OGGO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous sommes très heureux d'accueillir le président du Conseil du Trésor comme invité qui, avec ses fonctionnaires, présentera et défendra le Budget principal des dépenses.

    Comme vous le savez, monsieur le ministre, le comité a tâché de faire une analyse aussi complète qu'approfondie du budget des dépenses, avec votre collaboration et coopération et celle de votre équipe. Nous sommes donc particulièrement heureux de vous avoir parmi nous aujourd'hui.

    Nous souhaiterons également nous entretenir avec vos fonctionnaires pour leur poser des questions sur les crédits qui nous ont été envoyés. Mais cela aura lieu pendant la deuxième heure de la réunion.

    Je crois savoir que nous vous avons pour une heure, ainsi, je ne prendrai pas davantage de votre temps. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues et membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    J'espère que ma voix tiendra le coup. J'ai un petit rhume ainsi qu'une toux, aussi, si je m'arrête pour prendre une gorgée d'eau, vous m'excuserez.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Yaprak Baltacioglu, qui est secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, de Bill Matthews, qui est secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses, et de Christine Walker, qui est secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances.

    Je dirais aujourd'hui quelques mots au sujet du processus d'établissement du budget des dépenses, de l'étude réalisée par votre comité et de la façon dont les améliorations apportées au processus budgétaire contribueront à améliorer la surveillance des dépenses gouvernementales par le Parlement.

    Je suis ici officiellement pour examiner avec vous le Budget principal des dépenses 2013-2014 pour l'ensemble du gouvernement et pour le Conseil du Trésor. À la fin de mon exposé, nous serons heureux, bien sûr, de répondre à vos questions.

    J'aimerais vous remercier d'avoir donné suite à ma suggestion initiale d'examiner le processus d'établissement du budget des dépenses en lançant une vaste étude qui a donné lieu à de nombreuses recommandations de fond. Je suis heureux de signaler que des progrès importants ont été réalisés en ce qui a trait à plusieurs recommandations concernant le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Permettez-moi de m'expliquer. Nous avons constaté que les recommandations 4 et 5, qui avaient des liens communs, proposaient qu'on présente dans les rapports sur les plans et les priorités de l'information par programme pour les trois exercices précédents et les trois exercices suivants, et qu'on y explique l'évolution des dépenses prévues au fil des ans et, le cas échéant, la différence entre les résultats attendus et les résultats par exercice financier. C'était la recommandation.

    Ces recommandations sont mises en oeuvre, dans les rapports sur les plans et les priorités de 2013-2014, en intégrant explicitement des renseignements pour les trois exercices précédents et les trois exercices suivants et des explications sur l'évolution temporelle des dépenses prévues.

    En réaction à la recommandation 7 concernant la mention des nouveaux fonds ajoutés avec un renvoi aux sources budgétaires, vous constaterez que le Budget supplémentaire des dépenses de 2013-2014 renvoie aux sources appropriées des fonds ou des budgets pour les nouveaux programmes qui apparaissent pour la première fois.

    Vous trouverez également, en réaction à la recommandation 12, les hyperliens vers le rapport annuel sur les dépenses fiscales, les évaluations du ministère des Finances et les rapports sur les plans et les priorités de 2013-2014.

    J'ai le plaisir d'informer le comité que d'autres changements sont aussi apportés au Budget principal des dépenses 2013-2014; il donne suite à des observations additionnelles présentées par vos collègues et vous-mêmes. Les changements sont les suivants: présentation des ministères et des organismes par ordre alphabétique; utilisation de diagrammes à barres et d'autres graphiques pour pouvoir fournir un résumé visuel; présentation de renseignements sur les dépenses réelles de 2011-2012 et sur le budget des dépenses 2012-2013 à ce jour pour une mise en contexte des montants pour 2013-2014. Ainsi, l'on voit que l'on progresse sur tous les fronts.

    Un sommaire des dépenses par résultat stratégique et par programme figurent maintenant dans la partie II du Budget principal des dépenses avec des détails présentés dans un tableau en ligne offert dans divers formats, y compris Excel. Des données seront aussi présentées sur l'évolution des dépenses par programme pour les autorisations de dépenses demandées au moyen des budgets supplémentaires des dépenses.

    En ce qui concerne la recommandation 2, qui proposait que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada passe à un système de prévisions budgétaires et de lois de crédits connexes fondé sur les activités de programmes, l'engagement que nous avons pris était de vous présenter un modèle ainsi qu'un état des coûts et un calendrier de mise en oeuvre. Ce modèle ainsi que l'état des coûts et le calendrier de mise en oeuvre ont été soumis au comité, aux fins d'examen.

    J'ai demandé à mes agents de poursuivre les travaux sur l'établissement des coûts de ce changement potentiel afin de chercher des moyens de réduire encore plus les coûts. Mes agents se feront un plaisir de discuter du plan de travail et des différentes considérations avec le comité.

     La dernière partie des changements qui sont proposés, et la plus intéressante, est celle qui a trait à la base de données en ligne sur les dépenses, que j'ai eu le plaisir de lancer plus tôt cette semaine. Il s'agit d'une base de données en ligne consultable qui regroupera à un seul endroit, pour la toute première fois, toute l'information sur les dépenses gouvernementales.

    L'information porte sur toutes sortes de dépenses: dépenses consacrées aux programmes gouvernementaux ou dépenses opérationnelles liées notamment au personnel et à l'équipement.

    Nous savons tous à quel point il est difficile de parcourir de nombreux documents financiers complexes pour essayer d'avoir un aperçu des dépenses à l'échelle du gouvernement, sans parler du temps que cela exige.

    Je suis heureux de dire que l'époque où les Canadiens et les parlementaires devaient dépouiller des volumes de comptes publics, tout comme Indiana Jones en quête de l'arche perdue est révolue — il n'y a pas d'enjeu en mise; je voulais le souligner.

    Nous sommes passés de ce qui constituait presque une expédition archéologique — soit de fouiller dans les chiffres de chaque ministère — à l'ère numérique. Pour les Canadiens, cela signifie qu'ils pourront désormais avoir une meilleure vue d'ensemble de la façon dont l'argent des contribuables est dépensé.

    Et vous, les parlementaires, serez mieux outillés pour faire votre travail. Les responsables de mon ministère peuvent venir vous donner une démonstration comme ce fut le cas lors du lancement lundi.

    Je tiens à répéter pour ceux qui nous regardent chez eux, cette initiative consiste à accroître la transparence au gouvernement — un engagement que notre gouvernement a continué de remplir depuis le premier jour.

    En ce qui concerne le Budget principal des dépenses 2013-2014 de l'ensemble du gouvernement, vous noterez sans doute qu'il traduit l'engagement constant du gouvernement de dégager des économies et de rétablir l'équilibre budgétaire.

    Globalement, le Budget principal des dépenses fournit de l'information sur les dépenses budgétaires prévues de 252,5 milliards de dollars pour l'exercice 2013-2014. Ce montant comprend des dépenses votées prévues d'environ 87,1 milliards de dollars et des dépenses législatives d'environ 165,5 milliards de dollars.

    Comme le montre le Budget principal des dépenses, nous commençons cette année financière sur la bonne voie avec une réduction des dépenses prévues de 4,9 milliards de dollars par rapport à l'exercice 2012-2013. L'année dernière, les dépenses budgétaires votées et prévues s'élevaient à 91,9 milliards de dollars.

    De plus, ces dépenses budgétaires votées et prévues indiquent une baisse sur quatre ans. Cette baisse découle des mesures de restriction des coûts du gouvernement pendant cette période.

    Passons maintenant aux dépenses législatives du Budget principal des dépenses, qui ont augmenté légèrement de 5,5 milliards de dollars. Cette augmentation est attribuable en grande partie aux modifications apportées aux prévisions des prestations aux aînés, au Transfert canadien en matière de santé et aux paiements d'assurance-emploi.

    J'aimerais maintenant parler brièvement du Budget principal des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Cette année, le Secrétariat du Conseil du Trésor demande des autorisations de dépenses de 5,66 milliards de dollars. Ce montant comprend 214 millions de dollars destinés aux activités ministérielles et 5,421 milliards de dollars pour les crédits centraux, qui appuient les activités pangouvernementales. Dans l'ensemble, cela représente une diminution des dépenses de 19,8 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l'année précédente.

    La diminution des dépenses du Conseil du Trésor est principalement attribuable à ce qui suit: une baisse de 10 millions de dollars du crédit 20, Assurances de la fonction publique, se rapportant aux économies indiquées dans l'examen stratégique de 2008, qui ont été annoncées dans le Budget 2009 et à la fin du Programme d'apprentissage mixte; une baisse de 9,8 millions de dollars du crédit 1, Dépenses de programmes, qui sont liés directement aux activités du Secrétariat du Conseil du Trésor en tant que ministère.

    Au fil du temps, les Canadiens verront que nous avons continué et continuerons de considérer la transparence et la responsabilisation comme des questions primordiales.

     La réforme du Budget des dépenses, la base de données en ligne sur les dépenses et ma comparution ici aujourd'hui s'inscrivent dans le cadre de notre engagement continu.

    Moi-même et mes fonctionnaires serons maintenant heureux de répondre à vos questions sur le Budget principal des dépenses 2013-2014 de l'ensemble du gouvernement et du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre, de votre déclaration préliminaire.

    Avant de passer aux questions, je souhaite vous dire au nom du comité que nous sommes très fiers du travail que vous avez fait en réponse à la suggestion à laquelle vous avez fait allusion, à savoir que le comité entreprenne une analyse détaillée du processus d'établissement des dépenses. Puisque vous êtes là, je souhaite vous dire, au nom du comité, que nous sommes très satisfaits que le gouvernement ait cru bon de donner suite à un grand nombre de recommandations.

    Je voudrais dire aussi que l'un de nos invités aujourd'hui présents, l'ancien vice-président du comité, Mike Wallace, est peut-être l'un des plus grands amateurs du processus d'établissement du budget au monde. C'est comme un passe-temps pour lui. Il est maintenant président du Comité de la justice, mais il était à notre comité lorsque nous avons entrepris cette étude. Nous avons trouvé cette expérience aussi gratifiante qu'enrichissante et nous espérons qu'elle donnera lieu à des avantages concrets et durables à l'avenir.

    Cela dit, il y a sûrement des députés qui souhaitent vous poser des questions sur le Budget principal des dépenses.

    D'abord, pour le NPD, le porte-parole du Conseil du Trésor, Mathieu Ravignat.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au ministre et aux fonctionnaires d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je voudrais d'abord revenir sur votre déclaration préliminaire portant sur votre engagement envers l'accès aux données et leur transparence. Ces jours-ci, il reste très peu d'arches perdues à découvrir.

    Comme vous le savez, votre gouvernement a battu tous les records en dépensant 550 millions de dollars en publicité au cours des six dernières années. D'une part, vous vous enorgueillissez de votre ouverture, mais d'autre part, vous refusez de divulguer le montant que le gouvernement a dépensé en publicité pendant le Super Bowl. Pourquoi?

    Certainement, je peux vous dire que de façon générale je sais que la publicité gouvernementale a diminué d'environ 46 p. 100 au cours des dernières années. Cependant, il existe toujours le besoin de faire de la publicité, pour la bonne raison que bon nombre de programmes gouvernementaux touchent les gens personnellement, qu'il s'agisse de changements au budget qui ont pour eux des répercussions fiscales ou de l'introduction de crédits fiscaux pour les individus ou les familles qui n'existaient pas auparavant.

    Il existe donc le besoin de communiquer ces changements de décisions budgétaires au public, ainsi que d'autres choses que nous faisons qui ne seraient pas controversées à mon avis, telles que les bulletins de santé publique, et ce genre de choses. S'il y avait une nouvelle grippe aviaire à l'horizon ou quoi qu'il en soit...

    C'est bien beau tout cela, mais comme vous le savez monsieur le ministre, tous les ministères et toutes les agences doivent afficher tout contrat de plus de 10 000 $ sur leurs sites Web respectifs. Alors, quand est-ce que ce contrat publicitaire lors du Super Bowl sera-t-il affiché sur le site Web de Ressources humaines et Développement des compétences?

    Monsieur le président, un petit éclaircissement s'il vous plaît.

    J'essaie de suivre en ligne. Je n'ai pas la copie papier devant moi, mais nous sommes là pour discuter du Budget principal des dépenses, et je me demandais si mon collègue pourrait préciser la page à laquelle il se réfère, afin que je puisse la consulter en ligne. J'ai la copie électronique devant moi.

    Bien, je ne sais pas s'il s'agit là d'un rappel au Règlement, Ron, mais j'imagine que ce serait utile.

    Nous avons demandé aux membres du comité d'envoyer le genre de questions qu'ils pourraient poser à titre d'information, afin que les représentants du ministère puissent au moins se préparer et avoir sous la main les chapitres pertinents, mais je ne sais pas si M. Ravignat l'a fait ou non. Or, nous sommes en train de discuter du Budget principal des dépenses, et toute question portant sur les dépenses est autorisée pourvu qu'elle soit associée au Budget principal des dépenses.

    Alors pourrions-nous savoir dans une certaine mesure... Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas cette information sous la main, donc nous la communiquerons plus tard. Peut-être que ma secrétaire a des renseignements à ce sujet.

    Si je me souviens bien, il y avait une question inscrite au Feuilleton et la ministre Ambrose y a répondu. Voilà tout ce dont je me souviens, et je crois qu'elle a mentionné le fait que le montant serait divulgué.

    Comme vous le savez, le Conseil du Trésor a son rôle à jouer dans l'approbation des dépenses relatives à la publicité, mais je passerai maintenant à autre chose.

    Encore une fois, sur la question de la transparence, j'aimerais savoir si d'autres ressources ont été allouées dans ce domaine particulier. Le nombre des demandes d'accès à l'information a augmenté et seulement 55 p. 100 de ces demandes ont reçu une réponse en moins de 30 jours en 2011 et 2012. Donc, évidemment, alors que le gouvernement se vante de son ouverture, l'accès à l'information délicate est crucial. Alors, comment expliquer une telle hausse de plaintes? Aussi, pourquoi avez-vous pris aussi longtemps à établir un projet pilote pour les demandes en ligne? Quelles sommes précises avez-vous investies afin d'assurer que l'accès à l'information soit gérée de façon efficace?

    Je vous remercie de votre question. De fait, vous avez tout à fait raison de mentionner cette procédure de traitement en ligne, qui est de plus en plus disponible. Nous voulons nous assurer que cela fonctionne de façon appropriée pour les citoyens. Je crois que le projet pilote sera mené dans les domaines à volume élevé tout d'abord, tel que Citoyenneté et Immigration à titre d'exemple. Puis, une fois tous les bogues corrigés, il sera bien entendu offert plus largement.

    Le fait demeure que le nombre de demandes d'accès à l'information connaît une croissance fulgurante. Cela dit, nous faisons tout notre possible pour répondre à la demande aussi rapidement que possible. Le processus en ligne sera des plus utiles à cet égard, et comprend également une possibilité de payer en ligne. Les longs retards sont surtout dus au fait que certaines demandes d'accès à l'information sont très complexes et nécessitent la participation de plusieurs ministères. Les ministères doivent vérifier auprès d'autres ministères, colliger, et s'assurer que la réponse soit non seulement complète mais aussi exacte.

    Nous sommes en train d'examiner des moyens qui nous permettraient de...

    Merci. C'est très rassurant. Bien entendu, vous n'avez pas donné de chiffres sur les montants qui ont été investis afin d'assurer le traitement efficace des demandes.

    Je souhaite passer à autre chose...

    Permettez-moi de répondre à cette question tout de suite. Je voulais dire que si l'on arrive à simplifier et alléger les choses sur le plan administratif, l'on peut en faire plus avec moins. C'est le genre d'économie que l'on recherche.

    Mais les choses ne sont pas simplifiées: en fait, il est toujours plus compliqué d'obtenir l'information dont on a besoin. L'administration ne fonctionne pas.

    L'autre question relativement à l'accès aux données, c'est que les Canadiens doivent être rassurés que l'accès aux données n'est pas synonyme de fuite de données ou d'informations personnelles. Or, nous avons appris aujourd'hui que 85 p. 100 des fuites d'information ne sont pas signalées au Commissariat à la protection de la vie privée.

    Avez-vous prévu des investissements pour mettre à jour la Loi sur la protection des renseignements personnels, par exemple? Après tout, elle remonte à 1983. Par ailleurs, vous engagez-vous à communiquer ces fuites d'informations personnelles au Comité de l'éthique afin qu'il les étudient?

    J'ai deux choses à dire en réponse. Premièrement, l'étude à laquelle vous faites référence a des fuites qui ont eu lieu au cours d'une période de 10 ans, certaines sous notre gouvernement, mais d'autres pas. En 2006, nous avons mis en place plusieurs mesures pour mieux protéger les informations personnelles des Canadiens, dont une charte de protection des renseignements personnels des anciens combattants, et, de façon plus générale, un mandat qui exige que chaque ministère protège ces données et signale toute fuite de données.

    Grâce à ces mesures, nous avons un système de protection beaucoup plus sûr que par le passé. Cela dit, je suis d'accord avec vous pour dire que toute fuite de données, quelle qu'elle soit, est grave et doit être traitée comme telle par nos fonctionnaires.

    Vous avez largement dépassé votre temps, Mathieu. Merci beaucoup.

    Ensuite, pour les conservateurs, Ron Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur le ministre, ça a été un plaisir, et il est bon de voir notre ancien vice-président dans son poste de leadership, pour nous aider à mieux comprendre le processus d'établissement du budget. C'était un plaisir de servir pendant un peu plus de sept ans à titre de député pour Kelowna—Lake Country et un peu plus des six derniers mois au Sous-comité des opérations gouvernementales.

    J'ai quelques questions pour le président du Conseil du Trésor qui portent plus précisément sur l'environnement. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut approcher de manière équilibrée et responsable le développement des ressources. Dans le Budget principal des dépenses 2013-2014, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale demande une augmentation de 14 millions de dollars par rapport au budget principal de 2012-2013. Cette augmentation correspond à une augmentation du financement du Bureau de gestion des grands projets, 7,4 millions de dollars, et des consultations auprès des Autochtones.

    Monsieur le président, pouvez-vous indiquer au comité quelles initiatives seront financées à même cette augmentation de 7,4 millions de dollars?

    Bien sûr. Je m'en remettrais peut-être à mes fonctionnaires, mais je commencerais par répondre qu'un grand nombre de dépenses sont tributaires de la demande. C'est-à-dire qu'on vise à augmenter le nombre de grands projets qui passent par la filière. Cela exigera bien entendu davantage de personnel et de ressources afin que ces projets soient traités en temps opportun. Je présume que c'est le cas dans l'affaire en cause.

    Monsieur Matthews.

    Monsieur le président, le député a raison. Il y a une augmentation par rapport au budget de l'année précédente et le fonds pour le Bureau de gestion de grands projets a été en fait renouvelé au cours de l'année financière précédente, mais ça n'a pas été fait à temps pour le budget principal. C'est pour cela que vous voyez l'augmentation cette année. Le fonds faisait partie du Budget supplémentaire des dépenses (A) du précédent exercice financier.

    J'inviterais le député à consulter le site Web de l'agence d'évaluation. Le site Web est magnifique et comprend tous les projets qu'ils entreprennent, ceux qui sont à l'étape de la planification ainsi que ceux qui ont été complétés, et le site Web est mis à jour assez régulièrement. Donc si vous voulez suivre ces projets, le site Web du ministère est le meilleur endroit pour le faire.

    Fantastique.

    Je sais que vous êtes un ardent défenseur de la mise en oeuvre de la technologie et de l'accessibilité accrue à l'information pour tous nos électeurs et, comme je l'ai mentionné, je crois qu'il s'agit d'un but louable pour nous tous.

    Pourriez-vous maintenant nous éclairer sur la façon dont nous utilisons la technologie afin de réaliser des économies dans les limites du budget, par exemple, les vidéoconférences.

    Monsieur Cannan, je pense que c'est un bon point, la technologie peut nous aider à faire mieux avec moins, il y a de nombreux exemples maintenant où cela s'applique. Par exemple, nous réduisons les budgets de déplacement des ministères, et vous trouverez cela dans le Plan d'action économique 2013.

    En même temps, nous finançons la possibilité de téléprésence et de vidéoconférence pour la fonction publique et les diverses agences et bureaux. Nous sommes convaincus, sur la base de nos constatations initiales, qu'il sera plus facile de tenir des réunions de façon beaucoup plus économique pour le contribuable en utilisant cette approche.

    Alors c'est un bon exemple de l'utilisation de la technologie disponible et qui continue de s'améliorer afin de réaliser des économies pour le contribuable, tout en augmentant l'efficacité, en améliorant le moral et en accomplissant le travail fait au service des Canadiens.

    Et en gardant le service au même niveau ou en l'améliorant. Merci.

    En effet.

    Au sujet de votre ministère, le secrétariat demande de dépenser 5,66 milliards de dollars, ce qui est environ 19,8 millions de dollars de moins que dans le Budget principal des dépenses précédent. Pourriez-vous nous expliquer la différence, s'il vous plaît? C'est une diminution de près de 20 millions de dollars, qui est une bonne chose. Je suis content de voir cela.

    C'est exact.

    Il y a des augmentations et des diminutions, et les augmentations sont de 5,1 millions de dollars pour l'initiative de cybersécurité visant à protéger notre infrastructure numérique; 3,5 millions de dollars pour la modernisation des ressources humaines; 2,2 millions de dollars pour l'augmentation de la rémunération découlant des conventions collectives récemment signées; et 600 000 $ pour l'intégration du Bureau du contrôleur général au Secrétariat du Conseil du Trésor pour la responsabilité des services de vérification interne des agences de développement régional.

    Il s'agit d'augmentation, mais il y a eu des baisses compensatoires de 9,9 millions de dollars en financement temporaire pour le programme de classification, le Conseil de coopération États-Unis-Canada en matière de réglementation, le Programme d'apprentissage mixte et l'initiative de renouvellement du milieu de travail.

    Il s'agissait d'une diminution de 9,3 millions de dollars à la suite des économies contenues dans le PARD, le Plan d'action pour la réduction du déficit; et 1,5 million de dollars d'économies cernées lors de l'examen stratégique de 2010 annoncé dans le budget 2011; et 500 000 $ transférés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour la première étape de la centralisation des services de rémunération et au Bureau du conseil privé pour le Secrétariat de la transformation opérationnelle et du renouvellement.

    Comme vous pouvez le voir, il y a eu certaines augmentations, mais elles ont été plus que compensées par les réductions.

    Merci à vous et à votre personnel, qui ont été si occupés. Je vous félicite pour l'excellent travail que vous avez fait au nom du comité.

    Merci beaucoup.

    Merci Ron.

    Pour le NPD, Linda Duncan.

    Cinq minutes, s'il vous plaît, Linda.

    Merci beaucoup, et merci monsieur le ministre.

    Je n'ai qu'une brève question. En réponse à mon collègue, M. Ravignat, vous avez dit que sous le gouvernement conservateur, les dépenses en publicité avaient diminué de 36 p. 100. Je trouve cela un peu étrange, parce que selon les rapports fournis par votre gouvernement, depuis votre arrivée au pouvoir, chaque année, les coûts ont doublé et parfois triplé.

    Deuxièmement, souvent vous avez dépensé plus que ce qui avait été approuvé. Alors je demeure un peu perplexe, et peut-être pourriez-vous clarifier cela.

    Bien sûr. Soyons précis, les dépenses en publicité pour l'année qui vient de se terminer sont 46 p. 100 plus basses que celles du budget 2009-2010. Voilà ce à quoi je faisais référence. Alors il s'agit d'une diminution de 46 p. 100 par rapport à 2009-2010.

    Nous dépensons moins que le gouvernement libéral précédent et la publicité représente moins que 0,3 p. 100 des dépenses du gouvernement.

    Les dépenses en publicité pendant l'année pour laquelle j'ai des statistiques, 2010-2011, se chiffraient à 83,3 millions de dollars, ce qui est bien en deçà de la dernière année complète de l'ancien gouvernement libéral, à 111 millions de dollars. Voilà les chiffres que j'utilise pour ma comparaison.

    Bien, merci. Vos chiffres sont très différents des miens. J'aimerais avoir l'occasion de vous rencontrer pour les comparer. J'ai des chiffres ici indiquant que la dernière année des libéraux était à 49,5 millions de dollars, et que vous avez dépensé deux fois plus pour l'année dont vous parlez, alors il serait utile d'obtenir plus de détails.

    Il s'agit peut-être d'une différence dans la définition de la dernière année complète du gouvernement libéral.

    Les chiffres proviennent en fait de votre site Web.

    Eh bien, je serai ravi de tirer ça au clair.

    Bien, il semble y avoir une certaine différence et, bien sûr, une des difficultés pour les députés lorsqu'ils examinent les dépenses, c'est que le gouvernement a choisi de ne publier les rapports en publicité que deux ans plus tard, alors il est très difficile pour nous d'effectuer le suivi. C'est quelque chose que l'on mentionnera à la ministre Ambrose.

    Ma deuxième question concerne la décision récente de la cour au sujet du recours intenté par le chef de l'opposition officielle et l'ancien directeur parlementaire du budget. Bien que l'affaire ait été rejetée tout simplement parce que la cour a jugé qu'il n'y avait pas de demande précise de renseignements que l'on avait refusée, la décision dit clairement — et franchement, c'est semblable à la décision sur la Commission du blé et celle contre Jim Prentice au sujet du non-respect de la primauté du droit — qu'une fois qu'un mandat est donné au directeur parlementaire du budget ou à tout autre agent du Parlement et qu'il est prescrit par la loi, le gouvernement doit le respecter. La cour a jugé qu'il était très clair que lorsqu'il demande des renseignements à un sous-ministre, ils doivent être fournis. S'ils ne le sont pas, il peut faire appel aux tribunaux.

    M. Braid invoque le Règlement.

    Monsieur le président, vous l'avez bien expliqué lorsque M. Cannan a invoqué le Règlement. J'ai de la difficulté à voir quel est le lien entre ce point et...

    Laissez-moi terminer.

    ... le but de notre séance d'aujourd'hui, qui est d'étudier le Budget principal des dépenses.

    Je m'apprête à expliquer le rapport qu'il y a.

    J'en comprends que vous invoquiez le Règlement au sujet de la pertinence, est-ce exact?

    Absolument.

    Il est assez difficile de dire que quelque chose n'est pas pertinent lorsque l'on parle du Budget principal des dépenses du Conseil du Trésor. Vraiment, c'est un champ de discussion très vaste.

    Mme Duncan, je crois, fait référence à la décision sur la divulgation de renseignements, et je présume que c'est là où vous voulez en venir.

    Oui, monsieur le président. La raison pour laquelle j'en parle, c'est que le président du Conseil du Trésor a décidé d'utiliser les trois quarts de son exposé pour parler de sa réponse à notre rapport sur les prévisions budgétaires. Le rapport sur les prévisions budgétaires recommandait un certain nombre de changements, et nous sommes reconnaissants que le gouvernement les mette en oeuvre, mais il y a d'autres recommandations aussi importantes, y compris la capacité des députés d'analyser toutes les données brutes.

    La raison pour laquelle je soulève ce point — ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor — étant donné cette décision et votre ouverture à fournir les données brutes, c'est pour savoir si vous êtes prêt à examiner à nouveau la possibilité d'élargir le rôle du directeur parlementaire du budget et, en fait, de ne pas l'empêcher de répondre à nos demandes d'information et d'analyse détaillées.

    Avant que vous répondiez, je vais simplement boucler la boucle et dire que je ne juge pas que c'est un rappel au Règlement, et. d'après ce que vient de dire Mme Duncan, la question est recevable. Alors monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Merci.

    Merci, madame Duncan.

    Permettez-moi de dire deux choses. Premièrement, je vous prie de m'excuser. J'ai étudié le droit. La décision du juge Harrington ne comprend que cinq lignes. La voici. La décision indique qu'il n'y avait pas de question relevant de la compétence des tribunaux. C'était une question hypothétique et il y avait un vide factuel. Voilà la décision. Tout le reste n'est qu'une merveilleuse opinion.

    C'est obiter dictum. C'est pertinent.

    C'est ainsi que fonctionne le droit. Je voulais m'assurer que l'on comprenne clairement ce qu'est la décision. La décision a été de rejeter la demande dont la cour avait été saisie. Désolé, je reviens parfois à l'époque de mes études en droit.

    Allons au coeur du problème, cependant, pour la députée, et je prends la question au sérieux.

    J'encourage le comité à recevoir une des démonstrations étape par étape de mes fonctionnaires sur la base de données en ligne, parce qu'elle est très utile pour les parlementaires et les Canadiens. Il s'y trouve un trésor de renseignements remontant à trois ans, et pour les trois années à venir avec nos projections des rapports sur les plans et les priorités. Vous pouvez faire des recherches par programme, par année, par activité, par ministère. Tout est là. Je crois vraiment que ce sera un outil très utile pour les citoyens et les parlementaires.

    Regardons les choses en face. Soyons francs. Le budget est un document énorme et très complexe provenant d'une organisation énorme et très complexe. Ce n'est pas une révélation. Mais nous avons du rattrapage à faire face à cette complexité, et c'est ce que nous faisons pour permettre aux personnes ordinaires, sans qu'elles aient besoin de l'aide du cerveau de Bill Matthews, de comprendre ce qui se passe. Je pense que cela sera très utile. Je pense que cela répond à beaucoup des préoccupations que vous avez exprimées concernant l'accès aux renseignements budgétaires, et je suis d'accord avec vous: ils sont nécessaires pour que les parlementaires fassent leur travail. J'encourage vraiment le comité à assister à la démonstration des fonctionnaires — de façon officielle ou non, c'est à vous de décider. Je pense que cela sera très utile et cela nourrira vos délibérations futures.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'ai peur qu'il ne reste plus de temps à partager pour le NPD.

    Jay Aspin pour les conservateurs, allez-y.

    Merci, monsieur le président et bienvenue au ministre et aux fonctionnaires.

    Je veux premièrement féliciter vos fonctionnaires et vous de l'initiative prise pour rendre tout ce processus plus transparent pour les Canadiens. Je dois vous dire, à titre de nouveau membre du comité, que je me sens un peu comme Indiana Jones, mais on va y arriver.

    Sous le crédit 1 du Budget principal des dépenses 2013-2014, dépenses de programmes, le SCT demande un financement de 3,5 millions de dollars pour la modernisation des ressources humaines. Dans son RPP de 2013-2014, le Secrétariat du Conseil du Trésor indique sous la rubrique de l'activité de programme de gestion des personnes qu'il planifie moderniser la prestation des services internes de ressources humaines à l'échelle du gouvernement en accordant une attention particulière aux processus administratifs, structure de données et configuration de système communs. C'est certainement un objectif louable.

    J'aimerais savoir comment le Conseil du Trésor prévoit dépenser ces 3,5 millions de dollars demandés? Est-ce qu'on se concentrera sur le personnel ou les TI?

    Merci. Si vous me le permettez, je ferai quelques observations avant de céder la parole à mes fonctionnaires.

    Oui, absolument, la modernisation de la structure de nos ressources humaines continue à faire partie intégrante de la reddition de comptes et de l'efficacité du gouvernement en matière de prestation de services. Nos ressources humaines sont essentielles pour pouvoir fournir des services et nous continuons, bien entendu, de voir comment nous pouvons les assurer. Il s'agit notamment d'examiner les opérations des activités administratives.

    J'ai vu qu'au gouvernement, il existe bon nombre d'activités de cloisonnement, qui font en sorte qu'on se retrouve avec une agence et un ministère et qu'ils sont tous les deux dotés de leurs propres services de paie et de TI. Il existe une kyrielle d'agences et de ministères tous dotés de leur propre service administratif. Pour être franc, cela n'est plus nécessaire à l'heure actuelle. Nous essayons donc de regrouper ces services administratifs. Cela n'aurait aucune incidence sur les services qui seront fournis aux Canadiens. Il est tout simplement logique de les regrouper car l'on n'a pas véritablement besoin d'avoir une trentaine de services de paie, par exemple.

    Oui, effectivement, une partie des efforts de modernisation tiennent compte de tout cela. Nous voulons également nous assurer que nous sommes dotés des bons outils pour que les gestionnaires puissent gérer leur service. Nous voulons nous assurer que les fonctionnaires soient clairement au courant des attentes que l'on a d'eux afin qu'ils puissent atteindre voire même dépasser leurs exigences en matière de rendement... C'est notre objectif, afin que ces gens puissent également avancer dans leur carrière. À mon avis, il s'agit d'une combinaison de plusieurs choses.

    Madame Baltacioglu, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Nous mettons l'accent non seulement sur la technologie mais également sur ce à quoi on utilise cette technologie. L'on peut se doter des meilleures technologies et des meilleurs programmes, mais si nous n'adhérons pas tous à un processus plus efficace, alors cette technologie ne sera pas utile. Comme l'a indiqué le ministre, nous examinons un processus de traitement des ressources humaines pour que, dans une certaine mesure, chaque ministère souscrive à des étapes similaires. On pourrait songer, par exemple, à la dotation d'emplois. Ensuite, il faut également se doter d'une excellente solution en matière de technologie afin que l'on puisse l'utiliser partout dans le gouvernement.

    Si vous permettez monsieur le président, quels changements devez-vous apporter aux configurations des systèmes? Est-ce que ces modifications seront effectuées à l'échelle centrale ou est-ce que des dépenses supplémentaires devront être déboursées par les ministères et agences?

    Faites-vous référence aux systèmes de TI?

    Oui.

    Il y a plusieurs choses qui se produisent de manière simultanée. Il y a notamment la création, l'année dernière, de Services partagés Canada. Il s'agit d'une plateforme d'organisation commune pour certains services de TI. En fait, cela s'applique à environ 40 p. 100 d'entre eux. Certains fonctionnaires ont été relocalisés et travaillent à Services partagés Canada. Dans le budget de cette année, l'on déploie un effort continu pour regrouper les services de TI à des fins d'acquisition afin de se débarrasser du système de cloisonnement qui était en place.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je pense que les fonds du Secrétariat du Conseil du Trésor doivent assurer que ces processus soient mis en commun et que nous travaillions avec les ministères pour atteindre ces objectifs.

    En ce qui concerne les investissements, étant donné que les systèmes de TI vont vieillir et qu'il y aura de nouvelles acquisitions, nous allons tenter de regrouper les ministères afin que, lorsqu'on achète un système, tout un groupe de ministères pourront utiliser le même système. Des investissements supplémentaires seront nécessaires lorsque les systèmes vieilliront. Mais nous essayons de prôner une approche pangouvernementale et d'agir comme une seule organisation ou société.

    Votre temps est expiré. Merci.

    John McCallum du Parti libéral. Vous disposez de cinq minutes, John.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le ministre et ses fonctionnaires d'être des nôtres.

    J'aimerais vous féliciter pour la création de votre nouvelle base de données, mais je dois vous dire que je ne pense pas que ce soit ce qu'il y a de plus emballant. En fait, ce qui m'emballe le plus, c'est votre plan visant à modifier les prévisions afin qu'elles soient fondées sur les activités de programme. Cela révolutionnerait la manière dont nous voyons les choses. Lorsque l'homologue australien du directeur parlementaire du budget se trouvait au Canada, il m'a montré comment il procédait. J'ai trouvé cela fort éclairant, surtout lorsque j'ai comparé leur méthode à la nôtre. Suivre cette direction serait un accomplissement de taille fort emballant.

    Je sais que le Conseil du Trésor va comparaître bientôt au comité et va parler du travail qui a été effectué. Il me semble que les coûts étaient de l'ordre de 60 millions de dollars et que cela prendrait cinq ans.

    Je pensais qu'il s'agissait plutôt de 45 millions de dollars.

    J'ai dit que je croyais que c'était de l'ordre de... alors j'accepte ce chiffre de 45 millions de dollars. Est-ce que vous avez dit 35 millions de dollars?

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McCallum: Vous n'avez jamais indiqué que vous vous engagiez à aller de l'avant avec cela. Vous engagez-vous à le faire?

    Je répondais à la question du comité. On m'a demandé de proposer un plan de travail et d'expliquer les coûts associés à une telle initiative. J'ai exécuté le travail que le comité m'a demandé de faire et j'en étais ravi. Permettez également de souligner que 45 millions de dollars représente beaucoup d'argent. J'aimerais que vous me donniez un peu de temps pour que je puisse voir si nous ne pouvons pas réduire ce chiffre. Il s'agit après tout de l'argent des contribuables. Ainsi, par exemple, cela a beaucoup à voir avec les TI et la façon de suivre des choses. On passe donc d'un vieux tacot à une voiture de course et il faudra défrayer des coûts de transition. Puisque les ministères achètent des TI constamment, y aurait-il moyen de se prévaloir de ces achats afin de réduire les coûts croissants de ce projet? J'aimerais bien pouvoir répondre à cette question.

    J'imagine que cela dépend s'il s'agit de semaines, de mois, d'années ou de décennies de temps supplémentaire. Il me semble qu'il s'agissait de la priorité la plus importante dans notre rapport. On espère que cela arrivera plus tôt que tard. Si ces modifications du système peuvent être effectuées en quelques mois, cela pourrait être convenable. En revanche, si cela prend une autre décennie, ce sera inacceptable.

    J'ai hâte que l'on discute de cela au cours de la prochaine décennie. Blague à part, vous posez une bonne question. Je n'en ai malheureusement pas la réponse. Je pense que j'ai répondu de bonne foi à la demande du comité de faire de la recherche et de demander à mes fonctionnaires de creuser la question. Mais je vous dirais que je pense que l'on peut la creuser davantage.

    Je vous félicite de votre réponse. Je ne vous critique pas personnellement. Nous avons reçu plusieurs rapports au fil des décennies au sujet de modifications qui seront apportées aux prévisions et presque rien n'a été fait. Vous pouvez comprendre pourquoi nous nous demandons si les choses se dérouleront autrement cette fois-ci. C'est un bon point de départ et j'espère que, au bout du compte, les choses avanceront rapidement.

    Je ne suis pas d'accord avec les chiffres que vous nous avez fournis en ce qui concerne les publicités. J'ai sous les yeux les chiffres annuels en matière de publicité qui avaient été dépensés par les libéraux pendant quatre années. C'est Travaux publics qui m'a donné ces chiffres. En 2002-2003, c'était de l'ordre de 111 millions de dollars, puis de 70 millions de dollars, 50 millions de dollars et 41 millions de dollars pour les années suivantes. Cela représente une moyenne de 65 millions de dollars. C'était sous le règne du gouvernement libéral.

    Puis, à partir de 2006-2007, les chiffres sont de 87 millions, 84 millions, 80 millions, 136 millions, 83 millions et ensuite 78 millions de dollars. Cela représente une moyenne d'environ 90 millions de dollars. La moyenne est donc passée de 65 à 90 millions de dollars. Cela veut dire qu'elle a augmenté.

    Je ne sais pas comment vous avez obtenu vos données, mais, bien entendu, si vous choisissez le montant libéral le plus élevé pour le comparer au montant conservateur le moins élevé, alors les données vous seront favorables. En revanche, toute analyse équitable de ces données indiqueront que les dépenses de publicité ont été plus élevées sous le gouvernement conservateur que sous celui des libéraux.

    Permettez-moi de répondre à cela. Bien sûr, il y a des variations année après année sous un gouvernement libéral tout comme sous un gouvernement conservateur. Il est certain que je ne pense pas que le fait de faire une moyenne des dépenses des conservateurs soit juste en raison de deux facteurs. Le premier est qu'au plus creux de la récession, il y avait beaucoup de publicité à faire pour les nouveaux programmes du gouvernement en matière d'assurance-emploi par exemple, sur le programme de rénovation domiciliaire et d'autres programmes fiscaux destinés à aider les gens. Nous avons expliqué cela clairement au Parlement et le Parlement a adopté notre budget dans lequel on prévoyait augmenter les dépenses dans un grand nombre de domaines différents, y compris la publicité.

    La deuxième chose qui s'est produite au cours de cette période a été, bien sûr, le virus H1N1 pour lequel nous avons dû faire toute une campagne publicitaire en matière de santé publique.

    Moi aussi, je tente de comparer ce qui est comparable. Il se peut qu'il y ait certaines différences entre ce que nous tentons de comparer, et je pense que vous devez vous aussi être juste dans vos comparaisons.

    Je pense que pour être juste, si on laisse de côté l'année de récession 2009-2010, vos dépenses se situaient entre 78 et 87 millions de dollars les autres années, et les nôtres se situaient à 40 millions, 50 millions, 70 millions et 111 millions de dollars.

    Nous devions nous aussi tenir compte de facteurs spéciaux. Je ne vois pas comment une personne juste à la lumière de ces chiffres, pourrait parvenir à la conclusion que les dépenses n'étaient pas plus élevées sous le gouvernement conservateur.

    À des fins d'équité, nous devons laisser la parole à M. Jacques Gourde pour poser des questions.

    C'est donc terminé pour moi?

    Vous avez largement dépassé votre temps.

    Monsieur Gourde, cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et les fonctionnaires de son ministère d'être parmi nous aujourd'hui.

    Vous soumettez cette année une nouvelle présentation, améliorée et plus compréhensible, du Budget principal des dépenses.

     À titre d'information pour les Canadiens, pouvez-vous nous dire où se trouvent les améliorations?

    Merci, monsieur Gourde.

    Le Budget principal des dépenses de cette année a un aspect différent de ceux des années précédentes. Il y a selon moi des changements très importants. Je vais vous en faire part anglais pour une question d'exactitude.

    Les ministères et les agences sont maintenant présentés par ordre alphabétique ce qui permet de trouver plus facilement des organisations précises. Comme je l'ai dit, des diagrammes en barres et d'autres graphiques ont été ajoutés, ce qui fournira un résumé visuel des renseignements contenus dans les tableaux, et, à ce jour, des renseignements sur les dépenses réelles de 2011-2012 et sur les budgets des dépenses 2012-2013 ont été ajoutés pour mettre en contexte les montants de 2013-2014.

    En conclusion, je dirai que ce sont des changements très importants pour les citoyens, bien sûr, mais aussi pour les parlementaires.

     Il est important, compte tenu de votre travail, qu'on vous fournisse tous les faits, mais aussi une présentation qui vous convient.

    Monsieur le ministre, votre ministère a accompli un travail énorme pour retrouver l'équilibre budgétaire.

    J'aimerais savoir quelles mesures ont permis de se rapprocher de cet équilibre? Pourriez-vous me dire ensuite quelles mesures ont été les plus difficiles à mettre en oeuvre et qui ont peut-être dépassées les budgets qui étaient prévus?

    Bien sûr, le Budget principal des dépenses 2013-2014 fournit des informations à propos de dépenses budgétaires prévues de 252,5 milliards de dollars. Il y a des dépenses votées d'environ  87,1 millions de dollars et des dépenses législatives dEnviron 165,5 millions de dollars. Cette année, le Budget principal des dépenses montre bien sûr une diminution appréciable des dépenses votées au cours des quatre dernières années. Cela est conforme au résultat de l'exercice de restriction des dépenses effectué par le gouvernement du Canada.

    On fait donc des progrès. Je pense que vous pouvez le voir. Si vous faites une comparaison année après année, on a été en mesure de limiter les dépenses et de cerner des priorités et c'est ce que l'on commence à voir prendre forme dans les documents devant vous. Nous allons continuer de le faire.

    Monsieur le ministre, on voit que le gouvernement soutient les Canadiens. Il y a eu une légère augmentation au niveau des transferts en matière de santé, de prestations aux aînés et de paiements pour l'assurance-emploi. Quelles en sont les raisons?

    Notre promesse aux Canadiens, c'est qu'avec ces transferts, ils sont protégés. Il y aura bien sûr des coûts supérieurs. Pour cette année, par exemple, il y a une augmentation de 6 % pour les transferts en santé. C'est une promesse de notre gouvernement de protéger ces transferts. Il faut aussi protégé les transferts destinés aux individus. Notre budget mentionne qu'il est possible d'avoir des diminutions au chapitre d'autre coûts mais, en même temps, il faut tenir compte des services qui sont essentiels pour les Canadiens afin de protéger leur santé et leurs possibilités de trouver un emploi à l'avenir.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Merci, Jacques. Cela conclut votre temps.

    Et cela conclut notre première série de questions.

    Je sais que nous avons avec nous le ministre pour encore quelques minutes, et il y a une question que j'aimerais lui poser concernant la Société canadienne d'hypothèques et de logement. J'y ai remarqué là un chiffre considérable. Pour référence, cela se trouve au deuxième paragraphe de la page 22 et c'est un chiffre de 41,9 milliards de dollars et non de 41,9 millions de dollars.

    Nous ne comprenons pas bien quelles sont les principales entités responsables de ce remboursement. Je pensais que la SCHL avait dégagé un surplus énorme parce qu'il n'y a plus de défauts de paiement sur leurs hypothèques en raison du taux d'intérêt si bas.

    D'où provient le montant énorme de ce remboursement? Qui assure le remboursement et à qui?

    Je pense que M. Matthews est prêt à répondre avant moi, je lui cède donc la parole.

    Merci de votre question, monsieur le président.

    Pour faire référence à cette page, il s'agit en fait de postes non budgétaires ayant trait à un remboursement, il s'agit donc d'argent que le gouvernement a prêté et qui lui revient.

    Si vous vous rappelez du Plan d'action économique, l'un des obstacles auquel se heurtait le secteur de la finance était lié au fait que les banques avaient de la difficulté à obtenir du capital, ce qui avait ensuite des répercussions sur leur capacité à octroyer des prêts aux entreprises et aux particuliers. Si vous pensez à la SCHL, le gouvernement était celui qui assurait le risque ultime de leurs hypothèques de toute façon. Ce qui s'est produit, c'est que le gouvernement a racheté une partie des hypothèques assurées. Dans le programme d'hypothèques assurées, si je me rappelle bien, on a racheté un petit peu moins de 70 milliards de dollars de dette, et les banques rembourseront maintenant ce montant au cours des quelques prochaines années.

    C'est en fait une source de revenu pour le gouvernement car des frais sont facturés. Cela améliore le bilan du gouvernement au cours des années d'existence du programme. Il s'agit donc d'argent qui revient dans le système et qui n'en sort pas.

    Parfait, c'est une réponse claire.

    Merci.

    Mathieu Ravignat, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En matière de publicité, ce qui importe n'est pas la course à la médiocrité entre les libéraux et les conservateurs et qui dépense le plus. La question porte davantage sur la rentabilité.

    Comment peut-on justifier des copies identiques de publicité pour l'Association canadienne des producteurs de pétrole et la publicité vide et propagandiste comme un bon investissement pour le contribuable?

    Eh bien je pense que nous avons le devoir d'informer les Canadiens...

    Eh bien informez-les.

    ... c'est ce que nous faisons. Je vous dirais que les décisions qui portent sur des budgets des positions en matière de politique publique qui visent à venir en aide à l'économie importent aux Canadiens. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais telle est notre position. C'est important pour les Canadiens si on veut qu'un gouvernement responsable favorise le dialogue, nous tentons d'orienter les gens vers des sites Web ou d'autres outils leur permettant de s'informer davantage. C'est aux Canadiens de prendre les décisions qui leur appartiennent.

    Il n'y aurait pas de problème si vous informiez les Canadiens des changements apportés au service et aux programmes, ce que vos publicités font rarement.

    Mais laissez-moi passer à autre chose. J'aimerais vous interroger sur la relocalisation des fonctionnaires. Je m'exprimerai en français.

    Chaque année, entre 15 000 et 20 000 déplacements d'employés fédéraux se font par l'entremise d'un programme de relocalisation intégrée. Ce contrat unique, qui a été reconduit en 2009 malgré des enquêtes qui avaient permis de révéler des situations de conflit d'intérêts impliquant des hauts fonctionnaires, pourrait coûter aux contribuables canadiens 30 milliards de dollars de plus. Comme le contrat vient à échéance en 2014, avez-vous l'intention, monsieur le ministre, de mettre en place un processus de révision spécifique pour l'octroi de ce prochain contrat afin qu'il soit juste et équitable.

    Je vous remercie de votre question.

    Je n'ai pas à l'heure actuelle une réponse à votre question, mais je serai peut-être en mesure de vous fournir prochainement une réponse à cet égard. Il me fera plaisir de le faire.

    D'accord.

    J'apprécierais beaucoup avoir un engagement de la part du ministre et du président pour obtenir cette réponse.

    Normalement, cela ne pose pas de problème mais la seule réserve que j'aie est que cela relève normalement de Travaux publics plutôt que du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Ce sont les règlements que doit respecter le ministère des Travaux publics. Il sont établis par le Conseil du Trésor. Je me demande si le Conseil du Trésor va revoir ses propres règlements?

    D'accord. Je vous remercie.

     Nous vérifierons pour vous fournir une réponse à ce sujet.

    D'accord. Je vous remercie.

     Je vais maintenant passer à ma prochaine question.

    En 2012, le directeur parlementaire du budget nous avait mentionné la mise en place d'un nouveau bureau légal et de l'investissement pour défendre les intérêts du gouvernement lors de diverses procédures judiciaires avec les syndicats de la fonction publique.

     Ma question est la suivante. Combien d'argent a été dépensé par le gouvernement en frais légaux à cause de désaccords avec les syndicats de la fonction publique?

    Je ne peux pas trouver le chiffre. Nous avons une unité des services juridiques et lorsqu'on nous intente un procès pour quelque motif que ce soit, nous avons 15 avocats qui s'en occupent. Je pense que votre question porte sur l'unité de la gestion de litiges.

    L'unité de la gestion de litiges a été établie pour les contestations en vertu de la Charte. Il y a 27 conventions collectives et 18 unités de négociation. L'une des raisons de la création de l'unité était d'offrir une certaine continuité aux avocats plaidants mais ils se consacrent précisément aux contestations en vertu de la Charte.

    D'accord, merci.

    J'apprécierais si vous pouviez nous fournir le montant qui a été dépensé.

    S'il vous plaît, monsieur le ministre, j'ai une dernière question à vous poser.

    Vous avez mentionné que vous aviez l'intention de regarder la question des congés de maladie des employés. Avez-vous réellement l'intention, à l'échéance des conventions collectives l'an prochain, de modifier les congés de maladie de nos fonctionnaires?

    Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je ne vais pas expliquer toute notre stratégie de négociation de conventions collectives. J'espère que cela ne vous dérange pas, mais parallèlement, nous sommes toujours à la recherche de moyens d'être justes envers nos employés. Ce qu'il faut vraiment chercher à savoir, c'est si le système actuel vient en aide aux gens malades et s'il y a de meilleures façons d'y parvenir.

    Je vous dirais que le système actuel comporte un certain nombre de lacunes qui rendent les choses difficiles pour les fonctionnaires qui tombent malades en début de carrière. Le système n'est pas vraiment juste avec eux à l'heure actuelle. Je vous dirais qu'il y a des moyens de rendre le système plus équilibré et plus responsable, non seulement pour le contribuable mais aussi pour les employés confrontés à ces problèmes.

    Donc c'est une confirmation que vous allez envisager de...

    Je vais le dire pour le procès-verbal: absolument, c'est quelque chose que nous allons examiner.

    Merci Mathieu. Votre temps est écoulé.

    Je ne sais pas ce qu'il en est du côté du ministre, mais les conservateurs ont un autre intervenant qui souhaite s'exprimer.

    Monsieur le ministre, avez-vous cinq minutes de plus?

    Certainement.

    D'accord, allons-y. Il y a beaucoup de courtoisie.

    Bernard Trottier.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre, pour votre présence.

    Lorsque nous avons entrepris cette étude l'année dernière portant sur le processus d'établissement du budget, ce n'était pas la première fois que le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a examiné ce processus. Auparavant, je pense que c'était il y a 10 ans, et une fois de plus il y a 17 ou 18 ans, me semble-t-il, le comité l'avait examiné et avait formulé des recommandations. Mais rien n'a été mis en oeuvre. Il est donc très encourageant de voir qu'un gouvernement apporte de vrais changements au processus d'établissement du budget et au processus d'approvisionnement afin qu'il y ait plus de responsabilité dans ce domaine.

    Un des témoins qui a comparu devant le comité nous a montré un livre du Budget principal des dépenses datant des années 1880, et il ressemblait beaucoup au Budget principal des dépenses d'aujourd'hui. En d'autres mots, nous utilisons le même système depuis à peu près 145 ans. C'est donc très encourageant. Il s'agit d'une série de petits changements qui, lorsqu'on les regroupe, sont ce qu'on appelle une transformation.

    Pourriez-vous nous parler de certains comportements qui changeraient au Parlement, et ce que cela représente pour les Canadiens et les Canadiennes, notamment d'inscrire trois années d'histoire, trois années du futur dans les RPP, un changement permettant d'examiner le budget des dépenses par activité de programme? Que cela changerait-il au Parlement?

    Permettez-moi de vous citer un exemple qui me vient à l'esprit, tout simplement parce que les blessures sont presque cicatrisées, même si elles ne le sont pas tout à fait. L'exemple porte sur ce qui se produit ici habituellement. Nous avons les budgets des dépenses et nous devons les déposer au plus tard le 1^er mars. Ensuite, en règle générale — pas toujours, mais en général —, on fait l'exposé budgétaire après cette date.

    Donc, dans l'intervalle entre le dépôt du budget des dépenses et de l'exposé budgétaire, pas tout le monde, mais certains courent dans tous les sens, comme s'ils avaient pris feu, car, oh mon Dieu! Il y a des compressions, ce qui veut dire que le gouvernement apporte d'énormes changements à tel ou tel programme, et ensuite tout se calme, car lorsqu'on fait l'exposé budgétaire, il contient le financement auquel on s'attendait pour certains programmes. C'est ainsi parce que les programmes dits « temporarisés », les programmes dont les fonds sont limités dans le temps, ne font pas partie du budget des dépenses tant que les fonds ne sont pas renouvelés.

    Alors, je crois vraiment que grâce à ces changements, à cette base de données en ligne où l'on peut consulter les données d'une année à l'autre, d'un programme à l'autre, qu'on aura une meilleure idée du contexte de la prise de décisions budgétaires. On a prolongé la période pendant laquelle on peut suivre le financement de certains programmes. On peut comparer des activités semblables, d'un ministère à l'autre. Je pense qu'il sera un outil important, d'autant plus que l'on veille à ce que les ministères gèrent efficacement leurs activités communes.

    Tous ces outils fourniront des précisions, réduiront peut-être des inquiétudes dans certains cas et donneront peut-être lieu à des questions légitimes auxquelles le gouvernement devra répondre. Je pense que tout cela en fait partie aussi.

    Je ne dis pas que cela permettra d'établir la paix mondiale en notre temps, mais je pense que ces changements représentent une amélioration marquée par rapport au statu quo.

    Merci.

    Je veux revenir aux chiffres globaux que vous avez présentés lorsque vous avez parlé des crédits votés. Ces crédits, au moins les montants prévus, ont baissé depuis l'année dernière, passant de 91,9 milliards de dollars à 87,1 milliards de dollars cette année.

    Toutefois, les montants prévus par la loi augmentent d'environ 5,5 milliards de dollars. Donc le profil a tout à fait changé. Je sais que vous avez déjà été un ministre de la Santé en Ontario. Les transferts envers les provinces représentent une grande portion des montants prévus par la loi.

    Pourriez-vous parler de la relation actuelle entre le gouvernement du Canada et les provinces en ce qui concerne les transferts prévus par la loi, qui représentent une grande partie du budget des dépenses?

    Nous avons tenu parole. Nous avons augmenté les transferts prévus par la loi aux provinces, dont une augmentation de 6 p. 100 par an, laquelle est, bien sûr, composée sur le transfert relatif à la santé. Donc les provinces ont pu compter sur cet argent.

    Il y a d'autres transferts. Par exemple, le budget 2013 a mis en oeuvre un transfert de la taxe sur l'essence à toutes les municipalités et collectivités, dont les montants sont maintenant répertoriés. Ce transfert permet à nos partenaires de transfert de planifier en aval comment respecter leurs obligations envers nos citoyens.

    Alors oui, voilà ce que vous observez, et je crois que c'est important.

    Vous avez déjà été ministre de la Santé, alors est-ce que vous avez vécu...

    Eh oui, j'ai vécu la situation contraire. J'ai connu des réductions de paiements de transferts mises en oeuvre par le gouvernement libéral de l'époque. Nous avons crié haut et fort notre opposition à ces compressions, parce que selon nous, elles ne servaient pas l'intérêt de nos citoyens.

    Bien entendu, en tant que gouvernement, nous prenons des mesures tout à fait différentes de celles qui ont été prises à cette époque.

    Merci.

    Bernard, je crains bien que vos cinq minutes se sont écoulées et c'est tout le temps dont nous disposons pour le président du Conseil du Trésor.

    Nous voulons vous remercier, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui.

    Permettez-moi de dire en conclusion que je crois fermement que le travail que nous avons fait à votre demande, l'étude du Budget principal des dépenses, ce qui a donné lieu au septième rapport du comité, pourrait être un des résultats les plus significatifs de cette 41^e législature. Si nous pouvons exprimer le processus d'établissement du Budget des dépenses dans un langage clair pour que la population puisse le comprendre, cela ajoutera au droit des citoyens de savoir ce que le gouvernement fait de leur argent. En toute modestie, donc, je dirais que le comité a fait du très bon travail à cet égard et nous avons hâte de voir sa mise en oeuvre.

    Merci d'être venu aujourd'hui, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux pendant que le ministre nous quitte. Je crois que d'autres représentants du Conseil du Trésor vont se joindre à nous pour le prochain panel.

    La réunion est suspendue.

    Mesdames et messieurs du comité, nous reprenons nos travaux.

    Nous voulons souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires du Conseil du Trésor, ainsi qu'à d'autres fonctionnaires qui se joindront à nous, y compris Sally Thornton.

    Bienvenue, Sally. Je sais que vous assistez régulièrement aux séances du comité.

    Je ne porte pas mes lunettes donc je ne peux pas lire le nom de tout le monde.

    Bill, je vais vous laisser le soin de vous présenter lorsque vous allez commencer.

    Est-ce que tout le monde est prêt? Nous allons demander à M. Matthews de commencer par une déclaration préliminaire.

    D'abord j'aimerais demander aux membres du comité s'ils veulent reprendre la série de questions où nous en étions ou s'ils veulent en commencer une nouvelle. J'aurais tendance à continuer.

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord. Ça ne change pas vraiment quoi que ce soit, puisque ce serait au tour du NPD de toute façon.

    Monsieur Matthews, aimeriez-vous commencer?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous l'avez déjà mentionné, j'ai quelques collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. Vous connaissez déjà Mme Christine Walker et Mme Sally Thornton. Pour nous aider aujourd'hui dans le cadre de cette présentation, je suis aussi accompagné de Mme Marcia Santiago et de Mme Grace Chennette .

    J'aurais quelques commentaires brefs avant de reprendre avec les questions.

    J'étais en train de réfléchir sur quatre ou cinq choses que j'ai vues dans le Budget principal des dépenses du point de vue de l'ensemble du gouvernement. Il y a des choses dont on a déjà parlé donc je ne prendrai pas beaucoup de temps pour en parler.

    Le nombre de crédits votés a diminué et le nombre de crédits législatifs a augmenté, comme nous le savons. Il y a eu une brève discussion sur la raison pour laquelle les crédits législatifs ont augmenté, et c'est surtout à cause de deux paiements relatifs aux prestations pour aînés, et à cause des transferts relatifs à l'assurance-chômage et à la santé.

    La deuxième question que je soulèverais — que le président a déjà soulevée lorsqu'il a posé sa question — est celle des dépenses non budgétaires reliées à la SCHL. C'est quelque chose qui ressort dans le budget et qui a déjà été soulevé.

    En termes de tendances, ce qui est typique à cette étape c'est que nous soyons à 65 p. 100 pour ce qui est des crédits législatifs et à 35 p. 100 pour ce qui est des crédits votés. Il n'y a rien d'important à souligner à cet égard puisque nos chiffres sont à peu près normaux.

    La ventilation des paiements de transfert, c'est-à-dire coût de fonctionnement, immobilisations, et intérêt, est restée sensiblement la même que celle des années précédentes, en termes de pourcentage des 250 milliards de dollars.

    J'attirerais l'attention des membres du comité sur quelques renseignements supplémentaires. Si vous êtes à la recherche d'un excellent résumé des ministères, j'attirerais votre attention sur la première partie du Budget principal des dépenses. C'est à la page I-11 dans la version française...

    C'est la page à la page 11 de la version française.

    C'est là que vous trouverez certaines des nouvelles informations signalées plus tôt: une liste de tous les ministères et de ce qu'ils ont réellement dépensé en 2011-2012, les prévisions de ces ministères dans le Budget principal des dépenses de 2012-2013, leurs prévisions en 2012-2013 au moment où le budget des dépenses a été préparé, ainsi que leurs prévisions pour 2013-2014.

    C'est quelque chose de nouveau et je crois que les députés trouveront ces informations très utiles dans la préparation de leurs questions.

    J'aimerais aussi signaler rapidement les plus grandes augmentations et diminutions par ministère. Les plus grandes augmentations ont été pour Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, Affaires indiennes et du Nord Canada et la GRC.

    Du côté des diminutions, c'était la Défense nationale, Infrastructure et Transports Canada.

    Nous pourrions discuter de ces changements si vous voulez.

    La dernière chose que j'aimerais signaler aux membres du comité, monsieur le président, c'est que le document est organisé par ordre alphabétique, telle qu'on l'a mentionné. Cela veut dire que l'ordre des ministères est différent dans les versions française et anglaise, nous vous prions donc de nous donner un moment pour trouver la page exacte dans les deux langues officielles en cas de questions détaillées.

    C'est tout ce que j'ai à vous signaler.

    Vous nous avez fait part d'éléments importants, Bill.

    J'ai remarqué que la mise en page à la page I-10 est très pertinente; on y voit les dépenses réelles, les chiffres pour l'année 2012-2013 et les prévisions pour 2013-2014. On voit là une des recommandations du septième rapport.

    Oui, et en fait, on pourrait même dire que c'était la bête noire de M. Wallace.

    C'est dommage que Mike ne soit pas là pour voir qu'elle a été résolue.

    Bon, passons à Mathieu Ravignat.

    J'aimerais commencer par dire que si le ministre veut sérieusement examiner l'activité de programme, je vous suggère — et je vous fais juste une suggestion constructive — de faire quelque chose pour assujettir aux mesures disciplinaires les ministères en fonction de l'architecture de leur programme. Le renouvellement de l'architecture des programmes doit être examiné en même temps, car il y aura des lacunes entre la qualité de l'information reçue et les correspondances. Vous savez mieux que moi que les ministères se positionnent stratégiquement en se servant de l'architecture des programmes. Ce n'est qu'une suggestion, mais je crois qu'il faudrait se pencher sur les règles entourant le renouvellement de l'architecture des programmes en même temps.

    J'aimerais passer à une autre question, cette fois-ci sur les coupures dans la fonction publique. Vous savez qu'on a beaucoup de mal à faire le suivi des compressions dans la fonction publique. Un rapport a été publié par le Centre canadien de politiques alternatives. Selon ses calculs, environ 28 700 postes permanents seront coupés. Le chiffre provenant du Conseil du Trésor était plus de l'ordre de 19 200.

    Pouvez-vous m'expliquer la différence entre ces calculs? Quel est le vrai chiffre?

    Merci pour les questions, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, je commenterai la première suggestion, qui est utile. Ensuite, je répondrai à vos questions sur les ETP.

    Je crois que le député soulève un point valable à propos de l'architecture de l'activité de programme. Lorsque nous avons commencé à nous servir de l'information sur l'architecture de l'activité de programme, tout était nouveau. Peu importe le modèle pour les crédits que nous adoptons, il est très clair que l'information sur les programmes est plus importante maintenant qu'avant. Il est tout à fait normal de donner l'occasion aux ministères de repenser les structures et de les rajuster, selon le besoin, si jamais nous décidions d'adopter une structure de crédit par programme, car les programmes ont manifestement pris de l'importance au fil du temps.

    Nous accepterons donc cette suggestion. Merci.

    Ce qui explique la différence que vous avez constatée entre les chiffres pour les équivalents à temps plein... Je n'ai pas vu la méthodologie utilisée par le centre, mais ils ont examiné les réductions sur une période de temps qui est plus longue. Leur période de temps comprenait des révisions stratégiques, le gel des budgets opérationnels, ainsi que d'autres mesures pour réduire les dépenses. Le chiffre de 19 200 dont parle le gouvernement découle directement du budget 2012: 19 200 postes étaient censés être éliminés à la suite de l'examen stratégique et fonctionnel du budget 2012. Le centre a examiné une plus longue période de temps.

    Je peux vous dire que dans le budget 2013, le gouvernement a fourni une mise à jour sur le chiffre de 19 200. Au départ, on avait prévu qu'environ 12 000 des 19 200 fonctionnaires visés devraient se servir des mesures de réaménagement des effectifs pour la transition graduelle, et on avait espéré éliminer 7 200 postes par attrition. Il y a eu un ralentissement. Selon les chiffres du budget 2012 pour le mois de décembre, 16 220 postes ont été éliminés — pas les 19 200 au complet, mais pas loin de l'objectif. De ce nombre, 9 300 postes ont été éliminés par attrition et environ 7 000 grâce aux mesures de réaménagement des effectifs.

    On a donc surestimé le besoin des mesures de réaménagement des effectifs dans les prévisions initiales et on a pu se servir plus du programme de transition pour atteindre cet objectif de réduction. Mais le chiffre de 19 200 provient directement de l'examen stratégique et fonctionnel.

    Je crois que vous avez dit qu'il y en avait 9 300 par attribution. Est-ce bien cela?

    Oui, 9 300 jusqu'à maintenant ont été dus à l'attrition.

    Pourriez-vous me donner une idée de la définition que vous utilisez pour « attrition »?

    Par attrition, on entend quelqu'un qui quitte la fonction publique sans avoir à se prévaloir des mesures de transition pour les effectifs — une indemnité de départ, etc. L'attrition peut se faire par le départ à la retraite; il pourrait s'agir aussi de gens qui quittent la fonction publique de leur propre gré et qui décident d'entreprendre une carrière différente; il pourrait également s'agir de l'élimination de postes temporaires ou occasionnels. Dans certains cas, les postes qui ont été éliminés n'étaient pas dotés. Cela n'entraîne pas non plus de coût d'ajustement.

    Pouvez-vous me confirmer qu'il y a bel et bien eu une réduction de 24 p. 100 à RHDCC, c'est-à-dire que 5 700 postes ont été éliminés?

    Je ne suis pas au courant d'une réduction aussi importante et je ne peux donc pas le confirmer.

    Pouvez-vous me donner des chiffres pour représenter la réduction?

    Si vous m'accordez quelques instants, oui. Je crois que nous avons fourni les chiffres pour les réductions dans chaque portefeuille dans une réponse à une question inscrite au Feuilleton.

    Sur les 19 200, la part de Ressources humaines et Développement des compétences Canada représentait 2 008 postes. Je crois que ces renseignements ont été déposés dans le cadre d'une réponse à une question inscrite au Feuilleton. Il ne s'agit donc pas des 5 000 que j'entends mentionner ici.

    J'ai peur que votre temps soit écoulé, monsieur Ravignat. Merci beaucoup.

    Ensuite, nous avons Kelly Block, pour les conservateurs.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens aussi à souhaiter la bienvenue à nos invités.

    Je veux partager mon temps avec mon collègue, M. Trottier. Je m'en tiendrai, dans mes questions, aux rapports sur les plans et priorités.

    L'une des premières choses que j'ai remarquées, à la lecture du rapport sur les plans et priorités du Conseil du Trésor, c'est que le président semble très déterminé à faire avancer une gamme d'initiatives de transformation afin de contenir les coûts et d'assurer un emploi judicieux des fonds publics. Ces initiatives sont axées sur la modernisation et la simplification des systèmes administratifs du gouvernement ainsi que la promotion de la productivité, de l'innovation et de l'excellence dans la fonction publique. Je pense, comme on l'a dit tout à l'heure, qu'une réponse à bon nombre des recommandations qu'a faites le comité, dans l'espoir que certains de ces objectifs soient atteints, attesterait de cet engagement.

    Nous savons que le rapport sur les plans et priorités fait désormais une analyse des trois dernières années et des projections pour les trois années à venir à la suite d'une recommandation faite dans le rapport du Comité des opérations gouvernementales. Est-ce que vous pourriez nous démontrer en quoi les rapports sur les plans et priorités, cette année, fourniront une explication des changements des dépenses prévues pour le prochain exercice? Est-ce qu'il y aura une explication des motifs des changements, ou est-ce que ce sera simplement une description des changements?

    Je vais répondre à cette question sur le plan théorique. Je laisserai ensuite mon dirigeant principal des finances au Secrétariat du Conseil du Trésor vous parler plus précisément de la communication d'informations.

    L'idée, c'est qu'une rétrospective sur trois ans permet d'avoir un historique des dépenses réelles. De plus, on peut avoir une perspective des trois prochaines années; ainsi peut-on voir les dépenses prévues et planifiées. Tout cela, c'est pour avoir une idée des tendances.

    Mais les chiffres, en soi, ne veulent pas dire grand-chose sans une explication. C'est aux ministères eux-mêmes d'expliquer ce qui se passe, et si leurs plans ont changé, ils sont censés expliquer pourquoi. C'est la directive qui a été donnée aux ministères.

    C'est la toute première année où on fonctionne ainsi, alors je soupçonne que les choses ne pourront que s'améliorer avec le temps, mais nous sommes assez satisfaits des résultats que nous avons obtenus jusqu'ici, parce qu'on a une bonne explication de certaines des différences relevées.

    Au fur et à mesure que les plans changeront, une explication sera donnée des motifs des changements aux dépenses aussi une année sur l'autre.

    Je vais laisser Mme Walker ajouter des précisions sur le Secrétariat du Conseil du Trésor, en tant que ministère.

    C'est exactement ce que nous avons fait. Quand il y avait des différences ou des changements dans un programme, nous avons fait de notre mieux pour les expliquer dans le rapport sur les plans et les priorités de façon à ce que les lecteurs puissent facilement les comprendre.

    C'est nouveau, et formuler tout cela en bon anglais ou en bon français — nous sommes tous comptables —, c'est là l'autre défi.

    Je vous remercie.

    Je laisse la parole à M. Trottier.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de comparaître encore une fois devant le comité. Je sais que vous avez largement participé à l'étude du processus d'établissement du Budget des dépenses.

    Je partage l'enthousiasme de M. McCallum pour ce changement de perspective du gouvernement par activité de programme. À mon avis, c'est plus significatif et cela permettra de faire un meilleur examen du processus d'approvisionnement.

    J'aimerais avoir des précisions au sujet des programmes et activités. Combien de programmes mène un ministère moyen, grosso modo? Est-ce qu'il s'agit de 10 ou de 100 programmes, ou moins de cinq? Cette question est pour donner une idée aux Canadiens de ce à quoi cela pourra ressembler à l'avenir.

    Je commencerai, et je laisserai ma collègue, Sally, poursuivre — si je peux trouver la statistique que j'ai apportée avec moi.

    Avant d'instaurer des programmes, il faut penser à des résultats stratégiques, parce que c'est là le plus haut niveau. Si je me souviens bien, la plupart des ministères visent trois ou quatre résultats stratégiques.

    Les programmes sont des ramifications de ces résultats stratégiques. Un ministère moyen aura beaucoup plus de programmes que de résultats stratégiques.

    Sally, pouvez-vous dire combien nous avons de programmes en comparaison des résultats stratégiques visés?

    Au total, il y a plus de 130 organismes, je crois. Nous devrons vous confirmer ce chiffre, mais nous avons environ 1 900 résultats stratégiques et près de 3 000 activités de programme au plus haut niveau.

    Quand on parle d'étude du budget des dépenses, je sais qu'il y a tout un éventail — certains ministères n'ont peut-être qu'un seul programme, tandis que d'autres en ont des dizaines et des dizaines — mais à quoi ressemble la fourchette? J'essaie d'avoir une idée de la quantité de renseignements que les parlementaires peuvent examiner et en bout de ligne les Canadiens, s'ils veulent faire des recherches dans la nouvelle base de données. À combien peuvent-ils s'attendre, pour ce qui est du nombre de programmes? Je n'ai pas besoin d'un chiffre exact.

    Si vous pensez à une organisation précise, une des meilleures façons de procéder est la suivante. Si vous consultez le Budget principal des dépenses, vous verrez que nous avons indiqué les dépenses de chaque organisation en fonction des résultats stratégiques et des programmes. Par exemple, si vous choisissez le Secrétariat du Conseil du Trésor...

    Ce n'est pas un bon exemple, en raison du crédit central. Choisissons alors Affaires étrangères, à la page 153. En fait, trois pages plus loin, vous remarquerez qu'au tout début ils identifient quatre résultats stratégiques et six programmes. Le comparateur, néanmoins, c'est qu'ils ont cinq crédits.

    J'ajouterai quelque chose. En règle générale, on peut dire qu'un ministère moyen, et même les gros spécialement, aurait probablement de 10 à 12 programmes.

    D'accord, c'est un chiffre gérable.

    J'ai une dernière question. Quand on parle d'estimation de coûts pour procéder à la transition vers cette architecture des activités de programme, est-ce que cela inclut une date pour le transfert des données historiques dans le format des activités de programme ou bien à l'avenir il s'agira simplement d'inscrire le budget des dépenses dans le format des activités de programme?

    Les données existent déjà du point de vue historique. Je dois vraiment être clair là-dessus. Le Parlement reçoit déjà des renseignements pour chaque programme, les choses se sont améliorées avec le temps et c'est devenu un thème de plus en plus important, mais nous disposons déjà des données et donc le véritable changement se situe dans la transition du budget des dépenses à une base de programme. Il y a donc un aspect historique dont il faut tenir compte, mais on n'a pas besoin ni même l'intention de revenir en arrière et de recalculer ce que les crédits auraient pu être si l'on s'était servi d'une différente structure de crédit.

    Si l'on apportait des changements à l'affectation des crédits en fonction des programmes, nous aurions certainement besoin de garder les données historiques dont nous disposons. Mais je tiens à répéter que le débat sur la structure des programmes porte sur le minimum de détails à ne pas dépasser et on ne voudrait pas inonder de crédits trop nombreux le Parlement — en tout cas certainement beaucoup plus que nous en avons aujourd'hui.

    Merci, Bernard.

    John McCallum, c'est votre tour.

    Merci.

    Ma première question est simple. En tant qu'économiste ou de particulier, j'ai toujours pensé que le mot « attrition » signifiait que personne ne devait perdre involontairement son emploi, et je crois vous avoir entendu dire, monsieur Matthews, que si des travailleurs temporaires, à temps partiel ou occasionnels sont renvoyés, ils font partie de l'attrition. Vous ai-je mal entendu?

    Non, si vous renvoyez des gens, cela n'est clairement pas de l'attrition. Mais si vous avez un poste temporaire qui arrive à échéance — s'il s'agissait d'un contrat de six mois et que les six mois se sont écoulés et que le contrat n'est pas renouvelé — nous considérerions que cela entre dans la catégorie de l'attrition.

    Je vois, car il n'y avait aucune garantie que cela dépasse les six mois.

    Tout à fait.

    Ensuite, à propos des coûts des services internes, le gouvernement semble dire que 70 p. 100 des réductions concernent les services administratifs et, en même temps, le gouvernement semble dire que les coûts des services internes sont uniquement des coûts de services administratifs à l'échelle ministérielle ou à une échelle supérieure, tandis qu'en ce qui concerne les programmes, on ne considère pas ces coûts comme étant des coûts de services internes. Par conséquent, comment sommes-nous supposés mesurer si vous avez réalisé 70 p. 100 de vos réductions par le biais de réduction des services administratifs?

    Il s'agit d'une question intéressante. Lorsque nous parlons de services internes, nous parlons d'une liste standard de services panministériels. Cela inclut les ressources humaines, les finances, le contentieux, la technologie de l'information qui sont tous très standard dans tous les ministères.

    Cela dit, chaque programme comporte un élément de production administrative et cela ne se reflète pas dans les services internes.

    Le commentaire au sujet des 70 p. 100 des réductions concernant les services administratifs est relié, à mon sens, au crédit de fonctionnement. C'est là que vous verrez l'argent nécessaire pour gérer le ministère. Par conséquent, un bon endroit où chercher serait la réduction dans les crédits de fonctionnement pour le ministère afin de voir comment les choses ont été réduites pendant la mise en oeuvre de l'examen stratégique et de fonctionnement. C'est là que je vérifierais en premier.

    Je ne veux pas passer trop de temps à parler de notre nouvelle base de données, mais cette nouvelle base de données vous permettra de comparer les services internes très facilement du point de vue historique et elle vous laissera également comparer les services internes entre les différents ministères. Il s'agit donc de nouveaux renseignements dont disposent les parlementaires pour déceler les tendances.

    Je voudrais vous poser une question là-dessus, mais d'abord j'ai une question sur Services partagés Canada. Si j'ai bien compris, lorsque ces dépenses étaient ministérielles, elles étaient considérées comme des dépenses liées aux services internes. Une fois que ces dépenses ont été transférées à Services partagés Canada, cela signifie-t-il que toutes les dépenses de Services partagés Canada sont désormais considérées comme des dépenses de services internes?

    C'est une question vraiment intéressante et je vais donc faire appel à votre patience ici.

    On ne peut pas dire que tous les coûts dans les ministères qui ont été transférés à Services partagés Canada étaient des services internes. Cela n'est pas le cas. Nous avons du travail à faire pour améliorer la cohérence de nos services internes, notamment dans la manière d'en évaluer les coûts. Il est tout à fait possible que certains des coûts qui ont été transférés d'un ministère appartiennent à un programme précis.

    Par exemple, si vous vous serviez d'un gros ordinateur pour appuyer un programme, une grosse base de données servant précisément pour un programme, s'agit-il de services internes ou s'agit-il du coût du programme? J'imagine qu'il y a une certaine incohérence dans la manière dont les ministères catégorisent ces coûts: on ne peut pas partir du principe que tous ces coûts concernaient les services internes.

    J'ajouterais même une chose. Est-ce que tous les services à Services partagés Canada sont internes? Si je devais établir une comparaison avec Travaux publics, je dirais que non. Travaux publics existe pour fournir des services à d'autres ministères et il a ses propres programmes. Ses services internes sont les ressources humaines, les finances et la technologie d'information. Services partagés Canada serait peut-être mieux approprié pour répondre à votre question, mais je ne considère pas toutes leurs dépenses comme étant internes.

    J'imagine que ce qui m'inquiète, c'est qu'on risque, d'un coup de baguette magique, d'avoir soudainement une énorme réduction dans les dépenses des services internes, car ils sont tous comptabilisés ainsi au sein des ministères, puis ils sont transférés ailleurs et soudainement ils ne le sont plus. Cela conviendrait au gouvernement de montrer d'énormes réductions dans les coûts administratifs alors qu'en réalité rien n'aurait vraiment changé. C'est là le sens de ma question.

    D'accord, j'ai une question rapide sur votre base de données. Je vous en ai félicité ou plutôt le ministre; j'estime que c'est une bonne initiative. Mais j'ai dit que ce n'était pas là l'élément le plus emballant. Je crois que le programme est le plus emballant pour la bonne raison qu'à l'heure actuelle, à ma connaissance, la base de données ne touche pas l'avenir. La grosse controverse, la raison pour laquelle le DPB s'est adressé aux tribunaux, c'est qu'il n'arrivait pas à obtenir des renseignements sur les plans à venir en matière de réduction des dépenses.

    Je préférerais davantage que ça inclut ce genre de données, mais d'après ce que j'ai compris, du moins pour l'instant, ce n'est pas le cas. Est-ce bien cela?

    Vous avez raison de dire que la première version ne contient que des données historiques. La seconde version inclura des renseignements sur l'année en cours, chose que l'on espère faire cette année. L'objectif éventuel est d'y verser les renseignements futurs que l'on retrouve dans le RPP notamment. Nous y parviendrons, mais nous avons pensé qu'il n'était pas sage d'attendre que tout soit prêt et aligné avant de lancer quelque chose.

    Très bien, merci.

    Merci, John.

    Ensuite, pour les conservateurs, nous avons Peter Braid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Matthews et merci à vos collègues d'être ici aussi.

    Une fois de plus, comme nous sommes nombreux à l'avoir mentionné aujourd'hui, j'apprécie vraiment tous les progrès réalisés dans notre examen du Budget des dépenses. J'apprécie tout votre bon travail et tout votre entrain, monsieur Matthews.

    Mes questions se concentreront sur le Budget principal des dépenses, notamment en ce qui concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor. J'ai sous les yeux la page 349 du Budget principal des dépenses et j'ai simplement deux ou trois questions à vous poser ici.

    Pour ce qui est du crédit budgétaire voté n^o 5, les crédits pour éventualités du gouvernement, je suis en train de regarder le principal tableau sur cette page et j'aimerais simplement que vous nous donniez plus de détails sur ces imprévus du gouvernement, à quoi servent-ils et quand s'en est-on servi la dernière fois.

    Bien sûr. Je vais commencer et je pourrais ensuite céder la parole à ma collègue Sally pour qu'elle vous donne des exemples plus récents. Sa mémoire est meilleure que la mienne.

    Nous ne savons pas encore à quoi ils vont servir. Nous nous adressons généralement au Parlement pour des crédits par le biais du Budget principal des dépenses et ensuite par le biais des Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C), mais ce n'est pas toujours le cas.

    Parfois, il existe des cas où un ministère ne peut pas attendre la prochaine période des crédits pour obtenir des fonds. Il s'agit donc d'un crédit dont nous nous servons pour octroyer des fonds supplémentaires à un ministère jusqu'à la prochaine période des crédits. Ensuite l'information est transmise aux parlementaires afin qu'ils sachent ce à quoi a servi ce crédit.

    Si je me fie à ma mémoire, on s'en est servi l'an dernier. Je crois que c'était par le biais du Budget supplémentaire des dépenses (C). L'occasion s'est présentée de fusionner deux édifices que nous avons à Londres à notre ambassade, de les joindre. Il s'agissait d'un projet qui exigeait une intervention rapide. Le ministère en question n'avait pas suffisamment d'argent pour acheter la propriété, mais il voulait saisir l'occasion de ce qui était, en réalité, une très bonne affaire pour le contribuable. Ainsi, nous nous sommes servis de ce crédit pour lui octroyer des fonds supplémentaires jusqu'à ce que l'on arrive à la prochaine période des crédits.

    Par le passé, on s'en est également servi pour financer Affaires indiennes et du Nord pour des choses comme les incendies de forêt, lorsqu'ils entraînaient des coûts qu'on n'avait pas prévus.

    Sally, y a-t-il autre chose à ajouter?

    Oui. La définition concerne en fait les dépenses diverses, urgentes ou imprévues. Traditionnellement, on s'en sert pour les incendies de forêt, les inondations et les règlements de sinistres.

    Ensuite, il y a des exemples comme celui de la chancellerie à Londres, où il fallait conclure rapidement une entente, car l'organisation avait besoin que les autorités dépensent l'argent avant la période des crédits. Ce qui est arrivé, c'est que nous sommes revenus lors de la période des crédits suivante pour informer le Parlement du fait que nous nous en étions servi, car vous aviez déjà approuvé l'utilisation de ces fonds à ces fins. Nous informons donc le Parlement et nous cherchons également à nous faire rembourser toutes les sommes avancées à l'organisation.

    Merci.

    Un petit peu plus loin, dans le tableau, je remarque qu'au poste concernant les assurances de la fonction publique, il y a une diminution de 10 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l'an dernier, ce qui à mes yeux est une véritable réalisation. Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez réussi à y arriver?

    Oui, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, vous demandez pourquoi il y a eu une diminution au crédit 20 sur les assurances?

    Effectivement.

    Il y a en fait deux éléments. Le premier concerne le programme d'apprentissage conjoint, qui est un fonds qui arrive à échéance. Ce programme arrive à échéance et donc on a pris l'argent à même le crédit 20, ce qui représentait 2 millions de dollars.

    L'autre élément concerne l'assurance de la fonction publique, ce qui représente une économie de 8 millions de dollars. Cela faisait partie de l'examen stratégique effectué en 2008. Le gros de ces économies provient en fait du régime de soins de santé de la fonction publique.

    Si je regarde maintenant la liste des paiements pour 2012-2013, je serais curieux de savoir ce qui s'est passé entre le Budget principal des dépenses et les chiffres des dépenses à ce jour.

    Ce qui explique la différence?

    Je parle de 600 000 $.

    Vous vous souviendrez peut-être, mesdames et messieurs, que nous avons dû octroyer des fonds supplémentaires aux ministères pour les indemnités de départ. Étant donné que les conventions collectives avaient été renégociées, les conventions incluaient toutes une disposition pour mettre fin à l'accumulation d'indemnités. Mais cela donnait aux employés la possibilité de se prévaloir de l'indemnité accumulée à ce jour. Ce supplément a servi en fait à doter les ministères des ressources nécessaires pour les employés qui avaient choisi d'encaisser leurs indemnités gagnées.

    S'agit-il d'un supplément unique? Cela va-t-il se reproduire?

    Nous n'avons pas rouvert de conventions. Nous avons attendu à ce qu'elles arrivent à expiration avant de négocier pour enlever l'indemnité. Il existe encore certaines conventions qui contiennent la clause d'indemnité. J'imagine que l'intention serait de négocier ces dispositions, comme on l'a fait par le passé. Si cela se produit, selon la taille des ministères en question, ils auraient besoin de paiements supplémentaires.

    Parlez-nous un peu plus du financement accru pour l'initiative relativement à la cybersécurité qui me semble être une très importante initiative.

    La stratégie de cybersécurité a été annoncée en 2012 et elle vise à contrer les attaques contre nos réseaux informatiques. Il s'agissait d'une enveloppe de 155 millions de dollars sur cinq ans, destinée à diverses organisations. Le Conseil du Trésor a reçu 5,1 millions de dollars pour cette année. Il travaille sur deux choses; premièrement, la sécurité d'entreprise, deuxièmement, le renforcement de la capacité du système afin d'assurer l'intégration et l'harmonisation des divers services de sécurité.

    Vous avez écoulé votre temps, Peter. Merci beaucoup.

    Je pense que M. Ravignat partagera son temps avec Mme Duncan, mais je vous en tiendrai à cinq minutes. Il semble que le temps partagé a tendance à se prolonger.

    Vous avez cinq minutes, Mathieu.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministre a confirmé qu'il analyserait les congés de maladie des fonctionnaires pour voir s'il y a moyen d'en dégager des économies. Avez-vous reçu des instructions à cet égard, et, le cas échéant, lesquelles?

    Je ne suis pas la personne idoine en ce qui concerne les dispositions relatives aux ressources humaines et aux congés de maladie. Je n'ai reçu aucune instruction quant aux congés de maladie. Mais je souhaite quand même clarifier que les observations du ministre ne portaient pas tout simplement sur les économies; elles portaient sur un système global qui servirait mieux les employés et les employeurs. Je crois qu'il allait souligner ce point devant vous, donc, je le fais à sa place. C'est tout ce que je puis dire à cet égard.

    J'aimerais vous poser une question sur les services internes, et je la poserais en français.

    La principale mesure de compressions annoncée dans le Budget principal de 2012-2013 concernait les services internes qui, selon le directeur parlementaire du Budget, n'ont jamais été réellement définis.

    Comme on retrouve une augmentation de 114 % des services internes pour Service correctionnel Canada et de 71 % pour ceux de l'École de la fonction publique, pourriez-vous nous expliquer de façon plus détaillée à quoi font référence ces montants de 199,7 millions de dollars? Cela se retrouve à la page 10?

    Excusez-moi, j'ai commis une erreur. Ce n'est pas à la page 10. Pourriez-vous quand même répondre à la question, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Je ne peux pas expliquer les changements survenus dans des ministères ou organismes spécifiques. Comme vous le savez déjà, il y a une différence entre les services internes et ce qu'on appelle les back offices.

    Je peux vous dire que certaines des indemnités de cessation d'emploi ont été reprises par les services internes, selon le cas. L'explication varie beaucoup d'un ministère à l'autre. Donc on ne peut pas donner de réponse globale pour l'ensemble du gouvernement. Les coûts des services internes sont inférieurs cette année à ceux de l'année précédente. Le directeur parlementaire du budget et le gouvernement en conviendraient.

    Si les économies des coûts des services administratifs ne font pas partie des services internes, comment les parlementaires sont-ils censés contrôler la réduction des dépenses pour ces économies?

    Eh bien il faut regarder les crédits qui sont réduits. Les dépenses de fonctionnement permettent de comprendre la nature des dépenses, car si elles ne se trouvent pas sous les dépenses de fonctionnement, elles se trouvent soit sous le capital, soit sous les subventions et contributions. Donc, c'est un bon point de départ. Il vaut la peine également d'examiner les tendances en ce qui concerne les services internes, mais il faut savoir que les services administratifs, c'est bien plus que tout simplement les services internes, ce qui crée une certaine confusion sur le plan des réductions de dépenses.

    Madame Duncan, vous avez environ deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite déposer une motion:

    Je souhaite maintenant expliquer ma motion.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, le crédit 1 du Budget principal des dépenses du Sénat a été renvoyé au comité. Comme le comité est informé du sujet, il importe de voter de façon éclairée et, par conséquent, je dépose cette motion pour laquelle j'ai donné un préavis.

    Le greffier m'informe que la motion de Mme Duncan est recevable puisqu'elle avait donné un préavis le 19 mars. Donc, avec nos excuses au témoin, la motion est déclarée recevable et fera l'objet d'un débat.

    En fait, je ne pense que le débat sera très long.

    Allez-vous faire une déclaration préliminaire à ce sujet?

    Monsieur le président, ma déclaration préliminaire sera très brève.

    En vertu du paragraphe 81(4) du Règlement, dans le Budget principal des dépenses, crédit 1, ces dépenses du Sénat ont été renvoyées au comité. Ainsi, je me sens dans l'obligation, afin de voter de façon éclairée, d'entendre les témoins parler du budget.

    Mesdames et messieurs, vous êtes saisis de la motion.

    Y a-t-il d'autres débats sur cette motion?

    Peter.

    Merci, monsieur le président.

    Cette motion entre dans le cadre des travaux du comité. Il est habituel au sein au comité, en fait dans tous les comités, de discuter des travaux du comité à huis clos.

    Je propose donc que nous passions à huis clos.

    La motion pour continuer à huis clos est recevable et ne peut pas faire l'objet d'un débat; ainsi, nous passons au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons devoir présenter nos excuses aux témoins et à tous ceux dans la salle qui doivent quitter la salle alors que nous passons à huis clos.

    Merci beaucoup, monsieur Matthews et madame Thornton, de votre témoignage.

    Je ne pense pas que ce sera très long. Si vous le souhaitez, vous pouvez attendre.

    Si ça ne vous dérange pas, peut-être que vous pourriez rester dans les parages, monsieur Matthews, mais nous prévoyons que les cloches sonneront à 17 h 15, donc il se peut que nous ne puissions pas vous inviter à revenir dans la salle.

    La séance est levée pendant que nous passons à huis clos.

    [La séance'se poursuit à huis clos.]