FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 5 novembre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 88e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 30 octobre 2012, nous étudions le projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Nous recevons aujourd'hui des représentants de l'ARC, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada et du ministère des Finances, afin de discuter de la section 15 de la partie 4.
Soyez tous les bienvenus à la séance du comité.
Chers collègues, je tiens à préciser, à titre de renseignement, que, dans la partie 4, nous examinons les sections 15,17, 22, 23 et 24.
Nous devons mettre un terme à la séance à 18 h 30 pile, car d'autres réunions auront lieu dans cette pièce ce soir. Je nous encourage à passer en revue toutes ces dispositions aujourd'hui.
Nous allons commencer par la section 15. Je vais demander aux membres du comité d'indiquer leurs questions, comme ils l'ont fait la semaine dernière.
Un des représentants officiels pourrait-il résumer brièvement ces modifications?
Je m'appelle Ray Cuthbert et je suis directeur de la Division des décisions RPC/AE de l'Agence du revenu du Canada.
Nous sommes ici pour discuter de la section 15 de la partie 4 qui porte sur le crédit à l'embauche pour les petites entreprises de 2012. Il s'agit essentiellement du même crédit à l'embauche que celui annoncé dans le budget de 2011, sauf en ce qui concerne les années auxquelles il s'applique.
Les petites entreprises qui ont versé en 2011 des cotisations à l'assurance-emploi égales ou inférieures à 10 000 $ et dont les cotisations en 2012 ont augmenté ont droit à un crédit. Celui-ci doit être supérieur à deux dollars et ne pas dépasser 1 000 $. Il est calculé automatiquement par l'Agence du revenu du Canada lors du traitement de la déclaration de renseignements T4 de l'employeur.
C'est avec plaisir que nous répondrons à toutes vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le président
Contrairement à 2011, les employeurs ne savaient pas nécessairement qu'il y aurait un tel crédit d'impôt en 2012.
Le crédit d'impôt a été présenté dans le deuxième projet de loi omnibus et non dans le premier. Y a-t-il un effet sur les entreprises qui pourraient en bénéficier?
Premièrement, comme M. Cuthbert l'a mentionné, c'est un crédit d'impôt automatique. Alors, même si l'entreprise n'était pas au courant, elle en bénéficie tout de même.
Ensuite, puisque c'est dans le deuxième projet de loi plutôt que dans le premier, le crédit d'impôt s'appliquera quand les entreprises rempliront leurs déclarations de revenus, soit l'année prochaine.
Donc, la question relative au fait que le crédit d'impôt soit apparu dans le premier ou le deuxième projet de loi ne se pose pas.
Le crédit d'impôt est à la disposition des entreprises depuis déjà un an. Y a-t-il des statistiques permettant de savoir quel est le pourcentage de rétention, après une année, des employés embauchés par les firmes ayant demandé le crédit d'impôt?
Sait-on si les employés sont toujours là après une année? Quelle est la durée normale d'un emploi offert par les firmes ayant reçu ce crédit d'impôt?
Étant donné que la mesure est incluse dans les déclarations de revenus de l'Agence du revenu du Canada, nous n'avons pas cette information. Le crédit d'impôt est alloué vraiment en fonction de la hausse de cotisation d'une année à l'autre.
Y a-t-il moyen de savoir, d'une manière ou d'une autre, si le crédit d'impôt a atteint l'objectif pour lequel il a été créé?
C'est ce que je veux savoir, ou encore si l'emploi en tant que tel est un emploi permanent et non un emploi temporaire, par exemple.
J'ai une question sur un autre élément.
Les coûts prévus sont de 205 millions de dollars. Cette somme est-elle prise à partir des revenus généraux du gouvernement ou est-elle tirée de la caisse d'assurance-emploi?
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Le calcul du crédit de 2012 lié à l'AE repose-t-il sur les cotisations versées avant ou après l'application du crédit de 2011?
Le calcul est fondé sur une approximation. Je ne sais pas exactement quels chiffres sont utilisés, ni si le calcul est effectué avant ou après avoir déduit le crédit.
Avez-vous une idée?
Le calcul se fait exactement comme l'année dernière, et il était alors basé sur les cotisations de l'employeur en 2011...
Il reposera sur les cotisations de 2012, desquelles on aura soustrait celles de 2011. J'imagine que le calcul sera fondé sur les sommes qu'ils ont versées, plutôt que sur ce que le crédit... Il sera fondé sur ce qu'ils ont payé.
Pourriez-vous vérifier cela et me faire savoir en quoi consiste la méthodologie?
Si le calcul de 2012 ne tient pas compte du crédit de 2011, nous aurons besoin d'obtenir quelques éclaircissements parce qu'en vertu du projet de loi C-45, les petites entreprises seront touchées par la totalité de l'augmentation des cotisations à l'AE en 2012.
Combien d'argent le gouvernement aurait-il perçu en 2012 s'il avait maintenu le taux d'AE à 1,78 $, au lieu de l'augmenter de cinq cents?
Je n’en suis pas certaine. Les seuls résultats dont nous disposons correspondent aux chiffres réels. Pour ce qui est des recettes, elles figurent à la page 239 du document du budget.
Ce crédit d’impôt part du principe que, si les cotisations à l’AE sont moins élevées, cela incitera les employeurs à embaucher du personnel.
C’est ainsi que la mesure était présentée dans le budget. Elle vise à aider un peu les petites entreprises à embaucher de nouveaux employés.
Par conséquent, serait-il logique de supposer que des cotisations à l’AE élevées ont un effet négatif?
Je crains de ne pas pouvoir répondre à cette question. C’est une hypothèse que je ne suis pas en mesure d’avancer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Cuthbert de sa présentation.
Je voudrais faire un suivi au sujet de la question qu'a posée mon collègue M. Caron. Vous avez confirmé que la somme de 205 millions de dollars a été retirée du fonds de l'assurance-emploi.
Comment décidons-nous de retirer de l'argent de ce fonds plutôt que de le puiser dans les revenus du gouvernement?
En fait, ce sont les cotisations à l'assurance-emploi qui vont dans ce... Par conséquent, si on accorde un crédit, cela devrait de facto être retiré de la même source de fonds.
C'est une décision du gouvernement qui a une incidence directe sur la caisse d'assurance-emploi qui, elle, est payée par les travailleurs.
Y a-t-il eu des consultations à cet égard?
[Traduction]
Qui sont les intervenants à cet égard?
[Français]
Par l'entremise des différents moyens de consultation dont disposent nos ministres et le gouvernement, il y a toujours des consultations qui sont faites. Cette mesure, notamment, est entérinée par certains groupes d'employeurs, dont la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante.
Cela aurait été fait dans le cadre des consultations prébudgétaires et des autres consultations que les ministres et ministères font régulièrement.
Dans le budget de 2012, on prévoyait que 563 000 employés seraient touchés.
Avez-vous fait une étude ou avez-vous une idée de l'incidence réelle en ce qui concerne l'embauche de nouveaux employés?
Les chiffres en notre possession sont ceux du budget: il en coûtera donc 205 millions de dollars et il y aura un effet potentiel sur 535 000 employeurs.
Vous avez répondu à M. Caron qu'il n'y avait pas encore d'étude concrète par rapport à cela, n'est-ce pas?
[Traduction]
Monsieur Cuthbert, j’examine ce qui se passe sur le plan des régimes de retraite des employés. Dans le projet de loi, il y a une disposition qui expose une éventuelle rétroactivité. En d'autres termes — si j'ai bien compris, du moins —, le projet de loi prévoit une mesure de transition pour les employés actuels. L'une de ses sections porte sur la rétroactivité. Qu'est-ce que cela signifie pour les travailleurs? Sommes-nous en train de dire que, d'une manière ou d'une autre, ils pourraient devoir de l'argent aux régimes auxquels ils cotisent? Avez-vous une idée de ce à quoi cette disposition pourrait servir?
Malheureusement, j'ignore de quelle disposition du budget vous parlez. Il me serait difficile de répondre à cette question.
Ils la qualifient de disposition transitoire. Si vous ne pouvez pas me répondre, cela ne pose pas de problème.
Le public ainsi que certains médias font ressortir la richesse des régimes de retraite de la fonction publique. Je crois comprendre que le régime de retraite moyen dont les fonctionnaires bénéficient verse des prestations s'élevant à moins de 18 000 $ par année. Est-ce une hypothèse raisonnable?
Il y aura dissidence à ce sujet. Nous pourrons en parler plus tard, lorsque nous aborderons la question des régimes de retraite du secteur public.
Quelqu'un souhaite-t-il formuler d'autres observations à cet égard?
D'accord. Nous allons maintenant passer à M. Jean.
Merci, monsieur le président.
Je suis l'ancien propriétaire d'une petite entreprise, et je suis très enthousiaste par rapport au crédit d'impôt pour les petites entreprises. Je sais que bon nombre de mes électeurs et bon nombre de propriétaires de petites entreprises le sont également. Vous l'avez passé en revue — on obtient le maximum si l'on verse 1 000 $. Était-ce 1 000 $ ou 10 000 $? Pourriez-vous simplement le décrire de nouveau, afin que les gens qui nous écoutent puissent comprendre les principes fondamentaux du crédit d'impôt en tant que tel, et certains changements? Ensuite, j'aurai d'autres questions à vous poser.
Le crédit d'impôt est calculé en fonction de la différence qui existe entre les cotisations à l'AE de 2012 et de 2011. Pour avoir droit au crédit, il faut qu'en 2011, vous ayez versé 10 000 $ ou moins en cotisations à l'assurance-emploi. Si vous remplissez cette condition, lorsque votre déclaration de renseignements T4 à titre d'employeur sera traitée, un calcul qui tient compte de la différence entre ces montants sera effectué automatiquement.
Les petites entreprises canadiennes — les 534 000 d'entre elles — n'ont même pas besoin de savoir quoi que ce soit pour se prévaloir de ce crédit. Il leur est remis automatiquement afin de les encourager à croître davantage. Peut-on dire cela sans risquer de se tromper?
D'accord. Ils n'ont pas besoin de se préoccuper d'avertir leur comptable ou de quoi que ce soit d'autre. Le crédit est calculé pour eux automatiquement. Si la différence dépasse deux dollars, par exemple, le crédit leur est accordé automatiquement.
Comment ce crédit fonctionne-t-il? Disons qu'ils ont versé 9 500 $ l'année dernière et que leurs cotisations de cette année ont peut-être augmenté de 1 000 $. Comment ces 1 000 $ fonctionnent-ils?
S'il y a une différence de 1 000 $ — c'est le maximum autorisé —, ils obtiendront un crédit maximal de 1 000 $, qui sera appliqué à leur compte de retenues sur la paie.
Incroyable. Ils obtiennent cela automatiquement. Ils n'ont pas besoin de remplir ou de présenter de nouveaux formulaires. Quel est le taux d'obtention de ce crédit? Manifestement, la totalité des gens qui y ont droit l'obtiendront automatiquement. Comment réagissent les associations de petites entreprises, comme la Chambre de commerce ou la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante? Quelle est leur réaction?
La réaction générale suivant le budget précédent a été assez positive. En fait, la FCEI a demandé que le crédit soit prolongé encore une fois, ce qui a été fait dans le budget de 2012.
Madame Miller, à votre connaissance, d'autres groupes ont-ils eu une autre réaction, positive ou négative, à l'égard du crédit?
D'après notre examen des communiqués et des médias, je dirais qu'en général, la réaction a été relativement positive. Les organisations qui avaient soulevé la question au cours des consultations prébudgétaires parlent en faveur du crédit depuis l'année dernière.
Le gouvernement s'attend-il à ce que les petites entreprises embauchent un plus grand nombre de travailleurs en raison du crédit?
Prévoit-on que le crédit aura d'autres effets, ou est-ce qu'il en a eu au cours des dernières années?
Merci beaucoup.
En ce qui concerne la façon exacte dont le crédit d'impôt fonctionnera, pouvez-vous nous dire pendant combien de temps la personne devra avoir travaillé pour que l'entreprise puisse avoir droit au crédit?
Je ne crois pas que le crédit dépende de l'embauche d'une seule personne; il pourrait découler de l'embauche d'un certain nombre de travailleurs. L'employeur doit apporter une contribution qui correspond aux cotisations à l'assurance-emploi versées par ces travailleurs — en fait, sa contribution équivaut à 1,4 fois celle de ses employés. Nous examinons la hausse des cotisations de l'employeur, qui dépend du nombre de travailleurs à son emploi et du nombre de personnes embauchées; le crédit n'est pas axé sur une seule personne.
Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.
Pouvez-vous m'indiquer le seuil à atteindre pour avoir droit au crédit? Y a -t-il un seuil? Est-ce que le crédit s'applique à toute augmentation, ou quelle est l'augmentation minimale?
Pour y avoir droit, l'employeur doit avoir versé 10 000 $ ou moins en cotisations à l'assurance-emploi en 2011.
N'importe quelle augmentation fait l'affaire. Elle doit être supérieure à deux dollars pour faire l'objet d'un crédit, lequel ne dépassera pas 1 000 $.
Pour recevoir le crédit maximum de 1 000 $, quel niveau les cotisations de l'employeur doivent-elles atteindre?
Je ne crois pas qu'il y ait un niveau de cotisations à atteindre pour que l'employeur puisse toucher le crédit maximal. Cela dépend vraiment du total des cotisations versées. Les employeurs paient 1,4 fois ce que leurs employés versent. Tout dépend vraiment de la somme totale versée. Il n'y a pas de niveau de cotisations.
Êtes-vous en train de dire qu'ils doivent verser au moins 10 000 $? Est-ce le niveau qui leur permet d'avoir droit à un quelconque...?
C'est exact. S'ils ont versé des cotisations de moins de 10 000 $, ils pourraient avoir droit à un crédit.
Voici une brève question qui est dans le même ordre d'idées que l'intervention de M. Jean.
Je pense qu'il y a quelque 536 000 petites entreprises au Canada. Savez-vous combien d'entre elles ont tiré parti de cette mesure la dernière fois qu'elle a été mise en oeuvre?
C'est sensationnel. Cela veut dire que 533 000 propriétaires de petites entreprises ont été en mesure de tirer profit de ce crédit afin de créer au moins 533 000 nouveaux emplois. Vous dites que c'est le nombre d'entreprises qui en ont bénéficié, mais nous ne savons pas combien d'entre elles ont doté un, deux ou plusieurs postes.
Oui, et certains de ces employés travaillent à temps partiel. C'est dû simplement au fait que leurs cotisations ont augmenté par rapport à l'année précédente.
C'est incroyable et génial. Je ne vois pas d'inconvénient à cette mesure.
Savez-vous combien d'argent cet avantage offert par le gouvernement conservateur leur a permis d'économiser?
[Français]
Pourrais-je avoir des clarifications sur le mécanisme? Prenons une situation hypothétique. Imaginons qu'une entreprise embauche une quinzaine de personnes pendant une période de six à huit mois et que, par la suite, elle les mette à pied, les congédie ou mette fin à leur contrat. Dans ce cas, l'entreprise serait-elle toujours admissible au crédit d'impôt?
Oui, si elle répond aux conditions d'admissibilité, c'est-à-dire qu'elle ait des cotisations de moins de 10 000 $ et qu'il y ait eu une hausse de ces cotisations d'une année par rapport à l'autre.
Il n'y a donc aucun moyen de savoir si, par ce mécanisme, les emplois créés sont permanents ou s'ils sont temporaires, à savoir de moins d'un an ou de moins de huit mois.
La mesure vise à simplifier l'administration. Cela se fait par l'intermédiaire de l'Agence du revenu du Canada. Il s'agit des montants agrégés, c'est-à-dire les niveaux de cotisation, la soustraction de l'un par rapport à l'autre et l'allocation d'un crédit.
Bien que la mesure soit intéressante puisqu'elle permet l'embauche de nouvelles personnes, il n'y a absolument aucun moyen de savoir combien d'emplois ont été créés grâce à cette mesure.
[Traduction]
[Français]
Vous avez quand même des chiffres. Il y a eu des études sur les régions ou les endroits où cela a entraîné plus de répercussions. Avez-vous des données à ce sujet?
Je ne pense pas qu'on ait des données précises à cet égard mais, étant donné que le crédit est fait de façon automatique, c'est vraiment où sont les petites entreprises. Donc, ce serait la même distribution que celle des petites entreprises au Canada.
[Traduction]
D'accord.
Je tiens à remercier nos témoins de leur présence.
Je tiens à remercier en particulier plusieurs d'entre vous qui avez formulé des observations concernant les consultations prébudgétaires, que notre comité mène à l'heure actuelle. J'apprécie le fait que vous ayez mentionné que les consultations organisées par notre comité mènent à un budget, puis à une loi d'exécution du budget. En fait, le crédit d'impôt était la principale recommandation de la FCEI au cours des consultations relatives au budget de 2011.
En tant que président du comité, je vous en suis reconnaissant. Je vous remercie infiniment d'être venus et d'avoir répondu à nos questions.
Nous allons faire avancer le prochain groupe de représentants officiels, et nous allons passer à la section 17 de la partie 4. Elle porte sur la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Nous allons accueillir de nouveau Mme Pearse à la séance du comité.
Cela fait plaisir de vous revoir. Voulez-vous nous faire un bref résumé de la section? Le changement semble être très simple.
Je crois que mon sommaire est plus long que l'amendement dans la loi. Je vous prie de m'en excuser.
Cet amendement abroge un passage d'un paragraphe de la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui stipule que
Pour exercer la charge de président ou d'administrateur choisi à l'extérieur de l'administration publique fédérale, il faut remplir les conditions suivantes:
c) être âgé au moins de soixante-dix ans
Cette modification, visant à abroger la limite d'âge pour l'exercice des fonctions de président et d'administrateur, correspond aux modifications apportées à d'autres lois en 2011, notamment des modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire aux employeurs régis par l'administration fédérale d'établir un âge obligatoire de la retraite et à la Loi sur le vérificateur général afin d'abroger des dispositions stipulant que la limite d'âge pour l'exercice des fonctions de vérificateur général est de 65 ans.
Des modifications ont été aussi faites à des sociétés d'État telles que la Société canadienne des postes, la Banque de développement ainsi que la Banque du Canada pour abroger ou changer les limites d'âge.
[Français]
Il y a un âge minimal dans plusieurs lois. Il y a un projet pour faire en sorte que toutes les lois aient la même approche et la même politique. À l'heure actuelle, la politique est d'éliminer tous les minimums.
Je m'excuse. Je n'en ai aucune idée.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, un certain nombre de lois fixent un âge minimum qui varie entre 65, 70 et 75 ans. Je ne peux pas vous dire pourquoi ils ont été inclus à l'origine.
[Français]
Présentement, à la SCHL, y a-t-il des administrateurs qui ont près de 70 ans? Avez-vous une idée de l'âge des administrateurs à l'heure actuelle?
Y a-t-il d'autres questions?
[Traduction]
Non?
Merci, madame Pearse, d'être parmi nous aujourd'hui pour donner des explications sur cet article et d'avoir répondu à nos questions.
Chers collègues, nous passons à la partie 4, section 22 qui porte sur l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada.
Nous invitons à nouveau Mme Laroche et Mme Miller à rejoindre la table.
Rebonjour.
La section 22 dissout l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada jusqu'à ce que le Compte des opérations de l'assurance-emploi atteigne un solde cumulatif nul et que l'OFRAEC puisse remplir pleinement son mandat législatif.
En attendant, le taux de cotisation sera fixé par le gouverneur en conseil conformément au mécanisme de fixation des taux de cotisation énoncé dans la Loi sur l'assurance-emploi. Plus précisément, seront prises en compte les récentes modifications apportées aux mécanismes de fixation des taux de cotisation qui ont été intégrés dans le cadre de la partie 1 du projet de loi d'exécution du budget, soit que le taux de cotisation ne peut pas être sujet à une hausse ou une diminution annuelle maximale de 5 ¢ et que le taux de cotisation soit établi chaque année avant le 14 septembre.
Afin d'assurer une transparence et une responsabilité permanentes sur le plan du mécanisme de fixation des taux de cotisation, les rapports préparés par la Commission de l'AE et son actuaire doivent être déposés au Parlement par le ou la ministre de Ressources humaines et Développement des compétences.
Dès qu'il est prévu que le Compte des opérations de l'assurance-emploi atteindra un solde cumulatif nul, l'OFRAEC devra fixer les taux conformément au nouveau mécanisme de fixation des taux de cotisation qui a été intégré dans le cadre de la partie 1 du projet de loi d'exécution du budget —, c'est-à-dire le nouveau taux d'équilibre septennal.
Je répondrai avec plaisir à vos questions.
[Français]
On mentionne que le mécanisme qui a été mis sur pied par le projet de loi C-38 n'entrera en vigueur qu'une fois que le solde cumulatif de la caisse sera nul.
Actuellement, à combien se chiffre le déficit? Pouvez-vous me le rappeler?
Oui, c'est à la page 241 du budget. Je vais m'exprimer en anglais, ça m'est beaucoup plus facile.
[Traduction]
Le solde annuel de 2012-2013 accuse un déficit de 3 milliards de dollars, me semble-t-il.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je pensais bien que c'était à peu près 9 milliards de dollars.
À quel moment pense-t-on pouvoir atteindre ce solde nul, selon les projections, en tenant compte de la hausse des cotisations?
[Traduction]
[Français]
Qu'est-ce qui va se passer entretemps? Le projet de loi C-45 propose d'éliminer l'Office du financement de la caisse d'assurance-emploi du Canada. L'abolition de l'office ne se fera pas en 2016-2017?
À partir d'aujourd'hui et jusqu'à ce moment-là, les taux vont augmenter de 5 ¢ chaque année afin d'atteindre l'équilibre. Comme l'office ne peut pas remplir ses fonctions telles que déterminées par la loi, sur le plan de l'investissement, des fonds alloués à la caisse, le gouvernement a décidé de suspendre ses activités et de les reprendre une fois que l'équilibre sera atteint.
C'est ce que j'ai le plus de difficulté à comprendre d'un point de vue chronologique. L'office a été fondé en 2008?
L'office a été créé en 2008 et a commencé à établir les taux en 2010. Il l'a fait pour 2010, 2011 et 2012.
Donc, l'office a établi un taux qu'il a soumis au ministre des Finances pour son approbation. Et l'office va être aboli dès l'octroi de la sanction royale au projet de loi C-45.
L'abolition ou, plutôt, la suspension de l'office sera faite par décret du gouverneur en conseil. On s'attend à ce que l'office n'établisse pas le taux en septembre prochain.
Le prochain taux, qui sera établi en septembre 2013, pour 2014, le sera par le gouverneur en conseil.
Selon l'intention du gouvernement, une fois que le compte sera rééquilibré, l'office, qui va renaître, établira le taux en vertu de l'approche qui a été présentée et adoptée dans la loi de mise en oeuvre du budget de ce printemps.
Ce n'est pas encore clair. Pourquoi le fait de procéder de cette manière requiert-il l'abolition ou la suspension de l'office? L'office a été créé selon un objectif bien précis qui était, entre autres, de proposer des taux de cotisation. C'est ce qu'il a fait pendant trois ans, selon ce que vous dites.
Or on propose maintenant la suspension jusqu'à ce que la caisse d'assurance-emploi retombe à un solde nul. Pourquoi avoir à suspendre les activités? Est-ce simplement pour permettre au ministre de décider des taux de cotisation?
Non.
Le budget mentionnait que la hausse du taux de 5 ¢ jusqu'à l'atteinte de l'équilibre mènerait à un examen du mandat de l'office. Le but de cette opération était d'établir le taux de cotisation le plus efficacement possible dans une perspective financière.
Alors, à la suite de cet examen, le gouvernement a décidé de suspendre l'office et de faire établir le taux par le gouverneur en conseil, ce qui était une façon plus efficace de procéder. Une fois le compte équilibré et l'office en mesure de remplir toutes ses fonctions législatives, les activités de l'office reprendraient. Il était mentionné que l'office réintégrerait alors son rôle d'établir le taux de cotisation ainsi que ses autres fonctions touchant à l'investissement des surplus éventuels.
[Traduction]
Merci monsieur le président.
Voici un extrait de la page 146 du budget 2012: « Au cours des prochaines années, l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada... continuera de fixer ce taux. »
Il est évident que le projet de loi C-45 propose de faire le contraire. Il interdit à la commission de fixer le taux de cotisation au régime d'assurance-emploi et donne ce pouvoir au cabinet.
Quand est-ce que le gouvernement a changé de position ou a décidé de ne pas tenir sa promesse énoncée dans le budget 2012 et de passer les pouvoirs de la commission au cabinet?
Tout ce que je peux vous dire, c'est que dans le budget le gouvernement a pris l'engagement d'examiner les opérations de l'OFRAEC pour s'assurer que le taux de cotisation au régime d'assurance-emploi était fixé de la façon la plus efficace et efficiente possible. C'est la décision prise par le gouvernement.
Je répète qu'il est dit à la page 146 du budget de 2012 qu'au cours des prochaines années, l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada continuera de fixer le taux.
Vous conviendrez qu'il y a une dérogation par rapport à cette déclaration?
D'accord. Merci.
À quand remonte la dernière mise en oeuvre effectuée sans changement par le gouvernement d'un taux recommandé par l'office?
L'OFRAEC a été annoncé pour la première fois dans le budget 2008. Il a fallu attendre jusqu'en 2009 pour établir l'office, prendre des mesures appropriées d'embauche et mettre en place toute la structure administrative nécessaire.
Selon les chiffres que j'ai, les dépenses prévues pour la commission en 2011-2012 étaient de 1,8 million de dollars.
Pour l'année précédente, c'est-à-dire 2010-2011, elles étaient de 1,4 million de dollars, mais je n'ai pas de chiffres pour les années précédant 2010-2011.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai besoin d'éclaircissements. Pour cette période intérimaire, la décision sur l'établissement du taux de cotisation sera-t-elle prise par le ministre des Finances ou par la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences?
La décision sera prise par le gouverneur en conseil, soit le Cabinet.
Elle le sera en vertu d'une recommandation de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et du ministre des Finances.
Pouvez-vous nous expliquer un peu le processus décisionnel de la ministre quant au taux de cotisation? Y a-t-il des consultations, une vérification ou un rapport?
Sauf erreur, l'office avait une obligation de transparence. Dans ce cas-ci, il s'agit d'une décision de la ministre qui est transmise au gouverneur en conseil.
S'agit-il du même mécanisme de vérification et de transparence que celui qu'avait l'office?
Il y a un processus semblable. Présentement, un actuaire engagé par l'office fait des calculs actuariels et soumet un rapport. Dans le cadre du régime intérimaire, un actuaire va faire le même genre de calculs, mais son employeur va remettre le document à la Commission de l'assurance-emploi. De son côté, la commission va faire un autre rapport. Les deux rapports vont être déposés et pris en considération lors de la prise de décision sur l'établissement du taux.
Une fois la décision prise, ces deux rapports vont être déposés devant le Parlement par la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et celle-ci va alors disposer de 10 jours — et je parle ici de 10 jours où le Parlement siège — pour le faire à la suite de la décision.
La recommandation de la ministre pourrait-elle être différente de celles qu'elle aurait reçues? A-t-elle légalement l'autorité nécessaire pour prendre une décision qui ne respecterait pas ce qui a été recommandé?
Comme c'est le cas présentement, les documents seront considérés comme des suggestions. Ce sera donc à la ministre et au comité de prendre la décision, en tenant compte de l'information qui leur aura été présentée.
Autrement dit, la ministre n'a pas l'obligation de suivre ces recommandations et elle a le pouvoir de décider du taux qui sera appliqué.
Étant donné que le compte est déficitaire, on s'attend à ce que le taux augmente de 5 ¢, et ce, jusqu'à ce que l'équilibre budgétaire du compte soit atteint.
[Traduction]
Y a-t-il des questions?
Je voudrais un éclaircissement afin que je puisse comprendre. Je lis dans les documents budgétaires:
Le Plan d’action économique de 2012 assure la stabilité et la prévisibilité des cotisations d’assurance-emploi en limitant la hausse annuelle du taux de cotisation à 5 ¢. jusqu’à ce que le Compte des opérations de l’assurance-emploi soit équilibré et, par la suite, grâce au passage à un taux assurant l’équilibre du Compte sur une période de sept ans.
Madame LaRoche, madame Miller, pouvez-vous nous expliquer pourquoi le gouvernement a fait ces changements?
Des consultations ont eu lieu tout au long de l'automne 2011 et elles étaient parrainées par Mme Glover et Mme Leitch . Le gouvernement a appris qu'elles voulaient assurer la prévisibilité et la stabilité des cotisations d’assurance-emploi. Ces changements ont été faits suite à ces consultations, la hausse de 5 ¢. était perçue comme un moyen de stabiliser et d'assurer que la hausse ou la baisse des taux seraient minimes afin de donner aux employeurs et aux employés la possibilité de s'y adapter.
De la même façon, le budget 2012 comprenait une décision visant à avancer de deux mois la date de fixation du taux de cotisation afin de donner aux employés et aux employeurs plus de temps, de septembre à l'an prochain, pour s'adapter aux systèmes dont ils avaient besoin et pouvoir planifier en conséquence.
Cela est mentionné dans le budget. Mme Glover et Mme Leitch ont mené de larges consultations dans tout le pays, y compris dans ma collectivité de Leduc, avec des petites entreprises de la région pour leur demander leur avis sur le mode de fixation des taux de cotisation que l'on pourrait utiliser à l'avenir.
Elles ont fait ces consultations en raison des préoccupations exprimées par le passé et disant que les fonds d'assurance-emploi payés par les employés et les employeurs étaient utilisés par le gouvernement pour les recettes générales en vue de réduire le déficit. Le gouvernement prenait des fonds destinés aux employés et aux employeurs et les utilisait pour les recettes générales. C'est à cause de cette préoccupation que cela a commencé. N'est-ce pas?
Avant tout, je crois — ainsi que Mme Glover — que les consultations visaient à déterminer comment nous...
Avant les consultations? Vous voulez dire avant les consultations en ce qui concerne ce à quoi vous vous référez, ce qui a conduit à la création de...
De l'office, qui avait été conçu pour assurer que les fonds qui entraient dans la caisse étaient les mêmes que ceux qui en sortaient...
... et les inquiétudes exprimées par les gens étaient qu'un fonds — ils ont dit de plus de 50 milliards de dollars provenant des employés et des employeurs — était en fait utilisé pour les recettes générales. Par conséquent, ils voulaient que l'on réponde à cette préoccupation. Je crois que cette même préoccupation de grande envergure est exactement ce que le budget 2012 et ces mesures essaient d'aborder dans les consultations menées à l'échelle nationale et formulent des recommandations précises pour ce faire. Ai-je raison?
Juste pour que je comprenne le motif de ce changement. Des gouvernements ont régulièrement placé des fonds de l'assurance-emploi dans les recettes générales et les ont utilisés à des fins — y compris pour réduire la dette — autres que celles auxquelles les fonds étaient destinés parce que les cotisations avaient été payées par des travailleurs au chômage et des employeurs. Est-ce bien cela?
Ce changement vise à s'assurer que le mécanisme de fixation des taux de cotisation au régime de l'assurance-emploi est rentable. C'est la raison pour laquelle l'Office de financement a été dissous jusqu'à ce que le Compte des opérations atteigne un solde cumulatif nul et que l'office soit en mesure de remplir pleinement son mandat législatif. Voilà l'objet de ce changement.
Mais si des gouvernements ont utilisé les fonds de l'assurance-emploi pour les recettes générales et à d'autres fins que celles auxquelles les fonds étaient destinés le compte ne pouvait pas atteindre un solde cumulatif nul. Des dizaines de milliards de dollars ont été pris.
Le problème, c'est que lorsqu'on connaît une récession, puis une très faible reprise et que le taux de chômage demeure élevé, il y a de fortes demandes pour les prestations d'assurance-emploi. Comme nous l'avons vu aujourd'hui dans le rapport de Statistique Canada, seulement 40 p. 100 des chômeurs reçoivent des prestations, mais si ceux qui en ont vraiment droit pouvaient aussi les percevoir, le fonds serait alors dans une situation bien pire, n'est-ce pas?
Les personnes pour lesquelles le programme a été conçu et qui sont en mesure de satisfaire aux critères d'admissibilité au programme d'assurance-emploi ont accès au programme.
C'est vrai. Les personnes qui y sont admissibles, les 40 p. 100 qui ont cette chance, peuvent recevoir des prestations.
Est-il logique, en période de faible taux de chômage, d'augmenter le fonds de l'assurance-emploi et d'avoir un surplus afin de pouvoir renflouer le fonds et verser des prestations aux chômeurs pendant les périodes de chômage élevé?
C'est la raison du changement, soit d'assurer la stabilité des taux de cotisation pendant le cycle conjoncturel. C'est pourquoi le gouvernement a introduit le nouveau mécanisme de fixation du taux de cotisation, le taux assurant l'équilibre du Compte des opérations sur une période de sept ans qui n'entrera en vigueur qu'une fois que le Compte des opérations aura atteint un solde cumulatif nul, et ce, pour disposer de plus de temps pour projeter et avoir une plus grande stabilité.
Le fait que cet argent ait été pris avant, quand il y avait un surplus, et qu'il n'avait pas été versé aux chômeurs fait partie du problème. Est-ce ce problème que vous essayez de résoudre, le fait que ces fonds soient utilisés à d'autres fins? Vont-ils être protégés maintenant si l'on empêche que l'argent soit détourné vers les recettes générales?
Je dois souligner que le compte de l'assurance-emploi fait partie du Trésor, les fonds vont en fait dans les recettes générales du gouvernement. Tout cela entre dans le même calcul.
Donc, cette mesure ne réglera pas le problème de l'utilisation de fonds à des fins autres que celle de verser des prestations aux chômeurs.
Je ne peux pas m'exprimer sur ce sujet, mais je peux vous dire, pour répondre à votre préoccupation, que les fonds sont consolidés. Ils sont consolidés sur les conseils du vérificateur général, et c'est une exigence. Voilà ce que je peux vous dire. Je crains de ne pas pouvoir répondre à l'autre question que vous avez posée.
Je ne voulais pas dire qu'il y avait deux fonds. J'essayais de démontrer que les changements visent à apaiser beaucoup de préoccupations exprimées à ce sujet par le passé, et je pense que les changements les apaisent efficacement. D'autres personnes peuvent avoir un avis différent.
C'est le tour de Mme Glover.
Merci monsieur le président.
En fait, j'essayais de me détendre et de profiter de la conversation. Mais je crois que l'on s'est écarté du sujet et je me suis dit que je pourrais intervenir et tenter de revenir sur le sujet étant donné que j'ai participé à des consultations plutôt vastes à travers le pays.
Tout d'abord, Mme Nash a tout à fait tort et elle fait des déclarations trompeuses au sujet de l'utilisation de ce compte par des gouvernements. Rien ne prouve que des gouvernements, excepté les libéraux, aient conclu des ententes ou des contrats pour utiliser l'argent du compte d'assurance-emploi pour les recettes générales. Je lui serais donc reconnaissante de préciser qu'elle ne sait pas de quoi elle parle, parce que ce qu'elle dit est absolument faux.
Je n'apprécie pas le ton que vous adoptez. Je n'ai pas précisé de quel gouvernement il s'agissait. J'ai précisé que des dizaines de milliards de dollars ont été pris du fonds de l'assurance-emploi...
... et je n'apprécie certainement pas que mes commentaires soient pris hors contexte ou qu'ils soient présentés d'une manière trompeuse. J'apprécierais que l'on respecte un certain décorum en comité.
Oui.
Je pense qu'il s'agit là de questions de débat, mais il y a un rappel au Règlement au sujet du décorum. Je demande aux membres du comité de répondre aux arguments présentés par l'autre côté et de ne pas utiliser des termes tels que « trompeuses » lorsqu'on s'adresse à un autre membre du comité. Nous pouvons réfuter les arguments présentés par quelqu'un d'autre, mais quand nous parlons de nos collègues, nous devons toujours le faire respectueusement.
C'est ce que j'essaie de faire en disant « trompeuses » parce que je ne connais pas d'autre mot pour décrire cette intervention monsieur le président. Je suis désolée mais la déclaration est trompeuse. Aucun autre gouvernement ne l'a fait, à l'exception d'un, et c'était un gouvernement libéral.
En ce qui concerne le projet dont nous discutons, il s'est avéré nécessaire de trouver un moyen d'éviter que la situation ne se reproduise et le gouvernement actuel a offert un compte, un compte d'assurance-emploi, et un compte qui nécessite qu'on s'y intéresse parce qu'un gouvernement précédent a effectué plusieurs retraits.
Le projet a été mis en oeuvre afin de pouvoir assurer à de nombreuses entreprises une certaine prévisibilité. L'office a proposé une hausse de 15 ¢, et le gouvernement, en période de reprise économique, a décidé d'intervenir et de limiter la hausse à 5 ¢ pour la seule raison qu'à ce moment-là des entreprises risquaient fortement de subir des pertes d'emploi.
Nous avons fait ce que nous pouvions pour créer et conserver des emplois, surtout quand l'économie est fragile. Le facteur de prévisibilité a été pris en compte dans tout le pays et les participants, c'est-à-dire les entreprises, les syndicats et les particuliers souhaitaient tous que le gouvernement s'engage dans cette voie.
Toutefois, je veux poser une question. Je crois comprendre — et les fonctionnaires ne sont peut-être pas d'accord — que huit Canadiens sur dix sont admissibles aux prestations de l'assurance-emploi, que beaucoup de mesures mises en place aident à assurer que le Compte des opérations atteindra un solde cumulatif nul et que cette mesure est suspendue afin de permettre à l'office d'agir quand le compte sera excédentaire.
Les fonctionnaires sont-ils d'accord que toutes ces choses mises en place semblent être des mesures qui permettront d'atteindre un solde cumulatif nul, et qu'ensuite, l'office pourra être rétabli et continuer le travail qu'il aurait accompli s'il y avait eu un surplus à ses débuts?
Nous pouvons affirmer que les coûts de la suspension de l'office ne seront pas assumés par les cotisants; le processus d'établissement des taux sera bien plus efficace.
Merci.
De plus, j'aimerais présenter mes excuses par votre entremise, monsieur le président. Je ne sais comment indiquer autrement que quelqu'un tient des propos trompeurs, mais il n'y a pas eu d'autre gouvernement. Il n'y a pas eu d'autre gouvernement, et je voulais que ce soit très clair pour les Canadiens et Canadiennes qui écoutent.
À titre de président, je vous conseillerais de signaler que le député du parti opposé est dans l'erreur et de rectifier les faits. À l'évidence, vous connaissez dans les moindres détails les consultations qui ont été réalisées. Je demanderais donc aux députés de faire part de leur point de vue ou d'exprimer leur désaccord. Comme vous le savez, le terme « trompeur » est banni par les présidents de la Chambre.
Il incombe au président de veiller à ce que le débat soit sain et animé, mais également respectueux. J'essaie donc d'encourager les députés de toute allégeance de débattre de leurs idées plutôt que de dire quelque chose sur les membres du parti opposé.
Je vous remercie de ces explications. Je demanderais peut-être alors au député de présenter une preuve au lieu de faire des allégations à ce sujet la prochaine fois. C'est ce que je ferai et je continuerai dans cette voie.
Je remercie les fonctionnaires d'avoir répondu à la question sur les efforts que le gouvernement a déployés pour colmater la brèche qui permettait aux autres gouvernements d'accéder au compte et d'avoir consulté toutes les parties pour tenter d'en revenir à une situation avantageuse tant pour les employeurs que pour les employés à long terme.
Merci.
D'accord, ce n'est pas de refus.
J'aimerais faire une observation à mon ami de Parkdale—High Park. Chaque fois qu'un gouvernement est porté au pouvoir, on les appelle des « gouvernements ». Si les libéraux sont élus trois fois consécutives, ils forment le gouvernement. Si les conservateurs ont élu une fois, ils forment un gouvernement également.
Pour en revenir à la question qui nous occupe, j'avais compris initialement que l'assurance-emploi devait constituer un programme d'assurance destiné aux travailleurs qui perdent leur emploi, garanti par le gouvernement du Canada au moyen des cotisations. Est-ce une description juste de l'intention initiale?
D'accord. L'assurance-chômage est devenue l'assurance-emploi sous le gouvernement libéral. Je nommerai les choses par leur nom pour éviter toute confusion. Avant ce changement, si un employé perdait son emploi, on utilisait les cotisations versées par l'employé et l'employeur dans le cadre de l'assurance-chômage. S'il n'y avait pas suffisamment d'argent dans le compte, le gouvernement fédéral couvrait le manque à gagner.
Les travailleurs canadiens considèrent qu'ils ont contribué à un fonds d'assurance-chômage. Il était entendu qu'il s'agissait d'un fonds distinct du Trésor à l'époque. Dans les années 1990, cet argent a été versé au Trésor et a été utilisé par le gouvernement au pouvoir pour rembourser la dette. Il est question de sommes entre 30 et 50 milliards de dollars.
Je m'interrogeais donc au sujet du Trésor et sur la garantie offerte par le gouvernement de l'époque.
Si vous me demandez si les prestations versées excèdent les cotisations prélevées par le gouvernement...
... la réponse est oui. Les gens ne se sont pas vu refuser les prestations parce que ces dernières excédaient les cotisations prélevées.
Nous avons compris qu'il y avait alors un excédent de plusieurs milliards de dollars, sans que nous n'examinions la question en long et en large pour déterminer exactement ce qu'il en était.
Voici où je veux en venir. Vous parlez d'un point d'équilibre. Au lieu de 50 milliards de dollars, disons qu'il y avait 30 milliards de dollars auparavant. Au cours de la dernière législature, du moins à ce que je crois, une motion a été adoptée pour radier ces fonds des livres comptables.
D'un point de vue technique, les travailleurs ont eu l'impression que l'argent qui a servi à rembourser la dette était une forme de prêt, que le gouvernement devait rembourser pour qu'il y ait de l'argent pour eux. Les fonds ont été radiés, et voilà où on en est. En fait, je crois que c'est en 2007 ou en 2008 que cela s'est produit. Nous avons instauré l'office qui allait s'occuper de la question.
Ce que j'aimerais savoir, c'est lorsque nous atteindrons le fameux « point d'équilibre », combien d'argent faudra-t-il avoir à notre disposition?
Quand le compte atteindra le solde cumulatif, nous mettrons en oeuvre le nouveau mécanisme d'établissement de taux. Nous prévoirons sept ans en avance et fixerons le taux qu'il faudrait appliquer au cours de cette période pour maintenir l'équilibre. C'est ainsi que nous établirons le taux.
Je ne suis pas certaine que cela réponde à votre question.
Non. Voici ce que je veux savoir. Au cours de cette période d'intérim, le taux pourrait augmenter ou pas. Ce taux sera ce qu'il doit être pour que nous atteignions l'équilibre. Lorsque nous y arriverons, aurons-nous des fonds à notre disposition pour combler les besoins des travailleurs au chômage, ou le solde sera-t-il nul?
Ici encore, le compte d'assurance-emploi est consolidé et fait partie du Trésor.
En ce qui concerne votre question, si vous me demandez si les travailleurs se verront refuser les prestations parce que le solde est nul...
Non. Je vous demande de quelle somme d'argent nous aurons besoin pour combler les besoins, que ce soit dans le Trésor ou dans un fonds distinct.
Vous avez évoqué un point d'équilibre. S'agit-il du seuil à partir duquel les cotisations au comptant versées couvrent les besoins des prestataires d'assurance-emploi? C'est-ce à cela que vous faites référence en parlant de point d'équilibre?
Le point d'équilibre est quand le Compte des opérations de l’assurance-emploi atteint le solde cumulatif. Cela signifie que la dette est remboursée dans ce compte, lequel est, je le souligne de nouveau, consolidé.
Je comprends. Ainsi, les cotisations prélevées couvriront les paiements sans autre débours, mais nous ne disposerons pas d'autres fonds pour garantir le compte, outre le Trésor. Autrement dit, la situation aura changé du tout au tout.
En ce qui concerne la pertinence de la présente disposition, je comprends maintenant pourquoi le gouvernement a imposé certaines restrictions concernant la partie du budget au sujet de laquelle le NPD voulait poser des questions. Il va à la pêche, et lance la ligne dans toutes les directions en même temps. Je ne comprends pas vraiment en quoi cela concerne la section au sujet de laquelle nous interrogeons les témoins. C'est comme aller à la pêche avec un fusil.
Essayons de nous en tenir le plus possible aux amendements législatifs dont nous sommes saisis.
Vous avez la parole, madame McLeod.
Merci, monsieur le président.
Je m'apprêtais moi aussi à soulever une question semblable, sans toutefois invoquer le Règlement. Je crois que nous pouvons passer beaucoup de temps à débattre de l'histoire du fonds d'assurance-emploi, mais chose certaine, j'ai entendu bien des gens affirmer que ce serait une bonne idée de procéder ainsi dans l'avenir. À moyen terme, c'est une manière efficace d'économiser de l'argent en évitant de payer les frais d'un office qui ne dispose pas de la souplesse nécessaire pour exécuter son mandat initial et d'assurer l'équilibre en imposant aux employeurs et aux employés des augmentations qui semblent raisonnables et sur lesquelles ils peuvent compter.
À mon avis, c'est une disposition relativement simple qui, je l'espère, recueillera le soutien de tous les partis, car je considère qu'il s'agit d'une manière très logique et fort raisonnable de procéder dans l'avenir.
Vous avez indiqué que Mme Glover et Mme Leitch ont effectué des consultations. De quels types de consultations s'agissait-il, et quels groupes les ont réclamées?
[Français]
Il y a eu des consultations sur le Web. Les gens ont donc eu la possibilité de soumettre des rapports.
Il s'agissait d'une consultation conjointe du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et du ministère des Finances. Par la suite, il y a eu cinq ou six tables rondes qui ont eu lieu dans diverses régions du pays, Il y en a eu, par exemple, à Québec, à Halifax, à Edmonton, à Toronto et ailleurs. Il y avait des intervenants de différents milieux, tant du milieu des employés que des employeurs, ainsi que des universitaires. Bref, il s'agissait de gens intéressés par le sujet. On a débattu de certaines questions, par exemple comment le gouvernement pourrait améliorer la façon dont le coût est établi afin que ce soit plus stable et plus envisageable.
Notre comité tient des consultations prébudgétaires. Il y a donc des gens du gouvernement et de l'opposition. Cela permet de connaître deux points de vue. Si je comprends bien, il n'y avait personne de l'opposition lors de ces consultations.
[Traduction]
Nous allons vraiment à la pêche ici. Nous embrassons la question de manière très large. Pouvons-nous revenir aux amendements législatifs?
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, c'est vous qui avez abordé la question des consultations. Je ne fais que poser des questions sur un sujet que vous avez vous-même soulevé afin de poursuivre dans le même ordre d'idées.
J'ai fait le lien entre les consultations prébudgétaires, le budget, les consultations menées par les deux secrétaires parlementaires et la Loi d'exécution du budget.
Vous avez effectivement fait le lien avec la consultation du secrétaire parlementaire, raison pour laquelle j'ai posé des questions sur le sujet que vous avez soulevé, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président.
Merci.
Pourrais-je respectueusement demander que nous limitions désormais nos questions aux dispositions que nous devons examiner?
Allez-y, monsieur Caron.
[Français]
Comme il me reste peu de temps, j'aimerais poursuivre sur la question de l'office lui-même. Vous dites que l'office, en vertu du projet de loi C-45, est suspendu. Pourtant, il est écrit à l'article 454 que l'office est dissous.
En fait, j'utilise le terme « suspendu » parce que l'intention du gouvernement est de le remettre sur pied. L'office sera alors responsable d'établir les taux une fois que la caisse aura retrouvé l'équilibre budgétaire.
En effet, sur le plan légal, on ne peut suspendre un organisme de la Couronne. C'est pourquoi la loi dissout l'office. Une fois que le gouvernement aura déterminé que le compte est équilibré, l'office sera rétabli et il pourra alors établir le taux.
Étant donné que l'office est dissout de par la loi, y a-t-il un mécanisme dans la loi qui parle d'un retour prédissolution?
Oui. Je ne sais pas exactement de quelles dispositions il s'agit, mais il y a des dispositions qui prévoient remettre l'office en activité, et ce sera fait par décret.
Simplement à titre de renseignement — à l'intention de Mme Glover, en fait, puisqu'elle ne s'en souviendra peut-être pas —, en 2010, le gouvernement fédéral a réduit le fonds d'assurance-emploi, le faisant passer de 57 à 2 milliards de dollars et transférant 55 milliards de dollars au Trésor. Je voulais l'en informer, puisqu'elle posait des questions à ce sujet et j'ai cru qu'elle serait très intéressée à obtenir des renseignements justes.
En 2010, le gouvernement a fermé le compte d'assurance-emploi et ouvert le Compte des opérations de l’assurance-emploi. Je souligne, une fois encore, ce que j'ai déjà indiqué plusieurs fois; les fonds font partie du Trésor. C'est donc une inscription comptable, et c'est ainsi qu'on calcule les débits et les crédits du compte.
C'est tout ce que je puis dire sur la question.
Eh bien, comme je l'ai indiqué précédemment, il y a actuellement un déficit cumulatif dans le compte des opérations.
En 2010, combien d'argent y restait-il une fois la somme de 55 milliards de dollars versée au Trésor?
Je crois qu'il y a eu une inscription comptable de 57 milliards de dollars dans le compte d'assurance-emploi. C'est dans notre dossier public.
Non, non, c'était 57 milliards de dollars. La dernière année au cours de laquelle le compte d'assurance-emploi a été utilisé ou a servi aux écritures comptables, c'était 57 milliards de dollars, oui.
Nous avons débattu de la question concernant la Loi sur l'exécution du budget. Madame Miller, pour que tout soit clair, les fonctionnaires nous ont indiqué à ce moment qu'ils n'avaient pas vraiment transféré 57 milliards de dollars. C'était une inscription comptable...
Le gouvernement a en fait modifié l'inscription comptable et la manière dont il consigne les entrées et les sorties de fonds.
Le comité avait vivement débattu de la question à l'époque. Les propos des fonctionnaires, de l'opposition et des députés du gouvernement ont été portés au compte rendu. Je recommanderais fortement au comité de passer à autre chose, d'accord? Je crois que nous sommes d'accord pour procéder ainsi, à moins que vous ne considériez que vous deviez intervenir, madame Glover.
Eh bien, je veux m'assurer que les fonctionnaires comprennent qu'il n'y a pas eu de transfert de fonds. Peut-être pourriez-vous clairement expliquer qu'on n'a pas déplacé l'argent et que ce n'est qu'une simple manière de consigner les chiffres. L'argent se trouvait dans le compte quand on en a ouvert un nouveau pour empêcher le gouvernement d'accéder aux fonds.
Pourriez-vous expliquer clairement ce qu'il en est pour que Mme Nach comprenne?
Le compte d'assurance-emploi a fait l'objet d'une inscription comptable afin de suivre l'entrée des revenus tirés des cotisations et la sortie des prestations versées. Tous les comptes sont consolidés dans le Trésor et font partie des revenus généraux. Il ne s'agissait donc pas de transférer des fonds entre deux comptes, mais simplement de consigner les entrées et les sorties d'argent du compte d'assurance-emploi.
Ce n'était pas une inscription de caisse, mais une écriture comptable. Je crains de ne pas être comptable et de ne pouvoir expliquer précisément le processus en termes de comptabilité générale.
D'accord, merci.
Si vous jugez que nous devrions examiner autre chose, vous pouvez toujours soumettre l'information au comité, mais le débat se poursuivra, j'en suis sûr.
Je tiens à vous remercier de tout coeur d'avoir comparu et d'avoir répondu à nos questions sur les deux sections dont vous deviez traiter aujourd'hui.
Nous entendrons maintenant notre prochain groupe de témoins.
Chers collègues, pendant que les fonctionnaires s'avancent, je demanderais peut-être au greffier de vous remettre une très brève motion. Je crois que les trois partis l'ont approuvée, mais je vous demanderais tous de la lire. Si elle soulève un problème, veuillez le signaler à la présidence.
Monsieur Brisson, vous n'avez pas à le faire officiellement, mais souhaitez-vous donner officiellement avis de vos motions?
Monsieur le président, j'aimerais donner avis des deux motions suivantes pour qu'elles fassent l'objet d'un débat mercredi. L'une propose « que le comité demande au directeur parlementaire du budget d’effectuer une analyse de coûts du projet de loi C-377 ».
L'autre indique « que le comité invite des fonctionnaires de l’Agence du revenu du Canada à comparaître relativement aux coûts d’implantation et d’administration du projet de loi C-377 et que cette comparution ait lieu avant l’étude article par article en comité de ce projet de loi ».
M. Brison présente ces motions à titre de préavis. Elles ne seront pas débattues aujourd'hui.
Avez-vous un commentaire à formuler à ce sujet, monsieur Jean?
J'aimerais avoir une précision. S'agit-il de deux motions distinctes ou d'une seule motion? Simple curiosité.
Merci.
Nous remercions nos témoins d'être ici pour discuter avec nous de la partie 4, section 23, Loi sur la pension de la fonction publique.
Je vous prie de nous présenter brièvement ces amendements. Nous passerons ensuite aux questions du comité.
Je m'appelle Kathleen Kelly et je suis la directrice exécutive des Politiques et programmes en matière de pensions au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Je suis accompagnée de Joan Arnold, directrice principale, Législation, pouvoirs et gestion des litiges, et de Kim Gowing, directrice, Gestion des régimes de pension et politiques de réglementation.
Les amendements qui nous concernent sont ceux touchant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de la fonction publique et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Les amendements à la Loi sur la pension de la fonction publique font en sorte que les contributeurs ne verseront pas plus de 50 p. 100 du coût des prestations de service courant. Ils feront aussi passer l’âge ouvrant droit à pension de 60 à 65 ans pour les personnes qui deviennent contributeurs le 1er janvier 2013 ou après cette date.
La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes est amendée afin de modifier les limites concernant les taux de contribution que les contributeurs au régime devront verser par suite des modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique.
De la même façon, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada est amendée afin de modifier les limites concernant les taux de contribution que les contributeurs au régime devront verser par suite des modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique.
Merci.
J'aurais une question d'ordre technique à vous poser tout d'abord. Quelle incidence pourraient avoir ces changements pour les personnes qui quittent la fonction publique et qui reviennent plus tard? Seraient-elles assujetties à deux régimes différents? Quelles seraient les répercussions pour ces personnes?
Si un employé quitte la fonction publique, mais qu'il conserve un intérêt dévolu dans le régime — par exemple, une pension différée — et qu'il réintègre la fonction publique après le 1er janvier 2013, il sera assujetti aux anciennes dispositions du régime.
Cependant, si l'employé a rompu tout lien avec le régime du gouvernement et qu'il a obtenu une prestation de valeur de transfert, par exemple, il sera assujetti aux nouvelles dispositions à son retour.
Oui, certainement.
Dans le passé, la part des contributions des employés était inférieure à 30 p. 100. Pouvez-vous nous confirmer que l'ancien gouvernement libéral a changé les règles en 1999 pour que les contributions des employés passent à un ratio de 60:40?
Pour ce qui est de faire passer l'âge de la retraite de 60 à 65 ans, est-ce exact que cela ne s'appliquera qu'aux employés qui s'inscriront au régime de pension de retraite de la fonction publique après le 1er janvier 2013?
Qu'est-ce qui arrivera aux fonctionnaires qui contribuaient au régime de retraite avant 2013, mais qui vont quitter la fonction publique pour y revenir plus tard? Est-ce que cela s'appliquera à eux? Dans les faits, s'agira-t-il d'un régime à deux niveaux, ou est-ce que l'âge de la retraite sera maintenu à 60 ans pour la totalité de leur pension?
Tout dépend des circonstances à leur départ. Comme je viens de l'expliquer, si les employés conservent un intérêt acquis dans l'ancien régime — par exemple s'ils décident de prendre une pension différée — et qu'ils réintègrent plus tard la fonction publique, ils seraient assujettis aux anciennes dispositions prévoyant l'âge de la retraite à 60 ans. S'ils n'ont gardé aucun lien avec le régime actuel et qu'ils reviennent à la fonction publique après 2013, ils seraient assujettis aux nouvelles dispositions établissant l'âge de la retraite à 65 ans.
Est-ce que la personne réintégrant la fonction publique va avoir le choix? Si un employé a 15 ans d'ancienneté et une certaine somme acquise, pourrait-il décider de se retirer du régime à l'entrée en vigueur des changements?
D'accord. C'est ce qu'on m'a dit aussi à propos de notre régime. Je posais la question, au cas où. C'est un bon investissement, cela ne fait aucun doute.
Vous avez parlé de la différence entre les régimes des Forces canadiennes et de la GRC par rapport à ceux du reste de la fonction publique. Serait-il possible de l'expliquer un peu plus clairement? Je sais qu'on a exprimé certaines réserves à propos du fait que les employés des Forces canadiennes et de la GRC ne sont pas traités de la même façon que les autres. Est-ce bien vrai?
Les employés de la GRC et des Forces canadiennes sont assujettis aux mêmes taux que l'ensemble de la fonction publique. Cependant, comme les dispositions de ces régimes sont quelque peu différentes, le partage des contributions n'atteindra pas un ratio de 50:50.
Non. Leurs taux seront les mêmes que ceux de la fonction publique, mais parce que ces régimes ont des dispositions différentes, notamment celles prévoyant une retraite anticipée, le partage des contributions n'atteindra pas un ratio de 50:50.
Il fut un temps où un membre qui quittait les Forces après 20 ans de service avait une pension réduite, mais une pleine pension après 25 ans de service. Est-ce encore à peu près la même chose?
Par curiosité, j'aimerais savoir si les amendements proposés dans cette partie et cette section s'appliquent aussi à la pension du premier ministre.
C'est différent. Cela a déjà été adopté, de toute évidence.
Y a-t-il d'autres pensions qui sont rétroactives de la même façon que celle du premier ministre? Les changements apportés à son régime de pension étaient rétroactifs à partir de 2006, à la première journée de son assermentation. Est-ce que d'autres régimes de pension ont été traités de cette manière? Est-ce que des changements rétroactifs ont été appliqués à d'autres régimes de pension?
Alors il est le seul à subir les contre-coups de cette législation qui s'applique rétroactivement sur six ans.
[Français]
Une des questions qui a été soumise par la Bibliothèque du Parlement concerne l'impact des modifications sur le passif non capitalisé. Toutefois, j'aimerais d'abord savoir quel est présentement le montant du passif non capitalisé des régimes de retraite du secteur public.
[Traduction]
[Français]
Quel est présentement le montant du passif non capitalisé des régimes de retraite du secteur public?
[Traduction]
Le passif non capitalisé pour les régimes du secteur public s'élève à quelque 150 milliards de dollars — 149 milliards de dollars.
[Français]
[Traduction]
Quelles seront les répercussions de ces changements? Ils ne modifient pas le financement des régimes. Ils modifient le partage des coûts des régimes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Quel est l'impact du passif non capitalisé sur la situation budgétaire du gouvernement? Est-ce qu'il entraîne des coûts? Est-ce qu'il génère des coûts de fonctionnement dans le cadre des opérations générales du gouvernement?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le passif non capitalisé entraîne-t-il des coûts budgétaires pour le gouvernement, que ces coûts soient réels ou simplement comptables?
[Traduction]
Je ne peux pas vous dire ce qu'il en est des coûts comptables, mais ce sont généralement les coûts des services rendus au cours de l'exercice qui influent sur le budget du gouvernement. La totalité du passif au titre du régime de retraite est portée aux Comptes publics du Canada.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Est-ce que des études ou des vérifications ont été effectuées sur les conséquences que cela aurait sur l'attrait pour la fonction publique? Est-ce que des consultations ont été faites auprès de divers groupes à ce sujet?
[Traduction]
Oui, conformément à la loi, des comités consultatifs sur la pension sont formés chaque fois qu'on modifie la loi sur les pensions de retraite. Ces comités ont été consultés avant la mise en oeuvre de ces changements.
Pouvez-vous nous en dire plus à propos du comité consultatif sur la pension? Qui en fait partie? Qui sont ces intervenants?
Le comité consultatif sur la pension est composé de représentants de l'employeur et des employés. Les représentants des employés sont nommés par le Conseil national mixte. Il y a aussi un représentant pour les pensionnés.
Comment ont réagi les autres organisations à l'égard des changements proposés? Avez-vous une idée de la façon dont les choses sont perçues?
Il y a certainement eu des discussions constructives avec les représentants des employés. Ce ne sont pas des mesures qu'ils ont accueillies à bras ouverts, mais les échanges ont été très productifs, et ils comprennent comment fonctionne le régime de pension.
A-t-il été question du fait que pour beaucoup de fonctionnaires, le régime de pension fait partie du système de rémunération?
Y aurait-il moyen de conserver les mêmes avantages ou
[Français]
faire en sorte que la perspective de travailler à la fonction publique soit aussi attrayante? Avez-vous considéré certaines options à ce sujet?
[Traduction]
Ces changements sont propres au régime de pension. Nous ne sommes pas vraiment en mesure de discuter des stratégies de rémunération du gouvernement.
[Français]
[Traduction]
D'accord, merci.
Je vous remercie tous les trois d'être venues nous expliquer la section 23 et d'avoir répondu à nos questions. Merci beaucoup.
Je demanderais aux témoins qui sont ici pour nous parler de la section 24 de bien vouloir s'avancer.
Chers collègues, si vous n'y voyez pas d'objection, je demanderais à l'un de vous de proposer la motion. Tout le monde en a reçu une copie?
Je propose que, pour les besoins de l'étude article par article du projet de loi C-45, l'application de la motion adoptée le 1er octobre 2012 par le comité traitant des motions de fond soit suspendue.
Merci.
(La motion est adoptée.)
Le président: Je crois que la motion est adoptée à l'unanimité.
Nous recevons M. Trottier du Secrétariat du Conseil du Trésor. Bienvenue à cette séance du comité.
Nous étudions la section 24, qui porte sur les amendements à la Loi sur l'Agence du revenu du Canada.
Je vous prie de nous faire un bref exposé. Nous passerons ensuite aux questions du comité.
Merci beaucoup de l'invitation.
Je m'appelle Carl Trottier et je suis le directeur exécutif de la gestion de la rémunération stratégique au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Vous avez devant vous aujourd'hui à la section 24 trois amendements proposés à la Loi sur l'ARC. Le premier prévoit que l'ARC doive obtenir l'approbation du gouverneur en conseil avant de conclure un règlement négocié. Le deuxième oblige l'agence à faire approuver son mandat de négociation par le président du Conseil du Trésor avant d'entamer des négociations collectives. Le troisième oblige aussi l'agence à consulter le président du Conseil du Trésor avant d'appliquer toute modification majeure à ses politiques de RH qui pourrait aussi avoir des répercussions financières.
[Français]
Je vous remercie d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.
Pouvez-vous nous expliquer comment les consultations avec le président du Conseil du Trésor se dérouleront en ce qui a trait à l'établissement du traitement, des horaires et des congés?
Comme l'agence est un organisme distinct, ces gens vont négocier leurs propres salaires avec les agents négociateurs. Toutefois, avant de commencer les négociations, ils vont devoir s'adresser au président du Conseil du Trésor pour faire approuver le mandat qu'ils comptent négocier. Ce sera alors au président du Conseil du Trésor de déterminer si le mandat est adéquat, compte tenu des mandats octroyés à d'autres employeurs.
En ce qui concerne la définition du mandat, quelles seraient les instructions sur le plan de la négociation et des procédures qui permettront de se rendre à ce niveau? Avons-nous plus d'informations à cet égard?
Non, c'est la responsabilité de l'employeur distinct de faire la demande et d'avoir une discussion avec le Secrétariat du Conseil du Trésor avant même de faire la demande au bureau du président. Avant tout, une certaine consultation doit avoir lieu.
Si le président du Conseil du Trésor n'accepte pas un certain mandat déterminé par l'Agence du revenu du Canada, qui a le dernier mot?
Me demandez-vous qui a le dernier mot si l'agence n'accepte pas le mandat fourni par le Conseil du Trésor?
Le président du Conseil du Trésor a le pouvoir de ne pas donner à l'agence ce qu'elle demande. Toutefois, il va bien sûr devoir y avoir une explication sur le raisonnement qui sous-tend...
J'aimerais bien comprendre. Pouvez-vous nous expliquer comment il est possible de se renseigner à ce sujet? Ce n'est pas public. C'est une discussion qui a...
Malheureusement, ce n'est pas public pour plusieurs raisons. Cela rendrait les négociations très ardues, très difficiles et aussi probablement très coûteuses. Pour toutes ces raisons, ces documents sont clos lors de la demande.
Pouvez-vous nous dire pourquoi l'Agence du revenu du Canada n'était pas couverte alors que les autres organismes l'étaient?
L'agence a été créée avec un conseil de direction ou un conseil de gestion. On a donné le pouvoir d'attribuer les mandats à ce conseil. L'agence est le seul employeur distinct qui a cette flexibilité. Nous aussi, par souci de prudence, voulions que tous les employeurs distincts soient régis de la même manière pour pouvoir s'adresser à une seule source pour tous les mandats.
Qu'en est-il des disparités entre les conditions de l'Agence du revenu du Canada et celles des autres organismes? Sont-elles très différentes? Y a-t-il un gros écart?
Les conditions se ressemblent. Certaines différences peuvent se manifester, comme c'est arrivé lors des années antérieures. Toutefois, aujourd'hui, je dois avouer que les conditions sont presque similaires.
[Traduction]
Pour que ce soit bien clair, est-ce que les mesures proposées dans le projet de loi C-45 s'appliquent aux négociations collectives en cours?
Est-ce qu'elles s'appliquent aux parties en cours de négociation? Pardonnez-moi, est-ce bien votre question? Oui, c'est exact.
L'ARC doit gérer deux importantes conventions collectives et traite donc avec deux agents de négociation. Une des conventions est en négociation en ce moment, et l'autre est venue à échéance le mois dernier, si je ne me trompe pas. Donc, si son mandat de négociation n'a pas encore été approuvé à l'entrée en vigueur de ces nouvelles mesures, l'agence devra le faire approuver par le président du Conseil du Trésor.
Non, elles n'ont pas encore été adoptées, et elles n'ont pas été appliquées à ces négociations non plus. Toutefois, si les négociations s'échelonnent sur 12 ou 18 mois, au moment de la signature de la convention collective, l'approbation du gouverneur en conseil sera nécessaire pour faire appliquer le règlement.
Pour être bien clair, même si ces mesures n'ont pas encore été adoptées par le Parlement, sont-elles appliquées aux négociations en cours?
Non, non, non. Désolé, je ne voulais pas vous induire en erreur. Elles ne sont pas appliquées en ce moment. Elles ne le seront qu'après leur entrée en vigueur.
Pour qu'on se comprenne bien, l'Agence menait elle-même ses propres négociations. Elle n'avait pas à obtenir ces permissions. Est-ce nouveau?
J'aimerais revenir sur ce que M. Brison a dit. Selon ces conditions, l'Agence doit comprendre son mandat avant d'entreprendre les négociations, et à la conclusion des négociations, elle devrait obtenir une fois de plus la confirmation de son mandat.
Si le projet de loi est adopté, toutes les négociations à venir à partir de ce moment devraient être approuvées par le gouvernement, puis encore une fois au moment de la signature des règlements?
Donc, si l'Agence avait un mandat de négociation que le gouvernement n'avait pas à approuver avant aujourd'hui, il se peut que le gouvernement n'approuve pas le mandat quand l'Agence va lui soumettre au moment de la conclusion du contrat.
Cela me paraît un peu inquiétant de changer les choses en cours de route. Les négociations ont pu être entamées en toute bonne foi avec les employés, et tout le monde semble bien s'entendre aux tables de négociations, mais il est possible que tout cela soit invalidé.
Il est important de souligner que le Secrétariat du Conseil du Trésor assurerait un suivi constant pour veiller à ce que le mandat demeure approprié, même s'il n'a pas été approuvé par le président dès le départ. Cela ne change pas. Quand le mandat sera soumis au gouverneur en conseil, il ne devrait pas y avoir de surprises pour personne.
Merci, monsieur Marston.
Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup, monsieur Trottier, de vous être joint à nous cet après-midi. Nous vous en sommes reconnaissants.
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