JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. L'horloge indique 11 heures, mais elle n'a jamais été réglée correctement et apparemment, elle a trois minutes d'avance.

    Soyez les bienvenus à la 35^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 15 février 2012, nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-309, Loi modifiant le Code criminel.

    Nous accueillons aujourd'hui deux témoins, dont un par vidéoconférence. L'autre témoin, M. Patrick Webb, est ici avec nous. Je crois que le greffier a indiqué aux témoins que nous leur allouons de cinq à sept minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Monsieur Stribopoulos, vous pouvez commencer, si vous le voulez. Lorsqu'il vous restera une minute, je vous l'indiquerai.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité et surtout de me permettre de le faire par vidéoconférence. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je suis très heureux d'être avec vous ce matin pour vous parler de mes inquiétudes au sujet du projet de loi C-309. Permettez-moi de commencer par dire que je comprends très bien les motifs qui sous-tendent ce projet de loi; ils sont très louables. La crainte qui motive la proposition est sans contredit le résultat de ce que nous avons vu ici à Toronto, par exemple, il n'y a pas si longtemps. Nous en avons aussi été témoins à d'autres occasions, lorsque la violence éclate durant un rassemblement public, que l'ordre public est en jeu et que des individus qui tiennent absolument à commettre des actes de vandalisme ou de violence envers des gens ou des biens se servent d'un déguisement pour cacher leur identité afin d'être libres d'agir en toute impunité.

    Comme la plupart des membres du comité, j'en suis sûr, je suis d'avis que c'est une chose tout à fait inacceptable, dans une société libre et démocratique, et une chose que nous devrions dénoncer collectivement. Heureusement, toutefois, je crois que nous le faisons déjà.

    C'est la raison pour laquelle j'ai des réserves au sujet du projet de loi C-309. Il s'agit essentiellement d'une solution en quête d'un problème. Il n'y a pas de lacune dans la loi qui nécessite d'être corrigée au moyen de ce projet de loi. Je fais ici référence à une disposition existante du Code criminel dont on se sert fréquemment. Il s'agit du paragraphe 351.(2) du Code criminel, en vertu duquel il s'agit d'une infraction, et je cite directement le paragraphe du code, tel qu'il est formulé actuellement:

    Il existe donc déjà une infraction pour laquelle on peut porter des accusations lorsqu'une personne participe à une émeute et couvre son visage dans le but de faciliter cette participation. Il existe déjà une infraction criminelle punissable pour ce genre de conduite. C'est déjà illégal. La police peut déjà utiliser cet outil lorsqu'elle est aux prises avec des émeutiers ou des manifestants violents, comme on l'a décrit dans la jurisprudence, pour porter des accusations contre ceux qui couvrent leur visage afin de cacher leur identité et de commettre incognito des actes de vandalisme et de violence.

    Par conséquent, je ne vois franchement pas la nécessité de cette modification au code. Cela me préoccupe également, et vous me répondrez peut-être qu'il n'y a pas de mal à ajouter une disposition qui se trouve plus près de la disposition relative aux émeutes et qui deviendrait un paragraphe ajouté à l'article 65, de sorte que l'on consulterait l'un et l'autre. Cela pose un certain nombre de problèmes. D'abord, on crée de la confusion chez les policiers sur le terrain, qui se demanderont quelle infraction ils doivent retenir. Il y en aurait deux qui s'appliqueraient à la conduite en question. Les policiers, n'étant pas des avocats, font preuve à juste titre de prudence et ils auront tendance, s'il y a plus d'une infraction, à les retenir toutes les deux. Ils pécheront par excès de prudence. Il y aura abus d'accusations, comme l'on dit les commentateurs qui se préoccupent de ce phénomène et de ses répercussions sur le processus criminel.

    L'abus d'accusations entraîne des délais inutiles, puisque les participants doivent s'entendre sur quelle accusation doit être portée au bout du compte et pour quelle infraction l'accusé devrait plaider ou être reconnu coupable. À la fin d'un procès, par exemple, un jury ou un juge rendrait un verdict de culpabilité pour les deux infractions, mais on pourrait alors soulever un argument concernant le chevauchement, et l'une des infractions serait suspendue impartialement. Il existe une jurisprudence établie; on ne peut être reconnu coupable deux fois de la même infraction. Ce serait une dualité de poursuites pour la même infraction.

    Par exemple, il arrive souvent que la police porte des accusations de vol et également de possession de biens obtenus par des moyens criminels pour le même délit. Il est clair que lorsqu'on vole quelque chose, on est en possession de biens obtenus par des moyens criminels. Ces deux accusations ne peuvent être maintenues jusqu'au bout. Elles se chevauchent, et en conséquence, la Cour suprême a indiqué que l'une des infractions doit être suspendue.

    Pourquoi compliquer les choses ainsi dans le code? Selon moi, nous ne devrions pas le faire; nous avons une loi en vigueur qui s'applique à ce genre de comportement qui, j'en conviens, devrait être criminalisé et qui l'est, heureusement.

    J'ai également des réserves en ce qui concerne le libellé. J'en arrive à la deuxième raison pour laquelle je suis préoccupé par la proposition, soit le libellé du paragraphe 65(2), par rapport à ce que nous avons déjà au paragraphe 351(2).

    Le paragraphe 351(2) comporte l'élément de mens rea. Je suis sûr que vous connaissez la signification de ce terme. Il s'agit de la forme d'élément moral pour les infractions criminelles; ce paragraphe requiert expressément que la personne ait revêtu le masque avec l'intention de commettre un acte criminel. Cette forme d'élément moral freine considérablement la portée de la disposition. Elle fait en sorte, par exemple, que l'on criminalisera le comportement d'une personne uniquement dans les situations où son intention est réellement de dissimuler son identité afin de commettre un crime.

    Je m'inquiète du fait que le paragraphe 65(2) ne contient pas cet élément moral, et que la formulation proposée, soit « en portant un masque ou autre déguisement dans le but de dissimuler son identité », ne lie pas la fin illégale à cette action. On peut imaginer toutes sortes de situations dans lesquelles une personne participant à des protestations publiques, à des manifestations, pourrait porter un costume ou quelque chose sur son visage. Je vais vous donner un exemple très courant, celui des amateurs de sport qui se couvrent la tête d'un sac de papier pour exprimer leur honte. Comme je vis à Toronto, je comprends assez bien ce phénomène. C'est un exemple banal, mais un peu partout, dans le domaine public, dans le but de montrer leur dissidence politique, les gens couvrent parfois leur bouche, se bâillonnent avec du ruban adhésif, emploient toutes sortes de formes d'expression qui sont constitutionnellement protégées par la charte. L'article 2 de la charte protège nos libertés fondamentales, notamment le droit fondamental à la liberté d'expression, à la liberté de réunion pacifique. Je crains qu'une disposition ayant une portée trop vaste ait un effet paralysant et dissuade les gens qui participent à des protestations publiques légitimes et qui n'ont aucune intention de commettre des actes de violence d'utiliser tous les outils de l'arsenal rhétorique en portant, par exemple, des costumes afin d'exprimer leur point de vue.

    Je crains que la formulation ne soit un peu trop fluide, un peu trop ambiguë dans la disposition proposée. Si l'on revient au paragraphe 351(2), qui existe déjà dans le code, comme je l'ai mentionné, on n'a pas cette inquiétude. On criminalise le comportement d'une personne seulement dans les cas où elle met un déguisement dans l'intention de commettre un acte criminel. On ne prévoit pas une telle précaution ici. Je remarque que l'on indique « sans excuse légitime », mais on n'explique pas ce qu'est une excuse légitime. En pratique, cela laisserait place à l'interprétation. Je le répète, les policiers ne sont pas avocats. La différence entre une protestation légitime et un comportement qui viole cette interdiction ne sera peut-être pas claire pour les forces policières sur le terrain. Ce genre d'incertitude pourrait mener à des arrestations injustifiées et avoir un effet paralysant malheureux sur les protestations légitimes.

    Pour toutes ces raisons, même si l'intention est bonne, je crois que cette modification est inutile et inappropriée.

    Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Monsieur Webb, si vous avez une déclaration préliminaire, vous avez la parole.

    Oui, merci.

    Bonjour. Je suis très heureux d'avoir la chance de participer à cette discussion sur les modifications. Mon exposé sera bref; je vais vous donner le point de vue d'un policier d'expérience sur ce projet de loi.

     J'ai été membre de la GRC durant un peu plus de 31 ans. Récemment, j'ai agi à titre d'agent des relations avec les médias pour la Division K — soit la province de l'Alberta. J'étais sergent lorsque j'ai pris ma retraite, il y a environ deux mois. Je tiens simplement à souligner que je suis ici à titre personnel, sur la base de mon expérience en matière de services policiers, et non en tant que représentant de la GRC.

     Durant mon service, en plus d'accomplir les fonctions policières générales, j'ai participé à plusieurs événements majeurs: la visite du pape en Alberta, en 1984; les Olympiques de Calgary, en 1988; deux visites royales; plusieurs visites de personnalités de marque; la réunion des ministres des Finances du G20 à Ottawa, en 2001; et deux sommets du G8, soit celui de 2002, à Kananaskis, et celui de 2010, en Ontario. Je tiens à souligner ces expériences, car elles m'ont permis d'examiner de près l'évolution des interventions policières lors des manifestations publiques.

     L’expérience la plus importante pour moi, dans le cadre d’événements majeurs, fut le sommet du G8 à Kananaskis. J’étais responsable de l’équipe des affaires publiques et des communications. Notre objectif était de fournir à la population le plus d’informations possible sur tous les aspects de la sécurité de l’événement, tout en gardant à l’esprit la nécessité de veiller à la sécurité des lieux et des personnes jouissant d’une protection internationale qui y assistaient.

     Vous vous en souviendrez, la publication du rapport Hughes au Sommet de l’APEC de 1997 et la tragédie du 11 septembre, à New York, se sont toutes deux produites durant la phase de planification de ce sommet du G8. Ces deux événements ont amené notre équipe de planification à tenir vraiment compte du droit de protestation de la population par rapport à la nécessité d’assurer la sécurité de façon stricte et rigoureuse.

     Il est devenu très évident que dans notre planification de la sécurité, nous devions permettre, dans la mesure du possible, que des manifestations publiques puissent avoir lieu, mais nous devions aussi être prêts à intervenir lorsque des actes criminels seraient commis. Je suis heureux de rappeler aux membres du comité que le Sommet du G8 a été considéré comme une réussite, puisqu’il y a eu d’importantes manifestations publiques et peu d’actes criminels et d’arrestations. Je crois que c’est attribuable à un niveau élevé de communication entre les manifestants légitimes et le personnel de sécurité.

     Des études révèlent que lors d’un événement important, il y a essentiellement quatre groupes de manifestants. Les premiers sont les citoyens qui n’envisageraient jamais de commettre ni même d’accepter un acte criminel, mais qui sont simplement là pour exprimer leur point de vue. Le deuxième groupe est celui qui compte le plus de citoyens. Ils veulent eux aussi exprimer leur point de vue, mais ils n’interviendront tout simplement pas s’ils voient un incident de nature criminelle se produire devant eux. Le troisième groupe de citoyens est là lui aussi pour manifester, mais plus sérieusement, et ces personnes sont susceptibles d’encourager les activités criminelles et peut-être même d’y participer.

     Je crois que ce projet de loi vise les membres du quatrième groupe — ceux qui souhaitent peu ou ne souhaitent pas exprimer un point de vue, mais qui viennent à cet événement afin de commettre des actes criminels sans trop risquer de subir des représailles. Ces gens arrivent munis d’armes, de déguisements, de vêtements de rechange, de masques, d’appareils de communication, mais surtout, avec l’intention de commettre en toute impunité des actes pour lesquels ils feraient normalement l'objet d'un dépistage, d'une arrestation et d'une accusation.

     Dernièrement, on a constaté que les gens de ce quatrième groupe se sont rendu compte qu’ils pouvaient être identifiés au moyen de systèmes de vidéo interne et d’images captées par des caméras numériques ou des cellulaires. On l’a constaté en surveillant ces gens. Ils arrivent sur les lieux habillés normalement, se changent — ils portent habituellement des vêtements noirs —, puis mettent un masque et commettent des agressions et des actes de vandalisme. Ils remettent ensuite leurs vêtements de tous les jours, enlèvent leur masque et se fondent dans la foule.

     Si ces gens savent qu’il est important de porter un masque pour réussir en tant que criminels, alors ce projet de loi est tout aussi important, puisqu’il tiendra compte de leur utilisation d’un déguisement et les empêchera, espérons-le, de dissimuler leur identité.

     Je crois que le droit à la liberté d’expression fait partie intégrante de la vie d’un citoyen canadien. Mais je crois aussi qu’un très petit nombre de personnes s’approprient parfois ce droit et détournent l’attention du public d’importants enjeux par leurs actes criminels.

     Du point de vue de l’application de la loi, la capacité de procéder à l’arrestation d’un individu masqué durant une émeute ou un attroupement illégal est très importante, puisque cette action en soi est illégale. On pourrait donc appliquer immédiatement la loi, sans attendre que l’individu commette un acte criminel pour tenter de l’identifier.

     La majorité des manifestants, selon mon expérience, ne souhaitent pas participer à une émeute, mais c'est ce qui arrive quand la violence éclate.

    La plupart des gens qui participent à une manifestation ne portent pas de masque, parce qu'ils n'en ont ni le besoin ni l’envie. Ils sont là pour se faire entendre. De façon générale, ce ne sont que les gens qui ont l’intention de commettre un acte criminel qui sont munis d'une forme de déguisement.

    Un agent de la paix ne peut invoquer la loi proposée que dans des circonstances précises. Premièrement, il faut évidemment qu’on déclare une émeute ou un attroupement illégal. Deuxièmement, il faut qu'une personne porte un masque ou un déguisement. Et troisièmement, cette personne ne devrait avoir aucune excuse légitime apparente de porter un masque.

    Si un agent de la paix prend la décision de procéder à une arrestation, alors ses actes feront certainement l’objet d’un examen dans le cadre du système judiciaire et, s’ils sont jugés déraisonnables, il y aura un rejet des accusations. Les responsables de l'application de la loi sont très conscients que les tribunaux passent en revue leurs gestes. Je suis convaincu que toute utilisation déraisonnable de la loi proposée entraînerait des déclarations de non-culpabilité.

    En conclusion, j’estime que les changements proposés au Code criminel fourniraient un outil aux agents de la paix qui essaient de réprimer des émeutes, d'identifier ceux qui commettent des actes criminels et de les arrêter. De plus, et surtout, le projet de loi renforcerait la capacité de la plupart des manifestants de se faire entendre parce qu’il permettrait l'arrestation de ceux qui perturbent et entravent des manifestations pacifiques.

    Merci de votre attention. Je ferai de mon mieux pour répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Webb.

    Nous passons maintenant à notre série de questions de cinq minutes, en commençant par Mme Boivin.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être présents ce matin pour nous aider à évaluer le projet de loi C-309.

    Ma première question s'adresse à M. Webb.

    Vous avez affirmé que les gens qui, habituellement, portent un masque sont mal intentionnés. Je ne suis pas certaine d'être d'accord avec vous à cet égard parce que, de plus en plus, on voit des gens avec toutes sortes d'éléments d'identification lors de manifestations. Depuis plusieurs années, on voit, avec ce qui se passe un peu partout dans le monde, de plus en plus de manifestations de toutes sortes. Les gens viennent déguisés de toutes les façons.

    Je m'interroge parce que si c'était aussi simple que cela, si ceux qui sont masqués étaient habituellement des criminels — dans le sens de ce que vous avez dit —, vous auriez déjà à votre disposition l'article 31 du Code criminel qui permet à un agent de la paix ou à un policier d'arrêter quelqu'un qu'il soupçonne, pour des motifs raisonnables, de s'apprêter à commettre une infraction criminelle.

    Vous auriez donc déjà les outils nécessaires puisque vous seriez en mesure de les voir tout de suite dans une foule. Je pense que le problème est plus complexe que cela. De plus en plus de gens viennent avec toutes sortes de déguisements. Il devient difficile de savoir qui est bien intentionné et qui ne l'est pas. C'est tout ce qu'on est en train de vérifier. J'aimerais que vous précisiez un peu plus ce que vous voulez dire quand vous affirmez que ceux qui ont des intentions criminelles sont déguisés.

    Décidément, j'appuie, dans une certaine mesure, ce que vous dites. Lors d'une manifestation, on voit beaucoup de gens habillés de différentes manières afin de faire passer un message par leur tenue vestimentaire.

    Mme Françoise Boivin: Exactement.

    M. Patrick Webb: La police qui se trouve sur les lieux n’y intervient pas, tant et aussi longtemps que tout se déroule de manière pacifique — et c’est là le mot clé. S'il y a des centaines ou peut-être des milliers de gens qui expriment leur opinion de manière pacifique, alors les policiers seront plus que satisfaits de les laisser manifester, et tout le monde finit par rentrer chez lui à la fin de la journée.

    L’élément le plus difficile à déterminer, c'est l'intention des gens. Selon moi, lorsqu’une personne se présente avec un sac rempli d’armes, un déguisement et un masque à gaz, son intention n’est pas de protester ou de faire passer un message, mais bien de causer du tort.

    La grande difficulté, c'est de déterminer qui fait quoi.

    Je suis d'accord, et je crois que c'est l'enjeu dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Je suis sûre que vous avez lu le projet de loi C-309.

    M. Patrick Webb: Oui.

    Mme Françoise Boivin: En lisant le projet de loi dans sa version actuelle, je ne vois guère de différence par rapport à ce qui existe déjà et je ne vois pas en quoi cela changerait l’attitude de la police en cas d’une manifestation où tout se déroule bien au début. C'est toujours à partir du moment où la manifestation dégénère en émeute ou en attroupement illégal que les problèmes surgissent.

    À mon avis, il n’y a pas une grande différence entre le projet de loi et les mesures qui existent déjà pour prévenir ce genre d’incidents.

    Je suis d'accord.

    Selon moi, ce qui compte, c’est l'intention des gens. D’après mon expérience, lors d’un événement de grande envergure, il y a une très grande communication entre tous les groupes de manifestants et le personnel de sécurité. Tout le monde veut clarifier ce qui va se passer. Il y a probablement beaucoup plus de communication qu'on ne le croit; autrement dit, il y a une négociation et une entente sur le déroulement des choses. Si les gens se rendent compte qu'il serait illégal de porter un masque — advenant l'adoption du projet de loi —, alors la vaste majorité d'entre eux ne le feront pas.

    Permettez-moi de vous corriger.

    Il ne serait pas illégal de porter un masque. Tout le monde semble répéter cette phrase ces jours-ci. Il sera illégal de porter un masque si on participe à une émeute. Pour éliminer toute éventualité de tels incidents, il faudrait interdire complètement le port de masque ou de tout article de déguisement, ce qui ne se produira jamais au Canada à cause de notre Charte des droits. Je ne pense pas que vous êtes contre la Charte des droits et la liberté d'expression, à condition que cela se fasse de façon ordonnée.

    Du point de vue de la police, il faudrait signaler clairement au groupe de manifestants qu'ils peuvent porter un masque n'importe où, n'importe quand. Par contre, si une émeute ou un attroupement illégal est déclaré, il faudra alors enlever le masque, sinon la personne est réputée commettre un acte illégal.

    Mais cela n'est-il pas déjà prévu par l'article 351, comme le professeur l’a très bien expliqué et comme nous le soulignons depuis le début? Conformément à l'article 351, dès qu'on déclare une émeute, on peut techniquement dire aux manifestants de faire attention parce qu’ils pourraient également être accusés aux termes de cette disposition.

    Exactement. Toutefois, n’oublions pas que l’élément important demeure l'intention, c'est-à-dire le fait de porter un masque dans l'intention de commettre un acte criminel. On doit attendre que la personne masquée commette un acte criminel.

    Merci, madame Boivin.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.

    J'aimerais poser une question au sergent.

    Il y a eu des discussions au sujet de l'article 351, et Mme Boivin y a fait allusion. Selon certains, le paragraphe 351(2) du Code criminel, qui interdit de se déguiser dans l'intention de commettre une infraction, devrait suffire pour régler le problème des émeutiers masqués.

     Durant l’émeute de Vancouver, le service de police a agi avec diligence et a recensé plus de 1 500 actes criminels distincts liés à l'émeute. Il y avait également un certain nombre de vandales déguisés. Pourtant, des 226 accusations portées par la police de Vancouver, seulement deux ont été déposées aux termes de l'article 351. J'ignore s'il y a eu des condamnations. J'en déduis que les dispositions du paragraphe 351(2) sont difficiles à appliquer, c'est-à-dire qu'elles soulèvent des questions relatives à la preuve.

    Pouvez-vous nous en dire davantage? Selon votre expérience d'agent de police, pouvez-vous expliquer pourquoi il y a de telles difficultés?

    La principale difficulté dans toute intervention policière et dans toute mise en accusation, c'est quand on se présente en cour et qu'on doit identifier l'accusé. Si quelqu'un porte un masque, c'est généralement pour éviter de se faire identifier. Cela arrive tout le temps. Normalement, les criminels courent se cacher dans un lieu sombre, dans l'espoir de ne pas se faire identifier. Toutefois, dans le contexte des émeutes, il y a un tas de gens. La seule façon d'éviter de se faire identifier, c'est de porter un masque. L'intention est difficile à déterminer dans une telle situation. C'est ce que nous devons prouver en vertu de la loi actuelle: il faut démontrer que la personne masquée n'était pas juste là pour manifester, mais qu'elle avait en fait l'intention de commettre ou de continuer à commettre une infraction criminelle à ce moment-là.

    Je ne peux pas me prononcer sur le cas de Vancouver. J'ai vu des photos et je peux imaginer le degré de difficulté à essayer d'identifier littéralement des centaines d'émeutiers qui étaient tous masqués pendant qu'ils commettaient des infractions.

    À votre avis, il y a une distinction claire entre le paragraphe 351(2) en vigueur et le projet de loi dans sa forme actuelle. La police disposerait d'outils supplémentaires afin de décourager ce genre d'attroupements illégaux ou émeutes.

    À titre d'agent de police ayant de nombreuses années d'expérience, j'estime qu'il y a une différence évidente, parce qu'on ne serait pas en mesure d'obtenir le même effet avec la loi en vigueur, si jamais le projet de loi devait être adopté. Une fois l'application obligatoire de cette mesure, beaucoup de gens ne porteraient plus de masques. Cela améliorerait nettement notre capacité d'identifier ceux qui commettent des actes criminels.

    Selon nous, le projet de loi C-309 fournit des outils additionnels.

    Vous avez parlé d'outils.

    Je parle ici des outils additionnels que le projet de loi C-309 va fournir aux forces policières pour, notamment, disperser les foules et identifier les criminels.

    Pourriez-vous nous en parler un peu plus longuement?

    Parmi les outils que nous utilisons, le plus important est la communication. On l'utilise dans tous les cas, que ce soit lors d'un échange entre un agent de police et une personne ou en situation d'émeute. Si les choses se dégradent au point où on doit recourir à des armes, comme des matraques ou des gaz lacrymogènes, la communication est rompue, et on n'obtient pas d'aussi bons résultats.

    Je parle ici de communication avant la tenue d'un événement; la police ferait comprendre à tous les participants qui prévoient être là qu'ils ne peuvent pas porter de masque durant l'événement. On réduit ainsi le nombre de personnes masquées. Ensuite, quand vient le temps d'essayer d'identifier ceux qui ont commis des actes criminels, il est beaucoup plus facile de procéder à leur identification et arrestation. On espère qu'une telle approche réduira le nombre d'émeutes et renforcera la capacité des manifestants pacifiques de se faire entendre.

    Lors de sa comparution au comité, le chef de police de Vancouver, Jamie Graham — qui, je suppose, occupait cette fonction au moment de l'émeute —, nous a dit que le projet de loi C-309 permettrait aux policiers d'avoir un avantage supplémentaire: le droit de procéder à des arrestations préventives. Êtes-vous pour une telle mesure? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Oui, je suis pour. Dans le cadre de certaines mesures de planification pour des événements de grande envergure, j'ai constaté que les arrestations préventives sont très importantes. Je ne parle pas de plusieurs heures ou plusieurs jours à l'avance. Cela dépend de l'activité criminelle, en temps et lieu.

    Bien sûr.

    Mais sur le coup, si une personne commet des infractions mineures que la police aurait tendance à laisser passer en toute autre circonstance, il est très important de faire sortir de là certains des chefs de bande, tout simplement parce que cela élimine la possibilité d'une émeute de plus grande envergure. Voilà donc un des outils que nous pourrions utiliser dans ce genre de cas.

    Merci, monsieur Goguen.

    Madame Murray.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Webb, vous avez parlé de quatre groupes différents et vous avez dit que le plus grand groupe est, de loin, celui des manifestants qui sont là pour s'exprimer, mais qui ne commettraient pas d’acte criminel. Ensuite, vous avez ajouté que, selon vous, le projet de loi C-309 vise les membres du quatrième groupe: ceux qui viennent à ces événements afin de commettre des actes criminels.

    Vous avez également reconnu qu’il y a des manifestants qui portent des masques, mais qui n'ont pas l'intention de... À titre d’exemple, j'ai récemment assisté à des manifestations contre le sabotage apparent des évaluations environnementales liées aux projets de pipelines. On y trouvait des gens déguisés en saumons, en mammifères marins, en oiseaux; certains portaient des costumes évoquant une marée noire. Bref, beaucoup de gens sont là pour exprimer leur désarroi à l’égard de l'orientation législative actuelle du gouvernement.

    Ce qui m’embête, c’est que le projet de loi autorise clairement, selon vous, des arrestations préventives de gens qui portent des masques. Seriez-vous d'accord pour dire qu’il se peut fort bien que les gens des deuxième et troisième catégories, c’est-à-dire ceux qui n'ont pas l'intention de causer du tort ou d’enfreindre la loi, fassent l'objet d'une arrestation préventive?

    Selon moi, le mot à retenir ici, c’est la « discrétion ». Dans le milieu policier, au sein de la GRC, il y a des services de police communautaire. Si nous avions les moyens financiers et le nombre suffisant de ressources pour placer un policier à tous les coins de rue, 24 heures sur 24, on ne viendrait toujours pas à bout des crimes. Alors, nous dépendons beaucoup des services de police communautaire, de la collaboration

    Ma question est la suivante: selon vous, les gens des deuxième et troisième catégories, c’est-à-dire ceux qui n'ont aucune intention de commettre des infractions, risquent-ils de faire l'objet d'une arrestation préventive?

    Théoriquement, oui, mais dans la réalité, j'en doute fort, simplement parce qu'il serait illogique d'essayer d'arrêter quelqu'un ou de porter des accusations contre lui, du simple fait qu'il est déguisé en saumon, pour prendre l'exemple que vous avez donné.

    J’aimerais poser la question suivante à M. Stribopoulos. Comme il y aura des arrestations préventives de gens qui, en réalité, ne présentent pas de risque... Et les députés d’en face peuvent bien en rire, mais M. Webb a lui-même dit que ce sera le cas et que ces accusations se solderaient par des déclarations de non-culpabilité.

    Pourriez-vous me dire quelles en seront les répercussions sur le système judiciaire dans une province comme la Colombie-Britannique, où on permet à des criminels dangereux de s’en tirer parce que le système judiciaire est engorgé et qu’il n’y pas assez de procureurs pour s’occuper des accusations en cours? Quelles en seront les conséquences pour notre système judiciaire quand on ratisse tellement large que des gens risquent de faire l'objet d'arrestations préventives, à la discrétion de la police, et ce, dans un contexte de panique et peut-être même d’urgence? Pouvez-vous nous expliquer comment cela influe sur notre capacité réelle d'appliquer la loi?

    Eh bien, je suis resté silencieux jusqu’à maintenant à écouter les questions. J’ai beaucoup de respect envers les forces de l’ordre. Je ne connais pas le témoin, et je reconnais que les autorités policières doivent composer avec de nombreux défis, mais ce que j’entends est très troublant.

    Tout d’abord, en ce qui concerne l’idée que la disposition telle qu’elle est actuellement rédigée autoriserait une arrestation préventive avant même le déclenchement d’une émeute, ce n’est pas ce qu’elle dit. Cependant, cela confirme mon point; je crois qu’il est possible de l’interpréter ainsi, comme l’autre témoin l’a démontré.

    Cela ferait en sorte que les autorités policières, selon moi, et à tort... Si vous examinez le libellé, on parle d’une personne qui participe à une « émeute ». Il faut donc qu’il y en ait déjà une en cours. Il faut que la personne y participe et qu’elle dissimule son visage.

    Par contre, c’est le problème de la disposition. Elle se prête à une interprétation très générale qui pourrait mener des policiers à conclure à tort, selon moi, qu’ils peuvent procéder à des arrestations préventives. Il se pourrait que des manifestants légitimes, y compris des gens déguisés en saumon, soient arrêtés pendant une rafle en raison d’une erreur d’un policier dans l’utilisation de son pouvoir discrétionnaire.

    Ces pouvoirs doivent être définis le plus clairement possible. Nous sommes à l’étape à laquelle il faut le faire. Il ne suffit pas de dire: « Confiez-nous ce pouvoir ambigu et indéterminé; faites-nous confiance. Nous ferons le tri sur le terrain entre les bons et les méchants. »

    C’est certain que bon nombre de policiers sont dignes de confiance, mais les jeunes policiers ou ceux qui ne sont pas adéquatement entraînés ratisseront plus large lorsque viendra le temps d’utiliser leur pouvoir discrétionnaire. Ils arrêteront plus de gens qu’ils le devraient. Ce faisant, ils risquent de réprimer l’expression légitime de son mécontentement. Cela pourrait miner la liberté d’expression et la liberté de réunion qui sont protégées en vertu de la Constitution. Certains pourraient décider de ne pas se donner la peine de se prévaloir de leurs droits politiques fondamentaux de descendre dans les rues pour manifester, parce qu’ils craignent d’être arrêtés en raison d’une erreur d’interprétation. De plus, nous embourberions les tribunaux encore plus qu’ils ne le sont déjà...

    Mme Joyce Murray: Puis-je avoir une seconde...?

    Le temps est écoulé.

    ... avec des accusations non nécessaires.

    Merci.

    Madame Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Sergent Webb, étant donné que votre témoignage a été mal interprété par la députée de l’opposition et l’autre témoin, j’aimerais vous donner l’occasion de clarifier le tout.

    J’ai présumé que votre réponse concernait le contexte du projet de loi. Vous parliez d’accusations dans le cadre d’une émeute, n’est-ce pas?

    Absolument. Mes propos ont été mal interprétés.

    Comme je l’ai mentionné dans mon introduction, il faut d’abord qu’un attroupement ait été déclaré une émeute ou un attroupement illégal avant même que les dispositions du projet de loi puissent être envisagées. C’est seulement à ce moment que ces dispositions sont importantes. Comme je l’ai mentionné, il faut que la personne soit masquée et qu’elle le fasse dans un dessein illégal. C’est seulement dans ces circonstances que ces dispositions font partie des outils qui pourraient être utilisés.

    Mon beau-fils pourrait être considéré comme un jeune policier; il a moins de deux ans d’expérience.

    N’est-il pas vrai que les jeunes policiers doivent suivre des entraînements intensifs avant même de pouvoir être engagés et être déployés sur le terrain?

    C’est tout à fait vrai. Dans une telle situation avec des manifestants, lorsqu’on déploie sur les lieux des membres de la GRC ou des corps policiers municipaux, on envoie en première ligne les policiers les plus chevronnés et les mieux entraînés pour effectuer les arrestations. Les autres seront aussi présents, mais ils serviront à diriger la circulation, pour ainsi dire. On ne leur donne pas ce mandat. C’est tout de même possible que cela arrive, et ils en ont le droit et le pouvoir. Cependant, on ne s’attend pas à ce qu’ils le fassent.

    Merci.

    Je sais que d’autres gouvernements démocratiques, dont le Royaume-Uni, la France et New York, ont élaboré des mesures législatives visant à limiter ou à interdire le port de déguisements.

    Je suis certaine qu’une grande ville comme New York est habituée tant aux manifestations pacifiques qu’aux émeutes et aux attroupements illégaux. En fait, la mesure législative à New York a créé une infraction de responsabilité stricte. Je crois qu’il faut même s’enregistrer auprès des autorités pour porter un masque dans le cadre d’une manifestation pacifique.

    Croyez-vous que le présent projet de loi comble un vide législatif?

    C’est ce que je crois, tout simplement parce qu’il s’agit d’un outil qui pourrait être utilisé dans une telle situation. Dans le cas d’une manifestation pacifique, comme j’en ai vu bon nombre au cours de ma carrière, les autorités sont ravies de laisser la manifestation avoir lieu, de diriger la circulation et de s’assurer que tout le monde rentre sain et sauf à la maison à la fin de la journée.

    C’est seulement un outil dont on peut se servir dans les situations extrêmes.

    En fait, dans le cas d’une manifestation pacifique, n’est-il pas vrai que les autorités policières communiquent souvent avec les organisateurs, vont même jusqu’à marcher avec eux et s’assurent que tout se passe bien? Vous voulez protéger ceux qui manifestent pacifiquement, n’est-ce pas?

    Absolument. J’ai eu beaucoup de discussions avec des gens qui manifestent. Nous sommes aussi des citoyens canadiens. Nous voulons pouvoir nous assurer que ces gens peuvent se prévaloir de leur droit d’être entendu. Selon mon expérience, un très petit nombre d’anarchistes sont présents dans le but de détourner la manifestation, ce qui réduit au silence les manifestants. Leur voix ne se fait pas du tout entendre.

    Puisque ma circonscription se trouve en Colombie-Britannique, je suis très consciente de ce que mon collègue a soulevé, à savoir que parmi les 226 mises en accusation autorisées jusqu’à maintenant, seulement deux l’ont été en vertu du paragraphe 351(2) du Code criminel.

    Nous avons, par exemple, déjà entendu des témoignages concernant la violente volée de coups reçue par un citoyen respectueux des lois au cours des récentes émeutes à Vancouver. Ce sont des gens masqués et déguisés qui ont rué de coups cette personne. Comme vous l’avez correctement souligné, l’identification des responsables est très difficile.

    J’aimerais que vous nous parliez un peu plus en détail de votre propre entraînement en ce qui concerne la mentalité des foules, le contrôle des foules et la planification de la sécurité. De plus, j’aimerais que vous abordiez les difficultés qui en découlent. Vous avez mentionné certains évènements importants auxquels vous avez participé.

    Lorsqu’il faut intervenir dans le cadre de tels évènements et qu’il y a des individus masqués, pourriez-vous nous donner une idée de ce qui se passe sur le terrain lorsqu’il y a des débordements?

    Le plus gros problème dans de telles situations est le nombre très élevé de gens. En discutant avec des manifestants avant et après l’évènement, nous avons constaté un thème récurrent; la majorité des manifestants se sont fait entraîner dans quelque chose qu’ils ne voulaient pas. Comme je l’ai mentionné, cela mine leur capacité de faire entendre leur voix.

    De plus, nous avons aussi constaté... Étant donné que vous êtes de la Colombie-Britannique, vous êtes au courant de l’histoire du jeune homme qui n’aurait en d’autres circonstances jamais commis de tels gestes, mais qui s’est tout de même laissé entraîner dans le feu de l’action par les autres qui se livraient à des actes de violence et de destruction. Il a dû payer pour ses gestes, parce qu’il a été identifié.

    Le problème est qu’on ne peut pas porter d’accusations tant que la personne n’a pas été positivement identifiée. Autrement dit, il faut être absolument certain qu’il s’agisse bel et bien de la personne qui a commis les gestes pour se présenter devant les tribunaux.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais revenir à M. Stribopoulos; j’ai deux points rapides.

    Monsieur Stribopoulos, plus tôt M. Webb a dit qu’une personne qui se trouve tout simplement là et qui porte un masque après une émeute ou un attroupement qui a été déclaré illégal commet une infraction en vertu de cette disposition. Que pensez-vous du fait que cette disposition s’appliquerait à une personne se trouvant simplement au milieu d’une émeute ou d’un attroupement illégal? Voilà la première question.

    Deuxièmement, permettez-moi de vous citer les propos d’un autre policier et de vous demander votre opinion à cet égard. M. Graham, le chef de police de Victoria, a dit :

    ... il concède déjà que l’article 351 est adéquat...

    Selon vous, le libellé autorise-t-il des arrestations préventives en vertu de l’amendement proposé?

    Je trouve vraiment inquiétant que le passage cité et les propos du témoin puissent mener à cette conclusion. Si la disposition est ainsi comprise par les autorités policières, c’est très déconcertant.

    C’est en fait de cette façon que la disposition est lue et présentée, et c’est aussi ainsi qu’on en parle.

    Oui. Eh bien, j’en suis troublé, monsieur Scott.

    L’article 65 dit que c’est un crime de prendre part à une émeute. Il faut en fait y participer activement. Le simple fait de se trouver sur place pendant que d’autres prennent part à une émeute n’est pas une infraction. Ce l’est seulement si la loi de l’émeute est lue, et l’autre témoin a fait abstraction de ces distinctions.

    La loi de l’émeute peut être lue à un certain moment, ce qui oblige les gens à se disperser. Cependant, ce n’est pas une condition préalable à une émeute. Une émeute peut avoir lieu sans que la loi de l’émeute soit lue.

    Une personne est coupable d’un acte criminel si elle prend part à une émeute. Elle doit participer activement aux actes de violence et de désordre. Le simple fait d’être passivement en accord et de se trouver dans le périmètre pour manifester légitimement sa dissidence politique n’est pas un acte criminel.

    Si une interprétation possible de la disposition permet durant une rafle l’arrestation d’une femme musulmane qui a le visage voilé et qui participe à un rassemblement public qui devient violent en raison d’un groupuscule de manifestants anarchistes, j’en suis très troublé. J’ai bien peur que ce soit la façon dont les partisans du projet de loi interprètent la disposition.

    Nous n’avons pas besoin d’une disposition qui permet aux policiers d’arrêter des manifestants masqués. Le paragraphe 351(2) s’en occupe déjà. Il n’y a eu que deux arrestations en lien avec les émeutes de Vancouver, parce que c’est difficile d’identifier les gens lorsqu’ils portent un masque. Ce n’est pas parce que la mesure qu’exige la circonstance ne se trouve pas dans le droit. Nous avons déjà le paragraphe 351(2). Les autorités policières ont seulement de la difficulté à déterminer l’identité des gens masqués.

    Cela ne change rien à la situation. Nous avons déjà les outils légaux nécessaires. Pourquoi voulons-nous encombrer encore plus le Code criminel avec des infractions non nécessaires? Ce document grossit au fil des temps. L’un des plus gros défis avec lesquels les gens qui s’occupent de l’application du droit pénal sont aux prises, c’est de déterminer les dispositions qu’il faut modifier, de trouver comment naviguer le labyrinthe. Vous proposez d’agrandir sans raison ce labyrinthe.

    Honnêtement, je ne comprends tout simplement pas. Je m’excuse si je deviens émotif, mais à titre de professeur de droit, c’est très frustrant de penser que ceux qui ont le pouvoir d’apporter des modifications constructives au Code criminel ne tiennent pas compte des volumes qui dorment sur les tablettes de la Commission de réforme du droit du Canada depuis les années 1980. Ils pourraient aborder les véritables problèmes de ce document qui fait l’objet d’études depuis des années de la part d’universitaires et de spécialistes, qui se prononcent également sur la question dans leurs travaux et les rapports de la Commission de réforme du droit. Au lieu de cela, nous avons un projet de loi qui essaye de résoudre un problème qui n’existe pas.

    Merci, monsieur Stribopoulos.

    Je vais donner à M. Webb l’occasion de peut-être clarifier le tout.

    Monsieur Webb, vous avez fait allusion à une personne masquée qui se trouve tout simplement sur place après une émeute ou un attroupement qui a été déclaré illégal; vouliez-vous vraiment dire que la disposition s’appliquerait dans un tel cas?

    En théorie, cette disposition s’applique dans un tel cas.

    Donc, en théorie, vous comptez exclusivement sur le pouvoir discrétionnaire des policiers pour éviter cela.

    Nous comptons sur le pouvoir discrétionnaire des policiers partout et en tout temps.

    C’est vrai, mais normalement nous ne criminalisons pas un acte et nous ne nous en remettons pas à leur pouvoir discrétionnaire pour empêcher ceux qui ne sont pas des criminels d’être considérés comme tels.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Woodworth.

    Merci.

    Je trouve le dernier échange complètement déroutant parce que, entre autres choses, le projet de loi que nous étudions ne s'applique pas simplement aux émeutes ou à la participation à celles-ci; il s'applique aussi aux membres d'attroupements illégaux. Et si une personne masquée participe à un attroupement illégal, la loi l'interdit. Cela s'explique, et cela n'a rien de fâcheux.

    J'aimerais commencer par M. Stribopoulos. Je sais que vous avez pris la question un peu à coeur il y a un moment mais, si vous êtes parvenu à vous ressaisir, monsieur, j'aurais une question à vous poser.

    En ce qui concerne le paragraphe 351(2), convenez-vous avec moi que pour être reconnu coupable de l'infraction, le déguisement en question doit être porté dans l'intention de commettre un acte criminel?

    Oui, bien sûr, et si vous tentez de créer une infraction qui ne satisfait pas l'exigence de l'intention criminelle...

    Dans un moment, je vais vous demander de formuler des observations concernant d'autres questions mais, pour l'instant, je veux seulement m'assurer que nous nous entendons pour dire que c'est ce qu'exige l'article 351.

    Je suis absolument d'accord avec vous, monsieur.

    Selon la nouvelle loi, convenez-vous avec moi que, quelle qu'ait été votre intention lorsque vous avez mis le masque, le refus ou l'omission de l'enlever pendant votre participation à une émeute ou à un attroupement illégal est le seul acte intentionnel requis?

    Malheureusement, vous remarquerez que, compte tenu de la façon dont il est rédigé, le paragraphe 65(2) proposé ne mentionne pas expressément l'intention criminelle.

    Le fait de porter un masque et de refuser ou négliger de l'enlever lors d'une émeute ou d'un attroupement illégal est le seul acte intentionnel requis, si je peux m'exprimer ainsi. Est-ce exact?

    Non, monsieur, je ne peux pas tomber d'accord avec vous. Malheureusement, les indications que vous donnez ne ressortent pas à la lecture du texte lui-même. Le libellé ne stipule en rien l'obligation qu'a une personne d'enlever son masque quand on le lui demande.

    Non, je n'ai pas dit qu'on allait demander aux gens d'enlever leur masque. Je soutiens simplement que, si vous vous trouvez dans un attroupement illégal et que vous n'enlevez pas votre masque, il se peut que vous soyez trouvé coupable en vertu de la nouvelle loi. N'est-ce pas le cas?

    Pardon. Veuillez préciser votre pensée. Lorsque vous dites que vous vous trouvez dans un attroupement illégal, comment savez-vous qu’il est illégal? Est-ce parce qu'on vous l'a dit?

    Vous voyez, pour qu'un attroupement soit jugé illégal, il faut que certaines conditions soient remplies. Le fait que la police soit troublée par la présence d'un groupe de manifestants ne rend pas l'attroupement illégal. Il faut que la être parvenu au stade où l'attroupement trouble tumultueusement la paix. Les tribunaux considèrent que, dans sa forme actuelle, le libellé du Code criminel nécessite quelques...

    Permettez-moi de vous interrompre juste un instant. Là où je veux en venir, c'est que la lourde exigence de l'intention stipulée dans le paragraphe 351(2) est absente du projet de loi dont nous sommes saisis. N'est-ce pas vrai?

    Les tribunaux la liront néanmoins entre les lignes. Pour qu'il y ait infraction criminelle, il faut satisfaire l'exigence de l'intention criminelle. Voilà l'argument que je m'efforçais de faire valoir.

    À cet égard, je suppose que nous allons devoir admettre que nous sommes en désaccord, car je ne crois pas que les tribunaux aient besoin d’y voir une intention précise de commettre une infraction criminelle, pas plus que l’on doit lire une intention plus profonde dans une accusation de possession de biens volés.

    Je pense que vous faisiez valoir un bon argument lorsque vous avez établi un parallèle entre cette infraction et la relation qui existe entre le vol et la possession de biens volés, et que vous avez souligné que ces deux chefs d’accusation avaient effectivement certains points en commun. Il n’en reste pas moins qu’il est impossible d’être reconnu coupable à la fois d’avoir volé un article et de l’avoir en sa possession. Bien que ce soit le cas, que cette situation puisse occasionner des délais et qu’il soit possible de porter deux accusations ou trop d’accusations, vous ne soutenez pas pour autant que nous devrions abolir l’infraction de possession de biens volés, n’est-ce pas?

    Bien sûr que non, monsieur. Toutefois, je dois vous dire que je suis un professeur de droit qui enseigne le droit criminel aux futurs avocats. Je leur apprends les principes établis. Les tribunaux — et notre Cour suprême — ont indiqué clairement que toute infraction criminelle suppose un élément moral. Bien entendu, cet élément peut varier…

    J’en conviens.

    …mais on y verra une intention criminelle. C’est simplement une question d’interprétation des lois.

    C’est exact. Je pense qu’en vertu de la nouvelle loi, la seule intention requise est celle de porter un masque, tout comme l’infraction de possession de biens volés exige seulement qu’on soit en possession de biens volés et qu’on le sache.

    Merci, monsieur Woodworth. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Jacob.

    Vous oubliez que cette infraction n’est pas autonome. Elle est ajoutée au paragraphe 65(1), qui exige que la personne soit en train de participer à une émeute, un acte qui a son propre élément moral. Il faut que la personne sache qu’elle en train de participer à une émeute, qu’elle ait conscience de ce qui se passe autour d’elle. Il faut qu’elle ait l’intention de poser des gestes concrets…

    Nous avons utilisé tout le temps qui nous était imparti.

    Monsieur Jacob.

    Je vais vous permettre de poursuivre, monsieur Stribopoulos.

    Le projet de loi C-309 touche plusieurs droits et libertés fondamentaux garantis par la Charte canadienne des droits et libertés, comme la liberté d'expression et la liberté d'association.

    De plus, l'Association du Barreau canadien, dans une lettre envoyée au comité le 7 mai dernier, souligne que le projet de loi C-309 semble faire passer à la personne accusée le fardeau de la preuve relativement à une excuse légitime pour la dissimulation d'identité. L'ABC soutient donc que les modifications proposées pourraient susciter une contestation constitutionnelle.

    D'après vous, quelle est la validité constitutionnelle du projet de loi C-309?

    Ma réponse dépend de la façon dont on interprète les modifications. Si l’on se fonde sur l’interprétation présentée par certains membres du comité et d’autres témoins, je pense que, sur le plan constitutionnel, les modifications sont problématiques à plusieurs égards. Je pense qu’elles pourraient aller à l’encontre de l’interdiction d’inverser le fardeau de la preuve et que c’est là où l’Association du Barreau canadien veut en venir lorsqu’elle parle de démontrer l’existence d’une excuse légitime. Mais je crains également que les modifications violent le droit à la liberté d'expression et à la liberté de réunion pacifique. Elles pourraient être interprétées comme une autorisation d’arrêter de manière préventive des gens qui n’ont pas eu une conduite tumultueuse et qui n’ont pas pris une part active à des actes destinés à troubler la paix d’une manière violente, ou d’une manière visant à causer des dommages matériels.

    Je ne vois aucune objection à criminaliser ce genre de conduite. Toutefois, selon le paragraphe 351(2), cette conduite est déjà criminelle. Si un émeutier met un masque pour dissimuler son identité et pour être en mesure de poursuivre l’émeute, il est coupable d’avoir participé à une émeute et d’avoir revêtu un déguisement pour commettre un acte criminel. La disposition proposée n’ajoute rien à cela. Elle ne fait que créer une incertitude qui pourrait faire emprisonner des manifestants innocents et respectueux des lois. Par conséquent, je crois qu’elle pourrait faire l’objet d’une contestation constitutionnelle, parce qu’elle inverse le fardeau de la preuve, comme l’a signalé l’Association du Barreau canadien.

    Mais je dois dire que ce qui me trouble encore plus, c’est la façon dont les gens dans la salle interprètent la disposition. Franchement, je ne comprends pas pourquoi on souhaite ajouter cette disposition au Code criminel. Rien de ce que j’ai entendu ne m’explique pourquoi le paragraphe 351(2) ne suffit pas. La disposition sera interprétée comme satisfaisant l’exigence de l’intention criminelle. Vous ne pouvez pas éviter cela et, si vous essayez, les tribunaux la feront annuler, parce qu’elle violera la Charte. Il faut qu’il y ait une intention criminelle minimale. L’article 7 de la Charte l’exige, et la Cour suprême l’a confirmé en 1985 dans son renvoi relatif à la Motor Vehicle Act.

    J’espère que j’ai répondu à votre question.

    Je vous remercie.

    Si, par exemple, un manifestant portait, en particulier, un masque représentant un chef politique lors d'une manifestation visant à protester contre le régime politique de ce chef, pensez-vous que le projet de loi limiterait de façon inconstitutionnelle la possibilité de prendre part à une telle activité démocratique si la manifestation devenait par la suite un attroupement illégal?

    Je pense que c’est possible. Selon la façon dont la disposition semble être interprétée par les services de police, une fois qu’ils ont déclaré qu’il s’agissait d’une émeute, le seul fait de porter un masque et de ne pas vous disperser immédiatement pourrait vous rendre coupable de cette infraction supplémentaire. Il pourrait s’agir d’un masque de George Bush, du premier ministre ou d’un certain chef d’État qui est porté à des fins légitimes de dissidence politique. Selon moi, dès que la déclaration est lue, si la personne masquée ne se disperse pas immédiatement, elle se rend coupable de ne pas s’être dispersée quand on le lui a demandé et d’avoir commis l’infraction qui nous occupe.

    Merci.

    Merci, monsieur Stribopoulos.

    Monsieur Seeback.

    Merci.

    Monsieur Webb, j’entends parler de confrontations entre la police et des manifestants supposément pacifiques. Avant que cela se produise, je présume que vos agents auraient l’occasion d’expliquer aux gens que s’ils décident de porter un masque pendant une manifestation qui pourrait se transformer en un attroupement illégal ou une émeute, ils risquent de faire l’objet de sanctions pénales. Donc, je soutiens que les gens qui participent à ces attroupements savent très bien que, si ces manifestations prennent un tour illégal ou tumultueux, ils doivent enlever leur masque. J’imagine que cela ferait partie des échanges que vos agents auraient avec la foule.

    C’est tout à fait vrai.

    Je suis très impressionné par le nombre d’échanges qui ont lieu avant un événement. Ces échanges garantissent que les services de police, les agents de sécurité et les manifestants ont tous conscience de ce qui est permis ou légal, et de ce qui ne l’est pas. Nous engageons des avocats afin qu’ils nous accompagnent et qu’ils expliquent aux gens chaque nouvelle nuance des lois. Par conséquent, il est rare que quelqu’un ne comprenne pas clairement ce qui est légal et ce qui ne l’est pas.

    Je suppose qu’il vous est impossible d’imaginer des circonstances dans lesquelles un pauvre bougre revêtu d’un costume de saumon pourrait, sans le savoir, déambuler au milieu d’un attroupement qui a pris un tour illégal et tumultueux, et dans lesquelles des agents de police pourraient décider d’arrêter cette personne. Pensez-vous que ce genre de situations risque de survenir, comme l’ont laissé entendre d’autres membres du comité?

    Selon moi, jamais on n’arrêterait une personne dans ce genre de circonstances, parce qu’il serait ridicule de porter cette cause devant les tribunaux.

    D'accord.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec M. Woodworth.

    Soyez bref. Il ne vous reste presque plus de temps.

    Merci beaucoup.

    Pour répondre à M. Stribopoulos, je dirais alors que la loi satisfait effectivement à l’exigence en matière d’intention, mais que cette intention est beaucoup moins coupable que celle de commettre un acte criminel. Il s’agit de la simple intention de porter un masque.

    De plus, je dirais que nous n’abolissons pas l’infraction de possession de biens volés parce que, si l’on pouvait légalement être en possession de biens volés, cela faciliterait les vols. De même, en interdisant le port d’un masque dans les circonstances prévues par la loi, nous contribuons à préserver la sécurité publique, et nous éliminons la protection dont les vrais malfaiteurs bénéficient lorsqu’ils sont entourés de gens masqués.

    Mon temps est probablement écoulé maintenant.

    Oui. Votre temps est assurément écoulé.

    J'aimerais remercier les deux témoins. Je pense que votre contribution à la séance a été remarquable, et je vous en remercie.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes. Ainsi, les gens pourront changer de place avant que nous passions à l'étude article par article du projet de loi.

    Reprenons nos travaux.

    Je demanderais à tous les membres de ne pas se sauver lorsque nous aurons terminé l'étude article par article — si nous la terminons. À la fin de la séance, nous aurons besoin de trois minutes pour nous occuper du budget lié à cette question.

    Je crois comprendre que le NPD a déposé un amendement pour modifier l'article 2.

    Madame Boivin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'article 2 du projet de loi se lit comme suit:

    Nous suggérons la modification suivante:

    Que le projet de loi C-309, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 13, page 1, de ce qui suit:

     Ça se poursuit ensuite comme ce qu'on retrouve dans le projet de loi.

    Le projet de loi C-309, qui émane d'un député, a été présenté par le collègue ici présent. Je le remercie d'avoir pris cette initiative. Je crois que les manifestations de violence, qu'il s'agisse des récentes manifestations à Victoriaville, à Montréal ou ailleurs au Québec, de celles de Toronto dans le cadre du G8 et du G20 ou encore des émeutes à Vancouver après la Coupe Stanley, horrifient pratiquement tous les citoyens raisonnables et respectueux des lois canadiennes. Les membres de l'opposition officielle, ceux du gouvernement ou de tout autre parti au Parlement sont d'accord pour dire qu'il faut trouver des façons d'enrayer ce problème.

    On comprend la logique qui sous-tend ce projet de loi. En fin de semaine, le ministre de la Justice, l'hon. Rob Nicholson, a dit que le gouvernement appuierait ce projet de loi. J'ouvrirais néanmoins une petite parenthèse pour dire qu'un tel projet de loi, dans le cadre duquel on pourrait même créer de nouvelles infractions, devrait émaner du gouvernement plutôt que d'un député, par la porte d'en arrière. Cela étant dit, j'accorde une note parfaite aux intentions du collègue qui a présenté le projet de loi C-309.

    Il est évident que l'objectif est d'empêcher les gens mal intentionnés de semer la pagaille lors de manifestations qui sont au départ très pacifiques et tout à fait légales. Ce phénomène est de plus en plus fréquent depuis quelques années. Je suis convaincue qu'il y aura toujours des gens mal intentionnés, dans tous les domaines. Dans sa forme actuelle, le projet de loi peut-il empêcher cela? La façon dont plusieurs témoins — même des représentants de corps policiers — comprennent le projet de loi nous indique qu'il y a un problème d'interprétation.

    Selon la forme actuelle du projet de loi, il faut à tout le moins que la personne ait eu l'intention de participer à une émeute. On peut se référer au Code criminel et à toute la jurisprudence qui a été déterminante dans le cas de l'article 65. Or les arguments seront sensiblement les mêmes pour l'article 66. Le professeur Stribopoulos nous disait plus tôt qu'il devait y avoir une intention coupable. Autrement dit, on ne donne pas carte blanche aux corps policiers.

    Certaines personnes qui nous écoutent pensent peut-être que ce projet de loi va permettre à n'importe quel corps policier de démasquer tous les gens ou de leur retirer leur déguisement simplement parce qu'ils participent à une manifestation qui tourne en émeute ou en attroupement illégal. Or j'ai l'impression que les tribunaux vont leur donner l'heure juste et que ça risque de causer certaines difficultés.

    De plus, le fait que des dispositions similaires se trouvent dans le Code criminel, mais rédigées différemment, crée une ambiguïté. Encore là, je pense que le professeur Stribopoulos en a parlé lors de son témoignage.

    Cette ambiguïté ne sert, plus souvent qu'autrement, qu'à la défense. Elle sert à soulever un doute raisonnable, à créer de la confusion, à masquer, si je peux m'exprimer ainsi, ce qu'on tente de démasquer. Ce n'est pas l'objectif que veulent atteindre les législateurs. Notre rôle est que les meilleurs termes possibles soient utilisées, des mots qui ne souffriront aucune interprétation. Vous me direz que c'est quelque peu utopique, et c'est peut-être le cas. Si ce l'était, il n'y aurait plus de procès et tout serait très clair. Il reste qu'il est de notre devoir de s'assurer que les lois qu'on conçoit ici, au Parlement, seront exécutoires et bénéfiques à la population que l'on représente et qu'elles respecteront toutes les lois qui peuvent s'appliquer dans les circonstances.

    Le gouvernement a beaucoup parlé de ce qui se fait dans d'autres pays, entre autres, en Angleterre et en Australie ou dans la ville de New York, aux États-Unis, etc. On est tous conscients — et j'imagine que le gouvernement l'est également — qu'on a une Charte canadienne des droits et libertés. Je ne l'appelle pas la « charte des criminels ». Cette Charte, qui est celle de tous les Canadiens, stipule qu'une personne a le droit de s'exprimer sans crainte de « manger une volée » parce qu'elle a une opinion différente.

    Récemment, ce comité a adopté un projet de loi qui retire les propos haineux pour favoriser — c'était l'argumentaire du gouvernement — la liberté d'expression. La liberté d'expression prend plusieurs formes, entre autres, la façon de s'habiller ou de s'exprimer. Cela dit, l'objectif est de s'assurer qu'il y ait le moins de confusion possible. Il est certain qu'il y a la question du fardeau de la preuve. Au paragraphe 65(2) du projet de loi C-309, on dit que: « Quiconque commet l'infraction [donc, qui participe à une émeute et qui a l'intention d'y participer] en portant un masque ou autre déguisement dans le but de dissimuler son identité sans excuse légitime [...] ».

    Il faudra donc prouver que cette personne tentait de dissimuler son identité sans excuse légitime. Il y a un fardeau de preuve. Des représentants de l'Association du Barreau canadien nous l'ont très bien dit. J'encourage les collègues qui n'ont pas lu leur mémoire à le faire. On l'a reçu hier, le 7 mai. J'aurais aimé qu'ils puissent se déplacer pour venir nous rencontrer. Je pense que ce mémoire est assez clair là-dessus. La question problématique du renversement du fardeau de la preuve sera peut-être contestée. Cela risque d'entraîner certains problèmes relatifs à la constitutionnalité du projet de loi.

    Pour rester dans le contexte précis du projet de loi C-309, comme je le dis depuis le début, les outils sont déjà à la disposition des corps policiers de partout. Souvent, le problème, ce n'est pas une absence de dispositions dans le Code criminel, mais plutôt qu'il arrive qu'il y ait beaucoup plus de personnes que prévu et qu'il n'y ait pas beaucoup de communication entre les organisateurs de la manifestation. Cela devrait être un indice, soit dit en passant.

    Prenons l'exemple des étudiants, au Québec. Des chefs de police ont dit que parfois, ils n'avaient pas pu contacter les responsables de la manifestation. Si je faisais partie d'un corps policier, sachant qu'une manifestation va avoir lieu, je surveillerais les choses d'encore plus près, car l'absence de communication est le signe qu'il y aura des problèmes. Cela me rendrait un peu plus prudente quant aux gestes à poser. J'ajouterais des policiers ou je demanderais l'aide d'autres corps policiers.

    Il ne faudrait pas non plus que nos projets de loi servent à masquer le fait qu'il y a un manque frappant de policiers.

    Il manque de policiers et de bottes sur le terrain. Ce n'est pas la première fois qu'on l'entend. Même le gouvernement, en campagne électorale, avait fait des promesses à ce sujet. Alors, il ne faut pas masquer ces lacunes par des projets de loi qui lancent de la poudre aux yeux à la population et qui leur laissent croire que ça ne se reproduira plus jamais.

    Quand les gens me demandent si le projet de loi C-309 est adopté tel quel, est-ce que les événements de la dernière fin de semaine à Victoriaville pourraient se reproduire quand même? Ma réponse est obligatoirement oui. Est-ce que les conséquences seraient les mêmes? Si on est capables de mettre la main au collet des instigateurs et des personnes coupables, je dis bonne chance. Ce n'est pas nécessairement évident. Ce n'est pas une panacée.

    C'est pourquoi on pense qu'en ayant un texte qui, à tout le moins, ressemble à celui qui existe déjà, on ne règle pas le problème. Nous prétendons depuis le début que l'article existe et qu'il a déjà été utilisé. Il l'a été plus d'une fois, selon certains témoins, et avec succès.

    Si on insiste pour créer deux nouvelles infractions, entre autres à l'article 65(2), il faut au moins qu'on utilise un libellé qui n'est pas en contradiction avec une autre disposition parce que là, on va vraiment créer un problème. Cela devient-il une infraction moindre et incluse? Est-ce un choix? Est-ce que ce sont deux infractions avec lesquelles les corps policiers vont pouvoir travailler? Tandis qu'ici, c'est clair. L'article dit que quiconque a l'intention de commettre l'infraction prévue au paragraphe 1) et a le visage couvert d'un masque ou enduit de couleur ou est autrement déguisé est coupable d'une infraction.

    Alors, cela reste fidèle à ce que notre collègue a présenté, à savoir qu'on veut créer une infraction. Nous pensons qu'elle existe déjà. Donc, c'est un peu redondant. Disons toutefois qu'on va l'établir spécifiquement dans le contexte de la section concernant les émeutes et les attroupements illégaux. Cela enlèverait peut-être certaines discussions que certaines personnes pourraient potentiellement avoir à propos des dispositions de l'article 351, qui se retrouvent davantage dans des infractions comme celles des vols à main armée ou des choses de cette nature.

    Si on insiste pour avoir ce genre de dispositions en pensant qu'on crée quelque chose de nouveau, à tout le moins, faisons-le dans le respect des chartes, du droit de se rassembler et de pouvoir s'exprimer et en s'assurant que les personnes arrêtées sont poursuivies avec toute la force de la loi, mais dans le respect des lois qui existent ici, au Canada.

    Selon nous, comme je le disais tout à l'heure, l'important est de s'assurer que ça ne se produit pas. Toutefois, si cela se produit, quels sont les outils que les policiers pourraient avoir à leur disposition? Quel genre d'outils faut-il avoir pour qu'on puisse dire à la population que si elle participe à ce genre d'événements et qu'elle le fait avec un déguisement, il y a un problème.

     En passant, là-dessus, on a été plus conformes avec ce qui existait à l'article 351. Si j'étais avocate de la défense et que je voyais ici la mention disant « dans le but de dissimuler son identité en portant un masque ou autre déguisement », alors que l'article 351 parle de « avec la figure couverte d'un masque, enduite de couleur ou est autrement déguisé », je me dirais que cette dernière me semble plus claire et plus générale. Le fait d'utiliser des expressions différentes pourrait — et tout ceux qui ont fait du droit criminel le savent — poser un problème. Tout élément de cette nature est utilisé pour tenter de soulever différents doutes, à savoir si on visait ce genre de situations.

    À l'époque, dans sa lettre au député Blake Richards, qui présentait le projet de loi — je pense que c'était au mois d'octobre —, le Barreau du Québec avait aussi recommandé un amendement. On retrouve ce qui suit dans le dernier paragraphe de la lettre du 16 novembre 2011 du directeur général Claude Provencher. Celui-ci disait clairement ceci: « Une société démocratique ne peut restreindre la libre expression de ses citoyens qui s'expriment dans le cadre de manifestations pacifiques et qui agissent de manière pacifique ».

     Donc, on ne peut pas faire quelque chose de préventif. C'est peut-être notre plus grande inquiétude parce que je ne pense pas que personne ici autour de la table doit prétendre dans les médias ou à ses commettants que le projet de loi en question, que ce soit le projet de loi C-309 amendé ou non amendé, va permettre à la police de faire des arrestations préventives. Ce n'est pas le cas en vertu du projet de loi. Ce serait peut-être le cas en fonction de l'article 31 du Code criminel. C'est possible, parce qu'il y a encore un article qui prévoit d'autres dispositions.

    En effet, le Code criminel prévoit que si un policier soupçonne quelqu'un de vouloir commettre une infraction criminelle, il peut arrêter cette personne. Le concept de détention préventive existe, mais dans d'autres sections. Ce n'est pas avec le projet de loi C-309 qu'on va pouvoir faire de la prévention. Ôtez-vous cette idée de l'esprit, ce n'est pas ce que dit le projet de loi, ni dans sa forme actuelle ni dans sa forme amendée.

    J'aimerais maintenant citer ce qu'écrivait le Barreau du Québec:

    C'est, sur le plan technique, la même suggestion que celle faite au gouvernement par le Nouveau Parti démocratique pour améliorer son projet de loi, dans le contexte visé par les sanctions. On reviendra sûrement aux sanctions avec le débat sur l'amendement du gouvernement.

    Bref, nous sommes favorables au concept. Nous comprenons l'objectif visé, mais nous pensons que cela est déjà compris dans le paragraphe 351(2), à tout le moins pour l'acte criminel, mais pas pour les infractions sommaires. Nous sommes prêts, grâce à l'amendement proposé, à créer cette notion. Cela serait une nouvelle infraction incluse dans le paragraphe 66(2).

     De plus, nous proposons d'utiliser des termes conformes à ceux qui existent dans le Code criminel, qui ont déjà été évalués et interprétés par les tribunaux et qui sont conformes à nos chartes. Les gens ont le droit de s'exprimer librement, paisiblement, et de se rassembler paisiblement et librement, sans craindre de se faire extirper d'une foule pour un oui ou pour un non, ou parce qu'on n'aime pas le message véhiculé, en autant que ce soit fait de façon légale, paisible et respectueuse de nos lois.

    Merci.

    Monsieur Côté.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'abonde dans le sens de ma collègue. J'aimerais parler des ressources restreintes de nos corps policiers. J'en ai eu un exemple probant la semaine dernière. En effet, j'ai eu le plaisir de m'entretenir en privé avec le président de la Fraternité des policiers de Québec, M. Bernard Leary, qui m'a entre autres rafraîchi la mémoire à propos d'un fait que je connaissais probablement.

    Légalement, la ville de Québec doit avoir un minimum de 704 policiers en exercice, compte tenu de la taille de sa population. Après une baisse massive des effectifs — à la suite de la fusion des anciennes villes formant maintenant la ville de Québec —, les effectifs sont maintenant de 714 policiers. Cela illustre combien la marge est mince. Cela me donne aussi l'occasion, dans le cadre des travaux de ce comité, de louer le travail et le professionnalisme des policiers de la ville de Québec. Ces policiers font un excellent travail de maintien de l'ordre. Cela fait de la ville de Québec un lieu vraiment paisible où le taux de criminalité est un des plus bas au Canada.

    Parlons de ce que nous visons en présentant les amendements. Concentrons-nous sur le premier. Sans vouloir interpréter les intentions des policiers, on ne peut nier qu'on ait pu voir différents incidents au pays lors de manifestations qui ont malheureusement tourné à l'émeute. Dans des situations de ressources restreintes, par manque d'équipement, par manque d'effectifs ou en raison des limites liées aux méthodes de travail de nos policiers, on peut se demander si ceux-ci ont tous les instruments nécessaires en dehors des instruments législatifs pour pouvoir faire leur travail, dans bien des cas, dans des situations d'émeutes ou de manifestations qui deviennent illégales. J'ouvre ici une parenthèse pour parler de la série Life on Mars dans laquelle on voit les différences entre les méthodes de travail du Royaume-Uni entre 1973 et aujourd'hui.

    Dans le cas de ces ressources restreintes, on a pu observer, dans certains cas, un réflexe chez certains membres du corps policier. Il consiste à tester les limites et même les dépasser relativement aux dispositions du Code criminel. C'est une des inquiétudes que nous cherchons à calmer avec cet amendement. On cherche à éviter des arrestations préventives. On pourrait même parler de délit d'expression.

     C'est d'ailleurs pourquoi on a utilisé largement des exemples d'utilisation de masques. Dans certains cas, il s'agit d'animer les foules lors de manifestations où il n'y a aucune intention criminelle. On veut alors simplement soutenir l'enthousiasme des manifestants et, par le fait même, passer un message. Malheureusement, quand la situation dégénère, la limite est transgressée et la manifestation tourne à l'émeute. Les gens qui sont masqués de façon tout à fait légitime pourraient être arrêtés de façon arbitraire, voire abusive.

    J'aimerais citer un cas où il n'était pas question de masque. Cela s'est produit dans la circonscription de Beauport—Limoilou, au Cégep Limoilou, il y a quelques semaines. En voulant appuyer le mouvement de grève étudiant, une professeure de philosophie a voulu donner un cours sur la désobéissance civile. Elle avait annoncé ses intentions. Or, à la suite d'un dérapage dans les médias sociaux, elle a malheureusement été accusée de vouloir inciter à la violence et d'avoir des intentions carrément criminelles. Cela l'a dissuadée de donner son cours en plein air, en dehors des murs du cégep.

    Le jour où le cours en plein air était prévu, cela a créé un attroupement d'étudiants du cégep et d'autres paliers d'enseignement, ainsi que d'observateurs de l'extérieur venus manifester leur soutien à cette enseignante. Je veux faire ici un lien avec les ressources restreintes et le travail des policiers. La police de Québec, qui a été avisée largement à l'avance de la tenue de cet événement, s'est préparée en conséquence. Cela me permet de louer le degré de préparation de ces policiers, qui avaient prévu un autobus urbain du RTC de la ville de Québec sur place, au cas où ils procéderaient à des arrestations. Il y a effectivement eu des arrestations en vertu d'un règlement municipal concernant la libre circulation sur la voie publique.

    Je ne veux pas qualifier le travail des policiers à cause des contestations au sujet des arrestations et, surtout, des amendes qui ont été imposées lors de cette opération policière. Je vais finir ma mise en contexte. Une partie des gens qui étaient sur place, en voyant que le cours ne se donnait pas, ont spontanément décidé de faire une marche dans la rue, ce qui contrevenait à ce règlement municipal. Je ne pourrais pas vous dire s'il y en a eu plus, mais parmi les 49 personnes arrêtées, il y avait un étudiant du Cégep de Limoilou qui était clairement contre le mouvement de grève étudiant. À la limite, il pouvait approuver l'arrestation des casseurs, si les choses dégénéraient. Il n'approuvait absolument pas l'action, l'intention du professeur de philosophie et, surtout, le mouvement de grève de ses collègues étudiants.

    On pourrait toujours évoquer les cas liés aux manifestations du sommet du G20, à Toronto, ou d'autres exemples malheureux qui illustrent à quel point le travail des policiers est difficile et exigeant. Il faut donc faire très attention quand on détermine les moyens législatifs liés au Code criminel qu'on va leur octroyer. En cela, j'appuie tout à fait ma collègue Mme Boivin. Elle a été très éloquente et a de grandes connaissances en la matière. Elle a très bien exposé la situation.

     Notre amendement se veut amical, car on vise le même objectif: contrer la violence et les actes illégaux. Ma grande inquiétude, c'est que si on adopte le projet de loi tel que rédigé sans l'amender, trop de personnes à un attroupement illégal ou à une manifestation pourraient être arrêtées arbitrairement et injustement du seul fait de leur présence. Par un concours de circonstances, sans avoir pu être prévenues du caractère illégal de la manifestation, elles pourraient être arrêtées trop facilement et être prises dans un dédale de procédures judiciaires. Elles seraient ainsi lésées dans leur capacité de s'exprimer, de manifester et d'être simplement présentes à une manifestation ou aux alentours.

    Pour en revenir au sommet du G20 qui s'est déroulé à Toronto, plusieurs résidants de la ville, de simples spectateurs des manifestations, ont malheureusement été arrêtés. Mon collègue Craig Scott pourrait le confirmer et donner des exemples précis en rapport avec cela.

    Je vous dis tout cela parce qu'un de mes amis de longue date est pratiquement un activiste de carrière pour ce qui touche aux droits humains et aux grandes questions de société. Il y a plus de 10 ans, il a organisé, entre autres, une manifestation pacifique à Québec, très loin des clôtures du sommet, sur le projet de la Zone de libre-échange des Amériques. Ce vieil ami m'a exprimé à plusieurs reprises sa frustration d'avoir vu des casseurs abattre la clôture et complètement occulter les revendications légitimes et pacifiques de la manifestation qui avait eu lieu dans la basse-ville, à plus d'un kilomètre des clôtures. Il était l'un des organisateurs de cette manifestation. D'ailleurs, il s'est rendu à Toronto lors des manifestations liées au sommet du G20, entre autres comme observateur.

    Il avait pu louer, à plusieurs reprises, le travail de policiers d'expérience qui avaient évité des arrestations abusives. Il me citait le cas de détectives ou de policiers expérimentés qui ramenaient à l'ordre des policiers plus enthousiastes. Ils leur disaient que s'ils arrêtaient les manifestants, on ne pourrait pas déposer d'accusation contre eux. Cet activiste de longue date fait largement la part des choses.

    Revenons à l'intention du projet de loi de mon collègue conservateur. Il y a cette intention de contrer les actes de violence et ce moyen d'utiliser le masque dans l'intention de commettre un acte répréhensible.

    C'est la raison pour laquelle, en pleine conformité et en droite ligne avec ce qu'ont observé et recommandé l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec, nous tenons à parler de l'intention. Je pense que c'est un élément clé pour éviter des arrestations qui pourraient restreindre le droit à la liberté d'expression, le droit de manifester, le droit de se rassembler et même, à la limite, le droit d'association.

    Monsieur le président, il serait vraiment dommage de mobiliser les ressources de nos tribunaux pour des causes qui se révéleraient, en fin de compte, totalement illégitimes. On créerait, à partir de là, toute une jurisprudence qui nous obligerait à nous remettre au travail pour essayer d'offrir une mesure qui soit fonctionnelle mais, malheureusement, après avoir fait bien des victimes.

    C'est la raison pour laquelle, après avoir exposé tous ces aspects, j'appelle mes collègues d'en face à examiner sérieusement notre amendement. Celui-ci vise à répondre à certaines de nos craintes et à des craintes exprimées par plusieurs de nos voisins, pour éviter de faire des victimes et de laisser certaines personnes animées d'intentions criminelles courir quand même.

    Vous savez, monsieur le président, j'ai une formation d'historien. Un des très vieux principes, en histoire militaire, est le principe de l'escalade liée à l'épée ou au bouclier. Pour chaque innovation offensive, vous avez, en contrepartie, une innovation défensive.

    Malheureusement, je n'ai pas pu poser la question à nos témoins, mais on pourrait peut-être présumer que malgré l'adoption du projet de loi C-309, les groupes de casseurs organisés et animés de mauvaises intentions pourraient s'adapter et contourner cette loi facilement, tout en lésant le plus grand nombre de personnes qui voudraient utiliser le masque pour s'exprimer, pour dissimuler leur identité et pour éviter d'être lésées dans leurs activités personnelles ou professionnelles. Plusieurs de nos témoins l'ont d'ailleurs exprimé.

    Il est très important de donner les outils nécessaires à nos policiers, mais il faut éviter qu'ils lèsent, par le fait même, d'honnêtes citoyens qui exercent leurs droits.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais aussi parler de l’amendement proposé et demander que nos collègues du comité réfléchissent sérieusement à l’objectif de l’amendement. L’amendement est axé sur l’essence même des exemples que les témoins nous ont maintes fois donnés au sujet des véritables problèmes qui doivent être réglés: on parle de groupes, de criminels qui arrivent et de gens qui arrivent en ayant déjà l’intention, criminelle, de s’engager dans des tactiques semblables à celles décrites par plusieurs témoins du milieu policier. Pour y arriver, nous sommes d’avis, en toute honnêteté, que la disposition existante est adéquate.

    Une partie du problème est simplement celui de l’application de la loi par la police, comme l’a indiqué notre collègueIrwin Cotler lors de la dernière séance. Il n’est pas certain que nous réussirons à aller au-delà de cette question dans le respect des principes de la Constitution et des principes généraux du droit pénal, où le caractère intentionnel est extrêmement important.

    Cela dit, nous sommes disposés à bouger un peu et nous acceptons le fait qu’en présentant notre amendement sur l’attroupement illégal, nous laissons la porte ouverte à une disposition sur le port de masques et de déguisements dans des situations qui ne sont pas punissables par voie de mise en accusation. Donc, je vous prie de ne pas considérer notre amendement comme de l’obstructionnisme, mais plutôt comme une tentative de répondre à ce qui semble être les préoccupations des témoins qui ont été convoqués.

    Cela dit, je suis un peu préoccupé de voir que nous avons un problème d’ignorance, du moins chez certains membres du comité et deux ou trois témoins — je pense en particulier au chef de police Graham — qui ont une idée très différente de la signification que devraient avoir ces mots. Ils les ont interprétés d’une façon qui ne correspond pas du tout au texte du projet de loi de M. Richards.

    Ce qui me préoccupe, c’est que si après avoir étudié un projet de loi comportant si peu de dispositions les policiers viennent témoigner et parlent des différentes choses que cela leur permettra d’utiliser comme outils et qui semblent dépasser la portée du texte, nous avons de véritables raisons d’être préoccupés. Remettre le caractère d’intentionnalité au centre du droit pénal canadien est vraiment nécessaire.

    Permettez-moi de commencer par soulever un point sur la trop grande portée de la loi. Pendant son exposé, M. Richards a dit:

    On a souvent mentionné le Black Bloc et la violence. Ce genre d’activité est vraiment ce qui préoccupe tout le monde.

    Ce qui me préoccupe, c’est que ceci n’est pas spécifiquement conçu pour atteindre l’objectif, en particulier lorsqu’on ajoute le genre d’interprétations que nous avons entendues. Le libellé du projet de loi ne cible pas du tout ces éléments, à l’exception de dispositions trop vagues. Pour illustrer cette trop grande portée, je vais, à quelques reprises, vous parler de situations dangereuses ou problématiques qui se produiront.

    Une de mes plus grandes préoccupations, comme l’ont indiqué des témoins — et cela se rapproche beaucoup des questions posées par M. Woodworth, c’est peut-être que nous avons là quelque chose qui, par rapport à la façon dont on l’interprète, s’apparente davantage à une infraction de responsabilité stricte qu’à une infraction au Code criminel habituelle. À un certain moment, M. Richards a dit ceci, en parlant d’une émeute ou d’un attroupement illégal déclarés par la police: « C'est à ce moment qu'il devient illégal de porter un déguisement. »

    M. Webb, notre témoin d’aujourd’hui, nous a parlé de la situation d'une personne masquée qui se trouve tout simplement sur place; cet acte devient illégal et, à ce moment-là, s’assurer que les gens qui ne devraient pas être accusés ne le sont pas relève de l’application discrétionnaire de la loi.

    Le problème, c’est que cela n’est pas justifié par le libellé du projet de loi C-309. Or, on répète constamment que c’est ce que cela signifie.

    L’amendement au Code criminel présenté par M. Richards comporte deux éléments qui sous-entendent clairement l’existence de normes en matière d’intentionnalité. Si cela devait être adopté, je demanderais au barreau et aux tribunaux d’examiner nos discussions et de comprendre que ce ne sont pas tous les parlementaires qui sont d’accord avec les interprétations que nous avons entendues.

    Premièrement, il y a un article préliminaire qui dit: « Quiconque commet l’infraction prévue au paragraphe (1) ». Nous savons déjà que la jurisprudence indique très clairement que des éléments subjectifs font partie intégrante du fait d’être passibles d’accusations pour avoir participé à une émeute ou d’un attroupement illégal. Donc, c’est le premier aspect de l’intentionnalité.

    Le deuxième est le suivant. M. Woodworth se concentrait continuellement sur le fait que porter le masque, l’intention de porter le masque représentait l’élément intentionnel. Eh bien, ce n’est pas du tout ce que cela signifie. En anglais, on indique: wearing a mask or other disguise to conceal their identity. Donc, une forme d’intention précise est inscrite là-dedans. En français, c’est encore plus clair. En anglais, cela aurait dû être rédigé avec quelque chose comme with the purpose of concealing their identity. En français, on lit:

« dans le but de dissimuler son identité ».

    Donc, il y a deux éléments d’intention clairement établis qui sont maintes fois escamotés dans certaines des justifications que l’on présente par rapport à la disposition. Le fait qu’on utilise de telles justifications malgré la clarté du libellé me préoccupe beaucoup.

    Je pense que le problème de la dissuasion est réel. Je sais que des députés d’en face pensent peut-être qu’il y a exagération. Je pense qu’il est vraiment important que nous reconnaissions que tous les policiers qui ont témoigné sont profondément attachés aux valeurs fondamentales de notre société libre et démocratique — le droit à la liberté d’expression et le droit à la libre réunion qui permettent, comme un des témoins l’a indiqué, aux familles de se rendre sur place et de manifester. C’était une de ses préoccupations. Tout cela est acquis. Cependant, il y a un problème de dissuasion, dans le sens que si on l’applique comme la police le souhaite, pour que ce soit efficace il faudra que cela dissuade tout le monde de porter un masque et non uniquement l’élément criminel sur lequel la police s’est concentrée, puisqu’elle considère que c’est la principale préoccupation.

    Pendant son exposé, M. Richards a dit: « Manifestement, si les gens risquent de se voir imposer une peine pour avoir porté un déguisement, ils vont y réfléchir à deux fois avant de se déguiser… » Il a ensuite parlé de ceux qui commettent les actes criminels qui sont préoccupants. Cette logique s’applique à tous.

    Je peux vous dire dès maintenant que sans campagne d’information et sans retirer de l’équation les interprétations de députés comme M. Woodworth, le commun des mortels pensera que du moment qu’il se retrouve au milieu d’une situation qui a été déclarée comme une émeute ou un attroupement illégal, il sera en train de commettre alors un acte criminel. À votre avis, quel effet cela aura-t-il sur la volonté des gens de porter un masque dans l’exercice de leur liberté d’expression? Je pense que cela aura un effet dissuasif. Sans campagne d’information qui établira clairement que les interprétations de M. Woodworth sont erronées, nous aurons alors un grave problème aux effets alarmants.

    J’aimerais aussi parler du fait qu’on s’en remet au pouvoir discrétionnaire. Bien entendu, il est vrai que la police et le pouvoir de poursuite discrétionnaire sont essentiels au fonctionnement d’un système de justice pénale sain. Par contre, on ne prévoit pas que le pouvoir discrétionnaire doive servir à soustraire la majorité des cas à l’application du droit pénal. À la lumière des exemples donnés par M. Woodworth et le dernier témoin — à savoir que le simple fait de se retrouver au milieu d’une émeute ou d’un attroupement illégal est un acte criminel si vous portez un masque et que vous ne l’avez pas retiré —, on conclut que ce n’est pas autour de l’idée qui consiste à dire qu’en théorie vous êtes un criminel, mais que vous devez vous fier à la police que l’on bâtit un système de justice pénale. Ce n’est pas quelque chose qui cadre facilement dans nos traditions, particulièrement compte tenu de la Charte. Donc, le recours au pouvoir discrétionnaire est allé trop loin, je crois, et nous devons nous assurer qu’une disposition conçue pour l’obtention de certains résultats est rédigée de façon à les obtenir, ou à tout le moins de façon à ce que ceux qui l’appuient soient tous d’accord sur sa signification.

    Puisque nous avons peu de temps, je pense qu’il est aussi important de noter qu’on a beaucoup entendu « outil » et « trousse d’outils » pendant les témoignages, que ceci offrirait un outil à la police. J’en conviens, mais certains exemples de ce que cet outil lui permettra de faire sont inquiétants.

    Plus tôt, j’ai lu les propos du chef de police Graham, où il indique clairement qu’une fois adopté, ceci lui permettra de faire quelque chose qu’il ne pouvait pas faire auparavant, c’est-à-dire arrêter des gens de façon préventive avant le début d’une émeute ou d’un attroupement illégal, en vertu de cette disposition. Il a peut-être raison, sur le plan de l’interprétation. Si participer à une émeute en portant un masque devient un acte criminel, alors il y a peut-être des mesures préventives que l’on peut prendre.

    Ce qu’il faut savoir, c’est que nous ne pouvons pas cacher que la police veut cela pour des raisons de prévention.

    Bon point. Les policiers veulent de la prévention.

    Exactement. Cependant, l’idée, c’est qu’on ne peut l’éviter. C’est un des problèmes.

    L’autre problème est lié aux enquêtes. Même si un membre du service de police de Vancouver — M. Rai, je crois — n’a pas dit que c’était une de ses préoccupations, M. Richards et le chef de police ont indiqué que si les gens ne portent pas de masque, il sera plus facile de les identifier, que c’est un outil d’enquête et, en fin de compte, que l’effet dissuasif qui permet de s’assurer que les gens ne portent pas de masque est utile pour les organismes d’application de la loi.

    Je ne pense tout simplement pas que cela a été rédigé dans l’optique d’offrir ce genre de trousse d’outils. On donne beaucoup trop de latitude à la police quant à l’utilisation de cet outil de diverses façons qui n’ont rien à voir avec la création d’un nouvel acte criminel.

    Modifier le fardeau de la preuve par rapport à l’excuse légitime… Nous ne pouvons tout simplement pas l’ignorer. Ce que je veux dire, c’est qu’il faut au moins reconnaître qu’en tant que projet de loi d’initiative parlementaire, le ministère de la Justice n’a pas vérifié si c’était conforme à la Charte. C’est un des risques associés aux projets de loi d’initiative parlementaire. Toute la question de savoir s’il y a là un problème de fardeau inversé parce que l’excuse légitime doit venir du défendeur; il faut à tout le moins se pencher sur la question.

    Nous devons aussi reconnaître que ce n’est pas vraiment un libellé qui s’accompagne d’une interprétation toute faite. J’ai donné une série d’exemples par rapport au chef de police… ou un autre témoin; je ne me souviens pas, je suis désolé. J’ai donné des exemples sur la question de savoir si cela constituerait une excuse légitime et, évidemment, ils ont eu beaucoup de difficulté à dire avec certitude si mes exemples seraient des excuses légitimes ou non.

    La question, c’est que l’ambiguïté n’aide pas. Vous avez un fardeau inversé et de l’ambiguïté? Cela ne se présente pas bien, j’en ai bien peur, du point de vue des droits constitutionnels.

    En terminant, je voudrais simplement attirer l’attention sur un énorme problème. Il s’agit d’une façon de s’occuper de quelque chose qui devrait être présenté comme un autre amendement. La plus importante préoccupation, en fin de compte, ce sont les attroupements illégaux. Si certaines des interprétations que nous avons entendues sont appliquées au seuil de tolérance à l'égard de l’attroupement illégal, eh bien, l’effet dissuasif est véritablement important, parce que le seuil est très bas.

    Les chiffres doivent être bas, mais chez les gens du quartier, le seuil de la peur par rapport au fait qu’un événement tumultueux se prépare est tellement peu élevé qu’on en arrive presque à se demander, s’il y a certaines manifestations où des gens portent des masques, les masques pourraient faire peur à certaines personnes en cas d’attroupement illégal. Le seuil est tellement bas que si on n’a pas les mesures de prévention dont j’ai parlé, eh bien…

    C’est par rapport à cet aspect qu’il existe un risque important d’intervention policière excessive, dont a parlé M. Stribopoulos. On peut le comprendre… mais il y aura abus d'accusations. Même si elle sait, comme l’a indiqué M. Webb aujourd’hui, que cela ne passera pas l’étape des tribunaux, cela n’empêche pas la police de mettre les gens en accusation. Le fait que les accusations sont crédibles rend la détention possible. On peut procéder à des arrestations. On atteint l’objectif. Même si vous savez que vous n’aurez pas vraiment la possibilité d’intenter des poursuites, vous pourriez dire que cela vaut quand même la peine d’arrêter ou détenir les gens.

    En somme, l’intention est louable, mais je crois vraiment que ce n’est pas nécessaire du tout.

    En même temps, avec cet amendement, nous essayons de travailler avec le comité et le parrain du projet de loi. J’encouragerais les députés d’en face à étudier l’amendement avec rigueur.

    Merci.

    Madame Murray.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à ajouter quelque chose. Je viens de Vancouver et on a souvent utilisé l'exemple des événements survenus lors des séries de la Coupe Stanley. Je suis d'accord avec Mme Boivin pour dire que ces défoulements et attroupements illégaux lors des séries de la Coupe Stanley à Vancouver étaient dégoûtants et inquiétants. Dans une société comme la nôtre, on doit avoir des moyens de les prévenir et d'agir. Le travail des corps policiers est très important et nous devons les appuyer de manière équilibrée.

    Un des témoins nous a dit tout à l'heure qu'on doit trouver un équilibre entre le droit d'assister à une manifestation et le besoin de sécurité dans notre société, tant celle des individus que de leurs biens. Je suis d'accord pour dire qu'on recherche tous cet équilibre. Toutefois, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, je suis préoccupé par le fait qu'on ne recherche pas un équilibre, mais plutôt une façon de faciliter le travail des corps policiers au dépens des droits des individus et de leurs droits de s'exprimer, comme ils ont toujours pu le faire dans notre société démocratique occidentale.

    J'ai interrogé notre témoin, M. Webb, sur la possibilité que des gens innocents et n'ayant pas l'intention d'être violents ou de créer une émeute soient attrapés dans le filet des policiers à cause du projet de loi C-309. Il a dit lui-même que si les policiers arrêtent quelqu'un qui n'a pas l'intention d'être violent ou de contrevenir à la loi, ce n'était pas important parce qu'il serait déclaré innocent par les tribunaux. Par la suite, une députée du Parti conservateur a dit que ce n'était pas possible parce que lorsqu'on assiste à un attroupement illégal, on n'est pas innocent, mais que ceux qui n'ont pas l'intention de créer une émeute ne seront pas arrêtés. Je ne suis pas d'accord là-dessus, et c'est là le noeud gordien de l'amendement du NPD.

    Je veux maintenant vous raconter une petite histoire liée à la présente discussion. Je veux parler de la foule qui était dans les rues pendant les Olympiques d'hiver de 2010. Lors de la première nuit des Olympiques, des centaines, des milliers de personnes, ont déambulé sur la rue Georgia. Il y avait une parade avec des personnages célèbres. Il y avait beaucoup de monde. C'était une foule qui n'était pas agressive et qui n'avait pas l'intention de créer des problèmes ou de la violence.

    Parmi ces gens, il y avait des citoyens de Vancouver et d'ailleurs. Il y avait aussi un petit groupe de gens masqués avec des vêtements noirs. Il s'agissait essentiellement d'activistes de carrière. Ils étaient venus pour créer des problèmes. C'est inquiétant, j'en conviens.

    Toutefois, il s'est passé des choses au cours de cette nuit. Je les ai vu à la télévision, comme tout le monde, ici. Il y avait 20 ou 30 jeunes gens qui étaient vêtus comme ça. Ils ont brisé les vitrines du magasin La Baie. C'était de la violence contre la propriété. Qu'on fait les policiers? Ils les ont regardés et ne les ont pas arrêtés. Rien ne s'est passé par la suite. Aucune autre personne n'était engagée dans cette...

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, je vous prie.

    J’étais simplement curieux. Je suis ici depuis seulement huit ans, mais avons-nous ici un précurseur de la fusion du Parti libéral et du NPD? Puisqu’ils s’adonnent tous les deux à de l’obstruction parlementaire avec la même vigueur, je me demandais simplement s’il s’agit de l’union de la gauche. Ils pourraient peut-être répondre à cette question.

    J’invoque le Règlement.

    C’est insultant.

    Pour vous ou les libéraux?

    Le président: Écoutez, cela n’apporte rien à la discussion.

    Il est insultant d’entendre ce genre de commentaires. Je pense que c’est la démocratie, la liberté d’expression. Cela vous pose problème?

    M. Brian Jean: Vous avez le droit.

    Mme Françoise Boivin: Cela vous dérange que des gens s’expriment?

    Cela ne favorise vraiment pas la discussion. Je pense que nous…

    Je suis ici depuis déjà 55 minutes et ce qu’ils ont dit n’aide en rien et ne changera pas l’issue du vote.

    Il est 13 heures. La séance est levée.