FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 64^e séance du Comité permanent des finances.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins présents cet après-midi.

    Notre ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 mai, concerne notre étude du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Quatre organismes se joignent à nous.

    Nous avons d'abord le Congrès du travail du Canada.

    Ensuite, il y a le Conseil national des chômeurs et chômeuses.

    Le troisième rang revient au Macdonald-Laurier Institute.

    Nous terminerons ensuite avec PPP Canada Inc.

    Je vous remercie tous d'être avec nous cet après-midi. Vous disposez de cinq minutes chacun pour faire votre déclaration préliminaire, et les membres vous poseront ensuite des questions.

    Nous allons commencer avec le Congrès du travail du Canada, s'il vous plaît.

    Je vais essayer de m'en tenir à cinq minutes. C'est un très gros projet de loi pour cinq minutes.

    Le premier point que je veux soulever est que, d'après nous, les modifications du régime de la sécurité de la vieillesse et de l'assurance-emploi prévues au projet de loi devraient être retirées et faire l'objet d'une consultation distincte. Je crois que les conséquences de ces dispositions ont une très grande portée.

    Selon moi, dans les deux cas, le gouvernement n'a pas justifié de façon claire la stratégie derrière les modifications, et il serait appréciable de tenir un débat éclairé sur cette question.

    Je vais seulement présenter quelques éléments très, très rapidement.

    En ce qui concerne l'assurance-emploi, le nouveau processus d'appel devant le Tribunal de la sécurité sociale nous inquiète grandement. Comme les membres le savent probablement déjà, actuellement, environ 1 000 employés à temps partiel composent les conseils arbitraux de l'AE, dans l'ensemble des régions de l'AE du pays. D'après nous — et je crois que les employeurs sont d'accord aussi —, le régime en place donne aux travailleurs sans emploi accès à un processus juste et impartial. Les appels sont traités rapidement. Nous ne voyons pas comment 39 employés à temps plein pourront les remplacer adéquatement dans le cadre d'un processus d'appel.

    La perte d'un processus juste est particulièrement préoccupante, compte tenu des autres modifications prévues au projet de loi concernant l'assurance-emploi, selon lesquelles les travailleurs sans emploi seront davantage surveillés et feront l'objet d'exigences plus sévères quant à la recherche d'emploi et au type de travail qu'ils doivent accepter. Cette interaction pose problème.

    Je me pose des questions sur les nouvelles exigences à l'égard des travailleurs sans emploi pour ce qui est de l'acceptation des emplois offerts — avec une réduction de salaire considérable, dans certains cas. Qu'est-ce qui justifie ce changement? Le gouvernement croit-il que les travailleurs sans emploi refusent des offres d'emploi convenables en ce moment?

    Ces dispositions toucheront surtout les travailleurs des régions ayant un taux de chômage élevé. Par exemple, dans le Canada atlantique et au Québec, il y a environ 10 travailleurs sans emploi pour chaque offre d'emploi affichée par les employeurs. Selon nous, nous sommes bien loin d'une situation où des postes restent à pourvoir parce que les travailleurs sans emploi les refusent.

    Encore une fois, particulièrement dans les régions au taux de chômage élevé, où les salaires sont relativement faibles, ce qui nous préoccupe aussi, c'est qu'obliger certains sous-groupes de travailleurs sans emploi à accepter des réductions de salaire importantes pourrait entraîner une chute globale des salaires.

    En ce qui a trait à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, encore une fois, le principal objectif nous échappe. Vise-t-on à faire travailler les travailleurs âgés plus longtemps ou à réaliser des économies? Si le but est de faire travailler les gens plus longtemps, je tiens à souligner au comité que l'âge moyen de la retraite a augmenté au cours des 10 dernières années, tout comme l'espérance de vie. Alors, le nombre d'années consacrées au travail n'a pas diminué, comme on le prétend souvent. Chez les personnes âgées de 65 à 70 ans, une sur quatre continue de travailler tout en touchant des prestations, soit une pension de la Sécurité de la vieillesse, dans la grande majorité des cas. Il n'est pas nécessaire de cesser de travailler pour toucher des prestations de la SV.

    En résumé, ce qui est préoccupant, c'est que, parmi les personnes âgées de 65 à 67 ans qui n'auront plus accès à la SV et au SRG, bon nombre ont besoin du Supplément de revenu garanti pour s'assurer une qualité de vie à peine adéquate. La SV et le SRG représentent 30 p. 100 du revenu des personnes âgées de 65 à 67 ans, et ceux qui éprouvent le plus de difficultés en ont vraiment besoin. Un nombre important de personnes ne seront plus en mesure de travailler après l'âge de 65 ans parce qu'elles sont malades ou doivent s'occuper de quelqu'un d'autre et n'auront aucun moyen de remplacer le montant de la SV.

    Parmi les personnes âgées de 65 à 67 ans actuellement sur le marché du travail, 40 p. 100 travaillent à temps partiel, et 40 p. 100 de plus accomplissent un travail autonome et touchent souvent un très faible revenu. Il est loin d'être certain que les personnes de ce groupe d'âge qui continuent de travailler, si le gouvernement veut les encourager à le faire, réussiront à toucher un revenu suffisant pour remplacer la SV et le SRG.

    En guise de conclusion, je demande un examen plus approfondi des dispositions du projet de loi concernant l'AE et la SV que ce que nous pouvons réaliser dans le cadre du présent processus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Jackson.

    Monsieur Céré, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés, merci de nous inviter à prendre la parole ici.

    Je viens témoigner uniquement sur la partie qui touche l'assurance-emploi dans le projet de loi C-38 sur l'exécution du budget.

    Je dois vous avouer, monsieur le président, que nous avons un peu hésité avant d'accepter cette invitation parce que nous savons très bien, comme tout le monde ici, que le projet de loi C-38 sera adopté tel quel. Par contre, nous croyons profondément à la démocratie: nous sommes des démocrates. Nous pensons que les Québécois et les Canadiens doivent connaître les enjeux sous-jacents aux modifications proposées à l'assurance-emploi, parce que ces modifications auront des conséquences très graves.

    À l'article 605 de la page 372 de ce projet de loi, qui compte 452 pages et qui touche 60 lois différentes, il y a quatre lignes qui abrogent l'article 27 de la Loi sur l'assurance-emploi. Toute la définition historique de l'emploi non convenable, qui protégeait les travailleurs se retrouvant en situation de chômage et qui leur accordait un délai raisonnable pour continuer à chercher de l'emploi dans leur secteur d'expérience et d'activité, est abrogée. L'emploi non convenable devient dorénavant convenable. Ce qui était inacceptable devient dorénavant acceptable.

    Bien sûr, monsieur le président, on savait qu'il y aurait éventuellement dépôt d'une nouvelle définition pour les règlements sur l'assurance-emploi, les règlements ne passant pas par le Parlement. Jeudi dernier, la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Mme Finley, a déposé un document. On comprend mieux l'esprit qui va entourer dorénavant cette définition de l'emploi convenable et non convenable.

    Fait historique dans l'histoire de l'assurance-chômage, qui existe depuis 1940, on crée trois classes distinctes de chômeurs qui n'auront pas les mêmes droits et qui ne seront pas assujettis aux mêmes obligations. C'est du jamais vu. Surtout, on crée une nouvelle sous-classe de chômeurs qu'on appelle les prestataires fréquents qui, eux, ne bénéficieront plus du délai raisonnable. À partir de la première semaine de chômage, ils seront obligés d'accepter n'importe quel emploi à 80 p. 100 de leur salaire. À partir de la septième semaine, ils devront accepter n'importe quel genre d'emploi à 70 p. 100 de leur salaire.

    Qui sont ces prestataires fréquents? Ce sont avant tout les travailleurs saisonniers. Et où sont les travailleurs saisonniers, messieurs et mesdames les députés? Dans l'Est du Canada. Au Québec, 34 p. 100 des prestataires d'assurance-emploi sont des travailleurs saisonniers. Du côté des provinces de l'Atlantique, en Nouvelle-Écosse, la proportion des prestataires d'assurance-emploi qui sont des travailleurs saisonniers est de 38 p. 100; au Nouveau-Brunswick, elle est de 46 p. 100, et à Terre-Neuve, de 52 p. 100. En Ontario, ils comptent pour 19 p. 100, en Colombie-Britannique, pour 14 p. 100, et en Alberta, pour 9 p. 100. D'une certaine façon, on est en train de déclarer une guerre à l'Est du Canada en pénalisant ceux qui vivent dans ces régions où l'activité saisonnière domine l'activité économique.

    Qui sont ces prestataires dits fréquents? De façon globale, ce sont des gens qui n'ont pas la chance d'occuper un emploi à longueur d'année à temps plein. Par exemple, ce sont des gens de l'industrie du cinéma, de la culture, de la télévision, de la publicité. Ce sont des gens qui travaillent en milieu scolaire, des employés de soutien, des gens qui travaillent dans les cafétérias. Le tiers de la main-d'oeuvre au Canada, d'après les chiffres du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, est à statut précaire. Ce sont eux qu'on vise. On crée cette nouvelle sous-classe de chômeurs obligés d'accepter des conditions par ailleurs inacceptables.

    Dans ce même projet de loi, on prévoit abolir les tribunaux administratifs, c'est-à-dire les conseils arbitraux, les juges-arbitres. Cela a aussi été évoqué par mon collègue ici présent du Congrès du travail du Canada. Je précise en passant que le conseil arbitral repose sur le tripartisme — la participation des représentants des travailleurs, des employeurs et de l'État —, afin d'assurer un certain équilibre dans le processus décisionnel. Tout cela sera remplacé par un nouveau tribunal de la sécurité sociale à un seul commissaire. Il y en aura 74 pour l'ensemble du Canada, et seulement la moitié sera affectée à l'assurance-emploi.

    J'ai le mandat de vous dire que le présent gouvernement est en train de briser le contrat social sur lequel est fondée l'assurance-emploi, qu'on appelait l'assurance-chômage au début, en 1940. Tous les observateurs, tous les commentateurs, tous les éditorialistes, l'ensemble de la classe politique québécoise ainsi que celle des provinces de l'Atlantique sont contre ces modifications.

    Je termine sur ces mots. Monsieur le président, ce gouvernement sème le vent. Quand on sème le vent, on peut s'attendre à récolter beaucoup de tempêtes, et elles se préparent.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Clemens, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'être ici. Je suis désolé de ne pas vous avoir fourni de document écrit, mais ma présence a été confirmée seulement ce matin. Compte tenu de mes autres engagements, je n'ai pas pu rédiger quelque chose d'officiel.

    Il m'a été demandé de commenter les modifications proposées de la SV. Je vais simplement présenter les grandes lignes concernant la SV et le SRG.

    Tout d'abord, je crois que l'on est en train de reconnaître le déficit démographique auquel fait face le pays. D'après un rapport que M. Christopher Ragan a préparé pour nous, d'ici 2040, le pays fera face à un déficit structurel qui correspondrait à 4,2 p. 100 du PIB, soit 67 milliards de dollars en ce moment. Cela est principalement attribuable aux changements démographiques, aux transferts de revenu aux personnes âgées et aux dépenses en soins de santé. Je crois que les modifications de la SV nous mènent dans la bonne direction et nous permettront de réduire le déficit.

    Toutefois, je qualifierais la réforme de modeste. Je ne la considérerais certainement pas comme une réforme radicale pour plusieurs raisons. D'une part, si on s'en tient au concept traditionnel de viabilité, le programme n'était pas viable parce qu'il exigerait plus de ressources ou une augmentation des dépenses empêchant d'en effectuer d'autres. Du point de vue du concept traditionnel, le programme n'était pas viable. L'actuaire a affirmé que les dépenses liées à la SV et au SRG passeront de un dollar sur cinq des dépenses du gouvernement à 1 dollar sur quatre d'ici 2030, alors il faudra augmenter les taxes ou réduire les dépenses liées à d'autres programmes.

    D'autre part, le fait que l'âge de la retraite passe de 65 à 67 ans n'est pas si radical, si vous y réfléchissez bien. Par exemple, si nous avions indexé l'âge d'admissibilité à partir de 1966, au moment de la création du Régime de pensions du Canada, l'âge actuel d'admissibilité à la retraite serait de 74 ans. Par conséquent, le fait de passer à 67 ans n'est qu'un modeste changement, compte tenu de l'augmentation marquée de l'espérance de vie. J'ai moi-même suggéré 69 ans. Encore une fois, si l'âge de la retraite avait été simplement indexé, il serait maintenant de 74 ans.

    Le comité devrait envisager de créer un mécanisme qui permettrait d'augmenter automatiquement l'âge d'admissibilité au même rythme que l'espérance de vie. Actuellement, le coût total des prestations augmente simplement parce que l'espérance de vie s'accroît aussi, et aucune mesure n'est prise.

    De plus, j'ai été déçu de constater qu'il n'y a aucun examen de l'admissibilité aux prestations de la SV — pas au SRG, mais bien à la SV. Le fait que l'on peut toucher un montant total de prestations de près de 70 000 $ en revenus m'indique que le programme ne vise pas les bonnes personnes, et, compte tenu du manque de ressources, je crois que nous pouvons faire mieux, particulièrement sur le plan du SRG et de certaines préoccupations soulevées par Andrew et avec lesquelles je suis d'accord. Ce programme pourrait être plus qu'entièrement financé, si nous pouvions réduire ou récupérer la SV à un niveau de revenu inférieur.

    À titre d'exemple, une famille avec deux adultes peut toucher un revenu d'au plus 140 000 $ et toucher le montant maximal de prestations de la SV. Encore une fois, il est possible de réduire cela afin que nous puissions mieux affecter les ressources aux personnes âgées ayant un faible revenu. En effet, un des véritables succès du Canada reconnus à l'étranger est sa capacité d'éliminer la pauvreté chez les personnes âgées, grâce en grande partie au SRG et à la SV. Je suggérerais donc que nous examinions la question en vue de mieux cibler les personnes âgées admissibles aux prestations du SRG grâce à une récupération accrue des prestations de la SV.

    En dernier lieu, je crois que je vais répéter — du moins, selon ce que j'ai compris — certaines préoccupations d'Andrew: il reste des questions sans réponse. Par exemple, nous ne connaissons pas encore l'interaction entre les provinces et la façon dont elles combleront l'écart entre 65 et 67 ans, même si le gouvernement a au moins annoncé des transferts de fonds supplémentaires. Je me demande à quoi ressemble ce programme.

    De plus, je crois que le lien avec les régimes provinciaux des pensions est problématique, particulièrement si le but est de faire travailler davantage les personnes âgées. Nous ne pouvons pas réduire le régime pour les encourager à travailler et imposer ensuite un taux d'imposition marginal de plus de 50 p. 100 parce qu'elles voient leurs prestations réduites si elles demeurent sur le marché du travail. Par exemple, quelle est l'incidence de la modification proposée de la SV sur les lignes directrices concernant les FERR au moment où on commence à retirer des fonds de comptes d'impôt différé?

    Ce sont des questions importantes auxquelles il faut répondre pleinement. Même si je crois que le budget est un bon premier pas dans la bonne direction en ce qui concerne la SV, il reste des questions importantes à éclaircir, et il faut déterminer leur lien avec l'augmentation de l'âge d'admissibilité à la SV.

    Merci.

    Merci, monsieur Clemens.

    Nous cédons maintenant la place à M. Smith, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être parmi vous au nom de PPP Canada pour échanger sur le projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Le modèle de livraison d'infrastructure connu sous le nom de partenariats public-privé ou les PPP, a été mis en oeuvre avec succès au Royaume-Uni, en Australie et partout en Europe, et ce, par l'entremise de la création d'organismes gouvernementaux. À ce jour, les provinces ont ouvert la voie pour l'utilisation des PPP au Canada, notamment l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Toutefois, depuis la création de PPP Canada, nous constatons qu'il y a de plus en plus d'administrations qui adoptent des politiques et des modèles pour promouvoir une plus grande valeur ajoutée par l'entremise de l'approvisionnement en PPP. Cette augmentation de l'utilisation des PPP a été bénéfique pour le Canada qui est maintenant reconnu comme chef de file mondial dans l’industrie des PPP.

    Les partenariats public-privé sont une approche d'approvisionnement d'infrastructure publique à long terme fondée sur le rendement où le secteur privé assume la majeure partie des responsabilités en matière de risque et de financement pour la livraison et le rendement de l'infrastructure, et ce, à compter de la conception jusqu'à l'entretien à long terme en passant par la planification structurelle.

    De façon plus concrète, cela signifie que les gouvernements de partout au Canada tirent parti de l'innovation et de l'expertise du secteur privé afin de fournir la meilleure solution pour offrir des services aux Canadiens. En permettant au secteur privé de concevoir, construire, financer, exploiter et entretenir des biens tels que des routes, des ponts, des installations d'eau et de traitement des eaux usées, nous nous assurons que l'ensemble des coûts et des risques sont mesurés au tout début.

    Mais surtout, les gouvernements paient l'actif seulement au moment où il est complètement construit, et une portion substantielle est payée durant son cycle de vie dans l'éventualité où il est bien entretenu et où les services sont fournis. De plus, les coûts sont fixés d’après le cycle de vie de l'actif. Ceci signifie que les contribuables ne sont pas responsables des dépassements de coûts, des retards ou de tout enjeu relié au rendement pendant le cycle de vie de l'actif.

    Imaginons par exemple que l'entreprise qui construit votre maison est également responsable des réparations ou de l’entretien pendant la durée de votre prêt hypothécaire de 25 ans. En supposant que le montant annuel que vous paierez une fois la maison construite est fixé avant que la maison soit construite, vos paiements n’augmenteront pas dans l'éventualité où quelque chose se brise ou devrait être remplacé. Par conséquent, le constructeur envisagerait la façon la plus rentable de construire votre maison, et peut-être d'installer un toit en métal au lieu d’un toit en bardeaux — c'est plus onéreux, mais plus durable, plus facile et moins cher à entretenir. Par ailleurs, si votre lave-vaisselle se brise et qu'il ne vienne pas le réparer selon l'échéancier préalablement convenu, vous pouvez déduire le montant du prochain paiement que vous lui devez.

    Le gouvernement du Canada a reconnu les bénéfices potentiels du modèle en PPP et a créé PPP Canada, une société d'État fédérale ayant pour mandat d’améliorer la livraison d’infrastructures publiques en procurant un meilleur prix, un respect des échéanciers et une reddition de comptes aux contribuables en utilisant efficacement les PPP.

    Les priorités opérationnelles de PPP Canada ont une triple portée : agir en tant que source d'expertise et de conseils sur des sujets portant sur les partenariats public-privé par l'entremise de l'élaboration et du partage de connaissances; renforcer la connaissance et la capacité des ministères fédéraux en matière d'approvisionnement en PPP; et promouvoir une plus grande rentabilité des investissements fédéraux dans les infrastructures provinciales, territoriales, municipales et des Premières nations par l’entremise du Fonds PPP Canada.

    Le Budget 2011 a créé une nouvelle condition de présélection fédérale d'un PPP pour des infrastructures ayant des coûts en capital de 100 millions de dollars et plus avec un cycle de vie d'au moins 20 ans. Les ministères fédéraux sont maintenant tenus d’évaluer le potentiel du recours aux PPP pour les projets d’immobilisations fédérales d'envergure. Si l'évaluation démontre ce potentiel, le ministère responsable de l'approvisionnement devra élaborer une proposition prévoyant un PPP parmi les options possibles d'approvisionnement. Par ailleurs, le Budget encourage les ministères à étudier la possibilité d’adopter une approche PPP pour d’autres types d’approvisionnements.

    Il vous reste une minute.

    En tant que centre d'expertise en matière de PPP pour le gouvernement fédéral, PPP Canada travaillera de concert avec les ministères et les organismes fédéraux pendant le processus de présélection et offrira ses services dans l'éventualité où ils décident d'aller de l'avant. Cela inclut la création d'un plan d’élaboration, une solide évaluation de la rentabilité et une analyse de risques.

    PPP Canada a créé le Guide de présélection d'un PPP dans le but d'aider les ministères. Vous pouvez le consulter sur notre site Web. Ce guide a été lancé en avril suivant la publication de la « Ligne directrice pour la mise oeuvre de l'orientation stratégique sur les partenariats public-privé présentée dans le budget fédéral de 2011 » par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Aussi, nous continuons d'élaborer des produits et des outils.

    PPP Canada s’est déjà engagé à travailler avec plusieurs ministères, dont Transports Canada, au projet du nouveau pont traversant le fleuve Saint-Laurent.

    Nous croyons que l'accroissement de la rentabilité et de la reddition de comptes généré par des approvisionnements plus nombreux et de meilleure qualité, en plus de la certitude qu'ils procurent au chapitre du budget, permettront aux contribuables de tirer parti d'économies allant bien au-delà de l'exploitation de l'organisation.

    Merci.

    Merci, monsieur Smith.

    Nous allons maintenant commencer la période de questions des membres avec M. Marston. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Clemens, je me retrouve dans une situation où je suis à la fois en accord et en désaccord avec vous.

    Vous avez parlé de la Sécurité de la vieillesse et du fait qu'elle a réglé le problème de la pauvreté chez les personnes âgées. C'était effectivement le cas dans une moindre mesure à ses tout débuts, lorsque les gens mouraient de faim dans les Prairies.

    Savez-vous que le seuil de faible revenu est d'environ 22 000 $ par année? Ne voyez-vous pas cela comme le seuil de la pauvreté, monsieur? Ne croyez-vous pas que c'est le seuil de la pauvreté?

    Même Statistique Canada affirme que ce n'est pas une mesure de la pauvreté.

    Quel est le seuil de la pauvreté, selon vous? Je vais vous laisser répondre.

    Eh bien, je crois que nous devrions utiliser la MPC de Statistique Canada et les chiffres de Chris Sarlo.

    C'est-à-dire?

    Je n'utiliserais pas les seuils de faible revenu pour déterminer le seuil de la pauvreté.

    D'accord. Ce que je veux savoir, c'est quel est le seuil de la pauvreté, selon vous. Donnez-nous des chiffres afin que nous puissions parler de quelque chose.

    M. Jason Clemens: Non, je ne peux pas. Peut-être...

    M. Wayne Marston: Parlons alors de ce qui revient aux personnes âgées. Les personnes âgées touchent 1 140 $ par mois et ont droit au SRG seulement s'ils sont admissibles à la SV. Au Canada, avec 1 140 $ par mois, les personnes âgées se situent sous le seuil de la pauvreté. Il est évident qu'ils vivent dans la pauvreté. Prenez un instant pour réfléchir à ce qu'on peut faire avec ce montant.

    J'ai parlé à des gens partout au pays. J'ai tenu des assemblées publiques dans 40 municipalités du pays. J'ai discuté avec les personnes âgées de leurs réalités. Je les ai écoutées. À St. Thomas, une femme m'a dit que certains des médicaments de son mari ne sont plus assurés. Elle ne savait pas comment elle allait trouver 90 $ par mois. Au moment de l'application de la TVH, une femme d'Elliot Lake était inquiète parce qu'elle ne savait pas où elle trouverait 161 $ par année. Voilà la situation des gens.

    Je ne peux pas dire que je suis en désaccord avec vous, monsieur, sur le plan des divers critères d'admissibilité.

    Monsieur Jackson, j'aimerais vous poser une question sur les conséquences du transfert de fonds. Les bénéficiaires du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées ou aux bénéficiaires de l'aide sociale qui souhaitent améliorer un peu leur sort toucheront à partir de l'âge de 65 ans et pendant deux années supplémentaires le revenu le plus faible, encore plus faible que le SRG et la SV, mais le coût est également reporté. Êtes-vous d'accord?

    À un moment donné, ce sont les provinces qui devront payer pour les personnes âgées de 65 à 67 ans. Maintenant, la transition des programmes d'aide sociale et des autres programmes provinciaux à la SV et au SRG se fait à l'âge de 65 ans, alors la transition sera reportée.

    Je crois que, en plus, il y a des travailleurs âgés célibataires qui verraient leur qualité de vie améliorée considérablement lorsqu'ils atteignent l'âge de 65 ans et s'ils ont droit au SRG.

    Je reviens à votre question précédente: en ce qui concerne les divers seuils de faible revenu, si on compare les montants de la Mesure du panier de consommation au seuil de faible revenu, il n'y a pas une grande différence. Le SRG permet de maintenir la grande majorité des personnes âgées juste au-dessus du seuil de faible revenu; elles ne le dépassent pas de beaucoup. C'est le strict minimum.

    En toute franchise à l'égard du gouvernement, le ministre des Finances a mentionné qu'il allait aider les provinces et les municipalités à cet égard. Je ne veux pas être totalement... Je vais m'arrêter ici. J'allais dire autre chose.

    Monsieur, l'équipe responsable des pensions de l'OCDE a évalué la SV. Le directeur parlementaire du budget a évalué la SV. Ils ont tous confirmé qu'elle est viable et que l'augmentation requise ne serait que modeste en fonction du PIB. Quelle est votre opinion là-dessus? Si j'ai bien compris, vous êtes économiste.

    Eh bien, les chiffres sont accessibles à tous dans le rapport de l'actuaire en chef. Ces chiffres n'ont rien de surprenant pour personne. Je ne sais pas pourquoi nous croyions soudainement qu'ils n'étaient plus viables lorsque le premier ministre s'est rendu à Davos, puisqu'aucun fait nouveau n'avait été soulevé.

    De plus, le premier ministre n'en a pas du tout parlé durant la campagne électorale.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez 30 secondes.

    Je vais m'arrêter ici.

    D'accord. Merci, monsieur Marston.

    Allez-y, monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de votre présence. J'apprécie que vous ayez répondu à l'appel du comité moyennant un si court préavis. C'est une de ces journées où il est difficile de planifier quoi que ce soit, et le président doit s'arracher les cheveux en tentant de fixer les réunions et de coordonner les témoignages. J'apprécie aussi le travail que fait la greffière.

    Les témoignages m'intéressent, car je viens de la Saskatchewan. Je vais utiliser un exemple de ma circonscription. Le Canadian Tire de ma localité a de la difficulté à trouver des mécaniciens depuis un certain temps.

    Il y a quelques années, le secteur de l'automobile de l'Ontario a procédé à des mises à pied, et Canadian Tire a organisé son propre salon de l'emploi. Un grand nombre de mécaniciens ont affirmé qu'ils songeraient à un emploi chez Canadian Tire une fois leur période de prestations d'AE terminée; peut-être qu'ils téléphoneraient à Canadian Tire à ce moment-là.

    Cela était assez commun dans diverses entreprises en Saskatchewan. Nous passons à côté d'importantes occasions de développer notre secteur des ressources, de la logistique et des affaires. Nous perdons tous les emplois indirects qui créeraient aussi de nouveaux emplois en Ontario et au Québec.

    C'est très intéressant. J'essaie de comprendre ce que les gens tentent de dire. Devrions-nous les laisser toucher des prestations d'assurance-emploi alors qu'un bon emploi les attend? Même si un emploi convenable est offert, certains choisissent tout de même de terminer leur période de prestations d'AE. Ils croient que l'emploi pourrait encore être disponible après leurs prestations d'AE, peut-être pas, mais cela n'a aucune importance.

    Il doit exister des mesures incitatives pour les pousser à retourner au travail. Je crois que c'est l'objectif qu'on s'est fixé. Ce que l'on veut, c'est que ces personnes soient productives.

    Monsieur Clemens, M. Marston vous a posé une question sur le seuil de la pauvreté, et je vais vous laisser y répondre.

    Je suis d'accord avec Andrew sur le fait qu'il y a un écart entre les divers seuils, mais il est important. Ce qu'il faut surtout reconnaître, ce sont les diverses conséquences sur les ménages. Si deux personnes âgées touchent une pension de la SV et le SRG, leur situation est bien différente de celle d'une personne âgée célibataire qui n'a droit qu'au SRG. Leurs cas devraient être traités différemment.

    De plus, les données indiquent clairement que le coût de la vie varie considérablement d'une ville à l'autre. La situation d'une personne âgée de Vancouver ayant un faible revenu qui touche une pension de la SV et le SRG est bien différente de celle d'une personne âgée de ma ville de Windsor.

    J'aimerais bien entendre un débat sur la réduction de la SV — une plus grande récupération et l'affectation d'une partie de ces ressources au SRG en vue de mieux le cibler. Comment pouvons-nous améliorer la situation? Je serais ravi de discuter de l'augmentation des prestations pour les personnes âgées célibataires. Compte tenu du déficit démographique auquel nous faisons face, nous devons mieux utiliser des ressources limitées. Selon moi, le fait qu'une personne peut toucher un montant maximal de 70 000 $ de pensions de la SV montre que le programme ne vise pas les bonnes personnes.

    C'est un bon point, et nous devrions en discuter avant le dépôt du budget de l'an prochain. J'encourage le président à envisager cela au moment de chercher des témoins.

    Pour ce qui est de l'assurance-emploi, le présent gouvernement a été très clair sur la question de la création d'emplois. Monsieur Céré, vous devez en convenir. Dans le cadre du budget, nous prolongeons le crédit pour l'embauche visant les petites entreprises afin d'encourager plus de 50 000 petites entreprises à embaucher plus de travailleurs. Cette mesure a été bien reçue. Nous avons investi 50 millions de dollars dans des stratégies emploi jeunesse pour aider les jeunes à acquérir de l'expérience professionnelle et à intégrer le marché du travail. Nous améliorons les perspectives économiques des jeunes Autochtones, ce qui est très important, selon moi. Nous favorisons aussi le financement et l'aide aux Canadiens atteints d'un handicap afin de les aider à intégrer le marché du travail. Nous améliorons l'information sur le marché du travail pour les Canadiens qui cherchent un emploi. Nous aidons aussi les travailleurs âgés qui veulent tenir leurs compétences à jour et continuer d'occuper un emploi.

    Le budget contient beaucoup de choses qui ne touchent pas seulement l'Est et l'Ouest. Nous visons l'ensemble du Canada. Je tiens à le souligner. C'est honteux de dire que nous favorisons l'Ouest ou l'Est. C'est absolument honteux. Cela favorise l'objectif du NPD qui consiste à diviser et à briser.

    Qu'avez-vous à répondre? Ces programmes apportent du soutien à l'ensemble du Canada, alors pourquoi parlez-vous d'une division Est-Ouest?

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    Monsieur le député, je vais vous poser à mon tour une question. Connaissez-vous la durée moyenne d'une période de prestations d'assurance-emploi au Canada? Quelle est la durée moyenne? Connaissez-vous ce chiffre?

    Tous les commentaires passent par le président, alors c'est la même chose pour les questions et les réponses.

    C'est bien. Monsieur le président, je m'adresse à vous, afin de pouvoir poser cette question, en réponse à ce qui a été dit. Quelle est la durée moyenne d'une période de prestations d'assurance-emploi au Canada?

    Je vais vous donner la réponse. La réponse est 20 semaines.

    M. Hoback vous a posé une question. Voulez-vous y répondre?

    Je vais y répondre, bien sûr. Je présume que c'est pour cela que mon microphone a été allumé.

     Au Canada, la durée moyenne d'une période de prestations d'assurance-emploi est de 20 semaines, soit quatre mois et demi.

    Ce n'est pas la question que j'ai posée.

    La durée théorique possible est de 36 semaines. C'est donc dire qu'en vertu des règles d'admissibilité, les gens peuvent obtenir jusqu'à 36 semaines de prestations. La durée moyenne est de 20 semaines et 75 p. 100 des prestataires ne se rendent pas à la fin de leur période de prestations.

     Vous ne voulez pas entendre ma réponse, monsieur le député?

    Il fait de la petite politique.

    Soixante-quinze pour cent des prestataires de l'assurance-emploi trouvent un emploi. Vous fondez votre réforme sur des préjugés.

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Quand on entend énoncer des préjugés, on veut répondre par des chiffres un peu plus scientifiques. Ça n'a pas de sens.

    Monsieur Hoback, votre temps est écoulé de toute façon.

    Nous allons passer à M. Brison.

    Allez-y, monsieur Brison, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. Pouvons-nous simplement nous entendre?

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Scott Brison: Je m'interroge sur la SV, car je vois un terrain d'entente entre M. Clemens et M. Jackson, et je suis très inquiet. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur la viabilité de la SV, et des arguments ont été formulés à ce sujet. L'OCDE et le directeur parlementaire du budget ont affirmé que le régime actuel est viable. Je crois qu'il représente actuellement 2,7 p. 100 du PIB et que cela passera à 3,1 p. 100 en 2030 pour diminuer par la suite.

    Vous avez soulevé un bon point. S'il n'est pas viable, des mesures plus progressives peuvent être prises pour assurer sa viabilité. D'abord, je crois que le régime est viable, alors les modifications ne sont pas nécessaires, mais c'est une bonne idée de réfléchir à ce que nous pourrions faire pour remplacer l'approche régressive adoptée. En réalité, 40 p. 100 des bénéficiaires de la SV touchent moins de 20 000 $, et 53 p. 200, moins de 25 000 $.

    C'est facile de dire qu'on peut travailler quelques années de plus si on est politicien, économiste, journaliste ou comptable, mais dans le cas d'un ouvrier effectuant un travail physique ou d'une femme travaillant dans l'environnement froid et humide d'une usine de transformation du poisson à Terre-Neuve, les deux années de plus, de 65 à 67 ans, peuvent être très difficiles.

    Vous avez suggéré de régler la situation en adoptant l'approche de la récupération. Pourrions-nous, par exemple, envisager de tenir compte du type de travail? Vous avez également suggéré de tenir compte des personnes âgées célibataires. Cela n'exige-t-il pas une analyse plus approfondie? Ne devrions-nous pas régler cette question dans le cadre d'un projet de loi distinct afin que nous puissions effectuer des recherches et aborder le sujet au Parlement?

    L'un d'entre vous peut répondre.

    Allez-y, monsieur Clemens.

    Je vais éclaircir rapidement la question de la viabilité. D'après la définition traditionnelle de la viabilité, compte tenu des politiques actuelles, si aucun changement n'est apporté au financement, la SV passera de un dollar sur cinq des dépenses totales à un dollar sur quatre. Pour continuer de la financer, il faudra donc augmenter les taxes ou affecter des fonds destinés à d'autres dépenses.

    Je suis respectueusement en désaccord avec vous. J'essaie d'atteindre un consensus sur le plan de...

    Désolé, je voulais simplement préciser pourquoi j'estime qu'il n'est pas viable.

    Je suis ouvert à toute suggestion. Encore une fois, ce que j'essayais de dire après le dépôt du budget et l'annonce initiale du premier ministre à Davos, c'est que beaucoup d'éléments constituent le revenu de retraite. Si nous nous concentrons uniquement sur la SV et le SRG, il manque des éléments importants.

    Alors, si nous soulevons la question des personnes âgées célibataires, il est certain que nous nous penchons sur le SRG. D'autres programmes constituent des éléments...

    Ou l'ouvrier effectuant un travail physique.

    Ce qui me préoccupe, c'est le processus technique dans le cadre duquel nous prendrons ces décisions. Encore une fois, je crois que la solution facile est de déterminer le seuil de récupération de la SV, afin que le régime puisse cibler les bonnes personnes. Je crois que cela est assez facile à réaliser dans le cas des personnes âgées célibataires puisque nous tenons déjà compte de leur situation pour calculer les prestations.

    Monsieur Jackson, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je crois qu'il serait beaucoup moins grave d'augmenter les mesures de récupération. Sur le plan de la viabilité, l'augmentation est si progressive qu'elle ne s'applique que lorsque le coût de la SV atteint un sommet; il n'y a donc pas vraiment de différence au chapitre du coût du programme. En moyenne, les personnes âgées de 65 ans passeront le cap des 80 ans, alors on coupe deux ans. Ce n'est pas une grande réduction de coût de programme en points de pourcentage.

    Je suis tout de même conscient de l'importance de la SV pour les personnes n'ayant pas un revenu très faible. Nous savons que les baby-boomers, du moins un nombre important d'entre eux qui touchent un revenu moyen, n'économisent pas suffisamment pour leur retraite. Ensemble, le RPC et la SV remplacent 40 p. 100 du salaire moyen, ce qui constitue une très faible pension publique par rapport à ce que l'on voit dans la grande majorité des pays membres de l'OCDE. Par conséquent, bon nombre de couples perdront beaucoup d'argent, ceux qui sont pleinement touchés par ces mesures. Je crois essentiellement qu'ils devront travailler beaucoup plus pour combler l'écart et économiser, mais nous savons qu'ils ont de la difficulté à le faire.

    Je ne sais pas si la véritable motivation est le coût ou l'idée selon laquelle les personnes prennent leur retraite trop tôt. Selon moi, nous pouvons mettre en place toutes sortes de mesures incitatives positives pour encourager les gens à continuer de travailler après l'âge de 65 ans et les employeurs à les maintenir en poste. Nous pourrions en discuter, si c'était le sujet du débat.

    Merci.

    C'était cinq minutes pile, monsieur Brison. Merci.

    Passons maintenant à M. Jean, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis à Fort McMurray depuis 45 ans, depuis l'époque où il n'y avait que 1 500 personnes. Ma collectivité a été construite par des gens d'autres régions du Canada — des personnes sans emploi, principalement de l'Est du Canada, de Terre-Neuve-et-Labrador. En fait, on dit que Fort McMurray est la deuxième ville en importance de Terre-Neuve, ce qui est probablement vrai.

    Ce que je constate correspond exactement à l'affirmation de mon ami, M. Hoback: nombreux sont ceux qui viennent à Fort McMurray pour obtenir le nombre maximal de semaines et retournent ensuite chez eux, peu importe où cela se trouve. Je peux comprendre cela. Moi aussi, j'aimerais être chez moi en ce moment, mais je suis ici pour travailler parce que j'ai accepté cette affectation.

    Puisqu'il est si courant que des gens travaillent le nombre minimal de semaines et retournent ensuite chez eux, croyez-vous que cela est raisonnable? Dans les circonstances, quel serait le nombre minimal de semaines raisonnable que les personnes devraient travailler avant de pouvoir retourner chez elles? Il y a du travail. Regardons la situation en face: il y a des emplois; ils se trouvent seulement ailleurs au pays.

    Je ne suis pas certain de bien comprendre la question. Ces personnes n'auraient pas droit à l'AE sauf si elles sont mises à pied par leur employeur de Fort McMurray. Si elles...

    Je sais aussi que beaucoup de gens demandent une mise à pied et je n'ai jamais entendu parler d'un cas où l'employeur avait refusé. En cas de refus, la personne se rend au bureau de l'AE, se plaint pendant 15 secondes et se voit accorder des prestations d'AE. C'est courant. J'ai travaillé au sein des syndicats, dans ce domaine et je sais que c'est la réalité, car je l'ai observée régulièrement. Je vous demande ce qui constituerait selon vous un nombre raisonnable de semaines de travail dans le cas d'une personne qui se rend dans l'Ouest du Canada pour y travailler en vue de toucher des prestations d'assurance-emploi pendant le reste de l'année. C'est ma question. Qu'est-ce qui serait considéré comme raisonnable?

    J'hésite un peu à répondre à la question. Je ne m'oppose pas aux règles actuelles. Nous n'avons pas dit que les travailleurs qui quittent leur emploi devraient être admissibles aux...

    Oublions les règles actuelles. Qu'est-ce qui serait raisonnable selon vous dans les circonstances? Vous vous opposez aux changements, alors je vous demande ce qui est raisonnable. C'est une question simple.

    Parlez à tour de rôle.

    C'est une question simple: le nombre de semaines par année.

    D'accord. Laissez le témoin répondre à la question.

    Le statu quo nous convient. Les travailleurs ne devraient pas avoir droit à l'AE, sauf s'ils ont perdu leur emploi pour une raison hors de leur contrôle. Leur employeur doit les avoir mis à pied. Dans une telle situation, la grande majorité des travailleurs au chômage chercheront un autre emploi. Comme vous l'avez mentionné, un grand nombre de travailleurs des régions rurales du Canada atlantique, les régions ayant un taux de chômage élevé, vont dans l'Ouest pour chercher...

    Dans la plupart des régions du pays, un soudeur touche entre 30 000 et 40 000 $ par année. À Fort McMurray, c'est plutôt 150 000  à 180 000 $ par année. Parce qu'il y a une pénurie. Ce que je veux dire, c'est qu'il est évident que les emplois sont là. Ils sont partout en Alberta et en Saskatchewan.

    Alors, dans le cas d'une personne du Québec, des Maritimes ou de Terre-Neuve-et-Labrador qui se rend dans l'Ouest du Canada, à quoi le gouvernement devrait-il raisonnablement s'attendre au chapitre du travail? Combien de semaines un employé devrait-il travailler par année en vue de toucher les prestations d'assurance-emploi pour le reste de l'année?

    Je crois que la grande majorité des personnes sans emploi aimeraient travailler 52 semaines par année à temps plein et occuper un poste permanent. Il n'est pas question que le gouvernement dise...

    Les emplois sont là 52 semaines par année, je vous l'assure. J'ai passé toute ma vie là-bas. Je peux vous garantir que les emplois sont là.

    Pouvez-vous répondre à la question? Vous pouvez l'éviter, si vous le voulez. Dites-moi seulement que vous ne voulez pas répondre à la question. Qu'est-ce qui est raisonnable, selon vous? Vous vous opposez à nos modifications, alors que considérez-vous comme raisonnable? Les emplois sont là.

    D'accord, monsieur Jean, laissez-le répondre. Nous devons lui donner l'occasion de répondre à la question.

    Monsieur Jackson, vous pouvez répondre.

    Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Dans le cadre du régime actuel, l'admissibilité à l'AE dépend du taux de chômage local. Un travailleur de Fort McMurray qui est mis à pied aura droit à l'AE beaucoup moins longtemps qu'un travailleur de Corner Brook.

    Je ne suis franchement pas d'accord avec votre affirmation selon laquelle des travailleurs s'entendent avec leur employeur pour être mis à pied en vue de toucher de l'AE et retourner chez eux dans la région de l'Atlantique. En général, les travailleurs effectuent de très longs quarts. Ils retournent chez eux après leur quart, mais...

    Ils travaillent très fort. Ils cotisent au régime de l'AE — certains le font et beaucoup de mes électeurs le font, et ils appuient ma position et celle du gouvernement quant au projet de loi C-38 et aux changements que nous apportons. Beaucoup de gens nous appuient. En fait, je n'ai vu aucun travailleur de Fort McMurray s'y opposer.

    Je pose de nouveau ma question: combien de semaines par année seraient considérées comme raisonnables?

    Monsieur Céré, vous avez évité la question. Avez-vous des commentaires, monsieur Céré?

    J'ai des commentaires à faire, bien sûr. Monsieur le député, le projet de loi ne modifie nullement les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi ni la période de prestations. Ce n'est pas ce qui est en jeu. Une fois qu'une personne bénéficie de l'assurance-emploi, on crée trois classes de prestataires qui n'auront plus les mêmes droits et qui ne seront pas soumis aux mêmes obligations. Ceux qu'on appelle les prestataires fréquents, ce sont les travailleurs saisonniers. Ils sont dans l'Est du Canada. C'est une déclaration de guerre à l'Est du Canada.

    Avez-vous une réponse à donner?

    Permettez-moi de donner un exemple. Le Saguenay–Lac-Saint-Jean, une région du Québec, connaissait un taux de chômage d'environ 13 p. 100 ou 14 p. 100 il n'y pas si longtemps. Aujourd'hui, le taux de chômage du Saguenay–Lac-Saint-Jean, où l'activité saisonnière est importante, frise le plein emploi, c'est-à-dire les 6 p. 100. Que cela signifie-t-il? Cela veut-il dire qu'il y a eu une création d'emplois et que les gens peuvent travailler, ou qu'ils sont moins paresseux? Allez poser la question aux Saguenéens et écoutez bien la réponse.

    Les gens veulent travailler, monsieur le député.

    Merci.

    Je tiens simplement à mentionner que les membres ont très peu de temps, mais j'encourage tout de même mes collègues à poser une question et à laisser le témoin répondre. Donnons au témoin l'occasion de répondre durant la période de cinq minutes.

    Madame Blanchette-Lamothe, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Mes questions porteront spécifiquement sur le programme de la Sécurité de la vieillesse.

    Monsieur Jackson, que pensez-vous des changements au programme de la Sécurité de la vieillesse? Quelles en seront les conséquences? Qui, selon vous, souffrira davantage de ces modifications? Comme vous l'avez mentionné, des gens pourront s'adapter plus facilement que d'autres. Selon vous, quelles populations ne pourront pas s'adapter à ce changement et souffriront d'une plus grande pauvreté?

    Il y a aussi des personnes qui ne seront pas vraiment touchées par les changements. Certains ont une bonne pension et choisissent de prendre leur retraite à 65 ans ou même plus tard. Le montant de la SV qu'elles ne toucheront pas n'a pas une énorme incidence sur le revenu. La situation est surtout préoccupante pour les personnes ayant un faible revenu.

    Le tiers des personnes admissibles à la Sécurité de la vieillesse ont aussi droit au Supplément de revenu garanti, mais pas nécessairement au montant maximal. Cette proportion est assez élevée. Essentiellement, cela signifie que 30 p. 100 des membres de ce groupe d'âge n'ont pas un revenu suffisant découlant d'une pension et d'investissements pour combler l'écart qui les sépare du niveau de revenu adéquat à la retraite dont il a été question.

    Comme certains collègues nous l'ont déjà mentionné, le Supplément de revenu garanti n'est pas particulièrement généreux. Je suis d'accord avec mon collègue: si on se penche sur la situation des personnes à Toronto et à Vancouver, où le coût des logements locatifs est très élevé...

    Je suis désolée, je dois vous interrompre afin que ne se répète pas ce qui a déjà été dit.

    Par exemple, les femmes qui prennent des congés de maternité ou doivent s'absenter plus souvent de leur emploi et les travailleurs qui ne peuvent pas travailler plus longtemps, soit à cause d'un accident de travail ou parce que le travail exige beaucoup de leur corps et affecte leur santé, sont-ils plus susceptibles de souffrir des changements apportés au programme de la Sécurité de la vieillesse?

    Selon moi, le gouvernement estime que, si on leur donne un avis suffisant, les gens s'adapteront en travaillant plus longtemps ou en économisant davantage.

    Pour ce qui est des personnes qui continuent de travailler, lorsque Statistique Canada a demandé à des personnes âgées de 65 ans pourquoi elles avaient pris leur retraite, environ le quart ont indiqué l'avoir fait parce qu'elles étaient malades ou devaient s'occuper d'une autre personne. Le nombre de femmes devant s'occuper d'une autre personne est certainement beaucoup plus élevé.

    Cette proportion est assez importante. Le CCPA a rédigé un rapport sur la question. Par contre, de plus en plus de gens travaillent après 65 ans. Un très grand nombre de membres de ce groupe travaillent à temps partiel — la proportion de tous les travailleurs dans des domaines comme le commerce de détail est en expansion — ou sont travailleurs autonomes. Un très important sous-groupe touche un très faible revenu.

    Les personnes les plus vulnérables sont celles qui éprouvent des difficultés financières lorsqu'elles atteignent l'âge de 65 ans et intègrent ce groupe d'âge. Il y a certainement des travailleurs plus âgés qui ont perdu leur emploi stable bien avant d'atteindre cet âge en raison notamment de la restructuration industrielle. Les femmes dépendent davantage de la SV et du SRG que les hommes parce qu'elles ont généralement moins cotisé à un régime de pensions, dont le RPC, au cours de leur vie.

    Il vous reste une minute.

    J'essayerai d'être brève.

    Le programme de la Sécurité de la vieillesse n'est pas une pension. On sait que les pensions privées, ou celles entre les employés et employeurs, sont calculées en tenant compte du fait que ce programme de la Sécurité de la vieillesse entre en vigueur à 65 ans.

    Pourriez-vous nous dire quels impacts cela pourrait avoir sur des pensions privées qui comptent sur la Sécurité de la vieillesse pour compenser une partie de celles-ci?

    C'est assez complexe. Le régime de pensions de certains employeurs assure la transition vers la Sécurité de la vieillesse pour ceux qui prennent leur retraite et touchent une pension d'entreprise avant l'âge de 65 ans. Je ne connais pas les chiffres à cet égard, mais c'est assez commun. Par conséquent, le régime de pensions des employeurs coûtera plus cher si on augmente l'âge d'admissibilité à la SV.

    Au pays, la grande majorité des régimes de pensions sont intégrés au Régime de pensions du Canada, ce qui veut dire que leurs prestations s'ajoutent à celle du RPC. C'est moins souvent le cas avec la SV, mais une transition est prévue.

    Merci.

    Désolé, mais j'espère avoir répondu à la question.

    Merci.

    Écoutons maintenant M. Adler, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais adresser tout d'abord une brève question à M. Jackson. Les syndicats ou les entreprises créent-ils des emplois?

    Je crois que ce sont les employeurs qui créent des emplois. Les syndicats peuvent aider les employeurs à créer des emplois et améliorer les conditions du travail, si je peux m'exprimer ainsi.

    Mais les syndicats participent-ils à la création d'emplois? C'est une question facile — ou est-ce que ce sont les entreprises?

    Pas particulièrement, non. Nous prônons des conditions de travail convenables et des politiques de création d'emplois appropriées, mais je vous concède que, dans le secteur privé, la création d'emplois dépend des décisions d'embauche des employeurs.

    D'accord.

    Depuis les consultations prébudgétaires, nous avons entendu beaucoup de groupes différents, notamment des syndicats, des groupes d'affaires et des organismes sociaux. Tous les représentants d'entreprises et de groupes d'affaires qui ont témoigné devant nous ont affirmé que notre gouvernement est sur la bonne voie, et nous devons faire quelque chose de bien puisque nous avons créé trois quarts de million d'emplois depuis la fin de la récession. Réduire l'impôt des sociétés à 15 p. 100...

    L'hon. Scott Brison: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Mark Adler: Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle dans...

    Monsieur Brison, c'est M. Adler qui a la parole.

    En ce qui me concerne, il n'y a rien de drôle dans la création d'emplois. Le sujet que nous abordons ici est très sérieux.

    Monsieur Jackson, je suis un peu surpris et j'aimerais que vous me précisiez quelque chose, s'il vous plaît. Vous réclamez une augmentation de l'impôt des sociétés. Vous serez d'accord avec moi pour dire que les entreprises ne paient pas vraiment d'impôt. C'est simplement considéré comme un coût qui est relié... Ne croyez-vous pas que les entreprises, qui embauchent les gens, seraient mieux placées pour savoir comment affecter des ressources productives — c'est-à-dire de la main-d'œuvre — que les syndicats?

    Je comprends le rôle des syndicats au sein de notre société et j'estime qu'il est très important, croyez-moi. Mais ce sont les entreprises qui embauchent les travailleurs. Elles veulent embaucher des personnes. Alors, si les employeurs nous disent qu'une diminution de l'impôt les aiderait à embaucher plus de personnes, pourquoi pensez-vous qu'une augmentation de l'impôt améliorerait la situation? Je ne comprends pas. Pourriez-vous m'expliquer, s'il vous plaît?

    Eh bien, je ne suis pas certain de vouloir me lancer dans un débat sur l'impôt des sociétés. Selon moi, il existe des façons plus efficaces de contribuer à l'économie que de simplement réduire l'impôt des sociétés. Lorsque le CTC a traité des questions d'imposition, il a appuyé, par exemple, la position des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, qui approuvent l'amortissement plus rapide des investissements faits par les entreprises dans la machinerie et l'équipement. Nous encouragerions aussi certainement des mesures qui inciteraient les employeurs à investir dans la formation.

    Notre position n'est pas de soutirer d'énormes quantités d'argent aux entreprises pour l'investir dans autre chose. Nous devrions peut-être utiliser davantage les mécanismes dont dispose le gouvernement pour accroître les investissements privés.

    Une de nos plus grandes déceptions à propos de la reprise récente est que, mis à part le secteur des ressources, le taux d'investissement des entreprises n'est pas particulièrement solide ni élevé. Je crois que tout le monde devrait s'en inquiéter, et nous devrions nous pencher sérieusement sur la façon de résoudre le problème.

    Donc, la politique de notre gouvernement visant une solide évolution financière et la création de 750 000 nouveaux emplois nets depuis juillet 2009 est une bonne chose, selon vous. Répondez seulement oui ou non.

    Je crois que le taux de création d'emplois du Canada fait bien meilleure figure que celui d'autres pays, et il serait ridicule de le nier. Par contre, le taux de chômage demeure considérablement plus élevé qu'avant la récession. Au Canada, 20 p. 100 des jeunes sont sans emploi ou sous-employés.

    Vous êtes économiste, n'est-ce pas?

    En effet.

    D'accord. Vous devez donc savoir que, plus une économie se solidifie, plus la participation à la population active est élevée, et cela fait augmenter le taux de chômage...

    Si vous regardez les chiffres, notre taux d'emploi est encore bien inférieur à ce qu'il était avant la récession. Nous sommes environ deux points de pourcentage plus bas. Même la Banque du Canada a indiqué dans son dernier Rapport sur la politique monétaire qu'il y a encore un certain relâchement au sein du marché de l'emploi canadien. C'est pourquoi les changements du régime de l'assurance-emploi nous préoccupent en ce moment.

    Alors les choses s'améliorent...

    D'accord, merci, monsieur Jackson. Je dispose de très peu de temps.

    ..., mais pas au point où elles sont revenues là où elles en étaient.

    Votre temps est écoulé, monsieur Adler.

    C'est terminé. D'accord, merci.

    Laissons la parole à madame Nash, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci à tous les témoins de vous être présentés aujourd'hui.

    Monsieur Jackson, j'aimerais vous poser une question sur les changements proposés de la SV et l'augmentation de l'âge d'admissibilité, qui passera de 65 à 67 ans. Ma question touche l'emploi chez les jeunes. Vous venez tout juste de souligner que le taux de chômage des jeunes est considérablement plus élevé que la moyenne canadienne. Vous avez mentionné 20 p. 100.

    Quelles pourraient être les conséquences de l'augmentation de l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse sur les jeunes qui tentent d'intégrer le marché du travail?

    Je déteste mettre cela dans le contexte des personnes qui se battent pour obtenir un emploi. C'est un problème intergénérationnel qui se concrétise davantage lorsque le taux de chômage est élevé.

    Par exemple, il y a eu en Ontario des mises à pied massives durant la récession de 2008-2009. Cette crise semble avoir poussé beaucoup de travailleurs du secteur industriel et manufacturier qui ont perdu leur emploi à chercher du travail ailleurs — dans l'Ouest —, mais d'autres ont accepté des emplois de premier échelon qui, autrement, auraient été occupés par des jeunes. Je n'ai pas de chiffres ni de tableaux avec moi, mais j'ai cru comprendre que, à titre d'exemple, au sein de l'industrie touristique de Niagara Falls, ce sont des travailleurs industriels ayant perdu leur emploi à Welland qui ont accepté une grande partie des emplois dans les hôtels. Ainsi, les travailleurs possédant compétence et expérience ont un avantage sur le marché du travail par rapport aux jeunes qui n'en ont pas. Selon moi, le taux de chômage élevé chez les jeunes s'explique par le fait que des travailleurs plus âgés qui ont perdu leur emploi ont pris, dans une certaine mesure, les postes de premier échelon qui ne leur sont normalement pas destinés.

    Il y a maintenant des centaines de milliers de jeunes qui ne sont ni aux études ni sur le marché du travail. Je crois que cela pose un véritable problème futur parce qu'ils n'arrivent pas à intégrer le marché du travail.

    La plupart des Canadiens ne bénéficient pas d'un régime de pensions privé et n'arrivent pas à cotiser à un REER. Le fait de retarder l'admissibilité à la SV de quelques années les prive non seulement de milliers de dollars, mais touchera aussi l'économie locale, car les gens qui n'ont pas d'argent n'achètent rien pour leur maison, ne voyagent pas et ne dépensent pas pour faire rouler l'économie.

    Que pensez-vous de l'idée de priver les personnes âgées d'argent qu'ils pourraient investir dans l'économie locale?

    Concernant les personnes âgées actuellement de 45 à 50 ans qui voient ce qui se passe, je ne crois pas que la situation les poussera à économiser davantage. Nous savons qu'elles n'économisent pas beaucoup de toute façon, et c'est probablement pourquoi elles exigent un élargissement du RPC. Il y a ici une question de choix personnels, dans une certaine mesure, et on exige des employeurs qu'ils cotisent à un régime de pensions. Je crois que, en général, les gens se disent: « Eh bien, je suppose que je ne prendrai pas ma retraite à 65 ans et je vais probablement travailler jusqu'à 70 ans. ». Selon moi, il faut changer la vision des gens.

    Le problème surgira lorsqu'ils auront 65 ans. Qu'arrivera-t-il à ce moment-là à ceux qui ne sont pas capables de continuer de travailler et dont le travail ne leur fournit pas un revenu adéquat?

    C'est ce que je pense aussi. Il y a beaucoup de petites entreprises dans ma région. Si les gens n'ont pas les moyens de subvenir à leurs besoins et de dépenser dans les commerces locaux....

    Laissez-moi vous poser une dernière question: croyez-vous que la retraite des baby-boomers surprend les gouvernements dont le nôtre? Pourquoi, selon vous, le gouvernement vient-il tout juste de découvrir que la SV pose problème, alors que l'OCDE et d'autres organismes disent le contraire? Pourquoi maintenant?

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    Je fais encore partie des optimistes au chapitre de l'élargissement du Régime de pensions du Canada. Je crois que la majorité des provinces sont toujours prêtes à appuyer l'élargissement du RPC, car elles voient le problème poindre à l'horizon. Il semble que, à certains moments, le ministre des Finances les entend et y réfléchit. D'après moi, le débat sur le RPC n'est pas terminé.

    Curieusement, la décision liée à la SV est contradictoire puisque nous savons que les gens n'économisent pas suffisamment. Les pensions de régime privé sont de moins en moins élevées, et je crois que le simple fait de reporter la SV de quelques années ne fait qu'empirer la situation.

    Merci.

    Merci, madame Nash.

    Monsieur Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci à tous d'être ici cet après-midi.

    Vous avez raison, monsieur Jackson. Le pourcentage de jeunes qui ont de la difficulté à trouver un emploi est alarmant. Cela n'affecte pas seulement le Canada, n'est-ce pas? Je crois que le taux est de 25 p. 100 en Espagne.

    Cinquante pour cent.

    Cinquante pour cent. Qu'en pensez-vous? Quel est le plus gros problème, selon vous? Je vous le demande, parce que je n'en ai aucune idée.

    Cela peut paraître un peu réducteur, mais je crois que, dans toute économie ayant un taux élevé de chômage, les personnes les plus touchées sont celles qui n'ont pas l'expérience et les compétences requises. S'ils ont le choix, la plupart des employeurs embaucheront la personne la plus compétente, qui a de l'expérience.

    Je crois notamment que nous avons des leçons à tirer de l'Allemagne, où le taux de chômage global est assez faible, mais aussi dans le cas des jeunes. Je crois que cela s'explique, dans le cas de l'Allemagne, des Pays-Bas et d'autres pays, par le fait qu'ils assurent la transition très structurée des jeunes du système scolaire au marché du travail grâce à des programmes d'apprentissage. Cela semble être le cas. Selon moi, les employeurs allemands et néerlandais se sentent socialement responsables de maintenir en poste les personnes qu'ils ont acceptées dans le cadre de ces programmes. Par conséquent, la situation d'emploi des jeunes est beaucoup mieux là-bas qu'ici.

    Le Congrès du travail a-t-il lancé quelques idées à ce sujet? Je crois que vous avez raison. J'ai entendu parler de cette situation en Allemagne moi aussi. Ils encadrent les enfants à partir de la neuvième année, ou quelque chose comme ça. Les enfants savent ce qu'ils vont faire. Si un métier leur convient davantage, ils sont encouragés à prendre cette direction.

    Avez-vous songé à formuler une recommandation au gouvernement à cet égard? Vous avez aussi mentionné l'acquisition de compétences, et je suis d'accord avec vous. Je crois que nous devons commencer à le reconnaître. À notre époque, nous ne pouvons pas nous concentrer sur le travail dans l'Est et dans l'Ouest. Nous devons travailler ensemble.

    Les syndicats ont-ils élaboré un plan concret à présenter au gouvernement afin que nous puissions éviter la catastrophe, comme on le voit en Espagne?

    Je vais vous expliquer brièvement deux points. Tout d'abord, nous sommes déçus de constater que le budget ne prévoit aucun investissement supplémentaire dans la formation des travailleurs sans emploi par l'intermédiaire du régime de l'AE. Le gouvernement a affecté des ressources supplémentaires pour cette formation durant la récession, mais c'est maintenant terminé.

    Il faut agir maintenant. On prétend que les résultats de l'investissement dans la formation ne sont pas bien intéressants. Par contre, si nous croyons fermement qu'il y aura d'importantes pénuries de main-d'oeuvre au Canada, il faut investir maintenant dans la formation, et les résultats devraient être beaucoup plus intéressants que par le passé.

    Je crois que nous devons miser sur une intervention ciblée, qui permettrait aux jeunes d'acquérir une expérience de travail. J'encouragerais donc la création d'emplois d'été et de placements étudiants, mesures qui encourageront les employeurs à donner de l'expérience aux jeunes.

    Une partie du problème — je ne devrais pas en parler... Les manifestations étudiantes au Québec concernent en partie les droits de scolarité, mais aussi le fait que beaucoup de jeunes passent de plus en plus de temps dans le système d'éducation, probablement parce qu'ils n'ont aucune occasion d'emploi et n'arrivent pas à acquérir de l'expérience de travail durant leurs études. Je crois que notre système d'éducation doit être davantage axé sur les emplois de l'avenir et permettre aux étudiants d'acquérir de l'expérience dans ces domaines.

    Il vous reste un peu plus d'une minute.

    Je souligne que le CTC participe avec Manufacturiers et Exportateurs du Canada et RHDCC à la Table ronde sur les compétences en milieu de travail, qui rassemble des dirigeants patronaux et syndicaux et des représentants du gouvernement dans le but d'explorer ces questions. Ce forum est peu médiatisé, mais je crois qu'il favorise une interaction productive entre les employeurs, les syndicats et le gouvernement concernant les enjeux liés au milieu du travail.

    Monsieur Clemens, avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet et à propos de la formation future?

    Un problème que nous observons dans de nombreux pays industrialisés tient, pour une raison ou une autre, à l'idée que, c'est un échec de ne pas aller à l'université. Si on regarde les investissements du gouvernement au cours des 20 dernières années, on remarque que le milieu universitaire est favorisé. Je peux vous dire qu'un grand nombre de métiers ne seront pas remplacés par des robots.

    Je crois entre autres qu'il faut simplement exercer un leadership et changer la mentalité pour montrer qu'il est tout aussi honorable d'être plombier ou menuisier ou de terminer un programme professionnel au niveau collégial.

    Encore une fois, je crois respectueusement que cela relève de la compétence provinciale, mais il faut un leadership global pour démontrer qu'il n'est pas nécessaire d'être économiste, médecin ou avocat et qu'il est tout aussi acceptable d'aller au collège ou de suivre un programme d'apprentissage.

    Ce qui est fondamental — et je crois qu'Andrew sera entièrement d'accord avec moi —, c'est que les enfants terminent leur 12^e année et qu'ils ne s'arrêtent pas là; ils doivent être motivés à passer deux autres années dans un programme d'apprentissage. Je crois encore que cette question devrait être réglée à l'échelle provinciale.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Caron, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Mes collègues ont passé beaucoup de temps à parler de la Sécurité de la vieillesse. Je vais passer un peu plus de temps à parler de l'assurance-emploi. C'est une préoccupation particulière dans ma circonscription, dans l'Est du Québec.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Céré, car vous connaissez également la réalité. L'annonce de la réforme a été faite jeudi matin. Jeudi après-midi et vendredi, j'ai parlé avec beaucoup de gens dans ma circonscription au cours des audiences publiques que j'ai tenues sur différents enjeux reliés au projet de loi C-38.

    Ce qui m'a surpris, c'est que plus d'employeurs que de travailleurs sont venus me voir au sujet des problèmes qu'allait leur créer la réforme proposée par Mme Finley. Il y avait, entre autres, des employeurs des zones d'exploitation contrôlée — ou ZEC — du secteur touristique et du domaine de l'ébénisterie. Tous nous ont dit avoir beaucoup de difficulté parce qu'ils forment leur main-d'oeuvre spécialisée dans les ZEC, par exemple dans le tourisme et l'ébénisterie. Comme ce sont des emplois saisonniers, ils doivent mettre à pied leurs employés pendant deux, trois ou quatre mois. Ces derniers essaient de trouver un autre emploi, mais ce n'est pas toujours évident de pouvoir être employé pendant deux, trois ou quatre mois. Ces employeurs peuvent ensuite engager à nouveau ces personnes et retrouver ainsi l'expertise qu'ils leur ont fait acquérir. Ces employeurs pensent qu'en raison de la réforme et des mesures proposées, ils risquent de perdre ces employés qu'ils ont formés.

    J'aimerais connaître votre opinion là-dessus. Vous parlez beaucoup des employés et des travailleurs qui sont affectés, mais les employeurs dans une région comme la mienne, comme ceux dans la région de l'Atlantique, j'en suis persuadé, risquent d'être défavorisés également.

    Depuis jeudi passé, la réaction semble assez unanime au Québec. On a parlé des médias, des commentateurs, des éditorialistes de tous les journaux, mais aussi des employeurs. On les a entendus. L'économiste en chef du Conseil du patronat du Québec déclarait, jeudi passé, qu'on va beaucoup trop loin et que ce n'est pas ce que veulent les employeurs.

    Nous avons l'esprit ouvert. Monsieur le député, en 2010, il y a moins de deux ans, nous avons réuni à Montréal, autour d'une grande table, les principaux représentants des milieux patronaux de très haut niveau, pour parler du programme d'assurance-emploi. Il y avait le président du Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Manufacturiers et Exportateurs du Québec, ainsi que les principaux représentants syndicaux. La réunion a duré toute une journée, en plein mois d'août. Un consensus unanime s'est dégagé entre les employeurs et les syndicats: le gouvernement fait n'importe quoi avec le régime d'assurance-emploi et nos cotisations, avec l'argent des employeurs et des travailleurs. En plus, les employeurs nous ont dit très clairement que le gouvernement à Ottawa ne les écoutait pas. C'est pour cela que la réaction au Québec est unanime par rapport aux propositions du gouvernement.

    Ai-je le temps de poser deux autres questions?

    Oui.

    On a dit souvent que cette réforme et les mesures proposées risquent d'entraîner une pression à la baisse sur les salaires. Êtes-vous d'accord là-dessus?

    Veuillez m'excuser, monsieur Smith. Monsieur Céré, vous pouvez commencer et ensuite, M. Jackson et M. Clemens.

    Tout à fait. Prenez l'exemple du menuisier qui, dans sa région, gagne 20 $ l'heure. C'est un travailleur de la construction à statut temporaire et il se retrouve au chômage. Dès la première semaine de chômage, il devra accepter un emploi à 80 p. 100 de son salaire. Dès la septième semaine, il devra accepter un emploi à 70 p. 100 de son salaire. N'importe quel employeur pourrait lui offrir, par exemple, le même emploi de menuisier, mais à 14 $ l'heure. S'il refuse, il perdrait ses prestations.

    Monsieur Clemens, êtes-vous d'accord sur le fait que ça pourrait créer une pression à la baisse sur les salaires?

    Les changements de la SV?

    M. Guy Caron: Non, de l'AE.

    M. Jason Clemens: Désolé, je ne me suis pas préparé pour discuter de l'AE.

    Monsieur Jackson?

    Je ne sais pas vraiment comment répondre à la question parce que je crois que, en ce moment, la plupart des travailleurs dont les prestations prendront fin bientôt acceptent un emploi à un salaire moins élevé. J'aimerais donc connaître les sources indiquant que les travailleurs refusent en ce moment des offres d'emploi convenables. Je crois que cela est très exagéré. Tout au long de la récession, nous avons vu un plus grand nombre de travailleurs — particulièrement les travailleurs âgés — accepter un emploi à un salaire moins élevé qu'à l'habitude.

    Selon moi, l'idée selon laquelle les travailleurs sans emploi s'entêtent est très exagérée... La seule différence que l'on pourrait observer, c'est que les salaires diminueront dans certains cas, particulièrement dans les régions où le taux de chômage est élevé.

    Merci, monsieur.

     Je posais la question parce que dans ma circonscription...

    Monsieur Caron, malheureusement, votre temps de parole est écoulé.

    Madame MacLeod, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier les témoins.

    J'ai deux brefs commentaires et une question.

    J'ai évidemment examiné les arguments pour et contre les changements de la SV en raison de sa viabilité et, bien que je ne sois pas économiste, les chiffres m'indiquent intuitivement qu'il y a un grave problème et que le gouvernement a dû prendre la décision difficile d'aller de l'avant.

    J'ai trouvé les commentaires de M. Clemens très intéressants; nous aurons peut-être l'occasion de nous pencher sur cette question à l'avenir. Néanmoins, à titre personnel, si je voyais ma pension de la SV récupérée — ce qui serait impopulaire — je dirais peut-être: « Vous savez quoi? On s'occupe quand même davantage des aînés que des enfants. » Je crois donc que nous pourrions avoir une discussion complexe et complètement différente sur cette question.

    En ce qui concerne l'AE, encore une fois, je crois que personne ici n'est en désaccord avec le fait que les prestataires de l'AE devraient être informés régulièrement des occasions d'emploi autres que celles du guichet. Si c'est le cas, laissez-le-nous savoir, et nous pourrons lancer le débat.

    Je crois que personne ne contesterait que les Canadiens connaissent vraiment les occasions découlant du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je crois, encore une fois, que le sujet du débat est raisonnable. Les très modestes réformes du gouvernement et le fait qu'il ne tient pas à déplacer les travailleurs dans d'autres collectivités sont raisonnables, et il ne tient pas non plus à ce que les personnes fassent de grands changements; il veut simplement les aider à aller de l'avant. Je ne crois pas, assurément, que la situation est aussi dramatique qu'on le laisse entendre.

    C'était mes deux commentaires. Je remarque que M. Clemens est un spécialiste du domaine de la santé. Je sais que vous ne vous êtes pas préparé à cet égard aujourd'hui, mais je veux aborder le sujet rapidement parce que je crois que c'est important pour tous les Canadiens.

    Au milieu des années 2000, j'ai eu l'occasion de travailler beaucoup sur les comparaisons internationales. Au début du processus, j'étais très fier du Canada et de notre système et je croyais que, à la fin, j'allais voir notre pays comme le meilleur au monde. J'ai été rapidement consterné par nos actes et notre orientation, particulièrement sur le plan des résultats découlant des dépenses.

    Vous avez probablement remarqué que le gouvernement s'est engagé à augmenter ces dépenses d'ici 2016-2017. Nous croyons que les occasions sont nombreuses, et beaucoup de pays nous ont montré que des occasions s'offrent compte tenu de nos dépenses actuelles. Pourriez-vous nous parler de votre point de vue à ce sujet?

    Bien sûr. Je pense que les réformes du régime d'aide sociale effectuées par les libéraux en 1995 et en 1996 fournissent un cadre pour la réforme du système de soins de santé. Le gouvernement libéral a essentiellement éliminé la plupart des normes nationales et réduit les subventions globales, mais il a considérablement accru la liberté des provinces d'expérimenter, d'innover et d'apprendre les unes des autres.

    Je crois que ce cadre général correspond dans une certaine mesure à l'approche que nous adoptons, mais qu'il existe encore à l'échelon fédéral d'importants obstacles à l'expérimentation et à l'innovation fondées sur des modèles éprouvés de pays de l'OCDE qui dispensent des soins de santé universels. J'ai vécu aux États-Unis pendant trois ans et demi, et nous ne devrions pas adopter leur modèle, même si nous pouvons en tirer certaines leçons. Je pense que nous devrions plutôt nous inspirer de pays comme la France, l'Allemagne, la Suisse, la Suède, l'Australie et, dans une certaine mesure, le Japon.

    Ce que j'espère, c'est que nous puissions tenir une discussion afin d'élaborer pour le pays un système universel et transférable qui n'aurait pas son égal à l'échelle mondiale et qui ferait fond sur les leçons tirées à la lumière des expériences des autres pays. Je pense que la prochaine étape pour le gouvernement fédéral — et elle est très difficile — consiste à tenir une discussion concernant la Loi canadienne sur la santé et la façon dont certaines dispositions de cette loi nous empêchent de procéder aux réformes mises en œuvre dans d'autres pays de l'OCDE qui sont dotés d'un système de soins de santé universel.

    Je sais à quel point cette discussion sera difficile, car la plupart des Canadiens, pour une raison ou pour une autre, croient à tort que les seules options possibles sont le statu quo ou le système américain. En réalité, nous pouvons tirer des leçons d'autres pays qui disposent d'un système de soins de santé universel, ce qui nous permettrait d'améliorer énormément la qualité des soins dispensés tout en respectant le budget actuel. Voilà le cadre général que je vous propose d'adopter. Bien entendu, il y a d'autres aspects précis à examiner. Je peux vous en parler, si vous le voulez bien.

    D'accord.

    Le temps est écoulé. Madame McLeod, je vous remercie.

    Madame Glover, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    J'ai deux ou trois questions à poser. Tout d'abord, j'aimerais aborder la question du mécanisme d'établissement du taux de cotisation à l'assurance-emploi. Je vais également questionner M. Smith sur le projet de partenariat public-privé.

    J'aimerais commencer par M. Jackson. Que pensez-vous des changements apportés au mécanisme d'établissement du taux de cotisation à l'assurance-emploi?

    Eh bien, comme vous vous en souvenez peut-être, nous préférerions essentiellement que les personnes qui versent des cotisations assument les coûts du programme liés aux prestations régulières en fonction d'un taux de chômage normal, si je puis dire, lequel serait d'environ 6 p. 100, et que le gouvernement assume ensuite les coûts liés aux récessions.

    En établissant efficacement un plafond...

    Savez-vous de quoi il est question?

    M. Andrew Jackson: Pardon?

    Mme Shelly Glover: Vous savez de quoi il est question?

    Oui.

    Mme Shelly Glover: D'accord. Car nous avons eu une discussion à ce sujet plus tôt.

    M. Andrew Jackson: Il y aura une hausse de cinq cents.

    Non, je parle non pas des cotisations, mais du mécanisme.

    Vous devrez me rafraîchir la mémoire, car...

    D'accord. Eh bien, voici le mécanisme. Nous avons dit que nous allons permettre qu'il soit établi annuellement, puis, une fois que nous aurons rétabli l'équilibre budgétaire, nous examinerons les données des sept dernières années. Cette mesure a été approuvée presque à l'unanimité par les gens — y compris vous-même — qui ont participé aux consultations relatives à la rédaction du rapport sur l'assurance-emploi. Nous avons donc suivi le conseil qu'on nous a donné au sujet des recherches historiques.

    Donc, je vous pose de nouveau ma question: que pensez-vous du mécanisme?

    Eh bien, je vais devoir lire le document de nouveau pour me rafraîchir la mémoire. Le retour à l'équilibre budgétaire me paraît toujours si lointain que je...

    Mme Shelly Glover: D'accord. Je...

    M. Andrew Jackson: D'après moi, l'équilibre budgétaire ne sera pas rétabli avant cinq ou six ans.

    Eh bien, non. Comme vous avez passé tellement de temps à parler de l'assurance-emploi, je croyais que vous aviez pris connaissance des autres mesures. Il s'agit vraiment d'un gros document, et seulement deux sections ont été abordées. La section sur l'assurance-emploi ne l'a pas du tout été, mais je suis étonnée de constater que vous n'êtes pas au courant de cette question cruciale.

    Quoi qu'il en soit, je vais me tourner vers M. Smith, car je viens de Winnipeg, où le projet de la route Chief Peguis, mené par l'entremise de PPP Canada, a connu énormément de succès. À titre informatif, j'aimerais lire à mes collègues deux déclarations faites par des représentants de la Ville au sujet du projet, qui a respecté le budget établi et qui a été achevé un an plus tôt que prévu.

     Voici ce qu'a dit Jeff Browaty, conseiller municipal:

    Voici ce qu'a dit le maire Sam Katz:

    Cela dit, je constate que certains changements proposés dans le projet de loi sur le budget sont sur le point de changer la donne. Monsieur Smith, si vous le voulez bien, je veux que vous nous expliquiez comment la nouvelle version de la loi permettra à PPP Canada de mieux interagir avec les ministères fédéraux afin de fournir une expertise concernant les partenariats public-privé.

    Merci.

    Le projet de la route Chief Peguis était une grande réussite, et nous sommes fiers d'y avoir participé.

    Le projet de loi C-38 nous permettra d'avoir des relations très officielles et directes avec les ministères et les organismes du gouvernement fédéral afin de leur dispenser des services de consultation et de les faire profiter des connaissances et de l'expertise que nous avons acquises au cours des trois dernières années grâce à la mise en œuvre du Fonds PPP Canada. Voilà en quoi le projet de loi nous aidera.

    Pour revenir sur le projet de la route Chief Peguis, pouvez-vous seulement nous expliquer en quoi le projet de loi modifiera le processus? Pouvez-vous seulement nous expliquer les différences entre l'ancien et le nouveau processus?

    Tout d'abord, je dois dire qu'il y a une pratique exemplaire bien établie à l'égard de la mise en œuvre d'un projet sous forme d'un PPP, laquelle englobe tant l'évaluation des besoins liés à l'actif que l'analyse des possibilités en matière d'approvisionnement, qui vise en fait à déterminer s'il est préférable de recourir à un PPP plutôt qu'à une méthode d'approvisionnement classique. Si l'analyse révèle que cela demeure la façon la plus rentable de procéder, alors on lance un processus d'approvisionnement en présentant une demande de prix, qui consiste habituellement à demander à trois promoteurs admissibles de faire une offre. Ensuite, on présente une demande de propositions visant à sélectionner un promoteur en vue de passer un marché à long terme avec lui. Le processus suivi pour un projet du gouvernement fédéral serait le même que celui utilisé par les provinces, les municipalités et les Premières nations dans le cadre des projets que nous finançons. Donc, il s'agirait du même processus. Mais il aurait toutefois pour effet de nous intégrer à la famille fédérale. À titre de société d'État exerçant des activités de compétence fédérale, nous ne faisons pas partie de la famille fédérale. En devenant un agent de la Couronne, nous pourrons divulguer des renseignements confidentiels et formuler aux ministères les conseils très francs qu'ils cherchent à obtenir au moment de planifier leurs activités.

    Merci, madame Glover.

    Il nous reste deux minutes.

    En tant que président, je veux simplement réagir à certains commentaires formulés par M. Clemens au sujet des changements apportés à la Sécurité de la vieillesse.

    Vous avez parlé de la façon dont la SV sera liée aux directives du Fonds enregistré de revenu de retraite. Vous avez également parlé d'examiner le taux marginal d'imposition.

    Comme vous le savez, nous avons fait passer l'âge minimal de 69 à 71 ans. Certains témoins qui ont comparu devant le comité dans le cadre d'études précédentes ont déclaré que nous devrions envisager de le rehausser davantage. Certains ont dit que nous devrions nous pencher sur le montant du retrait obligatoire. J'aimerais que vous réagissiez d'abord à ce commentaire, c'est-à-dire que vous nous indiquez votre préférence ou que vous nous donniez tout conseil que vous pourriez avoir à ce sujet. Ensuite, j'aurai une deuxième question concernant les taux marginaux d'imposition.

    En ce qui a trait au FERR, ce sur quoi j'insisterais surtout, c'est l'adoption d'un cadre souple. Qu'il soit question des montants minimaux obligatoires à retirer ou de l'âge d'admissibilité, comme je l'ai dit, j'aimerais qu'on dispose d'un cadre flexible qui peut s'adapter à diverses personnes dans divers contextes. Mais il est clair, selon moi, que l'âge devrait être rehaussé. Si nous le faisons passer de 65 à 67 ans, il me semble que nous devrions songer à le fixer à 73 ans. Encore une fois, je pense que la transition de...

    Fixer l'âge d'admissibilité à 73 ans pour le FERR, vous voulez dire.

    C'est juste. Je parle du FERR.

    Comme je l'ai dit, j'inclurais aussi là-dedans le montant minimal qui doit être retiré régulièrement. Mais, encore une fois, ma principale préoccupation concerne la façon dont la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti interagiront avec les régimes, les programmes et la réglementation des secteurs privé et public.

    Dans quelle mesure? Pourriez-vous me fournir des précisions, dans ce cas?

    Les régimes de retraite privés, par exemple, sont en grande partie de compétence provinciale. Nous devons donc comprendre les modifications qui seront apportées à cet échelon pour s'assurer qu'elles sont alignées sur les mesures prises à l'échelon fédéral afin que la réglementation de divers échelons soit le mieux harmonisée possible. Dans une certaine mesure, cela présente un lien avec l'observation que j'ai formulée concernant les programmes de prestation et le taux marginal d'imposition.

    Pour ce qui est du taux marginal d'imposition, il comporte évidemment quatre fourchettes. Il y a un écart considérable entre le taux de 15 p. 100 et celui de 22 p. 100. Quand vous parlez de taux marginaux, qu'est-ce qui attire surtout votre attention?

    Eh bien, en fait, je pense que l'élément crucial à considérer est la réduction des prestations. Je crois donc que l'effet marginal tient beaucoup plus au fait de savoir si, en accroissant son revenu d'un dollar, on risque de perdre des prestations. Comme je l'ai dit, s'il faut maintenant piger dans son régime de retraite pendant qu'on travaille, tout dépendant du taux effectif marginal, ce pourrait être un incitatif à cesser de travailler. Voilà pourquoi je pense que la coordination est fondamentale.

    Je veux m'assurer que je vous comprends bien: vous dites que si une personne touche des prestations de Sécurité de la vieillesse, puis qu'elle retourne au travail et qu'elle en touche davantage, alors on va les récupérer. Donc, au bout du compte, les gens ne savent pas trop pourquoi ils retournent travailler, car il n'y a aucun avantage à le faire.

    Monsieur le président, je pense qu'on n'a pas abordé un point crucial, c'est-à-dire le programme qui permet de reporter les prestations de la SV. Je sais que Jack Mintz, de l'Université de Calgary, défend vigoureusement ce programme. Je crois qu'il a raison de le faire, car le programme procure beaucoup de souplesse aux gens ou aux ménages pendant la période où ils peuvent reporter leurs prestations et travailler sans risque de les perdre, puis obtenir des prestations plus élevées durant une période plus brève.

    Selon moi, ce genre de mécanismes qui donnent plus de souplesse décisionnelle aux gens et aux ménages est essentiel, d'autant plus que certaines personnes qui ont pris la parole aujourd'hui, ont laissé entendre — implicitement, je pense — que les changements étaient apportés à l'heure actuelle. En vérité, ils seront apportés dans de 15 à 20 ans. Il est pour le moins difficile, à mon sens, de croire que notre économie n'aura pas changé dans 20 ans.

    D'accord.

    Je tiens à finir ce que j'avais à dire.

    Je pense qu'il est légitime de se demander pour quelles raisons le gouvernement comprend des mesures concernant la Sécurité de la vieillesse. Je vais seulement lire cette citation:

    Cette citation est tirée du Rapport sur la viabilité financière de 2011, du directeur parlementaire du budget.

    Monsieur Jackson, monsieur Clemens, il ne me reste plus beaucoup de temps. Mais il me semble qu'il s'agit là d'une justification très convaincante des mesures prises par le gouvernement fédéral relativement aux transferts en matière de santé et à la Sécurité de la vieillesse.

    Je ne sais pas si vous avez des observations à ce sujet.

    Encore une fois, s'il est question de réforme du système de santé, je pense qu'il faut s'inspirer des réformes effectuées par le gouvernement libéral lors de l'exercice de 1995-1996. Je pense que le gouvernement actuel a pris des dispositions en ce sens. Je crois toutefois que ce qui importe actuellement, c'est d'établir les pouvoirs des provinces par la voie de la Loi canadienne sur la santé.

    Pour ce qui est de la Sécurité de la vieillesse, comme je l'ai dit, selon les données de l'actuaire, la part que devra assumer le gouvernement fédéral passera de un dollar sur cinq à un dollar sur quatre. Mathématiquement, cela signifie évidemment qu'on devra faire des compressions ailleurs afin de compenser ces dépenses dans l'actuelle enveloppe de revenus ou trouver des revenus additionnels. Voilà donc pourquoi, à mon sens, on doit se questionner sur la viabilité de cette initiative.

    Encore une fois, je pense que c'est une excellente idée que d'agir bien avant l'apparition du problème. Seulement, je crois que le gouvernement devrait prendre en considération d'autres mesures.

    Je comprends.

    Je vous remercie, et je remercie aussi tous les témoins du temps qu'ils nous ont consacré aujourd'hui. Si vous avez d'autres documents à présenter au comité, je vous demande de le faire, et nous nous assurerons d'en distribuer une copie à tous les membres.

    Chers collègues, un autre groupe de témoins va comparaître, mais je vais faire une pause de deux ou trois minutes pour leur permettre de s'installer.

    Merci.

    La séance est de nouveau ouverte.

    Merci aux témoins de leur présence ici ce soir.

    Nous avons avec nous M. Paul Kennedy et Mme Jane Londerville. Nous accueillons également deux représentants du ministère de la Justice, soit M. Michael Zigayer et Mme Sophie Beecher. Il y a aussi M. Stephen Bolton, de Sécurité publique Canada; M. Joe Oliver, de la GRC; et M. Jerome Brannagan, du service de police de Windsor.

    Vous avez chacun cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire; puis, tous les membres du comité pourront poser des questions.

    La parole va d'abord à M. Kennedy.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma déclaration portera sur l'abolition du Bureau de l'inspecteur général.

    La protection de la sécurité nationale contre les menaces est des plus prioritaire, et les hommes et les femmes qui consacrent leur carrière à cette tâche méritent nos remerciements sincères. Toutefois, nous devons reconnaître que la présence d'un organisme de renseignement national qui enquête en secret sur des personnes au Canada — y compris des citoyens canadiens — au sujet d'activités qui ne sont pas nécessairement illégales, mais que l'on soupçonne de représenter une menace pour le pays, apparaît contraire aux valeurs démocratiques.

    À cause de leur nature secrète, les activités liées au renseignement de sécurité ne peuvent être examinées en fonction d'un modèle classique de responsabilité administrative. Bien que toutes les institutions gouvernementales soient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui autorisent les gens à accéder à l'information personnelle pouvant avoir été recueillie par les ministères ou les organismes gouvernementaux, toute demande du genre présentée au Service canadien du renseignement de sécurité entraînerait comme réponse « aucune confirmation, ni dénégation ».

    Cette situation qui ne saurait normalement être acceptée l'est actuellement ici, car nous croyons que le Canada est exposé à des menaces pour la sécurité sur lesquelles on doit enquêter afin de préserver notre démocratie. On croit également que les modèles classiques de responsabilité administrative compromettraient la capacité de l'organisme de renseignement de nous protéger contre les menaces, et qu'à la suite des crises provoquées par le FLQ, la Commission royale d'enquête dirigée par le juge MacDonald et des délibérations approfondies menées par un comité mixte composé de membres de la Chambre des communes et du Sénat et dirigé par le sénateur Pitfield ont donné lieu à l'élaboration d'un judicieux régime de surveillance et d'enquête qui a su concilier de façon acceptable les réalités des services de renseignement et les fondements d'une démocratie.

    Ce régime, en plus de la création du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, a rendu le ministre de la Sécurité publique directement responsable des enquêtes menées par le SCRS. L'approbation personnelle du ministre est requise pour chaque demande présentée devant un tribunal en vue d'intercepter des communications et d'effectuer des fouilles. Il ne s'agit pas seulement d'un pouvoir général. Le ministre doit examiner la demande et l'approuver. Il peut autoriser le Service à enquêter sur une personne, ou au contraire, lui interdire de le faire. À titre de comparaison, on demanderait la démission du ministre s'il cherchait à exercer un tel rôle à l'égard des activités de la GRC. Si le SCRS pose des gestes inappropriés, le ministre en est directement responsable. Il ne peut pas se dissocier des actes du Service comme il le ferait dans le cas de la GRC.

    Le ministre de la Sécurité publique gère un vaste portefeuille touchant quelque 40 000 fonctionnaires. Il est impossible pour lui de savoir si chacune de ces personnes assume ses responsabilités conformément à la loi, aux politiques opérationnelles et aux directives ministérielles et si les pouvoirs sont exercés de façon raisonnable. C'est pour cette raison qu'il y a le Bureau de l'inspecteur général. Ce bureau vérifie les activités d'enquêtes menées par le SCRS à l'égard de ses dossiers pour s'assurer que le Service respecte ses obligations. L'inspecteur général rend directement des comptes au ministre et l'informe des progrès réalisés ou l'avertit à l'avance des problèmes potentiels.

    Quand on examine la responsabilité personnelle confiée au ministre par le Parlement, on peut comprendre le besoin de lui fournir un bureau d'enquête indépendant et professionnel qui lui permettra de remplir son rôle adéquatement. À défaut d'un tel bureau, le ministre serait aveugle et complètement à la merci du service de renseignement. Une telle situation n'est ni raisonnable, ni souhaitable.

    Tant le Service de sécurité de la GRC que le Service canadien du renseignement de sécurité ont eu plus que leur part d'ennuis. Selon Edmund Burke, les gens qui ne connaissent pas l'histoire sont destinés à la répéter. Le coût financier des faux pas commis par le passé en matière de sécurité nationale, évalué simplement en fonction des commissions d'enquête, se chiffre à plusieurs dizaines de millions de dollars, sans parler de la perte de l'appui de la population. Rien ne saurait justifier les erreurs non détectées.

    Je sais que vous êtes préoccupés par les coûts. À ce chapitre, ceux associés au Bureau de l'inspecteur général représentent un prix modique à payer pour conserver un organisme du renseignement secret au Canada. Si vous décidez d'éliminer ce bureau, je pense que vous devriez également recommander de façon générale que les futurs faux pas commis par le service de renseignement entraînent la démission du ministre de la Sécurité publique. Si l'on décide de fermer les yeux sur les problèmes potentiels concernant le SCRS, il faut qu'il y ait un prix à payer. Après tout, la responsabilité finale revient au ministre.

    Merci beaucoup, monsieur Kennedy.

    La parole va maintenant à Mme Londerville.

    Je suis heureuse de pouvoir comparaître devant le comité pour parler de la section 11 du projet de loi sur le budget. Depuis 1993, je suis professeure spécialisée en immobilier pour l'Université de Guelph; je donne des cours et je mène des travaux de recherche liés au logement et au financement hypothécaire, entre autres choses. J'ai rédigé pour l'Institut Macdonald-Laurier plusieurs articles portant sur le système de financement hypothécaire qui sont disponibles sur son site Web.

    À juste titre, le Canada peut être fier de son système de financement hypothécaire. Grâce à une législation et à une souscription prudentes, nous avons su gérer la crise financière mondiale mieux que presque tous les autres pays. Toutefois, même si le système est solide, on peut l'améliorer. Les dispositions de la section 11 réglementant les obligations sécurisées sont importantes. Nombre d'investisseurs européens ne sont pas autorisés à se procurer des obligations sécurisées dans les pays où il n'y a pas de législation à ce chapitre. Donc, cette mesure aidera les banques à commercialiser ces titres, ce qui injectera plus d'argent dans le système de financement hypothécaire.

    Toutefois, on interdit aux institutions financières d'utiliser dans un tel cas des prêts hypothécaires assurés en garantie — et cette mesure aura l'effet inverse. En effet, dans un bassin d'investissements, les investisseurs préfèrent les prêts assurés, qui offrent de la sécurité. Donc, cela réduit la demande d'assurance-prêt hypothécaire — et c'était là l'objectif d'imposer une telle restriction —, surtout pour ce qui est de celles achetées par les banques au sujet de prêts qui n'ont pas besoin d'être assurés. Ainsi, dans l'ensemble, je pense qu'il s'agit d'une mesure judicieuse.

     Le projet de loi reconnaît le changement majeur survenu au fil des ans en ce qui concerne les priorités de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. L'assurance-prêt hypothécaire et la titrisation représentent une partie importante et croissante des activités liées au logement social que mène cette société.

    Les assureurs hypothécaires privés sont contrôlés par le Bureau du surintendant des institutions financières; si le projet de loi est adopté, ce sera également le cas de la SCHL. Je ne m'attends pas à ce que les examens annuels du BSIF détectent des problèmes. Cette société a été très prudente dans la gestion de son portefeuille d'assurance-prêt hypothécaire et conserve le double des fonds de réserve recommandés par le BSIF.

    En outre, le projet de loi désigne le sous-ministre des Finances et le sous-ministre de Ressources humaines et Développement des compétences Canada pour siéger d'office au conseil de la SCHL. Dans le cadre de nos efforts visant à assurer la surveillance adéquate des activités commerciales menées par la Société, il est crucial de ne pas oublier le rôle essentiel qu'elle joue au chapitre des politiques en matière de logement et de la prestation de logements abordables aux ménages et aux personnes à faible revenu du Canada.

    Le projet de loi prévoit par ailleurs que la SCHL rende publics certains registres, certains dossiers et certains renseignements. Les exigences à ce sujet ne sont pas encore claires, mais je prévois que la Société devra se montrer plus transparente, c'est-à-dire qu'elle sera assujettie à peu près aux mêmes exigences que les assureurs hypothécaires privés en matière de communication de l'information.

    Malgré les aspects positifs du projet de loi, il y a encore deux ou trois choses qui me préoccupent. Comme la SCHL est une société d'État, ses politiques au chapitre de l'assurance-prêt hypothécaire font en sorte que ces prêts sont — de façon implicite — garantis à 100 p. 100 par le gouvernement fédéral en vertu de l'accord de Bâle. En conséquence, les prêts hypothécaires de la SCHL n'exigent aucuns fonds de réserve de la part des institutions financières. La limite de protection pour les assureurs hypothécaires privés est de seulement 90 p. 100.

    En conséquence, les banques, dont les prêts sont assurés par des entreprises privées, doivent mettre de côté certains fonds de réserve en cas de défaut de paiement par l'assurance, alors que les prêts de la SCHL ne sont pas assujettis à cette obligation. C'est pourquoi les taux de rendement des prêts hypothécaires garantis par la Société sont plus élevés; et, quand les marges de profit sont minces et que les banques ont des craintes au sujet des fonds de réserve, comme c'était le cas au début de la crise financière de 2008, cela fait une grande différence.

    La SCHL affirme que cette divergence à propos de la garantie se justifie par son mandat social et par le fait qu'elle assure des immeubles d'habitation comptant plusieurs logements. Dans son plus récent rapport annuel, on lit que « 46,5 p. 100 de ses activités d’assurance des prêts pour immeubles locatifs et des prêts à RPV élevé se rapportaient à des segments du marché délaissés par ses concurrents du secteur privé ».

    Voilà à quel égard il serait bénéfique que le public ait un meilleur accès aux données de la SCHL. La Société jouit d'un monopole en ce qui concerne l'assurance-prêt applicable aux immeubles à logements, y compris les maisons de soins infirmiers et les résidences pour personnes âgées. Si le secteur privé n'est pas autorisé à lui livrer une concurrence sur ce marché, il est illogique de se servir de ces prêts à titre comparatif. Rien n'indique que la SCHL ne réalise pas de profits grâce à cette assurance. Pour étayer une telle affirmation, il est impératif de mener une analyse objective des assurances-prêts hypothécaires accordées respectivement par la SCHL et par ses concurrents privés dans une région donnée; je ne crois pas qu'il y aurait de différence notable. C'est le prêteur, pas l'emprunteur, qui choisit l'entité qui accordera l'assurance-prêt hypothécaire, à savoir la SCHL ou une entreprise privée.

    Il ne s'agit donc pas d'un marché concurrentiel permettant aux consommateurs de choisir librement l'entreprise qui assurera leur prêt, même si ce sont eux qui assument les importants frais d'entrée. La SCHL possède actuellement 70 p. 100 des parts de marché. À mon avis, quand un seul joueur est si dominant, cela signifie que les règles du jeu ne sont pas équitables.

    Pour conclure, j'appuie le projet de loi. Je crois que si on nivelle le terrain pour les assureurs privés et publics de prêts hypothécaires en leur donnant la même garantie, ce sera bénéfique pour les consommateurs, et il y aura plus d'assureurs privés qui chercheront à attirer cette clientèle, ce qui améliorera la compétitivité des tarifs et favorisera l'innovation en matière de produits.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Est-ce que le ministère de la Justice a une déclaration préliminaire?

    Non, monsieur le président.

    D'accord. Vous allez répondre aux questions. B. Bolton et M. Oliver ont comparu plus tôt, alors je ne sais pas si vous souhaitez ajouter quelque chose à leurs observations ou si vous préférez simplement répondre aux questions.

    Il y a M. Brannagan, chef adjoint du service de police de Windsor, qui veut faire une déclaration préliminaire. Je vous souhaite la bienvenue. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Située en Ontario, la ville de Windsor compte 200 000 habitants et accueille chaque jour des milliers de visiteurs qui arrivent par le tunnel Windsor-Detroit, le pont Ambassador ou par bateau en traversant la rivière Detroit. La rivière a un kilomètre de largeur et sépare les deux grands pays que sont le Canada et les États-Unis. Elle s'étend sur environ 22 kilomètres le long de la frontière de Windsor.

    La mission du service de police de Windsor est de « prévenir le crime, faire enquête, aider les citoyens et veiller à l'application de la loi en partenariat avec la collectivité ». Nous prenons notre mission très au sérieux. Sa composante la plus importante est probablement les partenariats, les liens que nous avons noués au fil des ans avec les gens de la région et nos partenaires d'application de la loi.

    Ces partenaires comprennent des organismes municipaux ainsi que des groupes provinciaux, fédéraux et étatiques situés des deux côtés de la frontière. Nous devons tous nous soutenir mutuellement afin d'assurer la sécurité de nos villes et de nos régions.

    Durant les mois plus chauds, la rivière Detroit accueille près de un demi-million de bateaux de plaisance canadiens et américains. Chaque année, près de 5 000 navires commerciaux ou océaniques accostent à Windsor ou à Detroit ou passent entre le Canada et les États-Unis par cette section de la rivière Detroit. C'est un cours d'eau extrêmement achalandé.

    Le service de police de Windsor travaille d'abord et avant tout pour les citoyens de cette ville. Cela dit, nous acceptons notre rôle de premiers intervenants dans le cadre de toute situation concernant la police qui survient dans notre ville ou dans notre région, y compris la rivière Detroit. Il arrive que ces situations aient un effet plus direct sur les intérêts nationaux ou provinciaux. À coup sûr, l'autoroute de l'ALE — qui part du Mexique, traverse les États-Unis et passe par le pont Ambassador menant à Windsor — en est un bon exemple.

    En tant que premiers répondants, les agents du service de police de Windsor connaissent bien les nombreux problèmes liés au maintien de l'ordre sur le pont Ambassador. Cela s'applique également aux cours d'eau situés entre Detroit et Windsor. Les partenariats conclus par la police dans ma région ont connu un essor exponentiel et ont donné lieu à des relations de confiance fantastiques et axées sur un objectif commun: protéger et servir nos citoyens. Nous avons trouvé des façons de lutter contre le crime transfrontalier en remplaçant nos méthodes de travail informelles par une approche plus normalisée, officielle et, surtout, plus conforme à la loi.

    Depuis 2009, le service de police de Windsor fait partie de BEST, soit la force d'intervention sur la sécurité de la frontière. Un de nos agents travaille avec des représentants de plusieurs organismes d'application de la loi de l'Ontario et des États-Unis dans un bureau à Detroit, au Michigan. La création de cette force d'intervention a permis à mon service de police d'obtenir sans délai des renseignements de sécurité provenant des États-Unis. Nous pouvons alors agir en fonction de ces renseignements ou les communiquer adéquatement.

    Comme ils ont suivi la formation intitulée « Title 19 Training », mes agents ont les mêmes pouvoirs qu'un douanier américain et sont autorisés par la loi des États-Unis à transporter une arme à feu dans ce pays.

    Nous avons conclu avec succès plusieurs enquêtes transfrontalières tant en Ontario qu'aux États-Unis. Pendant de nombreuses années, les criminels ont profité du manque de coopération des autorités dans le cadre d'enquêtes transfrontalières. La contrebande transfrontalière d'armes à feu et de drogues, par exemple, ainsi que le passage de clandestins étaient florissants. Les autorités doivent continuer à faire preuve de souplesse dans le cadre de leurs efforts concertés afin qu'il soit bien plus difficile pour les membres du crime organisé de profiter de nos lacunes en matière d'application transfrontalière de la loi.

    L'initiative Shiprider est certes un outil précieux et amélioré afin de lutter contre le crime organisé transfrontalier. Le service de police de Windsor est convaincu de l'utilité de cette initiative et croit en sa valeur. Nous nous réjouissons donc du partenariat qu'elle crée entre le Canada et les États-Unis.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons passer aux questions. La parole va d'abord à Mme Nash.

    Merci beaucoup. Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Je vais commencer par poser une question à M. Kennedy au sujet du SCRS. Tout d'abord, je dois dire que le projet de loi est très volumineux et qu'il aborde de nombreux aspects. Ce soir, il est question de l'assurance-emploi, des pensions, des partenariats public-privé, du SCRS, de la SCHL et de l'application transfrontalière de la loi. Cela fait donc beaucoup de sujets.

    Lors de leur comparution — la semaine dernière, je crois —, des représentants du gouvernement ont dit que si l'on mettait fin à la surveillance du SCRS par l'inspecteur général, c'était pour éliminer le chevauchement. Selon eux, le CSARS peut assurer le même service tout aussi facilement et il s'agirait des mêmes activités de surveillance — même si ce comité n'a pas de président à l'heure actuelle, d'après ce que je comprends. Ils ont dit que cette mesure visait simplement à éliminer le chevauchement.

    Votre témoignage semble indiquer que vous n'êtes pas d'accord avec cette analyse. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

    Si je peux me permettre une recommandation, il devrait y avoir plus de canettes de Red Bull. Je suis surpris de ne pas en voir.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Paul Kennedy: C'est une preuve de votre endurance. J'ai seulement écouté des parties de la dernière table ronde et j'en ai eu mal à la tête.

    J'ai travaillé pendant 20 ans dans le domaine de la sécurité nationale. C'est un domaine où il y a beaucoup de défis à relever, et il faut toujours se rappeler que quelqu'un nous surveille. Tout est caché et secret, et on a l'impression qu'on peut faire des choses sans que ça se sache. Mais, en réalité, je rappelle toujours aux gens que les secrets, ça n'existe pas. C'est aussi utile pour les politiciens de s'en rappeler, surtout au sein du gouvernement. Ce sont des bombes à retardement. Elles vous sauteront au visage au bout d'une journée, d'une année, de 5 ans ou de 10 ans. Si vous avez fait quelque chose de mal, ça se saura.

    Prenons le rapport publié par l'inspectrice générale en mai, cette année. Elle revient sur toute une période, et elle l'a certainement écrit comme un document d'adieu. Vous constaterez que, dans mon mémoire, j'ai cerné certaines des raisons qui justifient ce qu'elle fait, et expliqué en quoi le poste d'inspectrice générale est unique.

    Une des choses les plus importantes, c'est que le CSARS est principalement un organisme réactif. Il traite d'enjeux très stratégiques et de plaintes du public. On peut lui présenter des requêtes, et il peut décider d'acquiescer aux demandes du ministre. L'IG est là pour servir le ministre. Le ministre peut lui dire: « Vous le faites pour moi parce que c'est votre travail de me le dire. Ce n'est pas à vous de le dire au grand public. » On peut contrôler les activités du Service grâce à des politiques opérationnelles et des directives ministérielles, en plus, bien sûr, de la loi, parce que ces textes découlent d'erreurs qui ont été faites au cours des 28 dernières années. J'étais l'avocat général, alors j'en sais quelque chose. J'étais là lorsqu'une bonne partie des erreurs ont été commises. Je n'étais pas nécessairement responsable, mais comment peut-on les corriger? On contrôle les AR en élaborant des politiques.

    L'IG a un pouvoir unique: la capacité de surveillance. On ne parle pas de la même chose dans le cas du CSARS, qui réalise des examens après coup. L'IG peut surveiller des dossiers d'enquête en cours pour voir le travail qui est fait, si on respecte les politiques et le genre de rendement obtenu.

    Quand je me suis penché sur la question, je n'ai vu personne donner au CSARS le pouvoir de surveiller. En fait, je n'ai pas non plus vu qu'on transférait des dossiers de l'IG au CSARS aux fins de suivi. Je ne sais pas ce qui va se passer. Habituellement, on prévoit une période de transition dans la législation. Faut-il simplement rester là, et regarder 28 ans de travail rejeté du revers de la main? Aucuns fonds n'ont été transférés. Alors le million de dollars disparaît. Aucun employé n'a été transféré, ce qui signifie qu'on perd l'expertise. On se retrouve donc avec une structure semblable, mais sans les pouvoirs.

    Si vous examinez ce qu'ils font, vous constaterez qu'ils vont au fond des choses. Ils vous diront: « Vous avez des problèmes avec votre système informatique. Vous ne faites pas de suivi des données. Vous ne faites pas un suivi pour savoir à qui vous communiquez des données. » Ils sont les seuls à s'occuper de pas mal de choses.

    Ce que vous dites est très utile. Il me reste seulement 30 secondes. Nous avons si peu de temps.

    Croyez-vous que le résultat de cette mesure, qui est présentée comme une mesure qui permettra de faire des économies, pourrait, en fait, mener à une réapparition de certains des anciens problèmes qu'on a eus au Canada avec la GRC dans le passé lorsque personne ne procédait à ce genre de surveillance?

    Comme je l'ai déjà dit, l'organisation a été mise sur pied à la suite de crises. J'étais là durant toute une série de crises. C'est impossible pour un service du renseignement de définir ou de défendre sa position en public, parce qu'il devra dire: « Je ne peux pas vous dire de quoi il est question. Ces renseignements sont classifiés. » Il faut s'appuyer sur la bonne foi des gens et la présence de régimes vigoureux qui auraient permis de déceler les problèmes... et il faut que quelqu'un d'autre parle au nom du service, pour rassurer le ministre — ou [Note de la rédaction: inaudible] jusqu'au grand public. Sans cela, on se retrouve avec des enquêtes publiques.

    La grande majorité des membres de la GRC qui étaient là durant les crises et quand des membres étaient accusés au criminel en raison de ce qu'ils avaient fait durant la crise au Québec, sont partis. De nos jours, il y a surtout des civils qui n'ont rien vécu de tel. Vous verrez, ils feront de nouvelles erreurs.

    Merci.

    Merci, madame Nash.

    Madame Glover, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Je suis un peu surprise par les déclarations de M. Kennedy en raison de ce que nous ont dit à ce sujet les représentants qui étaient ici, y compris ceux de Sécurité publique. En fait, bon nombre des choses qui nous ont été dites à nous, les parlementaires, contredisent ce que suggère M. Kennedy.

    Monsieur Kennedy, avez-vous regardé la séance à laquelle ont participé les représentants?

    Non, j'appréciais paisiblement ma retraite jusqu'à ce que j'aie eu vent du présent projet de loi.

    Vous devez peut-être savoir que bon nombre des choses que vous avez suggérées sont fausses.

    C'est terrible.

    Vous devriez peut-être regarder ce que les représentants ont dit, parce qu'ils ont dit très clairement que bon nombre des choses dont vous avez parlé seront, en fait, transférées.

    J'aimerais quand même profiter de l'occasion pour poser quelques questions au sujet de la suggestion concernant les opérations intégrées transfrontalières d'application de la loi. Il s'agit d'une modification de la loi qui, selon moi, va permettre d'abattre certains des mythes concernant notre souveraineté nationale. De nombreuses personnes différentes se sont dit préoccupées par notre souveraineté, et je veux donner à nos représentants l'occasion de dissiper certains de ces mythes, parce que je crois qu'il y a des mesures dans le projet de loi qui permettront de le faire. Je veux donc vous permettre de parler de ces mythes, si vous le voulez bien.

    Les représentants du ministère de la Justice ou de Sécurité publique — ou quiconque veut se lancer.

    Merci de poser la question. En fait, c'est une question très intéressante dont nous avons discuté et à laquelle nous avons beaucoup réfléchi. Pour commencer, les opérations intégrées transfrontalières maritimes d'application de la loi auront un effet multiplicateur sur les ressources disponibles à la frontière en raison de la coordination accrue entre les organismes d'application de la loi à la frontière. En général, cela devrait permettre de s'attaquer plus efficacement à la criminalité transfrontalière. De cette façon, en effet, vous affirmez votre souveraineté en vous attaquant aux menaces et en réglant les problèmes liés à la criminalité transfrontalière à la frontière et en protégeant les Canadiens et les collectivités canadiennes. De ce point de vue, il s'agit d'un modèle très efficace.

    Dans le projet de loi en tant que tel, on a pris certaines précautions pour garantir et protéger la souveraineté canadienne, y compris l'inclusion d'une disposition selon laquelle, si un agent de la paix américain travaille en sol canadien, il relève alors d'un agent de la paix canadien, c'est-à-dire, un agent du pays d'accueil. Il doit aussi respecter les lois canadiennes et les règles, procédures et politiques du Canada en matière d'application de la loi. Il s'agit d'une façon de garantir et d'affirmer notre souveraineté tout en maximisant les ressources disponibles.

    Je laisse la parole à Michael.

    Ce texte législatif applique un traité que nous avons signé avec les Américains et qui reconnaît l'importance du principe de la souveraineté des États. Cela figure dans l'énoncé des principes du projet de loi, à l'article 368.

    J'aimerais revenir sur quelque chose que Stephen a dit tantôt. Nous contribuons, avec les Américains, un certain nombre de ressources à la frontière. Disons, par exemple, que nous avons quatre bâtiments. C'est tout ce dont nous disposerions si nous nous en tenions à nos capacités d'application de la loi et nos ressources. En créant un partenariat avec les États-Unis, en réunissant un membre de la Gendarmerie royale et un membre de la Garde côtière américaine sur un même bâtiment, et en ajoutant quatre nouveaux bâtiments américains, on double en fait les ressources dont disposent les deux pays — et tous les agents peuvent patrouiller des deux côtés de la frontière. En ce sens, selon moi, nous améliorons la protection de notre souveraineté parce qu'il y a plus d'agents de la paix à la frontière.

    Je suis d'accord avec vous. Je suis en fait une agente de police en congé autorisé, alors je connais l'importance de la sécurité. J'apprécie que vous ayez dissipé certains de ces mythes parce que, malheureusement, il y a parfois de la désinformation ici, alors, c'est apprécié

    J'espère avoir droit à une autre série parce que j'aurais d'autres questions pour nos gens en uniforme plus tard, mais je comprends que notre temps est compté.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Brison. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être là aujourd'hui.

    Monsieur Kennedy, vous avez été sous-ministre adjoint principal de Sécurité publique. Vous étiez responsable des activités liées à la sécurité nationale. C'est exact?

    C'est exact. J'ai occupé ce poste pendant environ six ans et demi.

    Et vous avez été avocat en chef principal du SCRS pendant cinq ans?

    C'est exact. J'étais avocat en chef.

    Vous avez aussi été président de la Commission des plaintes du public contre la GRC pendant quatre ans?

    Oui. Pendant quatre ou cinq ans, j'ai aussi été avocat général principal du ministère de la Justice chargé de la coordination de tous les avis juridiques entre les agences de renseignement.

    C'est donc un expert éclairé dans ces domaines que nous avons devant nous, et j'apprécie vos conseils. Vous avez indiqué que, pour faire des économies de 1 million de dollars sur le budget de 7 milliards de dollars du ministère de la Sécurité publique, on pourrait, au bout du compte, se retrouver avec une facture beaucoup plus salée à l'avenir parce que la modification aura un impact négatif sur la responsabilisation. Aucun système n'est sans faille, et il y a toujours des choses qui passent entre les mailles du filet.

    Croyez-vous qu'il y aura plus de revendications en souffrance, plus d'actions en justice contre le gouvernement, ce qui, au bout du compte, ne fera que poursuivre l'érosion de la confiance du grand public à l'égard du service?

    C'est inévitable.

    J'ai conseillé trois ministres qui devaient assumer le rôle de solliciteur général ou de ministre de la Sécurité publique. La première chose que je leur disais, c'est qu'ils étaient responsables du ministère des mauvaises nouvelles. Que ce soit les agents correctionnels qui interagissent avec les détenus, les gens qui passent et repassent à la frontière avec de la contrebande ou encore les agents de police qui portent des armes à la ceinture et les espions.

    Ce ne sont pas de mauvaises personnes. C'est simplement la nature de leur travail. En raison des difficultés qu'ils doivent surmonter, ils feront des erreurs. C'est inévitable. C'est encore plus vrai avec les responsables du renseignement, parce qu'on ne peut pas se réconforter en se disant qu'on pourra se présenter devant un tribunal ou un juge qui s'occupera du dossier. Ils travaillent dans un environnement encore plus complexe, en raison du terrorisme, au pays et à l'étranger.

    Quant à la détection précoce, il y aura des problèmes. L'enjeu sera le suivant: les détecterons-nous vraiment plus rapidement?

    La dernière grosse enquête que nous avons faite, l'enquête sur le dossier Arar a coûté environ 30 millions de dollars, si vous comptez les 10 millions que le gouvernement a versés en indemnités. Oui, c'est très dispendieux.

    Vous avez joué un rôle de supervision très important dans le cadre de l'enquête sur l'utilisation problématique de l'arme à impulsion à l'aéroport de Vancouver. À ce moment-là, vous avez aidé à mettre en lumière les erreurs qui avaient été faites et des éléments qui avaient été oubliés dans le cadre du processus. En outre, au bout du compte, vous avez trouvé des coupables.

    Selon vous, y a-t-il un lien entre la décision de 2009 du gouvernement concernant votre rôle et la présente décision quant à l'approche générale en matière de responsabilisation et le désir de mettre en lumière des vérités qui dérangent?

    Je ne sais pas. Il faut remettre cela dans le contexte comme suit: des recommandations concernant l'amélioration de la surveillance ont été formulées dans le rapport O'Connor. Le même genre de recommandations avaient été formulées dans le rapport du juge Major dans le dossier d'Air India. J'ai consulté les rapports les plus récents du CSARS: on demande plus de pouvoirs.

    Le gouvernement présente un projet de loi C-38 — un autre projet de loi C-38 — pour donner des pouvoirs supplémentaires à la Commission des plaintes du public contre la GRC touchant la sécurité nationale. Ça n'a rien donné. Le Parlement lui-même a été très intéressé par ce qu'on appelait le projet de loi C-10 en 2005. Les libéraux l'avaient présenté pour donner au Parlement des pouvoirs de surveillance accrus.

    Tous ces gens recommandent d'augmenter la surveillance, mais je ne vois personne bouger. En fait, on réduit les pouvoirs de surveillance. De ce point de vue, ça semble très étrange.

    Il vous reste 30 secondes.

    Il n'y a aucun expert de la sécurité nationale présent aujourd'hui. Nous sommes des membres du comité des finances.

    Compte tenu du fait que ces changements pourraient avoir un impact important, cette partie du projet de loi devrait-elle être transférée au comité responsable de la sécurité publique?

    Ce serait une bonne idée. On pourrait alors poser des questions sur le travail actuel du SCRS et se demander quel est le modèle approprié ou s'il faut transférer le dossier au CSARS.

    Je ne dis pas qu'il ne faut rien changer ni rien ajouter. Je crois simplement qu'il faut déterminer ce qui semble approprié aujourd'hui.

    Pour moi, c'est uniquement une réduction. Appeler cela une consolidation alors que je ne vois aucun dossier être transféré, aucun employé muté ni aucuns fonds réaffecté, et je soupçonne — et c'est seulement un soupçon — qu'on demande au CSARS la même chose qu'on demande aux autres institutions du gouvernement, c'est-à-dire des compressions... Je ne vois absolument pas comment on peut dire que cela renforce l'efficience de la surveillance du milieu du renseignement.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Jean. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas beaucoup de questions.

    Monsieur Kennedy, j'ai écouté votre proposition avec intérêt. J'aime l'angle que vous avez donné au débat. Certes, il est évident que vous semblez bien connaître tous ces enjeux. Je suis aussi d'accord avec ce que vous dites concernant la nécessité de la démocratie et la question de savoir si certaines choses sont nécessaires ou non.

    Vous avez conseillé trois premiers ministres. Avez-vous conseillé Michael Ignatieff?

    J'ai conseillé trois ministres

    Désolé, trois ministres.

    Il s'agit des ministres qui étaient responsables du SCRS.

    Quand ce fut le tour de l'ancien chef du Parti libéral, l'avez-vous conseillé?

    Pardon?

    Avez-vous déjà conseillé Michael Ignatieff ou avez-vous déjà discuté avec lui au sujet de sa position sur les mêmes questions?

    Je suis juste curieux. J'ai eu l'occasion de lire certains de ses livres. Certaines des choses dont il a parlé concernant la torture et le fait qu'il croyait que les « chiens de la guerre » étaient nécessaires ressemblent à ce que vous dites sur la démocratie et sur la question de savoir s'il est possible pour une société totalement démocratique de ne jamais avoir recours à la torture et à d'autres choses.

    Non.

    C'est ce que je pensais en raison de ce qu'il suggère, et je me demandais si j'étais...

    Non. Je n'ai jamais discuté avec Michael Ignatieff. Les commentaires que j'ai formulés sont fondés sur mes 20 années d'expérience dans le domaine, et le fait que, lorsque vous y oeuvrez, vous vous rendez compte... En fait, je vais vous donner un exemple. Prenez la présentation faite par le SCRS au juge O'Connor dans le cadre de l'enquête Arar. Vous constaterez que le service parle des avantages que représente pour lui l'existence d'une structure de surveillance crédible parce qu'il ne peut pas se défendre lui-même. C'est simplement une réalité.

    L'ancien commissaire de la GRC, M. Zaccardelli, qui a résisté pendant des années à toute augmentation des pouvoirs d'examen des activités de la Gendarmerie royale par un organisme responsable des plaintes, a dit, dans un discours devant des représentants de l'Association internationale de police, qu'il avait finalement compris que c'est nécessaire. Nous ne pouvons pas parler pour nous-mêmes. Si nous le faisons, les gens croient que nous protégeons nos arrières.

    Je dis ça parce que j'ai travaillé pendant des années dans le domaine. Selon moi, il faut protéger cette institution. Je veux qu'elle soit crédible. Nous en avons besoin, mais nous avons besoin d'une surveillance crédible. De cette façon, on donne au SCRS la capacité d'être crédible auprès du grand public en cas de problème.

    Quant à la démocratie, M. Osbaldeston a été nommé, vers 1986, après une bévue du SCRS. Le premier directeur, Ted Finn, avait alors dû démissionner, même s'il demandait la démission du ministre de l'époque, M. Kelleher. Il a dit qu'il faut se rendre compte que, dans une démocratie, un service du renseignement peut seulement être efficace à 85 p. 100. On lui a demandé si le service pouvait être aussi bon que le BOSS, le service du renseignement d'Afrique du Sud, ou que le Mossad. Il a dit non. Dans une démocratie, son efficacité peut être de 85 p. 100. Ça monte à 100 p. 100 dans les systèmes qui ne sont pas démocratiques.

    Ça doit être là, mais il faut le contrôler. C'est comme une épée à double tranchant: elle nous protège, mais elle peut être dangereuse. Nous en avons besoin, mais il faut la contrôler.

    Savez-vous qui a formulé les recommandations concernant les changements que vous jugez inopportuns? Connaissez-vous les études sur la sécurité publique qui recommandent cette mesure précise?

    Je sais que, durant au moins les 20 dernières années, les directeurs ont toujours dit qu'ils étaient à la tête de l'organisme le plus surveillé de la planète. Ces plaintes n'ont rien de nouveau.

    Il s'agit d'une plainte formulée depuis des années.

    Oui. Une plainte répétée, et j'étais leur conseil. Je n'y voyais aucun bien-fondé, et je n'en vois pas plus aujourd'hui, parce que si vous êtes dans le milieu du renseignement, vous ne devez pas prendre vos aises, parce que vous avez d'immenses pouvoirs.

    Quand les agents de police procèdent à une écoute, ils obtiennent une ordonnance pour 60 jours. Au service, nous les obtenons pour un an, et nous les renouvelons pour un an. En outre, les ordonnances sont très générales.

    J'ai été procureur de la défense, et je comprends. Je comprends votre point de vue, mais pour être cohérent et franc, c'est le même problème qui persiste depuis longtemps pour le service. C'est une plainte constante concernant sa capacité de travailler efficacement au Canada. C'est ce que j'en comprends.

    Je ne vois pas en quoi cela les toucherait. Il y a probablement environ quatre ou cinq évaluateurs qui regarderaient les dossiers. Il y a environ de 2 500 à 3 000 employés au SCRS. Ce qui leur fait perdre du temps, ce sont les enquêtes dans lesquelles ils s'embarquent. Prenons premièrement le procès lié à l'affaire d'Air India. Il y avait un million de pages de documentation. Ce fut un fardeau pour le service parce qu'il a fallu tout rédiger. On peut facilement se perdre dans des enquêtes comme celles sur les dossiers Arar et Air India. Il faut y consacrer beaucoup d'efforts.

    Monsieur Caron.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bolton, j'ai déjà posé la question à M. Oliver. C'était, je crois, quand nous étions ici il y a deux semaines.

    Notre plus grande préoccupation concernant ce qui est proposé dans la loi portant sur l'interopérabilité des Forces canadiennes et américaines dans les eaux navigables est le fait que ce soit nous qui l'étudiions. Je pense que M. Olivier a confirmé la dernière fois qu'il n'y avait aucun impact financier ou fiscal et que c'était déjà intégré au budget de la GRC.

    Si ce projet de loi est adopté par le gouvernement conservateur majoritaire, il deviendra une loi sans avoir été étudié par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, qui, en fait, devrait l'analyser.

    Un Canadien qui contreviendrait à une règle quelconque, par exemple sur la rivière près de Windsor, devrait comprendre que cette loi a été adoptée selon un processus budgétaire et fiscal. Que pourriez-vous lui répondre lors de son arrestation? Bien entendu, je ne parle pas ici d'un crime extrêmement grave, mais d'une intervention quelconque.

    Merci de poser la question.

    Si un Canadien se trouvait dans cette situation, selon moi, l'avantage de la législation est que, s'il est arrêté au Canada, si on l'arrêtait au terme d'une opération d'application de la loi en sol canadien, le dossier relèverait des agences canadiennes. Par conséquent, même si des agents de la paix américains participent aux opérations, le citoyen canadien n'a pas à connaître à la perfection la législation américaine ni y être familier. En fait, ce ne sera pas important, parce que le dossier serait géré par les forces de police canadiennes.

    Je ne sais pas, Joe, si tu as quelque chose à ajouter.

    En ce qui a trait aux opérations Shiprider, l'objectif est de tirer profit des ressources de l'autre partenaire afin de renforcer les capacités de lutte contre la criminalité le long de la frontière canado-américaine. Si nous avions d'autres ressources, ce serait parfait, parce que nous pourrions les affecter pour améliorer la sécurité à la frontière. Mais, en réalité, si nous voulons utiliser nos ressources existantes et obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens et de meilleurs résultats en matière de sécurité, cet outil législatif nous permettra justement de le faire. En outre, il ne fait aucun doute que le fait que nous pourrons créer un partenariat avec d'autres agences de police — au Canada et aux États-Unis — nous donnera la marge de manoeuvre dont nous avons besoin pour assurer plus efficacement la sécurité à la frontière à l'aide des ressources existantes et à un coût raisonnable pour les Canadiens.

    Ma prochaine question s'adresse à MM. Bolton et Zigayer.

    Monsieur Zigayer, vous avez mentionné qu'il s'agissait de mettre en oeuvre un engagement pris dans le cadre d'un traité entre le Canada et les États-Unis. J'imagine que ce n'est pas la première fois que vous êtes chargé de rédiger une loi visant à mettre en oeuvre des dispositions qui émanent d'un traité.

    Ce n'est pas la première fois, en effet.

    Les autres dispositions juridiques qui relevaient du même domaine et que vous avez rédigées, puis présentées au Parlement, ont-elles généralement été étudiées par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale ou par le Comité permanent des finances?

    J'ai participé à la mise en application de divers traités portant sur le terrorisme. On a fait appel au Comité de la justice et des droits de la personne. Il s'agissait du projet de loi C-36. Mon collègue M. Kennedy était présent.

    Vous n'avez jamais fait appel au Comité permanent des finances auparavant?

    C'est la première fois, et c'est un réel plaisir.

    Bienvenue.

    Je vais passer à un autre sujet.

     J'ai cru comprendre que dans le cadre du budget — et je ne parle pas nécessairement du projet de loi portant sur la mise en oeuvre du budget, mais du budget lui-même —, le gouvernement avait décidé de réduire le financement destiné aux cliniques ou aux laboratoires de médecine légale de la GRC. Est-ce que je me trompe?

    Malheureusement, cela ne relève pas de ma compétence, alors je ne peux pas en parler.

    J'aurai essayé. Je peux comprendre que ce soit difficile pour vous. Je vais garder la question pour quelqu'un d'autre, qui, je l'espère, pourra nous répondre.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    C'est déjà fini. Merci beaucoup.

    Mr. Adler, please.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Bolton, certaines parties ont affirmé que nous compromettons la souveraineté du pays en nous tournant vers des opérations intégrées d'application de la loi à la frontière. Pouvez-vous nous en parler et les rassurer que ce ne sera pas le cas?

    Oui. Je crois que ça revient un peu à ce que j'ai répondu tantôt. En utilisant nos ressources de façon plus efficace, en coordonnant mieux nos activités avec nos partenaires d'application de la loi américains tout en veillant au respect de la loi canadienne, de la Charte et des droits privés des Canadiens... Je crois que ça tient à deux principes fondamentaux dans la législation, c'est-à-dire que les représentants des organismes d'application de la loi relèveraient du pays hôte et, deuxièmement, qu'ils appliqueraient les lois du pays hôte. Par conséquent, lorsque vous regardez la législation de cet oeil, ça ne diminue pas notre souveraineté. En fait, on pourrait même dire que ça l'affirme, parce qu'on pourra gérer les cas de criminalité transfrontalière de manière beaucoup plus efficace.

    Joe, tu as quelque chose à ajouter?

    Je vais simplement souligner certains éléments qui ont déjà été abordés par M. Zigayer et M. Bolton.

    Je crois que l'entente cadre aborde de façon très explicite la souveraineté et les conditions dans lesquelles les opérations peuvent être réalisées. La législation elle-même est très claire, et elle est devant le Parlement.

    L'autre aspect qui aidera à renforcer les questions liées à la souveraineté incluent la formation. On a établi très clairement que, quand les opérations auront lieu au Canada, les agents canadiens seront aux commandes et la loi canadienne s'appliquera — les règles canadiennes, les procédures canadiennes et ainsi de suite.

    L'autre aspect est que le projet de loi définit aussi un cadre en vertu duquel nous devrons rendre des comptes des opérations réalisées au Canada à un organisme de surveillance. Tous ces éléments prouvent certainement que nous respectons la souveraineté canadienne. Ce que nous tentons d'obtenir, c'est une souplesse opérationnelle pour les gens qui travaillent sur les premières lignes afin que nous puissions mieux lutter contre les criminels qui sévissent à la frontière.

    Ce n'est pas une question de renoncer à notre souveraineté du tout. C'est plutôt une question de bénéficier d'une plus grande souplesse opérationnelle dans un environnement très complexe.

    J'aimerais ajouter aussi quelque chose.

    Je ne crois pas que nous ayons mentionné la désignation des représentants. Le pays hôte pourra aussi choisir les partenaires de l'autre pays qui participeront au programme. Ce n'est pas comme si l'autre pays peut dire: « Voici les gens qui participeront au programme. » Le pays hôte, grâce à une autorité centrale — qui serait la GRC — pourra choisir les représentants de l'autre pays. La même chose s'appliquerait aux États-Unis par rapport aux organisations d'application de la loi canadiennes. Je crois que c'est un élément important et utile aussi.

    Et compte tenu de l'entente sur la vision commune, je crois qu'on enverrait le mauvais message si nous ne faisons rien, n'est-ce pas?

    Oui.

    Monsieur Brannagan, pouvez-vous nous parler un peu des premiers répondants et de vos efforts de coordination avec ces premiers répondants et ceux des États-Unis si — Dieu nous en protège — il y a un incident à la frontière. Y a-t-il un accord officiel actuellement des deux côtés?

    À Windsor et Detroit...?

    Windsor et Detroit et... oui.

    Il n'y a pas d'entente officielle. Nous procédons constamment à l'intégration quotidienne de nos agents de police avec les Américains. Nous gérons tout ce qui se produit au pont, sur l'eau et sur terre. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous sommes le service de police principal de Windsor et de la région environnante, alors mon personnel intervient dans le cas de tous les incidents. Si le pont est obstrué en raison d'une manifestation syndicale ou de quelque chose du genre, les véhicules qui empruntent l'autoroute de l'ALENA arrêtent à Windsor. Il faut gérer la circulation et les autres situations du genre.

    Nous participons à un projet d'interopérabilité axé sur les communications que réalise actuellement la Homeland Security des États-Unis dans le sud-est du Michigan et des régions qui touchent des zones frontalières. Mon service de police a déployé un membre qui aide les Américains à rédiger des autorisations liées aux occasions d'interopérabilité radio. Des fonds ont été consacrés au projet dans le sud-est du Michigan, et ces systèmes radio se rendront directement à Windsor et à la frontière — d'après ce que je sais, de Sault Ste. Marie au lac Érié et en Ohio.

    Merci beaucoup, monsieur Brannagan. Le temps est écoulé.

    Monsieur Garrison.

    J'en suis aussi à mes premières armes au comité des finances. Je siège au comité de la sécurité publique, j'aurais bien aimé vous voir tous, mais ce n'est pas ainsi que ça fonctionne cette fois-ci.

    Je veux commencer par une brève question au sujet des opérations conjointes d'application de la loi dans le cadre du programme Shiprider. J'ai deux questions. Avant de devenir député, j'ai travaillé à l'étranger et procédé à des examens de la responsabilisation des forces policières. Ma question est la suivante: n'y a-t-il pas d'importantes différences liées à des choses comme les protocoles de recours à la force entre les forces policières canadiennes et américaines? De quelle façon va-t-on régler ces différends durant les opérations quand, selon ce que vous dites, une des forces relèvera de l'autre?

    Si l'opération a lieu au Canada, les représentants américains ne connaîtront peut-être pas nos protocoles de recours à la force. De quelle façon pourrait-on gérer une telle situation?

    Pour parler précisément du recours à la force. Quand j'ai mis à l'essai pour la première fois le programme Shiprider, il a fallu suivre une formation complète sur le recours à la force du côté américain et du côté canadien, et, selon les commentaires reçus des participants, les deux protocoles se ressemblaient tellement que c'était une perte de temps — l'important est de cerner les similitudes entre les protocoles de recours à la force canadiens et américains.

    Par conséquent, une norme en matière de cours de formation a été élaborée. Elle a été mise à l'essai dans le cadre d'un certain nombre de projets pilotes. Les Américains tentent actuellement d'obtenir une accréditation fédérale à ce sujet par le truchement du FLETC, le Federal Law Enforcement Training Center. Le cours dure huit jours et est offert à la Maritime Law Enforcement Academy à Charleston, en Caroline du Sud. C'est un partenariat avec la GRC, la Immigration and Customs Enforcement des États-Unis et la Garde côtière américaine, qui offre la formation.

    Dans le cadre de la formation, on passe plusieurs heures sur le recours à la force afin d'enseigner aux agents quelles sont les exigences en la matière au Canada et en quoi consiste le recours à la force. En plus de cette formation — en plus de la formation théorique et de la formation sur le droit —, il y a aussi une mise en pratique grâce à divers scénarios. Une bonne portion de la formation consiste en fait à demander aux agents de mettre en pratique les modèles de recours à la force et d'obtenir une rétroaction.

    Il y a donc beaucoup de formation dans les jours précédant un déploiement. En fait, c'est une exigence pour les agents, et elle figure dans la législation et dans l'entente cadre. Les agents doivent recevoir une formation spéciale avant qu'ils puissent obtenir une désignation transfrontalière.

    C'est intéressant, parce que le rapport de la Commission des plaintes du public contre la GRC portant sur le Sommet du G20 a cerné d'importantes différences entre les techniques d'encerclement de la GRC et de la police de Toronto. On aurait pu croire que la coopération serait plus étroite qu'entre le Canada et les États-Unis.

    Par conséquent, disons qu'un agent américain, pris à partie dans un incident qui exige une décision en une fraction de seconde, utilise le protocole de recours à la force américain, quel pouvoir un mécanisme canadien de responsabilisation aura-t-il sur lui?

    L'entente cadre établit les exigences en matière de responsabilisation. Pour les cas d'inconduite criminelle au Canada, le Canadien conservera la compétence et pourra enquêter comme dans le cadre de tout autre incident grave. Pour la responsabilité civile, le Canada et les États-Unis devront se rencontrer et décider de la marche à suivre.

    En ce qui a trait aux mesures disciplinaires visant les agents américains, cela serait géré par l'agence qui fournit l'effectif. Par conséquent, si on détermine qu'un agent de la Garde côtière américaine a commis une infraction disciplinaire, la Garde côtière américaine s'en occupera.

    Puis il y a la Commission des plaintes du public qui procède aussi à une surveillance. En plus, le commissaire de la GRC a le pouvoir de suspendre ou de révoquer la désignation transfrontalière de quiconque s'il juge bon de le faire.

    J'ai très peu de temps, alors je vais me tourner vers M. Kennedy, que j'ai déjà rencontré dans d'autres situations.

    Vous avez formulé certains commentaires plus tôt concernant le transfert des responsabilités de l'inspectrice générale au CSARS. Pouvez-vous en parler à nouveau? Qu'est-ce qui serait nécessaire ou qu'est-ce qui manque selon vous pour que le transfert soit efficace, si c'est ce qu'il faut faire?

    Une réponse brève, s'il vous plaît.

    Oui. Selon moi, pour être crédible, il faudrait transférer tous les pouvoirs que détient actuellement l'IG, ce qui inclut le pouvoir de surveillance, et on ne semble pas l'avoir fait. Dans le cadre des activités de surveillance, il faut aller sur place et consulter des dossiers opérationnels. Par conséquent, il faudrait, semble-t-il, aussi s'assurer que le CSARS compte sur des employés capables de s'acquitter de ces tâches précises. De plus, pour assurer la continuité des travaux qui ont été réalisés au cours des 28 dernières années, il faudrait, il me semble, s'assurer de transférer les dossiers au CSARS.

    Il faudrait aussi que les responsables aient les connaissances de base et, espérons-le, les fonds nécessaires pour pouvoir faire le travail et les compétences qui s'imposent. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas de la consolidation, c'est de l'élimination.

    Merci.

    Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Van Kesteren, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être là, ce soir. Je veux aussi tous vous remercier pour le travail que vous faites au sein de la fonction publique. Chacun d'entre vous rend des services très importants à notre collectivité et à notre pays.

    Monsieur Brannagan, je suis de votre coin, de Chatham, en Ontario, et j'apprécie le travail que vous faites. C'est très intéressant.

    J'ai deux fils qui travaillent pour le service de police Chatham-Kent. Je suis curieux: je ne leur en ai jamais parlé, mais le chef Poole participe-t-il aussi à tout ça? Ou est-ce que ça se termine aux limites de Windsor?

    À ma connaissance, le chef Poole n'a jamais participé à de telles conversations. Je le connais très bien. Nous parlons souvent. Nous n'avons jamais parlé de ce sujet.

    D'accord.

    Un autre de mes fils est agent de la PPO. Qu'en est-il de la PPO? Est-ce un de vos partenaires?

    Les responsables de la PPO connaissent très bien le programme Shiprider. Ils sont au courant des enjeux maritimes dans la région de Windsor et les alentours. Ils ont des patrouilles maritimes dans la région de Windsor et Chatham et dans les alentours, sur le lac Érié, le lac Saint Clair, dans la plupart des lacs en fait, et sur le lac Huron aussi.

    C'est inévitable, parfois une personne débarque de son bateau et tente de s'enfuir à pied. À ce moment-là, feriez-vous intervenir le service de police de Chatham-Kent ou la PPO? Les agents vont-ils connaître le programme et ses rouages?

    Je suis sûr qu'ils en connaîtraient les rouages.

    Quant à savoir s'ils interviendraient ou non, cela dépend si la GRC a des bateaux dans ces secteurs, ou s'ils ont désigné d'autres services de police qui participent au programme Shiprider.

    Passons à autre chose.

    Madame Londerville, je me demande ce que vous en pensez. Faites-moi un discours sur l'état de l'Union, si je peux m'exprimer ainsi, sur l'autorité canadienne responsable du logement. On vient d'être témoin d'un effondrement total aux États-Unis avec Freddie Mac et Fannie Mae. Comment nous portons-nous? C'est du solide ou marche-t-on encore sur des oeufs?

    Nous sommes en bonne posture. Nous n'avons jamais permis le genre de prêts absurdes qui ont été permis aux États-Unis. Notre taux d'arriéré des prêts hypothécaires est passé de 0,4 de 1 p. 100 à 0,5 de 1 p. 100. Il est retombé à 0,4. Ce n'est pas un problème ici.

    Il y a peut-être certains marchés immobiliers un peu en ébullition, mais, en général, le système de financement de l'habitation va très bien.

    Ça ne peut pas être uniquement un marché en ébullition. Nous savons que ces deux institutions ont fait de graves erreurs, mais quelles mesures de protection offre la SCHL qui permettraient...

    Nous avons défini les règles de façon à ce que le gouvernement soutienne implicitement la SCHL. Le gouvernement soutient aussi les assureurs privés. Pour bénéficier de ce soutien, les assureurs doivent respecter les règles établies par le ministre des Finances. Nos critères de prêt étaient peut-être moins stricts en 2007 qu'ils le sont maintenant, et on a resserré les règles liées à la durée de la période d'amortissement et au montant de l'emprunt, entre autres.

    Le ministre des Finances établit ces critères, et les assureurs les respectent parce que, sinon, ils ne bénéficieront pas de la protection du gouvernement.

    C'est un système très bien conçu.

    Vous avez critiqué le fait que l'institution gouvernementale était protégée à 100 p. 100, tandis que la protection s'élevait à 90 p. 100 pour les institutions privées, si je ne me trompe. Est-ce encore le cas? Le gouvernement a-t-il tenu compte de certaines de vos préoccupations?

    Il n'y a rien dans le projet de loi à ce sujet.

    La SCHL bénéficie d'une protection totale, simplement parce qu'il s'agit d'une société d'État. Selon moi, il faut trouver une façon d'offrir la même protection à tout le monde. Une protection de 50 p. 100 s'il le faut. On pourrait retirer à la SCHL sa responsabilité en matière d'assurance hypothécaire et offrir une garantie de 50 p. 100 à tous les intervenants. Ça m'importe peu, tant que c'est la même chose pour tout le monde.

    Le secteur public détient quel pourcentage du marché?

    La SCHL détient environ 70 p. 100 du marché de l'assurance hypothécaire.

    Ce pourcentage est-il à la baisse?

    Mme Jane Londerville: Non.

    M. Dave Van Kesteren: Ah non.

    D'accord, c'est bien. Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Mai, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kennedy, je suis très curieux, parce que je crois que Mme Glover a mentionné que, quand les représentants sont venus et que nous leur avons posé des questions — je crois que Mme Nash l'a dit —, ils nous ont dit en fait qu'il y avait des chevauchements et qu'ils voulaient tout simplement rendre le processus plus convivial et économiser un peu d'argent.

    Vous avez écrit quelque chose à ce sujet le 11 mai. Selon moi, c'est très alarmant, parce que vous dites qu'on est en train d'enlever au ministre ses yeux et ses oreilles.

    C'est peut-être pour cette raison que la modification a été incluse dans le projet de loi et que nous, les membres du Comité des finances, devons l'examiner, afin de comprendre ce qui se passe.

    Je sais que vous avez travaillé dans le milieu. Si je ne m'abuse, vous avez travaillé pendant 20 ans dans le domaine de la sécurité publique. Dites-nous, devrait-on nous inquiéter du fait qu'on élimine le poste et le rôle d'Inspecteur général?

    Ce qui devrait vous préoccuper, c'est que votre objectif principal est de resserrer le système pour régler le problème du déficit et d'autres problèmes semblables, vous vous intéressez à ce qui est superflu, mais là, vous devez traiter d'un enjeu stratégique, et il est évident que vous n'avez pas l'expertise nécessaire. Votre expertise, c'est les finances, vous n'êtes pas des experts de ces questions. Alors vous vous dites bon, voici un million de dollars, on économise un million de dollars, alors on est en excellente posture.

    Ce qu'on ne vous dit pas, c'est la raison pour laquelle ces structures ont été mises en place au départ. Il y a eu une commission royale d'enquête de deux ans menée par un juge de la Cour supérieure. Des accusations criminelles ont été portées contre des gens. Un comité spécial rassemblant des membres de la Chambre des communes et du Sénat a siégé pour préparer le texte législatif. Nous avons été l'un des premiers pays à créer une législation pour définir le mandat de notre service du renseignement. Nous sommes uniques à cet égard. Nous avons réglé le problème. Nous avons constaté qu'il y avait un problème, et nous sommes engagés à le régler. Car il y avait des abus.

    Vous devez aujourd'hui déterminer le sort d'un système sans en connaître le contexte et sans renseignements. Diverses commissions et même certains organismes de surveillance ont présenté toute une série de requêtes pour qu'on renforce le système. Vous ne faites rien pour le renforcer et, en fait, vous en enlevez un morceau sans vous rendre compte de ce que vous faites.

    Pour l'instant, ce sont les yeux et les oreilles, parce que, comme je l'ai dit — et je n'exagère pas —, le ministre est personnellement responsable des agents du renseignement. C'est ainsi que le modèle a été créé, parce que le grand public ne peut pas être au courant. Par conséquent, la garantie qu'on peut donner au grand public, c'est que nous avons un ministre responsable, qui s'occupe du dossier, qui sait ce qui se passe et qui s'en occupe pour nous.

    La GRC, quant à elle, est une organisation indépendante, au sens où elle choisit qui fait l'objet d'une enquête et quand. Si elle se met le pied dans les plats, tout le monde le sait. Ça se passe dans l'arène publique. Mais là, il est question d'un service du renseignement; c'est pourquoi on a mis des outils en place, pour permettre au ministre d'assurer un contrôle afin qu'il puisse donner ces assurances au grand public. On élimine actuellement un de ces outils.

    N'oubliez pas... C'est vrai, j'ai interagi longtemps avec des représentants du SCRS, et j'ai beaucoup d'amis qui y travaillent, des gens que j'admire, mais je dirais la même chose que j'ai dit à mes collègues de la GRC, avec lesquels j'ai travaillé pendant 36 ans, et qui voulaient avoir leur mot à dire sur qui les surveillait. J'ai dit que le cheval ne choisit pas la selle. La gendarmerie ne peut pas décider qui la surveille et dans quelle mesure. Il serait complètement insensé qu'un membre du comité, ici présent, se dise que, puisque le SCRS n'aime pas ça, alors il faut l'accommoder et éliminer le poste d'IG. Ça n'a vraiment pas de sens. Ce n'est pas au SCRS que revient cette décision.

    Votre travail est de donner au grand public l'assurance nécessaire et de vous assurer que les outils nécessaires sont disponibles. Si vous trouvez un meilleur modèle, c'est parfait, mais il faut le faire de façon holistique. Il ne faut pas le faire dans un but purement économique, parce que c'est ce que le SCRS veut et que ça semble facile. Ce serait, je le dis avec le plus grand respect, le summum de l'irresponsabilité. Vraiment.

    Vous dites ici que le ministre est responsable d'un portefeuille qui compte environ 40 000 employés, et que le SCRS en fait partie. Comment le ministre peut-il vraiment s'acquitter de ses responsabilités à l'égard du public et s'assurer que le SCRS ne dépasse pas les bornes? Vous avez répondu que, en fait, c'est impossible.

    Il ne peut pas le faire personnellement. C'est pourquoi il a besoin des outils. Il a besoin de personnes dont c'est le travail et qui lui rendent des comptes. En tant que ministre, lorsque je donne une orientation ministérielle ou que j'approuve une politique, quelqu'un doit s'assurer que les gens s'y conforment. Si les gens ne respectent pas mes décisions, je veux le savoir parce que je risque mon poste et parce que j'ai donné des assurances au Parlement et au grand public.

    Le Parlement n'a pas accès à ces renseignements. Il doit s'en tenir à ce que lui dit le ministre. Si le ministre n'est pas en mesure de fournir les assurances nécessaires, cela fragilise le Parlement. Vous ne pouvez pas faire votre travail. En fait, le Parlement demande depuis des années la création d'un comité parlementaire chargé de surveiller le SCRS, ce qui serait très difficile à faire dans le cas des renseignements opérationnels hautement classifiés.

    Nous avons donc cette mesure provisoire. C'est pourquoi elle est là.

    Votre temps est écoulé.

    Rapidement, pourriez-vous...

    Monsieur Mai, votre temps est écoulé, mais il restera peut-être du temps pour un autre tour, alors je reviendrai à vous.

    Madame Glover, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue au Comité des finances, monsieur Garrison. Ça fait du bien de voir de nouveaux membres. Cependant, compte tenu de toute l'expérience que nous avons ici dans la salle, il est ridicule de croire que le comité sur la sécurité publique aurait, pour je ne sais quelle raison, d'autres questions à poser. Et quant à votre comparaison des techniques d'encerclement, qui sont des techniques de contrôle de foule — j'ai travaillé pendant 19 ans dans la police et je compte y retourner — , n'importe quel service de police peut les utiliser s'il le désire... Mais le continuum de recours à la force n'est pas quelque chose à quoi on peut déroger. C'est quelque chose qui est constamment mesuré par l'appareil judiciaire. Si vous ne le respectez pas... il faut constamment le respecter. Alors le fait de comparer des pommes et des oranges, puis de prétendre que vous savez de quoi vous parlez, franchement, c'est manquer de respect aux membres du Comité des finances.

    Malgré tout, je vais poursuivre avec nos agents en uniforme. J'ai bien aimé le projet pilote qui a été réalisé, et j'aimerais bien que vous nous parliez de ses réussites de façon à ce que nous puissions avoir une idée de ce à quoi on peut s'attendre.

    En ce qui a trait aux projets pilotes de 2007, qui sont les plus longs, deux ont été réalisés en même temps, un sur la côte Ouest et l'autre sur la Voie maritime du Saint-Laurent, dans la région de Cornwall.

    Les équipes Shiprider ont participé à un certain nombre d'interdictions et d'arrestations. Ils ont participé directement à six arrestations, et ils ont contribué à environ 40 autres. Ils ont participé à la saisie de cigarettes de contrebande et de marijuana et à la confiscation de produits de la criminalité — les bateaux utilisés pour le trafic transfrontalier et modifiés à cette fin — ainsi que des moyens de transport sur terre. Ils ont fait leur contribution.

    En outre, ils ont assuré une coordination avec les ressources sur terre, comme y a fait allusion le chef adjoint Brannagan. Dans le cadre de telles opérations, il faut souvent interagir avec les gens sur la terre. Par exemple, à Cornwall, on a reçu une plainte liée à un enlèvement d'enfant dans une zone frontalière, et le coupable avait utilisé un bateau. L'équipe Shiprider bénéficiait de la souplesse opérationnelle nécessaire pour franchir, au besoin, la frontière canado-américaine pour effectuer des vérifications dans les marinas, ce qui l'a aidée à trouver rapidement le point de débarquement et à identifier l'embarcation, ce qui, au bout du compte, a permis de retrouver l'enfant et de leur ramener aux siens en sécurité. On a aussi considéré qu'ils ont contribué à cette enquête.

    Il s'agit d'exemples d'opérations réussies constatées dans le cadre du programme Shiprider le long des voies navigables que nous partageons avec les Américains.

    C'est fantastique, c'est du bon travail. Félicitations à tous ceux qui y ont participé.

    Il me reste un peu de temps. Je veux dissiper certains malentendus pendant que j'y suis. C'est assez simple, j'ai épousé un agent de police qui est aujourd'hui à la retraite. Il a passé une bonne partie de sa carrière dans le domaine du renseignement, et les cinq dernières années dans celui de la surveillance. Il surveillait certains groupes de motards.

    Quoi qu'il en soit, je connais bien le SCRS. Je connais très bien le CSARS. Voici ce que j'aimerais dire aux gens qui nous regardent. Nous, agents de police, ne tenons jamais rien pour acquis, jamais, sauf une fois que nous avons pu entendre les deux versions. C'est pourquoi je suis déçue par le témoignage de M. Kennedy, qui nous a avoué ne pas avoir entendu ce que les représentants ont dit.

    Permettez-moi de lui dire et de dire à tous les Canadiens qui regardent ce que les représentants avaient à dire au sujet de la situation actuelle. Le ministre lui-même appuie la législation. Il sait très bien que, très souvent, il y a des critiques. Par conséquent, toutes les enquêtes seront maintenant réalisées par le CSARS, parce qu'il s'agit d'un organisme indépendant du gouvernement. C'est l'élément crucial ici. C'est un organisme indépendant, ce qui signifie qu'il y aura plus de transparence et plus d'indépendance. Il y avait des chevauchements parce que le SCRS et le CSARS décidaient tous les deux d'eux-mêmes de procéder à des examens des activités du SCRS. Il faut que les gens sachent qu'on ne montre qu'un côté de la médaille et qu'il s'agit en fait d'une mesure qui permettra d'économiser de l'argent. Une partie des fonds économisés seront réaffectées, c'est ce qu'ont dit les représentants. Par conséquent, l'hypothèse qu'il n'y aura pas de transfert est elle aussi erronée.

    Je sais, et je suis sûre que vous aussi, monsieur Oliver, savez que quand le chef de police fait confiance aux gens qui travaillent pour lui et que des erreurs sont faites — M. Kennedy a dit clairement que les erreurs sont inévitables, surtout dans le domaine du renseignement —, le chef n'a pas à démissionner. Nous faisons tous de notre mieux, parce que c'est la sécurité publique qui prime.

    Pouvez-vous le confirmer, monsieur Oliver et monsieur Brannagan? Des erreurs sont faites au sein des forces policières et du milieu de la sécurité publique. Est-ce que vous congédieriez le chef ou le commissaire pour une erreur sur le terrain, en sachant que tout le monde fait de son mieux?

    Je vais en parler par conjecture, mais je crois que tout doit être fondé sur des faits. Par conséquent, de suggérer qu'il peut y avoir des situations où le dirigeant d'une organisation n'exerce pas le leadership nécessaire pour contrôler son personnel et que les inconduites pourraient mener à la prise de certaines mesures disciplinaires ou à un congédiement...

    Il faut y aller au cas par cas. N'est-ce pas vrai? Ne faudrait-il pas y aller au cas par cas et examiner les faits en cause, obtenir les deux versions des faits, avant de demander une démission?

    Pour nous, les erreurs sont des occasions d'avancer, et dans les corps policiers, quand il y a des personnes... j'appelle ça un bagage d'interventions. Il faut acquérir un bagage d'interventions en tant qu'agent de police pour prendre de meilleures décisions au fil du temps. La formation ne fait qu'une partie du travail et il faut finir par passer à autre chose. Il faut aller sur le terrain et prendre de vraies décisions.

    Quand les décisions mènent à l'adoption d'un comportement criminel ou constituent une inconduite, de telles situations se produisent.

    Merci. Malheureusement, le temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Hoback. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je dois dire que j'ai l'impression d'être le dernier à parler à un déjeuner ou à une réunion de prières, et il n'y a plus de bonnes prières à dire. Cela étant dit, il y a peut-être quelques questions que j'aimerais poser.

    Monsieur Oliver, j'examine les données sur le projet pilote qui a été réalisé le long de la frontière. Élargissez-vous maintenant ce projet à la Saskatchewan, à l'Alberta — les Prairies? Avez-vous réalisé des projets semblables à l'extérieur de la région?

    Je crois qu'il y a un malentendu en ce qui a trait au statut actuel des projets pilotes. Il n'y a aucun projet pilote actuellement en cours. Les projets pilotes étaient des initiatives de très courte durée et visaient à mettre à l'essai un concept. Si l'on veut poursuivre ce type d'activité conformément à l'entente-cadre, il faut l'enchâsser dans la législation. C'est seulement à ce moment-là que nous pourrons en faire des opérations plus courantes. Sans législation, nous ne pouvons pas poursuivre les opérations du programme Shiprider. Par conséquent, si nous n'obtenons pas cet outil législatif, nous serons passés à côté d'une belle occasion.

    Cela explique, dans ce cas-là, pourquoi ça fait partie du budget. Prenons par exemple les répercussions sur les coûts ou sur les coûts pour le commerce si on ne met pas en place un tel programme; il faudra contrôler davantage ce qui se passe de notre côté — est-ce que je me trompe? — puisque sans cela, le commerce et la circulation des marchandises seraient restreints?

    Je crois que cet outil nous fournira une plus grande souplesse opérationnelle à la frontière et nous aidera à mieux tirer profit des ressources de notre partenaire tout en respectant la souveraineté des deux pays.

    D'accord. Merci.

    Madame Londerville, croyez-vous que les modifications prévues dans le budget vont permettre de mieux surveiller la SCHL et ses activités?

    Oui.

    Monsieur le président, j'ai terminé.

    Je vais prendre le temps qu'il reste.

    D'accord. Il reste trois minutes.

    J'aimerais prendre une partie des trois minutes qu'il me reste pour tous vous remercier de ce que vous faites. Cela inclut tous les témoins, y compris Mme Londerville, M. Kennedy et les autres.

    J'aimerais cependant dire quelque chose. La loi d'exécution du budget contient ces mesures parce que nous croyons sincèrement qu'elles permettront de protéger les intérêts des Canadiens et qu'il s'agit des bonnes mesures pour protéger les intérêts du milieu policier et des employés du CSARS.

    Cela étant dit, je sais que, monsieur Zigayer, vous n'avez pas eu beaucoup l'occasion de parler. J'aimerais donc que vous nous disiez en terminant pourquoi il est important d'inclure ces mesures dans la loi d'exécution du budget — la première, plutôt que celle de la session d'automne — et en quoi cela permettra d'améliorer et de renforcer la sécurité des Canadiens.

    Eh bien, c'est toujours au gouvernement de décider quand il présente un projet de loi et comment il procède. En fait, c'est la troisième fois que ce texte législatif précis est présenté au Parlement. Il a déjà été présenté à la Chambre des communes. Il a été présenté à la Chambre et il est mort au Feuilleton peu après. Il a ensuite été présenté au Sénat, et est encore mort au Feuilleton lors du déclenchement des dernières élections.

    Par conséquent, nous nous croisons tous les doigts cette fois-ci parce que, franchement, nous croyons tous que c'est une très bonne initiative. Je vais juste mentionner quelques points. Il n'y a pas d'opérations Shiprider actuellement. Nous avons réalisé un certain nombre de projets pilotes Shiprider — en 2005 et en 2007 —, et ces projets vous ont été décrits. Mais nous avons aussi réalisé un certain nombre d'opérations Shiprider — nous les appelons des opérations de sécurité maritime — dans le cadre de quelques événements qui étaient assortis d'importantes composantes de circulation maritime transfrontalière: les Olympiques à Vancouver, le G20 à Toronto, l'année dernière, ainsi que le Super Bowl, qui s'est tenu à Detroit, en janvier 2006.

    Les personnes qui ont participé à ces opérations ont eu de nombreuses occasions de se perfectionner et d'améliorer la formation, et elles commencent à très bien la connaître. La GRC compte un nombre important de personnes déjà formées. La Garde côtière américaine doit former à nouveau un certain nombre de ses effectifs, parce qu'ils sont réaffectés après un certain nombre d'années. Alors la formation est continue.

    L'autre point que j'aimerais soulever est que...

    Soyez bref s'il vous plaît, monsieur.

    Aux États-Unis, la législation habilitante a-t-elle déjà été adoptée?

    Les États-Unis n'ont pas adopté de législation. Ils utilisent ce qu'ils appellent le Title 19, sur les douanes. C'est grâce à ce document que les agents de Windsor ont le droit de pénétrer aux États-Unis armés.

    Mais, ce que je voulais dire, c'est que nous avons procédé à des consultations avec Sécurité publique en 2008. Un des éléments les plus importants qui sont ressortis était le fait que les personnes consultées — les procureurs généraux, les avocats et d'autres intervenants — voulaient tous que les Américains soient visés par nos lois —; on voulait non seulement qu'ils appliquent nos lois, mais aussi qu'ils soient visés par elles.

    Merci.

    Nous allons revenir à M. Garrison, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est plutôt difficile de ne pas donner suite aux pointes qui ont été lancées dans cette direction tantôt. Mais je crois que cela illustre le fait que, si on parlait de ces dossiers devant le Comité sur la sécurité publique, les membres auraient l'occasion d'en apprendre davantage au sujet des autres et de mieux connaître leurs antécédents et leur expertise. Je peux assurer à Mme Glover que j'ai de l'expérience liée aux protocoles de recours à la force en tant qu'observateur de l'ONU...

    Et le recours à la force.

    ... et en tant qu'observateur d'Amnistie Internationale auprès de l'académie de police en Afghanistan.

    Je crois encore une fois que c'est la preuve que, si ces dossiers étaient étudiés par le bon comité, nous n'aurions pas ces petits échanges entre des gens qui ne se connaissent pas bien et qui ne connaissent pas bien non plus l'expérience des autres.

    Je veux revenir à M. Kennedy et lui parler un peu du comité existant du CSARS. Si j'ai bien compris, le comité est composé de membres à temps partiel qui n'ont pas d'expertise précise et qui comptent sur peu de personnel auxiliaire. Et ce dont nous parlons, comme vous l'avez mentionné plus tôt, concerne le transfert de responsabilités très importantes. Pourriez-vous nous parler des différents rôles et des différentes personnes qui siègent au CSARS comparativement au personnel de l'inspecteur général?

    Je crois que ça fait partie du problème. Je suis sûr que ce sont tous des gens très compétents. Je crois aussi que c'est le cas de mon successeur, qui n'avait tout simplement pas d'expérience en droit criminel. Il avait de l'expérience en planification successorale. Ne venez pas me voir pour des conseils sur la planification successorale, venez me voir pour des conseils sur le droit criminel et allez le voir lui, pour ce qui est de la planification successorale.

    Je remarque qu'il y a au moins deux personnes qui siègent encore et qui sont des médecins. Je ne vois pas vraiment le lien. Ce sont des gens de qualité, mais j'aurais cru que le CSARS aurait bénéficié de l'apport de quelqu'un qui a de l'expérience liée à la sécurité nationale sous une forme ou une autre.

    Si vous voulez une structure de surveillance crédible, l'analogie que j'ai utilisée plus tôt liée à l'auto de course est appropriée selon moi. Si vous voulez gagner une course, de quoi avez-vous besoin? Vous avez besoin de trois choses. Vous avez besoin d'un véhicule doté d'un moteur puissant. Ça, c'est le mandat législatif. Vous avez besoin de carburant. Ça, c'est l'argent. Vous avez besoin d'un pilote de haut niveau. Vous rassemblez ces choses, et vous gagnez la course. Si l'on veut une structure de surveillance crédible, il faut ces trois choses.

    Il ne fait aucun doute qu'il y a eu des gens de grande valeur qui ont siégé au CSARS et pour lesquels j'ai beaucoup de respect, mais ça semble être une considération secondaire. Le fait qu'il n'y ait actuellement pas de président permanent du CSARS ne devrait pas être une considération secondaire. Je ne sais pas quel genre de message cela envoie au grand public. Vous éliminez le bureau de l'IG parce que l'IG n'a pas été remplacé. Vous éliminez ce bureau, et le CSARS n'a pas de président. En fait, il y a quatre personnes qui, si je ne me trompe, ont des emplois à temps plein, et qui viennent siéger à temps partiel. Qu'est-ce que ça envoie comme signal à la population canadienne au sujet de notre agence du renseignement nationale? Rien de très bon, malheureusement.

    Merci. Deux minutes.

    Vous avez aussi parlé, si je ne m'abuse, de l'importance de la surveillance pour avoir de la crédibilité, pas seulement pour le ministre, mais pour l'institution, et j'aimerais ajouter pour bénéficier de la coopération du grand public avec une agence comme le SCRS. Si vous n'avez pas la confiance du public à l'égard de la surveillance, cela ne risque-t-il pas d'avoir un impact sur le niveau de coopération que le grand public offrira à l'agence?

    Un des défis que nous avons dû relever, et le service doit probablement lui aussi s'efforcer de le faire actuellement, c'est que la grande majorité des Néo-Canadiens qui arrivent au pays viennent d'endroits où les services du renseignement emploient des gens extrêmement déplaisants, et il peut être difficile de modifier leur état d'esprit lorsqu'ils viennent ici et qu'ils interagissent avec nous. Notre service du renseignement est différent. Ils ne le tiennent pas pour acquis, et vous avez donc besoin de leur coopération pour gérer les menaces nationales et des choses de cette nature.

    Si vous voulez le voir par vous-même, regardez la présentation, comme je l'ai souligné, que le SCRS a faite lui-même durant l'enquête de la commission Arar, dans la deuxième partie, lorsqu'il est question de l'ancien temps — et j'étais là. Les relations étaient très tendues entre le Service et le CSARS. Les relations se sont améliorées au fil du temps parce que le service s'est rendu compte de l'importance d'avoir une tierce partie indépendante qui peut parler au grand public et qui bénéficie d'une certaine crédibilité. Mais cela signifie qu'il faut y placer des gens qui permettront d'assurer cette crédibilité. Le mandat, le carburant, l'argent et les employés qui ont les bonnes compétences, pas de longs curriculum vitae, pas des gens qui restent assis en radotant parce que leurs meilleurs jours sont derrière eux. Quelqu'un de vigoureux qui sait de quoi il parle et qui sait comment s'exprimer. C'est la meilleure façon d'améliorer la crédibilité du SCRS au Canada, compte tenu de la situation actuelle.

    Selon vous, est-ce que cela ferait du SCRS une agence plus efficace?

    Oui.

    Merci.

    Chers collègues, il est écrit sur l'ordre du jour que nous terminons à 20 h 30. La cloche sonnera un moment donné après 20 heures. Je lèverai la séance à ce moment-là. D'ici là, nous allons poursuivre. Je voulais simplement vous dire que je vais poursuivre jusqu'à ce moment-là.

    J'aimerais poser quelques questions à Mme Londerville. Je comprends que vous soyez en faveur des mesures du projet de loi qui visent à améliorer la transparence et la responsabilité et à renforcer le rôle du BSIF en matière de logement et relativement à la SCHL. Vous avez indiqué dans votre exposé que vous aimeriez cependant consulter une analyse complète des différences de couverture entre les assureurs privés et les assureurs publics avant que nous affirmions que les uns ont besoin d'une meilleure protection que les autres. Selon vous, qui devrait faire cette analyse?

    Ce n'est pas très compliqué. Il faut simplement indiquer tous les prêts sur une carte et voir s'il y a une différence en ce qui a trait à l'assurance. Ce pourrait être n'importe qui. Ce pourrait être des universitaires ou ce pourrait être... Ce que je veux dire, c'est que les données des assureurs privés sont, en fait, publiques, alors il faut obtenir les données du privé et du public, les fusionner et voir s'il y a des différences.

    Je voulais que vous approfondissiez ce sujet parce que la SCHL souligne qu'elle est un organisme un peu hybride en raison de son rôle lié au logement social. Pouvez-vous donc réagir de façon exhaustive à son argument selon lequel elle est une agence différente d'une entreprise comme Genworth?

    Oui et non. Devrait-elle utiliser ses recettes d'assurance hypothécaire pour financer ces autres activités? Elle ne le fait pas vraiment. Elle obtient un crédit du gouvernement pour ses programmes de logement social et ce genre de choses. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi le fait qu'elle administre des politiques en matière de logement et qu'elle s'occupe de logement social et de ce genre de choses... Pour moi, c'est totalement distinct de ce qu'elle fait dans le domaine de l'assurance hypothécaire, qui est une activité rentable pour elle, alors je ne crois pas qu'un volet de ses activités devrait financer l'autre.

    Je crois que nous devrions dire explicitement que c'est ce que nous voulons faire en ce qui a trait aux politiques sur le logement. Finançons cela à partir des revenus du gouvernement. L'assurance hypothécaire est un autre dossier.

    D'accord.

    Puis-je demander s'il y a des... Comme vous le savez, le gouvernement a mis en place un certain nombre de mesures pour s'assurer qu'il n'y aura pas de bulle spéculative immobilière au Canada. Vous avez dit que nous n'avons pas eu une crise immobilière comme celle qui s'est produite aux États-Unis.

    D'un point de vue stratégique, y a-t-il autre chose que nous devrions regarder?

    Nous avons resserré beaucoup les exigences en matière de prêt. Si quelqu'un achète une propriété pour la louer à d'autres, par exemple, il pourra seulement obtenir un prêt équivalent à 80 p. 100 de la valeur de l'immeuble. Avant, on pouvait emprunter jusqu'à 95 p. 100 de la valeur, alors je ne crois pas que nous devons aller... Nous ne voulons pas trop resserrer les exigences non plus et causer un ralentissement dans le marché immobilier. Ce serait un désastre.

    Ma dernière question concerne les changements proposés aux obligations sécurisées. Pouvez-vous nous dire en quoi cela influe ou influera, selon vous, sur les coûts de financement des taux hypothécaires? Y aura-t-il un impact?

    Les obligations sécurisées sont une façon pour les banques et les institutions financières de générer de nouveaux fonds. Grâce à la législation, elles pourront structurer leurs hypothèques. Essentiellement, elles conservent ces hypothèques. Ce n'est pas comme si elles les vendaient sous forme de valeur mobilière garantie par hypothèque. Elles émettent des obligations qui sont garanties par ces hypothèques, ce qui crée de nouveaux fonds.

    Le fait qu'elles ne peuvent pas inclure des prêts garantis les obligera peut-être à verser un peu plus d'intérêts, mais cela créera des fonds supplémentaires qu'elles pourront ensuite utiliser pour des prêts, y compris des prêts hypothécaires. Je crois que, en général, c'est positif. Comme je l'ai déjà dit, certaines personnes ne peuvent pas investir de la sorte sauf si c'est encadré par une loi du gouvernement.

    Je comprends.

    J'allais donner le temps qui reste à M. Jean. Avez-vous une question brève, s'il vous plaît?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Monsieur Kennedy, vous avez mentionné que les gens vous parlaient du droit criminel. Je me demandais pendant combien d'années vous avez pratiqué le droit criminel?

    J'ai été avocat pour le ministère de la Justice pendant 25 ans. J'ai tout d'abord été procureur pour les poursuites pénales à Toronto pendant environ huit ans. J'y suis revenu en tant qu'avocat général principal du Service fédéral des poursuites. J'étais responsable des poursuites pénales au Canada liées au trafic de stupéfiants, aux produits de la criminalité, au blanchiment d'argent et ce genre de choses.

    En fait, ces renseignements figurent dans votre biographie, qui se trouve sur le site Web que j'ai sous les yeux. Merci beaucoup, monsieur Brison.

    Bien sûr. J'ai passé plus de quatre ans sur le... En tant que président de la commission, il faut rafraîchir nos connaissances du droit criminel.

    Absolument, et vous avez été renommé une fois par le gouvernement actuel.

    Deux fois.

    Deux fois par le gouvernement actuel, c'est ça.

    Lorsque vous étiez procureur, avez-vous perdu des procès?

    Parfois, mais habituellement, j'arrive à vous faire condamner.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous m'obligez à vous demander ce que vous savez sur moi.

    C'est une façon de parler, « vous » au sens de quiconque.

    D'accord, merci beaucoup. Je comprends. Je n'ai jamais été reconnu coupable ni accusé de quoi que ce soit. Je le souligne pour le compte rendu. Comme je l'ai déjà dit, j'ai été avocat au criminel, mais pas avocat et criminel en même temps.

    C'était ce que j'essayais de dire. Une chose est sûre — et le temps presse —, dès qu'il y a deux avocats, il y a trois opinions. Un penchera d'un côté, l'autre, de l'autre, et il y aura quelqu'un entre les deux.

    Merci.

    C'est ce qu'ils disaient au sujet des économistes — ils ont prédit 12 des 5 dernières récessions.

    Merci.

    Monsieur Brison, vous avez probablement quelques minutes. Au son de la cloche je vais lever la séance.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question au sujet des politiques hypothécaires. Quand les hypothèques sur 40 ans sans acompte ont-elles été introduites au Canada?

    Au début des années 2000, et pas pour longtemps.

    Vers 2007...

    En 2004, 2005, quelque chose comme ça, et on les a seulement offertes pendant deux ou trois ans peut-être.

    En fait, c'est en 2006.

    D'accord. C'est donc cela.

    Oui, en 2006. Beaucoup s'en sont procuré à ce moment-là.

    Tout à fait, oui.

    Je crois qu'environ 40 p. 100 des premières hypothèques figuraient dans cette catégorie.

    Je ne connais pas le pourcentage, mais ça ne me surprendrait pas. J'ai vu des données statistiques de Genworth, et il y avait beaucoup de... Durant l'année que j'avais examinée, le tiers des hypothèques était sur 40 ans.

    Donc, elles ont été introduites en 2006, et la décision de réduire la période d'amortissement a été prise après la crise financière mondiale. C'est exact?

    Oui, en 2008 je crois, c'est passé à 35 ans et, en 2010, à 30 ans. Quelque chose du genre.

    La revue The Economist a souligné des données selon lesquelles, dans certains marchés au Canada, il allait peut-être y avoir une bulle spéculative. Le gouverneur Carney a parlé non pas d'une bulle spéculative, mais d'une bulle liée au niveau d'endettement personnel. Croyez-vous qu'une bulle liée à l'endettement personnel est étroitement liée à l'endettement hypothécaire et, plus particulièrement, aux marges de crédit hypothécaires?

    En fait, le rapport entre le niveau d'endettement personnel et la dette hypothécaire est resté à peu près le même. C'est l'endettement général qui a augmenté, mais le rapport entre les deux n'a pas bougé. Les gens n'empruntent pas uniquement pour acheter des maisons ou n'utilisent pas uniquement leurs cartes de crédit.

    Non, mais la valeur des résidences existantes a augmenté dans certains marchés. Plusieurs témoins nous ont dit que le niveau d'endettement personnel des Canadiens n'a jamais été aussi élevé. Il s'élève à 1,50 $ par dollar de rémunération annuelle, soit plus que celui des Américains en ce moment. Il y a un lien entre les prix des maisons et les évaluations qui en découlent.

    Une des nouvelles restrictions imposées récemment est que, si vous réhypothéquez votre maison, vous ne pouvez plus, comme c'était le cas avant, emprunter jusqu'à 95 p. 100 de sa valeur. Avant, on pouvait emprunter jusqu'à 100 p. 100 de la valeur nette de la maison. Maintenant, la limite est passée à 85 p. 100...

    Pendant une courte période, on pouvait emprunter 100 p. 100; de 2006 à 2008.

    Mme Jane Londerville: C'est possible, oui.

    L'hon. Scott Brison: Avec une telle bulle d'endettement personnel et le lien avec le prix des maisons, je me demande si vous pouvez vraiment nous dire avec assurance qu'il n'y pas de bulle spéculative au Canada. Constatez-vous, dans certains marchés canadiens, une bulle spéculative dans certains des plus grands...

    Monsieur Brison, malheureusement, les cloches se font entendre.

    Je veux juste rappeler aux membres que nous travaillons demain soir de 18 heures à 21 heures. S'il vous plaît, consultez les ordres du jour et les avis.

    Je veux remercier nos témoins d'être venus ce soir. Nous apprécions beaucoup que vous ayez pris le temps de répondre à nos questions.

    La séance est levée.