FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 7 novembre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Il s'agit de la 90e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 14 mars 2012, nous poursuivons l'étude du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières).
Chers collègues, huit personnes feront un exposé pendant cette séance de deux heures.
Sont représentés aujourd'hui l'Association Labourwatch du Canada, le Conseil du patronat du Québec, Leith Wheeler Investment Counsel Ltd., Merit Canada, l'Institut économique de Montréal, le Conseil du régime des prestations interentreprises du Canada, le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique.
Bienvenue à tous et merci d'être venus. Comme vous le voyez, nous sommes très nombreux. Je vous demanderai donc de respecter le délai maximum de cinq minutes que chacun d'entre vous avez pour votre exposé. À la fin du dernier exposé commencera la période de questions des membres du comité.
Nous commençons par M. Mortimer.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais vous présenter les objectifs qui figurent dans notre exposé.
J'aimerais tout d'abord rectifier les déclarations faites par des leaders syndicaux et des critiques du projet de loi C-377. Notre exposé détaillé fournit d'autres exemples et preuves qui rétablissent les faits.
Deuxièmement, il y a dans la Loi de l'impôt sur le revenu un article qui précise les conditions dans lesquelles les cotisations syndicales ne sont pas déductibles. Les seules interprétations que nous ayons pu trouver de cet article renforcent notre position. Un pourcentage élevé des cotisations perçues par les syndicats ne sont pas déductibles.
Est-ce que les Canadiens ont un manque à gagner en recettes fiscales de 1 million ou de 100 millions de dollars?
Les articles détaillés que précisent les annexes du projet de loi, et notamment le seuil de 5 000 $, sont essentiels pour mettre fin à la situation actuelle. Si la loi était effectivement appliquée, les syndiqués paieraient moins de cotisations, ce qui réduirait les dépenses fiscales du gouvernement.
Deux éminents présidents de syndicats, Ken Lewenza, président du Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatiale, du transport et des autres travailleurs et travailleuses du Canada, et Dave Coles, président du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, ont écrit et je cite: « La plupart des juridictions au Canada exigent que les états financiers soient déposés par tous les syndicats accrédités où ils peuvent être examinés par le public. » Cette affirmation est fausse.
L'annexe C de notre exposé comprend un tableau d'une page couvrant les 14 juridictions fiscales du Canada, établies aux termes des lois qui figurent en annexe D. Nous avons discuté avec plusieurs présidents de commission du travail du Canada qui nous ont confirmé qu'aucune commission ou autre instance gouvernementale où que ce soit au Canada ne conserve des états financiers à disposition du public.
Il est vrai cependant que huit juridictions permettent à des syndiqués d'obtenir un état financier de leur seul syndicat. Mais aucune d'elles n'autorise des non-membres qui paient des cotisations à obtenir aucune information que ce soit sur l'utilisation de ces dernières. Ces deux groupes constituent un sous-ensemble très distinct des objectifs du projet de loi C-377 — qui vise à servir la population canadienne.
Dans l'annexe A, on relate l'expérience qu'a vécue un courageux syndiqué lors de réunions locales et de congrès nationaux du Syndicat canadien de la fonction publique. Celui-ci contredit publiquement les prétentions de transparence interne des dirigeants syndicaux. L'annexe D contient des faits exacts sur les affaires de Colombie-Britannique dont on a discuté ici le mois dernier. Les réponses que M. Georgetti a données à Mme Glover étaient tout simplement inexactes. Le fait de parler de l'accès à l'information que pourraient ou non avoir les membres est une tentative de diversion pour ne pas permettre aux Canadiens d'évaluer dans sa pleine mesure le manque d'efficacité de la fiscalité actuelle.
Et ce n'est pas le seul exemple. Je pense entre autres aux affirmations exagérées à propos des éventuels coûts de conformité. Ces affirmations sont contredites par la situation réelle constatée aux États-Unis, par des déclarations indéfendables à propos de la jurisprudence canadienne relative à la protection de la vie privée, par les vaines tentatives qui ont été faites de mettre sur un même pied les syndicats et les associations professionnelles et par les fausses déclarations selon lesquelles aucune organisation du travail américaine ne doit présenter de rapport. Certaines doivent encore rendre des comptes, même après que le président Obama ait dû utiliser ses pouvoirs pour aider certaines d'entre elles à garder de nouveau secrètes leurs activités.
Nous exhortons tous les membres du comité à examiner attentivement notre exposé et à s'interroger sur tout ce que disent les dirigeants syndicaux et les critiques par rapport aux modifications à apporter au projet de loi.
S'agissant de la non-déductibilité des cotisations, l'article 8(5)(c) de la Loi de l'impôt sur le revenu stipule essentiellement que les cotisations ne sont pas déductibles dans la mesure où elles sont prélevées « à toute autre fin qui n'est pas directement liée aux dépenses ordinaires de fonctionnement » du syndicat.
Notre exposé cite les seuls documents de l'Agence du revenu du Canada que nous ayons pu trouver indiquant que la Loi de l'impôt sur le revenu a été soigneusement rédigée et interprétée de façon cohérente. Même avec les connaissances très limitées que nous avons pour le moment sur les dépenses financées par les cotisations syndicales, des centaines de millions de dollars de cotisations sont déduites et des recettes fiscales ont un manque à gagner, ce qui ne devrait pas être le cas.
S'agissant du problème de politique publique, personne ne semble disposer de l'information permettant de tenir le gouvernement responsable de l'application appropriée de cet article de la loi. Si les syndiqués en avaient connaissance, ils n'auraient pas intérêt à mettre en lumière les dépenses syndicales ne respectant pas la Loi de l'impôt sur le revenu, car leurs impôts pourraient augmenter si leur syndicat n'arrêtait pas de dépenser leurs cotisations à des fins non admissibles.
De façon similaire, les organisations syndicales exemptes d'impôts qui prélèvent des déductions à des fins non admissibles n'ont aucun intérêt à en informer le gouvernement ou les gens qu'elles représentent. Il faut prendre des mesures pour faire en sorte que les cotisations syndicales prélevées à des fins admissibles et celles qui sont prélevées à des fins non admissibles soient rapportées comme telles et inscrites séparément sur les borderaux T4 des Canadiens qui doivent payer ces cotisations sous peine d'être renvoyés.
L'article 8(5)(c) respecte totalement la formule Rand. La décision arbitrale rendue par la Cour suprême en 1946 stipule essentiellement que tous les employés syndiqués, qu'ils soient membres ou non du syndicat
… devraient assumer leur part des dépenses nécessaires à l'application de leurs conditions de travail, la convention syndicale.
On constate aujourd'hui que des milliards de dollars de cotisations déduites tous les ans vont à l'encontre de la loi et du but visé par le juge Rand.
Finalement, les expériences de corruption syndicale de pays tels que les États-Unis et l'Allemagne ont abouti à des régimes de divulgation qui ont permis de récupérer d'énormes montants d'argent et de faire le ménage dans les syndicats.
Tous les Canadiens — y compris les Canadiens syndiqués — méritent mieux que le statu quo.
Merci.
Thank you very much for your presentation.
[Français]
Nous passons maintenant à la porte-parole du Conseil du patronat du Québec. Madame Kozhaya, vous disposez de cinq minutes.
Je m'appelle Norma Kozhaya et je suis économiste en chef au Conseil du patronat du Québec. Le conseil remercie le Comité permanent des finances de lui fournir l'occasion de présenter ses commentaires au sujet du projet de loi C-377.
D'emblée, je dirais que le conseil accueille très favorablement ce projet de loi qui, par souci de transparence, vise à exiger que les associations syndicales rendent publics leurs états financiers et dévoilent l'usage qu'elles font des cotisations versées par les travailleurs.
À titre de représentant des employeurs du Québec, le Conseil du patronat du Québec s'est d'ailleurs déjà prononcé à plusieurs reprises en faveur de changements qui vont dans ce sens. Il estime tout à fait approprié que le montant des cotisations que versent obligatoirement les travailleurs à leur syndicat en vertu de la formule Rand, et qui donne d'importants avantages fiscaux, soit rendu public. Il en va de même de l'utilisation qui en est fait.
Les résultats d'un sondage effectué pour le Conseil du patronat du Québec par la firme Léger Marketing en 2012 vont d'ailleurs dans le même sens. Ils révèlent que le grand public estime, dans une proportion de 97 p. 100, que les syndicats devraient être tenus légalement de rendre des comptes sur l'utilisation des cotisations syndicales.
Le gouvernement, les organismes publics, les entreprises cotées en bourse et la plupart des organisations qui regroupent de nombreux membres sont sujettes à des normes strictes de divulgation d'informations financières. Il semble normal que des organisations d'aussi grande envergure que les syndicats soient soumises à des exigences similaires. La situation actuelle se caractérise généralement par un manque de transparence, non seulement auprès des contribuables et du grand public, mais également auprès des travailleurs syndiqués eux-mêmes.
Par ailleurs, on a deux commentaires plus spécifiques à formuler, tout en appuyant l'approche générale. Il y a un questionnement pour savoir si, par exemple, certains allègements pourraient être faits. Au Conseil du patronat du Québec, comme vous le savez peut-être, on milite toujours pour un allègement réglementaire et administratif. En ce sens, on se demande si, par exemple, certains points ne pourraient pas être regroupés en vue d'avoir des allègements.
Par contre, la ventilation des dépenses, selon qu'elle soit liée ou non à des fins de relations de travail, est particulièrement intéressante et importante. Elle représente pour nous un élément central du projet de loi. Cette distinction ne devrait pas causer de problèmes. Des critères peuvent même être développés en vue de la rendre plus facile. D'ailleurs, cette distinction se fait déjà dans plusieurs pays.
Certains leaders syndicaux et d'autres intervenants prétendent que les nouvelles exigences infusent beaucoup de complexité au processus. Selon plusieurs experts consultés, une codification appropriée et une systématisation dans la comptabilisation pourraient rendre la tâche relativement facile, du moins à moyen terme. Il pourrait toutefois y avoir moyen de simplifier — comme je l'ai dit — certaines exigences.
Pour ce qui est de la situation du Conseil du patronat du Québec, à ceux qui plaident que les associations patronales, comme le Conseil du patronat du Québec, ne sont pas soumises aux exigences introduites par ce projet de loi, nous aimerions spécifier que, comme association patronale, contrairement aux associations syndicales, nous sommes financés principalement par des cotisations volontaires des associations et des entreprises qui choisissent d'être membre chez nous.
Nos états financiers sont vérifiés annuellement par une firme externe et présentés au conseil d'administration. De plus, en cas d'insatisfaction d'un membre sur l'utilisation des sommes cotisées, ce dernier peut se retirer en tout temps et ne plus contribuer à l'organisation. Malheureusement, une telle décision n'est pas possible pour un travailleur dans un environnement syndiqué.
Ce projet de loi exige donc la divulgation de plusieurs détails concernant l'utilisation des cotisations syndicales, mais ne se prononce pas sur la justification de ces dépenses. Pour nous, d'autres mesures sont nécessaires pour donner plus de pouvoirs aux travailleurs et plus de légitimité à l'action syndicale. Même si le Conseil du patronat du Québec comprend l'application de la formule Rand, il estime que les associations de travailleurs devraient être tenues de consacrer les cotisations obligatoires uniquement à des fins de relations de travail et non à d'autres fins.
En conclusion, nous estimons que ce projet de loi vient corriger une anomalie qui existe et qu'il a le mérite d'harmoniser et de clarifier les exigences.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci d'avoir donné à Leith Wheeler Investment Counsel l'occasion de témoigner devant le comité.
Leith Wheeler Investment Counsel est une firme de placement détenue par les employés. Elle gère, pour le compte de ses clients, des portefeuilles d'investissement qui totalisent plus de 11 milliards de dollars. Près de 10 p. 100 des portfolios gérés appartiennent à des clients dont les actifs ont une valeur nette élevée et 90 p. 100, à des clients institutionnels. Sur le plan institutionnel, nous gérons des portefeuilles pour le compte de fondations, de fonds de dotation, de sociétés, de Premières nations, de caisses de retraite en fiducie et de fonds de fiducie de santé et de bien-être. Bon nombre de ces fiducies sont liées aux organisations ouvrières, mais certaines ne le sont pas.
En tant que gestionnaire de fonds, nous sommes favorables à la communication des renseignements. Sans renseignements adéquats sur les sociétés ou les titres dans lesquels nous investissons, nous ne pourrions déterminer le bien-fondé d'un investissement. À notre avis, l'intention du projet de loi C-377, c'est-à-dire l'amélioration de la communication des renseignements, est compréhensible. Ce qui nous préoccupe, cependant, c'est que si le projet de loi est adopté, tous les avantages que l'on pourrait en retirer seraient plus que neutralisés par les conséquences négatives imprévues.
Ces dernières années, les régimes de retraite et les fonds de fiducie de santé et de bien-être ont connu des difficultés. Le passif non capitalisé a augmenté en raison de la baisse des taux d'intérêt et de l'augmentation de l'espérance de vie, tandis que les marchés des capitaux n'ont pas suivi la hausse du passif non capitalisé. Selon Mercer, la solvabilité des régimes de pension canadiens s'établissait à 80 p. 100 au 30 septembre 2012. Les fiducies d'avantages sociaux sont aux prises avec des problèmes semblables et la hausse des coûts de soins de santé.
Nous avons constaté que les fiduciaires de régimes de pension et de fiducies de santé et de bien-être ont fait preuve d'une très grande diligence à l'égard de leur obligation fiduciaire envers les membres des régimes. Cela comprend le coût du régime. Sans cette intendance prudente, nous croyons qu'au chapitre de l'insolvabilité, les fonds en fiducie seraient en moins bonne posture.
Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que tous aient accès à une pension décente. Je suis certain que M. Hiebert et les membres du comité ont le même objectif. Cependant, nous croyons que l'une des conséquences imprévues du projet de loi C-377 est que les coûts d'observation de la mesure législative proposée entraîneront une hausse considérable des coûts des régimes de retraite et d'avantages sociaux des membres d'une organisation ouvrière. Une bonne partie de la main-d'oeuvre sera touchée. Le résultat sera soit la réduction des pensions ou des avantages sociaux pour les membres du régime touché, soit l'augmentation des cotisations de l'employeur ou des employés.
Si l'augmentation des coûts a un effet négatif sur la solvabilité des régimes, cela pourrait menacer leur existence, ce qui accentuera les pressions pour que le gouvernement — et les contribuables, en fin de compte — comble l'écart. Ce n'est pas un résultat souhaitable.
Cela entraîne aussi des inégalités, puisque d'autres régimes de retraite et d'avantages sociaux — parfois auprès du même employeur — n'auraient pas à assumer ces coûts. Cela nous semble injuste. Les régimes de retraite et d'avantages sociaux doivent déjà satisfaire à d'importantes exigences en matière de communication des renseignements, tandis que les fiduciaires sont assujettis, aux termes de la loi, à l'obligation fiduciaire de gérer le régime dans l'intérêt supérieur des bénéficiaires. Actuellement, ils sont tenus de présenter des états financiers annuels à l'ARC et sont aussi assujettis à des règlements et des exigences relatives à la communication des renseignements en vertu de lois fédérales et provinciales. Nous ne croyons pas que les mesures supplémentaires de communication des renseignements prévues dans le projet de loi sont nécessaires.
Une liste publique de l'achat et la vente de titres d'un portefeuille pourrait aussi avoir un effet négatif sur les gestionnaires de placements et inciter certains d'entre eux à s'abstenir de gérer les actifs des organisations ouvrières. Nous sommes heureux de fournir tous les renseignements requis aux organismes de réglementation, aux fiduciaires, aux consultants indépendants et aux vérificateurs, et c'est ce que nous faisons.
En résumé, nous croyons que les conséquences imprévues de la mesure législative proposée l'emportent sur les avantages et nous demandons qu'elle soit retirée.
Merci d'avoir écouté notre exposé.
Monsieur le président, merci de nous donner l'occasion de témoigner au sujet du projet de loi C-377.
Merit Canada est le porte-parole national des huit associations provinciales de la construction à atelier ouvert du Canada, un secteur qui représente environ 70 p. 100 des projets de construction réalisés au pays chaque année. Nous sommes favorables au libre choix des employés et à une concurrence libre et ouverte entre les entreprises de construction exempte de toute politique gouvernementale qui favoriserait un genre d'entreprise au détriment d'un autre.
Nos 3 500 sociétés membres, qui emploient plus de 60 000 travailleurs, appuient fortement le projet de loi.
Il est important de préciser les effets du projet de loi C-377. Les organisations ouvrières continueront de percevoir les cotisations obligatoires des employés syndiqués. De plus, le projet de loi ne fixe aucune modalité quant à l'utilisation des fonds perçus.
Au lieu de cela, le projet de loi C-377 ne traite que des exigences en matière de transparence auxquelles doivent satisfaire les entités qui bénéficient de la confiance du public. Il permettra au Canada de rattraper les autres économies avancées sur le plan de la divulgation de renseignements financiers. C'est important, et ce, pour deux raisons principales.
D'abord, il y a le modèle de financement des syndicats, qui est protégé par la loi et qui permet aux organisations ouvrières canadiennes d'engranger plus de 4,5 milliards de dollars par année. Si vous travaillez dans un milieu de travail syndiqué, la loi exige que vous versiez une cotisation. Si vous refusez, vous êtes congédié. Ce pouvoir lié au financement devrait en soi justifier la demande d'une plus grande transparence.
Les travailleurs qui sont tenus de verser ces cotisations ont le droit de savoir comment cet argent sera dépensé, au même titre que les contribuables qui subventionnent ce revenu par l'intermédiaire du régime fiscal.
Si vous cherchez des appuis à ces mesures, vous n'avez qu'à regarder du côté de l'ancien dirigeant de l'AFL-CIO — la plus importante organisation ouvrière aux États-Unis —, George Meany, qui a témoigné lors des audiences du Sénat américain sur la divulgation par les syndicats. Je cite:
Tous ces projets de loi [sur la transparence] sont fondés sur... la théorie de l'aquarium, le concept selon lequel le dépôt des états financiers des syndicats et leur divulgation... permettra soit d'éliminer, soit de réduire les abus... L'AFL-CIO est convaincu du bien-fondé de cette théorie.
J'inviterais les syndicats qui comparaîtront aujourd'hui — et aussi ceux qui l'ont fait dans le passé — à tenir compte de ces paroles.
Il y a d'innombrables exemples de situations où les syndicats financent des initiatives qui vont à l'encontre des intérêts de leurs membres. Parmi celles-ci, notons les campagnes contre les sables bitumineux et les projets de pipeline, l'appui au mouvement étudiant du Québec, aux organisation qui demandent la fermeture de tous les réacteurs nucléaires et, bien entendu, l'exemple le plus probant: l'appui de l'AFPC au Parti Québécois.
À la lumière de ces exemples, personne ne devrait être surpris d'apprendre qu'un récent sondage Nanos révèle que 86 p. 100 des Canadiens syndiqués sont favorables à une plus grande transparence de la part des organisations ouvrières. Donc, lorsque les dirigeants syndicaux comparaissent au comité et s'opposent au projet de loi, ils ne parlent pas au nom des Canadiens syndiqués.
Deuxièmement, les organisations ouvrières reçoivent plus de 400 millions de dollars par année en avantages fiscaux, étant donné que les cotisations syndicales sont déductibles et que tous les revenus sont exonérés d'impôt. Ces fonds exonérés d'impôt tirés de cotisations obligatoires sont ensuite utilisés pour un large éventail de causes, dont beaucoup n'ont rien à voir avec le processus de négociation collective. Les Canadiens ont le droit de savoir comment on utilise leurs impôts pour infléchir la politique gouvernementale, car contrairement aux organismes de bienfaisance, les organisations ouvrières ne sont soumises à aucune contrainte relativement aux activités politiques.
À titre d'exemple, voici ce qu'a affirmé le président du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier après le vote sur la fusion de ce syndicat avec le TCA: « Pouvez-vous imaginer ce que cela signifiera pour le SCEP et le TCA, lorsque nous serons le premier parti syndiqué à gouverner un pays? »
Je pense que les Canadiens ont le droit de savoir comment ce soi-disant « supersyndicat » prévoit utiliser les centaines de millions de dollars dont il dispose pour atteindre cet objectif. En toute franchise, les organisations ouvrières jouissent, dans notre société et notre économie, d'une position privilégiée que l'on ne trouve nulle part ailleurs. Or, on ne leur impose aucune exigence en matière de divulgation des renseignements, contrairement aux organismes de bienfaisance, aux sociétés cotées en bourse, au gouvernement fédéral, aux gouvernements provinciaux, aux administrations municipales, aux organismes gouvernementaux, aux conseils, aux sociétés d'État, aux bandes des Premières nations, aux fondations, aux partis politiques, aux députés, aux sénateurs et aux bureaux des membres d'une Assemblée législative.
En s'opposant au projet de loi C-377, les dirigeants syndicaux laissent entendre que le Canada propose de nouvelles mesures draconiennes. En réalité, le Canada tente simplement de rattraper le reste du monde développé. L'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Allemagne, la France, l'Irlande, le Royaume-Uni et les États-Unis ont tous des exigences de divulgation des renseignements financiers qui surpassent celles du Canada.
Avant de terminer, permettez-moi d'aborder trois derniers points. Premièrement, nos membres reconnaissent que le projet de loi a soulevé des préoccupations légitimes en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels et nous sommes favorables à des amendements visant à régler ces questions.
Deuxièmement, nous sommes contre toute modification qui permettrait aux dirigeants syndicaux de divulguer des données d'ensemble plutôt que des données précises sur les dépenses de plus de 5 000 dollars.
Enfin, nous sommes contre toute tentative de réduction des amendes prévues dans le projet de loi. Ces exigences de divulgation ne sont pas coûteuses et les amendes visent à en assurer le respect.
Merci encore une fois de nous avoir donné l'occasion de témoigner aujourd'hui.
Merci de votre exposé.
Nous entendrons maintenant le témoignage de l'Institut économique de Montréal.
[Français]
Tout d'abord, je remercie le Comité permanent des finances de l'invitation faite à l'Institut économique de Montréal.
Je voudrais dire un mot sur notre institut. C'est une organisation dédiée à la recherche et à l'éducation économique. Nous sommes indépendants, non partisans et à but non lucratif. Nous n'acceptons aucun financement gouvernemental.
Il y a un an, nous avons publié un cahier de recherche intitulé Le financement et la transparence des syndicats. Les auteurs de ce cahier sont Louis Fortin, Michel Kelly-Gagnon et moi-même.
C'est sur cette base que je fais ma présentation aujourd'hui et elle touche trois points. Il y a tout d'abord le principe général, ensuite une distinction importante par rapport aux ordres professionnels et finalement quelques exemples concrets.
Tout d'abord, pour le principe général, nous appuyons l'idée d'une transparence financière accrue des organisations syndicales sur la base d'un principe général bien simple: un financement obligatoire entraîne une obligation morale de faire preuve de transparence, contrairement à un financement volontaire. Seul l'État peut légitimement imposer des obligations financières à ses citoyens et c'est ainsi qu'il finance les organisations publiques. Les entreprises doivent convaincre leurs clients, les associations doivent attirer des membres et les organismes de charité doivent solliciter des dons. Tout cela se fait sur une base volontaire.
Les syndicats sont les seules organisations privées qui disposent d'un financement non volontaire. C'est un pouvoir inusité octroyé par les lois et les décisions des cours de justice. En bref, la formule Rand correspond à un pouvoir de taxation. Le principe général veut donc qu'à ce pouvoir de taxation corresponde une transparence accrue des syndicats auprès des citoyens, et c'est le coeur du projet de loi C-377.
Pour ce qui est des syndicats et des associations professionnelles, il est vrai que, d'un certain point de vue, la situation des syndicats se rapproche en partie de celle d'un ordre professionnel. Par exemple, pour exercer la médecine, le droit ou d'autres professions, il est obligatoire de verser une cotisation à un tel ordre. Par contre, il existe une différence très importante qu'il convient de souligner. Les ordres professionnels sont établis par les gouvernements pour protéger le public alors que les syndicats sont établis par leurs membres pour protéger leurs propres intérêts. La cotisation professionnelle à un ordre finance un service public d'intérêt général, alors que la cotisation syndicale finance une organisation privée servant les intérêts particuliers de ses membres. C'est tout à fait louable, mais ce n'est pas une situation identique à celle d'un ordre professionnel.
Je vais citer quelques exemples concrets. Au-delà du principe général, il y a des problèmes concrets que le projet de loi C-377 vise à régler. Je vais donner quelques exemples à ce sujet.
En décembre 2010, les médias révélaient que la Fraternité Inter-Provinciale des Ouvriers en Électricité avait prêté 5 millions de dollars à Tony Accurso, un important entrepreneur en construction au coeur de nombreuses allégations, reconnu coupable de fraude et formellement accusé de corruption et d'abus de confiance. Il est très problématique de voir qu'un syndicat ait pu mener ce genre de transactions à l'abri des regards.
En septembre 2011, Le Devoir révélait que des organisations syndicales achetaient des espaces publicitaires au congrès du NPD, contrevenant potentiellement aux règles de financement des partis politiques. Le NPD a depuis remboursé ces sommes. Le point intéressant de cette affaire est que la journaliste, Hélène Buzzetti, a établi l'existence de ces transactions en utilisant l'information rendue publique sur le site Internet du Département du Travail des États-Unis, bien qu'il s'agisse d'organisations syndicales canadiennes et d'un parti politique canadien.
La différence est que les États-Unis ont des normes de transparence plus élevées pour les organisations syndicales que celles qu'on retrouve au Canada.
C'est aussi le cas en France où les organisations syndicales et patronales ont d'ailleurs elles-mêmes proposé volontairement une transparence financière accrue de leurs organisations. On pourrait continuer de faire état de la liste à cet égard.
En conclusion, je crois aussi que la logique de la formule Rand ne s'applique pas aux dépenses pour d'autres causes que celles concernant spécifiquement les relations de travail puisque tous les employés n'en bénéficient pas et que le pouvoir de taxation dont jouissent les syndicats ne sert pas qu'à financer ses activités. On l'a vu. On en a parlé également, comme par exemple avec l'appui au boycott étudiant qui a divisé la société québécoise le printemps dernier.
Autrement dit, je crois que le projet de loi qui est devant vous respecte le principe général et vient régler les cas concrets que j'ai soulevés.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Le prochain organisme est le Conseil du régime des prestations interentreprises du Canada.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de nous donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.
Je représente le Conseil du régime des prestations interentreprises du Canada, un organisme sans but lucratif dont le mandat est de représenter les intérêts des régimes canadiens de retraite et d’indemnisation interentreprises auprès du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux concernant les lois ou projets de loi touchant ces régimes.
Les fonds en fiducie représentés par le Conseil du régime des prestations interentreprises du Canada concernent plus d'un million de travailleurs canadiens et leur famille. Notre conseil d'administration est composé de bénévoles élus, de gens issus de toutes les professions et disciplines liées au régime interentreprises. On y trouve des fiduciaires des syndicats et des employeurs, des administrateurs professionnels, des actuaires, des avocats, des comptables et des experts-conseils en avantages sociaux.
Le Conseil du régime des prestations interentreprises du Canada a aussi présenté un mémoire sur le projet de loi C-377, dans lequel ont décrit de façon détaillée nos préoccupations à l'égard du projet de loi. Nous croyons que le projet de loi aura des effets néfastes et injustifiés sur les régimes de pension et d'avantages sociaux. Le conseil est d'avis que le projet de loi dépasse largement l'objectif de transparence et de reddition de comptes et qu'il imposerait des coûts énormes et d'autres contraintes à beaucoup d'entités privées et publiques ayant des activités au Canada.
Le projet de loi propose d'exiger la divulgation de renseignements personnels, dont des renseignements sur la santé, le dossier médical et des renseignements relatifs au bénéficiaire, ce qui est contraire aux lois en vigueur. De plus, on y propose le dédoublement des exigences de divulgation de renseignements financiers imposées aux fiducies de pension et d’avantages sociaux. Nous ne voyons pas l'avantage que peut représenter la divulgation de cette information à des personnes autres que celles qui participent à ces régimes de pension et d'avantages sociaux. Actuellement, tout renseignement de cette nature n'est divulgué qu'au participant.
Le projet de loi comporte une définition vague de ce qui constitue une fiducie de syndicat; elle engloberait tout fonds d’indemnisation destiné à des participants syndiqués, dont les régimes du secteur public et ceux des entités publiques ou privées concernées. Les régimes de pension et d'avantages sociaux sont déjà assujettis à des règles strictes en matière de protection des renseignements personnels. Ils font aussi l'objet d'exigences de divulgation importantes en vertu d’autres lois provinciales et fédérales, y compris la présentation de rapports à l'Agence du revenu du Canada. Ces exigences s'ajoutent aux obligations fiduciaires rigoureuses qui les contraignent à agir uniquement dans l’intérêt supérieur du régime et de ses participants.
Le projet de loi C-377 entraînera la mise en place de formalités administratives supplémentaires et inutiles pour un secteur déjà en difficulté. La loi actuelle garantit déjà un que les participants aux régimes et d'autres acteurs reçoivent des renseignements adéquats sur les régimes. Le coût associé à la divulgation inutile de renseignements pourrait être élevé, selon les informations demandées. Peu importe le coût, toute dépense supplémentaire liée à de tels rapports ne fera que réduire le montant réservé aux prestations versées par les fiducies, dont le mandat est d'assurer la sécurité financière des travailleurs et de leur famille.
L'application de ces nouvelles exigences aura aussi un coût pour le gouvernement. Je n'ai aucune idée de l'ampleur de l'augmentation des coûts pour le gouvernement, mais je crois comprendre que les provinces ont consacré beaucoup de ressources à la cueillette de tels renseignements.
Nous sommes aussi grandement préoccupés par l'atteinte à la vie privée des participants au régime. La divulgation de toute transaction de plus de 5 000 dollars obligerait les fiduciaires à divulguer des données on ne peut plus personnelles au sujet des participants au régime, c'est-à-dire des renseignements sur le paiement de prestations de retraite, de prestations d'invalidité, de prestations de décès, des renseignements sur les médicaments d'ordonnance et les soins dentaires, etc. C'est tout simplement inapproprié.
De plus, ce sont des fiducies importantes qui effectuent quotidiennement beaucoup de transactions financières. Divulguer toute transaction financière de plus de 5 000 dollars entraînerait un grand volume de rapports. Cela pourrait aussi faire en sorte que les conseillers en placements, les conseillers juridiques et les conseillers financiers au service des fiducies seront tenus de divulguer des stratégies d'affaires confidentielles, ce qui pourrait nuire à la capacité des fiducies de retenir les services de conseillers qualifiés.
Enfin, le projet de loi pourrait ne s'appliquer qu'à l'une de deux fiducies de même taille et ayant la même expérience simplement du fait que l'une d'entre elles compte des participants syndiqués et l'autre, non.
Il semble injuste d'imposer des coûts additionnels et des exigences contraignantes en matière de divulgation à un seul de ces fonds en fiducie.
Nous savons que M. Hiebert a suggéré qu'on étudie des amendements à apporter au projet de loi pour les raisons que l'on vient d'énoncer. Nous croyons que toutes les fiducies de pension et d'indemnisation devraient être exemptées des exigences du projet de loi C-377. Citons les plus évidentes: les fiducies de pension, les fiducies de santé et de bien-être, les fiducies de soins de santé au bénéfice d'employés et les fiducies de prestations supplémentaires de chômage.
Il y a d'autres organismes également qui devraient être assujettis aux dispositions du projet de loi, dont le programme Helmets to Hardhats, qui offre des emplois dans le secteur de la construction à des anciens combattants qui rentrent au pays, et le programme de lecture efficace en contexte, qui vise à perfectionner les compétences de lecture et d'écriture des travailleurs. Il semble injuste d'être obligé de divulguer les avantages qu'offrent ces organismes.
Nous croyons que de nombreux organismes de bienfaisance seront assujettis au projet de loi, dont Centraide, la Société canadienne de la sclérose en plaques et l'Association canadienne du diabète. À notre avis, il n'est pas pratique de fournir une liste exhaustive de ces fiducies, de ces entreprises ou de ces organismes. Nous estimons que la meilleure approche à adopter pour amender le projet de loi C-377, c'est de simplement supprimer la définition des fiducies de syndicat.
Je vous remercie de votre exposé.
Je cède maintenant la parole à Mme Stoddard, commissaire à la protection de la vie privée du Canada.
Merci beaucoup, mesdames et messieurs les députés.
Comme nous le savons, la transparence et la reddition de comptes sont des éléments essentiels d'une bonne gouvernance et d'une démocratie efficace et solide. Cependant, en ma qualité de commissaire à la protection de la vie privée du Canada, je dois dire que l'étendue de l'obligation de divulgation publique proposée dans le projet de loi soulève de sérieuses préoccupations en matière de protection de la vie privée.
Je sais que M. Russ Hiebert, le parrain du projet de loi, a déjà proposé des modifications qui viendraient atténuer certaines des dispositions portant atteinte à la vie privée. Le fait d'exempter les bénéficiaires de pensions et de prestations pour soins de santé et d'exclure les adresses domiciliaires de l'obligation de divulgation publique est un pas dans la bonne direction. Je tiens toutefois à souligner en toute déférence que le projet de loi soulève d'autres préoccupations liées à la protection de la vie privée.
[Français]
Vous avez sans doute déjà entendu parler du cadre d'analyse que nous utilisons dans de telles situations. Il s'articule autour des quatre grandes questions suivantes.
Premièrement, la mesure est-elle nécessaire pour répondre à un besoin démontrable? Deuxièmement, la mesure est-elle susceptible de répondre efficacement à ce besoin? Troisièmement, l'atteinte à la vie privée est-elle proportionnelle à l'avantage obtenu? Quatrièmement, y a-t-il un moyen moins envahissant de parvenir aux mêmes fins?
Tel que je le comprends, le projet de loi actuel a pour objet d'accroître la responsabilisation et la transparence des syndicats. À l'égard des deux premières questions, il est à noter que les organisations ouvrières des secteurs public et privé obtiennent leur financement principalement par l'entremise des cotisations des membres.
Ce projet de loi vise à accroître la transparence et la responsabilisation des syndicats à l'égard de leurs membres en exigeant la divulgation détaillée des salaires et d'autres dépenses personnelles par l'entremise d'une diffusion en ligne. Ce projet, cependant, va encore plus loin en exigeant la divulgation de ces renseignements au grand public, ce qui, à mon humble avis, n'est pas nécessaire pour atteindre l'objectif énoncé.
[Traduction]
Quant à la troisième question sur la proportionnalité, je souhaite mentionner dans un premier temps que la rémunération d'une personne constitue un renseignement personnel qui ne peut être divulgué sans le consentement de l'intéressé. Exceptionnellement, il existe des cas au Canada où des salaires précis sont divulgués publiquement lorsque ceux-ci sont financés directement par le public, comme les salaires des représentants élus, y compris les députés, et les salaires de certains hauts fonctionnaires fédéraux et provinciaux. Cependant, des cas exceptionnels de divulgation publique ne créent pas un précédent clair pour les organisations syndicales puisque celles-ci doivent rendre des comptes à leurs membres, et non au grand public.
Quelques-uns des intervenants précédents ont affirmé que les organisations syndicales devraient avoir une plus grande responsabilité en matière de reddition de comptes auprès de la population puisqu'elles sont exonérées d'impôt en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu et puisque les cotisations syndicales sont déductibles d'impôt. Cependant, rien n'indique que les noms, les salaires et les débours de plus de 5 000 $ de tous les employés et fournisseurs des organisations syndicales doivent être publiquement divulgués pour atteindre cet objectif plus restreint. Je pense qu’il s’agit là d’une importante atteinte à la vie privée, et la divulgation de ces renseignements semble grandement disproportionnée.
Je vais maintenant conclure en vous présentant les solutions de rechange possibles, monsieur le président.
Je crois que limiter la portée du projet de loi de sorte que les exigences en matière de divulgation publique ne s'appliquent qu'à un groupe beaucoup plus restreint de personnes ou n'exiger que des données agrégées permettrait d'avoir un régime tout aussi efficace, mais plus équilibré. Par exemple, puisqu'ils sont sans but lucratif, les organismes de bienfaisance enregistrés au Canada doivent divulguer publiquement les renseignements sur la rémunération de haut niveau des 10 postes les mieux rémunérés dans leurs déclarations annuelles. Mais même dans ce cas, les données relatives aux postes dont les salaires se situent dans une fourchette précise sont divulguées.
Je vais terminer en parlant de la situation à l'échelle internationale, où des pays comme le Royaume-Uni et l'Australie ont adopté une approche restreinte similaire à l'égard de la transparence des syndicats en ce qui concerne les renseignements personnels, ne divulguant publiquement que les salaires d'un nombre restreint de hauts responsables syndicaux. Nous pourrions peut-être examiner l'approche adoptée par ces pays pour atteindre nos objectifs en matière de transparence, mais en limitant les répercussions sur la vie privée.
Merci.
Merci beaucoup de votre exposé.
La dernière déclaration que nous entendrons sera faite par le représentant de la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique.
Je suis Jim Smith, vice-président de la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique pour le Canada.
Le projet de loi compromet de nombreux gains que le gouvernement a réalisés dans le cadre de projets que nous avons mis sur pied pour vous. J'aimerais vous expliquer comment fonctionne l'économie de libre marché dans le secteur de la construction, car vous êtes sur le point de nuire à cette économie.
Dans le secteur de la construction, sur lequel repose votre Plan d'action économique, les promoteurs de projet achètent des services de construction. Des entreprises comme Suncor, Bruce Power, Irving et Nalcor décident de réaliser un projet et lancent un appel d'offres. Des entrepreneurs syndiqués et non syndiqués soumissionnent. Le contrat est ensuite adjugé au soumissionnaire le moins-disant. C'est ainsi que notre libre marché fonctionne.
De nombreux entrepreneurs qui sont heureux d'être syndiqués accueillent un syndicat dans leur lieu de travail et voient l'avantage d'avoir des travailleurs syndiqués.
Ce qui donne aux entrepreneurs syndiqués un avantage concurrentiel, ce sont les employés bien formés, productifs et aptes au travail que nous leur trouvons. Les syndicats nous paient pour ce service, et le projet de loi nous obligera à divulguer les coûts. Le projet de loi nuit au libre marché car il se sert du Parlement du Canada pour nous obliger à divulguer les avantages commerciaux de nos entrepreneurs à leurs concurrents. En outre, le projet de loi C-377 et les coûts élevés qui y sont associés, que ce soit pour la reddition de comptes ou la conformité, ne sont rien d'autre qu'une taxe imposée aux entrepreneurs syndiqués pour faire pencher la balance en faveur de leurs concurrents non syndiqués. Ces derniers sont présents aujourd'hui, mais nos partenaires, les entrepreneurs syndiqués, n'ont pas été invités.
Comment cela peut-il être une taxe? Les cotisations que nos membres choisissent de payer sont déduites sur leurs chèques de paie. Ils choisissent de payer ces sommes pour faire partie de l'association plutôt que de faire cavalier seul. Un grand nombre de travailleurs non syndiqués ont décidé eux-mêmes de ne pas faire partie du syndicat et de ne pas verser cette taxe, sous forme de cotisations.
Les coûts associés à la compilation de données, à la reddition de comptes et à la divulgation de nos secrets commerciaux à nos concurrents feront augmenter la taxe que doivent payer nos membres et réduira les services offerts à nos entrepreneurs. Dans un cas comme dans l'autre, les règles du jeu seront inégales. Comme ce sont les entrepreneurs qui versent les salaires de nos membres, on refilera la taxe aux membres. Comment est-ce une mesure raisonnable?
Le gouvernement ne devrait pas envisager de nuire au libre marché du secteur de la construction. Les intervenants qui se prononcent en faveur du projet de loi aujourd'hui tentent d'utiliser le Parlement pour avoir une longueur d'avance sur leurs concurrents. Comment est-ce une mesure raisonnable?
J'ai dit que nos entrepreneurs reconnaissent les avantages que les syndicats de la construction offrent aux entreprises. Vous vous demandez peut-être quels sont ces avantages. Permettez-moi de vous les décrire brièvement.
Nous dépensons 250 millions de dollars par année pour former nos membres. Ces formations permettent d'avoir des travailleurs prudents, productifs et hautement qualifiés dans l'industrie. Les entrepreneurs syndiqués ont besoin de moins d'heures-personnes pour effectuer le même travail que leurs homologues non syndiqués. Cet argent provient des cotisations; ce sont des sommes que le gouvernement n'a pas à dépenser pour former des gens à l'emploi. Nous préparons les gens pour occuper les emplois que le gouvernement du Canada crée.
L'un des plus grands avantages que nous offrons à nos entrepreneurs et aux industries qui dépendent d'eux, c'est le placement syndical. C'est une expression dépassée que peu de gens comprennent, mais dans le monde d'aujourd'hui, elle signifie que nous offrons une infrastructure et une base de données à l'échelle du pays auxquelles nos entrepreneurs peuvent avoir accès à tout moment. Nous gérons les fluctuations de l'emploi dans notre industrie pour que le gouvernement n'ait pas à le faire.
Nous fournissons l'infrastructure qui permet aux employés de travailler une semaine à Terre-Neuve et, dès qu'ils sont mis en disponibilité, de se rendre à Fort McMurray, où un emploi les attend. Pour nos entrepreneurs, c'est un avantage inestimable, qui leur fait économiser beaucoup de temps et d'argent.
Nos membres savent déjà où vont leurs cotisations. J'ai des copies de notre constitution, que je remettrai à chacun de vous.
L'ordre du jour des réunions mensuelles de toutes les sections locales au Canada se trouve au verso de la page couverture. C'est ce que nous appelons l'ordre des travaux. Le point 9 porte sur l'affectation des fonds et le point 18, sur les dépenses et les reçus détaillés. Nous demandons à nos membres d'approuver nos dépenses, puis nous rendons des comptes en fournissant les reçus détaillés à chaque réunion.
Nous consignons chaque année toutes ces dépenses et demandons à des vérificateurs externes de les examiner, tel que l'exige notre constitution. Les états financiers vérifiés sont communiqués à nos membres. Notre constitution leur donne accès à ces renseignements, et si c'est...
Merci. Je dois répartir le temps équitablement. Je vous remercie de votre déclaration.
Chers collègues, nous entendrons d'abord M. Boulerice, pour cinq minutes. En raison des nombreux témoins que nous recevons aujourd'hui, je vous demanderais d'adresser vos questions au témoin et de lui laisser suffisamment de temps pour y répondre.
[Français]
Nous allons commencer avec M. Boulerice.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos nombreux témoins et invités d'être parmi nous aujourd'hui et de nous livrer des présentations aussi intéressantes.
Dans le cadre de ce comité, nous avons commencé à démontrer que ce projet de loi contient trop de failles pour être adopté, qu'il représente des dommages collatéraux importants et qu'il met même en danger la santé économique du Canada, en période de fragilité. Ce projet de loi est clairement inutile, discriminatoire, anticonstitutionnel, coûteux et excessivement bureaucratique.
Il est inutile parce que les syndicats sont responsables d'abord et avant tout face à leurs membres et que la nécessité de la transparence existe déjà. D'ailleurs, je ferai remarquer à tout le monde que c'est l'article 110 du Code canadien du travail qui le prévoit.
Il est discriminatoire parce qu'il cible seulement les organisations syndicales, les fonds de pension et les fiducies qui sont associés aux travailleurs syndiqués, mais qu'il écarte complètement toutes les autres organisations de notre société qui profitent d'avantages fiscaux provenant du gouvernement fédéral.
Il est anticonstitutionnel. À cet égard, je me réfère ici aux propos de l'Association du Barreau canadien qui, la semaine dernière, soulevait cette préoccupation qui n'est pas la moindre.
Il est coûteux. Le professeur Logan nous a expliqué la semaine dernière qu'aux États-Unis, la gestion d'exigences moins importantes que celles prévues dans le projet de loi de M. Hiebert coûtait au gouvernement fédéral 6,5 millions de dollars.
Il est excessivement bureaucratique parce que l'ensemble des organisations, fiducies et fonds de pension touchés par ce projet de loi se verraient imposer une montagne de paperasse et une lourdeur administrative épouvantable. C'est vraiment un exemple de big government.
Ce n'est pas tout. Le projet de loi est aussi intrusif. Il constitue une menace en matière de vie privée et de renseignements personnels. Par exemple, une personne retraitée d'un syndicat touchant un montant d'un fonds de pension pourrait voir son nom, son adresse et le montant de la transaction exposés sur la place publique sur un site Web. Un pompier qui a subi un accident de travail et qui est en état d'invalidité pourrait voir les montants qu'il reçoit être divulgués sur la place publique, incluant son nom, son état de santé et son adresse.
Ma question s'adresse à la commissaire à la protection de la vie privée.
Selon vous, quels impacts aura ce projet de loi sur la vie privée de l'ensemble des individus qui risquent d'être touchés? Est-ce que cela soulève de graves questions en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels?
Je vous remercie de la question, monsieur le député.
Je vais répondre en tenant compte du fait que des amendements on été proposés et que ceux-ci, je crois, amenuisent tout de même les entorses à la vie privée.
Pour ce qui est des autres parties du projet de loi, je trouve qu'en termes de protection des renseignements personnels, le fait de demander que le nom de tous les gens qui gagnent ou reçoivent plus de 5 000 $ soit publié sur le site Internet, en plus des montants qui leur sont alloués, est assez sérieux. J'ai fait remarquer que certains pays qui nous ressemblent sur le plan culturel ont trouvé une façon d'assurer la transparence au sein des syndicats en commettant moins d'entorses à la vie privée.
Merci.
En vertu du même projet de loi, les contrats octroyés par les organisations syndicales à des compagnies privées qui leur offrent parfois des services devraient également être divulgués. Cela soulève des questions. J'imagine que les membres du Conseil du patronat du Québec ne voudraient pas que des informations concurrentielles ou stratégiques se retrouvent sur la place publique, autrement dit qu'elles soient accessibles à leurs concurrents.
Avons-nous des dispositions ou une loi, au Canada, qui protègent les intérêts des entreprises privées qui ne veulent pas voir exposé sur la place publique le coût des travaux qu'ils vont effectuer ou des services qu'ils vont offrir aux organisations syndicales dans le cadre de contrats?
Cette situation pourrait poser des problèmes assez sérieux.
Je voudrais poser une question à M. Hunter.
Selon vous, combien en coûterait-il à votre organisation de répondre à l'ensemble des demandes qui figurent dans le projet de loi de M. Hiebert? Quelle charge de travail et quelles ressources est-ce que cela impliquerait pour vous?
[Traduction]
Ce serait assez substantiel. De notre point de vue, ces coûts sont en grande partie à la base des divers régimes de pension et d'indemnisation que nous gérons. Je suis certain qu'on ferait volte-face et qu'on nous demanderait de fournir une grande partie de ces renseignements. Dans un portefeuille, nous pourrions effectuer plus d'un millier de transactions par année et nous produisons des renseignements pour peut-être 150 portefeuilles de plus de 5 000 $ chacun. J'imagine qu'il faudrait probablement ajouter quelques personnes à notre organisation et examiner les dépenses d'immobilisations, mais ce n'est qu'un des coûts.
Je pense que l'autre coût important, c'est le portefeuille. Les renseignements sur le portefeuille sont de nature exclusive. L'affichage de ces renseignements sur un site Web pourrait nuire au rendement du capital investi et à notre capacité d'acheter et de vendre des actions.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins.
Je veux commencer par dire que le parrain du projet de loi, M. Hiebert, a dit vouloir proposer des amendements concernant certaines des questions qui ont été soulevées aujourd'hui, surtout en ce qui concerne les fonds de pensions et de soins de santé. J'espère que ces amendements régleront un certain nombre des préoccupations et des problèmes qui ont été soulevés.
J'ai quelques questions assez rapides à poser.
Madame Stoddard, j'ai déjà travaillé dans le secteur des soins de santé. Je me rappelle que tous ceux qui ont gagné un certain revenu figuraient sur une liste qui était publiée sur Internet. Elle comptait des infirmières et des techniciens en radiologie. Cette liste faisait simplement partie de la communication régulière des renseignements sur la rémunération. Je crois que les commissions scolaires et plusieurs organisations différentes divulguaient ces données. Les provinces ne semblent certainement pas avoir les mêmes préoccupations que le fédéral.
Je vous remercie de nous avoir fourni cet exemple. C'est la pratique dans certaines provinces ou la loi dans d'autres. Je pense qu'on pourrait apporter un autre amendement au projet de loi pour rehausser le seuil. Je ne pense pas que personne ne touche un salaire de 5 000 $ à l'heure actuelle, mais on pourrait relever le seuil pour inclure seulement les hauts salariés. C'est ce qu'on semble faire dans d'autres pays.
Merci.
Monsieur Chassin, j'ai noté avec intérêt un point que vous avez soulevé, car on a présenté des arguments assez éloquents à la dernière réunion sur la raison pour laquelle ce critère ne s'appliquerait pas aux associations professionnelles s'il s'applique aux syndicats. Vous avez fait valoir que cela faisait partie des critères en matière de protection du public, et j'ai trouvé votre argument tout à fait différent de ce qu'on a entendu jusqu'ici.
Je pense que c'est à la ligne 141 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Savez-vous s'il y a d'autres groupes qui bénéficient de l'avantage, mais qui ne correspondent pas à l'une de ces deux catégories, comme des associations d'infirmières, pour qui il est évidemment obligatoire de protéger le public?
[Français]
L'avantage dont disposent les syndicats est l'équivalent d'un pouvoir de taxation. À ma connaissance, aucune autre organisation privée ne dispose d'un tel pouvoir. Les ordres professionnels constituent de bons exemples d'organisations publiques qui servent l'intérêt public. Elles disposent, en effet, de contributions obligatoires provenant de leurs membres.
Cependant, en ce qui a trait aux syndicats — et là est la nuance —, il s'agit d'organisations privées fondées par leurs membres et défendant leurs membres.
À ma connaissance, aucune autre organisation privée de cette nature ne dispose de financement obligatoire.
[Traduction]
Étant moi-même une ancienne infirmière, je sais que les cotisations au British Columbia Nurses' Union étaient déductibles d'impôt, mais les cotisations que je versais à mon association professionnelle l'étaient aussi. Vous laissez entendre qu'elles servent à des fins bien différentes, n'est-ce pas?
[Français]
[Traduction]
Merci.
Je vais adresser ma prochaine question à M. Mortimer.
Pour commencer, il est vrai que la Loi de l'impôt sur le revenu est un document volumineux. Vous avez indiqué qu'une des sections de la loi devrait être appliquée différemment. Pourriez-vous parler un peu plus de cette section et expliquer comment vous l'interprétez?
Oui, il s'agit de l'alinéa 8(5)c). Si vous lisez les articles, il est prévu que les cotisations ne sont pas déductibles « à toute autre fin qui n'est pas directement liée aux frais ordinaires de fonctionnement » du syndicat. Dans cette partie de notre mémoire, nous faisons référence aux différentes politiques et aux bulletins d'interprétation de l'ARC. Nous citons des passages de ces derniers. Dans certains cas, l'ARC a affirmé que des cotisations qui avaient été perçues par des syndicats et dépensées à certaines fins n'avaient pas été légalement déduites. Elle a dit qu'elle ne pouvait pas percevoir des cotisations auprès des contribuables.
J'aimerais savoir si les cotisations syndicales déduites pour financer des manifestations étudiantes au Québec font partie des dépenses de fonctionnement ordinaires d'un syndicat. Je pense que ce que vous voyez dans les rares jugements qui existent, c'est que ce genre de cotisations ne respecteraient pas ce critère. Je pense qu'un grand nombre de cotisations ne répondraient pas à ce critère à l'heure actuelle, mais ni l'ARC ni le public n'ont l'information voulue pour changer la situation.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous d'être venus aujourd'hui.
Nous avons avec nous deux ou trois pères qui emmènent leurs enfants à l'école. Nous voulons les saluer. Je suis sûr qu'ils préféreraient être à l'école en ce moment.
Des voix: Oh, oh!
M. Rodger Cuzner: Les promoteurs du projet de loi se plaisent à dire que nous l'imposons aux organismes de bienfaisance, alors pourquoi pas aux syndicats? Je veux vous montrer le formulaire de l'un des plus grands organismes de bienfaisance au pays. Il s'agit d'Alberta Health Services. De tous les organismes de bienfaisance, ils jouissent du revenu le plus élevé, du plus grand nombre d'employés et leur déclaration fait 11 pages. L'ARC compte plus de 300 employés, et l'administration du programme des organismes de bienfaisance coûte 33 millions de dollars par année, alors cela vous donne une idée de notre situation.
Le gros méchant formulaire que je tiens est recto verso et en anglais seulement. C'est celui de la United Steelworkers of America. Il fait 715 pages, ce qui correspond à peu près au formulaire que nous demandons à nos syndicats organisés de remplir au Canada. C'est ce que nous leur demandons de remplir. Aux États-Unis, à l'Office of Labor-Management Standards, il leur coûte 41,3 millions de dollars en frais d'administration. Ils ont 249 employés.
Je vais déposer deux motions à la fin de la présente réunion, dont une pour inviter l'ARC à nous donner une estimation de ce que cela coûtera aux contribuables. Nous demanderons aussi au directeur parlementaire du budget de nous donner la sienne.
Est-ce que vous estimez qu'il vaille la peine d'inviter ces gens pour qu'ils nous disent combien cela va coûter?
Monsieur Chassin, votre organisme est très axé sur l'éducation. Croyez-vous que cela soit une bonne idée?
[Français]
C'est une bonne question, mais je ne suis pas certain de pouvoir y répondre. Je ne peux parler ni des détails techniques de la loi, ni de ce que cela peut représenter comme fardeau réglementaire, outre peut-être...
[Traduction]
Mais vous préconisez l'éducation. Ne serait-il pas sage d'essayer d'apprendre de ceux qui doivent l'administrer? C'est un simple principe de base que d'être informé par les personnes qui administreront les lois en tant que telles.
[Français]
[Traduction]
[Français]
La question porte sur le fardeau que cela représente. Vous m'en faites la démonstration. Je pense qu'on peut s'entendre.
[Traduction]
[Français]
Pour ce qui est de la divulgation des états financiers, le fardeau doit être très léger puisque les organisations syndicales fournissent déjà cette information à leurs membres dans plusieurs provinces.
[Traduction]
Ce n'est pas la même information, mais c'est bien.
La question s'adresse au Conseil du patronat du Québec et à Mme Kozhaya.
On a fait allusion aux lois du Royaume-Uni et des États-Unis. Le Royaume-Uni a aussi une exigence de publication pour les associations d'employeurs. Est-ce que vous proposez que nous modifions le projet de loi pour y ajouter les associations d'employeurs?
[Français]
Comme je l'ai mentionné plus tôt, nos revenus proviennent de cotisations tout à fait volontaires. Je crois que si nos membres ne sont pas satisfaits de la façon dont on utilise les cotisations...
[Traduction]
[Français]
Oui, il y en a, comme c'est le cas pour d'autres associations, mais ce n'est pas comparable. Ce sont des cotisations volontaires.
[Traduction]
D'accord, mais dans un esprit de collégialité et puisque vous faites cette recommandation, seriez-vous prête à en faire part au comité? Seriez-vous prête à nous dire ce que l'on demande aux syndicats?
[Français]
Si on était soumis à une sorte de formule Rand, comme c'est le cas pour les syndicats, on se sentirait tout à fait dans l'obligation de divulguer tous nos états financiers.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il reste une minute? D'accord.
LabourWatch, vous dites sur votre site Web que vous êtes un défenseur des employés.
Vous êtes-vous déjà battu pour que les employés soient mieux payés?
Des voix: Oh, oh!
Je vais dire que non.
Estimez-vous que 37 plaintes représentent un nombre important? J'ai entendu plus de plaintes pour un verre de jus d'orange à 16 dollars.
Nous avons aidé deux fonctionnaires fédéraux qui ont été poursuivis illégalement par le syndicat, et la Cour suprême du Canada a rejeté la demande du syndicat en raison de sa conduite. Il a prélevé des cotisations syndicales de force et poursuivi des gens malgré un principe de common law centenaire.
Le syndicat avait obtenu un avis juridique. Nycole Turmel en était la présidente. L'avis juridique qu'elle avait reçu était qu'elle ne pouvait actionner ses membres, mais l'AFPC l'a fait quand même quand elle en était présidente.
Avez-vous déjà défendu la sécurité en milieu de travail? Si je vous pose la question, c'est que vous dites que vous défendez les employés.
Ce n'est pas pour les employés. En tant qu'employeur, c'est certain que j'ai préconisé la santé et la sécurité.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous d'être venus aujourd'hui.
J'ai entendu le mot « Rand ». Je suis certain que les téléspectateurs et les autres personnes ici présentes vont entendre beaucoup de termes du genre. Bien entendu, « Rand » fait allusion au juge Rand.
Monsieur Mortimer, pourriez-vous dire au comité et peut-être à ceux qui s'interrogent à ce sujet, si le juge Rand avait une vision du Canada dans laquelle les syndicats dépensaient des millions de dollars en politique partisane?
Ce n'était pas sa vision, non.
La décision concernant la formule Rand figure dans le document que nous avons présenté, dans les deux langues. Ce qu'il y a d'intéressant est qu'il a dit que cela ne convenait pas à tous les syndicats. Il a rendu cette décision à cause d'un syndicat dysfonctionnel et problématique qui avait besoin d'argent pour mûrir. Il a dit que de recevoir des cotisations forcées nuirait à d'autres syndicats. Tout est là dans la décision du juge Rand. Ce que la formule Rand est devenue ne correspond pas à l'intention du juge Rand.
D'accord, merci.
Monsieur Hunter — et je pourrais aussi adresser la question à M. Watson — nous croyons comprendre que vous gérez les fonds de retraite. Tout le monde sait, mais peut-être pas dans le grand public, que dans des affaires comme celles de CP ou d'Air Canada, le gouvernement fédéral est responsable des pensions; sinon, la responsabilité revient aux provinces. Il est probable que peu de gens sont conscients du fait que lorsque General Motors a été renflouée en 2009 pour, je crois, la somme de 8 milliards de dollars, cet argent est allé aux fonds de pension et d'infrastructure et aux régimes de santé.
Si tel est le cas, et si les gouvernements sont responsables des pensions publiques, l'argument concernant les pensions ne requiert-il pas une plus grande transparence et non le contraire?
Je suis très favorable à la transparence. Ce à quoi je ne suis pas entièrement favorable, et il en va de même pour le Conseil du régime des prestations interentreprises du Canada, c'est la divulgation publique des renseignements personnels.
Ce qui nous préoccupe, c'est la portée de la divulgation dans le cas des régimes en matière de pension, de santé et d’aide sociale et d'autres types de régimes d'avantages sociaux. On divulguerait publiquement des renseignements privés et personnels.
Je veux m'adresser une autre fois à M. Mortimer.
Nous avons entendu l'argument voulant que les organismes professionnels soient visés par le présent projet de loi sur la transparence, car ils jouissent d'avantages fiscaux semblables. Pourriez-vous expliquer pourquoi cela aurait ou non du sens?
Peut-être que nous pourrions aussi demander à Mme Kozhaya de répondre à la question.
Je ne veux pas répéter ce que l'Institut économique de Montréal a déjà dit.
J'étudie les associations professionnelles depuis un moment, et leur ampleur et complexité sont incroyables. Elles sont structurées de façons très différentes. J'ignore s'il y a une association professionnelle au Canada qui veut qu'on l'appelle un syndicat. Lorsque vous lisez les textes spécialisés, c'est un des points dont il est question. Il s'agit d'entités très différentes aux fonctions réglementaires ou quasi réglementaires.
La TUAC ne vérifie pas la façon dont se fait le roulement des employés de supermarchés, mais le Barreau s'attache à la façon dont les avocats pratiquent le droit. Il s'agit d'organismes très différents. Les associations du Barreau s'occupent de questions politiques, de questions non réglementaires.
Ce sont là des différences importantes.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Oakey, le projet de loi prévoit que le montant limite pour signaler les transactions est de 5 000 $; les montants moindres ne sont pas détaillés. Selon vous, est-ce qu'il s'agit d'un niveau de divulgation approprié ou devrait-il être inférieur?
Je pense que cela uniformise les règles du jeu pour les syndicats actuellement qui oeuvrent au Canada qui doivent faire rapport aux États-Unis et ceux qui ne sont pas tenus de faire rapport à leurs filiales internationales. Je crois que Merit Canada aimerait que ce seuil soit abaissé. Je crois que la raison pour laquelle ce seuil a été fixé à 5 000 $ est pour uniformiser les règles du jeu entre les deux types de syndicats qui oeuvrent au Canada.
Cela dit, je pense que l'exemple des États-Unis nous montre qu'il y a beaucoup de transactions de 4 999 $ qui sont faites, et si j'en juge par certaines des conversations que j'ai eues avec les gens autour de Washington au moment des réformes, je crois comprendre qu'il s'agissait d'un compromis entre le Congrès et la Maison-Blanche.
Je pense qu'au bout du compte, certaines personnes insistaient pour que toutes les transactions soient détaillées. Il aurait été bien plus facile pour les syndicats d'appliquer cette règle. Ils auraient simplement eu à insérer le contenu de leur grand livre dans le formulaire du gouvernement, au lieu d'avoir à catégoriser les dépenses supérieures ou inférieures à 5 000 $, alors d'un point de vue administratif, l'on fait valoir qu'il ne devrait pas y avoir de seuil et que toutes les transactions devraient être détaillées.
Merci, monsieur le président, et merci aussi aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Je tiens seulement à préciser pour les témoins et pour quiconque regarde les témoignages d'aujourd'hui que nous n'avons reçu aucun amendement à ce projet de loi, ou même le moindre avis écrit d'amendement, alors nous étudions ce projet de loi tel que M. Hiebert l'a déposé. Même si bien des témoins ont dit comprendre qu'il y avait des amendements, nous n'avons reçu aucun avis à cet effet ou même d'amendements à ce projet de loi.
Nous croyons comprendre que ce projet de loi vise la transparence. Il est ironique que le gouvernement dépose un projet de loi sur la transparence alors que le directeur parlementaire du budget signale qu'il sera peut-être contraint d'aller devant les tribunaux pour que le gouvernement fasse preuve de transparence et lui fournisse des renseignements financiers.
Néanmoins, nous étudions ce projet de loi. Il vise les membres des syndicats, et contrairement à ce que certains ont dit, que les syndicats ne sont pas des organismes bénévoles, je veux faire valoir qu'ils en sont et que les gens sont libres de ne pas y adhérer. Cela dit, parce qu'il jouissent des avantages du syndicat, ils sont toujours tenus de payer des cotisations en application de la formule Rand. Le groupe peut décider de ne pas se joindre au syndicat et de révoquer l'accréditation, alors il peut revenir à un groupe de se joindre ou non à un syndicat, pour préciser ce point.
Bien sûr, les syndicats sont déjà tenus de divulguer pas mal d'informations. Nombreux sont ceux qui déposent leurs conventions collectives et leurs états financiers. J'ai remarqué que nombre d'entre vous vous connaissez peut-être et siégez aux conseils des uns et des autres, mais je constate, par exemple, monsieur Oakey, que les noms des membres de votre conseil d'administration ne figurent pas sur le site Web, alors j'ignore dans quelle mesure vous divulguez des renseignements.
Je m'adresse maintenant à Mme Stoddart.
Si le but est de rendre les syndicats plus responsables à l'égard de leurs membres, des personnes qui leur versent des cotisations, pouvez-vous clarifier, vu que vous vous êtes dit très inquiète des questions de protection des renseignements personnels que soulève ce projet de loi, si vous croyez qu'il serait préférable qu'il prévoie une obligation limitée de rendre compte pour les particuliers ou une obligation de rendre compte globale? Quelle serait la meilleure solution à la lumière du fait, encore une fois, que nous n'avons reçu aucune proposition d'amendement pour ce projet de loi?
Je dirais que les deux ont des avantages. Il est clair que la reddition de comptes globale s'attache moins aux particuliers, mais comme un député et moi l'avons dit, pour certaines personnes qui occupent des postes d'autorité et qui reçoivent plus d'argent ou ont des comptes de dépenses et tout, on a pensé qu'il pourrait y avoir un seuil qui ne viserait que les hauts salariés.
Mais vous avez dit, et je veux simplement clarifier ce point, que le fait de devoir inclure les noms, les salaires, les renseignements personnels et toute dépense supérieure à 5 000 $ est une préoccupation et risquerait d'enfreindre le droit à la vie privée. Est-ce bien ce que vous dites?
Je crois que ce serait idéal si vous disiez qu'il y a six personnes qui gagnent plus que ce montant dans un syndicat donné. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de les nommer.
À cause de l'argument concernant les dépenses fiscales, je crois que les membres, ou le public en fait, ont une idée de ce qui se passe sans savoir combien la personne gagne.
Monsieur Watson ou monsieur Hunter, est-ce que cela vous semble problématique que ce projet de loi puisse contraindre les fonds d'investissement à révéler publiquement leurs stratégies? Pensez-vous qu'il soit inapproprié pour les propriétaires, les experts-conseils ou les fournisseurs d'équipements de bureau que leurs contrats avec les syndicats soient rendus publics? Est-ce approprié, à votre sens, qu'une loi l'exige?
De notre point de vue, c'est très très problématique. Nous allons, au fond, afficher nos stratégies d'investissement sur un site Web public. Nous pourrions accumuler des actions; des gens pourraient faire des transactions avant nous, faire monter le prix des actions et, au bout du compte, faire baisser le rendement des placements pour les régimes de pension que nous gérons.
L'autre point est que cela pourrait dissuader certains gestionnaires de l'investissement de même miser sur un régime de pension qui fait affaire avec des syndicats. Ils pourraient choisir de ne pas présenter de demandes de propositions pour la simple raison que les informations seront publiées. C'est très problématique.
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, je voudrais clarifier un point. Mme Nash a dit il y a un instant que les particuliers n'ont pas à verser de cotisations à leur syndicat si tel est leur désir. Ce n'est pas vrai. Tous les membres d'une unité de négociation doivent verser des cotisations; elles sont obligatoires. Je voulais rectifier le tir.
J'aimerais faire valoir que le député d'en face affirme le contraire de ce que j'ai dit. J'ai dit que les gens étaient libres de se joindre à un syndicat, mais que les cotisations étaient obligatoires.
Silence.
Les rappels au Règlement se rapportent aux questions de procédure, alors si vous avez une question de procédure à soulever, c'est bien. Cependant, il s'agit d'une question à débattre, et le député peut la clarifier dans la dernière ronde.
Je redonne la parole à M. Adler.
Merci.
Comme je suis très objectif sur ce point, je veux en arriver à comprendre quelques points. Je peux comprendre le but des syndicats. Personne ne remet en question le fait qu'ils soient nécessaires. Les syndicats, comme les sociétés, sont des instruments sociaux légitimes, mais il y a une chose que je ne saisis pas. L'Australie, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis et même des députés, des sénateurs, tous les échelons de gouvernement, les sociétés cotées en bourse, les organismes de bienfaisance, les fondations — toutes ces entités doivent divulguer publiquement leurs dépenses.
Aidez-moi, monsieur Oakey. Premièrement, si une divulgation publique est bonne pour tous les autres, pourquoi pas pour les syndicats? Deuxièmement, cette loi empêcherait-elle les syndicats de s'adonner aux types d'activités qu'elles mènent actuellement, comme le financement du lobbyisme et des groupes qui ne s'attachent pas à défendre les intérêts des travailleurs? Ce projet de loi limiterait-il leur capacité de le faire?
Oui, il faut qu’ils soient tenus responsables. Ils doivent être tenus responsables de toutes leurs activités, politiques ou autres, en raison du généreux traitement fiscal qu’ils reçoivent et, aussi, du modèle de financement forcé qu’ils suivent.
Certains disent que ce qui est bon pour eux est bon pour tous. Selon moi, ce qui est bon pour eux serait merveilleux pour moi. Si le gouvernement du Canada proposait d’utiliser une formule Rand d’un genre ou d’un autre, de sorte que chaque entreprise de construction à atelier ouvert soit forcée d’adhérer à Merit Canada, mes recettes passeraient de quelques centaines de milliers de dollars à peut-être des milliards, tout comme celles du mouvement syndical, et c’est avec plaisir que je me soumettrais à une transparence accrue. En fait, je pense que je serais moralement tenu de le faire, et je ne serais pas ici en train de m’opposer à cette mesure comme les syndicats le font.
Par conséquent, si l’Alliance de la Fonction publique du Canada souhaitait appuyer et financer des candidats du Parti Québécois durant des élections provinciales, contrevenir à la loi en apportant une contribution de 340 000 $ au NPD, financer le voyage dans l’Ouest du chef du NPD afin qu’il puisse condamner l’exploitation des sables bitumineux, prendre position contre Israël, appuyer son boycottage, son dessaisissement ainsi que les sanctions qu’on lui impose, ou traiter Israël d’État qui pratique l’apartheid, la mesure législative n’empêcherait pas cette organisation de le faire, n’est-ce pas?
C’est la question que nous nous posons.
J’ai rédigé de nombreux documents à ce sujet. Comme le président de l’AFL-CIO l’a déclaré récemment au cours d’audiences tenues par le Sénat américain, cette mesure est en fait avantageuse pour les syndicats. Il était étonné d’apprendre que les syndicats français collaborent avec le gouvernement. Si l’on examine ce qui se passe en Australie à l’heure actuelle, après l’horrible scandale qui a éclaté lorsqu’on s’est aperçu qu’un des députés du parti travailliste avait volé près de 500 000 $ de cotisations syndicales pour financer toutes sortes d’activités, on constate que les syndicats collaborent avec le gouvernement afin de créer des régimes d’information et ce, en raison de leur traitement fiscal généreux et de la nécessité de protéger leur mode de financement. La seule façon de le protéger est de veiller à ce que la transparence augmente afin, que le public continue d’accorder sa confiance aux syndicats.
Le bon sens nous dit que les syndicats devraient appuyer une telle mesure afin de dissiper les mythes qui existent. Le NPD affirme qu’il s’agit simplement de mythes absolument sans fondement. On penserait qu’ils souhaiteraient les dissiper, n’est-ce pas?
D’accord.
Les syndicats sont une forme de mouvement collectif créé pour contrebalancer le pouvoir des employeurs, afin que les relations de travail soient abordées d’une manière plus équilibrée. Au Canada, la loi semble régir davantage les relations entre les employeurs et les syndicats que celles entre les syndicats et leurs membres.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Je pense que, par souci de transparence, il aurait été intéressant, monsieur Mortimer, que vous mentionniez que vous représentez 15 associations membres, dont six sont des éléments provinciaux de l’organisme Merit, le Conseil du patronat du Québec, et la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. Donc, nous avons essentiellement entendu ce que vous et plus de la moitié de vos membres pensiez du projet de loi et, évidemment, vous étiez d’accord les uns avec les autres. Il aurait été intéressant que vous mentionniez cela au début de vos déclarations.
[Français]
Je peux répéter une chose que j'ai déjà mentionnée plus tôt. Ce projet de loi tient en trois pages, à l'exception des définitions. De l'aveu même de M. Hiebert, le nombre d'amendements requis pour le rendre acceptable ne demanderait pas de changer le projet de loi, mais de le réécrire entièrement.
Nous vous entendons donc parler de la version d'un projet de loi qui ne sera vraisemblablement pas finale, s'il y a des amendements. En effet, il a besoin d'être entièrement réécrit.
De plus, si on se fie au témoignage de Mme Stoddart, il comporte de sérieuses lacunes sur le plan de la vie privée. Par conséquent, ce projet de loi, dans sa mouture actuelle, est tout simplement bâclé, mal ficelé, et ce, malgré le fait qu'il s'agisse de la deuxième mouture, après que le projet de loi C-377 — soit la première version — ait été déclaré non recevable.
J'aimerais poser ma première question à M. Smith. Vous l'avez mentionné brièvement, mais j'aimerais que vous puissiez nous donner plus de détails sur l'impact que ce projet de loi aurait sur la compétitivité des contractants syndiqués par rapport aux contractants non syndiqués, comme les membres de Merit.
[Traduction]
Merci.
Compte tenu des rapports que nous allons être tenus d’établir, le projet de loi montrera les divers programmes de formation que nous offrons à nos entrepreneurs. Nous tenons à nos entrepreneurs et, lorsqu’ils ont besoin de suivre une formation spécialisée, ils s’adressent à nous, et nous l’organisons.
Je peux vous garantir que la mise en oeuvre de programmes de formation destinés aux travailleurs de la construction coûtera plus de 5 000 $. Voilà un avantage concurrentiel dont prendraient connaissance les entrepreneurs de Merit, car ils verraient ce que nous et nos entrepreneurs faisons. Ces cours de formation sont un secret commercial ou un arrangement privé entre nos entrepreneurs et leur syndicat qui devrait rester secret. Ils ne devraient pas être rendus publics.
[Français]
Vous dites que, au-delà de l'argument relatif à la transparence que les partisans du projet de loi avancent de façon constante, certains partisans de ce projet de loi pourraient obtenir des avantages précis et stratégiques.
[Traduction]
Oh, oui. Certaines personnes pourraient appeler cela une partie de pêche. C’est ainsi que je l’appellerais.
[Français]
Merci beaucoup.
Certains de vos membres sont aux États-Unis. Lors de l'une de nos dernières rencontres, nous avons reçu M. John Logan, un spécialiste de l'emploi et du travail aux États-Unis. Il mentionnait que la loi de son pays était loin d'être sans coût pour le gouvernement américain. En fait, même si elle couvre moins d'organisations, c'est-à-dire seulement celles qui ont plus de 250 000 $ de revenus, l'administration par le gouvernement américain coûte plus de 6,5 millions de dollars par année. Prévoyez-vous des coûts similaires au Canada si on adopte un tel projet de loi?
[Traduction]
Oui. Selon moi, les coûts que les contribuables canadiens devraient assumer seraient énormes.
J’ai en ma possession un rapport du département du Travail des États-Unis qui date de 10 ans. Il indique les coûts occasionnés par le contrôle des rapports qui sont exigés aux États-Unis. Je pense que les rapports qui devront être établis au Canada seront considérablement plus nombreux qu’aux États-Unis mais, il y a dix ans, le gouvernement américain dépensait 28 millions de dollars et employait 300 travailleurs à temps plein et ce, simplement pour contrôler la conformité des travailleurs américains.
Il a fallu 28 millions de dollars pour contrôler 13,4 millions de travailleurs américains syndiqués. Le Congrès du travail du Canada représente 4,2 millions de travailleurs canadiens syndiqués, ce qui correspond à environ un tiers de ce nombre. Si l’on calculait le tiers du chiffre qui figure dans le rapport vieux de 10 ans, c’est-à-dire 28 millions de dollars, et que l’on tenait compte de l’inflation, le nombre obtenu pourrait représenter une partie des coûts. Les autres coûts seraient liés à la mise sur pied des programmes et de l’infrastructure nécessaire. Ces coûts seraient énormes.
Je pense que les contribuables canadiens aimeraient savoir combien cette entreprise coûterait et, selon moi, ses coûts d’établissement seraient supérieurs à ceux du registre des armes à feu.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur Caron.
[Traduction]
Monsieur Hoback, nous allons vous entendre dans le cadre de cette série de questions.
Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins de leur présence.
L’une des choses dont je suis fier est le travail que j’accomplis relativement à la bonne gouvernance. Comme je fais partie du gouvernement, je suis fier de veiller à ce que toute organisation dans laquelle je joue un rôle, que ce soit une association parlementaire ou d’autres d’organisations, possède des structures de gouvernance appropriées et qu’elle soit bien gouvernée afin d’assurer une transparence et une reddition de comptes adéquates. Cette approche est avantageuse non seulement pour les membres de l’organisation, mais aussi pour ses dirigeants, parce qu’ils disposent ainsi de bonnes lignes directrices qu’ils peuvent utiliser pour guider leurs actions et suivre en cas de crise ou lorsque les circonstances sont anormales.
Comme je viens de la Saskatchewan, à mes yeux, il ne fait aucun doute qu’un lien existe entre le NPD et les syndicats. Selon moi, personne ne remettra cela en question. En fait, au cours d’un congrès tenu en Saskatchewan, l’une des organisations syndicales insistait pour que tous ses membres adhèrent au NPD. Ce genre de mesures m’amène souvent à m’interroger sur les actions du mouvement syndical.
Si son but est de représenter les employés et de protéger leurs intérêts, je comprends ses actions mais, si son but est d’intervenir dans des enjeux sociaux qui dépassent le milieu de travail de ces employés, je remets en question son rôle. Toutefois, je suppose que cette décision lui revient.
Lorsque je parle à certains dirigeants syndicaux et à certains syndiqués de ma circonscription, ils m’affirment qu’ils consultent déjà leurs membres, qu’ils franchissent déjà les diverses étapes de ce processus, que leurs membres sont au courant de tout ce qui se passe, qu’il n’y a pas de surprise et qu’un processus permettant aux membres de communiquer leurs objections est déjà en place.
Monsieur Mortimer, vous qui représentez l’Association LabourWatch du Canada, vos propos ont piqué ma curiosité. Vous dites, et j’entends certains membres de syndicats dire, que certaines consultations peuvent avoir lieu, mais qu’elles sont toujours cachées ou menées de manière à ce qu’on ne connaisse jamais tous les faits, et que, lorsqu’on soulève des questions concernant les dépenses précises de divers membres, on subit de l’intimidation.
Pouvez-vous nous donner quelques exemples de ce comportement? Ai-je raison ou tort?
Vous avez raison. Personne ne soutient que cela se produit constamment, mais une importante section locale d’un syndicat du secteur de la construction n’a organisé aucune réunion interne pendant 15 ans. Que pouvaient faire les ouvriers de cette section à cet égard? Lorsqu’ils ont l’audace de poser des questions à ce sujet, on s’élève contre eux et on les intimide; on peut même les menacer de les expulser du syndicat.
Je ne suis pas d’accord avec Mme Nash lorsqu’elle affirme qu’il n’y a pas d’adhésion forcée au Canada. Il n’y a qu’un groupe de travailleurs canadiens qui n’est pas forcé d’adhérer à un syndicat pour remplir les conditions de son emploi. Ce groupe est composé des travailleurs du gouvernement fédéral. Tous les autres codes du travail du Canada autorisent le syndicat et l’employeur à contraindre un travailleur à se syndiquer pour satisfaire à ses conditions d’emploi.
Par conséquent, allez-vous poser des questions épineuses à la réunion, si vous risquez d’être expulsé du syndicat et de perdre votre emploi? Non, vous ne le ferez pas. C’est l’un des problèmes fondamentaux de ces organisations, et c’est ce que l’anonymat… c’est ce qu’un site Web accomplit. Les gens n’ont qu’à le consulter pour apprendre ce qu’ils souhaitent.
L’une des autres questions que je soulève auprès de quelques-uns des petits syndicats a trait à leurs effectifs. Ils comptent peut-être moins de 500 membres. Ils partagent des repas avec ceux-ci et se comportent comme de grandes familles. Encore une fois, ils agissent de manière transparente les uns envers les autres, et ils sont tous amis.
Pensez-vous que les petits groupes comme ceux-là devraient faire l’objet d’une exemption?
M. Georgetti a déclaré que le Congrès du travail du Canada représentait 136 conseils du travail dont les affaires financières oscillaient entre 1 000 $ et 1 500 $. Eh bien, dans leurs rapports, ils indiqueront une série de zéros. Ces rapports ne seront pas difficiles à produire.
Madame la commissaire à la protection de la vie privée, dans l’une de vos déclarations ici, vous remettez en question la nécessité de divulguer publiquement les noms, les salaires et les débours au-dessus de 5 000 $ de tous les employés et fournisseurs des organisations ouvrières.
Quel processus vous permet de déterminer que cette mesure répond à vos critères? Qu’est-ce qui vous fait penser que le chiffre de 5 000 $ est acceptable? Devrait-il être remplacé par 10 000 $? Quel processus avez-vous utilisé pour parvenir à l’opinion que vous avez exposée dans ce paragraphe?
Eh bien, j’examine la proportionnalité de la mesure, et 5 000 $ me semble, bien que je ne sois pas une experte dans le domaine…
En ce qui concerne la proportionnalité, appelons les choses par leur nom. Si un syndicat est malhonnête, qu’il me verse 4 999 $ et qu’il verse la même somme à chacun de mes enfants, sommes-nous en train de dire que nous avons besoin de telle ou telle limite maximale par famille ou par personne, afin de nous assurer que ces gens ne reçoivent pas cinq chèques de 4 999 $?
Comment faisons-nous…
Cher membre du comité, je ne peux pas parler d’inconduites présumées. Je peux seulement parler de protection de la vie privée.
Si l’on examine des échelles comparatives, en faisant abstraction de celle des États-Unis — et même là-bas, la limite maximale s’élève à 10 000 $ —, il peut sembler logique d’exposer les salaires, les débours et divers genres d’avantages, mais si, pour ce faire, l’on divulgue publiquement les renseignements personnels de tous les gens dont le salaire dépasse 5 000 $ — et cela veut dire tous les employés sans exception —, je dirais avec beaucoup de respect que cette mesure me semble excessive pour atteindre l’objectif de la transparence.
Monsieur Chassin, vous dites que le traitement des formulaires et le respect du Règlement ne seront pas tellement coûteux, parce que ce sont des tâches qu’ils accomplissent déjà. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Manifestement, s’ils sont tenus, à l’heure actuelle, de montrer ces états financiers à leurs membres, il ne devrait pas être très coûteux de présenter cette information de la manière prescrite par le nouveau projet de loi, puis de la divulguer publiquement.
Merci, monsieur le président. Je vous sais gré de l’occasion qui m’est donnée. Je vais formuler une brève observation, puis poser une seule question.
Premièrement, par souci de transparence, puisque cela semble être le thème de la séance, nous devrions prendre note du fait que quatre des sept témoins ici présents sont tellement interdépendants — ils sont membres du conseil d’administration des uns et des autres — que leurs quatre opinions n’en forment vraiment qu’une. C’est comme une chaîne incestueuse d’opinions antisyndicales.
Je connais l’histoire de Merit Canada. Je compose avec ses membres depuis des années. L’organisation a été créée dans le but précis de démanteler les syndicats de l’industrie de la construction. Voilà ce que je déclare pour commencer.
L’une des observations formulées par M. Smith m’intéresse en particulier. Ce sont les coûts que nous examinons en ce moment. Il se peut que nous soyons en train d’observer la naissance d’un éléphant blanc, en ce qui a trait à la complexité des rapports envisagés. Pourquoi établirions-nous une coûteuse bureaucratie simplement pour servir les intérêts commerciaux privés des entrepreneurs de Merit Canada, qui sont les véritables architectes et protagonistes de ce projet de loi?
Ce qui est inquiétant, c’est le temps qu’ils ont passé dernièrement au CPM à mettre au point ce projet de loi. M. Hiebert porte peut-être le flambeau, mais il a été allumé par un antisyndicaliste notoire, notamment Terrance Oakey. Alors, pourquoi dépenserions-nous tout cet argent pour servir les intérêts commerciaux personnels d’un antisyndicaliste notoire de cette industrie?
Monsieur Smith, avez-vous une opinion à ce sujet?
Merci, monsieur Martin.
Les partisans de ce projet de loi, qui sont assis à cette table aujourd’hui, sont devenus tellement surs d’eux-mêmes qu’ils ont confirmé pour vous mon témoignage.
Dans le numéro du printemps 2012 de la revue OpenMind de Merit, on cite M. Oakey qui déclare ce qui suit:
Le député Russ Hiebert a présenté un projet de loi d’initiative parlementaire (C-377) qui exigera que les syndicats divulguent publiquement des renseignements financiers détaillés. Cette mesure sera particulièrement profitable à l’ensemble des entreprises à atelier ouvert, parce que la façon dont les syndicats dépensent les cotisations syndicales deviendra un autre facteur à prendre en considération au cours du processus de certification et apportera de précieux renseignements aux employés qui envisagent d’adhérer à un syndicat.
Selon moi, M. Oakey indique clairement que ce projet de loi n’a rien à voir avec la transparence et les droits des contribuables. Le projet de loi concerne l’avalanche de renseignements que les entreprises à atelier ouvert cherchent à obtenir, au détriment des contribuables canadiens et de la concurrence.
Monsieur Marston, il vous reste un peu plus de deux minutes.
M. Wayne Marston: D’accord. Eh bien…
Le président: Un peu de silence, s’il vous plaît.
M. Pat Martin: Je n’ai pas pu…
Le président: Un peu de silence, s’il vous plaît.
M. Wayne Marston: C’est à mon tour.
Le président: Monsieur Marston, il vous reste un peu plus de deux minutes.
Merci.
M. Hoback a parlé de transparence et de la nécessité de faire preuve d’une grande franchise. Je pense que cela est très important et que les Canadiens s’attendent à cela de notre part.
Même si l’on fait abstraction du fait que le projet de loi comporte de graves lacunes, nous avons entendu, à plusieurs reprises, des témoins parler des gens qui sont touchés indirectement par celui-ci. Mme Stoddart a parlé de problèmes concernant la protection de la vie privée, un autre aspect du projet de loi qui présente de sérieux défauts.
Monsieur Smith, êtes-vous conscients que M. Oakey de Merit Canada — je tiens à préciser son nom pour éviter toute ambiguïté ici, parce qu’il s’agit de l’un de nos témoins —, une entreprise qui entre directement en concurrence avec la vôtre, a eu un accès sans précédent au CPM et à d’autres conservateurs haut placés non pas une, mais 72 fois, et qu’il a rencontré des députés conservateurs et du personnel de haut niveau, une douzaine de fois du 22 au 24 octobre seulement? Après avoir entendu les témoignages apportés aujourd’hui, diriez-vous, monsieur, que Merit Canada aurait la possibilité de réaliser des gains financiers substantiels si le projet de loi était adopté?
Oh, absolument. C'est la réalisation d'un rêve pour Merit.
Pour ce qui est des visites au CPM, je ne connaissais pas les chiffres, mais je suis certain que les syndicats n'en obtiendront pas autant.
Monsieur Hunter, selon des témoignages que le comité a entendus, l'instauration et l'application année après année du projet de loi C-377 coûteront très cher au gouvernement fédéral — plusieurs millions de dollars, en fait. Vous avez examiné la question de près. Vous avez exprimé vos préoccupations. Votre déclaration était très directe. Avez-vous une idée de l'importance des coûts que le gouvernement fédéral va devoir supporter?
Non, malheureusement. Ce que je peux dire, c'est que je travaille en Ontario, et il y a quatre ou cinq ans, le gouvernement provincial a formé une commission sur les régimes de retraite. L'un des points qui en est ressorti était lié à la collecte des renseignements par l'organisme provincial de réglementation des pensions et aux difficultés y afférentes. Je crois comprendre que cet organisme a dû verser des sommes importantes pour traiter les renseignements qu'il recueille sur les régimes.
Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leur présence.
J'ai une confession à faire, monsieur le président, et des excuses à présenter. Je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer M. Oakey, mais j'ai rencontré environ neuf dirigeants syndicaux cette semaine et les représentants de Teamsters Canada toutes les deux semaines au cours des cinq dernières années. Je tiens à m'en confesser ici.
... je représente plus de syndiqués, je crois, que tous les autres députés réunis. Ma circonscription est Fort McMurray—Athabasca. J'habite là depuis 47 ans. J'ai aussi été travailleur syndiqué et je tiens donc à me confesser. J'ai plusieurs frères et soeurs, dont l'un est membre du syndicat des charpentiers de Fort McMurray depuis 35 ans.
Je confesse tout cela dans l'espoir d'obtenir l'absolution; j'espère que vous pourrez me pardonner.
Je suis absous. Merci. Je ne peux même pas le prononcer.
Monsieur le président, je trouve amusant que seul le gouvernement canadien accorderait un allégement fiscal aux gens qui exercent des pressions contre la politique du gouvernement, comme les fondations. J'ai toujours trouvé cela très intéressant.
Par rapport à la question qui nous occupe, j'ai vendu des fournitures de bureau et offert des services d'imprimerie à des syndicats. J'ai aussi été avocat et j'ai représenté des travailleurs syndiqués et non syndiqués. En fait, j'ai vendu des fournitures de bureau et offert des services d'imprimerie à Suncor pendant 15 ans. Je ne vois absolument pas comment la publication de ces renseignements dans un site Web donnerait un avantage concurrentiel à qui que ce soit. Je ne le vois tout simplement pas, et je suis dans le domaine depuis très, très longtemps.
Tout d'abord, monsieur Mortimer, je tiens à vous féliciter de votre témoignage. Je l'ai trouvé excellent. Ce que vous avez dit concordait exactement avec mon souvenir de mon ancienne vie d'avocat et de l'époque où je représentais des syndiqués.
J'aimerais que vous nous disiez comment la publication des données dans un site Web pourrait donner un avantage concurrentiel. Je me rappelle avoir imprimé des blocs-notes pour Suncor au prix de 3,77 $ pour 100. Puisque la quantité et la qualité ne seront pas publiées, je ne vois pas du tout comment ces renseignements pourraient représenter un avantage concurrentiel.
Moi non plus. Je pense que ce que M. Smith essaie de dire, c'est que, dans le cadre d’une campagne de recrutement syndical, il pourrait y avoir un avantage concurrentiel dans le fait de donner accès à des données financières sur l’organisation concernée, organisation à laquelle les gens pourraient être forcés de se joindre et de cotiser, et qui pourrait leur faire perdre leur emploi s'ils contredisaient le dirigeant syndical. Donner aux gens l'information nécessaire pour prendre une décision éclairée durant une campagne de syndicalisation est tout un concept; il est clair que les Canadiens syndiqués croient que c'est leur droit.
De fait, je n'ai pas les données en main, mais selon ce que j'ai compris, les sondages montrent que le plus haut pourcentage de personnes qui veulent la transparence des syndicats se trouve au Québec, mais que le taux est de plus de 80 p. 100 partout au pays. Est-ce exact?
J'ai une question pour les personnes qui s'opposent au projet de loi. S'il était modifié de façon à éloigner les préoccupations liées à la protection de la vie privée en excluant les données sur les fiducies de soins de santé et les renseignements personnels, l'appuieriez-vous?
La question s'adresse à tous ceux et celles qui s'opposent au projet de loi C-377.
Monsieur Watson, pouvez-vous répondre?
Ma préoccupation principale touche les régimes de pension, ainsi que les régimes de santé et de bien-être...
... nos préoccupations concernent les régimes de pension, ainsi que les régimes de santé et de bien-être. Pour le reste, il y a des questions d'atteinte à la vie privée et autres...
Monsieur Mortimer, trouvez-vous étrange que les Canadiens peuvent en apprendre plus sur les activités que les syndicats exercent au Canada en consultant les sites Web américains? Je sais que vous en avez parlé durant votre témoignage. Trouvez-vous étrange que, pour en savoir plus sur un syndicat qui oeuvre au Canada, les travailleurs syndiqués ou non syndiqués qui versent des cotisations doivent consulter des documents provenant des États-Unis? Nous pouvons en apprendre beaucoup plus là-bas qu'ici.
Cela en dit long, aussi, sur la force des syndicats américains, qui représentent 13,5 millions de personnes, et sur l'argent qu'ils font et qu'ils dépensent. L'idée que la communication des renseignements fera disparaître les syndicats de la carte du Canada est démentie par les faits observés dans nombre d'autres pays.
Je peux vous assurer que les syndicats sont très forts dans ma circonscription. Un panneau d'affichage placé à l'entrée de la ville annonce que la ville appuie le mouvement syndical. Il y a au moins 40 syndicats dans la région. Nous sommes le moteur économique du Canada en ce moment et nous appuyons très bien les syndicats. Ils sont très forts. Franchement, la transparence renforcera les syndicats et améliorera la reddition de comptes pour leurs membres.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins de leur présence.
Monsieur Smith, je vais vous demander un service. Je ne vais pas vous poser une longue question précise. Je vous demanderais simplement de trouver, dans les rapports annuels que vous avez apportés, la page qui donne le pourcentage de l'argent des cotisations qui a été versé dans des activités politiques. Pendant que vous faites cela, je vais poser mes autres questions, puis je reviendrai à vous.
Je remercie la commissaire de sa présence. Je sais que vous travaillez très fort, madame la commissaire.
J'aimerais parler de ce que vous avez dit au sujet des cas exceptionnels de divulgation publique des salaires. « Exceptionnel » veut dire qu'il y a exception. À mon sens, le fait est que c'est plutôt la règle de divulguer les salaires financés directement par le public.
Je suis policière. Je ne suis pas haut placée: je suis seulement sergente de patrouille. Parmi mes supérieurs, il y a les sergents et les sergents-chefs, ainsi que les inspecteurs et les chefs de police. Je ne me trouve pas à ces échelons. Toutefois, les salaires de centaines d'employés municipaux comme moi sont divulgués. L'emploi du mot « exceptionnel » me choque un peu, car comme mon collègue l'a dit, c'est une chose fréquente. Les salaires des ambulanciers, des pompiers et des policiers — les personnes qui reçoivent des fonds publics — sont souvent divulgués.
Puisque vous avez dit que vous ne vous opposeriez pas à un niveau de rémunération, j'aimerais savoir ce que serait ce niveau. Est-ce que ce serait 50 000 $ ou 100 000 $? Que proposeriez-vous comme niveau de divulgation des salaires?
Il faudrait que j'y pense. Je crois comprendre que les niveaux de divulgation des salaires dépendent de la situation.
D'accord. Une fois que vous y aurez pensé, nous aimerions connaître votre réponse.
[Français]
Je veux vous remercier. Vous avez parlé des
[Traduction]
Steelworkers AFL-CIO. Comme M. Cuzner, j'ai une copie papier d'un document américain de l'AFL-CIO. Il contient des renseignements sur les représentants canadiens parce que la loi les oblige à rendre des comptes. Le salaire et les dépenses du directeur national pour le Canada sont inclus.
Ce qui m'a beaucoup intéressée sur cette page, c'est le fait que les activités de représentation constituent 33 p. 100 des dépenses; les activités politiques et de lobbying, 33 p. 100; et la gestion, 33 p. 100. J'ai trouvé fascinant que comparativement aux autres représentants haut placés, c'est celui du Canada qui verse le plus d'argent dans les activités politiques et de lobbying. En parcourant plusieurs pages, j'ai vu qu'un autre vice-président est à 2 p. 100, un autre à 5 p. 100 et un autre encore à 1 p. 100, mais à 33 p. 100, le Canadien l'emporte facilement sur les autres. En tant que Canadienne, j'ai le droit de savoir — et je veux savoir — combien les syndicats dépensent.
Je suis une travailleuse syndiquée — je suis en congé autorisé — et je veux savoir où vont les cotisations sur le plan des activités politiques. Je demande donc encore une fois à la commissaire pourquoi les Américains ont le droit d'avoir accès à toutes ces données, y compris les salaires, sans que cela soulève de préoccupations liées à la protection de la vie privée. Pourquoi pensez-vous que l'atteinte à la vie privée est une préoccupation ici et non là-bas?
Je pense que c'est évident que la protection de la vie privée est très importante pour les Canadiens. Nos enquêtes le montrent; notre jurisprudence aussi. Au Canada, nous mettons en balance la protection de la vie privée et les autres valeurs.
Aux États-Unis, la valeur dominante, c'est la liberté, sous une de ces formes, comme la liberté d'expression. Les Américains ne jouissent pas des mêmes droits à la protection de la vie privée que les Canadiens. En fait, aucune loi ne protège leurs renseignements commerciaux.
Madame la commissaire, je dois vous interrompre pour permettre à M. Smith de répondre. Je comprends que vous voulez poursuivre sur un autre sujet, mais je veux...
Monsieur Smith, c'est à quelle page?
Ce n'est pas dans votre rapport annuel? Vous avez dit tout à l'heure que toutes les données étaient facilement accessibles et que vous aviez apporter des copies pour tout le monde; pourtant, le projet de loi vise précisément à montrer quelles sommes sont versées dans les activités politiques et de lobbying.
Des gens m'appellent pour me dire à quel point ils sont contents de voir que je ne me sers pas de leur argent pour voyager en première classe. Le député d'en face qui a attaqué M. Oakey voyage toujours en première classe; les contribuables m'appellent pour me parler de lui aussi. Je veux qu'ils nous comparent. Je veux qu'ils savent que l'argent des contribuables est précieux...
... je suis donc surprise que vous n'ayez pas ces données en main, monsieur. Si vous pouviez me les envoyer, je vous en serais reconnaissante.
J'ai dit pendant ma déclaration que le livre que je vais vous donner contient deux parties: premièrement, nos dépenses doivent être approuvées par nos membres, et deuxièmement, nous devons rendre des comptes. C'est ce qui est écrit et c'est le principe auquel nous adhérons.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
On apprend beaucoup de choses fascinantes cet après-midi. Je remercie les témoins et aussi nos collègues d'en face. Je suis un peu surpris d'entendre Mme Glover nous dire que le projet de loi vise à savoir combien les syndicats dépensent pour faire de l'action politique et réaliser des campagnes sociales. Je pensais que c'était un projet de loi sur la transparence.
Ma question s'adresse aux huit témoins.
[Traduction]
Je ne comprends pas, monsieur le président. Je pense que la série de questions est terminée; je me demande donc pourquoi M. Boulerice en entame une autre...
[Français]
[Traduction]
... puisque le comité n'a pas décidé de commencer un deuxième tour. Nous ne semblons pas avoir assez de temps pour le faire.
J'avais cru comprendre que nous examinerions les motions à la fin et que les trois partis avaient convenu de le faire très rapidement.
J'ai une question à poser; j'allais donc donner la parole à M. Boulerice, puis prendre mon tour.
Après quoi nous aurons chacun un tour? Je pose la question parce que si nous n'avons pas le temps de faire une deuxième série de questions, j'aimerais mieux que nous n'en commencions pas une. Je préférerais que vous posiez votre question, puis que nous passions aux motions, si possible.
Des voix: Oh, oh!
Mme Shelly Glover: C'est ainsi que cela fonctionne, non, pour la proportionnalité?
En théorie, la présidence peut poser des questions à n'importe quel moment. J'allais faire ce que je fais habituellement: j'allais donner la parole au NPD, puis j'allais prendre le tour suivant, mais si le comité veut passer tout de suite aux motions, soit.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai tenu pour acquis que vous aviez une question à poser, monsieur le président, et que cela conclurait la série de questions. Si nous commençons une autre série de questions, il ne serait que juste que les Conservateurs aient aussi leur tour, ce qui ne nous donnera pas assez de temps pour étudier les motions. J'essaie d'être aussi équitable que possible, selon la manière de procéder du comité.
[Français]
Merci.
Ma question s'adresse aux huit témoins, mais vous n'êtes pas obligés de tous répondre.
Je voudrais savoir si, parmi vous, quelqu'un est en mesure de nous affirmer aujourd'hui que la mise en oeuvre du projet de loi de M. Hiebert va représenter un coût nul pour les contribuables canadiens.
[Traduction]
Je pense que le contribuable canadien sera gagnant, à cause de la cessation du prélèvement des cotisations syndicales qui ne sont pas légalement déduites et de l'augmentation des dépenses fiscales. Des centaines de millions de dollars d'impôt ne sont pas prélevés parce que, sur les déclarations de revenus, on déclare illégalement des cotisations syndicales et que les syndiqués canadiens ne reçoivent aucun renseignement de leur syndicat sur la façon de bien remplir leurs déclarations de revenu à partir des feuillets T4.
[Français]
Heureusement, grâce à nos lois, les travailleurs canadiens ont de l'information sur leurs propres cotisations syndicales. C'est la transparence qu'on recherche.
Madame la commissaire, j'ai une question pour vous. Selon vous, les dispositions de ce projet de loi violent-elles spécifiquement les règles et les lois dont le Canada s'est doté pour protéger la vie privée et les renseignements personnels?
Elles ne violent pas spécifiquement les lois parce que la Loi sur la protection des renseignements personnels protège les employés du secteur public. Le projet de loi s'appliquerait à des organisations. Par conséquent, aucune loi précise ne s'applique à cette situation des travailleurs syndiqués, à tout le moins au fédéral. Il y en a au plan provincial.
Cependant, il est clair que, s'il n'y a pas d'amendement relatif à la question de la protection de la vie privée, il y a selon moi des questions de fond qui pourraient être soulevées.
Merci beaucoup.
Monsieur Watson, j'ai une question pour vous. Vous êtes touchés et visés par le projet de loi. Un peu plus tôt, vous avez parlé des conséquences que cela pourrait avoir pour vous.
Toutefois, je voudrais savoir plus spécifiquement, comme gestionnaire de régimes de retraite et de fonds de pension, combien de contrats ou de transactions de plus de 5 000 $ vous faites par année? J'aimerais donc savoir quel fardeau cela imposerait à votre groupe et comment cela pourrait miner votre capacité de faire votre travail.
[Traduction]
Nous effectuons des milliers d'opérations pour les divers portefeuilles que nous gérons. Nous en gérons environ 150. Cela entraînera donc des coûts importants pour nous, mais je pense que le poste le plus important concernera les régimes de pension.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur Smith, je me rappelle que, lors de leur témoignage, les représentants de l'Association du Barreau canadien nous ont dit avoir l'impression que ce projet de loi apportait une solution à une absence de problème. Ils disaient ne pas comprendre quel problème on essayait de régler avec ça.
Sachant que, l'année dernière, il y avait 4,2 millions de travailleurs syndiqués au Canada et qu'il n'y a eu que 6 plaintes concernant l'accès à l'information sur les dépenses et sur les rapports financiers syndicaux, selon vous, quel est le réel objectif de ce projet de loi étant donné qu'il ne semble pas y avoir de problèmes dans la vraie vie?
[Traduction]
Tout d'abord, en ce qui concerne les plaintes de nature financière, j'en reçois. Des exemples de plaintes que j'entends? « Vous m'envoyez trop de papier. Pensez aux arbres ». Je suis partisan de la communication du plus de renseignements possible, et c'est vraiment ce que j'ai souvent entendu: « Pourquoi tant de papier? Pourquoi tant d'information? »
En ce qui concerne le véritable objectif, vous me voyez éberlué, parce que ce dont il s'agit vraiment, c'est de la formule Rand.
Merci.
Très bien. Je vais utiliser ma prérogative de président pour poser des questions.
Je veux m'attaquer à la question des fiducies de syndicat. Lors de notre dernière séance, sur le projet de loi, deux témoins ont dit que si le projet de loi les visaient, la loi américaine n'en faisait aucun cas.
Monsieur Mortimer, je pense que vous avez abordé la question dans votre déclaration préliminaire. J'allais vous demander à vous et, peut-être, à M. Hunter, si vous pouvez nous dire si ces fiducies sont visées par la loi américaine et, dans l'affirmative, s'il existe des différences à ce sujet entre le projet de loi et la loi américaine.
Pouvons-nous entendre d'abord M. Mortimer?
Elles sont visées par la loi américaine, mais en moins grand nombre aujourd'hui, depuis la protection accordée par le président Obama, en vertu de son pouvoir exécutif. Si vous voulez, nous pouvons nous informer auprès de spécialistes américains sur les fiducies protégées par les modifications apportées par le président Obama par rapport aux autres.
Des fiducies continuent de produire des rapports aux États-Unis. L'un des problèmes que nous allons affronter, si nous faisons cela, concerne ce qui a transpiré aux États-Unis. L'argent commence à affluer dans ces fiducies pour s'écouler ensuite vers toutes ces activités qui ne seront pas admissibles aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, et nous ne pourrons pas les arrêter ni protéger les contribuables.
Je pense que les fiducies de syndicat ne sont pas assujetties à ce genre d'obligation de produire des rapports aux États-Unis. Je crois en plus qu'il a été discuté de cette éventualité dans une certaine mesure, et qu'on a jugé qu'il ne convenait pas de les y obliger.
Dans une conversation que j'ai eue avec l'ancien sous-secrétaire au Travail, qui s'est occupé de la divulgation pendant huit ans, aux États-Unis, certaines fiducies sont encore visées. C'est lui qui a décrit les changements apportés par le président Obama, en 2008, dont je vous ai parlé.
Pouvez-vous en dire un peu plus? Quelles sont les fiducies visées et celles qui ne le sont pas? Pouvez-vous faire un exposé à ce sujet?
Je suis désolé, monsieur le président, je n'en ai pas idée, mais je pourrais très bien obtenir une lettre et des renseignements détaillés pour le comité. Aux États-Unis, il n'y en a pas autant que si la loi n'avait pas été modifiée à ce sujet.
Je fais simplement remarquer que la définition de « fiducie de syndicat », dans le projet de loi C-377, est très large. Elle englobe beaucoup d'organisations qui, mais je n'en jurerais pas, n'étaient pas dans le collimateur. Par exemple, nous parlons d'une fiducie de santé et de bien-être; il s'agit d'une famille, mais il y a d'autres types de régimes d'avantages sociaux qui n'en font pas partie, par exemple les régimes d'aide aux membres ou les organisations d'aide aux toxicomanes. En Ontario, il y en a quelques-unes comme De Novo et Renaissance. Ces types d'organisations tomberaient sous le coup de la loi.
L'un des problèmes fondamentaux que le MEBCO éprouve avec ce projet de loi concerne les types d'organisations qui entreraient dans cette définition.
M. Hiebert a fait savoir qu'il est réceptif à un amendement sur la question des fiducies de syndicat. J'espère m'être bien exprimé.
D'après vous et d'après votre organisation, y a-t-il moyen d'amender le projet de loi de manière à vous rassurer?
D'après nous, la meilleure façon d'amender le projet de loi consiste simplement à supprimer cette notion des définitions. D'après nous, cette définition englobera un certain nombre d'organisations. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, il est tout à fait possible que certaines organisations caritatives soient visées par le projet de loi, parce que, par exemple, un syndicat pourrait nommer de ses membres à leurs conseils d'administration. Est-ce une conséquence voulue de la loi? Je n'en suis pas sûr.
Je vais donner à M. Mortimer la possibilité de donner son opinion sur la nécessité d'amender le projet de loi.
Pouvez-vous communiquer au comité les renseignements qui vous font croire que les fiducies de syndicat ne sont pas visées par la loi américaine?
De même, monsieur Mortimer, si le projet de loi était amendé de manière à exclure les fiducies de syndicat, est-ce que cela vous inquiéterait et, dans l'affirmative, pourquoi?
Cela me préoccuperait, compte tenu de certaines histoires que j'ai entendues au sujet des activités inappropriées qui se passent dans certaines de ces organisations.
On pourrait peut-être arriver à un compromis en faisant en sorte que ces organisations rendent des comptes à l'ARC pour que l'information lui soit fournie. Ce genre de transparence pourrait aussi limiter le genre de choses qui se produisent, car il y aura plus de risques de se faire prendre.
Ce n'est pas pour que l'information soit publiée, mais pour s'assurer que l'ARC dispose de cette information.
D'accord. Avant que nous passions à l'étude article par article, je vous prie de nous fournir toute autre information pertinente qui nous aiderait à prendre une décision éclairée à ce sujet.
Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence, et d'avoir répondu à nos questions.
Chers collègues, nous avons deux avis de motion. Je crois que nous allons les étudier.
Je remercie tous les témoins, qui peuvent évidemment se retirer.
Je demanderais à l'auditoire de garder le silence pendant que les députés étudient les motions.
M. Cuzner sera le premier à prendre la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Afin d'apporter quelques précisions sur le coût de mise en oeuvre de ce projet de loi pour les contribuables canadiens, j'aimerais présenter deux motions.
Je propose que le comité demande à des fonctionnaires de l'ARC de comparaître afin de répondre à des questions sur les ressources nécessaires à l'implantation et à l'administration du projet de loi C-377.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si M. Cuzner considérerait ma proposition comme un amendement favorable ou comme une proposition qui devrait être présentée séparément.
Je ne sais pas s'il a eu l'occasion, à titre de remplaçant, de regarder le calendrier du comité. Il est évidemment très chargé à l'heure actuelle. Il y a de nombreux dossiers sur lesquels nous voulons nous pencher au cours des prochains mois.
Je propose que, compte tenu de son calendrier chargé et des difficultés à tenir des réunions supplémentaires, le Comité fasse parvenir à des fonctionnaires de l’Agence du revenu du Canada une liste de questions concernant le coût de la mise en œuvre et de l’administration du projet de loi C-377 d'ici une date précise qu'il leur indiquera, et que les réponses soient fournies par écrit à la présidence du Comité avant l’étude article par article du projet de loi.
La motion se lirait comme suit: « Que, compte tenu de son calendrier chargé et des difficultés à tenir des réunions supplémentaires, le Comité fasse parvenir à des fonctionnaires de l’Agence du revenu du Canada une liste de questions concernant le coût de la mise en œuvre et de l’administration du projet de loi C-377 d’ici
— et nous demanderons au greffier quelle est la date la plus appropriée —
« et que les réponses soient fournies par écrit à la présidence du Comité avant l’étude article par article du projet de loi. »
Cette motion vise essentiellement à obtenir l'information que vous voulez, mais pour respecter notre calendrier, nous proposons des réponses écrites.
Monsieur le président, je considère qu'il s'agit d'un amendement favorable. Croyez-vous que tous les partis pourraient vous soumettre une liste de questions adressées à l'ARC pour que vous la remettiez à Mme McLeod?
Absolument. Évidemment, si nous avions 20 ou 30 pages, la tâche serait très difficile pour les fonctionnaires de l'ARC, mais j'espère que nous pourrons nous concentrer sur les questions importantes par rapport à ce projet de loi. Je crois que nous devons déterminer ce qui est faisable dans les délais dont nous disposons.
Je crois que Mme McLeod veut dire que tous les partis peuvent soumettre des questions à la présidence, qui les soumettra à son tour à l'ARC.
Monsieur Cuzner, puisque vous êtes d'accord, pouvons-nous simplement employer cette motion au lieu de modifier la vôtre? Pouvons-nous simplement étudier cette motion? Ce serait peut-être plus facile ainsi.
J'approuve la motion également. Je veux seulement m'assurer que lorsque la présidence obtiendra les réponses, elles seront distribuées aux membres du comité.
Les réponses seraient fournies par écrit à la présidence. Évidemment, cela se ferait avant l'étude article par article. Encore une fois, je crois que nous devons tenir compte du calendrier.
Je crois qu'il y a unanimité.
Monsieur Cuzner, je crois que vous aviez une deuxième motion à présenter au sujet du directeur parlementaire du budget.
Oui, et cette proposition ne prendrait pas plus de temps au comité. Il s'agirait simplement de demander au directeur parlementaire du budget d’effectuer une analyse de coûts du projet de loi C-377.
Je crois que cela serait en accord avec un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par M. Hoback il y a un certain temps.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Cuzner d'avoir présenté la motion.
Cependant, je voulais indiquer à M. Cuzner que dans une lettre datée du 21 novembre 2011, le directeur parlementaire du budget a dit qu'il a déjà effectué une analyse de coûts pour ce projet de loi. D'ailleurs, je vais lire le troisième paragraphe de sa lettre. Le directeur parlementaire du budget a analysé les coûts des projets de loi d'initiative parlementaire qui ont des effets importants sur le cadre financier du Canada et de ceux qui pourraient avoir des effets considérables sur les activités des ministères concernés.
Le directeur parlementaire du budget a ajouté que, parmi les 27 projets de loi analysés par son bureau, seulement deux avaient des effets importants, et celui-ci n'en faisait pas partie. L'analyse a peut-être déjà été réalisée, alors je me demande pourquoi nous aurions besoin d'une autre motion à ce sujet.
Je n'ai pas cette lettre du directeur parlementaire du budget sous les yeux, mais je crois qu'il a dit ne pas avoir pu effectuer une analyse complète de ce projet de loi, mais qu'il serait prêt à le faire si le Comité des finances le lui demandait. Je crois que c'est le genre d'information qui serait utile au comité.
Je suppose que tout est relatif, mais le directeur parlementaire du budget se demande s'il est utile de se pencher sur toute mesure de moins de 5 milliards de dollars, comme il a dû le faire pour le contrat des F-35. Cependant, je suis certain que si le comité le lui demandait, il serait capable d'analyser les coûts de cette mesure. J'appuierai cette motion.
Je suis prêt à déposer les documents dont j'ai parlé aujourd'hui, et selon lesquels les activités de l'ARC visant les organismes de bienfaisance coûtent 33 millions de dollars par année, alors que nous nous penchons sur les coûts d'administration d'un programme très semblable à ceux liés aux normes du travail des États-Unis. J'aimerais déposer ces documents aujourd'hui, mais encore une fois, je crois qu'il est dans l'intérêt de tous de demander au directeur parlementaire du budget de procéder à cette analyse.
Merci.
Encore une fois, nous ne voyons aucun inconvénient à ce que le directeur parlementaire du budget analyse les coûts de cette mesure. Je ne fais que parler d'une lettre disant qu'il a donné suite à la motion du comité voulant qu'il évalue les coûts de ce genre de mesures, et il dit clairement que les coûts de cette mesure ont été analysés par son bureau.
Je serais heureuse de voter de nouveau en faveur de la motion pour qu'il refasse cette analyse. Cependant, nous aimerions aussi qu'il nous explique pourquoi il n'a pas exécuté son mandat, ni fait ce qu'il fallait dès le début. Il doit le faire, et il dit qu'il l'a fait. Nous voudrions avoir une explication.
Il y a de l'incertitude. Je me demande si nous pourrions mettre la motion de côté et l'étudier un autre jour. Il semble que le directeur parlementaire du budget ait déjà effectué l'analyse de coûts et fait son travail.
En raison de la motion que nous avons adoptée plus tôt, nous pourrions étudier cette motion au plus tôt le lundi suivant la semaine de relâche. C'est ce que pourrait faire le comité.
Il semble que nous ayons besoin d'explications pour déterminer avec exactitude ce qu'a fait le directeur parlementaire du budget. Il est insensé de lui demander de faire quelque chose qu'il a déjà fait.
Cette lettre concerne-t-elle la version précédente du projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi C-317? Elle ne porte pas sur le projet de loi C-377, qui est la version amendée du projet de loi C-317, n'est-ce pas?
Certainement, je vais y répondre.
En fait, c'est exactement le même cadre, alors c'est la même analyse de coûts qui s'appliquerait. Comme je l'ai dit, je ne vois aucun inconvénient à ce que nous votions en faveur de la motion en vue de demander au directeur parlementaire du budget de procéder à cette analyse, mais il devrait nous expliquer pourquoi il n'a pas exécuté son mandat.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'a pas vu la version actuelle du projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi C-377.
Oui, mais vous avez dit qu'il devait recevoir la sanction royale.
Mme Shelly Glover: Je ne faisais que poser la question.
Il semble qu'on pourrait voter en faveur de cette motion.
Des voix: Oui.
Le président: Je me demande si nous devons modifier la motion ou simplement indiquer au directeur parlementaire du budget que nous voudrions qu'il nous explique pourquoi cette analyse n'a pas été faite.
Le comité est-il d'accord?
Une voix: Oui.
Le président: Ce n'est pas acceptable?
Monsieur Jean.
Non, je ne suis pas d'accord. Nous n'avons pas encore reçu les amendements au projet de loi proposés par M. Hiebert. Je crois que c'est ce que souhaitent la plupart des témoins ainsi que M. Hiebert. Nous devrions peut-être attendre que M. Hiebert nous présente ces amendements, pour ensuite les soumettre au directeur parlementaire du budget afin qu'il puisse effectuer une analyse appropriée du projet de loi C-377. Je ne suis pas prêt à voter en faveur de cette motion en ce moment.
Je vais mettre cette question aux voix. Si les membres votent en faveur de cette motion, nous poserons la question de Mme Glover au directeur parlementaire du budget.
L'étude article par article du projet de loi aura-t-elle lieu lors de la prochaine réunion? Le directeur parlementaire du budget devrait se prononcer sur cette question avant la tenue de l'étude article par article.
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