :
« l'institution fédérale ou le cabinet d'un ministre verse un salaire an- »
c) par substitution, à la ligne 10, page 2, de ce qui suit :
« l'institution fédérale ou le cabinet d'un ministre verse un salaire an- »
d) par substitution, à la ligne 19, page 2, de ce qui suit :
« remboursées par l'institution fédérale ou le cabinet d'un ministre, »
Je vais rendre une décision quant à l'admissibilité de cet amendement.
Le projet de loi C-461 modifie la Loi sur la protection des renseignements personnels en modifiant la définition de « renseignements personnels » à l'égard des cadres ou employés d'une institution fédérale. L'amendement en question vise à étendre la portée du projet de loi en assujettissant les employés du cabinet d'un ministre à la définition de « renseignements personnels ».
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire ceci:
[...] Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que l'ajout des employés du cabinet d'un ministre étendrait l'application des dispositions du projet de loi C-461 à un nouveau groupe d'employés, ce qui constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, la motion d'amendement est irrecevable, à mon avis.
Monsieur Angus, voulez-vous invoquer le Règlement?
[Traduction]
Merci, monsieur le président. J'apprécie votre recommandation à ce sujet. Je crois que ce qu'il est important de souligner, cependant, c'est la question de la redevabilité. Nous savons que le commissaire à l'information…
Une voix: Monsieur le président, vous venez déjà de déclarer qu'il est irrecevable.
Peut-être. Vous ne m'avez pas encore entendu. Je peux garder ça pour l'amendement suivant. Je me ferai entendre d'une manière ou d'une autre. Vous pouvez m'entendre maintenant ou vous pouvez m'entendre en long et en détail plus tard.
La question est que…
[Français]
Vous ne pouvez pas débattre de l'amendement que vous avez proposé, puisque je l'ai déclaré irrecevable en vertu de nos procédures.
Ma décision portait sur le fait que l'amendement dépassait la portée et le principe du projet de loi. Vous ne pouvez donc pas en débattre. Vous pouvez quand même tenter de contester ma décision si vous le désirez, mais je la maintiens, à moins que les membres du comité ne pensent différemment.
Je ne vois pas d'autres députés qui veulent prendre la parole à ce sujet.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, je pense que vous avez fait cela incorrectement. Normalement, la motion est lue, la personne qui propose la motion s'exprime, et c'est ensuite que vous décidez si elle est recevable ou non. Vous l'avez jugée irrecevable avant que j'aie eu la chance d'en parler.
[Français]
Nous avons reçu l'amendement à l'avance et la présidence a décidé qu'il n'était pas recevable. Il ne peut donc pas être débattu.
[Traduction]
Je parle simplement de la procédure standard. Si vous voulez rester ici toute la nuit, nous resterons toute la nuit. J'éclaircis simplement les règles. Normalement, la personne propose la motion, puis elle l'explique, et le président décide à ce moment-là si elle est recevable.
[Français]
Il y a peut-être eu une mauvaise compréhension à ce sujet. Quand j'ai passé à l'amendement NPD-2, qui touche l'article 4, j'ai moi-même lu cet amendement. Normalement, c'est le député qui le propose qui aurait dû le faire. C'est à ce moment-là que vous auriez pu le lire et peut-être l'expliquer. Toutefois, comme c'est moi qui l'ai lu et puisque vous n'avez pas indiqué au tout début votre volonté de le lire ou de l'expliquer, j'ai fait part de ma décision au comité tout de suite après la lecture de l'amendement.
[Traduction]
Je vous ai laissé la lire parce que j'ai le plus grand respect pour vous, pas parce que je pensais que je n'aurais pas l'occasion de m'exprimer. C'est parce que j'ai tant de respect pour vous. J'adore la manière dont vous parlez quand vous lisez du jargon juridique et je ne voulais donc pas interrompre une personne pour qui j'ai un si grand respect. Toutefois, la règle est que la personne qui propose la motion peut ensuite en parler, après quoi le président décide si elle est recevable ou non, et ce n'est pas ce qui s'est passé ici.
[Français]
D'accord.
Nous allons passer au prochain amendement, soit celui des conservateurs. Cet amendement est proposé par M. Butt.
Voulez-vous que je le lise ou voulez-vous le lire et l'expliquer?
[Traduction]
Je vais le lire afin que nous puissions… Il décidera peut-être qu'il est irrecevable et je tiens à pouvoir le lire juste pour que les gens à la maison voient que je travaille vraiment ici.
Voici donc l'amendement:
Que le projet de loi C-461, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 17, page 2, de ce qui suit:
(iii) la classification et les attributions de son poste,
(iii.1) la rémunération annuelle totale en argent que lui verse l'institution fédérale si cette rémunération est supérieure à la rémunération annuelle totale en argent maximale qui pourrait être versée à un sous-ministre,
(iii.2) l'éventail des salaires de son poste si la rémunération annuelle totale en argent que lui verse l'institution fédérale est égale ou inférieure à la rémunération annuelle totale en argent maximale qui pourrait être versée à un sous-ministre,
(iii.3) les dépenses qu'il a engagées au
pour conclure l'article.
[Français]
D'accord.
Juste avant que je permette le débat au sujet de l'amendement, je vous rappelle qu'un autre amendement à l'article 4 a été proposé. C'est un amendement des libéraux. Si l'amendement des conservateurs est adopté tel quel, cela va causer un problème pour l'amendement libéral qui suit. En effet, il ne pourra pas être adopté tel qu'il est libellé en ce moment.
Je tenais à le rappeler pour que vous ayez en tête qu'en adoptant l'amendement qui est présentement soumis, cela aura des répercussions sur l'amendement libéral. Il y aura un problème en ce qui a trait au libellé de cet amendement.
Monsieur Andrews, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci de cette explication car mon amendement viendra plus tard. J'essaierai d'inclure les remarques sur mon propre amendement aussi, car il ne semble pas que j'aurai l'occasion de les inclure.
Cet amendement aura pour effet, à toutes fins utiles, d'éviscérer ce projet de loi. Il éliminera le niveau de DM-1 jusqu'au maximum du niveau DM-4. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Il est important d'examiner les échelles salariales et le maximum de la rémunération au rendement, en 2012, pour la rémunération en espèces des groupes EX et DM d’une personne nommée par le gouverneur en conseil.
Le niveau DM-1 qui est proposé par M. Rathgeber est celui qui convient. Il en a parlé en disant qu'il évoluerait avec l'inflation. Ce ne serait pas comme la liste de divulgation qui est gelée à 100 000 $. Le niveau montera à mesure que ces niveaux augmentent. C'était raisonnable de mettre ça dans son projet de loi.
Juste pour mettre les choses en contexte, un salaire minimum de DM-1 est de 188 600 $, jusqu'à un maximum de 221 800 $, avec une prime au rendement maximum de 26 %. J'espère que cet amendement des conservateurs tiendra compte, comme ils l'ont indiqué ici, du revenu monétaire annuel total. C'est une question sur laquelle j'aurai quelques questions à poser dans un instant.
Est-ce que le revenu monétaire annuel d'une personne comprend aussi sa prime au rendement, ou est-ce que sa prime au rendement est séparée? Nous voulons nous assurer que le rendement est pris en compte.
En ce qui concerne le niveau de DM-2, le minimum est de 216 900 $ jusqu'à 255 100 $, avec une prime au rendement maximum de 33 %. Pour un DM-3, c'est 242 900 $ jusqu'à 285 700 $, avec une prime au rendement maximum de 33 %. Cela nous amène au coeur même de cet amendement allant jusqu'au niveau de DM-4, qui commence à 272 000 $ et va jusqu'à un maximum de 319 900 $, avec la prime au rendement maximum de tous les niveaux DM, jusqu'à 39 %. Théoriquement, cet amendement porterait la divulgation de salaire de 188 600 $ à 319 900 $, plus la prime au rendement maximum de 39 % ou 124 076 $. On arrive ainsi à une divulgation totale pour quiconque au gouvernement gagne plus de 444 661 $.
Je pense que ça signifie que ce projet de loi ne s'appliquera probablement à personne car il y a zéro personne au gouvernement qui gagne autant d'argent. Cela annule totalement le projet de loi. Cela annule l'objectif que l'on essayait d'atteindre, qui était de divulguer les gens ayant des salaires proches du salaire des gens qui siègent autour de cette table. Quiconque se situe au-delà du salaire des gens dans les assemblées législatives devrait être divulgué. Telle est l'intention du projet de loi et elle est totalement annulée.
Si vous examinez le revenu monétaire annuel total, nous voulons nous assurer d'inclure la classification salariale de tout bonus ou toute prime au rendement applicable. Il est important, si on veut parler du salaire de quelqu'un, de parler de l'enveloppe salariale totale. Cet amendement signifie à toutes fins utiles que ce projet de loi sera nul et non avenu car il ne divulguera le salaire de personne. Je serais très surpris que quelqu'un au gouvernement gagne plus de 444 000 $.
Le gouvernement veut vider le projet de loi de son sens. Son objectif n'est aucunement d'assurer plus de transparence et de redevabilité et je n'appuierai donc pas l'amendement. Mais je veux m'assurer que ma préoccupation sur le revenu monétaire annuel total comprend la prime au rendement maximum.
Il est assez drôle qu'au niveau DM-4, on obtienne la prime au rendement maximum la plus élevée de tous les DM.
Je pense que cet amendement ne devrait pas être adopté car il rendra ce projet de loi totalement inutile.
[Français]
Merci, monsieur Andrews.
La parole est à M. Boulerice.
Je vous rappelle que nous parlons de l'amendement.
J'abonde dans le sens de mon collègue du Parti libéral. Je trouve qu'on vient d'édulcorer sinon d'émasculer cette partie du projet de loi. Même un montant de 188 000 $ me semblait un peu élevé. Cela aurait pu être notre salaire, celui d'un parlementaire, d'un député, voire d'un sénateur. Cela aurait été bien.
Finalement, on a un filet pour attraper un poisson qui est tellement grand qu'on ne prendra jamais de poisson avec ça.
C'est tout.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis atterré par cet amendement qui constitue une attaque massive contre le projet de loi d'un député tentant de faire quelque chose sur la reddition de comptes.
M. Rathgeber est venu ici de bonne foi. Il n'a pas demandé de liste globale de divulgation. Il n'a pas essayé de piéger qui que ce soit. Nous connaissons la liste de divulgation, qui a été créée par les conservateurs en Ontario. Ils en voulaient à tous leurs fonctionnaires. Ensuite, c'est devenu de plus en plus gros et ça n'a en fait plus eu aucun sens.
Toutefois, la question des salaires revêt un certain niveau d'importance en termes d'accès à l'information et de reddition de comptes.
J'apprécie certainement le souci de M. Rathgeber. Il n'y a pas beaucoup de choses sur lesquelles les conservateurs et les néo-démocrates s'entendent, à part le fait que, bien souvent, nous ne nous aimons pas. Ma grand-mère faisait partie du vieux CCF, mais ma grand-mère aimait Diefenbaker. Je n'ai pas peur de le dire. Il y a des choses sur lesquelles les néo-démocrates et les conservateurs se rejoignent parfois, l'une d'entre elles étant la redevabilité. C'est l'idée que des gens de l'extérieur viennent à Ottawa pour savoir si les deniers publics sont dépensés correctement.
Quand ils créent une disposition qui dissimulera les salaires des gens gagnant 378 000 $ par an ou 400 000 $ par an dans la fonction publique, force est bien de se demander ce qu'est devenu le parti de Preston Manning. Où est la reddition de comptes là-dedans?
Ce que nous voyons au Sénat, le secret et les dépenses et l'abus éhonté de la confiance populaire, et le fait que le public n'est même pas autorisé à savoir ce qu'on fait de son argent, c'est un affront à la démocratie.
Je trouve également effarant que nous ayons un président du Conseil du Trésor, Tony Clement, qui veut toujours matraquer les fonctionnaires dans la presse. Nous avons des fonctionnaires qui travaillent dur, des gens qui font du bon travail, et le service public est une notion importante. Il ne faut pas la dénigrer parce qu'il s'agit de fonctionnaires. C'est une institution très importante et il y a des gens qui travaillent dur dans tous les coins de la fonction publique.
Je trouve bizarre qu'on propose un amendement ayant pour effet de miner purement et simplement le projet de loi et de protéger les grands mandarins.
Je le répète, le niveau de DM-1 que proposait M. Rathgeber aurait commencé à environ 180 000 $. C'est plus que ce que gagne un député. D'aucuns diraient qu'il faut fixer le seuil au salaire du député, ou peut-être du sénateur mais, à 180 000 $, c'est le bas de l'échelle. On va en fait jusqu'aux gens qui gagnent environ 280 000 $ par an avec les primes.
Demandez aux Canadiens si cette information devrait être accessible au public, ils vous diront que oui. Ce dont il s'agit, monsieur le président, c'est que quelqu'un dans un ministère a peut-être fait quelque chose de mal, ou quelqu'un n'a pas fait son devoir, et l'intérêt public a été compromis, et quelqu'un a voulu savoir ce qui se passait dans ce ministère. On a alors constaté que la personne responsable gagnait 430 000 $ par an et recevait des primes alors même que ces problèmes existaient. Voilà pourquoi on a besoin de cette information.
Le fait qu'ils veuillent porter le seuil au niveau le plus élevé de protection absolue, afin que le minimum absolu des gens protégés soit 270 000 $… La base de départ du DM-4 est 272 000 $, c’est le début, mais ça monte jusqu'à 444 661 $.
Mon honorable collègue des libéraux dit douter que quelqu'un gagne ça. Je lui réponds que je doute que quiconque puisse le savoir puisqu'ils tiennent manifestement à protéger l'information. Pourquoi diable tiennent-ils tant à protéger des salaires de 450 000 $ par an dans la fonction publique s'il n'y a pas certaines personnes qui les gagnent?
Ce n'est pas juste. Ce n'est pas juste à l'égard du projet de loi dont le but est d'assurer certains niveaux de redevabilité. Mon collègue, je le répète, M. Rathgeber, n'avait pas pour objectif de piéger qui que ce soit. Il voulait simplement assurer de la transparence et de la redevabilité pour le contribuable. Je suis choqué de voir que nous avons maintenant un gouvernement qui croit que tenir secrets des salaires d'un niveau si élevé… Je ne veux pas dire que certaines personnes ne méritent pas ces salaires élevés, je dis simplement que les tenir secrets, empêcher le public d'en prendre connaissance, va à l'encontre de tous les principes que ce parti défendait autrefois auprès des Canadiens.
Nous pensons absolument que cet amendement est inacceptable et doit être rejeté.
[Français]
Merci.
Comme il n'y a plus personne sur ma liste, nous allons passer au vote.
(L'amendement CPC-2 est adopté.)
Comme je l'ai dit plus tôt, l'amendement libéral n'est plus possible parce que l'article en question vient d'être complètement changé.
Monsieur Andrews, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Par souci de transparence et de redevabilité, et pour m'assurer que tout est parfaitement clair, le but de mon amendement, et ce pourrait facilement être un amendement amical, est de dévoiler ce qui est payé à un sous-ministre, soit « la classification, le salaire, y compris toute prime de rendement ou autre prime applicable ».
Pour qu'il soit recevable, le gouvernement souhaiterait peut-être apporter un amendement amical au mien de façon à supprimer la référence à DM-1 dans le projet de loi afin de la remplacer par la somme payée à un sous-ministre, avec « la classification, le salaire, y compris toute prime de rendement ou autre prime applicable ».
Le gouvernement souhaite-t-il faire en sorte que le projet de loi s'applique à l'enveloppe salariale totale? Dans l’amendement du gouvernement, on parle de la « rémunération annuelle totale en argent ». Je ne sais pas si cela comprend ce que j'ai proposé. Je ne suis pas avocat et je n'ai pas la réponse à cette question.
[Français]
J'aimerais préciser que dans le cadre de ce processus, il ne sera plus possible de toucher à l'article 4. Le greffier législatif m'a informé qu'il serait possible d'y apporter des amendements en proposant un sous-amendement à l'amendement des conservateurs en vue d'inclure ce que vous demandiez. Il reste que présentement, il est impossible d'amender l'article 4.
Comme personne ne souhaite intervenir, nous allons passer au vote.
(L'article 4 tel que modifié est adopté.)
(Article 5—Société Radio-Canada)
Nous passons donc à l'article 5.
Nous avons reçu un amendement du NPD.
Voulez-vous que je le lise ou voulez-vous le lire vous-même, monsieur Angus?
[Traduction]
À cette étape, monsieur le président, je préférerais le lire moi-même car, quand je vois avec quelle bande de brutes je suis en train de jouer aux cartes ici, je ne voudrais pas me retrouver avec seulement ma chemise sur le dos à la fin de cette partie.
Que le projet de loi C-461, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes de 25 à 28, page 2, de ce qui suit:
« du paragraphe 12(1) si ceux-ci se rapportent aux activités de journalisme, de création ou de programmation de la Société ».
[Français]
[Traduction]
Merci.
Nous en sommes à l'article 28.1 du projet de loi. La notion d'indépendance de la société en matière de création ou de programmation a certainement été la préoccupation de nombreux témoins. C'était problématique. Ça n'a jamais été testé. Ça ne couvrait pas la portée, et la question serait interprétée comme étant l'indépendance par rapport à quoi? Au gouvernement? Ce n'est pas ce qui nous préoccupait. Le problème plus vaste était de veiller à ce que les activités de programmation, de création et de journalisme de la Société soient protégées.
Premièrement, nous avons déjà parlé de l'élément journalistique, et je peux certainement y revenir si certains l'ont oublié ou se sont égarés. La question des activités de création et de programmation est également importante parce qu'il s'agit d'une organisation qui doit faire concurrence à d'autres organisations médiatiques. C'est un secteur difficile dans ce pays. Quoi que vous fassiez dans vos activités de création et de programmation, votre principal concurrent va essayer de le savoir.
Il ne s'agit pas ici des réceptions qu'on organise. Il s'agit de ce que font les employés de la société, de la manière dont ils font de la programmation. Le mot « indépendance » n'est pas suffisant pour couvrir le problème car il ne nous donne pas la clarté souhaitée, comme on nous l'a dit, et c'est pourquoi nous souhaitons revenir aux « activités de journalisme, de création ou de programmation ». Ce sont les activités qui sont importantes. C'est le travail concret. Voilà notre amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord. S'il n'y a personne d'autre, nous allons passer au vote.
(L'amendement NPD-3 est rejeté.)
(L'article 5 est adopté avec dissidence.)
(Article 6—Société Radio-Canada)
Nous avons reçu un amendement des conservateurs, proposé par M. Butt. Je vais le laisser le lire et l'expliquer.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je propose:
Que le projet de loi C-461, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 2, de ce qui suit:
(3) La présente loi ne s'applique pas aux renseignements personnels qui relèvent de la Société Radio-Canada et qui permettraient de remonter à toute source journalistique confidentielle.
(4) Les articles 4 à 10 ne s'appliquent pas
Le reste est acceptable.
[Français]
[Traduction]
Encore une fois, cela nous est proposé par nos collègues conservateurs pour nous convaincre qu'ils ne vont pas miner l'indépendance des journalistes faisant du travail d'investigation. Toutefois, ce qu'ils nous ont dit, ce qu'ils nous ont donné, permettra simplement de protéger l'identité de toute source journalistique confidentielle. Identité veut simplement dire ici le nom de la personne, et je suppose que ce nom sera de toute façon protégé.
En ce qui concerne les sources, il ne s'agit pas seulement de la personne. C'est le travail qui est fait pour monter un dossier de reportage. C'est ce qu'ils laissent complètement vulnérable avec cette modification. Ils disent simplement que c'est une personne et que c'est ce qui sera exclu. Cela ne s'appliquera pas au problème plus général, qui est la possibilité pour la salle des nouvelles et l'organisation de dire: « Non, nous n'allons pas révéler les activités auxquelles participent les journalistes, afin de protéger l'intégrité globale de leur travail ».
J'estime que cela est très loin de ce qu'on nous avait promis.
[Français]
Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir au sujet de l'amendement?
Il semble que non, alors nous allons passer au vote.
(L'amendement CPC-3 est adopté.)
(L'article 6 tel que modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 7 et 8 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 1—Titre abrégé)
[Traduction]
Monsieur le président, conformément à l'article 97.1 du Règlement, je propose que le comité fasse rapport à la Chambre d'une recommandation pour que cesse immédiatement l'examen du projet de loi C-461, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels (communication de renseignements), avec les raisons correspondantes.
[Français]
[Traduction]
Un rappel au règlement. Le président a mis aux voix le titre abrégé. Vous ne pouvez pas faire cela alors que nous faisons ceci.
[Traduction]
[Français]
J'étais en train de lire la question, mais j'ai été interrompu. Nous allons donc revenir plus tard à la question du titre abrégé.
Nous allons poursuivre le débat sur la motion proposée par M. Angus.
[Traduction]
Ce que nous avons vu ici, c'est un député qui a proposé un projet de loi parce qu'il avait deux préoccupations. Il avait des préoccupations au sujet de la société Radio-Canada et il tenait à s'assurer qu'il y avait un certain équilibre au niveau de l'information. Il pensait que, s'il demandait cela à Radio-Canada, il pourrait s'attendre en contrepartie à avoir un certain degré de transparence de la part des ministères fédéraux, laquelle n'existe pas à l'heure actuelle dans bon nombre de domaines clés.
Quant à nous, nous avions certainement des réserves au sujet du projet de loi mais nous avons demandé de bonne foi à M. Rathgeber de revenir devant le comité parce que nous voulions lui donner l'occasion de discuter en détail du projet de loi.
En ce qui concerne la société Radio-Canada, nous pensions… Il nous a dit qu'il voulait essayer de trouver le bon libellé. Il a été très clair au sujet d'essayer de trouver le bon libellé pour s'assurer qu'on n’allait pas saper par inadvertance le travail des journalistes. C'était ça, le problème. Ce n'était pas la Société elle-même, c'était le travail des journalistes.
Nous avions espéré que nos collègues conservateurs s'attelleraient à cette tâche mais ce qu’ils nous ont présenté était de portée tellement restreinte qu'ils laissaient en réalité les équipes de journalistes dans une situation extrêmement désavantageuse, situation à laquelle leurs collègues des autres agences d'information n'étaient pas confrontés car les autres journalistes ne sont pas assujettis à l'accès à l'information. Seule la société Radio-Canada l'est en qualité d'institution du gouvernement. Ce qu'on nous a donc offert ici, c'est de protéger le nom de la source, ce qui est insuffisant. C'est ce que nous ont dit des journalistes indépendants et il nous incombe, en qualité de législateurs, de veiller à ce que le travail des journalistes ne soit sapé d'aucune manière. Ce projet de loi ne répond pas à cet objectif.
En ce qui concerne le deuxième élément du projet de loi, qui reflétait le désir de mon collègue de jeter une certaine lumière pour que les citoyens et les contribuables aient un sentiment de redevabilité à l'égard de ce qui se passe dans les ministères fédéraux, ce n'était aucunement une attaque contre les ministères ni une attaque contre la fonction publique, mais simplement le souci de savoir où en sont les salaires les plus hauts. Que se passe-t-il? Il s'agissait de faire en sorte que les gens aient la possibilité, à un certain moment, s'ils pensaient qu'il y avait peut-être un problème avec une décision prise dans tel ou tel ministère, ou que les décisions de tel ou tel ministère aient été prises mais que quelqu'un obtienne quand même des bonus et que le salaire de quelqu'un… C'est quelque chose qui devrait faire partie de l'information publique. Il ne réclamait pas une liste de divulgation mais le droit d'accès à l'information.
C'est une chose qui préoccupe très certainement mon collègue et les néo-démocrates et sur laquelle le Canada prend de plus en plus de retard. Il y a des pays qui étaient autrefois des dictatures et qui ont aujourd'hui des lois sur l'accès à l'information meilleures que la nôtre. Le Canada était autrefois un chef de file mondial. Aujourd'hui, nous faisons partie des traînards mondiaux. Ce que voient les gens quand ils regardent le Canada, c'est un pays où les droits fondamentaux à l'information sont de plus en plus difficiles à obtenir. Quand on protège les salaires de gens qui gagnent jusqu'à 444 000 $ par an, ça veut dire qu'on met une telle chape de plomb sur le travail de la fonction publique fédérale qu'aucune redevabilité ne sera possible avec ce projet de loi.
Ce que j'ai vu, c'est que le parti conservateur a décidé collectivement de mettre la tête du cheval dans le lit d'un de ses propres membres qui essayait de mener une action de bonne foi sur la base de son droit comme membre de la Chambre des communes de proposer un projet de loi légitime. Le parti a décidé de l'abandonner au bord de la route. Je pense que c'est mal. Je préférerais que ce projet de loi n'aille pas plus loin. Je préférerais qu'on en arrête l'examen plutôt que le renvoyer devant la Chambre des communes.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'appuie la motion du NPD pour les mêmes raisons, et c'est peut-être même encore un peu plus personnel dans mon cas.
Je suis le seul membre de notre caucus libéral à avoir appuyé M. Rathgeber et son projet de loi. J'estimais sincèrement que son objectif était noble et que ce qu'il essayait de faire avec cette proposition était d'ouvrir le système afin d'avoir plus de transparence et de redevabilité.
J'étais même prêt à admettre que les amendements proposés par le parti conservateur au sujet des sources journalistiques avaient une certaine valeur. Je pensais que c'était une chose respectable à faire mais ils ont décidé de restreindre le sens de l'expression « source journalistique » à un point tel qu'ils ne protègent plus totalement les sources journalistiques.
La goutte d'eau qui a fait déborder le vase, c'est l'éviscération des dispositions touchant la divulgation des salaires. Il est donc vraiment très décourageant de voir où nous en sommes aujourd'hui et, pour ces raisons, je ne peux plus appuyer le projet de loi de M. Rathgeber. Je pensais que son intention était noble et qu'il souhaitait sincèrement assurer plus de transparence et de redevabilité, mais il est évident que ses collègues conservateurs ne partagent pas son souci. Ils vont lui dire qu'ils ont essayé de protéger les intérêts de Radio-Canada par les sources journalistiques, mais il est parfaitement évident que ce n'est pas vrai.
J'appuie donc la motion de M. Angus.
[Français]
Merci.
Il n'y a personne d'autre sur la liste. Je vais donc mettre aux voix la motion.
(La motion est rejetée.)
Nous arrivons donc là où j'en étais rendu, il y a quelques minutes. Il est question du titre...
Monsieur Angus, vous avez la parole.
[Traduction]
[Français]
Laissez-moi d'abord terminer. Je disais donc que nous étions rendus au titre abrégé.
Y a-t-il débat?
Monsieur Angus, vous avez la parole.
[Traduction]
Oui. Je pense qu'il faudrait modifier le titre. Parler de communication de renseignements et de transparence dans la fonction publique est vraiment une farce au point où nous en sommes.
On pourrait l'appeler la loi sur Radio-Canada. On pourrait l'appeler la loi sur l'absence de divulgation et le contraire de la transparence, c'est-à-dire l'opacité. Peut-être pourrait-on l'appeler la loi sur l'absence de transparence et l'opacité dans la fonction publique? Je pense que ça…
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien, je ne vais pas contester la décision du président. Comme je l'ai dit, vous êtes le Stanley Knowles de votre génération. J'aimerais savoir pourquoi clarifier le titre n'est pas recevable. J'aimerais savoir ce qu'en disent O’Brien et Bosc. Ce serait certainement utile.
[Français]
Selon moi, on n'a apporté au projet de loi aucun changement justifiant le choix des mots que vous proposez d'utiliser pour le titre abrégé.
[Traduction]
Monsieur le président, ce texte ne concerne pas la divulgation et la transparence dans la fonction publique mais tout le contraire. Ce serait tout à fait orwellien de notre part d'adopter un projet de loi avec un titre disant que la paix, c'est la guerre.
[Français]
Je vous rappelle, monsieur Angus, qu'il n'y a pas de débat une fois que j'ai décidé que l'amendement était irrecevable. Par ailleurs, vous pouvez toujours contester ma décision, mais pas débattre de votre amendement.
[Traduction]
[Français]
Nous en sommes encore au titre abrégé. Propose-t-on un autre amendement?
Monsieur Boulerice, vous avez la parole.
Si on veut refléter exactement ce qui est contenu dans le projet de loi, on doit avoir un titre qui corresponde à ce contenu. Je ne vais pas utiliser les mots de mon honorable collègue, mais je pense qu'on pourrait parler de la Loi sur la transparence des fonctionnaires qui gagnent plus de 444 000 $ par année, sauf ceux dans le bureau du premier ministre.
Je vais réfléchir à la recevabilité de cet amendement.
Pouvez-vous nous le remettre par écrit, s'il vous plaît, monsieur Boulerice? Ça va me permettre de mieux déterminer s'il est recevable ou pas.
[Traduction]
Un rappel au règlement. Je n'ai pas bien entendu le titre. Pourriez-vous le répéter? J'aimerais que ce soit parfaitement clair avant qu'on juge s'il est recevable ou non.
[Français]
Je peux le lire. J'ai le texte, contrairement à M. Boulerice. Le titre proposé est la Loi sur la transparence des fonctionnaires qui gagnent plus de 444 000 $, sauf ceux dans le bureau du premier ministre.
Selon moi, cet amendement aussi est irrecevable.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Un instant, monsieur Andrews. Vous ne pouvez pas présenter un amendement en invoquant le Règlement. Veuillez clarifier votre intention.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Que le titre abrégé soit « Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels (communication de peu de renseignements, ou si vous gagnez plus de 450 000 $ par an) ».
Voulez-vous le texte de ma proposition?
[Français]
[Traduction]
[Français]
En fait, vous n'avez pas amendé le bon titre. Nous en étions au titre abrégé, mais vous nous avez donné une copie d'un amendement au titre long.
Nous en étions donc au titre abrégé. Pour votre gouverne, ce titre se trouve à la première page du projet de loi, avant l'article 2. Le titre abrégé est l'article 1.
L'amendement est bien sûr irrecevable.
Passons maintenant au vote.
(L'article 1 est adopté avec dissidence.)
[Traduction]
Mon collègue avait un amendement pour le titre long. Pourriez-vous lire le titre long afin que nous puissions le comparer pour voir s'il est recevable ou non?
[Français]
Je peux vous lire le titre, puisque j'ai encore la copie. Toutefois, vous devez d'abord en faire la proposition.
[Traduction]
[Français]
D'accord. Je vais lire le titre en anglais:
[Traduction]
« Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels (communication de peu de renseignements, ou si vous gagnez plus de 450 000 $ par an) ».
[Français]
J'aimerais qu'on me donne un instant de réflexion.
M. Andrews veut-il expliquer les raisons de son amendement avant que je rende ma décision?
[Traduction]
Eh bien, je pense que mon amendement est parfaitement clair considérant ce qui s'est passé aujourd'hui avec ce projet de loi. Donc, je pense qu'il sera tout à fait pertinent, lorsque nous ferons rapport à la Chambre, de le lire tel que je l'ai proposé.
[Français]
La présidence décide que l'amendement est irrecevable pour cause de frivolité. C'est ma décision.
Passons maintenant au vote.
Le titre est-il adopté?
Des députés: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des députés: Avec dissidence.
Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi tel qu'il a été modifié?
Des députés: D'accord.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des députés: D'accord.
Le président: C'est ce qui met fin à l'étude article par article du projet de loi. En temps et lieu, j'en ferai dûment rapport à la Chambre. Je vous remercie de votre patience. Nous nous reverrons lundi prochain.
Je rappelle aux députés qu'ils ont jusqu'à demain, à 17 heures, pour formuler des recommandations au sujet de la Loi sur les conflits d'intérêts.
La séance est levée.
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