FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous en sommes à la 89^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 30 octobre 2012, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Chers collègues, nous accueillons deux groupes de témoins aujourd'hui. Dans le premier groupe, nous entendrons d'abord le témoignage de la Banque du Canada, suivi des Manufacturiers et exportateurs du Canada. Nous accueillons aussi l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, l'Alliance de la Fonction publique du Canada et TSGI-Chartered Accountants.

    Bienvenue à tous. Merci d'être ici aujourd'hui. Vous disposez de cinq minutes chacun pour votre déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par M. Turnbull, puis nous passerons au suivant, et ainsi de suite. Viendront ensuite les questions des députés.

    Je crois que je ferais mieux de me dépêcher. Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité. C'est avec grand plaisir que la Banque du Canada comparaît devant le comité aujourd'hui. Pour vous aider dans votre étude, vous nous avez demandé de parler des modifications à la section 3 de la partie 4 du projet de loi C-45. Ce sont des modifications à une mesure législative qui, j'en suis certain, vous empêche de dormir: la Loi sur la compensation et le règlement des paiements.

    J'aimerais faire une déclaration plutôt brève. C'est un sujet assez technique. J'ai fait de mon mieux pour que ce soit clair. Ensuite, c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions sur ces modifications.

    Je vais commencer en français.

    Au Sommet des dirigeants du G20 tenu à Pittsburgh en 2009, il avait été convenu que tous les contrats de produits dérivés de gré à gré standardisés devraient être compensés par des contreparties centrales d'ici à la fin de 2012.

    Une contrepartie centrale est une infrastructure des marchés financiers qui s'interpose entre deux parties à une transaction, soit entre l'acheteur et le vendeur, en veillant au respect des obligations découlant de tout contrat qu'elle est chargée de compenser.

    En atténuant et en gérant le risque de contrepartie, les contreparties centrales ont de grandes chances de réduire le risque systémique, tant sur le plan mondial que sur celui du Canada. Elles réduisent le risque de propagation des chocs financiers au sein du système financier et permettent au marché de rester constamment ouvert, y compris en période de tension.

    Il y a environ un mois, les autorités canadiennes ont réitéré leur volonté de respecter l'engagement du G20 à l'égard de la compensation centrale et ont indiqué que les établissements canadiens participant au marché des produits dérivés pourraient s'y tenir en compensant le contrat par l'entremise des systèmes de compensation transfrontalière qui sont actuellement mis en place au Royaume-Uni et aux États-Unis.

    Que les produits dérivés soient compensés par une contrepartie centrale au Canada ou à l'étranger, ce sont les lois canadiennes qui s'appliqueront pour l'établissement des droits et des obligations des participants canadiens et de leurs clients. Il est donc important pour la stabilité financière au pays que les transferts d'actifs qui s'opéreront entre les contreparties centrales, les participants canadiens et leurs clients, dans le cadre de la compensation et de leurs règlements des opérations dérivées, soient protégés de recours juridiques possibles s'il advenait qu'un participant canadien devienne insolvable.

    La principale mesure législative canadienne qui protège les systèmes de compensation et de règlement de recours juridiques en cas de défaillance d'un participant est la loi dont il est question, la Loi sur la compensation et le règlement des paiements ou, comme nous l'appelons, la LCRP. Aux termes de cette loi, la Banque du Canada est chargée de surveiller les systèmes de compensation susceptibles de présenter un risque systémique. La LCRP confère également un certain nombre de protections juridiques. En particulier, elle garantit que les droits des chambres de compensation à être payées, à régler les opérations et à traiter les biens remis en garantie par les participants ne puissent être entravés par des mesures de suspension ou d'annulation prévues par des lois sur l'insolvabilité en cas de défaut d'un participant.

    Ces protections visent à faire en sorte que les chambres de compensation puissent exercer leurs droits légaux pour régler dans des délais raisonnables les opérations dans le système à la suite d'un défaut, et qu'elles disposent de droits suffisants sur les biens remis en garantie par les participants pour éviter, elles-mêmes, de s'effondrer à cause de la défaillance d'un ou plusieurs participants, ce qui entraînerait la propagation du risque systémique.

    Monsieur Turnbull, il vous reste une minute pour votre déclaration préliminaire.

    D'accord.

    Lorsqu'elle a été adoptée, en 1996, la LCRP visait principalement les systèmes chargés de régler les obligations de paiement. Bien que sa portée ait été élargie depuis aux systèmes de compensation des titres et des contrats dérivés, beaucoup des protections qu'elle confère sont encore formulées d'une façon qui donne à penser qu'elles ne s'appliquent pas à la compensation des contrats dérivés. Par exemple, les protections garantissant le caractère exécutoire des règles applicables au règlement de l'article 8 sont limitées aux règles des chambres de compensation qui servent au calcul, à la compensation ou au règlement des obligations de paiement. Il n'est pas clair que ces protections nécessaires s'étendent à la compensation des contrats dérivés et aux transferts de biens cédés en garantie et d'autres actifs qui étayent les systèmes de compensation de produits dérivés.

    En résumé, étant donné le temps qui m'est imparti, ces modifications ne visent qu'à corriger le libellé de la Loi sur la compensation et le règlement des paiements de façon à préciser que les protections qu'elle confère s'appliquent aux activités de compensation des contreparties centrales de compensation de produits dérivés qui jouent maintenant un rôle primordial.

    J'ajouterais un dernier point. C'est aussi lié à la concurrence, parce qu'à l'heure actuelle, les banques canadiennes qui étaient auparavant très actives sur le marché des produits dérivés ne peuvent agir à titre de contrepartie centrale à l'étranger en raison des préoccupations des contreparties centrales et des organismes de réglementation à l'étranger à l'égard des lacunes possibles dans la loi canadienne.

    Merci.

    Très bien; merci de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre le témoignage du représentant de Manufacturiers et exportateurs du Canada.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité. Merci de nous avoir invités à comparaître pour parler du projet de loi C-45.

    Manufacturiers et exportateurs du Canada représente environ 10 000 manufacturiers et exportateurs de partout au Canada dont les activités représentent 80 p. 100 de la production manufacturière canadienne et plus de 90 p. 100 des exportations de biens et services. De toute évidence, l'innovation et la productivité sont deux moteurs de plus en plus importants de la croissance du secteur manufacturier dans les pays industrialisés, et le Canada ne fait pas exception.

    Au cours des 10 dernières années, les manufacturiers canadiens ont dû composer avec la concurrence accrue des marchés en développement et avec l'appréciation très rapide du dollar canadien. À long terme, la seule stratégie durable est d’être axé davantage sur l'innovation et la productivité. Dans cette optique, mon exposé d'aujourd'hui sera centré sur les modifications proposées au crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental, le crédit pour la RS&DE, qui est, pour nos membres, l’enjeu le plus important de cette mesure législative.

    Bien que le secteur manufacturier canadien représente actuellement environ 14 p. 100 du PIB du Canada, ses dépenses en recherche et développement représentent 55 p. 100 des dépenses totales des entreprises canadiennes à cet égard. Au pays, il s'agit, de loin, de l'industrie la plus axée sur la recherche et le développement. En fait, près de la moitié des entreprises qui demandent le crédit pour la RS&DE sont des manufacturiers.

    La semaine dernière, MEC a publié un rapport spécial sur l'impact économique des modifications proposées au crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental. La première conclusion était que les mesures proposées entraîneraient une diminution nette des activités de recherche et développement au Canada. Nous estimons que l'ensemble des mesures proposées par le gouvernement aura pour effet de réduire les incitatifs fiscaux pour la R-D au Canada de 750 millions de dollars par année à compter de 2016-2017. Pour vous donner une idée de l'importance de ce montant, cela représente 5 p. 100 des investissements en recherche et développement faits l'an dernier par l'ensemble des entreprises canadiennes. En raison de ces changements, dans notre secteur, selon notre dernier sondage sur les enjeux de gestion, 69 p. 100 des manufacturiers réduiront leurs dépenses en recherche et développement tandis que 20 p. 100 songent à s'établir ailleurs pour y mener leurs activités de recherche et développement. Nous estimons que l'impact de ces changements sur les dépenses des entreprises en recherche et développement s'élèvera à environ 1,5 milliard de dollars par année.

    Dans notre rapport, on compare aussi la générosité du crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche et le développement destiné aux grandes entreprises dans divers pays. Au chapitre de la compétitivité à l'échelle internationale, notre crédit d'impôt pour la R-D passera du 13^e au 17^e rang parmi les pays de l'OCDE en raison de la réduction de 5 p. 100 du crédit d'impôt qui est proposée.

    Dans le budget, on propose aussi l'élimination complète des dépenses en immobilisations de l'assiette fiscale. Encore une fois, aucun autre secteur de l'économie ne sera touché aussi durement que le secteur manufacturier, qui tend à avoir des activités de recherche et développement à forte intensité de capital. Dans l'ensemble de l'économie, en moyenne, seulement 5 p. 100 des dépenses en recherche et développement sont liées au capital, tandis que dans notre secteur, ce pourcentage s’élève à plus de 30 p. 100.

    Dans notre rapport, on compare le régime fiscal relatif aux dépenses en immobilisations liées à la R-D dans d'autres pays. La grande majorité des pays étudiés, comme le Royaume-Uni, par exemple, offre un crédit d'impôt ou un taux d'amortissement accéléré pour les dépenses en immobilisations liées à la R-D. Encore une fois, sur la scène internationale, l'attrait du Canada comme destination pour la R-D sera réduit.

    Un autre changement prévu dans le budget est la réduction du taux utilisé dans le cadre de la méthode d’approximation pour les réclamations des coûts indirects dans le cadre du programme de RS&DE. En proposant de baisser le taux d'approximation de 65 p. 100 à 55 p. 100, le gouvernement estime que le taux est trop généreux et que sa réduction correspondrait davantage aux coûts indirects réels des entreprises. Or, nous constatons que le ministère des Finances n'a pas fourni de preuves ou d'analyses pour étayer cette hypothèse. Nous croyons plutôt que le recours à la méthode d'approximation vise à simplifier le processus de réclamations, comme le groupe d'experts Jenkins le suggère dans son rapport. En conséquence, le gouvernement devrait faire une analyse exhaustive avant de faire un changement qui incitera plus d'entreprises à se tourner vers la méthode habituelle pour la réclamation des coûts indirects plutôt que d'utiliser la méthode d'approximation. Nous pensons que cela entraînera, pour les entreprises, une augmentation des coûts de conformité et que cela représentera un fardeau supplémentaire pour les vérificateurs de l'ARC. C'est aussi une recommandation clé du rapport Jenkins.

    En conclusion, il y a trois façons d'examiner les répercussions des modifications proposées sur les activités de recherche et développement des entreprises. Sur le plan financier, comme je l'ai indiqué, les modifications entraîneront une baisse des dépenses des entreprises en recherche et développement que l'on évalue à 1,5 milliard de dollars par année lorsque toutes les mesures seront mises en oeuvre. En ce qui concerne le traitement fiscal des grandes entreprises, l'impact négatif de la réduction de 5 p. 100 du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental dépasse de loin tous les avantages qui ont découlé des diverses réductions de l’impôt sur le revenu des sociétés accordées au fédéral depuis 2008, si on tient seulement compte des grands manufacturiers.

    Pour ce qui est de la compétitivité internationale et de notre capacité d'attirer les investissements des grandes entreprises étrangères du secteur de la recherche et du développement, nous passerons du 13^e au 17^e rang. Fait encore plus important, la plupart des principaux pays en développement — comme l'Inde, la Chine, la Turquie et le Brésil — offriront maintenant des crédits d'impôt pour la recherche et le développement plus avantageux, selon notre rapport.

    Nous avons trois principales recommandations qui permettront de réduire les effets négatifs des modifications proposées.

    La première consiste à offrir plus de soutien direct aux grandes entreprises au moyen de crédits d'impôt partiellement remboursables pour les projets liés à l'amélioration de la productivité. La deuxième est de permettre aux entreprises d'amortir plus rapidement le coût de la machinerie du matériel utilisé à des fins de recherche et développement. La troisième est de procéder à l'analyse plus détaillée des coûts indirects et de l'utilisation de la méthode d'approximation avant la mise en oeuvre de la réduction de 10 p. 00.

    Je vous remercie de votre temps. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous passons maintenant à l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.

    Monsieur le président, membres du comité, je m'appelle Carole Presseault. Je suis la vice-présidente aux Affaires gouvernementales et réglementaires de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, un organisme qui représente plus de 75 000 CGA partout au Canada. Nous sommes heureux d'avoir reçu votre invitation à participer à votre étude au sujet du projet de loi C-45.

    Ce projet de loi est très imposant. Beaucoup de son contenu représente un grand intérêt pour nos membres. Cependant, mes commentaires porteront aujourd'hui sur deux aspects principaux, soit l'Accord sur le commerce intérieur, qui est traité à la section 14, et le système fiscal.

    Aujourd'hui, nos commentaires porteront sur deux mesures précises liées à l'Accord sur le commerce intérieur prévues dans la section 14 et aux mesures sur le régime fiscal. Les mesures incluses dans la section 14 prévoient des sanctions pécuniaires et des dispositions d'application pour appuyer les décisions des tribunaux administratifs créés pour statuer sur les litiges entre des parties à l'Accord sur le commerce intérieur.

    Excusez-moi, j'ai sauté une page. Je retourne en arrière.

    Ces mesures mettent en oeuvre les modifications à l'Accord sur le commerce intérieur sur lesquelles se sont entendus le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et des territoires au cours des dernières années. Permettez-moi de vous rappeler que la raison d'être de l'Accord sur le commerce intérieur et de réduire et, lorsque c'est possible, d'éliminer les barrières inutiles en ce qui a trait au commerce interprovincial et à la mobilité de la main-d'oeuvre.

    L’accord n'est pas parfait; le Comité sur le commerce intérieur a été créé, d'une part, pour s'assurer que l'accord répond toujours aux objectifs et, d'autre part, pour améliorer un accord qui a été signé il y a plus de 12 ans. La mise en œuvre des dispositions prévues à la section 14 démontre la volonté du gouvernement fédéral de satisfaire à l'obligation prévue dans l'accord.

    Les mesures incluses dans le projet de loi prévoient des sanctions pécuniaires et des dispositions d'application pour appuyer les décisions des tribunaux administratifs créés pour statuer sur les litiges entre des parties à l'Accord sur le commerce intérieur. Ces mesures visent à corriger une lacune importante. Auparavant, peu de choses incitaient les gouvernements à se conformer aux jugements des tribunaux administratifs, comme nous l'avons découvert par nos propres expériences.

    Soit dit en passant, il faut aussi noter que jusqu'à l'entrée en vigueur des mesures prévues à la section 14, le gouvernement canadien a perdu son droit de se prévaloir des dispositions relatives au règlement des différends de l'Accord sur le commerce intérieur. Nous appuyons les mesures prévues dans le projet de loi, mais nous savons que le Comité sur le commerce intérieur a peu de marge de manoeuvre pour améliorer l'accord davantage, particulièrement en ce qui a trait à l'amélioration de l'efficacité et de l'accessibilité du processus de règlement des différends.

    Le processus est long et coûteux et les citoyens ne peuvent y recourir sans passer par le gouvernement. Il faut aussi améliorer la gouvernance de l’ACI, ce qui permettrait une plus grande participation des intervenants et une amélioration de la transparence. Cependant, le fait que les ministres ont accepté de créer un chapitre sur les barrières techniques au commerce est encourageant. Il s'agit d'un problème lié à la stratégie en matière de commerce, tant au chapitre du commerce interprovincial que du commerce international. Réussir à régler les problèmes à cet égard aiderait le gouvernement à enregistrer des progrès par rapport à deux enjeux importants: l'intensification du commerce international et la réduction des formalités administratives.

    C'est le moment idéal pour régler ces questions. En décembre, le gouvernement fédéral assurera la présidence du Comité sur le commerce intérieur et pourra alors jouer le rôle de catalyseur. Nous encourageons le gouvernement à saisir l'occasion de façon à faire de l'accord un outil efficace du renforcement de l'union économique.

    Les membres du comité ne seront pas surpris de nous entendre encore parler de fiscalité. C'est avec intérêt que nous avons remarqué la partie 1 du projet de loi C-45 met en oeuvre les mesures sur l'impôt sur le revenu et les mesures connexes proposées dans le budget de mars 2012. Parmi les mesures sur lesquelles nous avons eu l'occasion de nous prononcer lors de consultations intérieures, on trouve le régime enregistré d'épargne invalidité et, comme mon collègue M. Lavoie l’a indiqué, le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental et aussi, évidemment, la fiscalité internationale. Beaucoup de ces mesures découlent du travail de groupes consultatifs; par exemple, le régime canadien de fiscalité internationale et les mesures sur le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental présentées par le comité Jenkins.

    Cela me mène à souligner encore une fois l'importance des groupes consultatifs d'experts en ce qui a trait à la modification des politiques publiques. Je suis certaine que les membres du comité seront d'accord avec nous, étant donné les recommandations formulées lors des consultations budgétaires de l'an dernier.

    J'aimerais parler d'une mesure que nous n'avons pas vue dans le budget de 2012 et qui demeure une priorité pour nos membres et pour tous les contribuables. Il s'agit de la question d'une disposition de réexamen visant à garantir un délai raisonnable pour l'entrée en vigueur des modifications fiscales présentées dans un budget.

    Aujourd'hui, vous centrez vos efforts sur l'amélioration des modifications apportées aux politiques annoncées dans le plan budgétaire de 2012, mais il faut se rappeler que des centaines de mesures fiscales prévues dans des budgets fédéraux antérieurs n'ont toujours pas été mises en oeuvre. Nous vous invitons à étudier l'application d'une disposition de réexamen pour garantir qu'à l'avenir, ces modifications se feront dans un délai raisonnable.

    J'aimerais vous rappeler que le titre court du projet de loi est: Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance. Nous sommes d'avis que l'élimination des barrières au commerce intérieur et à la mobilité de même que l'adoption de mesures visant à simplifier le régime fiscal du Canada sont des éléments essentiels pour ce qui est de l'emploi, la croissance et la prospérité à long terme du Canada.

    Je vous remercie. Je serai heureuse de participer à la période des questions.

    Je vous remercie pour votre présentation.

    Nous allons maintenant entendre le témoignage de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Chris Aylward. Je suis le vice-président exécutif national de l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Nous représentons environ 170 000 travailleurs de la fonction publique fédérale.

    L'Alliance de la Fonction publique du Canada est extrêmement préoccupée par le dernier projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C-45.

    Mes premiers commentaires portent sur les modifications proposées aux régimes de pension de la fonction publique fédérale. Ces changements unilatéraux comprennent l'augmentation de l'âge normal de la retraite de 60 à 65 ans pour les nouveaux employés, à compter de 2013. L’AFPC est contre le projet de loi C-45 parce qu'il constitue une attaque contre les générations montantes, dont sont issus la majorité des nouveaux employés de la fonction publique fédérale. L'augmentation de l'âge de la retraite entraînera la création d'un système à deux vitesses, créant ainsi des injustices entre les diverses générations de travailleurs de la fonction publique, obligeant les plus jeunes travailleurs à prendre leur retraite à un âge plus avancé. Le régime de pension de la fonction publique est viable et rien ne justifie que l'on pénalise les jeunes travailleurs. Les membres du comité devraient aussi savoir que les paiements du Régime de pensions du Canada et du Régime des rentes du Québec sont intégrés au régime de pensions de la fonction publique fédérale et qu'en 2011, la pension annuelle moyenne des fonctionnaires fédéraux retraités était de 25 991 dollars. L’AFPC demande au gouvernement d'axer ses efforts sur l'amélioration des pensions de tous les casiers plutôt que d'affaiblir les régimes de pension et la sécurité de la retraite de ceux qui ont consacré leur vie à la fonction publique.

     J'aimerais aussi parler de la modification à la Loi sur l'Agence du revenu du Canada prévue dans le projet de loi C-45. À cet égard, j'adopte un point de vue très personnel. Cette modification fera en sorte que l'agence relèvera de nouveau du Conseil du Trésor, qui devra approuver le mandat de négociation de l’ARC de même que certaines conditions d'emploi. C'est un important pas en arrière. La modification des pouvoirs ne va pas seulement à l’encontre des raisons mêmes qui ont mené initialement à la création de l’agence, mais elle mine les efforts considérables déployés une décennie durant par l’AFPC et par l’agence pour garantir des relations de travail efficace. En fait, lors des deux dernières rondes de négociations, les deux parties ont fait des efforts considérables pour conclure une entente avec l'agence avant l'expiration de la convention collective actuelle. Il s'agit d'une première dans la fonction publique fédérale.

    L’AFPC a d'autres préoccupations par rapport au projet de loi C-45. Elles reprennent une bonne partie des critiques exprimées par les organisations environnementales, scientifiques et autochtones et par les Canadiens. Étant donné le peu de temps dont nous disposons aujourd'hui, je n'aborderai pas ces questions. Cependant, pour votre gouverne, je fournirai au greffier du comité un résumé de nos autres préoccupations.

    Nous sommes d'avis que les projets de loi omnibus ne servent pas les intérêts des Canadiens. Le projet de loiC-45 devrait être scindé en diverses mesures législatives distinctes de façon à ce que les parlementaires et les Canadiens aient amplement l'occasion d'étudier et de comprendre les conséquences des modifications proposées.

    Avant de conclure, je vais prendre quelques instants pour vous rappeler notre préoccupation à l'égard de modifications importantes aux programmes et services qui ont une incidence sur les moyens de subsistance, l'environnement et la sécurité des Canadiens, de modifications qui sont apportées sans transparence et sans écouter le point de vue de ceux qui dépendent des services. Des postes de recherche et sauvetage et des postes de la Garde côtière sont fermés malgré le fait que les collectivités côtières demandent que l'on revoie la décision. On ferme des bureaux de district d’Anciens Combattants Canada partout au pays, y compris le seul bureau de l'Île-du-Prince-Édouard, à Charlottetown. Le nombre de cas a presque doublé, malgré la situation désespérée dans laquelle se trouvent nos anciens combattants. Au ministère des Pêches et des Océans, le budget et le service chargé de la gestion de l'habitat des poissons ont été réduits. Or, le rapport récemment publié de la Commission d'enquête Cohen sur le déclin des populations de saumon rouge du fleuve Fraser a réaffirmé l'importance de la restauration du mandat et des ressources du ministère des Pêches et des Océans pour ce qui est de la protection de l'habitat des poissons.

    Nous croyons qu'il faut une plus grande transparence au sujet de l'ampleur et des répercussions de l'ensemble des compressions prévues aux services et programmes fédéraux et qu'il faut écouter les Canadiens qui sont touchés.

    Merci beaucoup. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre le témoignage de TSGI-Chartered Accountants.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

    En guise d'introduction, j'aimerais vous parler brièvement de mon expérience en ce qui a trait à la recherche scientifique et le développement expérimental et au financement de la R-D.

    J'ai plus de 30 ans d'expérience en tant que comptable agréé; j'ai un diplôme en informatique et une maîtrise en administration des affaires. Dans le passé, j'ai été membre à temps plein du corps enseignant à l'Université de Calgary et j'ai donné les cours les plus récents sur la recherche scientifique et le développement expérimental à l'Institut des comptables agréés de l'Alberta. Ces 10 dernières années, ma pratique est composée d'environ 10 scientifiques et comptables agréés qualifiés qui oeuvrent uniquement dans le domaine de la recherche scientifique et du développement expérimental auprès de sociétés multinationales et de petites entreprises, principalement dans l'Ouest du Canada.

    Je crois avoir un point de vue multidisciplinaire unique sur la recherche scientifique et le développement expérimental. J'ai aussi de l'expérience par rapport au Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada, le PARI. Notre société a été la première au Canada à voir approuvée sa demande liée à la technologie des gaz de schiste. J'ai été le premier président, pour la région des Prairies, du comité mixte mis sur pied par l'ARC et l'industrie, le comité de surveillance de la recherche scientifique et le développement expérimental sur les technologies de l'information. Je suis un investisseur providentiel actif dans l'Ouest du Canada, tant du fait d'investissements directs que de ma participation à Venture Alberta, qui est reconnu comme l'un des forums sur le capital-risque les plus dynamiques au Canada. Cela me permet d'avoir une meilleure connaissance des entreprises en démarrage du secteur de la technologie.

    Pour commencer, j'aimerais vous présenter un résumé des répercussions globales que pourraient avoir les modifications proposées dans le projet de loi loi C-45 sur les acteurs de la recherche scientifique et du développement expérimental qui sont sur le terrain.

    Pour connaître les effets du budget de 2012 sur les activités de recherche scientifique et de développement expérimental de nos clients, que l'on devrait considérer comme un échantillon représentatif des entreprises de l'Ouest canadien, nous avons créé un modèle de simulation détaillé. Nous avons agi ainsi parce que les nuances micro-économiques de l'incidence des décisions en matière de politiques sur chacune des entreprises ne sont pas toujours visibles d'un point de vue macro-économique. Nous en sommes venus à la conclusion que les sociétés privées sous contrôle canadien, les SPCC, seront probablement touchées par une réduction de 5 à 10 p. 100 des crédits d'impôt à l'investissement, tandis que les entreprises qui ne sont pas des SPCC — c'est-à-dire les grandes entreprises — peuvent s'attendre à une réduction plus substantielle, de l'ordre de 30 à 40 p. 100.

    Nos clients et nos contacts nous ont indiqué qu'au sein de l'industrie, il y a consensus sur le fait que la réduction des incitatifs à la recherche scientifique et au développement expérimental entraînera inévitablement une baisse de la capacité de la volonté de mener des activités de recherche au Canada et, de ce fait, des pertes d'emploi. Cela devrait préoccuper tous les Canadiens.

    Je suis aussi particulièrement préoccupé par rapport à l'incidence des modifications proposées sur l'industrie de l'énergie, ce qui aura des effets à l'échelle nationale. À long terme, cela pourrait avoir des répercussions pour de nombreux secteurs industriels au Canada.

    Au Canada, l'industrie pétrolière et gazière n'a plus rien à voir avec le forage sauvage et les incertitudes de l’exploration. C'est une question de technologie, c'est-à-dire l'utilisation de nouvelles technologies pour libérer les ressources non conventionnelles autrefois inaccessibles. Cette évolution fondamentale est mise en lumière par le fait qu'en 2010, la production des sables bitumineux a dépassé le pétrole conventionnel en tant que principale technique de production au Canada, avec 51,9 p. 100 de la production. La technologie nécessaire à la transformation des ressources non conventionnelles en réserves exploitables qui contribuent au PIB est extraordinairement perfectionnée et extrêmement coûteuse, et les exigences en matière d'approvisionnement vont bien au-delà des frontières de l'Alberta.

    Tous les jours, nous voyons des sociétés canadiennes du secteur de l'énergie prendre d'énormes risques pour développer les nouvelles technologies. En général, les entreprises qui dépensent le plus pour la recherche pétrolière et gazière sont dans la catégorie des sociétés qui ne sont pas des SPCC, et ce seront les plus touchés par la réduction des crédits d'impôt à l'investissement. En particulier, la réduction du taux du crédit d'impôt à l'investissement — de 20 à 15 p. 00 — et l'élimination des déductions pour les dépenses en capital toucheront durement ces sociétés.

    À notre avis, l'impact de ces modifications sur l'industrie de l'énergie justifie la révision des modifications proposées aux politiques. Nous croyons que la meilleure façon de mettre en oeuvre une politique publique en matière d'innovation consiste à le faire de façon indirecte. Fondamentalement, cela se fait en tirant parti des industries dans lesquelles le Canada détient un avantage naturel sur le plan du développement, de la commercialisation et des technologies d'exploitation.

    Au Canada, peu d'industries peuvent miser sur les avantages que l'on trouve dans le secteur de l'énergie. Actuellement, nous sommes des chefs de file à l'échelle mondiale et nous devons le demeurer assez de protéger l'avenir économique du Canada. Nous devons améliorer notre compétitivité dans ce domaine de plus en plus technologique pour créer des entreprises de renommée internationale. Les réductions au programme de RS&DE modifieront profondément le parcours positif sur lequel s'est engagé le secteur de l'énergie et les nombreux secteurs qui y sont liés.

    En terminant, j'aimerais parler de l'aspect essentiel, c'est-à-dire l'incidence des modifications proposées sur les emplois au Canada.

    Dans l'Ouest du Canada, les acteurs de la R-D nous disent que leur réaction par rapport aux préoccupations soulevées plus tôt sera de réduire leurs activités de recherche au Canada. C'est déjà commencé. Les capitaux destinés à la recherche sont volatiles, et ces sociétés ne craignent pas de redistribuer leurs fonds vers d'autres pays. Elles reconnaissent également que sur la scène internationale, on se dispute les innovateurs de talent et qu'elles doivent donc soit les attirer et les garder au Canada, soit s'installer là où ils sont.

    Nous sommes extrêmement inquiets que les modifications proposées pour le programme de RS-DE aient pour effet net de provoquer la perte d'emplois de haute valeur dans le domaine de l'innovation et aient ainsi des répercussions néfastes importantes à long terme sur notre compétitivité à l'échelle internationale.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de témoigner.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Nous entamerons la période de questions avec Mme Nash, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous ceux qui témoignent aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par les deux exposés sur le crédit d'impôt à la RS-DE. Je vous demanderai en premier, monsieur Lavoie, combien d'entreprises votre organisation représente.

    C'est environ 10 000 entreprises.

    Combien d'entre elles se prévalent du crédit d'impôt à la RS-DE, nous avez-vous dit?

    J'ai indiqué qu'environ la moitié des entreprises qui demandent ce crédit étaient des entreprises manufacturières. Selon moi, plus de 80 p. 100 de nos membres réclament ce crédit.

    Comme vous parlez au nom du secteur manufacturier, vous comprenez et nous avez fait comprendre l'importance de ce crédit. Si je vous comprends bien, le secteur que vous représentez effectue 55 p. 100 de la R-D au Canada.

    D'après ce que je comprends, et corrigez-moi si je me trompe, au cours de la dernière décennie, environ le quart des emplois ont disparu dans le domaine de la fabrication. Est-ce exact?

    C'est environ ce pourcentage, oui.

    C'est attribuable à divers facteurs. Nous avons, bien sûr, connu un ralentissement économique, et il faut tenir compte de la compétitivité mondiale, de la technologie et d'un éventail de facteurs.

    Il semble que la plupart des entreprises auxquelles je parle soulignent l'importance de l'investissement en R-D, l'importance de l'innovation, l'importance d'être à la fine pointe du développement de nouveaux produits.

    Conviendriez-vous que ce sont là des facteurs clés pour notre économie, particulièrement dans le secteur manufacturier?

    Oui, c'est vrai. L'innovation et la productivité constituent deux moteurs cruciaux qui stimuleront la croissance d'entreprise dans notre secteur pour la prochaine décennie, c'est certain.

    Si nous observons certaines des économies les mieux cotées du monde, comme les pays nordiques, l'Allemagne et l'Australie, adoptent-elles cette approche? Investissent-elles dans la R-D et l'innovation? Est-ce le secret de leur réussite?

    Il existe une panoplie de modèles. Je dirais que très peu de pays n'offrent pas de crédit d'impôt à la RS-DE; la vaste majorité le fait. Le Canada n'est pas celui qui se montre le plus généreux à cet égard, du point de vue des grandes entreprises.

    Il faut garder à l'esprit que cette mesure comporte en fait deux volets: l'un offre aux sociétés privées sous contrôle canadien un crédit fiscal remboursable de 35 p. 100, et l'autre, un crédit non remboursable de 20 p. 100 aux grandes sociétés ou aux entreprises qui ne sont pas des SPCC.

    Cela étant dit, il faut également se souvenir que ces dernières ne sont pas nécessairement d'importantes multinationales. Corrigez-moi si je fais erreur, mais je crois que le seuil est de 400 000 $ en revenus imposables. Bien des entreprises de taille moyenne correspondraient à la définition de grande entreprise.

    D'accord. J'ai remarqué que le PDG de votre organisation, Jayson Myers, a dit craindre récemment que ce changement nous mette sur la mauvaise voie en faisant augmenter les impôts des entreprises qui investissent le plus en R-D, ce qui aurait pour effet de réduire la capacité des entreprises canadiennes à affronter la concurrence au chapitre de l'investissement et du moindre dollar dépensé en R-D.

    Je présume que cela résume l'approche que votre organisation adopte.

    Je suppose qu'il y a deux cas de figure. Il y a évidemment des entreprises qui ne possèdent pas la capacité d'aller faire de la R-D dans d'autres pays. Je dirais que pour elles, les options sont limitées. Par contre, de nombreuses grandes entreprises, dont il est question ici, disposent de cette mobilité. Elles chercheront l'environnement où leur investissement offrira le meilleur rendement.

    Merci. J'ai beaucoup d'autres questions, mais il ne me reste qu'une minute environ.

    Monsieur Aylward, vous avez traité de la modification des régimes de retraite. Je me demande quelles seront les conséquences pour les jeunes qui tentent de trouver des emplois à la fonction publique fédérale. Cette mesure retardera-t-elle leur entrée sur le marché du travail parce que les gens déjà en poste continueront de travailler plus longtemps et ne partiront pas à la retraite?

    Pourriez-vous formuler un commentaire à ce sujet?

    Ce n'est pas tant ce point qui nous préoccupe que le fait que nous allons nous retrouver avec un système à deux vitesses. J'ignore quel attrait la fonction publique aura pour les jeunes quand ils sauront que s'ils y entrent aujourd'hui, ils auront un régime de retraite différent de ceux qui sont déjà en poste. Ici encore...

    C'est moins abordable, et les gens ont l'impression qu'ils n'obtiennent pas les mêmes avantages. C'est un régime à deux vitesses inférieur.

    Exactement.

    Merci, madame Nash.

    Madame McLeod, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux faire un bref résumé du programme de RS-DE, mais j'ai des questions précises à poser à Mme Presseault.

    J'ai été membre de la Commission sur la réduction de la paperasse. À dire bien franchement, quand nous avons parcouru le pays, il n'y a pas un endroit où les gens ne se plaignaient pas de la complexité et des lourdes exigences du crédit d'impôt à la RS-DE. C'était toute une industrie commerciale en soi.

    Le rapport Jenkins est certainement un document très important, préparé par un groupe d'experts. Je comprends qu'une partie des fonds de ce programme complexe et très difficile sera réaffectée pour faciliter le processus. On ne réduit pas l'argent accordé à l'innovation et à ce domaine; on ne fait que réaffecter les fonds.

    Madame Presseault, par le passé, vos membres ont-ils formulé des commentaires et des préoccupations concernant la complexité de ce programme? C'est étonnant d'entendre maintenant chanter les louanges de ce programme, alors que partout où je me suis rendue, on ne parlait que de lacunes et de problèmes.

    Vous avez tout à fait raison.

    Nous avons initialement fait part des préoccupations de nos membres au sujet de la complexité du crédit d'impôt à la RS-DE en 2004 dans le cadre d'une consultation prébudgétaire. Si on revient en arrière, l'une des principales recommandations du groupe d'experts présidé par M. Jenkins consistait à réduire cette complexité.

    Intrinsèquement liée à cette affaire est, bien entendu, l'intention du gouvernement d'examiner tout le dossier des frais et des honoraires conditionnels. Il convient de s'interroger sur la complexité d'un système quand il faut recourir à des professionnels pour s'en prévaloir. C'est donc une question qu'il faudra résoudre dans l'avenir. Nous n'avons rien détecté dans ce projet de loi qui permette de régler le problème de la complexité.

    Merci.

    En ce qui concerne la Section 14, vous avez dit quelque chose au sujet de votre propre expérience. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vécu et nous indiquer comment ces changements pourraient vous faciliter la tâche ou améliorer la situation? Il semble que vous ayez voulu donner un exemple, mais n'avez pas eu le temps de le faire.

    Je pourrais parler pendant des heures, pas tant du programme de RS-DE que de l'Accord sur le commerce intérieur. Nous possédons beaucoup d'expérience et nous sommes intervenus directement dans les trois contestations soulevées aux termes de cet accord. Deux démarches avaient été intentées par une personne contre un gouvernement et l'autre opposait des gouvernements, les provinces de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de la Saskatchewan, sous la houlette du Manitoba, étant intervenues en notre nom contre des mesures prises en Ontario. Pour résumer brièvement l'affaire, cette mesure empêchait la mobilité interprovinciale de nos membres. Nous avons constaté que jusqu'à ce que ces changements soient proposés, il n'existait aucun mécanisme d'application ou de pouvoir coercitif. Aucune disposition ne rendrait comptable le gouvernement ayant failli à l'engagement pris dans l'Accord sur le commerce intérieur ou ne permettait la mise en oeuvre des recommandations du groupe d'experts.

    J'ai indiqué que ces dernières années, le Comité du commerce intérieur a apporté un certain nombre d'améliorations, essentiellement au sujet de la question des sanctions pécuniaires, qui sont moindres pour les plus petites provinces, comme l'Î.-P.-E., où l'amende est de 250 000 $, par exemple, alors que les grandes provinces comme le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique, s'exposent à des amendes à hauteur de 5 millions de dollars.

    Nous pensons que nous disposons maintenant d'un moyen d'agir. Il en existe un autre dont il est moins question, car on met toujours l'accent sur l'aspect monétaire. Il s'agit de la perte des privilèges de résolution de différends si une province ne met pas en oeuvre des recommandations du groupe d'experts, une mesure que nous considérons également importante. En juin, le comité a envisagé ces mêmes changements concernant les différends opposant une personne et un gouvernement. Il subsiste toutefois encore bien des problèmes au sujet de l'accessibilité permettant aux citoyens et aux parties d'entreprendre des démarches en matière de différends sans l'aval du gouvernement.

    De façon générale, c'est une démarche salutaire. Le pouvoir d'application était au coeur du problème. Il nous reste encore à résoudre la question de l'accessibilité.

    Monsieur Turnbull, j'ai une brève question.

    En 2008, au plus noir de la crise financière, la mesure qu'on envisage actuellement aurait-elle pu être d'une aide quelconque?

    Certainement, la mesure adoptée par le G20 en 2009 s'inscrivait à l'évidence dans une démarche pour revoir toute la structure réglementaire afin d'éviter qu'une crise financière semblable ne se reproduise. L'objectif consistait à tenter de réduire le risque que présentent les instruments dérivés et les tractations afférentes en exigeant qu'avant de conclure la transaction, elle soit soumise à la contrepartie essentielle pour que le risque soit transféré des parties initiales à cette contrepartie, qui sera très protégée contre les risques.

    Les modifications apportées à la Loi sur la compensation et le règlement des paiements visent en fait à protéger les contreparties essentielles des risques — juridiques, dans le cas présent — pour qu'elles soient à l'abri de...

    D'accord. Je suis désolé, monsieur Turnbull, mais nous avons de loin dépassé le temps accordé à Mme McLeod.

    Je rappellerai aux députés que s'ils ont des questions, ils doivent prévoir du temps pour la réponse.

    Nous essaierons d'y revenir plus tard au cours de la séance. Je suis terriblement désolé.

    Monsieur Brison, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Presseault, je dois dire qu'il est évident qu'il faut intervenir et apporter une réforme fiscale; comme vous l'avez indiqué quand vous êtes intervenue précédemment dans le cadre de nos consultations prébudgétaires, c'est quelque chose que nous devrions prendre très au sérieux. En outre, le laps de temps entre la présentation de la disposition dans un budget et sa concrétisation en vertu d'une loi a pour effet de créer de très importantes zones grises dans notre régime fiscal. Nous devrions en tenir compte lors de nos consultations prébudgétaires.

    Messieurs Lavoie et Cudmore, vous avez souligné avec beaucoup d'éloquence l'importance du programme de RS-DE. Or, parmi nous aujourd'hui se trouve Ted Hsu, député de Kingston et les Îles, critique libéral en sciences et technologie et expert en tout ce qui concerne la RS-DE.

     Monsieur Hsu.

    Merci.

    J'ai trouvé intéressant, monsieur Cudmore, que vous disiez avoir mené des simulations de l'effet des changements relatifs au programme de RS-DE sur votre clientèle et que le point de vue de ceux qui sont sur le terrain dans l'Ouest passe en bonne partie inaperçu à Ottawa. Il semble, si j'ai bien compris, que vous considériez que les gens en poste ici, à Ottawa, ne s'aperçoivent pas que les réductions apportées à ce programme auront une incidence sur les emplois dans les entreprises pétrolières et gazières parce que ces dernières seront moins encouragées à effectuer de la recherche-développement. De plus, comme il s'agit d'un secteur de l'économie canadienne qui se démarque sur la scène internationale, la mesure aura un effet indirect sur l'emploi partout au pays.

    Je crois avoir bien compris, mais j'aimerais savoir si vous êtes certain. Votre clientèle est restreinte et principalement constituée d'entreprises de l'Ouest canadien. Avez-vous une preuve quelconque que l'incidence serait généralisée, outre les renseignements que vous glanez auprès de votre clientèle?

    Non, je n'ai rien à part des renseignements empiriques et des échanges avec des gens qui pratiquent dans les grands cabinets comptables du Canada. J'ignore si les données qu'ils ont évoquées concernaient le Canada ou simplement la région de l'Ouest, mais certains de leurs chiffres étaient même supérieurs à ceux que je vous ai donnés.

    D'après ce que vous connaissez avec certitude, c'est-à-dire vos clients, quelles seraient les sommes qu'ils pourraient décider de dépenser en recherche-développement à l'étranger plutôt qu'au Canada en raison de la réduction du crédit fiscal à la RS-DE?

    Nous ne disposons que de données empiriques. En d'autres termes, quand nous parlons aux administrateurs fiscaux et aux directeurs généraux des entreprises, ils nous disent ce qui se passe au chapitre de leur budget. L'industrie du pétrole et du gaz étant extrêmement fluide, ils peuvent décider de lancer ou d'arrêter un projet d'un milliard de dollars en un claquement de doigts. Tout dépend de ce qui se passe.

    Nous constatons que les scientifiques qui effectuent de la R-D dans ces entreprises doivent faire des pieds et des mains pour avoir l'occasion d'effectuer des travaux de RS-DE et affronter la concurrence d'autres projets. Le gaz de schiste, qui a changé la donne au Canada et en Amérique du Nord, n'aurait probablement jamais connu un tel développement si les entreprises n'avaient pu bénéficier du programme de RS-DE, lequel permet souvent aux ingénieurs et aux scientifiques de mettre au point certaines technologies qui permettent d'aller beaucoup loin qu'on aurait pu le prévoir.

    Pourriez-vous parler de la complexité du programme de RS-DE dans le contexte de la réduction du taux utilisé dans le cadre de la méthode d’approximation, qui passera de 65 à 55 pour 100?

    Cette mesure a été instaurée en 2002 pour simplifier les choses. Comme Manufacturiers et Exportateurs du Canada l'a indiqué, on cherchait en fait à atténuer l'inquiétude suscitée par les vérifications. Quand l'Agence du revenu du Canada reçoit une demande présentant les frais généraux selon la méthode traditionnelle, il a un véritable problème, car il est impossible de prouver ou de réfuter les données. C'est extrêmement angoissant pour les contribuables. C'est pour cette raison qu'on a instauré cette méthode d'approximation.

    J'ai entendu un témoin affirmer jeudi que trop de gens utilisent cette méthode parce qu'elle est trop généreuse. Nous ne sommes absolument pas d'accord. En vertu d'une politique interne, la méthode traditionnelle doit donner un résultat de loin supérieur à celui de la méthode d'approximation avant que nous n'y recourions à cause des problèmes qui surviennent lors de la vérification.

    Très brièvement, est-il juste de dire que les réductions relatives au programme de RS-DE mettront en péril les emplois dans l'industrie pétrolière et gazière canadienne?

    Assurément. Je peux vous affirmer que chez un de nos principaux clients, la différence au chapitre de la recherche-développement prévue l'an prochain est substantielle. Dans quelle mesure cette différence est-elle attribuable à ces changements? Elle y est grandement attribuable, je crois, même si d'autres facteurs entrent également en jeu.

    Merci.

    Monsieur Adler, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Turnbull, j'aimerais vous donner l'occasion de terminer votre réponse à la question que vous a posée Mme McLeod.

    Je crois que j'avais presque terminé ma réponse à la dernière question.

    Ces amendements sont intimement liés aux efforts qui visent à éviter une crise financière comme celle de 2008, du moins une crise qui soit propagée par le marché des instruments dérivés.

    Monsieur Turnbull, vos propos m'intéressent énormément. Je vous ai écouté avec attention. S'il y a une leçon que nous avons tirée de la crise financière récente, c'est que nous devons accorder davantage d'importance à la stabilité de notre système financier. Vous l'avez d'ailleurs dit dans votre déclaration.

    Bien sûr, le risque systématique peut se manifester de diverses façons. Pouvez-vous nous en présenter certaines?

    Le risque systématique est le risque posé au système financier par une contagion quelconque qui circule entre les institutions financières.

    Cela commence par une institution, n'est-ce pas? Ensuite, la contagion se propage et prend de l'ampleur.

    C'est cela. Le problème se manifeste dans une institution et se répand dans le système financier, comme c'était le cas de Lehman Brothers et des grands problèmes d'insolvabilité des maisons de courtage de valeurs américaines.

    Le problème peut également commencer dans les grandes chambres de compensation. Les systèmes de compensation sont des structures par lesquels transitent des volumes incroyables d'argent et de biens tous les jours. Si ces systèmes ne sont pas suffisamment protégés contre le risque, et il y a défaillance, un autre type de risque systématique se fera ressentir dans tout le système.

    Diriez-vous que le système financier est trop procyclique, à votre avis?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question puisqu'elle ne porte pas directement sur les amendements.

    D'accord.

    Les amendements, comme vous l'avez dit plus tôt, découlent du Sommet du G-20 tenu à Pittsburgh en 2009, mais en fait la banque se penche sur ces questions et effectue des recherches depuis environ 10 ans déjà. Elles font partie des préoccupations principales des banques centrales en ce qui concerne le risque systématique.

    Pouvez-vous nous dire plus précisément comment les amendements contenus dans le projet de loi C-45 minimiseront ou limiteront le risque financier associé aux produits achetés de gré à gré?

    Je ne vais pas passer en revue chaque amendement, mais en règle générale, ces amendements sont conçus pour corriger les lacunes de la protection légale dont bénéficient les systèmes de compensation et de règlement, notamment les systèmes plus récents appelés contreparties centrales des instruments dérivés. Les amendements visent à éliminer les lacunes des dispositions légales qui protègent ces systèmes.

    Lorsque je parle de protection légale, il s'agit d'une protection contre le risque de défaut par un acteur principal. Dans un tel cas, l'opérateur du système, c'est-à-dire la chambre de compensation ou la contrepartie centrale, pourrait se retrouver sans recours aux termes des règles du système, en raison du sursis ou de l'extinction d'un paiement qui aurait déjà été effectué par l'opérateur.

    Pourriez-vous nous parler des indicateurs chiffrés dont on se sert pour établir s'il y a un choc initial au sein du système et quel serait le seuil qui déterminerait s'il y aura une contagion ou non?

    Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Encore une fois, je travaille comme conseiller juridique à la banque. Je ne suis pas en mesure de vous parler de ce type d'analyse.

    D'accord.

    J'ai terminé

    Merci, monsieur Adler.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

     Merci beaucoup.

    Afin de poursuivre dans la foulée des questions de Mme Nash, je vais m'adresser à M. Lavoie.

    Vous avez mentionné dans votre analyse que pour les entreprises, le coût des changements apportés au crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental serait d'environ 660 millions de dollars. Or lorsque des représentants du ministère ont comparu devant nous, j'ai comparé vos chiffres à ceux qu'ils nous présentaient. Ils ont maintenu qu'il s'agissait d'environ 500 millions de dollars.

    À quoi est due cette différence d'environ 160 millions de dollars?

    La différence réside dans le fait qu'ils calculent l'impact de ces mesures sur les revenus du gouvernement alors que nous calculons l'impact sur les incitatifs destinés aux entreprises. Étant donné que le crédit d'impôt n'est pas remboursable, les grandes compagnies qui ne sont pas dans une situation de profitabilité peuvent inscrire cela dans leurs livres et le demander un an, deux ans, cinq ans ou dix ans plus tard. En fait, je pense que cela peut même aller jusqu'à 20 ans plus tard. Si une compagnie procède de cette façon, ça n'a pas d'impact sur les revenus du gouvernement cette année-là. C'est ce que ces gens ont calculé.

    Selon nous, ce n'est pas parce que la compagnie ne le demande pas l'année même où elle fait la dépense que ce n'est pas un incitatif à la réalisation de R&D. Ça revient en quelque sorte à jouer avec la méthodologie. De leur côté, ils considèrent les revenus du gouvernement, et du nôtre, nous considérons les incitatifs fiscaux.

     Les incitatifs fiscaux au niveau fédéral vont donc être réduits de 660 millions de dollars. Il ne faut pas oublier que plusieurs provinces offrent leurs propres crédits d'impôt de R&D et que ceux-ci sont administrés par l'Agence du revenu du Canada. Les changements apportés au système fédéral vont probablement se refléter automatiquement dans le système provincial. Il faut donc ajouter une réduction des incitatifs fiscaux de 84 millions de dollars pour toutes les provinces du Canada, et ce, pour un total de 750 millions de dollars.

    Quel sera l'impact de cette perte d'incitatifs, qui touchera vos membres et les entreprises, sur la position du Canada en matière de recherche et développement?

    Je ne vois pas comment le fait de réduire les incitatifs fiscaux pourrait régler le problème d'origine, à savoir que le ratio des dépenses en R&D par rapport au PIB est moins élevé dans le cas des entreprises canadiennes qu'il ne l'est dans celui des autres pays. C'est un peu comme si on disait qu'étant donné que les Canadiens ne mettent pas assez d'argent de côté pour leur retraite, on va éliminer tous les crédits d'impôt liés aux REER.

     Il n'y a pas vraiment de solutions de rechange. Ce qu'on a entendu, c'est qu'il va y avoir davantage de soutien direct. Dans le cas d'une compagnie établie au Connecticut ou en Allemagne, par exemple, ça ne donne pas grand-chose d'aller voir le PDG à l'international pour lui demander ce qu'il va en être de la R&D au cours des cinq prochaines années et lui dire qu'il y aura probablement de l'argent disponible, à un moment donné, pour du soutien direct.

    Je pose la question parce que les représentants du ministère nous ont dit, lorsque nous les avons reçus, que cela n'aurait pas d'impact significatif sur les incitatifs destinés aux entreprises.

    C'est tout de même curieux, étant donné que ces mêmes représentants ont publié en 2007 un rapport dans lequel le programme SR&ED était évalué. Ils disaient dans ce rapport que chaque dollar dépensé dans le cadre de ce programme avait un impact économique de 11 ¢ par dollar. Ils disent aujourd'hui que ça n'aura pas d'impact sur les incitatifs. Certaines personnes disent même que le programme SR&ED ne fonctionne pas. C'est donc dire qu'ils se contredisent. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le ministère des Finances. C'est à la page 8 de leur rapport.

    J'aurais une dernière question à poser. Monsieur Cudmore, s'il reste du temps, vous pourrez répondre après M. Lavoie.

    On parle également de ne plus considérer les dépenses en capital comme étant admissibles au crédit d'impôt. Quel sera l'effet particulier de cette mesure?

    Monsieur Lavoie peut commencer et j'aimerais entendre par la suite M. Cudmore.

    Comme je l'ai dit, les dépenses en capital sont plus vigoureuses dans notre secteur que dans d'autres secteurs. Les dépenses en capital pour le développement de logiciels, par exemple, sont plus grandes par rapport à celles pour la main-d'oeuvre.

    On estime que, sur les 750 millions de dollars qui seront enlevés en tout, le capital va compter pour environ 123 millions de dollars. Cela représente 95 millions au palier fédéral et 28 millions au palier provincial. Les provinces vont probablement elles aussi éliminer le capital de leur crédit d'impôt.

    Monsieur Cudmore, désirez-vous ajouter quelque chose à cet égard?

    L'analyse que nous avons effectuée à partir des grandes sociétés privées qui ne sont pas sous contrôle canadien indique que le seuil se situe entre 5 et 8 p. 100. Ce groupe ne représente pas toutefois le secteur manufacturier.

    Merci.

     Monsieur Van Kesteren, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Lavoie, j'aimerais obtenir une clarification, si vous me le permettez. Avez-vous bien dit que la préoccupation principale de votre groupe est le programme de la recherche scientifique et du développement expérimental? C'est bien votre préoccupation principale?

    Vous voulez dire dans le projet de loi?

    M. Dave Van Kesteren: Oui.

    M. Martin Lavoie: Oui.

    J'ai déjà eu plusieurs rencontres avec votre organisation. En fait, j'ai rencontré quatre de vos collègues et je dois vous dire qu'ils n'en ont pas vraiment parlé. Je comprends bien que ce soit une préoccupation. On a certes indiqué que la disparition du programme aurait une incidence énorme, et je suis sûr que M. Jean en parlera, notamment en ce qui concerne les sables bitumineux, mais la plupart des témoignages recueillis montrent que ce n'est pas la plus grande préoccupation.

    Le plus gros problème, c'est la grave pénurie de travailleurs. Nous l'avons entendu non seulement des organisations représentant les secteurs des pipelines et du forage pétrolier, mais également des collèges. Je ne trouve pas la citation, mais je sais que l'Association des collèges communautaires du Canada avait indiqué que le plus grand défi serait de trouver des travailleurs qualifiés.

    Votre organisation a également dit que c'était le programme d'amortissement accéléré qui était le plus important à ses yeux et semblait contribuer grandement à la réussite dans votre industrie.

    Je pourrais continuer, car ce n'est pas tout. Je suis en train de chercher des citations. On nous a parlé de la réduction du fardeau administratif. Encore une fois, je sais que le projet de loi contient de nombreuses mesures, mais ce sont celles qui visent la réduction du fardeau administratif auxquelles notre gouvernement accorde le plus d'importance. D'après ce que j'ai vu, votre organisation abonde dans le même sens, et même si l'élimination du crédit fiscal pour la recherche scientifique et le développement expérimental est un problème, ce n'est pas le problème principal. Pouvez-vous nous en dire plus sur cette divergence?

    En fait, le crédit fiscal pour la recherche scientifique et le développement est bel et bien visé par le projet de loi.

    Je crois que le programme d'amortissement accéléré deviendra source de préoccupations lors du dépôt du prochain budget, puisque le programme sera prolongé temporairement jusqu'à la fin de l'année prochaine. Le programme sera ou bien renouvelé, ou bien rendu permanent, ou bien supprimé dans le prochain budget. Nous en avons d'ailleurs parlé dans notre proposition en vue de la préparation du budget, laquelle a été présentée par Jayson Myers, lors des consultations prébudgétaires tenues il y a deux semaines.

    Lors de ma visite, j'ai indiqué que de nombreuses organisations sont venues faire des représentations dans mon bureau. À titre d'exemple, les représentants du secteur forestier étaient très enthousiastes en raison de l'ouverture de nouveaux marchés et des retombées considérables pour leur secteur. Notre gouvernement abonde dans le même sens et considère cette ouverture comme un facteur essentiel au commerce.

    Voulez-vous vous prononcer là-dessus? Est-ce le même son de cloche au sein de votre organisation? J'ai parlé de la foresterie, mais je pourrais parler d'autres organisations sectorielles. Il y avait un représentant de la société Siemens, par exemple. J'oublie ses fonctions, mais l'une de ses préoccupations était l'absence de protection pour les investissements en Chine. Bien sûr, nous venons d'adopter un projet de loi qui accorderait une protection aux sociétés ayant des investissements à l'étranger. Avez-vous des idées là-dessus?

    Notre position générale vis-à-vis les accords commerciaux, c'est que nous sommes en faveur en principe, mais il faut qu'il y ait les mêmes règles du jeu pour tous. Si nous concluons un accord commercial avec un autre pays, nous espérons par exemple bénéficier du même accès aux marchés publics que celui accordé à l'autre partie chez nous, et nous espérons que les règles qui régissent les investissements étrangers directs seront semblables.

    Voilà où parfois les choses se corsent. En principe, nous sommes en faveur de l'approche musclée du gouvernement pour ce qui est du commerce, si c'est la réponse que vous cherchez.

    Encore une fois, je ne dis pas que ce n'est pas une préoccupation, et je reconnais l'importance du programme de la recherche scientifique et du développement expérimental, mais la vaste majorité, sinon la totalité des témoignages que nous avons recueillis ont porté sur d'autres facteurs. J'aimerais bien savoir pourquoi cette question semble tout d'un coup être la préoccupation majeure de votre organisation.

    Je le répète, c'était dans le contexte du projet de loi C-45, et je serais heureux de distribuer au comité une compilation des témoignages des sociétés canadiennes qui m'ont transmis leurs commentaires sur la façon dont les changements au programme de la recherche scientifique et du développement expérimental auraient une incidence sur la recherche-développement dans leurs sociétés. Je m'en ferais un plaisir.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Mai, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cudmore, je vais citer le site Web de TSGI-Chartered Accountants:

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Pouvez-vous nous en dire plus?

    Lorsque le budget a été présenté, on semblait indiquer que les dispositions ne visaient que les cas des sociétés qui faisaient appel à un tiers en sous-traitance, par exemple retenir la société d'ingénieurs XYZ pour effectuer une partie des activités visées par le programme de la recherche scientifique et du développement expérimental.

    Ensuite, lorsque le projet de loi C-45 a été déposé, le libellé faisait référence à d'autres acteurs à part les tiers, c'est-à-dire les contractants habituels. Le discours du budget indiquait que c'était pour éliminer la marge bénéficiaire. On pourrait se demander si c'était même nécessaire, mais pourquoi inclure les universités? S'il y a un groupe qui n'a pas de marge bénéficiaire... nous appuyons tous les universités de façon différente. Je ne comprends pas pourquoi elles seraient visées par le projet de loi C-45.

    Nous nous posons également beaucoup de questions.

    En ce qui concerne le crédit fiscal pour la recherche scientifique et le développement expérimental, nous avons entendu du parti en face que les changements réduiraient le fardeau administratif, entre autres. Les changements apportés ont-ils vraiment réduit le fardeau administratif?

    Vous posez de très bonnes questions.

    Le gouvernement s'applique depuis 10 ans déjà en vue de réduire la complexité et le manque de prévisibilité de ce programme et, comme d'autres personnes ici présentes ont laissé entendre, on continue d'entendre ce leitmotiv. Or, cette tâche s'avère très difficile. Il n'y a pas une seule mesure proposée par le gouvernement qui ferait autre chose que de rendre le programme plus complexe et plus onéreux pour les contribuables. Certains contribuables seront tellement découragés qu'ils ne présenteront pas de demande en vertu du programme, car plus une chose est complexe, plus elle est dissuasive.

    Monsieur Lavoie, observez-vous la même réaction chez vos membres?

    Oui. À notre avis et selon celui de nos membres, la complexité du programme est beaucoup plus liée à l'interprétation des rapports des évaluations technologiques et surtout au changement d'orientation que l'Agence du revenu du Canada a pris au cours des deux ou trois dernières années.

    Le taux de succès dans les réclamations de certains de nos membres dépassaient les 90 p. 100, mais soudainement, il est descendu à 40 p. 100. Cette chute s'explique par la décision subite de l'ARC de ne plus considérer certaines dépenses comme admissibles. Cela n'a pas vraiment été abordé dans le budget. Aucune des mesures du budget ne le mentionne. Réduire le taux ne rendra pas le programme plus simple.

    Des gens de ma circonscription avaient justement droit à des crédits d'impôt, mais soudainement, ils n'y ont plus eu droit. Ils ont essayé de communiquer avec l'Agence du revenu du Canada, mais puisqu'elle avait supprimé des services, elle a offert moins d'informations.

    J'aimerais bien en parler, mais malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps.

    Monsieur Aylward, en ce qui concerne l'ARC, nous avons posé des questions aux représentants sur les négociations. Pouvez-vous nous dire quelle serait l'incidence du mandat qui serait imposé au président du Conseil du Trésor? Quel en serait l'impact sur les relations du travail?

    Je vous remercie pour votre question. Je vais me fier à mon expérience personnelle, parce que j'ai déjà été membre de cinq équipes de négociation avec l'AFPC, où l'ARC était l'employeur.

    Depuis la création de l'agence en 1999, les relations de travail se sont améliorées graduellement, ce qui fait que lorsque nous nous retrouvons à la table de négociation avec l'agence, nous savons que nous négocions avec l'agence et pas une personne sans nom, sans visage dépêchée de l'autre côté de la rue. Lorsque nous rencontrons les représentants de l'agence, la confiance en est accrue, ainsi que la qualité des relations patronales-syndicales.

    Comme je l'ai dit, lors des deux dernières rondes de négociations, l'une en 2007 et l'autre en 2010, nous avons conclu des accords préliminaires avant l'expiration de la convention en vigueur, et je vous dis que c'est du jamais vu. C'était une première au sein de la fonction publique fédérale qui ne s'est jamais vue depuis. Dans l'avenir, malheureusement, les relations patronales-syndicales au sein de l'agence vont se détériorer, c'est sûr.

    On nous avait dit que c'était pour assujettir l'ARC aux mêmes conditions que celles des autres organisations. Est-ce vraiment utile? Est-ce en fait un bon prétexte pour...

    Veuillez fournir une courte réponse.

    Cela n'a aucun sens, puisqu'en 1999, le gouvernement a dit qu'il voulait créer une agence distincte afin d'éloigner l'ARC du Conseil du Trésor et créer de nouvelles possibilités d'activité pour l'agence.

    Merci.

    Monsieur Jean, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins qui sont venus aujourd'hui.

    Parlons un peu plus du programme de la recherche scientifique et du développement expérimental.

    J'ai fait des recherches en ligne et j'ai trouvé des gens qui se déclarent experts dans le domaine du crédit fiscal pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Les Partenaires R&D, par exemple, indiquent qu'ils ont une réputation bien établie comme conseiller fiscal canadien indépendant en R-D, qui exerce depuis plus de 10 ans, et qui a défendu avec succès plus de 1 000 projets pour lesquels 100 millions de dollars en crédits fiscaux pour la R-D ont été reçus. Ce cabinet indique qu'il comprend tout à fait les jugements en matière de fiscalité dans le domaine de la R-D, et bénéficie d'une excellente relation avec les autorités fiscales fédérales et provinciales ici au Canada.

    Connaissez-vous cette société, Partenaires R&D? On trouve leur site Web en ligne. C'est l'une des trois premières occurrences. Je me le demandais. Selon le site, le cabinet jouit d'un excellent bilan. Il a pu défendre avec succès 1 000 projets et obtenir des crédits fiscaux pour la R-D d'une valeur de 100 millions de dollars. Il me semble qu'il y a des experts qui s'y connaissent, même si ce n'est pas mon cas.

    J'aimerais confirmer ce que j'ai compris au sujet des changements apportés au programme de la recherche scientifique et du développement expérimental. Le montant d'argent disponible demeurera le même. En fait, il me semble que certains de vos groupes ont fait du lobbying en vue d'obtenir plus de financement direct et moins de crédit en vertu du programme. Ai-je raison de dire, monsieur Lavoie, qu'il y a davantage de financement direct? Je crois savoir que les économies réalisées dans le cadre du programme de la recherche scientifique et du développement expérimental ne serviront pas à renflouer les revenus généraux. Elles serviront à financer directement des projets qui auraient été admissibles au programme de la recherche scientifique et du développement expérimental. Ai-je bien raison? Le montant d'argent ne sera pas réduit.

    Nous n'avons jamais été contre le fait d'avoir plus de mécanismes de soutien direct, mais nous n'avons jamais demandé que les crédits disponibles dans le cadre du programme de la recherche scientifique et du développement expérimental soient réacheminés vers un soutien financier direct.

    Non, et ce n'est pas ce que je vous dis. En fait, je dis le contraire. Le programme ne verra pas son financement réduit. Les économies éventuelles serviront toujours aux fins du programme. Le saviez-vous? Vous n'avez pas entendu parler de réductions d'impôt?

    L'argent ne servira pas au programme. Il va servir...

    ... de financement direct accordé à ces organisations.

    Qu'est-ce le financement direct? Je ne le sais pas.

    D'après ce que j'ai compris, on ne réduira pas le budget du programme. Il pourrait y avoir des économies, mais ces montants seront réacheminés à titre de financement direct accordé à des projets.

    Je suis tout simplement curieux. Vous avez mentionné que ce programme est l'un des plus importants pour l'industrie du pétrole et du gaz naturel. Je ne sais pas si le gouvernement distribue 50 millions de dollars par jour, mais à l'heure actuelle, le Canada et le secteur du pétrole et du gaz naturel perdent quelque 50 millions de dollars de bénéfices directs par jour en raison de problèmes de distribution avec nos réseaux. Vous le saviez?

    [Note de la rédaction: Inaudible]

    D'accord.

    Le saviez-vous, monsieur?

    Je ne connais pas les chiffres...

    D'accord, vous comprenez que...

    ... mais je comprends...

    Qu'il existe un écart de 40 p. 100 en ce qui concerne l'imposition.

    L'écart fiscal...

    C'est environ 50 millions de dollars par jour.

    C'est une bonne affaire pour l'industrie.

    Oui, elle obtient un rabais, une aubaine, 50 millions par jour, qui deviendront 100 millions dans une quinzaine d'années. Êtes-vous au courant?

    Non.

    Est-ce que ce problème ne semble pas plus urgent que le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental?

    Je pense que tous ces problèmes sont…

    Je suis d'accord, mais ne diriez-vous pas qu'il est beaucoup plus important? Je ne préconise pas de négliger la recherche scientifique et le développement expérimental. Je pense simplement que ce problème-ci est beaucoup plus prioritaire.

    Il est très important, mais je pense que la recherche scientifique et le développement expérimental le sont aussi.

    Je ne le nie pas. Mais votre organisation et celle de M. Lavoie réclament de la simplicité et de la prévisibilité et elles prétendent que c'est beaucoup trop compliqué. Le gouvernement actuel a mis sur pied un groupe de travail pour recommander des modifications qui vont exactement dans le sens des demandes de vos organisations. Est-ce assez raisonnable?

    Oui, c'est le cas, en effet.

    Bien.

    En fait, l'une des propositions vise à adopter une méthode plus simple en ne tenant plus compte de l'admissibilité du capital dans les dépenses admissibles, ce qui est le volet le plus complexe de l'ensemble.

    Je serais tout à fait en désaccord avec cela.

    Pouvez-vous me dire pourquoi?

    Notre firme n'a jamais eu de problèmes avec l'Agence du revenu du Canada sur les dépenses en capital. J'ignore d'où cela vient.

    Êtes-vous au courant du groupe de travail, de ses recommandations et de ses constatations?

    Le rapport Jenkins?

    Oui.

    Oui.

    N'avez-vous pas vu qu'il a trouvé que l'admissibilité du capital était l'élément le plus complexe?

    C'était son opinion, mais ce n'est pas ce que nous constatons dans la pratique.

    M. Brian Jean: D'accord.

    M. Ken Cudmore: Nous voyons des réclamations qui peuvent atteindre 100 millions de dollars, en dépenses.

    Mais on peut dire que c'était sa conclusion.

    M. Ken Cudmore: Oui.

    Il vous reste 30 secondes.

    En plus, le rapport coût/efficacité du programme sera amélioré grâce à un certain nombre de mesures. Par exemple, les coûts indirects de la recherche scientifique et du développement expérimental passeront de 65 à 5 p. 100 des salaires des employés.

    Exactement. Je vous vois hocher la tête, monsieur Lavoie.

    En fait, l'élément profit sera éliminé des contrats avec des tiers sans lien de dépendance pour les besoins du calcul des crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Exactement. Vous hochez encore la tête, monsieur Lavoie.

    Enfin, le crédit d'impôt général à l'investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental sera diminué de 15 à 20 p. 100. Exactement.

    Voilà des mesures qui ont été proposées. En fait, on augmentera aussi la prévisibilité du programme de la recherche scientifique et du développement expérimental par des mesures dont je n'ai pas le temps de parler aujourd'hui, mais, visiblement, vous en connaissez certaines.

    Ne diriez-vous pas que le gouvernement suit le bon chemin pour les initiatives que vous réclamez?

    En ce qui concerne les dépenses en capital, nous l'avons vu dans le rapport. En fait, j'ai lu environ 45 mémoires adressés au groupe Jenkins et je n'en ai trouvé aucun qui déplorait la complexité de la question des dépenses en capital. Je sais que les Finances l'ont prétendu, mais pas nos membres.

    M. Brian Jean: Tous les membres sont d'accord.

    Merci, monsieur Jean.

    Monsieur Marston.

    Monsieur Aylward, dans les dispositions relatives aux modifications touchant les pensions de vos membres, un passage fait allusion à la rétroactivité. Ce qui m'inquiète ici, et je me demande si c'est la même chose pour vous, c'est ce que cela pourrait impliquer, en fait, pour les employés actuels.

    Excellente question. Je suis accompagné d'un autre témoin qui est un spécialiste des pensions.

    Monsieur le président, je demanderais à M. Infantino de répondre à cette question.

    Veuillez prendre place.

    Merci de votre question, monsieur Marston. Je pense que vous faisiez allusion aux dispositions concernant la création d'un système à deux niveaux.

    M. Wayne Marston: Oui, exactement.

    M. James Infantino: Il y aura deux groupes d'employés, celui des employés actuels, qui restera assujetti aux conditions actuelles du régime, puis un nouveau groupe d'employés, qui sera désormais assujetti à de nouvelles exigences d'admissibilité aux pensions. Je pense que c'est ce à quoi vous faites allusion en ce qui concerne la rétroactivité et ses modalités d'application.

    Oui.

    C'est ce que je crois comprendre du libellé de cette partie du projet de loi C-45.

    L'opposition officielle est inquiète des répercussions, sur les jeunes, d'un éventuel régime de retraite à deux niveaux. Ce ne sera pas long, d'après moi, avant qu'ils ne se trouvent devant une double grille de rémunération.

    M. James Infantino: C'est exact. Il n'y a pas si longtemps, les femmes qui faisaient exactement le même travail que les hommes gagnaient un salaire différent. C'est ce qui semble devoir se produire chez les jeunes.

    M. Wayne Marston: Je suis déjà très inquiet à cause des dettes écrasantes qu'ils ont accumulées, quand ils sortent de l'université.

    M. James Infantino: Tout à fait.

    M. Wayne Marston: C'est vraiment tout ce que j'avais à dire sur les pensions.

    Monsieur Turnbull, ma question est pour vous.

    Quand vous parliez des produits dérivés, en 2008 — je suis loin d'être un spécialiste — j'ai cru percevoir une espèce d'insouciance pendant la crise qui a frappé les États-Unis. Là-bas, on titrisait les produits dérivés, en sachant que les titres hypothécaires étaient pourris. Ils savaient que, derrière tout cela...

    Le Canada, pendant ce temps, a très bien tiré son épingle du jeu. C'est parce que nous n'avons pas investi dans les marchés dérivés? Est-ce la raison?

    Je pense que, comme vous l'avez dit, les principaux joueurs du marché canadien n'étaient pas aussi entichés des produits dérivés que leurs homologues européens et américains. Ils y ont touché un peu, mais ils ont eu tendance à s'en tenir davantage aux véhicules de base de l'activité bancaire et des investissements.

    Je serai moins poli. Je pense qu'ils n'ont pas été aussi gourmands que leurs homologues américains et qu'ils n'ont pas pris de chance.

    Les modifications du projet de loi C-45, à cet égard, valent probablement la peine. Ce n'est pas que nous étions si bien protégés, avant. C'est plutôt que nous avons été chanceux, à plusieurs titres. D'après vous, nous avons besoin des modifications provisoires que nous observons dans le projet de loi.

    C'est juste. Il s'agit de modifications apportées à l'infrastructure financière, à la plomberie, pour nous assurer que si, à l'avenir, nous sommes dans le pétrin, que si les institutions se défaussent les unes après les autres, les systèmes de compensation conçus pour stabiliser le système tiendront bon.

    Voilà vraiment les dispositifs dont nous dépendons pour maîtriser le risque, pour éviter désormais ce genre de catastrophe.

    Il vous reste environ une minute.

    Je m'adresse de nouveau à vous, monsieur, puisque vous êtes de retour à la table.

    Le nombre de vos membres qui perdent leur emploi, si j'ai bien compris, se chiffre dans les environs de 40 000. Est-ce un chiffre exact ou approximatif?

    Pas tout à fait. Chez les membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada, ce serait plutôt près de 20 000.

    Dans l'ensemble des services du gouvernement, je crois comprendre qu'il s'agit d'environ 40 000 employés.

    Avez-vous des estimations sur l'effet d'entraînement?

    Tous les emplois bien rémunérés exercent un effet sur notre économie. C'est comme la construction automobile. On dit que pour chaque emploi dans ce secteur, il s'en crée 5 à 7, ailleurs.

    Avez-vous une idée approximative de cet effet et de l'ampleur des pertes?

    Nous savons que, dans les petites villes du pays, l'effet sera dévastateur, par exemple dans des localités comme Montague, dans l'Île-du-Prince-Édouard, et St. Andrews, au Nouveau-Brunswick, où des emplois fédéraux ont été perdus. Relativement à la perte des emplois fédéraux, nous avons noué le dialogue avec le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard et la municipalité de Charlottetown. Ils craignent beaucoup l'effet de ces pertes.

    D'un bout à l'autre du pays, nous sondons les propriétaires de cafés-restaurants et de boutiques de bicyclettes, par exemple, qui craignent pour leur emploi, parce que l'argent sortira de la collectivité.

    Chaque perte d'emploi fédéral, particulièrement dans les petites localités du Canada, a un effet de ricochet. Comme je l'ai dit, l'activité des petits entrepreneurs risque de diminuer. Ils sont donc menacés de perdre leur propre entreprise.

    Merci.

    Merci, monsieur Marston.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue aux témoins.

    Commençons par quelques mesures dont nous n'avons pas parlé et qui sont prévues dans le projet de loi C-45. Je pense qu'il importe aussi de connaître votre avis à leur sujet.

    Monsieur Lavoie, vous et moi avons eu l'occasion de discuter de certaines réalisations du gouvernement, dans le passé, qui visaient à créer des emplois et à aider les entreprises. Il y a eu, par exemple, la diminution de la TPS, celle de l'impôt des entreprises, la limitation des primes d'assurance-emploi à 5 ¢ plutôt qu'à 15, le refus de doubler les cotisations au Régime de pensions du Canada, comme le proposait le NPD, celui d'adopter l'année de travail de 45 jours, une mesure qui aurait entraîné la disparition d'entreprises. Je pense que votre organisation appuyait fermement ces mesures, en majorité, pour aider vos membres. Je le vois bien. Vous hochez la tête. J'espère que cela signifie que c'est encore le cas.

    Je ne vous ai pas entendu parler de quelques mesures prévues dans le projet de loi. Saisissez l'occasion. Je me demande comment la déduction pour amortissement accéléré de l'équipement de production d'énergie propre aiderait vos entreprises. Est-ce que c'est une bonne mesure du projet de loi C-45?

    Nous sommes tout à fait pour cette déduction. Sur le plan fiscal, nous considérons que c'est un excellent moyen pour encourager les compagnies à investir davantage dans ce que vous appelez un actif productif, en l'occurrence, l'équipement de production d'énergie propre. Nous pensons que la mesure devrait s'appliquer à toutes sortes de machines et d'équipements de fabrication. En ce qui concerne le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental, pourquoi pas pour tout matériel servant principalement à la recherche-développement?

    Le projet de loi prévoit également le crédit d'impôt à l'embauche, pour la petite entreprise. J'aimerais savoir si cette mesure aidera vos entreprises, si vous pensez que c'est une bonne mesure, à conserver.

    Parlez-vous du remboursement de 1 000 $?

    Oui.

    Dans un monde idéal, je pense que vous nous écouterez. Notre fédération et d'autres disent que nous aimerions un blocage des primes. Dans le contexte actuel je pense que, comme vous avez dit, une augmentation de 5 ¢ plutôt que de 15 et, pour les employeurs, de 7 plutôt que de 21, c'est modéré. Notre fédération aura de meilleurs chiffres à communiquer sur cette mesure. Je sais que, certaines compagnies, qui sont près de la limite de 10 000 $, n'auront pas droit au remboursement. J'ignore à combien il se chiffre, mais il est plutôt destiné aux petites entreprises. Je suis sûr que la fédération en parlera.

    En fait, nous avons entendu des fonctionnaires du ministère.

    J'ai été tout à fait surprise d'apprendre que 534 000 entreprises ont profité du crédit d'impôt à l'embauche qui était en place auparavant. Nous prolongeons donc la mesure. Elle leur a permis d'économiser environ 205 millions de dollars que, visiblement, elles ont pu réinvestir ailleurs: dans la R-D, l'innovation ou autre chose. C'est leur choix, mais c'est de l'argent économisé.

    En ce qui concerne le Régime de pension agréé collectif, le RPAC, le dépôt du projet de loi sur ce régime a suscité beaucoup de discussions. Maintenant que nous essayons de terminer notre étude sur le régime, est-ce que vos sociétés membres ont exprimé une opinion à ce sujet? Avez-vous des anecdotes à raconter sur ce que vous pensez de cette mesure?

    Non, pas particulièrement, mais j'ai entendu certains de nos membres exprimer leur satisfaction. Bien sûr, je dirais que les principaux problèmes que nous éprouvons avec la caisse de retraite concernent davantage l'insolvabilité de certains fonds. Dans certains cas, cela relève plus des compétences des provinces que du gouvernement fédéral, mais je n'ai rien entendu de négatif sur cette mesure.

    Excellent.

    J'adresse les mêmes questions à Mme Presseault et à M. Cudmore, le merveilleux comptable général de TSGI, au bout de la table.

    Pensez-vous que les modifications prévues au REEI, le Régime enregistré d'épargne-invalidité, dans le projet de loi C-45, constituent de bonnes mesures? Sont-elles importantes pour les familles? Est-ce qu'elles les aideront?

    Nous pensons que le REEI est excellent. Nous avons participé aux consultations qui ont conduit à l'inclusion des propositions dans le Budget de 2012 et, apparemment, nous pensons tout à fait que l'impact est positif. Bien sûr, nous aimerions que ça aille un peu plus loin. Nous recommandons, par exemple, des options de refinancement pour les régimes d'épargne-retraite. Actuellement, ces options ne s'adressent qu'aux régimes enregistrés d'épargne-études. Nous avons eu les réactions de certains de nos membres qui donnent un excellent service à cette catégorie de clients.

    Actuellement, le REEI pose des difficultés. Il est inaccessible, je dirais, aux personnes qui deviennent handicapées à un âge avancé. Par exemple, ceux qui sont

atteints de sclérose en plaques ou de

    dystrophie musculaire, n'en tireraient pas bénéfice, mais, la mesure semble bonne.

    C'est bon à savoir. Nous en tiendrons compte.

    Avez-vous des observations au sujet des modifications apportées au REEI? Pensez-vous qu'elles profiteront à vos clients?

    Non, je n'ai pas d'observations à ce sujet.

    Très bien.

    Madame Presseault, nous avons déjà discuté, toutes les deux, de mesures fiscales, de l'importance, pour le gouvernement, de s'occuper des échappatoires fiscales. Dans le projet de loi, nous nous y sommes attaqués.

    Pouvez-vous formulez votre question, s'il vous plaît.

    Avez-vous des observations sur les modifications que nous apportons contre les échappatoires fiscales?

    Eh bien, il y en a un certain nombre. J'aimerais parler des lacunes, les lois qui ne sont pas visées par le projet de loi, les zones grises. Rien n'est prévu à leur égard. Nous réserverons un bon accueil au projet de loi technique sur la fiscalité, quand il sera déposé. Je pense que ce sera un projet de loi important.

    Le vérificateur général a mentionné qu'environ 400 mesures fiscales n'étaient pas intégrées à des lois. Nous devons toujours rattraper ce retard.

    La motion de voies et moyens a été déposée.

    Oui, nous en avons pris note.

    Je tiens à dire quelque chose au sujet des RPAC.

    Très rapidement.

    Très rapidement. Nous appuyons leur mise en place, qui permettra de combler l'énorme fossé qui existe entre les régimes de retraite publics et privés. Il reste maintenant à amener les provinces à adopter les projets de loi et, aussi, les employeurs à choisir et à offrir ces régimes.

    Merci, madame Glover.

    Je vais terminer la dernière série de questions.

    Je commencerai peut-être par M. Cudmore. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de votre contact professionnel avec le PARI, du Conseil national de recherches Canada, le CNRC. Croyez-vous que c'est un bon programme fédéral?

    Oui, le PARI est un excellent programme. Un des meilleurs que le Conseil national de recherches ait offert. C'est dommage que son financement soit limité.

    Du financement a été prévu dans le budget de 2012. J'imagine que cet investissement sera le bienvenu.

    Pardon?

    Est-ce que c'est une bonne chose qu'on ait prévu une hausse du financement dans le budget de 2012?

    Oui, tout à fait. Le PARI ne finance que les petites et moyennes entreprises, pas les grandes, mais c'est effectivement une bonne nouvelle.

    Monsieur Lavoie, pensez-vous aussi que le PARI du CNRC est un bon programme?

    Oui, c'est un bon programme. Il n'est pas offert aux entreprises comptant plus de 500 employés, mais il remplit bien le mandat qui lui a été donné.

    Les entrepreneurs semblent unanimes à ce sujet.

    J'aimerais vous citer quelques extraits du budget, tirés du rapport Jenkins:

    Dans le budget toujours, on énumère les principales recommandations du rapport Jenkins, dont celle-ci:

    On poursuit en disant:

    La logique est assez simple. Il y a un programme en place. Le plus important programme fédéral venant en aide aux entreprises canadiennes dans le domaine de la recherche-développement est le programme de la RS&DE. Plus de 3,6 milliards de dollars en fonds publics ont été injectés dans ce programme en 2011. L'idée est de réaffecter une partie de ces fonds à des programmes de financement direct, comme le PARI.

    Vous le savez, messieurs, les gouvernements ont des décisions à prendre en ce qui concerne les coûts de renonciation. Nous ne pouvons pas tout financer. L'argent ne pousse pas dans les arbres à Ottawa. Nous devons parfois trancher. Il a été décidé de réaffecter une partie du très généreux financement public versé en appui à la recherche-développement, pour financer davantage de programmes de soutien direct comme le PARI.

    Êtes-vous contre cette approche? J'aimerais avoir votre avis personnel, et celui de votre organisation.

    Monsieur Cudmore, je vous prie de commencer. Nous entendrons ensuite M. Lavoie.

    Je pense qu'il faudrait aussi se pencher sur les conclusions du rapport MacIntosh. Le professeur Jeffrey MacIntosh l'a préparé en mars de cette année, en réponse au rapport Jenkins. Il a entre autres soulevé la question suivante: Le financement direct est-il vraiment le mécanisme à privilégier? Ses recherches indiquent que même les investisseurs les plus aguerris ont beaucoup de mal à viser juste et à choisir les bons candidats. Quand les gouvernements décident d'offrir du financement direct, ils deviennent des investisseurs, et je crains qu'on ne puisse pas s'attendre à ce qu'ils prennent des décisions qui seront aussi fructueuses que celles du marché.

    Pensez-vous qu'il serait préférable de maintenir le financement de la RS&DE et de ne pas accroître celui du PARI? On ne peut pas augmenter les deux.

    Les nouveaux fonds injectés dans le PARI ne s'élèvent qu'à 115 millions de dollars. C'est très peu comparativement au budget de 1,5 milliard que vous avez...

    C'est plus de 1 milliard de dollars de financement, auquel s'ajoutent 500 millions de dollars sous forme de capital de risque.

    Je crois qu'il faut se demander si c'est la voie à suivre. Cela revient encore à demander au gouvernement d'agir en investisseur. Les gouvernements ne se sont jamais avérés des investisseurs particulièrement avisés dans quelque type d'entreprise privée que ce soit.

    D'accord.

    Monsieur Lavoie.

    Je dirais premièrement qu'il y a effectivement un déséquilibre accru au Canada entre le soutien direct et le soutien indirect. Rien ne prouve cependant qu'une approche plus équilibrée favoriserait nécessairement les investissements privés dans la recherche-développement au Canada.

    Deuxièmement, il faut préciser que ce déséquilibre remonte à 2006, année où on a supprimé le programme Partenariat technologique Canada, qui offrait 350 millions de dollars par année en soutien direct à la recherche-développement. Ce programme posait de nombreux problèmes, notamment en ce qui a trait à la sélection des bénéficiaires. Le Bureau du vérificateur général a publié plusieurs rapports à ce sujet, et on a décidé d'abolir le programme. C'est en partie à cela que le déséquilibre est attribuable.

    Du soutien direct est encore offert par l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, mais il y a toujours un écart. Je ne veux pas trop m'avancer, parce que 2 600 entreprises vont être touchées par la réduction du taux du crédit d'impôt à l'investissement, et je ne pense pas qu'elles auront accès à un mécanisme de soutien direct.

    Le temps me presse. Pour ce qui est des 3,6 milliards de dollars en fonds publics versés en 2011, vous avez indiqué que vous nous soumettriez une liste d'entreprises et de leurs préoccupations à l'égard du financement qu'elles risquent de perdre. Pourriez-vous soumettre aussi au comité une liste des innovations qui ont pu voir le jour grâce à cet important investissement public?

    Vous voulez dire parmi nos membres?

    Oui.

    Pourriez-vous faire de même, monsieur Cudmore, si vous avez des renseignements qui pourraient être utiles au comité? À titre de parlementaires, nous devons rendre des comptes aux contribuables, de même qu'à la Fédération canadienne des contribuables, qui est représentée ici aujourd'hui. Quelque 3,6 milliards de dollars, c'est une somme énorme à verser en fonds publics. Le groupe d'experts dirigés par M. Jenkins a produit un rapport précisément sur le sujet, que vous réfutez tous les deux. Cependant, vous devez étayer vos dires d'exemples concrets en ce qui concerne les innovations qui ont pu être réalisées grâce aux investissements des entreprises dans le cadre du programme de la RS&DE.

    J'aimerais que vous nous donniez cette information tous les deux, d'accord?

    Merci.

    Merci.

    Je remercie tous nos témoins d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui. Merci d'avoir répondu à nos questions et de nous avoir présenté vos mémoires. Si vous avez d'autres renseignements à nous communiquer, veuillez les soumettre au greffier, qui veillera à les transmettre à tous les membres du comité.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes avant d'entendre notre deuxième groupe de témoins. Merci.

    La séance reprend.

    Il s'agit de la 89^e réunion du Comité permanent des finances. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-45, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Nous accueillons quatre témoins pour notre deuxième groupe cet après-midi.

    Tout d'abord, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous recevons Mme Corinne Pohlmann. Bienvenue à cette séance du comité. Accueillons ensuite Mme Angela MacEwen, du Congrès du travail du Canada. Bienvenue. De la Fédération canadienne des contribuables, M. Gregory Thomas. Bienvenue à vous. Nous attendons également M. Albert De Luca, associé chez Deloitte & Touche.

    Vous avez cinq minutes chacun pour votre déclaration liminaire. Nous passerons aux questions après avoir entendu le dernier témoin.

    Nous allons commencer par la FCEI.

    Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. La FCEI est une organisation sans but lucratif et non partisane représentant plus de 109 000 petites et moyennes entreprises à l'échelle du Canada, qui emploient collectivement plus de 1,25 million de Canadiens et qui représentent 75 milliards de dollars du PIB. Nos membres sont issus de tous les secteurs de l'économie et proviennent de toutes les régions du pays.

     Mes commentaires porteront principalement sur trois dispositions du projet de loi C-45 qui sont importantes pour les propriétaires de petites entreprises. Il s'agit du crédit d'assurance-emploi pour l'embauche, des régimes de pension agréés collectifs, et des modifications aux régimes de retraite du secteur public.

    Vous devriez avoir reçu une copie papier des diapositives, et j'aimerais prendre quelques minutes pour les passer en revue avec vous.

    Les mesures favorisant la croissance des petites entreprises sont très importantes, car ce sont elles, plus que toute autre chose, qui vont contribuer à l'économie globale du Canada et à la création d'emplois au pays.

     Comme vous pouvez le voir à la diapositive 2, les cotisations sociales ont de loin la plus grande incidence sur la croissance. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'une taxe sur l'emploi. Ces cotisations doivent être versées peu importe les profits. C'est pourquoi le crédit d'assurance-emploi demeure primordial pour nous, et nous allons continuer à faire pression pour qu'il soit prolongé et étendu tant et aussi longtemps que le taux de chômage va augmenter, comme cela a été le cas en 2012 et encore en 2013.

    Tout récemment, nous avons demandé à nos membres ce qu'ils pensaient du crédit à l'AE, et presque les deux tiers nous ont répondu que c'était une mesure moyennement ou très efficace pour...

    Je suis désolé, madame Pohlmann.

    On me dit que les traducteurs ont du mal à suivre. Si vous avez une copie de votre présentation que nous pourrions leur remettre, ce serait utile. Et cela vaut pour tout le monde.

    Je leur en ai donné une copie.

    Pour 64 p. 100 des répondants, le crédit d'AE à l'embauche était moyennement ou très efficace pour maintenir ou accroître le rendement de l'entreprise. Le crédit permet de compenser au moins en partie pour la hausse des cotisations que les entrepreneurs doivent absorber quand ils embauchent de nouveaux employés. C'est particulièrement important pour les petites entreprises, qui ont généralement les reins moins solides pour supporter des augmentations de ce genre. Bien que les petites entreprises préféreraient voir un gel des cotisations, le crédit d'AE à l'embauche allège tout de même quelque peu leur fardeau.

     Je tiens toutefois à mentionner que nous sommes préoccupés par la suspension de la Loi sur l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada et la dissolution de l'office. Nous reconnaissons qu'il faut couper dans les coûts et c'est logique de suspendre les activités de l'office s'il n'y a pas de travail pour lui. Cependant, nous avons toujours milité en faveur de l'établissement d'un compte distinct et indépendant des recettes globales du gouvernement, de façon à ce qu'on ne puisse plus jamais affecter à d'autres priorités gouvernementales les surplus accumulés de l'assurance-emploi, comme cela a déjà été le cas, à hauteur de 57 milliards de dollars. Nous comprenons qu'il soit pratique de suspendre les activités de l'office, mais nous insistons pour que la caisse de l'assurance-emploi soit tenue à l'écart des recettes globales.

    Les prochaines dispositions du projet de loi C-45 qui touchent les petites entreprises prévoient la création de régimes de pension agréés collectifs. C'est important, car la majorité des propriétaires de petites entreprises n'ont pas de régime de pension pour eux-mêmes ou pour leurs employés. Pourquoi? C'est que la plupart d'entre eux pensent que c'est trop cher et trop compliqué d'administrer un régime d'épargne-retraite.

    Nous croyons que les RPAC permettront de régler une partie du problème. Nous avons demandé aux petites entreprises qu'est-ce qui pourrait rendre les RPAC particulièrement intéressants selon elles. Selon les réponses obtenues, on constate que donner le choix aux employeurs, maintenir les coûts peu élevés, éviter les cotisations sociales sur les contributions de l'employeur, et réduire le fardeau administratif sont des avantages qui arrivent à égalité. En théorie, avec ce cadre de travail en place, les RPAC permettraient, dans une certaine mesure, d'offrir ces avantages; ce sera toutefois aux provinces et aux institutions financières de rendre la chose attrayante pour les petites entreprises. La bonne nouvelle est que le tiers des propriétaires de petites entreprises envisageraient d'offrir un RPAC, et 30 p. 100 pourraient être intéressés de le faire après avoir reçu plus d'information. La FCEI et ses membres voient d'un bon oeil la possibilité d'offrir différentes options pour la planification de la retraite.

    Les dernières dispositions du projet de loi C-45 dont je veux vous parler sont celles portant sur les modifications aux régimes de pensions du secteur public. Nous accueillons favorablement ces changements, étant donné qu'ils permettront de rétablir quelque peu la situation, puisque les régimes publics sont inéquitables et non viables à l'heure actuelle. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi cela préoccupe les propriétaires de petites entreprises. Plus de la moitié, 58 p. 100 plus précisément, des propriétaires de petites entreprises estimaient ne pas avoir suffisamment de revenus disponibles pour tirer profit des différentes options d'épargne-retraite qui leur sont offertes.

     En outre, plus de la moitié d'entre eux ne croient pas être en mesure de prendre une retraite confortable avant l'âge de 65 ans, et encore. En revanche, au cours des cinq dernières années, neuf nouveaux pensionnés fédéraux sur dix ont pris leur retraite avant l'âge de 65 ans, avec revenus de retraite garantis. Une grande partie de ces régimes sont payés par ces mêmes contribuables qui n'ont pas les moyens d'épargner pour leur retraite, entre autres parce qu'ils doivent payer des impôts pour contribuer aux régimes de retraite du gouvernement.

     L'an dernier, la FCEI a lancé une campagne demandant plus de transparence concernant les obligations découlant des régimes de retraite du secteur public et plus d'équité envers les contribuables. Au cours de la dernière année, nous avons reçu plus de 55 000 appels à l'action de la part de propriétaires de petites entreprises inquiets de l'état du régime de pensions du secteur public du Canada. Plusieurs d'entre vous avez probablement reçu le même genre d'appel dans vos bureaux. Ces propriétaires de petites entreprises sont particulièrement inquiets de la viabilité du régime fédéral, car on estime qu'il accuse en ce moment un déficit actuariel de 140 à 220 milliards de dollars.

    Nous sommes heureux de voir que le projet de loi C-45 s'attaque à quelques-uns de ces problèmes en prévoyant une augmentation graduelle des cotisations des fonctionnaires fédéraux, pour arriver à une proportion de 50-50, au lieu des 37 p. 100 actuels. Cela permettra également d'harmoniser davantage le régime du secteur public fédéral avec ceux de la plupart des provinces. Cette mesure a été bien accueillie par les propriétaires de petites entreprises.

    Nous appuyons également les dispositions du projet de loi C-45 qui feront passer à 65 ans l'âge de la retraite pour les nouveaux employés dès 2013. Bien d'autres organisations, y compris des organismes fédéraux comme Exportation et développement Canada et la Banque du Canada, ont également modifié leur régime de retraite pour les nouveaux employés, en faisant passer notamment l'âge de la retraite à 65 ans. C'est rassurant de voir que le secteur public fédéral s'engage aussi dans cette voie. Nous pensons que ces dispositions constituent un pas dans la bonne direction pour régler certains de ces problèmes.

    Toutes les dispositions dont j'ai parlé sont importantes pour les petites entreprises. Nous voudrions ainsi les voir mises en oeuvre le plus rapidement possible.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre la représentante du Congrès du travail du Canada.

    Au nom des 3,3 millions de membres du Congrès du travail du Canada (CTC), je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de vous présenter nos points de vue concernant le projet de loi d'exécution du budget de 2012.

    Le CTC rassemble des travailleurs d'à peu près tous les secteurs de l'économie canadienne; toutes les professions et toutes les régions du pays y sont représentées.

    La section 22 du projet de loi C-45 propose la suspension temporaire de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada (OFRAEC). C'est une décision logique en ce sens que l'Office devait s'en remettre au paragraphe 66(7) de la Loi sur l'assurance-emploi qui limite les fluctuations du taux à 0,05 p. 100 de la rémunération assurable.

    L'Office n'a jamais trouvé grâce aux yeux du CTC, parce qu'il n'a pas cru bon de prendre en compte le point de vue des cotisants, à savoir les travailleurs et les employeurs.

    Lors de représentations antérieures auprès du gouvernement et des comités parlementaires, le CTC a préconisé la création d'un compte distinct pour l'assurance-emploi, qui serait administré par une commission de l'assurance-emploi ou un organisme semblable sans lien de dépendance avec le gouvernement fédéral. À l'instar des gens de la FCEI, nous voyons d'un mauvais oeil les ponctions effectuées à même l'excédent au compte. Nous sommes d'avis que le compte d'assurance-emploi et toutes les sommes supplémentaires placées dans un fonds de réserve ou de stabilisation des cotisations ne devraient servir qu'aux fins de l'assurance-emploi.

    Les ressources financières de l'assurance-emploi ont été administrées sans vraiment reconnaître le fait que ce sont les cotisations versées par les employeurs et les travailleurs qui financent le régime. Si l'on n'avait pas retiré 57 milliards de dollars du compte sans le consentement des cotisants, il serait encore aujourd'hui en situation excédentaire. Le gouvernement n'aurait pas à faire autant de coupures dans le programme d'assurance-emploi, et celui-ci remplirait plus efficacement un de ses rôles clés à titre de stabilisateur économique automatique.

    Lorsque l'OFRAEC reprendra ses fonctions, les cotisants, travailleurs et employeurs, devront participer de plus près au processus d'établissement des cotisations et contrôler de concert avec le gouvernement la gestion des éventuels fonds de réserve et l'utilisation des excédents.

    Nous voulons en outre souligner à quel point le système de financement de l'assurance-emploi actuellement en place est inefficace à intervenir de façon contracyclique.

    Même si le gouvernement fédéral a épongé directement le coût des mesures d'assurance-emploi prévues dans son plan d'action économique, y compris le gel des cotisations durant la récession, les prestations de formation, le travail partagé et la prolongation temporaire de cinq semaines des prestations ordinaires, le compte d'assurance-emploi est devenu déficitaire en raison de la forte hausse des sommes versées en prestations ordinaires. Cette hausse était attribuable à l'augmentation du taux de chômage national qui est passé d'environ 6 p. 100 avant la récession à un sommet de 8,6 p. 100 en 2009. Il demeure d'ailleurs élevé depuis et s'est maintenu aux alentours de 7,4 p. 100 au cours de la dernière année.

    Les cotisations ont été gelées, plutôt que d'être réduites, au plus fort de la récession; elles augmentent maintenant à la faveur d'une très faible reprise. Les revenus tirés des cotisations sont censés surpasser les dépenses de l'assurance-emploi en 2012, et il faudra que l'on poursuive dans le même sens pour radier le déficit de 9,2 milliards de dollars accumulé au compte de l'assurance-emploi à la fin de 2011.

    Tout indique que les cotisations vont continuer d'augmenter pendant plusieurs années pour éliminer le déficit accumulé. Je répète que l'on se retrouve dans une telle situation malgré les importants excédents enregistrés dans le compte d'assurance-emploi avant la récession.

    Nous estimons que le gouvernement fédéral devrait verser dans le compte distinct de l'assurance-emploi un montant équivalent au déficit enregistré dans le compte de 2009 jusqu'à l'établissement d'un compte distinct, en plus d'éponger tous les déficits à venir jusqu'à ce que le taux de chômage national baisse sous la barre des 6,5 p. 100.

    Je veux aussi vous parler du changement fiscal inattendu que propose le projet de loi C-45. Ainsi, on supprime une échappatoire non souhaitée en précisant le mode d'imposition des conventions de retraite. Par ailleurs, le projet de loi étend également à ces conventions la formule du partage des pensions.

    Voici ce que l'on peut lire dans le budget de 2012:

    Il s'agit en fait d'un allégement fiscal pour les aînés bien nantis qui n'apportera pas grand-chose à la plupart des Canadiens. Les dispositions touchant le partage des revenus de pension ne rapportent rien aux personnes âgées seules, soit 30 p. 100 des aînés canadiens, qui sont les plus vulnérables à la pauvreté. Il n'y a aucun avantage également pour les couples d'aînés dont le revenu est si faible qu'ils ne paient pas d'impôt de toute manière.

    Les économies fiscales provenant du partage des revenus de retraite varient en fonction du niveau de revenu, ce qui fait que les plus fortes réductions profitent à la petite proportion d'aînés qui sont les plus riches, pendant que la majorité d'aînés dont le revenu est moyen ne bénéficient, dans le meilleur des cas, que d'une faible diminution. C'est d'autant plus vrai dans le cas du partage des revenus pour les conventions de retraite, car bon nombre d'aînés n'ont pas les ressources nécessaire pour s'en prévaloir de toute façon.

    En outre, les différents types de partage des pensions ont des impacts différents. Lorsque les REER de conjoint sont autorisés, le conjoint ayant le revenu le plus élevé est incité à transférer les fonds sous le contrôle de l'autre conjoint. Si l'on autorise simplement le partage des revenus de retraite à des fins fiscales, on réduit le fardeau fiscal du couple pour l'année en cours, sans exiger le transfert de fonds au conjoint dont le revenu est inférieur. Ces questions peuvent avoir une incidence en cas de divorce ou lors du décès du conjoint dont le revenu est supérieur. Lorsque le partage des revenus de pension est encouragé au moyen des REER de conjoint, celui dont le revenu est moins élevé s'en tire beaucoup mieux qu'avec les autres formes de partage.

    Une analyse sexospécifique approfondie du budget et de ses dispositions, comme celle recommandée sur le site web de Condition féminine Canada, permettrait d'y voir plus clair quant aux impacts différenciés de ces mesures stratégiques qui n'apparaissent pas au premier coup d'oeil.

     Madame MacEwen, je dois vous demander de conclure.

    Il ne me reste qu'un paragraphe.

    Les mesures de partage des pensions ont coûté 3,2 milliards de dollars en 2010 seulement. Nous sommes d'avis que les fonds consacrés à ces mesures fiscales seraient mieux utilisés si l'on ramenait l'âge de la sécurité de la vieillesse à 65 ans tout en bonifiant le Supplément de revenu garanti de telle sorte que tous les aînés canadiens franchissent le seuil de la pauvreté.

    Je vous remercie.

    Merci pour votre exposé.

    C'est maintenant au tour de M. Thomas.

    Monsieur le président, nous vous remercions de l'invitation à comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Avec plus de 70 000 adhérents d'un océan à l'autre, la Fédération canadienne des contribuables est le plus important groupe de défense des droits des contribuables au Canada. Voilà maintenant 22 ans que nous préconisons un gouvernement de taille réduite, des impôts inférieurs et une plus grande responsabilisation de nos élus.

    Nous nous réjouissons des réformes touchant le régime de pensions de la fonction publique qui sont proposées dans le projet de loi C-45. Nous estimons que l'augmentation de l'âge de la retraite à 65 ans pour les nouveaux fonctionnaires embauchés est un premier pas dans la bonne direction pour assurer la pérennité du régime fédéral de pensions gouvernementales. Nous félicitons les députés de tous les partis qui ont montré l'exemple en réformant leur propre régime de pensions et en accélérant le processus législatif jusqu'à la sanction royale. Voilà plusieurs décennies que nous trimons dur en ce sens et vous êtes parvenus à le faire en 48 heures à peine lorsque le moment est venu. C'était fort impressionnant.

    Par ailleurs, il suffit de consulter les estimations de l'Institut C.D. Howe et les comptes publics pour constater que, contrairement au Régime de pensions du Canada, le régime de pensions des fonctionnaires est entièrement financé à même les recettes générales. Il n'existe aucun fonds réservés pour garantir les revenus de retraite des employés du gouvernement fédéral. Nous croyons que le Parlement devrait examiner de près ces questions.

    Le gouvernement a pu établir le Régime de pensions du Canada sur des bases durables. Grâce aux modifications apportées à la Sécurité de la vieillesse, dont l'âge de la retraite qui passe à 67 ans et les incitatifs à continuer de travailler jusqu'à 70 ans, vous consolidez aussi les bases des prestations de Sécurité de la vieillesse. Nous pensons que vous devriez envisager des mesures semblables pour les fonctionnaires.

    Pour ce qui est de l'assurance-emploi, nous souscrivons sans réserve aux arguments soulevés par le Congrès du travail du Canada. On est tout à fait justifié de s'offusquer lorsqu'on voit le gouvernement s'emparer de 57 milliards de dollars dans le compte d'assurance-emploi pour réduire son déficit. La saisie des excédents théoriques des pensions dans les années 1990 est tout aussi répréhensible. Nous estimons que les parlementaires, des gens qui travaillent sur le terrain et doivent retourner chaque week-end dans leur circonscription pour expliquer tout cela à leurs concitoyens, devraient se méfier grandement des projections et hypothèses actuarielles, des excédents théoriques et des déficits qui surviennent. Lorsque ce ne sont plus les particuliers qui économisent en prévision de leur propre retraite, d'innocents citoyens sont à la merci des manoeuvres du gouvernement et du système financier, ce qui n'est profitable pour personne.

    Pour ce qui est du financement de l'assurance-emploi, nous notons que les employeurs et les travailleurs participant au régime à part entière versent chaque année au fonds de l'assurance-emploi une somme combinée dépassant 2 000 $ par employé, jusqu'à concurrence du salaire moyen dans l'industrie. De nombreuses personnes ne demanderont jamais de prestations d'assurance-emploi, alors qu'on retrouve des régions entières du pays où les gens sont considérés comme des réitérants pour en avoir fait trois fois la demande au cours des cinq dernières années. C'est tout particulièrement injuste pour les travailleurs ontariens pour lesquels il est très difficile dans la plupart des cas d'accumuler suffisamment d'heures pour établir son admissibilité à l'assurance-emploi. Nous nous demandons pourquoi vous ne pourriez pas mettre en place un programme similaire au Régime de pensions du Canada aux fins duquel employeurs et travailleurs cotiseraient en vue de constituer un fonds de prévoyance auquel les travailleurs auraient directement accès.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Thomas.

    Nous passons à M. De Luca.

    Merci.

    Désolé de ne pas avoir de document à vous remettre, mais c'est hier seulement que j'ai été convoqué. Un mémoire a été déposé devant votre comité par ma firme le 13 septembre dernier.

    Mes remarques préliminaires porteront sur le régime d'incitatifs pour les activités de recherche et développement. Chez Deloitte, je suis responsable national pour les questions touchant les incitatifs et les investissements étrangers au Canada. Je suis également président du conseil d'administration de l'Association de la recherche industrielle du Québec (ADRIQ). C'est dans le cadre de ces fonctions que j'entretiens des liens avec des représentants de l'industrie dans tout le pays. J'aimerais donc me faire leur porte-parole relativement aux modifications proposées concernant le régime fiscal pour la recherche scientifique et le développement expérimental (RS&DE).

    Nous croyons nécessaire d'inscrire les discussions au sujet des incitatifs dans le débat plus général concernant les mesures à prendre pour attirer ou conserver les investissements aux fins de l'innovation. Il va de soi que les incitatifs pour les activités de recherche et développement contribuent à l'accroissement de la productivité. Cependant, ces activités doivent également servir à créer de la richesse économique via la mise au point des technologies de la prochaine génération.

    Le Canada attire les investisseurs qui s'intéressent à ses ressources naturelles. Malheureusement, les investissements connexes en matière d'innovation ne suivent pas toujours. Le Canada est donc moins efficace que ses concurrents étrangers dans ses efforts pour attirer les investisseurs, préserver ses acquis ou se démarquer dans le secteur de l'innovation technologique.

    Il est généralement reconnu que notre régime de RS&DE contribue grandement à favoriser les investissements aux fins de l'innovation au Canada. Nous sommes d'avis que les réductions proposées au titre du soutien gouvernemental vont rendre le régime canadien d'incitatifs moins attrayant que celui de nos concurrents étrangers, qui s'emploient d'ailleurs à bonifier le leur. De fait, le Canada a déjà glissé du 3^e au 5^e rang pour ce qui est de la générosité de ses incitatifs fiscaux pour les petites entreprises, et de la 9^e à la 13^e place pour les plus grandes. On compare ici les chiffres de 2012 à ceux de 2008.

    Compte tenu des changements annoncés dans le budget, nous prévoyons que cette chute au classement va s'accentuer, surtout pour les grandes entreprises. Selon le récent sondage postbudgétaire que nous avons mené auprès des entreprises canadiennes, la réduction du soutien gouvernemental dans le cadre du régime de RS&DE est généralement mal accueillie, ce qui laisse entrevoir un régime fiscal canadien de moins en moins attrayant au fil de la mise en oeuvre de ces changements.

    À notre avis, l'élimination des incitatifs pour les investissements en immobilisations ne tient pas compte de l'importance de tels investissements pour les activités de recherche et développement et de la position défavorable dans laquelle se retrouveront certaines industries en raison de cette suppression. Le secteur du logiciel, par exemple, a besoin d'ordinateurs et d'équipement connexe pour la recherche et le développement. Plutôt que d'exclure complètement toutes les dépenses en immobilisations, nous recommandons que le gouvernement établisse une distinction entre celles engagées à court terme, comme pour les ordinateurs et le matériel informatique, et celles à plus long terme, et qu'il accorde aux investissements à court terme le même traitement fiscal que pour les coûts d'équipement, c'est-à-dire qu'ils seraient admissibles au crédit de RS&DE.

    En outre, de préférence à une suppression générale de l'admissibilité des dépenses en immobilisations au régime de RS&DE, nous préconisons la mise en place d'un processus de restrictions. On pourrait envisager par exemple une approche semblable à celle utilisée pour le matériel à vocations multiples. On pourrait également plafonner les montants admissibles.

    Si les propositions touchant les investissements en capital sont retenues, nous croyons que le libellé du projet de loi devrait être précisé afin que les choses soient bien claires. Je vous fais grâce de nos différentes recommandations concernant le libellé, mais notons que le projet de loi dans sa forme actuelle laisse planer certains doutes.

    Comme nous l'indiquions dans notre mémoire d'octobre 2011 en vue de la préparation du budget de 2012, nous estimons que l'on devrait améliorer le régime fiscal canadien pour la recherche et le développement en faisant en sorte que les crédits fiscaux soient tout au moins partiellement remboursables pour toutes les entreprises, comme cela se fait dans de nombreux pays et dans plusieurs provinces. Citons par exemple le Royaume-Uni qui a décidé, non pas d'éliminer son programme, mais bien de rendre le crédit d'impôt entièrement remboursable pour toutes les entreprises. La France a fait de même.

    Environ une minute, monsieur De Luca.

    En étendant le crédit remboursable à toutes les entreprises, on récompenserait davantage la prise de risques inhérente aux activités de RS&DE au Canada, comparativement à l'application de ces crédits uniquement lors des années rentables pour lesquelles ils ne sont pas aussi nécessaires. La planification à long terme devient plus complexe pour bien des entreprises, surtout dans les industries cycliques où il est difficile de prévoir si les obligations fiscales seront suffisantes pour tirer parti des crédits d'impôt de RS&DE.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous débutons les questions des membres du comité avec M. Caron, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais commencer par Mme Pohlmann.

    Le crédit d'impôt destiné aux nouvelles embauches est une mesure intéressante. On parle ici d'une somme de 1 000 $ par nouvelle personne embauchée. Ces montants proviennent du fonds de l'assurance-emploi. On a souvent entendu dire qu'environ 530  000 entreprises avaient profité du crédit d'impôt au cours de l'année 2011. Or il n'y a pas eu 530 000 nouveaux emplois de créés au Canada — si on parle de net — en 2011. C'est ce qui me cause problème. J'ai demandé aux représentants du ministère qui ont comparu si les entreprises ayant profité de ce crédit d'impôt avaient embauché et conservé la main-d'oeuvre pendant toute l'année. Ils m'ont répondu que ce n'était possiblement pas le cas.

    Le crédit d'impôt est en effet très attrayant pour les entreprises, mais en termes de création d'emplois, pensez-vous réellement que chacune des 530 000 entreprises qui a profité de cette mesure a gardé ses employés pendant l'année entière?

    Je pense qu'il me serait difficile de vous répondre par l'affirmative. Je dois toutefois dire que si ce crédit vise à inciter les entreprises à embaucher de nouveaux employés, il les encourage également à conserver ceux déjà à leur emploi. C'est tout aussi important lorsqu'on vit des moments difficiles. Les entreprises bénéficient ainsi d'un certain soutien pouvant les inciter à maintenir leurs employés en poste un peu plus longtemps. C'est un autre élément clé qui témoigne de l'importance de ce crédit pour les petites entreprises, malgré son montant limité.

    Aux dernières élections, le NPD s'est dit en faveur d'un crédit d'impôt à l'embauche qui serait assorti d'un crédit d'impôt à la rétention après un an.

     Pensez-vous que cette mesure permettrait davantage de créer des emplois plus permanents et plus stables?

    Il serait certes bon que les employeurs puissent compter sur des mesures les incitant à conserver leurs employés.

    Par ailleurs, les entreprises doivent s'adapter à l'évolution du cycle. Elles doivent analyser régulièrement leurs besoins. Il n'est pas toujours facile pour chaque petite entreprise de conserver chacun des travailleurs qu'elle embauche. On dit toujours que les petites entreprises sont les premières à embaucher et les dernières à débaucher. Elles mettent tout en oeuvre pour ne pas se départir de leurs travailleurs. C'est un phénomène qui est ressorti très clairement au cours de la récession. Une mesure du genre de celle que vous proposez pourrait être utile, mais j'estime que le crédit à l'embauche de l'assurance-emploi dans sa forme actuelle a été fort utile pour de nombreuses petites entreprises.

    Merci.

     Monsieur Thomas, on a parlé rapidement des pensions des députés, et je ne veux pas nécessairement y revenir, sauf pour ce qui est du point suivant. Le NPD avait suggéré qu'un groupe indépendant se penche non seulement sur les régimes de retraite des députés, mais également sur les salaires.

     Pensez-vous qu'une telle mesure serait positive en regard de la manière dont le Parlement gère la question des avantages des députés et des sénateurs?

    Nous soutenons depuis longtemps que les parlementaires doivent continuer à établir eux-mêmes leurs salaires, car ils sont redevables, en fin de compte, de ces décisions. Nous sondons régulièrement l'opinion de nos adhérents à ce sujet et ils nous répètent à chaque fois que les parlementaires devraient être responsables de leurs salaires, de leurs avantages sociaux et de leurs budgets. Ils ont donc toujours été réticents à l'idée de recourir à un groupe d'experts pour ce faire.

    Mon temps est limité et j'aimerais poser une dernière question à M. De Luca.

    Des représentants de TSGI Chartered Accountants et de Manufacturiers et Exportateurs du Canada nous ont mentionné qu'il y avait de sérieux problèmes concernant le crédit d'impôt destiné à la recherche et développement. J'aimerais savoir où le rapport Jenkins a erré. Ce n'est pas la première fois qu'on entend parler de ces problèmes, qui émanent du rapport Jenkins. C'est du moins ce qu'affirme le gouvernement.

     Où se situe l'erreur principale du rapport Jenkins quant à son évaluation de l'utilité du crédit d'impôt?

    Le comité Jenkins a tout de même fait un travail assez important pour tenter de mieux comprendre l'impact des incitatifs visant à améliorer l'innovation au Canada. Cependant, il y a deux ou trois choses que le rapport n'a pas accomplies complètement, du moins selon ce que nous avons clairement entendu de la part des gens de l'industrie.

     La première consiste à rencontrer les représentants des compagnies canadiennes les plus importantes en matière d'investissements en innovation et d'établir un dialogue transparent, complet et adéquat afin de mieux comprendre en quoi ça les touche directement. Il faut comprendre que plus des deux tiers des compagnies canadiennes sont de propriété étrangère. C'est donc dire que les décisions ne se prennent pas entièrement au Canada. Comme je le dis parfois, aller au cinéma coûte un peu plus cher au Canada, mais les films sont aussi bons.

    Merci, monsieur De Luca.

    Désolée, nous pourrons y revenir tout à l'heure.

    Monsieur Hoback.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins pour leur présence cet après-midi. Je suis ravi de vous voir ici et je vous suis vraiment reconnaissant pour le temps que vous nous consacrez malgré vos horaires très chargés. J'aimerais bien tous vous interroger, mais je ne dispose que de cinq minutes. Je vais donc devoir me limiter à deux ou trois d'entre vous pour me faire une idée du point de vue de vos organisations respectives concernant certaines questions.

    Je vais commencer avec vous, madame Pohlmann. Combien de membres compte approximativement la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante?

    Nous avons environ 109 000 membres.

    D'accord. Vous entretenez des liens constants avec vos membres en les sondant de différentes manières. Quelles sont leurs attentes quant au régime de pensions de la fonction publique? Qu'est-ce qu'ils estimeraient juste à cet égard? Ce régime devrait-il être meilleur? Quel serait d'après vous le point de vue de vos membres à ce sujet?

    Nos membres sont essentiellement d'avis que le régime de pensions et de rémunération de la fonction publique devrait s'apparenter à ce qui se fait dans le secteur privé. Je crois que si l'on considère certains postes, surtout au niveau intermédiaire, il y a certains avantages à travailler dans le secteur public par rapport au secteur privé. Cela se manifeste notamment au chapitre des avantages sociaux, et surtout du régime de pensions.

    Les changements proposés ici sont un pas dans la bonne direction, mais nous souhaiterions voir, et nous devrons exercer des pressions en ce sens, des mesures comme un régime de pension à prestations déterminées et l'établissement de l'âge de la retraite à 65 ans pour tous les fonctionnaires de manière progressive, comme cela se fait pour la sécurité de la vieillesse. Les changements n'auraient pas nécessairement d'incidence sur les personnes s'apprêtant à prendre leur retraite, mais ils toucheraient celles qui le feront peut-être dans 15 ou 20 ans, plutôt que d'uniquement s'appliquer à ceux qui amorceront leur carrière en 2013. Cela fait partie des améliorations possibles.

    Il y aurait peut-être aussi lieu de se pencher sur les mesures comme les prestations de raccordement. Cela fait partie des avantages qui ne sont pas offerts dans le secteur privé et qu'il conviendrait d'examiner de plus près dans le contexte de la fonction publique.

    Monsieur Thomas, environ combien de membres votre organisation compte-t-elle et quelles seraient leurs attentes envers la fonction publique en ce qui concerne les pensions? Qu'est-ce qu'ils voudraient? En quoi consisterait pour eux un régime de retraite juste pour les employés de la fonction publique?

    Nous avons environ 75 000 adhérents.

    Nous tenons à souligner qu'il n'y a qu'environ 12 p. 100 des Canadiens qui ne travaillent pas dans la fonction publique qui ont un régime de retraite défini.

    Nous croyons que le gouvernement doit offrir des salaires, des avantages sociaux et de l'épargne-retraite concurrentiels. Le gouvernement doit embaucher du personnel qualifié s'il veut avoir du personnel de qualité. Il veut que ses employés soient bien rémunérés, mais ils ne devraient pas gagner plus que les autres.

    Nous pensons que l'une des façons dont les gouvernements attirent les employés, c'est en leur offrant toutes sortes d'avantages en différé qui leur semblent abordables. Ils se disent qu'ils vont payer leurs employés moins cher dans l'immédiat, mais qu'en revanche, ces derniers vont recevoir des prestations de retraite.

    Il y a plus d'une centaine de membres du régime de retraite des enseignants de l'Ontario qui ont au moins 100 ans. Il y en a plus de 1 000 qui ont au moins 90 ans. Il y en a 10 000 qui ont au moins 80 ans. Les enseignants de l'Ontario compilent beaucoup de statistiques, mais l'âge moyen de la retraite, cette année, est de 59 ans. Bon nombre de ces personnes vont être à la retraite plus longtemps qu'elles n'ont travaillé comme enseignants.

    C'est le piège dans lequel tombe le gouvernement en offrant un revenu indexé garanti à vie à ses employés, qui prennent leur retraite dès 55 ans. C'est fantastique que vous commenciez à vous pencher sur la question. Nous pensons qu'il faut que vous pensiez davantage à la comptabilité de trésorerie. Peut-être que vous devriez payer ce qu'il faut pour convaincre les gens de travailler pour vous, mais ne leur offrez pas pendant 40 ans des prestations que le reste de la population ne peut pas se permettre.

    Encore une fois, tout dépend du secteur d'emploi. Par exemple, il y a des secteurs où il faut payer plus qu'ailleurs pour attirer les candidats. Je pense que si l'on regarde bien ce qui se passe dans les divers emplois du secteur public, on voit que le salaire est plus élevé pour les emplois où la demande est forte que pour les emplois où la demande est faible, n'est-ce pas?

    Oui, et il faut voir la réalité en face. Dans certaines parties du Canada, le gouvernement est l'employeur qui paie le mieux ses employés. Dans d'autres régions, le gouvernement se démène pour trouver des employés, parce que l'économie roule à fond et qu'il ne peut pas offrir de salaires assez élevés.

    Je pense que le gouvernement a besoin de plus de souplesse pour attirer les candidats dont il a besoin.

    Monsieur De Luca, dans votre exposé, vous avez parlé de la capacité du Canada d'attirer les investissements et vous avez dit que nous étions passés du 3^e au 5^e rang, puis du 9^e au 13^e rang. Je suis curieux. À quel rang nous situerions-nous si nous n'avions pas abaissé notre taux d'imposition des sociétés ou si nous n'avions pas d'incitatifs en matière de relocalisation? Ce ne sont que des suppositions, mais pouvez-vous nous donner une idée de la situation dans laquelle cela nous mettrait? De même, quelle serait l'incidence d'une taxe sur les émissions carboniques sur ces chiffres?

    Monsieur Hoback, je suis désolée, mais vous n'avez plus de temps.

    Monsieur De Luca, si vous voulez répondre, vous pouvez le faire très brièvement.

    Le concept dont vous parlez doit être pris dans le contexte fiscal dans son ensemble. Nous ne disons pas que les baisses d'impôts ne sont pas attirantes. Nous croyons qu'elles le sont.

    Le problème, cependant, c'est que les risques et les avantages n'arrivent pas nécessairement en même temps et que nous sommes en concurrence contre de grands projets, et pas seulement dans le secteur des ressources naturelles, parce que nous sommes assez concurrentiels dans ce domaine. Vous pouvez comprendre.

    Merci, monsieur Hoback.

    La parole est à vous, monsieur Brison.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais commencer par Mme Pohlmann. Dans le projet de loi C-45, le crédit d'embauche de 2012 ne tient pas compte du calcul du crédit d'embauche de 2011. Le calcul utilisé dans le projet de loi C-45 se fonde sur les cotisations à l'assurance-emploi payées par les employeurs en 2011, avant l'application du crédit d'embauche. Par conséquent, une petite entreprise de 10 employés, qui gagnent chacun un salaire de 39 000 $, paierait des cotisations de 9 445 $ en 2011. En 2012, elles passeraient à 9 718 $. Reconnaissez-vous que le taux de cotisation des petites entreprises, même celles qui sont admissibles au crédit d'embauche de 2012, augmenterait de 7 ¢ par tranche de 100 $ en 2012 par rapport à ce qu'elles devaient payer en 2011?

    Oui, c'est vrai. Le fait est que l'augmentation s'applique même après l'entrée en vigueur du crédit, mais nous nous disons qu'il y a au moins un petit crédit qui s'offre aux propriétaires de petites entreprises. C'est un petit répit qu'on leur offre au moment de l'embauche. Mais c'est l'une des limites du crédit tel qu'il est conçu en ce moment.

    En revanche, on nuit aux entreprises qui dépassent le maximum de 10 000 $. On les dissuade d'augmenter les salaires, d'une part, et d'augmenter leur nombre d'employés, d'autre part. Prenons encore l'exemple d'un employeur qui embauche 10 personnes touchant chacune 39 000 $ et qui serait admissible au crédit d'embauche de 2011. Si cet employeur accorde une augmentation de salaire de 1,3 p. 100 en 2012, il va dépasser la limite maximale de 10 000 $ et du coup, ne sera plus admissible au crédit d'embauche de 2012, ce qui va faire augmenter son taux de cotisation à l'assurance-emploi en 2012 de 12 ¢ par tranche de 100 $.

    Que devrions-nous faire pour ne pas dissuader les propriétaires de petites entreprises d'embaucher plus de personnel? Il y a beaucoup de petites entreprises qui vont se trouver très près du seuil.

    Cela ne se résume pas à une seule chose. Nous recommandons vivement depuis un an ou deux d'élargir l'accès au crédit d'embauche de l'assurance-emploi au-delà de 2011, jusqu'en 2012 et 2013. Je veux dire par là qu'il devrait être accessible aux entreprises qui paient des cotisations de plus de 10 000 $, peut-être même 15 000 $, peu importe, et qu'il faudrait peut-être augmenter le seuil graduellement, chaque année, pour que ces entreprises y aient toujours accès. Nous aimerions donc que le seuil soit relevé.

    Une autre solution, pour que tout le monde puisse profiter de la mesure, serait de geler les cotisations à l'assurance-emploi. Le gel des cotisations en période difficile serait une solution. Cela ferait augmenter le déficit de la caisse de l'assurance-emploi, mais il ne faudrait alors que deux ans de plus environ pour le rembourser. Au lieu de le rembourser d'ici 2015, nous le rembourserions d'ici 2017-2018. Nous avons fait quelques estimations, et c'est ce que nous avons évalué. Le gel des cotisations à l'assurance-emploi serait donc une autre option.

    Si le gouvernement n'augmentait pas les cotisations à l'assurance-emploi comme prévu, il se trouverait à injecter 600 000 millions de dollars dans l'économie, alors que le crédit d'embauche aux petites entreprises ne représente que 125 millions. Comme Mme MacEwen l'a mentionné, les taux de chômage sont toujours supérieurs à ce qu'ils étaient avant la récession, et ils sont beaucoup plus élevés dans certaines régions du pays. Il y a tout un écart à combler.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste une minute.

    Monsieur De Luca, j'aimerais vous remercier sincèrement de votre intervention sur la RS&DE. Nous avons entendu, avant vous, M. Cudmore, un comptable de Calgary qui a été professeur à l'Université de Calgary et qui nous a parlé de l'effet négatif de tout cela sur le secteur pétrolier et gazier, sur la recherche dans le secteur pétrolier et gazier.

    Est-ce que vous trouvez que les règles entourant la RS&DE pourraient compromettre la capacité des entreprises, des entrepreneurs et des scientifiques de mettre la priorité sur la recherche et transférer tout le pouvoir en la matière au grand gouvernement? Il semble y avoir un changement de cap avec les conservateurs, afin que ces décisions relèvent de la bureaucratie plutôt que des scientifiques et des entrepreneurs sur le terrain. Pouvez-vous nous parler du risque que cela représente pour l'innovation?

    Mes observations se fondent sur des études que nous avons réalisées. Les membres de l'industrie sont persuadés que ce sont eux qui sont les mieux placés pour déterminer où investir les fonds. Ils le répètent à qui veut l'entendre, sans équivoque, tout comme ils soulignent qu'il est parfaitement acceptable pour un gouvernement de cibler des orientations stratégiques et d'offrir du financement à ses conditions pour le réaliser, mais seulement en ce qui concerne la façon dont l'argent doit être investi.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Jean.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur De Luca, je me rappelle avoir entendu votre proposition. Elle nous a été présentée assez rapidement, mais nous recommandez-vous de choisir davantage les gagnants et les perdants, que le gouvernement fasse plus de financement direct? Vous faites non de la tête.

    Non, non. Je ne suis pas d'accord, en effet.

    Nous ne recommandons pas qu'il n'y ait pas de financement direct dans des secteurs stratégiques, à des fins stratégiques et à des périodes stratégiques.

    Connaissez-vous le rapport MacIntosh qui a été présenté en réponse au rapport Jenkins?

    Non.

    Je me demande si vous êtes d'accord avec ce qui suit. Je ne sais plus c'est à quelle page, mais c'est à la partie V. On parle de la tâche difficile de départager les gagnants des perdants.

    Êtes-vous d'accord avec sa position?

    Oui.

    Seriez-vous d'accord également avec cette affirmation, qui se trouve à la page suivante, sur les restrictions en matière de RS et DE imposées aux petites entreprises:

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Je ne suis pas certain du chiffre de 60 p. 100, mais en général, oui, je suis d'accord.

    Croyez-vous que les grandes entreprises devraient être inadmissibles aux crédits en matière de RS et DE, qu'ils devraient s'offrir seulement aux petites entreprises?

    Non. Les grandes entreprises établies au Canada investissent beaucoup dans l'innovation, et il nous en faut encore plus. L'une des façons de les attirer, c'est les incitatifs à la RS et DE.

    Seriez-vous surpris d'apprendre qu'il y a à peu près autant d'échecs au bout de trois ou six ans dans la Silicon Valley qu'il y en a au Canada dans le secteur des TI? Il y en a à peu près autant ici que là-bas.

    Non, je ne suis pas étonné du tout. C'est un secret de polichinelle.

    Que la RS et le DE produisent ou non les résultats voulus, il y a à peu près le même nombre d'échecs avec le temps ici et là-bas, même si le crédit en matière de RS et DE prend évidemment une autre forme aux États-Unis.

    Il y a beaucoup de choses dans cette phrase, mais je vais vous répondre que la RS et le DE incitent à prendre des risques.

    Exactement, mais la question, c'est s'ils produisent les résultats voulus, parce qu'il y a le même genre d'échecs dans la Silicon Valley qu'ici, même s'il n'y a pas le même système là-bas et que l'industrie y est évidemment beaucoup plus robuste.

    C'est comme de comparer des pommes à des oranges.

    C'est exactement ce que je veux dire. Ce sont les mêmes échecs. Mais on compare des pommes à des oranges.

    Madame Pohlmann, j'adore votre fédération. Je dois être honnête. J'ai longtemps fait partie de la FCEI. Depuis que je suis député, chaque fois que je reçois des réponses de vous à mon bureau, je réponds à chaque électeur qui m'a écrit. Je trouve vos réponses très utiles. En fait, je les trouve tellement utiles que j'aimerais consacrer mes deux dernières minutes au sondage que vous avez réalisé.

    Je remarque que 64 p. 100 de vos membres ont dit que le crédit d'embauche de l'assurance-emploi était très ou assez efficace, donc vos membres en sont très satisfaits.

    Absolument, ils l'aiment. C'est vrai.

    Concernant les RPAC, plus de 78 p. 100 de vos membres disent qu'ils n'offrent pas de régime d'épargne-retraite à leurs employés parce que c'est trop cher, trop compliqué, trop laborieux. Il n'est pas courant d'offrir un tel avantage dans ce secteur, et les entrepreneurs ne savent pas par où commencer; il n'y a pas de régime qui convienne à leur entreprise, et le risque financier que cela comporte est trop grand pour eux.

    Ce sont les principales raisons évoquées. Il me semble que les réponses les plus importantes sont celles que je viens de nommer.

    Vous avez environ 30 secondes.

    Pourrait-on dire que notre proposition concernant les RPAC lève tous ces obstacles? Elle les lève vraiment, n'est-ce pas?

    Oui. Nous espérons qu'elle va lever tous ces obstacles. Reste à voir si les provinces vont la mettre en oeuvre et si les institutions financières vont la suivre comme il faut.

    Oui, mais cela semble être une bonne proposition pour vos membres.

    Oui. Nous pensons que c'est un bon cadre.

    Ma dernière question porte sur une donnée qui ne m'étonne pas du tout: le nombre de personnes dans les petites entreprises qui ne pensent pas pouvoir prendre leur retraite avant 68 ans ou plus.

    Je vous remercie.

    Cela ne m'étonne pas.

    Avez-vous une question?

    Il est clair qu'il faudrait appliquer la réalité du secteur privé au secteur public. N'êtes-vous pas d'accord?

    Oui, je suis d'accord.

    Merci, monsieur Jean.

     Monsieur Marston, la parole est à vous.

    Mes questions s'adressent surtout à Mme MacEwen, mais je suis un peu surpris de constater que nous nous entendons sur certaines choses. Madame Pohlmann, quand vous avez dit qu'il ne faudrait pas reporter la limite de 2015 à 2017 pour nous occuper du déficit, vous avez publiquement exprimé votre accord avec le NPD.

    Monsieur Thomas, vous avez parlé de la nécessité d'instaurer des régimes de retraite dans votre groupe. Je suis d'accord avec vous. Il y a douze millions de Canadiens qui n'ont pas de pension. J'aimerais vous présenter mon point de vue. Je ne sais pas si Mme Pohlmann est d'accord, mais je peux voir que mon ami, ici, va approfondir la question.

    Je vais passer à Mme MacEwen. Je soulève la question des régimes de retraite, parce que le CTC milite en faveur d'une bonification du régime de pensions national. Ce serait une façon de résoudre le problème sans toutes les complications associées aux RPAC. Mme Pohlmann a raison de dire qu'on ne sait pas si l'industrie et les provinces vont suivre les recommandations concernant les RPAC. Il y a au moins une province qui a déclaré qu'elle n'en avait pas l'intention, je pense que c'est l'Ontario. Cela pourrait changer avec le nouveau chef. La question des pensions préoccupe toutefois beaucoup tout le monde, de toute évidence.

    Le CTC et le NPD sont tous deux en faveur d'une bonification du RPC, donc je ne pense pas devoir m'attarder sur la question et je vais changer de sujet. Je voulais simplement souligner ce que je percevais comme un accord. J'avais entendu des rumeurs selon lesquelles il y avait des personnes au CTC qui s'inquiétaient des dispositions sur le financement de l'AE contenues dans le projet de loi.

    J'ai un lien particulier avec le CTC et je dois le mentionner. Le CTC compte 3,3 millions de membres. Il a été fondé en 1883. Pendant 14 ans, j'ai été président du conseil du travail de Hamilton.

    Ce que je veux dire, c'est que le CTC défend les travailleurs depuis longtemps, et dans ce cas-ci, nous avons des inquiétudes sur l'assurance-emploi dont j'aimerais que vous nous parliez.

    Parlez-vous des problèmes entourant le financement de l'assurance-emploi?

    Oui, dans le cadre du projet de loi dont nous sommes saisis.

    Je vois. Voici ce qui nous inquiète principalement au sujet du financement. Tout comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous ne croyons pas que les fonds de l'assurance-emploi devraient être versés dans le compte général du gouvernement. Nous voulons éviter que les surplus, s'il y en a, disparaissent comme c'est déjà arrivé. Des fonds excédentaires de 57 milliards de dollars se sont volatilisés. Je pense que ce n'était pas la première fois non plus que des surplus étaient retirés, n'est-ce pas? Nous voulons que l'argent soit mis à part et géré dans l'intérêt de ceux qui versent des primes, à savoir les employeurs et les employés. L'objectif de l'assurance-emploi est justement de contribuer au bon fonctionnement du marché du travail.

    Nous préférerions que l'argent soit géré séparément. Par ailleurs, si l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada est rétabli, une disposition de contrôle tripartite devrait permettre à l'entreprise et à la main-d'oeuvre de contribuer à la gestion des fonds excédentaires.

    Le gouvernement aussi, sans doute.

    En effet, le gouvernement exerce lui aussi un certain contrôle.

    Je tenais à clarifier ce point.

    Par ailleurs, il semble que le fractionnement du revenu de pension pose problème dans le cas des régimes de pension agréés collectifs, ou RPAC. Vous remarquerez que je reviens toujours sur les pensions, car je m'y suis attardé pendant trois ans en tant que porte-parole du NPD sur la question. J'ai constaté que cet aspect préoccupe certains représentants du mouvement ouvrier. Partagez-vous cette inquiétude?

    Tout à fait. En vertu du projet de loi, les RPAC pourraient eux aussi être assujettis au fractionnement du revenu de pension. C'est inquiétant.

    Nous craignons les effets néfastes d'un tel fractionnement sur les ménages à revenu faible ou moyen, en ce qui a trait à la répartition des dépenses fiscales. Comme vous le dites, si les employeurs pouvaient offrir un régime de pension simple qui soit transférable d'un emploi à l'autre, le Régime de pensions du Canada en aurait plus pour son argent. Les régimes de pension à prestations déterminées sont plus faciles à gérer, et lorsqu'ils gagnent en importance... Puisque le Régime de pensions du Canada est déjà géré séparément, le gouvernement ne peut pas toucher à l'argent. Il est administré dans l'intérêt de ceux qui y contribuent.

    Il faudrait aussi en améliorer l'accès.

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Il faudrait en améliorer l'accès pour ceux qui ne peuvent pas en bénéficier aujourd'hui, comme dans l'exemple de M. Thomas.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marston.

    Nous allons maintenant écouter M. Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par Mme Pohlmann.

    M. Marston a parlé d'augmenter les cotisations au Régime de pensions du Canada. Advenant une telle situation, les entreprises ne devront-elles pas contribuer davantage au régime?

    En effet.

    C'est exact. Quelles seraient les répercussions d'une telle augmentation chez vos membres? Comment réagiraient-ils à une telle annonce?

    Ils seraient fort mécontents. Cela fait partie des cotisations sociales. Comme je l'ai dit dans mon exposé, c'est ce qui influence le plus la croissance d'une entreprise. L'employeur doit verser 50 p. 100 du coût du Régime de pensions du Canada pour chaque employé. Une augmentation des contributions au Régime de pensions du Canada aurait donc un effet considérable, et nous nous y opposons autant que possible.

    Sans vouloir tomber dans la partisanerie...

    Une voix: Vous ne pourriez pas vous en empêcher.

    M. Mark Adler: Vous êtes dur, mais c'est légitime.

    Des gens seraient sans doute mis à pied, ce qui ferait grimper le chômage. Si les entreprises doivent assumer des coûts supplémentaires, elles transmettront le fardeau à l'ensemble du système et devront même congédier des travailleurs advenant que la somme soit trop importante, n'est-ce pas?

    Les cotisations sociales auront assurément un effet sur les décisions d'embauche des petites entreprises. Je pense que la plupart y penseront à deux fois avant de prendre quelqu'un à leur service; elles devront s'assurer d'en avoir les moyens puisque le travailleur leur coûtera plus cher.

    En ce qui a trait au Régime de pensions du Canada, je voudrais ajouter que les travailleurs autonomes acquittent eux-mêmes les deux cotisations. Les employés ne seraient donc pas les seuls touchés par une telle augmentation. Les travailleurs autonomes devront la payer deux fois. Ils seront tenus de verser une somme considérable au Régime de pensions du Canada même s'ils préfèrent un autre régime.

    Bien.

    Le projet de loi C-45 modifie le régime de pension du secteur public de façon à ce qu'il ressemble davantage à celui du secteur privé. Voici ce qu'avait dit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante avant le dépôt du budget 2012:

    Que pensez-vous des modifications proposées dans le projet de loi C-45?

    Nous sommes d'accord sur la contribution en parts égales. Comme je l'ai dit, c'est la norme au sein de la plupart des instances gouvernementales. Il est juste que les employés du secteur public règlent 50 p. 100 de la note de leur régime de retraite. Nous appuyons également le passage de l'âge de retraite à 65 ans pour tous les nouveaux employés.

    Bien. Ce serait naturellement plus équitable pour l'ensemble des travailleurs.

    Comment ces modifications amélioreront-elles la viabilité du régime public?

    Avec un peu de chance, augmenter l'âge de retraite à 65 ans permettra de réduire certains coûts. Aussi, prélever des cotisations plus élevées auprès d'un plus grand nombre d'employés publics contribuera à absorber les coûts du régime. Par contre, ces mesures ne suffiront pas. Même s'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, nous pensons qu'elles ne permettront pas de régler les problèmes de viabilité qui se profilent à l'horizon.

    On estime que la prolongation du crédit à l'embauche permettra aux petites entreprises d'économiser environ 200 millions de dollars au cours de l'exercice. Que feront-elles de cet argent, d'après vous? L'utiliseront-elles pour créer des emplois, ou encore pour prendre de l'expansion? Qu'en pensez-vous?

    En effet. Nous avons posé la question aux entreprises et, de façon générale, c'est exactement ce qu'elles nous ont répondu. Certaines embaucheront du personnel alors que d'autres rembourseront une dette, en toute honnêteté. Voilà la réalité des propriétaires de petites entreprises.

    Il vous reste une minute.

    Déjà?

    On dit souvent que les entreprises gardent quelque 500 milliards en argent comptant. Certains de vos membres possèdent-ils d'immenses réserves d'argent?

    Non. Je peux affirmer sans aucun doute que les propriétaires de petites entreprises que nous représentons n'ont pas de coffre au trésor.

    Combien avez-vous de membres, déjà?

    Nous représentons 109 000 entreprises.

    Vous comptez donc 109 000 membres.

    Je vais m'arrêter ici. Merci.

    Je vous remercie, monsieur Adler.

    C'est maintenant le tour de Mme Nash.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui. J'ai deux ou trois questions sur l'assurance-emploi.

    La plupart des citoyens espèrent ne jamais avoir recours à cet avantage conçu pour aider des personnes en transition, qui ont été frappées par la catastrophe d'une perte d'emploi. Malheureusement, seuls 40 p. 100 des Canadiens sans emploi y ont droit aujourd'hui.

    Les trois premiers témoins, Mmes Pohlmann et MacEwen, et M. Thomas, ont parlé du fait que le gouvernement a utilisé les cotisations d'assurance-emploi versées par les citoyens et les employeurs comme s'il s'agissait de recettes générales. Nous en avons discuté un peu hier, et les représentants du ministère ont affirmé qu'il s'agissait d'une simple modification comptable, que l'argent n'avait pas réellement été retiré du fonds d'assurance-emploi.

    Avez-vous quelque chose à dire là-dessus? Je n'étais pas de cet avis, mais c'est ce que les représentants du ministère nous ont dit.

    Un instant, car la sonnerie se fait entendre. Je voudrais permettre au plus grand nombre possible de députés d'interroger les témoins; y a-t-il consentement unanime? Je constate que j'ai votre accord.

    Madame Pohlmann, voulez-vous répondre la première?

    Je trouve cette remarque intéressante. L'assurance-emploi est une assurance à laquelle il faut verser des cotisations et qui devrait servir à ceux qui y contribuent. Or, nous avons toujours dit qu'il s'agit d'une forme d'impôt puisque les cotisations ont servi à payer d'autres priorités gouvernementales, comme s'il s'agissait de recettes fiscales. Aussi repoussante que cette idée puisse être, c'est ce qui est arrivé. Je trouve bizarre que les représentants du ministère parlent d'une simple modification comptable alors que, dans les faits, il s'agit de l'argent des employeurs et des employés, sans compter les intérêts.

    À ce jour, la plupart des employeurs ont encore le sentiment profond qu'on leur a volé leur argent.

    Il ne faut pas oublier que le gouvernement a ensuite haussé les cotisations parce que le pays traversait une période de taux de chômage élevé, alors que les fonds excédentaires accumulés au cours du cycle économique auraient normalement dû compenser ce genre de variation de la demande. Au contraire, les cotisations ont été augmentées.

    Avez-vous d'autres commentaires?

    Certainement. Mme Pohlmann parlait du crédit à l'embauche pour les petites entreprises, mais je crois qu'il aurait été bien mieux, sur le plan politique, de rectifier le tir pour éviter que le compte de gestion de l'assurance-emploi ne soit déficitaire et que les cotisations n'augmentent en ces temps de reprise économique fort timide, alors que les petites entreprises ont encore du mal à joindre les deux bouts. Il aurait été mieux de geler ou même de diminuer les cotisations jusqu'à la fin de la récession. Une telle décision aurait donné une chance aux employeurs et les aurait incités à embaucher davantage.

    Les gens ne veulent habituellement pas payer plus d'impôts, mais je pense qu'ils sont plus favorables à l'idée de cotiser — ou de payer une taxe, si vous préférez — à un fonds dédié. Cette fois-ci, ç'aurait dû être un fonds dédié, mais l'argent s'est retrouvé parmi les recettes générales de l'État. Comme je l'ai dit hier, une multitude de gouvernements en sont responsables.

    J'ignore si vous vouliez ajouter quelque chose, monsieur Thomas, mais j'aimerais plutôt savoir si l'un d'entre vous pourrait nous en dire plus sur les mesures de protection nécessaires pour éviter que ce fonds, auquel contribuent les employeurs et les employés, ne soit utilisé à mauvais escient.

    Il reste environ 45 secondes.

    Vous pouvez commencer, monsieur Thomas.

    Les travailleurs canadiens et leurs employeurs se sont fait dérober une coquette somme de 57 milliards de dollars, qui devait servir en cas de tourmente économique comme celle que nous avons connue. Or, l'argent n'était tout simplement pas au rendez-vous lorsqu'il aurait fallu diminuer les cotisations sociales afin de stimuler l'économie et de permettre aux gens de retourner sur le marché du travail. Puisque cet argent a été volé, nos cotisations sociales ne cessent de grimper, soudainement. Le crédit d'impôt est une mesure provisoire très louable, mais qui n'aurait pas été nécessaire si les gouvernements précédents n'avaient pas pris l'argent.

    Les Canadiens font confiance au Régime de pensions du Canada parce que celui-ci repose sur un véritable actif. Le gouvernement n'a pas utilisé l'argent à d'autres fins. Il suffit à un contribuable d'aller en ligne pour connaître son transfert de droit, car ses cotisations et celles de ses employeurs ont été versées dans un compte à son nom.

    Chaque année, les programmes d'assurance-emploi siphonnent plus de 4 000 $ à l'avoir net d'un couple de travailleurs. Transformer l'assurance-emploi en une sorte de régime pour les temps difficiles similaire au Régime de pensions du Canada permettrait d'améliorer considérablement la situation financière des Canadiens.

    Merci. Malheureusement, le temps est écoulé pour ce tour-ci.

    La parole est à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Pohlmann, je suis moi aussi un grand admirateur de votre fédération. J'en ai été membre à partir de 1985, lors de mon arrivée dans le monde des affaires. Je comprends beaucoup de choses, et j'ai rempli tous les questionnaires. Comme M. Jean l'a dit, j'ai vécu bien des frustrations que ressentent les gens d'affaires d'aujourd'hui.

    Monsieur De Luca, votre organisation est la troisième en importance à l'échelle mondiale. Vous travaillez certainement auprès de certains gouvernements. Je ne vous demande pas de nous confier des secrets d'État, mais vos actuaires ont-il examiné certains régimes de pension, peut-être pas au Canada, mais aux États-Unis ou ailleurs? À quel point sont-ils viables? En tiennent-ils un compte régulier?

    Ce n'est malheureusement pas mon domaine. Je ne peux pas vraiment répondre à la question.

    Qu'en pensez-vous, personnellement? Certaines idées sont excellentes. Personne ne s'opposerait à ce que chacun bénéficie d'un régime de retraite qui ne manque jamais de fonds. Voici plutôt ma question: puisqu'il faut des fonds pour que ce soit possible, comment se portent les régimes de retraite, à l'heure actuelle?

    Je ne connais pas vraiment l'avis de Deloitte sur la question. Comme je l'ai dit, je ne suis franchement pas un expert en la matière. Tout comme M. Thomas, je crois personnellement qu'il faut en quelque sorte imiter le secteur privé...

    Et refléter la réalité...

    ... et toutes les autres mesures, simplement parce que les ressources investies sont les mêmes. Les mêmes règles doivent s'appliquer. C'est ainsi que je vois la question.

    Merci, je pense que c'est juste.

    Monsieur Thomas, je vais vous poser la même question. Vous avez dit que les fonds étaient cotés. Nous pouvons en discuter. C'est un ancien gouvernement qui a pris cette décision. Les fonds deviennent immatériels. L'argent n'a pas été soudainement dépensé partout dans le monde. Il a avant tout servi aux Canadiens. Êtes-vous d'accord qu'à l'époque, le gouvernement, qui était aux prises avec un énorme déficit, a jugé qu'il fallait utiliser ces fonds pour réduire la dette? N'est-ce pas un problème de dépenses du gouvernement de l'époque qui a causé la crise?

    Oui, et ce problème de dépenses persiste. Je ne vais pas commencer à parler de subventions excessives... ah, puis pourquoi pas. Le bilan à long terme des organismes d'aide aux entreprises que sont l'APECA et la FedNor n'est pas reluisant. Durant le dernier exercice, l'APECA a versé environ 222 millions de dollars à diverses entreprises parasites du Canada atlantique pour le développement économique.

    Mme Pohlmann peut peut-être répondre à cette question. Dans votre organisation, combien d'entreprises indépendantes n'ont pas remboursé tous les fonds reçus?

    Parlez-vous des fonds pour le développement économique?

    Des fonds dont vient de parler M. Thomas.

    Nos membres ne profitent pas forcément toujours de ce type de subventions ou de programmes des organismes de développement économique.

    En réalité, les gouvernements reçoivent des fonds et en dépensent. Eux seuls peuvent gérer ces fonds avec prudence. C'est ce que notre gouvernement commence à faire. Devons-nous, comme il a été suggéré de l'autre côté, bonifier le RPC ou les pensions durant le ralentissement économique?

    Les risques liés à la bonification du RPC sont ceux auxquels s'est exposée la Caisse de dépôt durant la crise financière. La caisse a perdu le tiers des fonds de retraite des Québécois. Au fond, c'est un programme gouvernemental qui force les gens à économiser et à confier leur argent à un seul investisseur. Au lieu d'avoir bien des investisseurs qui placent avec une grande prudence leurs propres économies en vue de la retraite, les gens prennent de grands risques et pénalisent tout le monde.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Mai, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur De Luca, un peu plus tôt, plusieurs témoins sont venus nous parler du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Ils disaient que les mesures prises par le gouvernement n'étaient pas avantageuses pour le secteur manufacturier, entre autres, qui allait subir des pertes d'emploi parce qu'il y a des pertes d'investissement.

    On a aussi dit, du côté gouvernemental, que la raison d'être, notamment, de ces mesures qu'on retrouve dans le projet de loi C-45, c'est d'enlever tout ce qui est paperasse

    et fardeau administratif.

    Par contre, selon un commentaire, ça n'aide pas à cet égard.

    Pouvez-vous nous dire quelle est l'incidence sur le secteur manufacturier? Pourquoi ceux que vous représentez s'opposent-ils aux mesures que le gouvernement a prises par rapport aux réductions?

    Les mesures budgétaires n'ont absolument aucune incidence sur la simplification. Ce sont deux choses totalement différentes. Il n'y a aucun lien entre les deux.

    Le secteur manufacturier, plutôt que d'être incité à investir davantage en embauchant des ingénieurs et des titulaires de doctorat se sent resserré dans ses moyens financiers. Par conséquent, l'investissement en recherche va en subir les conséquences.

    Il me semble qu'il faut examiner un budget et une vision. On considère que la productivité empire au Canada, qu'on a de moins en moins de titulaires de doctorat, si on se compare à d'autres pays. Or, si on voulait vraiment s'assurer d'avoir un avenir viable, à mon avis, ce genre de crédit d'impôt serait tout indiqué sur le plan de l'investissement. Êtes-vous d'accord?

    Oui, absolument. La productivité passe en partie par des dépenses en immobilisation, des dépenses en capital. Aussi, à titre d'exemple, retirer les dépenses en capital au nom de la simplification, c'est faire un disconnect, comme on dit en anglais.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme MacEwen.

    Nous sommes en désaccord avec le gouvernement concernant l'écart croissant entre les riches et les pauvres et les inégalités de plus en plus nombreuses.

    Vous avez parlé du fractionnement du revenu. Pouvez-vous nous dire si cette mesure aide à réduire l'écart entre les riches et les pauvres? Quel est l'effet d'une telle mesure?

    Bien sûr. En général, le fractionnement du revenu ou du revenu de pension, qui est maintenant mis en oeuvre, profite davantage aux gens qui ont des revenus élevés. C'est entre autres parce que les 30 p. 100 d'aînés qui sont seuls n'y ont pas accès. Ces aînés sont plus susceptibles de vivre dans la pauvreté et sont plus vulnérables. Ceux qui paient moins d'impôt profitent moins de ce genre de mesure incitative ou de dépense fiscale.

    Les gens qui ont des revenus élevés profitent plus de cet allégement, surtout si un conjoint gagne beaucoup et que l'autre gagne peu. C'est plus profitable pour eux. L'analyse fondée sur les sexes ou l'analyse des inégalités nous montre qu'il serait bien plus avantageux d'améliorer le SRG et de garder la SV à 65 ans, pour ceux qui doivent prendre leur retraite à cet âge. Ce n'est pas tout le monde qui peut continuer de travailler après 65 ans. Puisque la crise financière a décimé leurs pensions, les Canadiens qui peuvent rester au travail le font.

    Très brièvement, monsieur Thomas, des dispositions du projet de loi C-45 portent sur les prix de transfert. Croyez-vous que le gouvernement doit en faire plus contre les paradis fiscaux et l'évasion fiscale?

    Veuillez nous donner une réponse très brève.

    Nous croyons que oui.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Mai.

    Madame McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser trois questions brèves sur la recherche scientifique et le développement expérimental, avant de parler des pensions.

    Monsieur De Luca, êtes-vous d'accord que les prévisions présentaient des problèmes? Nous apportons des changements globaux au programme de RS&DE, en réaction au rapport Jenkins. Veuillez répondre brièvement par oui ou non. Les prévisions relatives au programme de RS&DE étaient-elles erronées, selon les entreprises?

    Le budget ne porte pas sur les prévisions.

    Mais il s'agit de mesures globales.

    Les frais posaient-ils des problèmes importants aux organisations qui devaient les assumer? Est-ce qu'à cause des frais de consultation, beaucoup d'argent ne revenait pas aux entreprises, qui auraient pu faire de la R. et D.?

    Il y a les prévisions, mais vous parlez des coûts administratifs du programme et des coûts pour profiter des crédits, qui dépendent de diverses entités du secteur privé. Au fond, c'est comme dans les autres secteurs financiers; les gens reçoivent des services. Les exigences augmentent plus la gestion du programme est complexe.

    J'essaie de répondre le plus simplement possible à votre question.

    On nous a dit aussi que le capital est une question très complexe.

    Monsieur Thomas, concernant les pensions, je me souviendrai toujours d'une conversation entre trois personnes que j'ai entendue lorsque j'étais assez jeune adulte. Le médecin se plaignait d'avoir à s'occuper lui-même de sa retraite. L'enseignant parlait de son salaire, de sa retraite et de son régime à prestations déterminées. Je me rappelle encore clairement le petit entrepreneur qui disait bien sûr qu'il payait pour les deux autres personnes et qu'il éprouvait des difficultés.

    Tout d'abord, concernant les prestations déterminées, comment le régime de pension fédéral se compare-t-il aux régimes des fonctions publiques provinciales?

    Un taux d'accumulation de 2 p. 100 est courant dans les régimes de pension gouvernementaux.

    Bien des régimes municipaux permettent les pics. Ils ne tiennent parfois compte que des trois dernières années de travail. Les gens disent donc qu'ils piquent un sprint jusqu'au fil d'arrivée. Soudain, 50 policiers font des heures supplémentaires et travaillent beaucoup au palais de justice. En Ontario, ces nouveaux retraités ont des revenus très élevés qui se situent aisément dans les six chiffres. Ces pics de travail ont une grande influence sur les revenus de retraite dont les gens profitent durant 10, 20, 30 ou 40 ans.

    Les mesures pour réduire certains avantages et pour repousser l'âge normal de la retraite diminuent beaucoup le risque auquel s'expose le gouvernement du Canada. Il faut appliquer d'autres mesures, mais les réformes dans le projet de loi feraient économiser 2 milliards de dollars aux contribuables canadiens, peut-être 2,6 milliards. Nous applaudissons ces mesures.

    Si j'ai bien compris, les coûts sont déjà divisés en deux parts égales pour bien des employés dans la fonction publique provinciale. S'agit-il d'un partage de coûts plus courant?

    Vous avez environ une minute.

    C'est difficile de généraliser, mais les employés fédéraux ont un avantage indu sur le plan des contributions. Nous croyons que les structures de salaires et d'avantages sociaux doivent être concurrentielles avec celles des Canadiens qui ne travaillent pas au fédéral.

    Ma question ne demande qu'une réponse d'une minute.

    Madame , vous souvenez-vous du moment où les changements ont été apportés au financement de l'assurance-emploi? Vous avez dit que beaucoup d'argent était maintenant considéré comme des revenus généraux. Pouvez-vous parler du moment où ces modifications ont été apportées?

    C'était en 2009. Lorsque l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada a été créé, tout l'argent a disparu de nouveau.

    Nous pensions que c'était une bonne idée, mais ce n'était pas le bon moment.

    Merci.

    Merci, madame .

    Merci à tous les témoins de leur présence et de leur aide dans notre étude du projet de loi. Si vous avez d'autres informations, veuillez les envoyer au greffier qui va les remettre à tous les membres du comité.

    Merci beaucoup de votre présence, surtout compte tenu du court préavis.

    La séance est levée.