JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, bienvenue à la 57^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 30 novembre 2012, nous étudions aujourd'hui le projet de loi S-9, Loi modifiant le Code criminel.

    Notre premier témoin est l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada.

    Merci, monsieur le ministre. Vous avez environ 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    J'ai le plaisir d'être accompagné par M. Greg Koster et M. Don Piragoff, du ministère de la Justice.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue au comité, à vous, monsieur le président, ainsi qu'à tous les nouveaux membres. Je vous souhaite beaucoup de succès. Vous constaterez, j'en suis certain, que vous y jouez un rôle très intéressant. J'ai fait partie de ce comité pendant un peu moins de huit ans, et ce fut une expérience formidable. Je souhaite beaucoup de succès à vous tous qui vous joignez au comité.

    Je suis ravi également de comparaître devant vous pour examiner le projet de loi S-9, Loi sur le terrorisme nucléaire. S'il est adopté, le projet de loi permettra au Canada d'adhérer à la fois à l'Amendement à la Convention sur la protection physique des matières nucléaires et à la Convention internationale pour la répression des actes de terrorisme nucléaire, tous deux conclus en 2005.

    L'histoire diplomatique et le rôle du Canada dans la négociation de ces deux instruments internationaux sont bien connus et font déjà partie du registre parlementaire.

    Dans ma déclaration d'aujourd'hui, je mettrai l'accent sur les éléments précis du projet de loi et je prendrai quelques instants pour répondre à certaines questions soulevées lors de la deuxième lecture dans l'autre Chambre.

    La première nouvelle infraction se trouverait à l'article proposé 82.3 du Code criminel. Elle vise les personnes qui fabriquent un engin ou possèdent, utilisent ou trafiquent toute matière nucléaire ou radioactive ou tout engin dans l'intention de causer des lésions à des personnes ou des dommages à des biens ou à l'environnement.

    Cette infraction criminalise également toute activité dirigée contre une installation nucléaire ou son fonctionnement aux mêmes fins répréhensibles. La peine maximale proposée pour cette infraction serait l'emprisonnement à perpétuité.

    Vous remarquerez que la fabrication d'un engin a été ajoutée par amendement au cours de l'étude du projet de loi au Sénat.

    La deuxième nouvelle infraction se trouverait à l'article proposé 82.4 du Code criminel. Elle vise les personnes qui utilisent ou modifient toute matière nucléaire ou radioactive ou tout engin ou qui commettent un acte contre une installation nucléaire ou son fonctionnement dans l'intention de contraindre une personne, un gouvernement ou une organisation internationale à se comporter d'une certaine façon. Encore une fois, la peine maximale serait l'emprisonnement à perpétuité.

    La troisième nouvelle infraction serait définie à l'article proposé 82.5 du Code criminel. Cette infraction vise toute activité illégale menée dans l'intention d'obtenir une matière nucléaire ou radioactive ou un engin ou d'obtenir l'accès à une installation nucléaire. On utilise ici des éléments d'actes criminels existants, comme le vol, la fraude et le vol qualifié, auxquels on ajoute un élément — par exemple, l'intention d'obtenir une matière nucléaire.

    Enfin, compte tenu de la gravité des dommages potentiels et de la réaction massive qu'auraient les gouvernements et le public s'il y avait même un risque que l'une des infractions proposées dans le projet de loi S-9 ne soit commise, le fait de menacer de commettre un acte terroriste nucléaire constitue une infraction en vertu d'un nouvel article, l'article proposé 82.6.

    La peine proposée pour la menace d'infraction sera un emprisonnement maximal de 14 ans.

    Les quatre infractions que je viens de décrire constituent l'essentiel du projet de loi S-9. Les infractions sont ciblées et les peines proposées sont appropriées, compte tenu des dispositions similaires que l'on trouve dans le Code criminel et dans la jurisprudence connexe.

    Les traités que le projet de loi S-9 vise à mettre en oeuvre exigent que les États signataires assument des compétences extraterritoriales en matière de poursuites. À cet égard, le projet de loi S-9 donnerait à nos tribunaux la compétence nécessaire pour entendre des causes liées à ces nouvelles infractions, dans les situations factuelles énumérées à l'article 3 du projet de loi.

    En outre, bien que les provinces et les territoires intentent les poursuites nécessaires dans la majorité des infractions au Code criminel, le procureur général du Canada disposerait d'un pouvoir concurrent d'engager des poursuites relativement à ces nouvelles infractions de terrorisme nucléaire, comme pour les actes terroristes déjà énumérés dans le Code criminel.

    Le projet de loi définit aussi un certain nombre de termes, notamment « installation nucléaire » et « matière nucléaire ».

    Concernant les aspects techniques du projet de loi, j'aimerais préciser en dernier lieu que, si on inclut ces nouvelles infractions dans la définition existante d'« activité terroriste » que l'on trouve à l'article 83.01 du Code criminel, un certain nombre de dispositions importantes concernant le terrorisme s'appliqueront, comme l'imposition de peines consécutives, l'inversion du fardeau de la preuve lors des enquêtes sur cautionnement et la possibilité d'autoriser la mise sur écoute pendant un an. Conjuguées aux diverses dispositions générales du Code criminel qui portent sur différentes formes de responsabilités, notamment dans le cas des tentatives et des complots, ainsi que des lois canadiennes autres que le Code criminel, les modifications proposées permettraient au Canada de ratifier ces deux importants traités en matière de sécurité nucléaire.

    Certains ont mis en doute le moment choisi pour déposer le projet de loi S-9. Or, quelques-uns de nos plus proches alliés ont, eux aussi, pris récemment des mesures pour ratifier et, dans certains cas, pour présenter de tels projets de loi afin d'en débattre au sein de leurs parlements. Par exemple, le Royaume-Uni a signé ces deux traités en 2009 et 2010. L'Australie a modifié ses lois en vue de ratifier les deux traités en 2008 et encore récemment en 2012. Enfin, je soulignerais qu'aux États-Unis, un projet de loi avait été présenté au Congrès en vue de la ratification de ces traités, mais qu'il a été récemment rejeté par le comité sénatorial de la justice.

    Une autre question soulevée au cours du débat de deuxième lecture concerne l'ajout des mots « fabrique un engin » à l'article proposé 82.3. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, il s'agit d'un amendement qui a été apporté et que nous avons accepté. Lors des discussions avec le ministère de la Justice, nous étions d'avis que ce n'était pas strictement nécessaire; cela dit, par souci de clarté absolue, nous avons convenu d'accepter cette proposition.

    Ensemble, les deux traités exigent que l'on criminalise environ 38 actes, et c'est pourquoi les infractions ont été regroupées sous l'élément commun de l'infraction. L'interdiction de fabrication incluait la fabrication d'engins, mais non la fabrication de matières nucléaires ou radioactives. L'infraction proposée à l'article 82.3 devait, à l'origine, s'appliquer aux personnes qui, encore une fois, fabriquent un engin. À cet égard, l'infraction s'applique à quiconque possède un engin. C'est peut-être la même personne qui le fabrique, mais c'est prévu de toute façon. Si vous le fabriquez, vous le possédez. Cela étant dit, le gouvernement a examiné l'amendement, et nous croyons qu'il reflète mieux les intentions du projet de loi.

    Des questions ont été soulevées quant à la portée de l'article proposé 82.5, l'un des autres articles que j'ai énumérés, qui porte sur un acte criminel commis dans l'intention d'obtenir une matière nucléaire ou radioactive ou un engin. Bien que le traité énumère un certain nombre d'infractions précises, comme le vol, le vol qualifié, etc., l'alinéa 9(1)f) de l'Amendement à la CPPMN parle aussi de l'utilisation de la force ou de toute autre forme d'intimidation, tandis qu'il est question de l'utilisation de la force à l'alinéa 2.2b) de la CIRATN, l'autre traité. Il s'agit d'une conduite générale, qui va au-delà des infractions précises énumérées dans les traités, mais l'idée de l'utilisation de la force pourrait inclure tout acte de violence ou toute force; par conséquent, on pourrait considérer que toute infraction criminelle existante entrerait dans cette catégorie de conduite. C'est pour cette raison qu'on a utilisé cette formulation à l'article 82.5.

    La dernière question technique soulevée lors du débat de deuxième lecture portait sur l'alinéa 9(1)d) de l'Amendement à la CPPMN, soit la criminalisation de l'importation ou de l'exportation illégale d'une matière nucléaire, sans qu'il n'y ait une intention précise.

    En droit international, les États comme le Canada peuvent s'en remettre à leurs propres lois pour appliquer les exigences des traités internationaux. Puisque l'alinéa 9(1)d) n'exige pas qu'il y ait une intention spécifique comme celle de contraindre un gouvernement ou de causer la mort, les infractions prévues dans la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, la Loi sur les douanes et la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires satisfont pleinement aux exigences de ce traité, si bien qu'il n'est pas nécessaire de créer une nouvelle infraction dans ce projet de loi particulier.

    Monsieur le président, ma déclaration a porté sur certains des éléments importants du projet de loi S-9 et j'ai tenté de répondre à certaines questions techniques qui ont été posées lors du débat.

    Comme l'ont souligné les dirigeants mondiaux lors du dernier sommet sur la sécurité nucléaire qui s'est tenu en République de Corée en mars de l'an dernier, le terrorisme nucléaire est toujours l'une des plus grandes menaces à la sécurité internationale.

    Par ce projet de loi, nous avons pris des mesures concrètes pour donner plus de force au droit pénal canadien afin de réprimer les actes liés au terrorisme nucléaire. Les modifications proposées et la ratification subséquente de ces instruments montreront à la communauté internationale que le Canada continue à prendre la sécurité nucléaire très au sérieux et que la collaboration internationale est bénéfique pour tous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre déclaration, monsieur le ministre.

    Le ministre sera parmi nous jusqu'à 16 h 30, et nous allons entreprendre la période des questions immédiatement.

    Madame Boivin, du NPD, sera la première à poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre. C'est la première fois que vous comparaissez devant ce comité en  2013. C'est le cas de plusieurs autres témoins, j'en suis convaincue. Compte tenu des annonces que vous faites régulièrement, nous nous attendons par contre à voir arriver d'autres projets de loi sur notre table.

    Le NPD a appuyé le projet de loi. Cela nous permet, nous en sommes tout à fait conscients, de remplir nos obligations internationales en vertu de diverses conventions. Vous l'avez d'ailleurs bien expliqué.

    Avant d'aborder comme tel le projet de loi S-9, il serait important de parler de la façon dont les projets de loi sont analysés par votre ministère. Certaines choses qui ont été rendues publiques pendant le congé parlementaire du temps des Fêtes m'ont sérieusement inquiétée en tant que porte-parole de mon parti en matière de justice. Les réponses que vous me donnerez vont peut-être calmer ces inquiétudes. Toutefois, il est clair qu'en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, le ministre doit s'assurer de la compatibilité des projets de loi avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Je ne vais pas entrer dans les détails relatifs aux cours. Je vais laisser aux tribunaux le soin de le faire. Il y a tout de même des questions importantes qui se posent. Elles touchent ce que nous faisons, en tant que comité, lorsque nous nous penchons sur les projets de loi qui proviennent de votre ministère. À tort ou à raison, cette situation nous amène à douter du sérieux et de la profondeur de la démarche de votre ministère. Je parle ici de la mise en application de cette obligation légale par les avocats de votre ministère.

    En ce qui concerne le projet de loi S-9 — je vais rester dans le contexte de ce projet de loi —, il est clair que vous devez, en tant que ministre, signer un certificat . En fait, cela s'appliquerait à pratiquement n'importe quel autre projet de loi qui serait présenté par le gouvernement ou que le gouvernement nous soumettrait par l'entremise du Sénat.

    J'aimerais d'abord savoir si l'examen en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice a été fait dans le cas du projet de loi S-9. Par la suite, comme ce qu'on entend à différents niveaux rend cela un peu nébuleux, j'aimerais savoir quelle démarche est effectuée avant que vous signiez le certificat.

    Enfin — et cette question est dans la foulée de la précédente —, je voudrais savoir si vous avez effectivement signé ce certificat de conformité à la Charte. Avant que nous nous attaquions à l'étude du projet de loi S-9 ou de n'importe quel autre projet de loi, il est important que vous puissiez clarifier cette situation.

    Tout d'abord, je vous remercie de me souhaiter la bienvenue au comité en 2013.

    Comme vous l'avez souligné, nos mesures législatives en matière de justice sont très importantes pour le gouvernement. Vous pouvez effectivement vous attendre à ce que d'autres projets de loi soient présentés au comité, et j'espère évidemment qu'ils recevront l'appui de tous.

    Comme vous l'avez souligné à juste titre, en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, j'ai l'obligation d'examiner les projets de loi qui sont présentés non seulement par le ministère de la Justice, mais par l'ensemble du gouvernement. Je dois m'assurer qu'ils sont conformes à la Charte et à la Déclaration des droits de M. Diefenbaker.

    Cela étant dit, je reçois des avis sur les mesures législatives. Ces avis me sont donnés par le ministère de la Justice, qui fait une excellente analyse des projets de loi pour s'assurer qu'ils sont constitutionnels et conformes aux mesures législatives et aux exigences constitutionnelles que je viens de mentionner. C'est un conseiller législatif qui les signe mais, je le répète, l'analyse est effectuée par le ministère, et je reçois des avis du ministère sur la constitutionnalité de tous les projets de loi qui sont présentés au Parlement.

    Concernant le projet de loi qui nous intéresse, dans votre analyse et votre étude, je crois que vous en arriverez à la même conclusion que moi: il ne soulève aucune question d'ordre constitutionnel, il est tout à fait du ressort du Parlement du Canada de l'adopter, et il est conforme à d'autres parties du Code criminel. Ce projet de loi est conforme, comme le seront les autres projets de loi que je soumettrai à votre étude dans l'avenir.

    Dans ce cas, recevez-vous simplement des avis verbaux ou s'agit-il d'avis écrits et d'analyses en bonne et due forme au sens de la Charte? J'essaie de comprendre la démarche.

     Les allégations que nous avons entendues sont très sérieuses et remettent en question tout le processus. Or, la réponse que vous me fournissez est plutôt floue, monsieur le ministre.

    Répondez brièvement, je vous prie.

    Je peux vous assurer que les projets de loi qui sont présentés au Parlement répondent à ce critère. Je reçois des avis, verbalement ou par écrit, concernant les mesures législatives, et je suis très heureux et très satisfait des avis que j'ai reçus au fil des années.

    Monsieur le président, en ce qui a trait au projet de loi que vous avez devant vous, d'après l'analyse que j'en ai faite et d'après ce que j'ai entendu, je suis tout à fait convaincu que cette mesure est entièrement constitutionnelle et doit continuer de recevoir l'appui de tous les membres du comité.

    Merci, monsieur le ministre.

    Notre prochaine intervenante sera Mme Findlay, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre et à ses collègues. Je suis ravie de vous revoir ici.

    Monsieur le ministre, je suis certaine que votre ministère et vous examinez la constitutionnalité de toutes les mesures législatives que vous soumettez à notre étude. Avec cette confirmation en tête, j'aimerais toucher à l'essentiel du projet de loi à l'étude.

    Monsieur le ministre, vous avez mentionné dans votre déclaration que cette mesure législative découle de deux conventions internationales conclues en 2005 et qu'elle vise ce que l'on considère être une menace persistante à la sécurité internationale, c'est-à-dire le terrorisme nucléaire. Je sais qu'il s'agit d'une mesure législative canadienne. Il y a eu 38 recommandations, et nous avons apporté les ajustements nécessaires pour tenir compte des dispositions de notre Code criminel.

    Voici une question fondamentale. Je me demande si vous pouvez nous dire comment vous percevez la menace de terrorisme nucléaire au Canada, en tenant compte des relations que nous avons avec nos alliés internationaux.

    Il est très clair, je crois, que le terrorisme nucléaire est une menace importante non seulement pour la sécurité du Canada, mais aussi pour la sécurité internationale. Par exemple, Al-Qaïda, comme vous le savez peut-être, souhaite depuis longtemps acquérir des armes de destruction massive. Ce n'est pas un secret, et le gouvernement actuel reconnaît cette menace. En collaboration avec d'autres pays aux vues similaires, nous avons examiné la menace que comporte la prolifération des matières nucléaires et les conséquences qu'elles pourraient avoir si elles étaient utilisées à mauvais escient ou à des fins criminelles.

    Il n'est pas surprenant que les deux traités qui font l'objet du projet de loi à l'étude ont été proposés, et il n'est pas surprenant qu'un certain nombre de pays — et j'en ai mentionné quelques-uns — sont en train de les examiner ou les ont déjà ratifiés. Les deux traités ont été ratifiés notamment par le Royaume-Uni. L'Australie est un autre exemple. La Russie, la France et d'autres pays les ont ratifiés ou s'apprêtent à le faire. Il y a eu une tentative de ratification par le Congrès américain; je ne sais pas si les Américains utilisent l'expression « mort au Feuilleton ».

    Néanmoins, cette situation continue d'être préoccupante pour tous les pays.

    Nous faisons notre part. Nous affirmons ainsi que nous reconnaissons qu'il s'agit d'une menace constante et nous agissons en apposant notre signature et en faisant en sorte que nos lois soient conformes aux recommandations des deux traités. Grâce à l'adoption du projet de loi par votre comité — évidemment, la sanction royale lui donnera force de loi au Canada —, nous serons en mesure de signer ces traités.

    Je crois qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. On indique aux personnes impliquées dans des activités illégales que le Canada fait partie d'un groupe de pays qui vont continuer à réprimer ce genre d'activité. On indique à nos alliés et partenaires que nous sommes avec eux. Comme vous le savez, ces menaces ne touchent pas seulement un pays. Dans un sens, ces menaces et ce type d'activité nous concernent tous.

    Je vous remercie de votre question.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure en ce qui a trait à la ratification, je crois comprendre qu'il y avait 38 recommandations. Quelle approche votre ministère a-t-il suivie pour qu'elles soient mises en oeuvre dans les lois canadiennes?

    En d'autres termes, ce n'est pas une simple liste de 38 items. Vous les avez intégrés, semble-t-il, dans les dispositions du Code criminel. Pouvez-vous nous parler de cette approche?

    Oui. Je vous remercie de votre question. Vous avez raison. Nous avons pris les 38 éléments de criminalisation contenus dans les traités. Si on les examine individuellement, on remarque qu'un bon nombre sont déjà couverts par les lois existantes, en particulier par le Code criminel. Des infractions comme le vol, évidemment, sont déjà prévues.

    Nous avons examiné les quatre articles que j'ai énumérés dans ma déclaration préliminaire. Dans un sens, nous avons regroupé les activités dans quatre articles précis qui portent directement sur ces types d'activité et nous avons assorti des peines. Nous avons précisé que le fait de voler ce genre de matière n'est pas un simple vol. La menace à la société est d'une telle importance que les peines sont accrues. Il ne suffisait pas d'accumuler des faits et de s'assurer que toute cette activité était criminelle; nous voulions nous assurer que des peines convenables soient prévues, des peines qui correspondent au sérieux de ce type d'activité.

    Nous ne voulions pas avoir toutes sortes de répétitions, monsieur le président. Il n'était pas nécessaire d'avoir 38 nouveaux articles. On ne l'a pas fait. Comme vous pouvez le voir, et votre analyse le confirmera, on les a regroupés. C'est une approche plus claire et plus précise, à mon avis.

    Merci, monsieur le ministre.

    Notre prochaine intervenante sera Mme Bennett, du Parti libéral.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre.

    Le gouvernement libéral a signé cette convention en 2005 et elle est entrée en vigueur en 2007, mais le Canada n'a pas été en mesure de la ratifier parce que ces mesures n'ont pas encore été intégrées dans la législation. Puisque tout le monde est en faveur, qu'est-ce qui a tant tardé?

    En fait, vous vous souviendrez, madame Bennett, qu'il était très difficile de faire passer quelque loi que ce soit en matière de justice pénale. J'ai déposé des dizaines de projets de loi à la Chambre, et si l'un des trois partis ne s'y opposait pas, les partis de l'opposition cherchaient souvent à en discuter à n'en plus finir et à faire de l'obstruction, ce qui rendait les choses un peu difficiles. Depuis les élections de 2011, le gouvernement est majoritaire, alors les choses avancent bien mieux et j'en suis très content.

    Indépendamment de cela, comme je vous l'ai dit, l'activité en question est criminelle et plus particulière, et les peines sont plus lourdes. Cela étant dit, vous constaterez en regardant autour de vous que c'est ce que font nos alliés. Je vous ai dit que les Britanniques et les Australiens ont pris des mesures à ce sujet au cours des quelques dernières années. Les Américains n'en sont pas encore là, mais je m'attends à ce qu'ils réexaminent cette question. Je pense donc que ce que nous faisons correspond à ce que nos alliés font.

    Je suis bien plus optimiste, maintenant que nous adoptons des lois, et sachant que nous en adopterons d'autres. Grâce à la composition actuelle de la Chambre des communes, je suis maintenant plus sûr que le projet de loi sera adopté.

    Puisque tout le monde semble en faveur de ce projet de loi, est-ce que vous-même ou votre prédécesseur avez déjà discuté de ce genre de projet de loi visant la protection des Canadiens avec les dirigeants des partis libéral et néo-démocrate, lors des législatures antérieures?

    Honnêtement, j'en ai discuté au fil des ans avec eux, et oui...

    De cela?

    De toutes sortes de projets de loi...

    De cela?

    Ce projet de loi en particulier faisait partie des projets de loi que j'avais dit vouloir faire avancer, mais, oui, au cours de la dernière année, nous avons essentiellement cherché à prendre des mesures sévères contre les trafiquants de drogue et à coincer les gens qui s'adonnent à la pornographie juvénile et qui commettent des agressions sexuelles contre des enfants. Je sais que le comité, et certainement le gouvernement, ont consacré la plupart de leurs efforts à faire avancer cela, car nous avons toujours trouvé que c'était important. Encore une fois, puisque l'essentiel de l'activité était déjà criminelle, je voulais que cela passe.

    Dans le projet de loi le plus récent que le Parlement a adopté, une part de l'activité n'était pas criminelle, et je trouvais que c'était très important. Par exemple, un adulte qui donnait du matériel sexuellement explicite à un enfant ne commettait pas un crime, au Canada, il y a un an et demi. Je trouvais cela très préoccupant, et c'était donc une des nouvelles dispositions que je voulais faire adopter. En fait, deux adultes qui discutaient ensemble et qui conspiraient en ligne afin d'organiser l'exploitation sexuelle d'un enfant ne commettaient pas un crime au Canada, alors oui, j'en ai fait mes priorités. J'ai prôné cela autant que... Et encore là, j'applaudis tout appui qui nous est donné. Comme vous le savez, cela a été très difficile, pendant nos cinq premières années au pouvoir.

    Vous me dites que, même si vous aviez eu le soutien des deux partis, ce n'était pas une priorité pour vous.

    C'est une priorité, mais si vous me demandez ce que j'ai fait de mon temps, je dirai que je l'ai consacré à faire avancer tous les projets de loi que nous avions.

    Je suis content d'entendre cela: si les libéraux appuient certains de nos projets de loi, ce sera magnifique et nous pourrons faire progresser les choses, mais j'ai souvent constaté dans le passé que même les projets de loi qui recevaient l'appui de tous les partis faisaient l'objet de débats sans fin à la Chambre des communes. Tout le monde a le droit de débattre, mais j'ai toujours espéré que nous pourrions faire passer certaines de ces mesures législatives et en faire des lois.

    Je ne crois pas les gens assez bêtes pour se laisser duper par de telles généralités, de nos jours.

    À l'heure actuelle, les actes que vous voulez rendre punissables en vertu des articles 82.3 à 82.6 sont-ils passibles de poursuite au criminel? Sans le projet de loi, ces actes sont-ils quand même des actes criminels? Est-ce là ce que vous me dites?

    Oui, bon nombre de ces actes — le vol, les menaces — sont couverts de façon générale, mais ce que nous faisons, dans ce projet de loi, conformément aux deux conventions auxquelles nous nous sommes engagés, c'est préciser le genre d'activités que nous voulons interdire. Nous avons modifié la structure des peines.

    J'ai donné l'exemple du vol. Il ne s'agit pas que de voler quelque chose, mais de déterminer la peine à imposer en cas de vol.

    Est-ce qu'on dit qu'en ce moment...?

    Avez-vous des exemples de situations qui...

    Je m'excuse; j'ai un autre élément.

    Il y a des dispositions concernant la compétence extraterritoriale, dont les lois du Canada ne traitent pas pour le moment. Je pense que ce sont des pas dans la bonne direction.

    Avez-vous des exemples de personnes qui ont été acquittées après avoir été poursuivies en vertu du Code criminel, mais qui seraient trouvées coupables en vertu des nouvelles dispositions?

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    Je vais me pencher là-dessus et vous en faire part ultérieurement.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu comparaître, monsieur le ministre, et merci aussi au sous-ministre et à M^e Koster.

    Je trouve réjouissant de constater un certain consensus autour du projet de loi. Nous osons donc espérer qu'il n'y aura pas d'effondrement.

    Il y a cependant une certaine confusion. Cette loi crée quatre nouveaux actes criminels, et certains semblent croire qu'ils étaient déjà couverts dans le Code criminel. J'ai le sentiment que nous avons été très précis dans la création de ces nouveaux actes criminels, de manière à respecter le principe de la proportionnalité des infractions et des peines, compte tenu du tort qui pourrait être causé.

    Pouvez-vous nous parler de cela, monsieur le ministre?

    Oui. Comme je l'ai dit, ces actes sont déjà en bonne partie prévus dans le Code criminel, mais nous avons précisé les types d'activités.

    Par exemple, il serait difficile de trouver précisément dans le Code criminel les dispositions dont relèvent certains actes, dont celui de contraindre un gouvernement à faire quelque chose, sans posséder des faits ou des renseignements additionnels, mais nous énonçons très clairement qu'une personne qui cherche à contraindre un gouvernement à faire quelque chose qui contrevient à l'une des deux conventions commet un acte criminel. C'est très clair, en ce qui concerne la compétence extraterritoriale.

    Encore là, nous approfondissons les actes que nous trouvons répréhensibles et essentiellement criminels. Mais en plus, le projet de loi précise ce que nous voulons faire. J'espère que les députés continueront de l'appuyer.

    Je crois aussi comprendre que certaines dispositions du Code criminel qui s'appliquent maintenant concernant l'enquête sur le cautionnement et l'inversion du fardeau de la preuve s'y trouvaient déjà et qu'on ne les ajoute pas, histoire de ne rien y mettre de superflu; nous les avons simplement annexées pour que le code demeure aussi simple que possible.

    Vous soulevez un excellent point. Vous avez parlé de différentes choses, comme les peines consécutives et l'inversion du fardeau de la preuve en matière de cautionnement. Ce sont des dispositions que nous avons mises de l'avant et, dans bien des cas, que nous avons intégrées dans d'autres mesures législatives. Nous avons bien précisé qu'elles s'appliqueraient aussi à ces crimes.

    De plus, comme vous pouvez le constater en examinant les crimes un à un, nous avons alourdi les peines qui sont liées à ce type d'activités, car d'autres articles du Code criminel auraient pu s'appliquer. C'est raisonnable, compte tenu du genre d'activités et de la menace qu'elles représentent pour la sécurité et la protection du pays et d'autres gens aux vues similaires partout dans le monde. Cette démarche est tout à fait conforme à cela, et elle est très raisonnable.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous écoutons maintenant Mme Boivin, députée néo-démocrate.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui a trait aux réponses du ministre à mes questions concernant l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, je serais portée à dire, comme ma collègue libérale, qu'il y avait là un peu de généralisations. En fait, je comprends qu'on nous demande un chèque en blanc sans que l'on sache trop ce qui se passe exactement.

    Je profite donc de l'occasion, monsieur le président, pour déposer un avis de motion, qui ne sera évidemment pas débattu maintenant, car on va continuer avec nos témoins. Il y a un délai de 48 heures en ce qui a trait à un avis de motion.

     L'avis de motion se lit comme suit :

    

    

    

    Je dépose cette motion à l'instant.

    Je reviens maintenant à mes questions, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, le projet de loi S-9 sera-t-il mis en vigueur par décret? Peut-on s'attendre à ce qu'il soit mis en vigueur rapidement? En 2004, le gouvernement avait déposé le projet de loi C-7 qui portait sur une loi de 2002 sur la sécurité publique. La partie 23 de ce projet de loi servait à mettre en oeuvre la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication et du stockage des armes bactériologiques (biologiques) ou à toxines et sur leur destruction. Cette partie n'est toujours pas en vigueur et elle devait l'être par décret.

    Il semble que nous acceptons tous qu'il n'y aura pas de changement à cet égard. Je pense que ce projet de loi est extrêmement important, compte tenu de certains types de menaces. Cela étant dit, si on veut faire partie des conventions et être en mesure de les ratifier, il faut que ce soit mis en oeuvre.

    Envisagez-vous prendre beaucoup de temps pour le mettre en vigueur par décret? Cela suivra-t-il la même voie que le projet de loi de 2004? De 2004 à aujourd'hui, plusieurs années se sont écoulées.

    Je m'attends à ce que cela se fasse rapidement, monsieur le président. J'espère que le projet de loi sera adopté rapidement. Intégrons-le aux lois du Canada. C'est la première étape importante. Nous devons l'adopter et obtenir la sanction royale.

    Je ne vois pas d'obstacle à l'adoption de ce projet de loi. C'est entre vos mains. Après l'avoir regardé, vous conviendrez comme moi qu'en plus d'être constitutionnel, il est sensé. Je vous prie donc de lui faire franchir toutes les étapes le plus rapidement possible. Je ne vois aucun obstacle à la ratification des conventions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Certains personnes disent que les articles 82.3, 82.4 et 82.6 ont une portée plus large que ce qui est demandé par les conventions. Que leur répondez-vous?

    Les conventions comportent des recommandations. C'est ce qu'ils disent que vous devez faire. Il n'est pas nécessaire d'y inclure toutes les activités liées au terrorisme ou les activités de ce genre. C'est la raison pour laquelle je crois que vous trouverez tous les articles raisonnables, quand vous les aurez lus. S'il y a plus de détails, c'est que c'est énoncé dans les deux conventions. Je pense que vous constaterez que le libellé correspond à l'intention des conventions et, certainement, à notre intention, qui est de restreindre et d'interdire ce genre d'actes criminels, et de poursuivre ceux qui les commettent.

    Je comprends, monsieur le ministre, mais trouvez-vous que c'est bel et bien un peu plus large? Si oui, pourquoi en est-il ainsi?

    Quand nous rédigions chacun de ces articles, nous voulions nous assurer qu'ils s'harmoniseraient à la convention, mais aussi au droit pénal du Canada.

    Nous avons veillé à ce que le projet de loi soit aussi complet que possible, et je pense qu'à l'examen de ces articles — les conventions établissent bien un seuil, mais absolument aucun plafond —, vous conviendrez de ce que je dis quand vous prendrez connaissance du projet de loi.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez 30 secondes.

    Ça ne me laisse que le temps de poser ma question.

    C'est bon. Nous allons passer à M. Albas, du parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre, ainsi que les autres témoins, d'être venus aujourd'hui discuter de ce projet de loi très important.

    Avant de faire mes commentaires, monsieur le président, j'aimerais dire que j'ai trouvé très informative la note d'information que nous a apportée notre analyste, et je vous en remercie.

    En ce qui concerne ce que Mme Bennett a laissé entendre au sujet du temps qu'il faut pour ces projets de loi — très importants — qui n'ont peut-être pas pu être adoptés pendant nos années de gouvernement minoritaire, j'ai eu l'occasion, monsieur le ministre, de parler avec bien des gens. Je suis nouveau, alors je n'étais pas ici à y travailler, mais j'ai entendu des députés de tous les partis dire à propos de projets de loi comme le S-4, Loi améliorant la sécurité ferroviaire, et le C-48, Loi de 2012 apportant des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes, que c'était des projets de loi importants, mais qu'ils n'auraient pas pu être adoptés à cause des affrontements qui ont caractérisé les années de gouvernement minoritaire. Je suis donc très content de voir que des mesures de cette importance peuvent progresser.

    D'après ce que je comprends, la principale raison de ce projet de loi, c'est qu'il modifie le Code criminel du Canada afin qu'il corresponde aux obligations imposées par la Convention internationale pour la répression des actes de terrorisme nucléaire et par l'Amendement de la Convention sur la protection physique des matières nucléaires, que le Canada n'a pas encore ratifiés.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer pourquoi il est important que le Canada soit une partie à ces instruments internationaux importants de contre-terrorisme?

    Cela démontre l'engagement soutenu et sans équivoque du Canada concernant la sécurité nucléaire, ainsi que le leadership dont il continue de faire preuve sur ce plan. Depuis des années, nous coopérons volontiers avec nos alliés et partenaires en cette matière, de même que pour toutes les questions qui nous préoccupent ou nous intéressent mutuellement. Cela démontre bien clairement que nous sommes résolus à travailler avec nos alliés internationaux.

    Il devient évident, quand on y regarde de plus près, que les frontières disparaissent, de bien des façons, en ce sens que ce genre d'activités... J'ai parlé d'Al-Qaïda. Ils ne respectent rien, je suppose, et ils ne respectent certainement pas les frontières internationales; nous pouvons tous devenir les cibles de ce genre d'activités malveillantes, comme je l'ai dit dans mon exposé, et je pense qu'il est important que le Canada agisse, je le souhaite, sur tous les plans.

    Par exemple, je pense que j'ai présenté quatre fois le projet de loi visant à sévir contre les personnes qui font entrer de la drogue au Canada et à rendre plus sévères les peines correspondantes. Je ne manquais pas de détermination, non plus que le gouvernement et mes collègues, mais vous savez ce que nous avons vécu. Si l'opposition ne faisait pas de l'obstruction à la Chambre des communes, c'était au Sénat, dominé par les libéraux, que les choses bloquaient à n'en plus finir.

    Nous avons essayé plusieurs fois, et je suis bien plus optimiste maintenant. Je suis très heureux des progrès que nous réalisons, mais il est déplorable que nous ayons dû consacrer quatre années environ à faire comprendre que s'adonner au crime organisé et faire entrer de la drogue au Canada mène à la prison. Je n'ai jamais fléchi. À maintes reprises, nous avons présenté cette mesure, et je suis content de voir que c'est maintenant une loi et que les enfants sont mieux protégés au Canada. Comme pour ces choses-là, j'espère avoir le soutien de tous, mais vous pouvez retourner sept ans en arrière pour voir ce qui s'est passé.

    Je suis content d'entendre ça, car vous avez vraiment bien fait valoir la gravité de bon nombre de ces questions, compte tenu de l'absence de respect pour les frontières.

    Dans votre exposé, vous avez mentionné les efforts déployés dans d'autres pays, comme aux États-Unis. Est-ce que d'autres pays ont signé ces conventions, monsieur le ministre?

    Un bon nombre l'ont fait. La Russie et l'Allemagne l'ont fait. Je ne suis pas sûr de les avoir mentionnés. J'ai mentionné que le Royaume-Uni et l'Australie l'ont fait.

    Bon nombre de pays n'en sont toujours pas là. J'ai mentionné les États-Unis en particulier, mais la Nouvelle-Zélande, la France, l'Italie et le Japon ne l'ont pas encore fait. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils ont des gouvernements minoritaires, ou des affrontements entre les partis, comme vous le dites, que les choses n'avancent pas dans certains pays — je ne prétends pas pouvoir le dire —, mais je crois que de nombreux pays concernés vont finir par les signer. Comme je l'ai dit, nous faisons partie des pays capables d'adopter des mesures législatives pour se conformer aux exigences des deux conventions, et j'espère bien que le projet de loi sera adopté dès que possible.

    Merci beaucoup. Nous écoutons maintenant M. Mai, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, monsieur le ministre.

    Tout d'abord, je tiens à dire que je suis heureux de siéger au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'est ma première séance au sein de ce comité car je siégeais auparavant au Comité permanent des finances.

     Pour l'instant, on travaille sur un projet de loi qui semble très positif et sur lequel tout le monde s'entend. J'espère que cela va continuer, d'autant plus que le ministre est ici aujourd'hui.

    Un peu plus tôt, Mme Boivin a posé une question relative au projet de loi C-10. C'est un projet de loi qui touchait la loi de 2002 sur la sécurité publique et qui mettait en oeuvre la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication et du stockage des armes bactériologiques (biologiques) ou à toxines et sur leur destruction. Vous avez dit que, dans le cas du projet de loi S-9, vous vouliez avancer rapidement et qu'il y ait un décret. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cela diffère du projet de loi C-10, qui n'est toujours pas mis en oeuvre?

    Le projet de loi C-10 a été adopté, en fait, sous une forme différente, peut-être. Le projet de loi C-10 qui avait été présenté au Parlement comportait diverses choses, comme je l'ai indiqué, au sujet des trafiquants de drogue, ainsi que des modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Vous parlez peut-être de versions précédentes, présentées lors de législatures précédentes. Encore une fois...

    En réalité, je parlais du projet de loi S-7, qui a été adopté.

la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication et du stockage des armes bactériologiques (biologiques) ou à toxines et sur leur destruction.

    Premièrement, je l'ai fait de façon générale, mais je tiens à vous souhaiter la bienvenue au sein du comité.

    Vous avez dit être optimiste concernant le soutien continu dont fait l'objet le projet de loi, et j'espère que toutes les autres mesures législatives seront aussi bien reçues. Le comité est toujours très occupé car, comme vous le savez, c'est un domaine prioritaire.

    Selon la traduction, c'était le projet de loi C-10. Je ne suis pas en mesure d'aller dans les détails, et je comprends qu'il s'agit d'un projet de loi différent, mais je vais y regarder de plus près si vous le voulez. C'est le ministère des Affaires étrangères qui joue le rôle prépondérant, mais je me ferai un plaisir de vérifier. Pour ce qui est des projets de loi qui relèvent de nous et de votre comité, les choses tendent à progresser aussi rapidement que possible.

    Mme Findlay voudrait invoquer le Règlement.

    Sauf votre respect, nous discutons du projet de loi S-9, la Loi sur le terrorisme nucléaire. Je ne vois pas la pertinence des questions au projet de loi dont nous sommes saisis. D’ailleurs, monsieur Mai, j’ignore à quel projet de loi vous faites référence.

    Merci, madame Findlay.

    Monsieur Mai, je crois que le ministère s’est engagé à vous faire parvenir sa réponse au sujet…

    J’aimerais réagir au rappel au Règlement en fournissant quelques explications.

    La question de ma collègue, Mme Boivin, portait sur l’entrée en vigueur par décret du projet de loi S-9. Le ministre a répondu que cela devrait se faire rapidement. Or, dans le cas du projet de loi S-7 présenté précédemment, nous sommes toujours en attente d’un décret.

    Afin de nous assurer que cette mesure législative est adoptée et ratifiée, j’aimerais savoir pourquoi des projets de loi semblables déjà adoptés sont toujours en attente d’un décret.

    Donc, la question portait sur le choix du moment. Je suis désolée, je n’avais pas saisi.

    Je crois que le ministère s’est engagé à fournir une réponse plus tard.

    Je crois que la mesure législative à laquelle vous faites référence relève du ministre des Affaires étrangères. Je vais certainement lui transmettre vos commentaires et lui dire que le NPD attend avec impatience l’entrée en vigueur de ce projet de loi.

    En ce qui concerne le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui, je suis très heureux de voir tout le soutien qu’il reçoit. Je vais en informer tous mes collègues. Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Au sujet de ce projet de loi, j’ai cru comprendre que le Sénat y a proposé un ajout. Pourriez-vous nous dire pourquoi ce qui a été ajouté ne figurait pas dans le libellé initial? Si je ne m’abuse, vous avez dit que certains ajouts ont été faits de façon à ce que le libellé soit conforme à ce que dit la convention, mais pourquoi cela ne figurait-il pas au texte original?

    À vrai dire, si vous lisez ce que les deux traités demandent au Canada de faire, cet ajout n’était pas nécessaire. Certains ont avancé que le libellé ne rendait pas l’idée de la fabrication d’un engin, mais je ne suis pas d’accord. On considère que quiconque possède ou distribue un engin en assure également la fabrication. Toutefois, après avoir relu le libellé du projet de loi, je me suis dit que tout ce qui peut apporter des précisions ne peut qu’être utile. C’est la raison pour laquelle le texte a été modifié au Sénat, et nous étions d’accord avec ce changement.

    La seule autre modification apportée, une modification mineure, était de nature technique afin de nous assurer que les versions anglaise et française étaient identiques. Mais, encore une fois, je crois que le libellé englobe toutes les activités illégales possibles. Au fil des ans, nous avons toujours étudié, avec plaisir, les suggestions utiles ou celles permettant d’apporter des précisions.

    Il vous reste 30 secondes.

    Selon vous, reste-t-il encore des éléments des traités qui ne figurent pas au projet de loi?

    Non. La mesure législative englobe beaucoup d’activités. Le but n’est pas d’inclure tout ce que mentionne le traité, puisque nous travaillons depuis plusieurs années à neutraliser l’activité terroriste au pays. Des dispositions ont été adoptées au cours des dix dernières années à cet égard, alors que d’autres ont toujours fait partie du Code criminel.

    Dans le cadre de ce projet de loi, nous apportons des précisions à ces dispositions en fonction des deux traités. Comme l’a souligné M. Goguen, nous avons appliqué plusieurs dispositions du Code criminel ayant déjà fait l’objet de modifications, dont celle concernant le renversement du fardeau de la preuve en matière de caution et celle sur les peines consécutives. Même en ce qui a trait aux activités déjà abordées dans le Code criminel, nous avons augmenté les sanctions, comme vous pouvez le constater, en raison de la gravité de ces activités.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Mai.

    Notre prochain intervenant sera M. Seeback, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue. Vous êtes sûrement encouragé, tout comme moi, par les propos des députés du NPD selon lesquels ils désirent accélérer les procédures dans ce genre de dossier. Alors, j’espère que ce projet de loi sera rapidement adopté à la Chambre.

    Parfois, nous posons des questions complexes, parfois, des questions évidentes, mais qui peuvent être tout aussi importantes. Je crois que la réponse à ma question est plutôt évidente, mais je vais tout de même vous poser cette question. Elle concerne les infractions.

    Les infractions s’appliquent-elles à l’utilisation légale d’appareils à rayonnement nucléaire? Sinon, pourquoi?

    Non. D’ailleurs, vous remarquerez que les Forces canadiennes jouissent de certaines exemptions. Je vous recommande d’en prendre connaissance. Nous sommes conscients que du matériel nucléaire est utilisé adéquatement et en toute légalité, nous y sommes habitués et nous sommes d’accord avec cela.

    Ce projet de loi précise le genre d’activités susceptible de menacer la sûreté et la sécurité du pays et de nos partenaires internationaux. C’est pour lutter contre ce genre d’activités que les traités ont été conclus, et non parce que la plupart des activités soulignées étaient vues d’un mauvais oeil. Les signataires voulaient envoyer un message clair et uni au reste du monde qu’ils travaillent ensemble dans ce dossier, qu’ils harmonisent leurs lois et qu’ils conviennent d’imposer des sanctions appropriées pour les activités en question. Il s’agit d’une approche que nous partageons avec d’autres pays ayant une optique commune à la nôtre.

    Même si plusieurs des pays signataires n’ont pas encore modifié leurs lois ou ratifié les traités, j’ai bon espoir qu’ils le feront bientôt. C’est l’information que j’ai reçue. Toutefois, nous n’attendrons pas qu'ils ratifient les traités. Nous allons immédiatement de l’avant.

    Je crois que le soutien que reçoit cette mesure législative est vraiment le bienvenu et c'est encourageant. S’il s’agit d’un pas vers une coopération entre les membres du Comité de la justice pour l’adoption de projets de loi délicats et importants comme celui-ci, je ne peux que m’en réjouir. J’espère que ce projet de loi n’est qu’un parmi tant d’autres qui seront renvoyés au comité.

    Excellent.

    Monsieur le ministre, j’aimerais revenir sur un point que vous avez soulevé. Si j’ai bien compris, les modifications proposées ne concernent pas les Forces canadiennes. C’est ce que vous avez dit dans votre déclaration. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

    Certainement. Comme je l’ai dit, les Forces canadiennes jouissent de certaines exemptions. Essentiellement, les modifications proposées au Code criminel ne s’appliqueront pas aux activités des forces armées décrites dans le droit international et régies par celui-ci. Elles ne s’appliquent pas directement aux Forces canadiennes, ni à ceux qui assurent le soutien des forces dans l’exercice de leurs fonctions ou qui sont sous le contrôle des forces dans le cadre de missions.

    Comme vous le verrez lorsque vous lirez les traités, le libellé concernant les exemptions militaires est semblable à celui que l’on retrouve dans la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l’explosif mise en oeuvre au Canada en vertu du Code criminel. C’est un autre point dont vous devriez prendre connaissance, mais je voulais simplement le signaler pour qu’il figure au compte rendu.

    Je vous remercie d’en avoir parlé, mais, encore une fois, le libellé du projet de loi sur le sujet correspond à celui que l’on retrouve dans ces deux traités, entre autres.

    Je sais que vous avez travaillé à ce dossier pour l’accord de 2005, mais, selon vous, ce projet de loi procurera-t-il davantage de sécurité aux Canadiens? Est-ce un autre élément important de cette mesure législative?

    Je crois que oui. En réponse à une question concernant l’élargissement de la portée du droit canadien en matière d’extraterritorialité et de son application à ce genre d’activité, j’ai dit que c’était un élément important. Cela concorde avec ce que moi et d’autres avons déjà dit sur le fait que ces activités ne sont pas limitées par les frontières, et le projet de loi respecte aussi cette position. Nous devons constamment modifier nos lois criminelles pour nous ajuster à la réalité du monde d’aujourd’hui.

    Puisque vous avez étudié le Code criminel, vous savez que, la plupart du temps, nous ne faisons que mettre le code à jour en réaction aux avancées technologiques et aux nouvelles techniques utilisées par les criminels. C’est nécessaire. Lorsque nous proposons des modifications comme celles-ci, nous nous conformons à ce qui se fait ailleurs dans le monde pour réagir aux menaces auxquelles nous sommes confrontés. Le monde est différent de ce qu'il était il y a 30 ans. Nous sommes toujours à l’affût afin de nous assurer que nos lois témoignent de la réalité. Comme je l’ai déjà dit, ce genre de menaces est toujours présent.

    Merci, monsieur le ministre.

    M. Jacob sera notre dernier intervenant. Le ministre a convenu de rester jusqu’à 16 h 30. Selon l’heure qui figure sur mon BlackBerry, vous avez cinq minutes, monsieur Jacob.

     Je suis le dernier député à prendre la parole en présence du ministre, mais non le moindre.

     Merci, monsieur le ministre, d'être venu témoigner devant nous.

    Le risque que des terroristes utilisent d'anciens scientifiques spécialistes en armement et possédant des connaissances en matière de fabrication d'armes nucléaires est important et reconnu par le Partenariat mondial contre la prolifération des armes de destruction massive et des matières connexes. Certains estiment que la prolifération de telles connaissances pose un risque imminent.

    Croyez-vous que votre gouvernement et les gouvernements font suffisamment d'efforts en matière de réorientation des anciens scientifiques de l'armement?

    Encore une fois, monsieur Jacob, il serait peut-être préférable d’adresser cette question au ministre des Affaires étrangères.

    Nous prenons au sérieux toutes sortes d’activités qui constituent une menace potentielle pour le pays, qu’elles se déroulent ici ou à l’étranger. Comme vous pouvez le constater, nous proposons des mesures pour lutter contre les activités que nous considérons répréhensibles. Cette mesure législative en est un bon exemple. Nous y précisons la réponse du Canada aux menaces que nous percevons à notre endroit. C’est la raison d’être de ce projet de loi.

    Selon vous, ce risque dont nous parlons est-il plus grand en raison du développement incessant d'Internet?

    Il est très intéressant que vous souleviez le sujet. Il est clair que nous considérons Internet comme un moyen permettant la prolifération ou la diffusion de renseignements relatifs à des activités illégales. J’ai déjà témoigné à plusieurs reprises au comité sur le rôle que joue Internet en matière de pornographie juvénile.

    Notre travail consiste à rester au fait de ces dossiers, à analyser les changements technologiques et les diverses méthodes utilisées pour commettre ce genre de crime, et de nous assurer que nos lois sont le plus à jour que possible pour réagir aux menaces auxquels le Canada est confronté.

    J’ai déjà dit que les criminels ne se téléphonent plus, et qu’ils ne s’envoient plus de télégrammes. Nous vivons dans un monde technologique. C’est la raison pour laquelle nous analysons constamment nos lois afin de nous assurer qu'elles nous permettent de réagir à ces menaces. La menace nucléaire est un bon exemple et nous croyons que le Canada y est confronté. Ce projet de loi est une façon pour nous d’y réagir.

    Comment évaluez-vous les récents progrès accomplis sur la scène internationale en ce qui a trait aux questions liées au nucléaire?

    La signature de ces deux traités en particulier montre le niveau de coopération qu’il est possible d’atteindre à l’échelle internationale. Comme je vous l’ai dit, plusieurs pays ont déjà signé et ratifié ces traités. Des dizaines de pays se sont réunis pour les élaborer. Vous me demandez si je suis optimiste. Eh bien, lorsque je vois ce genre de coopération et des traités comme ceux qui ont mené à ce projet de loi, je vous dirai que oui, je suis optimiste.

    Il sera important pour le Canada d’adopter ce projet de loi et d’obtenir la sanction royale, car cela enverra un message au reste de monde que nous aussi appuyons la lutte contre la menace nucléaire, que nous faisons preuve de leadership dans ce dossier et que nous sommes prêts à coopérer avec nos alliés.

    Je crois que ces deux mesures législatives démontrent un certain progrès à cet égard. Ce projet de loi en est certainement un bon exemple.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, de vous être joint à nous aujourd’hui afin de discuter du projet de loi S-9. Je remercie aussi les membres du comité pour leurs excellentes questions.

    Nous allons suspendre les travaux pour une minute afin de laisser le temps au ministre de quitter la salle avant d’amorcer la deuxième heure de la séance.

    Reprenons.

    Je tiens à rappeler au comité que la sonnerie devrait retentir à 17 h 15 en vue d’un vote qui doit avoir lieu à 17 h 45.

    Il y a un point à l’ordre du jour des travaux du comité concernant le quatrième rapport que vous devriez tous avoir reçu. Il s’agit du rapport du Sous-comité du programme et de la procédure qui établit le plan du comité pour les deux prochains cycles, ou le prochain mois. Plutôt que d’attendre, quelqu’un voudrait proposer immédiatement une motion pour l’adoption du rapport?

    Je propose que le quatrième rapport soit adopté sans modifications.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Passons maintenant aux témoins du ministère de la Justice. Nous accueillons M. Piragoff, sous-ministre adjoint principal, et Greg Koster, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal. Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue.

    Avez-vous une déclaration à faire ou pouvons-nous passer immédiatement aux questions des membres du comité?

    Nous sommes prêts à répondre aux questions.

    D’accord. Qui voudrait amorcer cette première série de questions du côté du NPD?

    Monsieur Scott, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d’être ici.

    J’aimerais revenir sur quelques points soulevés par le ministre.

    Le Sénat a remarqué que l’infraction relative à la fabrication d’un engin dont fait état au moins un des deux traités ne figurait pas au projet de loi initial. Personne ne s’est opposé à ce qu’elle y soit ajoutée.

    Le ministre n’a pas été très convaincant dans sa réponse disant que, selon lui, le libellé utilisé englobait déjà cette infraction. Il a dit que quiconque possède ou distribue un engin doit certainement en assurer aussi la fabrication. Ce n’est pas logique. Je me demande alors s’il y a une autre raison qui vous portait à croire que le libellé initial englobait aussi cette infraction et qu’il n’était pas nécessaire d’apporter cette précision.

    Merci d'avoir posé la question.

    Lorsque nous avons examiné cette infraction en particulier, comme vous le savez, nous avons étudié les deux conventions conjointement, et elles portent sur deux sujets distincts: l'une s'intéresse aux équipements et aux appareils à rayonnement tandis que l'autre s'attache aux matières nucléaires.

    Voyons voir, l'appareil est la seule chose que l'on demande de fabriquer, alors lorsque nous avons défini l'infraction fourre-tout prévue à l'article 82.3, nous avons dû prendre des décisions. Nous avons vu que « fabriquer » ne s'applique pas aux équipements nucléaires ou aux équipements à rayonnement; il nous fallait trouver d'autres verbes pour bien rendre le sens. À franchement parler, nous avons envisagé le verbe « posséder » et nous avons regardé du côté des infractions du code en vigueur qui utilisaient des termes semblables, comme « confectionner ». Le mot « faire » en est un autre. Il y a un certain nombre d'infractions dans lesquelles ce concept est utilisé.

    Certains des tribunaux ont dit qu'il s'agissait d'une définition du dictionnaire, qui suppose un achèvement, tel que le terme est utilisé — « le faire » —, car vous ne l'avez pas achevé, vous avez tenté de le faire. C'est différent.

    Nous avons dit que si vous l'avez fait, vous êtes en possession de cette chose. Lorsque nous avons décidé de la façon dont nous structurerions cette infraction, honnêtement, c'était notre raisonnement.

    Je vous sais gré de votre réponse. Il est évident que vous y avez vraiment réfléchi. Il ne s'agissait pas d'une pure omission.

    Ce n'en était pas une.

    Je crois que nous sommes tous heureux de l'entendre. Parallèlement, on n'a pas vraiment insisté pour que ce point soit clarifié dans l'amendement du Sénat.

    À mon avis, cela renforce l'intention du projet de loi.

    J'ai travaillé dans le domaine du droit international, alors j'ai vraiment l'expérience des conventions. Un très grand pourcentage de nos lois nationales sont des conventions internationales directement mises en oeuvre ou qui ont un lien avec elles. Je crois que vous êtes mieux placé que moi pour le savoir.

    J'ai un peu abordé la question dans l'exposé que j'ai fait à l'occasion de la deuxième lecture. Même pour quelqu'un comme moi, lire un projet de loi de mise en oeuvre qui a déjà le handicap d'être comme nos projets de loi de mise en oeuvre habituels — c'est-à-dire qu'il est très fragmenté, et qu'il vous faut constamment retourner en arrière — et y ajouter une convention de fond qui n'est pas vraiment annexée... Il ne contient pas le moindre commentaire qui pourrait aider le décideur moyen à comprendre en quoi les conventions se rapportent au projet de loi.

    J'en ai pas mal parlé, et j'estime que nous avons affaire à un petit problème de transparence et de primauté du droit. Lorsque d'autres systèmes instaurent des mesures législatives, il arrive beaucoup plus souvent que les projets de loi soient accompagnés de commentaires assez détaillés. Je n'ai pas de preuve, mais je suis assez convaincu que ces systèmes contiendraient des commentaires assez clairs pour aider un décideur à naviguer un texte de loi, une disposition, lié à une convention, et qu'ils expliqueraient probablement pourquoi l'on a choisi un type de mise en oeuvre en particulier. Cela dit, nous n'avons vraiment pas ces détails lorsque nous présentons des projets de loi portant mise en oeuvre de conventions.

    On ne peut pas lier le gouvernement, alors la question qui se pose est la suivante: croyez-vous qu'il soit temps de trouver un système pour présenter les projets de loi, mettre en oeuvre les conventions, qui soit un tout petit peu plus transparent et utile que celui que nous avons en ce moment?

    Merci.

    J'espère que vous ne laissez pas entendre que nous ne faisons pas preuve de transparence dans nos réponses à vos questions.

    Non, pas du tout.

    Je connais le problème. Lorsque nous mettons en oeuvre des conventions, nous avons habituellement un ensemble de lois qui, dans une large mesure, peut déjà mettre en oeuvre une bonne partie de la convention. Comme vous l'avez mentionné, on en vient à cerner les lacunes dans les lois nationales et à ensuite présenter au Parlement un projet de loi pour les combler, car le cadre juridique actuel mettrait déjà en oeuvre certaines parties de la convention.

    Mon premier point est que j'espère que nous faisons preuve de transparence. C'est la raison pour laquelle nous sommes venus témoigner: pour vous aider à comprendre les lacunes du processus.

    C'est un peu mis en scène, par contre.

    Oui, je sais.

    Ce n'est vraiment pas à nous de répondre à votre question plus fondamentale, mais plutôt au Parlement et au ministre des Affaires étrangères, qui est responsable de la négociation des conventions.

    Comme vous le savez, le processus a changé il y a deux ans; maintenant, les conventions sont déposées au Parlement pour être soumises aux commentaires des députés. C'est une amélioration par rapport au processus précédent, alors que la convention n'était jamais même présentée au Parlement. Je crois que le Parlement commence à apprendre des autres pays à cet égard. Nous avons fait des progrès. Cela ne veut pas dire qu'il ne nous en reste pas à faire pour avancer avec les autres.

    Pour ce qui est des notes préparatoires, cela ne se fait pas dans la plupart des pays où la common law est appliquée. Je pense que les pays auxquels vous faites allusion ont un système constitutionnel différent dans lequel le droit civil est appliqué. Dans certains de ces pays, les conventions internationales deviennent des lois nationales une fois qu'elles sont ratifiées. Elles n'ont même pas besoin de lois de mises en oeuvre. Il ne s'agit pas d'États qui ont un double système, mais un système moniste.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Armstrong du Parti conservateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue au fauteuil, comme on l'a déjà entendu.

    C'est ma première journée au sein du comité. Comme j'ai été dans le domaine de l'éducation pendant 18 ans avant d'être élu, je suis vraiment ravi de voir que le ministère continue de déposer des projets de loi qui protègent les enfants contre les prédateurs sexuels et autres prédateurs qui s'en prennent aux plus vulnérables de notre société. Je vous sais gré du travail que vous avez accompli dans le contexte de ces projets de loi en particulier.

    On a beaucoup parlé de temps opportun aujourd'hui. Ai-je raison de dire que c'est la première fois que ce projet de loi est déposé et examiné par un gouvernement?

    Oui, c'est exact.

    Alors même si, au départ, les libéraux ont signé l'accord, il n'a jamais été déposé par le Parti libéral. Il n'a jamais été inscrit dans la loi par le gouvernement libéral précédent.

    Le président: Il le sera après cet exercice.

    Les conventions ont été négociées en 2005. Je ne sais pas exactement en quelle année nous les avons signées. Il faudrait que je vérifie auprès du ministère des Affaires étrangères pour savoir si c'était en 2005 ou après.

    Mais il n'a pas été déposé par les libéraux quand ils étaient au pouvoir.

    D'un gouvernement à l'autre, les priorités changent, et dans le domaine de la justice pénale, nos priorités conservatrices — empêcher les prédateurs sexuels de préparer les enfants à avoir des relations sexuelles, hausser l'âge du consentement pour mettre un terme au tourisme sexuel international, ou imposer des peines d'emprisonnement obligatoires aux prédateurs sexuels — pourraient ralentir certaines de ces choses. Ce serait les priorités de notre parti.

    À une époque où une grande partie de ces mesures législatives figuraient déjà dans le système de justice pénale, il est possible que leurs priorités libérales, comme celles de persécuter les propriétaires d'armes d'épaule, les chasseurs et les agriculteurs...

    L'hon. Carolyn Bennett: Est-ce que cela vient directement du CPM?

    M. Scott Armstrong:... et d'assouplir les lois pour défendre les droits des criminels violents ou de taper sur les doigts des jeunes contrevenants, les aient aussi ralentis.

    J'ai une autre question pour vous dans un autre ordre d'idées. Nous avons un certain nombre de centrales nucléaires au Canada. Que pouvez-vous dire aux Canadiens qui se demandent si elles sont sécuritaires? Savez-vous à quel point elles le sont?

    Je peux seulement parler de droit pénal. Si vous voulez parler de la sécurité des centrales en tant que telle, vous devriez en parler au ministre responsable, le ministre des Ressources naturelles.

    Pour ce qui est de la protection offerte par le droit pénal, les centrales bénéficient d'une protection physique depuis un certain nombre d'années. Comme le ministre l'a fait remarquer, certaines conventions — qui remontent même au milieu des années 1980 — exigeaient des pays qu'ils assurent la protection des installations physiques. Le Canada est partie à ces conventions et a adopté, dès le milieu des années 1980, des lois qui visent la protection des centrales en matière pénale.

    Il y a d'autres conventions qui portent sur la réglementation nucléaire, mais elles ne sont pas du ressort du ministre de la Justice. Comme je l'ai dit, elles relèvent d'un autre ministère.

    Alors, si l'on remonte plus de 20 ans en arrière, le gouvernement a pris des mesures énergiques pour veiller à ce que toutes les centrales nucléaires bénéficient d'une protection adéquate. Diriez-vous que cette affirmation est exacte?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Pour ce qui est de ce projet de loi et des conventions internationales qui ont été signées, nous avons parlé de certains autres pays, comme l'Australie. Je crois que lorsque les Australiens ont déposé ce projet de loi, ils ont coupé et collé des choses sans plan d'ensemble dans leur loi sur le système de justice pénale. Je crois que nous nous y sommes pris autrement.

    Pouvez-vous parler des différentes façons dont les deux pays ont mis en oeuvre cette mesure législative?

    Je peux parler de ce que nous avons essayé de faire.

    Il est vrai qu'une simple lecture des lois britannique et australienne montre que leurs libellés sont semblables à bien des égards — pas seulement s'agissant du sujet des infractions, mais aussi de la façon dont elles sont structurées dans la convention. Je doute qu'il se soit agi de couper-coller, mais ces lois sont très similaires.

    Nous avons voulu que le projet de loi S-9cadre dans la loi canadienne existante pour qu'il soit harmonisé avec le code et les infractions de terrorisme déjà prévues et qu'il soit conforme à la façon dont la loi en vigueur définissait certaines activités. Voilà pourquoi notre loi diffère un peu, par exemple, des lois australienne et britannique.

    Diriez-vous que le processus aurait épargné beaucoup de doubles emplois — que puisqu'une bonne partie de ces mesures législatives existent déjà dans notre système de justice pénale, le fait de tout intégrer à notre nouvelle loi aurait donné lieu à bien des doubles emplois?

    Je ne crois pas qu'il réduirait nécessairement les doubles emplois, car il est très précis.

    Il a eu pour effet de tout lier. La loi britannique contient un certain nombre de pages et le Code criminel est déjà assez épais, alors nous avons tenté d'être aussi concis que possible tout en englobant tous les éléments essentiels des conventions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Armstrong.

    La parole est maintenant à Mme Bennet.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais demander au ministre si ce projet de loi sera utile et s'il pourrait nous dire si des personnes qui ont été acquittées sous le régime des dispositions antérieures du Code criminel dans certaines affaires pourraient maintenant être condamnées grâce à la nouvelle loi. Dans la même veine, y a-t-il des cas en cours d'examen que le ministre a l'intention de traduire devant la justice avec ces mesures une fois que la loi aura été adoptée?

    Nous pouvons essayer de trouver des affaires passées, même si dans nos recherches, je n'en ai trouvé aucune. Par exemple, sous le régime de la convention originale de 1980, je ne connais aucune poursuite qui ait été couronnée de succès ou vouée à l'échec.

    Pour ce qui est des affaires en cours, c'est peut-être une question qu'il serait préférable de laisser aux organismes d'application de la loi, ou au ministre de la Sécurité publique.

    Je présume que tous les procureurs généraux provinciaux ont été consultés et qu'ils sont d'accord avec le projet de loi.

    Ils sont au courant du projet de loi et ils n'ont soulevé aucune préoccupation ni manifesté d'opposition à son égard, alors ils y seraient favorables.

    Le ministre a-t-il consulté ses homologues?

    En règle générale, le ministre ne consulte pas directement ses homologues. Pour ce qui est du ministère, Greg peut répondre à cette question, car il a rédigé le projet de loi.

    Lorsque nous envisagions la structure de ce projet de loi, nous avons, aux échelons supérieurs, informé l'ensemble des provinces et des territoires de l'intention du Canada d'être partie aux deux conventions. Nous l'avons fait principalement en raison de la compétence parallèle en matière de poursuites. Nous voulions vérifier qu'ils étaient d'accord, et ils l'étaient.

    La compétence territoriale s'applique à ces nouvelles infractions. Si une personne est appréhendée au Canada pour un acte commis dans un autre pays, pourriez-vous nous dire comment le Canada détermine s'il est préférable d'intenter des poursuites ici ou d'extrader?

    Pour qu'une personne soit extradée, il faut que l'autre pays en fasse la demande. C'est le premier point. Cette décision ne nous revient pas tant que l'autre pays n'a pas demandé l'extradition.

    La décision d'extrader ou d'intenter des poursuites au Canada dépend essentiellement de trois facteurs: le pays qui a les meilleures preuves, celui qui a le plus d'intérêt à intenter des poursuites et celui qui a le plus de chances de faire condamner l'accusé. Ces facteurs seraient pris en compte lorsqu'une demande d'extradition a été présentée et que l'accusé se trouve aussi au Canada. Nous aurions la compétence en vertu d'une disposition extraterritoriale semblable à celle qui se trouve dans le projet de loi.

    Ce sont les types de facteurs dont l'on tient compte pour prendre une décision.

    Le libellé actuel de l'article stipule qu'un contrevenant serait assujetti aux conditions d'admissibilité à la libération conditionnelle normalement prévues en application de l'alinéa 745d). Le ministre s'attend-il à une gamme de peines d'emprisonnement standard pour ces infractions?

    Non. Il y a un maximum, qui est la prison à vie. Il revient vraiment aux tribunaux de fixer une peine appropriée, en fonction des circonstances d'une affaire et de la situation du contrevenant.

    Voulez-vous dire que les juges pourraient eux-mêmes décider?

    C'est leur travail.

    C'est aussi ce que je pensais.

    Peut-être que quelqu'un d'autre en parlera, mais pour ce qui est de l'exemption militaire, je pense que certaines personnes se préoccupent de la façon dont vous déterminez si un acte donné est ou non conforme au droit international coutumier. Est-ce qu'on estimerait qu'un jugement de la CPI est juridiquement contraignant pour nos tribunaux?

    Pouvez-vous donner une réponse brève?

    Les tribunaux canadiens ne sont pas liés par les jugements d'autres tribunaux.

    Les tribunaux canadiens sont souverains. Ils déterminent l'applicabilité du droit canadien, selon les lois nationales. Ils s'inspirent des jugements internationaux, ou même des jugements d'autres tribunaux étrangers, mais ils appliquent et interprètent le droit canadien en toute souveraineté.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à Mme Findlay du Parti conservateur.

    Merci.

    J'ai besoin que vous clarifiiez certains points soulevés par Mme Bennett.

    Au Canada, lorsque des poursuites sont intentées pour infraction au Code criminel, le ministre de la Justice ne les intente pas lui-même, n'est-ce pas?

    Non. Le ministre n'est pas le procureur général des provinces même s'il est celui des territoires.

    Cependant, comme la Loi antiterroriste, le projet de loi prévoit la compétence concurrente, c'est-à-dire que le procureur général du Canada ou celui de la province peut intenter des poursuites.

    Normalement, l'avocat-conseil de la Couronne, qu'il soit fédéral ou provincial, examine les preuves qui lui sont soumises par les organismes d'application de la loi et recommande ensuite s'il y a lieu d'intenter ou non des poursuites. C'est bien cela?

    C'est cela.

    Monsieur Koster, lorsque vous disiez avoir consulté les provinces au sujet du projet de loi, vous avez dit qu'il s'agissait des échelons supérieurs. N’est-ce pas une pratique habituelle dans l’élaboration d’un projet de loi?

    Oui.

    Lorsque le ministre et ses homologues provinciaux se rencontrent, et ils l’ont fait récemment, ils discutent de questions sur lesquelles ils veulent collaborer, mais lorsqu’il s’agit de mesures législatives et de leur rédaction, on s’adresse aux échelons supérieurs, n’est-ce pas?

    Oui, c'est exact.

    Merci.

    En ce qui concerne les peines minimales et maximales prévues dans notre Code criminel, notre magistrature indépendante peut déterminer des peines dans les limites de ces paramètres. Est-ce également exact?

    C'est exact.

    Dans le cadre de plusieurs mesures législatives, le gouvernement a demandé de nouvelles peines minimales obligatoires, mais en fait, lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir en 2006, le Code criminel ne contenait-il pas déjà des peines minimales obligatoires pour certaines infractions?

    Je crois que c’était le cas pour une quarantaine d’infractions, avant…

    Donc, avant la formation du gouvernement conservateur en 2006, une quarantaine d’infractions prévues au Code criminel entraînaient déjà des peines minimales obligatoires.

    Oui.

    Vous le confirmez.

    C'est exact.

    Merci.

    En ce qui concerne les infractions prévues dans le projet de loi S-9, je crois comprendre qu’elles entraînent des peines maximales d’emprisonnement à perpétuité et que quiconque menace de commettre l’une des infractions est passible d’un emprisonnement maximal de 14 ans.

    Est-ce exact?

    Oui.

    D'accord.

    Ainsi, la magistrature pourrait déclarer la personne coupable, tant qu’on ne dépasse cela, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci.

    J'en arrive à la question que je voulais vous poser en premier lieu.

    Je voudrais avoir des précisions en ce qui concerne l’amendement du Sénat et l’ajout de « fabriquer ».

    Il me semble que si une personne fabrique une matière nucléaire ou un engin nucléaire, il est évident qu’elle en a en sa possession. C'est ce que le libellé original laissait supposer. Toutefois, je peux facilement imaginer qu’une personne est en possession de telle matière, mais qu’elle ne l’a pas fabriquée; celle qui l’a fabriquée l’a fait circuler.

    Pour éviter tout malentendu, est-ce la raison, du moins en partie, pour laquelle le ministre a appuyé l’amendement visant à ajouter « fabriquer »?

    Oui, en partie, mais c’est seulement relativement à l’engin. Je tiens à le souligner.

    L'une des raisons qui n'a pas été mentionnée, c'est que, comme nous le savons tous, cela cadre avec la structure mondiale. D'autres pays peuvent utiliser l'expression « fabriquer » un engin, et en fait, ils le font. Sur le plan des relations internationales et en ce qui a trait aux demandes d'extradition et d'entraide juridique pour lesquelles le traité formera la base, ce sera utile.

    D'accord.

    J'ai remarqué que le projet de loi S-9 comprend plusieurs dispositions concernant les définitions. Ai-je raison de supposer que les définitions que nous sommes en train d'adopter correspondent à celles qui sont adoptées par d'autres pays?

    Oui. La définition de « installation nucléaire » est tirée de la CIRATN; celle de « matière nucléaire » est contenue dans le Code criminel depuis la convention de 1980 et correspond à l'article 1 de la CPPMN d'origine; et les définitions de « matière radioactive » et de « engin » sont tirées de l'article 1 de la CIRATN.

    Merci.

    Merci.

    C'est au tour de M. Scott.

    Merci.

    Je n'ai qu'une question à poser avant de céder la parole à Mme Boivin.

    Le ministre a parlé de la façon dont certains éléments liés aux intentions spécifiques d'au moins un des traités existent déjà dans notre système. Si ma mémoire est bonne, c'est le cas pour trois lois, et il n'était donc pas nécessaire d'apporter des précisions dans les mesures législatives.

    Je me demande si le ministère peut nous donner un aperçu, le plus brièvement possible, de ces lois et nous dire de quelle façon elles mettent en oeuvre les exigences des traités quant à l'intention, à moins qu'on l'a déjà fait et que cela m'a échappé.

    Je peux répondre à la question.

    Je pense que le ministre ne parlait pas d'intention spécifique. Certains traités exigent que nous criminalisions l'importation ou l'exportation de certaines matières. Ce que le ministre a dit, c'est que nous avons déjà des lois en ce sens.

    Par exemple, l'exportation sans licence est visée par l'article 13 de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. Le fait d'importer ou d'exporter sans licence est couvert par l'article 26 de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, et la contrebande de matières est déjà visée par l'article 59 de la Loi sur les douanes. Il ne s'agirait que d'importation ou d'exportation, sans l'exigence liée à une intention spécifique.

    D'accord. Excellent.

    Vos propos ont été consignés. Merci beaucoup.

    Le président: C'est maintenant au tour de Mme Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Le Code criminel contient certaines dispositions permettant de sévir même si des infractions étaient commises à l'extérieur de notre territoire.

    De plus, l'article 9 du projet de loi  S-9 parle de la défense d'autrefois convict. Cette défense s'applique à quelqu'un qui aurait été reconnu coupable ailleurs dans le monde. Cela ne s'appliquerait pas dans certains cas particuliers. Évidemment, je parle de la défense d'autrefois acquit ou d'autrefois convict dont il est question à l'article 607 du Code criminel. Il a été mentionné que c'était ainsi si le procès subi à l'étranger ne répondait à certaines normes juridiques canadiennes de base et si l'individu n'avait pas purgé de peine pour ces infractions malgré sa condamnation. Qu'entendez-vous par « certaines normes juridiques canadiennes de base »? De nos jours, on ne sait plus à quoi cela fait référence.

    Comme je n'ai pas la disposition devant moi, je me fierai à ma mémoire. Cette disposition existe actuellement dans le Code criminel.

    Elle a été intégrée afin d'éviter que des gens puissent avoir de faux acquittements ou de fausses condamnations dans un pays étranger et disent, s'ils sont arrêtés au Canada, « eh bien, j'ai déjà été jugé et acquitté » ou « j'ai déjà été jugé et condamné et ce n'est pas une lourde condamnation; vous ne pouvez donc pas me juger une autre fois ».

    Mais lorsque vous parlez de...

des « normes juridiques canadiennes de base »

    ... basic Canadian...

    Je ne sais pas comment traduire le mot « juridique ».

    Que voulez-vous dire? Avez-vous des critères qui sont déjà établis? Est-ce que ce sera plutôt du cas par cas? Je pose la question pour que nous puissions bien comprendre avant de continuer.

    Je suis désolé. Je n'ai pas de réponse précise à vous donner. Je veux seulement préciser que dans la disposition contenue dans le projet de loi, tout ce qui est modifié, c'est la référence à l'article 7. Nous avons modifié l'article 7, et l'intention était que cela s'inscrive dans les aspects consécutifs. Nous n'avons pas ajouté ces mots. Nous n'avons fait qu'une renumérotation, parce que nous avons renuméroté la disposition à laquelle cet article fait référence. Tout ce qui suit la référence aux articles 7.2, 3.1 et 3.7 ne fait que représenter la renumérotation de l'article 7.

    Je ne suis pas certaine que je vous suis, ou que vous me suivez. Je parle du fait que nous mettons de côté la défense dont il est question à l'article 607 du Code criminel dans certains cas. M. Piragoff en a parlé, et je comprends l'idée des fausses condamnations. Cela peut arriver dans certains pays.

    Nous parlons de certaines normes, mais je ne sais pas exactement de quelles normes vous parlez ou s'il y a des critères définis. Supposons qu'un avocat de la Couronne décide s'il dépose des accusations contre une personne. Y aurait-il des directives à suivre?

    Un procureur de la Couronne doit véritablement faire appel à son jugement pour analyser la situation. C'est d'abord une question de flair. Y a-t-il quelque chose qui sent mauvais, qui n'est pas acceptable?

    Cependant, il appartient en fait au tribunal de le déterminer, car il doit décider si une défense peut s'appliquer ou non. Le tribunal examinerait les faits, et les preuves relatives à ce qui s'est passé dans le pays étranger devraient être présentées. Le tribunal interpréterait ensuite les normes fondamentales de ce qui constitue un procès équitable au Canada.

    Ce serait en grande partie régi par les principes de la Charte canadienne des droits et libertés, car elle énonce certains principes fondamentaux. Ces principes ont été élaborés plus en détail par les tribunaux, notamment la Cour suprême du Canada. Un tribunal examinerait certains de ces principes fondamentaux et pourrait estimer que ce qui a eu lieu dans le pays étranger n'était pas un procès équitable, mais un faux procès. Le tribunal ne reconnaîtrait pas la tenue du procès et n'accorderait aucune validité à l'acquittement ni à la condamnation. Par conséquent, la défense ne serait pas applicable.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai pas d'autres intervenants sur ma liste; je présume donc que personne n'a d'autres questions à poser à nos témoins.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir été parmi nous aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions.

    Je tiens à remercier les trois partis d'avoir soumis les listes de témoins. Nous allons commencer à entendre les témoins à notre réunion de lundi.

    Sur ce, je vais lever la séance. Merci beaucoup.

    La séance est levée.