ENVI Réunion de comité

    La 27e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable est ouverte.

    Aujourd'hui, nos témoins comparaissent par vidéoconférence, et je commence par remercier nos spécialistes de la TI qui rendent ce genre de chose possible. Je remercie aussi notre greffière qui met ainsi en pratique les valeurs de notre comité de l'environnement en utilisant la vidéoconférence pour éviter beaucoup de voyages. Je pense que nous établissons ici un merveilleux précédent.

    Cela dit, passons aux témoins. Nous accueillons aujourd'hui Lewis Staats et Doug Starr, de Renewable Energy Management, de Burlington, en Ontario. Nous entendrons aussi Peter Hargreave, de Ontario Waste Management Association, et Emmie Leung, directrice générale et fondatrice de Emterra Group.

    Je pense que tous les trois sont dans la même ville, ce qui nous permet de réduire les coûts et d'être efficients.

     Nous allons commencer avec les représentants de Renewable Energy Management. Je ne sais pas qui de Lewis Staats ou Doug Starr sera le porte-parole.

    C'est monsieur Staats.

    Nous allons donner 10 minutes à chacun des témoins pour sa déclaration liminaire, après quoi nous ouvrirons une période de questions.

    Monsieur Staats, vous avez la parole pour 10 minutes.

    Bon après-midi.

    Je m'appelle Lewis Staats et je suis président de Renewable Energy Management. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité.

    Permettez-moi de vous donner d'abord un aperçu de notre société.

    Renewable Energy Management est une société de développement de projets. Nous contrôlons la licence canadienne et la licence américaine de Entech Renewable Energy Solutions, qui est un processus de gazéification à basse température.

    Entech-REM est un projet en participation de nos deux entreprises, REM et Entech. Entech-REM est l'entité légale qui s'occupe d'un projet proposé actuellement à Port Hope, en Ontario, et elle s'occupera aussi d'autres projets de transformation de déchets en énergie sur les territoires du Canada et des États-Unis pour lesquels nous détenons la licence.

    Comme société de développement de projets, REM a établi et établira des partenariats avec d'autres organisations ou entreprises qui ont une expérience industrielle de la transformation des déchets en énergie, comme société IAC, pour concevoir, approvisionner et construire l'usine que nous nous proposons d'installer dans la région de Port Hope-Wesleyville.

    Nous allons aussi collaborer étroitement avec des fournisseurs d'équipements afin d'obtenir les meilleures technologies possible dès le départ pour transformer les déchets qui seront acheminés dans notre usine. Nous allons collaborer avec ces fournisseurs d'équipements pour nous procurer les systèmes de chaudière, de turbine à vapeur et de contrôle de la qualité de l'air qui sont des éléments-clés de l'usine de transformation de déchets en énergie que nous nous proposons de construire à Port Hope. REM répond aussi à l'appel du gouvernement de l'Ontario concernant des technologies thermiques et de gazéification pour résoudre les problèmes croissants que connaît la province en matière de déchets et de protection de l'environnement.

    Permettez-moi de mentionner que je suis également président de Grand River Green Power, qui est une société à 100 % sous propriété autochtone, basée sur le territoire de la bande Six Nations of Grand River, dans le sud de l'Ontario. Grand River Green Power a été créée en 2005 dans le but d'investir dans des sociétés d'énergie verte, en commençant par l'énergie éolienne et l'énergie solaire.

    Grand River Green Power a effectué des études détaillées des vents sur les terres que nous contrôlons dans la communauté autochtone de Six Nations et, comme les régimes éoliens étaient marginaux, au mieux, nous avons étendu nos centres d'intérêt. Nous avons un petit détour et avons effectué d'autres investissements puis, en 2012, nous sommes revenus et avons décidé avec notre équipe de gestions de recentrer Grand River Green Power et d'étendre notre domaine d'investissement afin d'y inclure d'autres axes verticaux d'énergie verte, dans le but d'investir en Ontario, ce qui a débouché sur notre présentation à Renewable Energy Management.

     Grand River Green Power a entrepris un examen poussé de Renewable Energy Management et de la technologie d’Entech, notamment en allant sur place à Port Hope pour obtenir des informations de première main sur un projet qui était déjà en cours de réalisation quand nous envisagions de faire un investissement dans REM. À l'automne de 2012, Grand River Green Power a pris la décision d'investir. Avec cet investissement, nous sommes devenus le deuxième actionnaire de Renewable Energy Management. Je suis devenu président de REM en mars 2013 et je dirige nos efforts depuis lors.

    Permettez-moi de vous dire quelques mots d'Entech. Son siège social se trouve à Perth, en Australie occidentale. Elle est présente depuis plus de 20 ans dans le secteur de la transformation de déchets en énergie, et elle est spécialisée dans le processus de gazéification à basse température. En grande mesure comme REM, Entech est une société qui conçoit, dresse les plans et fait construire des installations basées sur son processus de gazéification à basse température, également en collaboration avec des sociétés IAC locales et d'autres fournisseurs partout où ses installations sont construites.

    Le système d’Entech est un système modulaire qui permet à chaque usine de transformer efficacement les déchets en fonction du volume et de la teneur en énergie de ses produits de charge. Il n'y a aucun risque de « mise à l'échelle » avec des modules supplémentaires dans une usine comme celle que nous proposons. Entech a des années d'expérience dans la transformation de nombreux flux de déchets grâce à son processus de gazéification à basse température.

    En ce qui concerne le projet même de Port Hope, nous avons envoyé toute une délégation de cette ville, avec notre personnel, visiter deux usines d’Entech en Pologne, tout en continuant les travaux nécessaires pour arriver au démarrage de l'usine de transformation de Port Hope.

     La dernière chose que je voudrais mentionner dans cette déclaration liminaire concerne nos relations avec le ministère de l'Environnement de l'Ontario. Le projet que nous proposons répond aux exigences du ministère pour ce qui est de son processus d'examen environnemental des projets de gestion de déchets, selon le règlement 101/07 de l'Ontario. Conestoga-Rovers and Associates ont été nommés par Renewable Energy Management pour être leurs consultants environnementaux chargés d'effectuer de nombreuses études ainsi que le travail nécessaire pour répondre aux exigences rigoureuses du ministère de l'Environnement.

    REM a mené de larges consultations au cours des quatre dernières années à mesure que le projet proposé de Port Hope évoluait. Les parties consultées ont été des parties prenantes clés telles que la municipalité de Port Hope, le comté de Northumberland, des collectivités autochtones de la région, des établissements académiques, la communauté d'affaires locale et le grand public, avec trois sessions portes ouvertes durant cette période.

    Entech-REM a adressé son rapport d'examen environnemental au ministère de l'Environnement de l'Ontario fin septembre 2013. Par suite de cette présentation, REM, en collaboration avec Conestoga-Rovers and Associates, procède actuellement à une évaluation des risques pour la santé humaine et pour l'environnement dans le but d'appuyer son rapport d'examen environnemental et d'assurer la pleine conformité avec les exigences réglementaires du ministère de l'Environnement. Ce dernier rapport détaillé est en cours de préparation et sera terminé à la fin de cette année.

    Quand il sera achevé, le projet Entech-REM entrera dans la deuxième et dernière étape du processus d'approbation du ministère de l'Environnement de l'Ontario, qui est un processus d'approbation de conformité environnementale. Il s'agit de la dernière étape qui est axée sur la conception réelle et l'exploitation de l'usine que nous avons l'intention de construire à Port Hope.

    C'est seulement une fois que nous aurons obtenu l'approbation définitive du ministère de l'Environnement sur les étapes que je viens d'exposer que nous envisagerons de commencer à construire l'usine proposée de transformation de déchets en énergie à Wesleyville Road, Port Hope, Ontario.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Peter Hargreave, de Ontario Waste Management Association, de Mississauga.

    Monsieur Hargreave.

    Merci beaucoup. Merci de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    La Ontario Waste Management Association est une association à but non lucratif du secteur de la gestion des déchets. Nous représentons plus de 300 sociétés des secteurs privé et public qui gèrent environ 85 % des déchets de l'Ontario.

     Nos membres ont des intérêts variés et effectuent des investissements dans des secteurs tels que la collecte et le recyclage des déchets, l'aménagement de dépotoirs, des stations de transfert, des installations de recyclage, des installations de transformation des déchets en énergie, des installations de produits biologiques, et des installations de recyclage et d'élimination des déchets dangereux.

     Le thème de vos audiences est très vaste et nous pourrions y consacrer plusieurs jours. J'ai donc décidé de me concentrer sur trois domaines dans lesquels le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle plus actif. Il s'agit de la collecte de données, de l'établissement de normes environnementales, et de programmes d'assurance de la concurrence et de la responsabilité élargie des producteurs.

    Je précise que je m'exprime uniquement dans le contexte de l'Ontario. La situation est légèrement différente d'une province à l'autre, même s'il y a évidemment beaucoup de points communs.

     Permettez-moi d'établir d'abord le contexte des problèmes actuels et des possibilités offertes par la gestion des déchets. Ce secteur connaît actuellement un changement monumental. Dans le passé, les déchets n'étaient considérés que comme des produits à éliminer. Ce n'est certainement plus le cas aujourd'hui. Les déchets recueillis sont valorisés comme source de matières premières et d'énergie pouvant être réintroduite dans l'économie après une collecte et une transformation adéquates. Autrement dit, les matières recyclées sont en fait des denrées: aluminium, acier, papier, etc.

    Des organisations dépensent des millions de dollars pour acheter ces denrées, mais l'innovation et le progrès technologique ne peuvent pas tout faire. Bien qu'on ait obtenu certains succès dans l'exploitation de la valeur des déchets de l'Ontario, notamment des déchets résidentiels, le taux de recyclage global ou le taux de récupération est resté relativement stable à moins de 25 % depuis deux décennies. De ce fait, la grande majorité de nos déchets reste destinée à l'élimination, et nous exportons environ 3 millions de tonnes de déchets commerciaux industriels vers des établissements d'élimination américains. Cela représente environ le tiers des besoins d'élimination annuels de l'Ontario. C'est aussi une perte énorme de ressources et de possibilités économiques.

    Ce n'est pas seulement la valeur des matériaux ou de l'énergie issue des déchets qui est perdue, mais aussi les possibilités d'affaires associées à l'utilisation de ressources récupérées pour fabriquer de nouveaux produits pouvant être vendus. Les activités de réutilisation sont en grande mesure entravées par la grande différence qui existe entre le coût d'élimination et le coût de réutilisation des déchets, sans compter les problèmes reliés à la capacité et à la facilité d'utilisation.

    Comme le secteur de la gestion des déchets est essentiellement tributaire de la réglementation, il faudra une intervention stratégique du gouvernement pour exploiter la valeur des déchets comme ressource. Cela exige l'utilisation des outils économiques et l'ouverture de marchés compétitifs, conjuguées à des normes environnementales et à de la supervision.

    Un rapport de la semaine dernière du Conference Board du Canada confirme ce que nous savons depuis longtemps: la réutilisation des déchets offre une importante occasion de rentabilité économique nette. Selon une estimation prudente du Conference Board du Canada, porter le taux de réutilisation des déchets de l'Ontario à 60 % déboucherait sur près de 13 000 nouveaux emplois nets dans la province et une hausse de 1,5 milliard de dollars du PIB.

    De nombreux pays adoptent des stratégies pour tirer parti de la réutilisation des déchets comme moteur économique, et ils nous laissent dans la poussière. Il y a plus d'un an, nous avons publié un rapport intitulé « Rethink Waste » dans lequel nous formulions des recommandations pour mieux exploiter les bienfaits économiques de la gestion des ressources en Ontario. Plusieurs de ces recommandations s'appliquent au gouvernement fédéral.

    Prenons d'abord le besoin de données solides. À l'heure actuelle, Statistique Canada est la seule source d'information de niveau global sur la circulation des déchets en Ontario et dans l'ensemble du pays. J'ai déjà fait référence à certains de ses chiffres dans ma déclaration. Bien que cela nous donne une idée générale relativement satisfaisante, il y manque de vastes pans de données, ainsi que les détails qui permettraient aux entreprises et aux décideurs publics de prendre de meilleures décisions. Il s'agit là d'un domaine dans lequel le gouvernement fédéral devrait agir avec les gouvernements provinciaux et l'industrie de la gestion des déchets pour améliorer la situation.

     Nous recommandons aussi constamment l'adoption de normes environnementales pour le secteur de la gestion des déchets. À l'heure actuelle, les entreprises qui respectent les règles en termes de qualité et de diligence raisonnable sont souvent pénalisées par celles qui se moquent de la manière dont leurs procédés affectent l'environnement et la santé humaine.

    Sans un dispositif commun de normes environnementales, il est difficile, voire impossible, aux sociétés de recyclage et de réutilisation qui ont investi dans une technologie et des processus sains de faire concurrence sur le marché puisque les sociétés non conformes peuvent vendre leur production à moindre coût, pour des marges plus élevées. Ces normes sont donc nécessaires pour stimuler la concurrence et l'innovation dans le secteur de la réutilisation des déchets en assurant des règles du jeu communes à toutes les usines de transformation.

    Si l'on en veut la preuve, il suffit de voir ce qui a résulté de la politique de la Clôture verte en Chine, en vertu de laquelle des règlements rigoureux sont appliqués à l'importation de déchets contaminés. Bien que cette politique ait entraîné la disparition de certaines sociétés de recyclage, au moins temporairement, elle a ouvert des portes économiques à celles qui avaient investi dans de l'équipement et du personnel de tri, ainsi que dans d'autres caractéristiques, pour produire des matériaux de grande qualité.

    En outre, un mécanisme de reddition de comptes est nécessaire pour rehausser la transparence des flux de matériaux entre le point de collecte et le point d'élimination final. Beaucoup de préoccupations ont certainement été formulées au sujet des exportations de matières telles que des produits électroniques, du plastique et d'autres types de déchets.

    Étant donné l'absence de leadership politique, la OWMA a pris l'initiative de financer un processus, sous l'égide de l'Association canadienne de normalisation, pour formuler un guide général du recyclage. Notre espoir est que ce guide sera utilisé par les acheteurs de services, dont les gouvernements, ou qu'il sera adopté par le gouvernement comme condition de licence.

    J'aimerais finalement aborder la responsabilité élargie du producteur et les marchés compétitifs. La REP est une approche de la politique économique dans laquelle les fabricants de produits et d'emballages assument la responsabilité d'une gestion adéquate de ces matières en fin de vie. C'est un concept qui a été endossé par le gouvernement fédéral et par le CCME.

    L'application de la REP a considérablement augmenté durant les cinq dernières années et l'on s'attend à ce qu'elle continue d'augmenter dans toute la province. En vertu de cette approche, dans la plupart des juridictions des gérants de matières désignées s'associent dans une seule agence collective de gérance. Ces monopoles permettent aux entreprises de gérer des programmes en commun, de fixer des droits de recyclage, et d’externaliser ces droits directement chez le consommateur. À bien des égards, ces droits écologiques sont en fait une forme de taxation privée.

    En Ontario, le ministre de l'Environnement et tous les partis politiques ont dit que ces agences représentaient une sorte de cartel. Prenons l'exemple des déchets électroniques. L'Association du recyclage de produits électroniques exploite des programmes en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Manitoba, au Québec, en Nouvelle-Écosse, dans l'île du Prince-Édouard et, indirectement, en Ontario. Dans ces provinces, elle est autorisée à faire payer directement au consommateur 115 millions de dollars de droits annuellement, sans aucune supervision gouvernementale ni reddition de comptes.

    Considérant la prise en considération d'autres matières, comme des pneus et des contenants à boissons, ainsi que l'entrée en vigueur de nouveaux programmes, l'impact sur le consommateur croît de manière exponentielle. Le consommateur n'a pas le choix, il doit payer ces droits. Il est incroyable que le Bureau de la concurrence ne se soit pas encore penché sur ce qui est essentiellement la perception d'une taxe sous prétexte de protection environnementale.

    En Europe, les bureaux de la concurrence ont commencé à réagir. En Allemagne et en Autriche, ils ont récemment pris des mesures de libéralisation du marché et d'élimination des monopoles de producteurs qui faussent les deux marchés de la consommation et de l'industrie du recyclage.

    Selon une communication du bureau fédéral allemand des cartels, les coûts pour le consommateur ont chuté de plus de 50 % depuis l'élimination de ces monopoles.

    Au Canada, le Bureau de la concurrence devrait prendre des mesures dans ce domaine. Ces questions ont été portées à son attention, mais il n'a encore pris aucune mesure sérieuse à ce sujet. Nous avons l'occasion d'éviter les écueils qu'a connus l'Europe dans ce domaine du point de vue de la concurrence, à condition que le bureau décide d'agir sérieusement.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Hargreave.

    Je remercie nos deux premiers témoins d'avoir réussi à faire leurs déclarations en bien moins de 10 minutes.

    Nous passons maintenant à Emmie Leung, directrice générale et fondatrice de Emterra Group.

    Vous avez la parole, madame Leung.

    Merci.

    Je m'appelle Emmie Leung et je suis directrice générale et fondatrice de Emterra Group.

     Voici quelques informations à mon sujet. Je suis née en Chine et j'ai été élevée à Hong Kong. J'ai obtenu mon diplôme de l'université du Manitoba. Je suis arrivée au Canada seule et sans famille en 1972, et j'aime beaucoup vivre au Canada, surtout au Manitoba. La province a choisi un slogan qui lui va vraiment bien: « province accueillante ». Je suis heureuse de pouvoir dire aujourd'hui merci aux Canadiens. Je suis devenue citoyenne du Canada il y a de nombreuses années, et je suis très heureuse et très fière d'être canadienne.

    Parlons maintenant de mon entreprise. En 1976, quand j'ai obtenu mon diplôme, je n'ai pas pu trouver de travail. Comme n'importe quelle jeune diplômée ayant de hautes aspirations, j'ai fini par me dire que, si aucune entreprise ne voulait me recruter, j'allais créer la mienne, et c'est ce que j'ai fait. À l'époque, cependant, comme je n'étais qu'une pauvre étudiante, je me suis demandé si je devrais me mettre à vendre de la limonade ou ouvrir une baraque à hot dogs. Toutefois, alors que je cherchais du travail, j'ai constaté qu'il avait beaucoup de produits disponibles dans les rues et dans les arrière-cours, comme des vieux cartons et des vieux journaux. Or, je venais d'un pays où ces produits étaient considérés comme des ressources. Une petite lumière s'est alors allumée dans mon cerveau: je devais me lancer dans le recyclage. À l'époque, le recyclage n'avait certainement rien de glorieux. On s'est mis à m'appeler la femme des poubelles.

    Je suis donc allée à Vancouver pour lancer mon affaire en 1976. Après l'avoir créée, j'ai commencé à récupérer des journaux. J'étais une équipe d'une seule personne et je connais donc très bien le secteur. Aujourd'hui, notre entreprise fait un chiffre d'affaires de 100 millions de dollars par an et emploie environ 1 000 personnes. Je suis donc très fière d'être ici pour vous raconter ce succès.

    Notre succès provient à 100 % de la réutilisation des déchets pour en extraire de la valeur. Permettez-moi de vous donner une brève introduction à ce secteur d'activité et de vous dire comment il peut aider le Canada ainsi que son économie. Plus tard, je vous donnerai quelques exemples notables de ce que j'ai accompli, avec quelques données et des recommandations.

     Notre société voit les choses différemment. Qu'est-ce qui nous intéresse? C'est ce que vous rejetez, ce pour quoi vous n'avez plus de place. Donc, nous transformons ces rejets en produits vendables, et aussi en énergie verte.

     Nous avons 17 installations au Canada: 8 en Colombie-Britannique, 7 en Ontario, 1 au Manitoba, et 1 en Saskatchewan. Nous avons traité un demi-million de tonnes de produits recyclables et nous fournissons nos services à près de 10 % des Canadiens chaque jour. Nous avons quatre opérations. Il y a tout d'abord Emterra Environnemental [inaudible]… comme entreprise intégrée qui fait la collecte de produits recyclables et de déchets solides, ainsi que la transformation de déchets en produits commercialisables.

    La division suivante de notre société est Canadian Liquids Processors Limited, qui est une société tout à fait particulière. Elle transforme les déchets liquides en éthanol. Nous avons aussi Emterra Tire Recycling, qui transforme des vieux pneus en joints en caoutchouc et en fibre. Finalement, vous allez rire, nous avons aussi un dépotoir. Tout ce que nous ne pouvons pas recycler, j'ai le plaisir de l'envoyer au dépotoir.

    Comme je l'ai dit, chacune de nos sociétés est intégrée. Nous allons voir le client pour prendre ses produits recyclables et les transformer en produits finis que nous pouvons ensuite vendre. Notre but est de travailler avec notre partenaire pour atteindre ses objectifs de réutilisation et de réduction des déchets de la manière la plus efficace et la plus efficiente possible.

    Pendant ces 38 années, nous avons eu beaucoup d'accomplissements différents, bien sûr. Comme je l'ai dit, j'ai lancé l'entreprise en 1976. En 1982, j'ai lancé la première opération en Colombie-Britannique. En 1995, j'ai débuté en Ontario puis, en 2003, au Manitoba. L'an dernier, nous avons étendu notre champ d'action à la Saskatchewan.

    En 2003, nous avons lancé la plus grande flotte de camions au gaz en climat froid, en climat extrême. Nous avons 58 camions au GNC qui sont sur la route chaque jour pour faire la collecte de déchets et de produits à recycler dans la ville de Winnipeg. Nous venons de passer une commande pour 20 camions supplémentaires ainsi que pour une station supplémentaire de GNC.

    À la fin de cette année, nous aurons trois stations-service de GNC en fonctionnement. Cette année, nous avons créé une entreprise appelée Green by Nature EPR, qui fournit des services à Multi-Material BC. La société a été choisie pour traiter tous les produits recyclables de toute la Colombie-Britannique.

    Comme je l'ai dit, notre société est très intégrée dans toute la chaîne de valeur. Il y a en bas de la pyramide les déchets et, tout en haut, un produit qui donne 2 000 $ de revenus, c'est-à-dire les boîtes en aluminium, alors que nous obtenons de 600 $ à 700 $ la tonne pour certains produits de plastique. Bien sûr, j'entends beaucoup de gens dire que les plastiques mélangés sont un problème. Je ne vous dirai pas que c'est faux. Il y a cependant beaucoup d'idées fausses à ce sujet, et nous comprenons qu'il y a 58 conteneurs [inaudible] qui créent beaucoup de problèmes, mais je vais maintenant lancer une innovation dont je vais vous parler.

    Nous venons de parler un peu de Emterra Tire. Dans toutes les sociétés, y compris la société de recyclage des liquides, on recycle 100 % des déchets. Il n'y a aucune émission. Il n'y a aucune pollution. Voilà ce qui caractérise l'industrie. Je crois que chacun de vos décideurs est prêt à nous accueillir à bras ouverts; en tout cas, je l'espère et j'y compte bien.

    En ce qui concerne le traitement des déchets liquides, nous prenons tout ce que vous pouvez mettre dans votre bouche, et même encore plus, pour l'emporter vers l'usine primaire de traitement des déchets liquides, et cela peut comprendre aussi bien des produits périmés que des produits en surproduction, et c'est pour une entreprise de destruction confidentielle. Après la destruction, beaucoup de gens remettraient simplement les produits dans le dépotoir, mais ce n'est pas notre cas. Nous recyclons tout. Les liquides vont dans un processus de fermentation et en éthanol. Nous empaquetons tous les produits d'emballage, tout comme les bouteilles et les cartons, puis les vendons comme denrées. Encore une fois, 98 % des produits qui nous arrivent sont recyclés.

    Comme je viens de le mentionner, l'éthanol est incorporé au diesel pour produire du biodiesel. Actuellement, nous fabriquons aussi un nouveau produit, du lave-glace, à partir de déchets liquides. C'est merveilleux, c'est un produit du berceau à la tombe.

    Veuillez m'excuser de vous interrompre, madame Leung, mais il vous reste une minute seulement et je vous invite donc à passer le plus rapidement possible à la partie la plus importante de votre exposé.

    Merci.

    Très bien. Merci.

    L'innovation est très importante dans notre secteur parce que les choses changent tous les jours. Autrefois, nous faisions le tri à la main. Maintenant, c'est un tri mécanique et optique, ce qui est plus efficient. J'aimerais partager avec vous quelques informations sur nos coûts dans la région de Halton. C'est seulement 0,78 $ la tonne pour les boîtes bleues. C'est pour celles qui sont intégrées, pas les autres, parce qu'on n'a pas employé le système le plus innovateur.

    J'aimerais vous donner nos recommandations. Comme vous l'avez dit, c'est la partie la plus importante. Nous dépensons beaucoup d'argent pour innover et j'aimerais vous communiquer nos recommandations.

    Notre société emploie 1 000 personnes. J'ai lu la même chose que Peter, en ce qui concerne le Conference Board, où l'on parle de 4,88 équivalents à temps plein si l'on recycle un millier de tonnes de produits recyclables. À l'heure actuelle, selon nos informations, nous ne recyclons que 11 % de nos 6 millions de tonnes de déchets en Ontario. Si les entreprises commerciales suivaient le secteur résidentiel et recyclaient 38 % de leurs déchets, cela pourrait entraîner la création de 12 000 emplois. À l'échelle nationale, vous pouvez facilement imaginer ce que ça pourrait faire. Évidemment, ces emplois auraient aussi un effet démultiplicateur en termes de développement économique.

    La chose que je vous encourage à faire et que je vous recommande concerne la R-D. Je ne suis pas ici pour demander de l'argent. Par contre, et c'est important, je pense que vous devriez créer une agence qui offrirait un guichet unique afin de ne pas être obligé de remplir une tonne de formulaires pour savoir où nous pouvons nous adresser pour obtenir de l'aide.

    Ma prochaine recommandation…

    Je suis désolé, Mme Leung, je dois vous interrompre, car nous avons largement dépassé vos 10 minutes.

    J'espère que vous pourrez inclure certaines de vos recommandations dans vos réponses aux questions des députés. Sinon, vous nous avez donné une excellente documentation en anglais mais, comme elle n'était pas dans les deux langues officielles, nous n'avons pas pu la distribuer tout de suite. En revanche, elle est en cours de traduction. Vos recommandations y sont clairement exprimées et vous n'avez donc pas à craindre que nous n'en prenions pas connaissance. Bien que nous n'ayons pas pu vous donner suffisamment de temps pour terminer votre exposé, je vous serais reconnaissant d'essayer d'inclure vos recommandations dans vos réponses.

    Merci beaucoup de votre déclaration liminaire, elle était très intéressante.

    Nous entamons la période des questions avec M. Woodworth, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins. C'est vraiment encourageant d'entendre des témoignages de cette nature car, bien souvent, quand des gens de notre système gouvernemental viennent nous parler d'efforts environnementaux, c'est toujours l'apocalypse. Chacun d'entre vous nous a raconté une histoire pleine d'espoir et d'optimisme, et je vous en remercie.

    Je regrette, madame Leung, que vous ne soyez pas à Ottawa. J'aurais bien aimé vous rencontrer et vous serrer la main, car vous êtes vraiment le prototype d'une immigrante qui a réussi. Je vous félicite pour l'entreprise que vous avez bâtie.

    J'aimerais demander à chacun d'entre vous si vous avez reçu une aide quelconque d'un organisme du gouvernement fédéral qui s'appelle Technologies du développement durable du Canada et, si tel est le cas, quelles ont été vos relations avec cet organisme.

    Je peux peut-être commencer avec vous, madame Leung, puisque vous parliez à la fin de recherche et de développement. Avez-vous eu des relations quelconques avec Technologies du développement durable du Canada?

    Je dois m'en excuser, mais non.

    Très bien. Je ne dis pas que vous auriez dû en avoir mais je sais que cet organisme s'intéresse aux questions de cette nature, notamment l'énergie verte.

    Monsieur Staats, avez-vous eu des relations avec Technologies du développement durable du Canada?

    Je ne crois pas, et en tout cas pas depuis que je fais partie de l'entreprise.

    Bien.

    Monsieur Hargreave, je vous pose la même question.

    Je crois qu'il vient de s'absenter un instant.

    C'est dommage. Je passe donc à autre chose.

    Monsieur Staats, j'aimerais vous interroger sur le modèle économique de votre projet. Vous avez évidemment fait un investissement assez lourd. Je ne sais pas s'il y a un autre palier de gouvernement qui a aussi investi dans votre projet et, si oui, j'aimerais avoir des précisions.

    J'aimerais aussi connaître le modèle économique que vous allez mettre en application. Comment entendez-vous recouvrer vos coûts?

    Merci beaucoup.

     Renewable Energy Management est essentiellement une société du secteur privé, avec des investissements du secteur privé. Nous n'avons jusqu'à présent demandé aucun crédit gouvernemental, et aucun denier public n'a été investi dans l'entreprise.

    Le modèle économique de notre projet — pour autant que nous obtenions toutes les approbations voulues — se traduirait par un investissement en capital de 150 millions de dollars pour construire et mettre en marche l'usine, ce qui créerait 250 emplois dans la construction sur une période de deux ans et demi. Ensuite, une fois l'usine en marche, il y aurait 34 ou 35 emplois à temps plein.

    Dans notre modèle économique, nous prévoyons traiter 165 000 tonnes de déchets. Nous prévoyons négocier un droit de déversement pour que ces déchets soient acheminés à notre usine. À l'autre bout de la chaîne, nous prévoyons négocier un achat d'électricité avec le ministère de l'Énergie de l'Ontario pour que le ministère prenne les 15 à 18 mégawatts d'électricité que nous produirions avec nos 165 000 tonnes de déchets municipaux solides et de déchets IC&I.

    À ce sujet, monsieur Staats, recevrez-vous un prix compétitif du marché pour l'énergie que vous allez produire, ou allez-vous demander une certaine forme de préférence gouvernementale à ce chapitre?

    À cette étape, notre interprétation du processus est que nous allons négocier avec la Ontario Power Authority la somme qu'elle nous paiera par kilowatt pour l'énergie que nous produirons à partir des déchets. Nous nous attendons à ce que le tarif tombe dans les niveaux acceptables que le gouvernement obtiendrait en négociant d'autres accords d'achat d'électricité avec les autres sociétés de notre secteur. Comme je l'ai dit, il y en a un certain nombre qui est entré en opération, notamment une juste à l'ouest de la nôtre, dans la région de York-Durham, et nous nous attendons à négocier une entente similaire à la sienne.

    C'est très bien.

    Je continue avec vous un instant, monsieur Staats, mais sur un autre sujet.

    Je ne connais pas grand-chose à la gazéification. Je ne sais pas quels sont les sous-produits de cette opération. Y a-t-il, par exemple, des émissions de GES? Y a-t-il de l'eau contaminée? Pouvez-vous en quelque sorte décrire la procédure chimique de la gazéification et l'incidence négative qu'elle pourrait éventuellement avoir sur l'environnement?

    Je demande à Doug Starr de vous répondre.

    Le processus de gazéification à basse température… Tout d'abord, monsieur, tous les déchets seront sous contrat et il y aura des types particuliers de déchets biologiques amenés à l'usine.

     Lorsque les déchets entament le processus de dégradation thermique ou entrent dans la chambre de gazéification primaire, nous commençons par en extraire tout le carbone afin de produire ce que nous appelons un gaz synthétique. Par suite de ce processus, nous décomposons ou dégradons en ce moment même les déchets jusqu'à environ 2 % de cendre inerte non toxique.

    Quand nous mettons 100 livres de déchets, il nous reste 2 % de cette quantité sous forme de cendre inerte non toxique. Ce que nous créons, c'est un gaz synthétique. Il fera alors l'objet d'une combustion, tout comme le gaz naturel. Pour le projet particulier dont nous parlons, nous prendrons ce gaz et le transformerons en une vapeur sous haute pression à haute température au moyen d'une turbine à vapeur pour produire l'électricité que nous souhaitons.

    Toutes les impuretés ou tous les composants seront oxydés dans le brûleur à gaz synthétique et, par conséquent, comme l'a dit Lewis dans son exposé, nous nous retrouverons à la sortie du processus avec un système de contrôle de la qualité de l'air conçu pour extraire toutes les impuretés restantes.

    Très bien. Merci, monsieur Starr et monsieur Staats.

    Monsieur Woodworth, voulez-vous prendre 15 secondes pour poser votre question à M. Hargreave sur Technologies du développement durable Canada?

    Oui, merci.

    Monsieur Hargreave, je voulais simplement demander à chaque témoin s'il a eu des relations quelconques ou une aide en recherche et développement ou dans d'autres domaines de Technologies du développement durable du Canada et je voulais…

    Non, pas que je sache.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Leslie, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur contribution.

    J'ai quelques questions à poser.

    J'aimerais commencer avec M. Hargreave au sujet de la Ontario Waste Management Association. Mes questions n'ont pas vraiment un caractère fédéral. Je suis simplement curieuse parce que vous êtes une association et que j'admire vos avis et recommandations sur la gestion des déchets. Je comprends que votre association existe pour résister à tous ceux qui s'opposent à un surcroît de plans environnementaux pour la gestion des déchets. Je pense que c'est un merveilleux travail. Je me demande simplement comment fonctionne votre association. Comme vous avez tout un paquet de membres, comment prenez-vous une mesure unilatérale dans le cadre de l'association? Est-ce que vous devez obtenir l'approbation de chacun de vos membres? Y a-t-il des problèmes du fait que telle ou telle compagnie peut approuver telle ou telle chose qu'une autre rejettera? Je sais que ce n'est pas une question fédérale mais je me demande simplement comment fonctionne votre association d'un point de vue concret avec toutes ces organisations membres.

    Comme je l'ai dit jeudi au début, nous avons des organisations du secteur privé, et nous représentons aussi près de 70 municipalités. Il y a donc certainement des points de vue différents sur bon nombre de questions. Nous avons au sein de notre conseil d'administration des gens qui possèdent des dépotoirs et d'autres qui oeuvrent essentiellement dans le recyclage.

    En règle générale, tout passe par le conseil d'administration et je dois dire qu'il est très rare qu'il y ait des dissensions. Le conseil a le pouvoir de prendre la décision finale. Nous avons des comités qui adressent des avis au conseil. Je dois dire qu'il y a là aussi un large degré d'accord. Toutes les décisions que nous avons proposées au sujet de l'appui à différentes politiques publiques — comme des interdictions d'élimination, des droits d'élimination, la responsabilité élargie du producteur — ont été adoptées à l'unanimité.

    C’est excellent. J'ai l'impression que vous avez beaucoup de succès.

    Je pense que l'industrie dans son ensemble comprend qu'elle doit changer, et qu'elle peut changer. Il s'agit simplement de mettre en place les bonnes conditions pour que les choses puissent avancer durablement.

    Merci de cette remarque.

    Je pose maintenant une question à tout le monde. C'est une question de politique générale au palier fédéral.

    Je commence peut-être avec vous, monsieur Hargreave. Quels sont les risques que nous devrions connaître en matière de gestion des déchets dans le contexte, par exemple, de la combustion ou de la gazéification de matières dangereuses? Quels sont certains des risques que nous, décideurs publics fédéraux, devrions connaître? Où se trouve l'opportunité pour nous, dans ce domaine? Est-ce dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou dans la réglementation des toxines? Comment pouvons-nous être utiles?

    Quand on s'occupe de déchets, quels qu'ils soient, qu'il s'agisse de matières recyclables ou de matières dangereuses, il y a toujours un risque. Il y a toujours un risque quand on manipule des déchets. Voilà pourquoi nous parlons toujours de la nécessité d'adopter des normes environnementales rigoureuses. En règle générale, ce sont des normes provinciales. Ce sont les provinces qui ont le pouvoir d'adopter ces normes, mais il y a certainement là aussi un rôle pour le gouvernement fédéral. Je songe potentiellement à la LPE fédérale et à d'autres types de mesures semblables. Je sais qu'Environnement Canada s'est certainement penché sur des systèmes de responsabilité élargie du producteur, d'un point de vue fédéral, mais il y a certainement d'autres manières pour le gouvernement fédéral d'agir dans ce domaine. Vous avez évidemment aussi un rôle très important lorsqu'il s'agit des règles d'importation et d'exportation et de la gestion et de la circulation des matières dangereuses.

    Excellent.

    Les autres témoins veulent-ils répondre aussi à la question?

    J'aimerais le faire.

    En ce qui concerne les manières, vous avez déjà toute une foule de règlements sur ce que vous appelez les matières dangereuses toxiques. Ce que vous n'avez pas, à mon avis, ce sont des règlements sur les déchets généraux, sur nos « déchets bénins » qu'on doit aussi éliminer. Nous pensons que si tous ces déchets généraux sont transportés dans des dépotoirs ou sont incinérés, cela revient à brûler nos ressources. Nous devons donc changer d'attitude pour comprendre que des déchets ne sont pas des produits perdus mais une ressource. D'ailleurs, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de déchets dans la vie.

    C'est excellent.

    Mon commentaire sera que, dans l'usine que nous avons proposée, nous accepterons des déchets non dangereux, ce qui veut dire que les déchets qui rentreront dans nos murs seront des déchets solides municipaux et des déchets IC&I. Notre processus suit servilement le règlement strict du ministère de l'Environnement de l'Ontario. J'estime que le rôle des gouvernements, autant fédéral que provinciaux, est d'adopter des textes réglementaires pour protéger le public.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Environ une minute et demie.

    Je continue donc avec monsieur Starr et monsieur Staats.

    J’ai une question technique à vous poser à propos de votre entreprise.

    Je suis de la Nouvelle-Écosse. La majeure partie de notre électricité provient de centrales au charbon et nous sommes quasiment au maximum en ce qui concerne le recours aux énergies renouvelables traditionnelles que sont l'énergie éolienne et l'énergie solaire, parce que nous n'avons pas un bon suivi de la charge. Quand le vent tombe, on ne peut pas simplement appuyer sur un bouton pour faire démarrer la centrale au charbon. On peut ouvrir un barrage, parce que l'hydroélectricité est un système naturel de suivi de la charge par rapport à quelque chose qui est intermittent comme le vent.

    Est-ce que cette utilisation de la biomasse est un complément adéquat de l'énergie éolienne et solaire comme je viens de le décrire? Je ne comprends pas assez bien votre propre technologie pour suivre.

    Je vais prendre une minute pour vous répondre.

     Notre système, notre processus, est fondé sur ce que vous appelez la charge de base, c'est-à-dire une production d'électricité 24 heures sur 24. Les déchets arrivent et, évidemment, durant les heures d'ouverture nous aurons… [inaudible]… mais nous continuerons à produire de l'électricité 24 heures par jour, 7 jours sur 7.

    C'est simplement un petit ajustement à faire… Ce n'est pas particulier à la biomasse. Ce serait particulier aux déchets solides municipaux ou aux déchets ménagers. Il est probablement plus facile de parler à ce sujet de déchets ménagers et, comme l'a dit Lewis il y a une minute, de déchets IC&I, qui sont essentiellement les déchets que nous produisons dans notre entreprise. Donc, avec les déchets non dangereux… [inaudible]… nous transformerons ces déchets et fournirons de l'électricité 24/7.

    Merci. Si j'ai encore du temps tout à l'heure, j'aurai d'autres questions.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Sopuck, pour sept minutes.

    Madame Leung, j'ai été très intéressé par vos racines manitobaines, en particulier, et par le fait que vous avez commencé en recyclant des vieux journaux, des vieux cartons, etc. Vous connaissez probablement l'usine de papier de Pine Falls, juste en dehors de Winnipeg. J'y ai travaillé autrefois, dans le service de désencrage.

    Pour revenir sur la question des vieux journaux, des magazines, des vieux cartons, etc., et considérant que l'utilisation du papier a considérablement baissé dans notre société, comment voyez-vous l'avenir du marché des vieux journaux, des magazines, etc.? Où vendez-vous ce matériau?

    Vous venez de frapper dans le mille. En fait, nous avons envoyé des vieux papiers à Pine Falls dans le temps, jusqu'à ce qu'elle ferme ses portes. Comme vous l'avez dit, le lectorat ou la clientèle des journaux ne cesse de baisser à cause des ordinateurs et de tous les courriels. La chose importante est que cette tendance va continuer à monter, c'est-à-dire que la consommation de journaux va continuer à baisser. Voilà pourquoi il y a eu une énorme consolidation au cours des dernières années. La plupart des usines de papier ont fermé leurs portes et seules les plus efficientes ont survécu.

    L'une des bonnes choses est que, dans le monde sous-développé, on n'a pas encore ce que vous appelez l'Internet et tout le reste. On lit encore des journaux. En même temps, le marché de l'emballage et de l'exportation a continué de monter… Donc, de manière générale, le marché du papier journal est à la baisse, à cause de la consommation, mais ce n'est pas le cas dans les pays du tiers-monde, et beaucoup d'usines de papier ont remplacé la production de papier journal par la production de carton. Elles fabriquent du carton comme matériau d'emballage.

     Ce que vous dites est exact.

    C'est utile.

     Monsieur Hargreave, vous avez dit qu'il y a une grande différence entre le coût de l'élimination et le coût de la réutilisation, et je pense que cela me dit qu'il y a encore un avantage de coût pour les dépotoirs. C'est peut-être artificiel mais il y a une raison pour laquelle on envoie des choses dans les dépotoirs. Quels incitatifs ou quelles politiques le gouvernement devrait-il mettre en place pour combler cette différence de coût?

    Il y a beaucoup de solutions possibles à ce problème de différence de prix. Il se peut fort bien que tout dépende du type de matériau dont on parle.

     Permettez-moi de vous donner un exemple: en Ontario, 99 % des véhicules sont recyclés. Le problème des véhicules est qu'il n'y a pas de norme environnementale sur la manière dont ils sont recyclés. Donc, souvent, les ferrailleurs vont déchiqueter les automobiles sans en drainer les liquides dangereux. Il faudrait une norme environnementale pour régler ces questions. En ce qui concerne d'autres matériaux, c'est une question de prix, et il y a certainement une plus grande différence de prix pour certains matériaux que pour d'autres.

     Il faut examiner les choses, et c'est pourquoi nous avons certainement élargi nos énoncés de politiques pour faire face aux choses: comment mettre en vigueur une interdiction d'élimination, des droits d'élimination, ou des programmes de responsabilité élargie du producteur? Le bon outil est peut-être différent d'un matériau à l'autre. Je le répète, il faut comprendre. C'est pourquoi il est si important d'avoir des données avant de se lancer avec un outil.

    Monsieur Hargreave, certaines matières sont extrêmement difficiles à recycler et ont extrêmement peu de valeur. Qu’en faites-vous? Est-ce qu'il faut recycler à n'importe quel prix?

    C'est le gouvernement qui doit décider. Nous avons certainement essayé de proposer des recherches sur la possibilité économique de recycler ce genre de matières. Je crois qu'il faut analyser séparément chaque matière pour déterminer jusqu'où on veut la recycler, et le gouvernement doit alors entrer dans le débat pour déterminer si le recyclage de cette manière vaut la peine ou non, d'un point de vue économique. Jusqu'où voulons-nous aller dans le système?

    Si vous lisez le rapport du Conference Board et les rapports qui ont été publiés aux États-Unis et en Ontario, ainsi que dans le reste du pays, je pense que tous les auteurs disent qu'il y a des matériaux que nous ne recyclons et ne réutilisons pas alors que nous devrions le faire, et que ce serait bon pour l'économie du point de vue de la création nette d'emplois et de l'impact net sur le PIB.

    Monsieur Starr, vous avez dit que votre collectivité exploite une centrale d'électricité. Avez-vous pensé à utiliser le bois comme matière première? Si je retourne à la question que je posais à Mme Leung au sujet du déclin de la production de papier journal, parce que les gens ne lisent plus de journaux et qu'ils sont sur l'Internet, il y a actuellement beaucoup de bois excédentaire qu'on n'exploite plus. Serait-il possible d'utiliser ce bois pour la production d'électricité dans votre centrale et d'autres?

    Oui.

    Donc, certaines de ces collectivités forestières dont l'économie a été durement frappée pourraient peut-être continuer à couper du bois afin de produire de l'énergie?

    Notre modèle commercial consiste à comprendre les problèmes de déchets dans une juridiction particulière puis à adapter notre solution à la situation. S'agit-il d'un flux de déchets particuliers? Y a-t-il des obstacles au recyclage des déchets?

    Oui, la technologie offre la possibilité de transformer en énergie n'importe quoi qui est à base de carbone.

    Madame Leung, vous avez parlé du rôle du gouvernement fédéral en R-D pour votre industrie. Pourriez-vous donner des précisions sur le genre de recherche et de développement que vous aimeriez voir les gouvernements soutenir?

    En réponse à la question connexe que vous avez posée à Peter il y a une minute pour savoir si nous devrions recycler à n'importe quel prix, j'ai deux réponses. La première est qu'en utilisant la technologie, le coût du recyclage serait inférieur au coût net de l'élimination. C'est ma position. Si je prends simplement la région de Halton comme exemple, sa boîte bleue coûte 78 $. Si vous emmenez vos déchets aux dépotoirs, c'est plus de 78 $.

    La réponse suivante concerne la technologie. Tout le monde dit que ça coûte tout simplement trop cher de trier les pièces parce qu'il y a un problème avec le plastique mais, si vous employez la technologie que nous employons aujourd'hui, le tri optique, vous pouvez trier n'importe quel type de plastique, de un à sept. Ça vaut beaucoup d'argent. Donc, cela répond à la première question sur la partie tangible.

    La deuxième concerne la partie intangible. Aujourd'hui, nous éliminons nos déchets non pas en en captant le coût réel, mais simplement en polluant l'atmosphère et en polluant l'eau. Si vous prenez cela en considération, je pense que beaucoup de choses peuvent alors se justifier. Comme l'a dit Peter, il nous faut des données, il faut faire de la recherche et du développement sur la manière dont on peut mieux faire les choses, de manière plus efficace et plus efficiente.

    Nous allons devoir en rester là.

    Merci, M. Sopuck.

     Merci, Mme Leung.

    C'est maintenant au tour de M. McKay, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun des témoins.

    J'essaye de saisir l'idée de couper un arbre pour l'emmener dans une usine de recyclage des déchets afin de produire de l'énergie. Ça ne me semble pas très brillant.

    Je m'adresse d'abord à M. Hargreave. Vous et moi sommes en train de regarder des écrans de télévision. Si nous les achetions à Best Buy, à Future Shop ou je ne sais où, nous devrions payer une sorte de droit de recyclage en fin de vie.

    Vous avez fait cette remarque intéressante sur le fait qu'il s'agit d'un monopole ou d'un oligopole. Pourriez-vous aller plus loin dans votre raisonnement? Je n'avais aucune idée que, lorsque j'achète un téléviseur, je paye en fait une sorte de taxe indirecte. J'envoie l'argent et je n'ai aucune idée de l'endroit où il va. Je n'ai non plus aucune idée de la manière dont cela aide à se débarrasser des déchets issus de l'achat d'un téléviseur.

    C'est probablement un peu tiré par les cheveux mais je vais vous donner l'exemple des ceintures de sécurité.

    Les ceintures de sécurité sont obligatoires dans les véhicules. Nous obligeons les fabricants à les y installer. Or, les fabricants de véhicules innovent. Ils trouvent la meilleure manière de les installer dans les véhicules, et la meilleure manière de le faire au moindre coût. C'est comme ça qu'ils abordent le problème.

    Dans le recyclage, les entreprises créent une grande agence, un monopsone, et c'est lui qui détermine le prix. Il fixe le prix du recyclage dans telle ou telle région. Ce prix vous est transmis directement à vous, consommateur, par le détaillant. Vous n'avez pas le choix de payer moins. Il n'y a dans le système aucun facteur de concurrence qui stimulerait l'innovation ou qui viserait à rechercher le moyen de faire le travail de manière plus efficiente et plus efficace. Vous êtes simplement obligé de payer le prix.

    Ce que je veux dire, c'est que ça n'a aucun sens dans le système économique et l'économie de marché que nous avons. C'est un problème qui s'est posé dans certains pays d'Europe. L'Europe en a pris note et a commencé à prendre des mesures. L'Allemagne en est un exemple. Lorsqu'elle a pris des mesures pour briser ces monopsones, le coût abaissé de 50 % et elle a eu de meilleures normes environnementales.

    Je trouve ça très intéressant. Donc, je n'ai aucun contrôle sur le prix. Le prix qui m'est imposé est le prix final.

    Cela dit, considérant le but de ce prix, comment puis-je savoir que celui-ci sert vraiment à ce qui était prévu?

    Il y a une certaine supervision gouvernementale mais, en gros, ces organismes fonctionnent complètement en dehors de tout contrôle gouvernemental.

    Donc, ils pourraient fort bien consacrer cet argent à faire de la publicité ou n'importe quoi d'autre. Comment puis-je le savoir?

    Ils sont quand même tenus d'avoir des états de compte vérifiés.

     Toutefois, ils ont de nombreux moyens de dissimuler l'argent et de le faire circuler. Je crois que ça a toujours été un souci.

    Très franchement, le problème, pour l'industrie de la gestion des déchets, est que nous sommes passés d'un système dans lequel nous avions des centaines d'acheteurs à un système dans lequel nous n'en avons qu'un seul qui contrôle le sort de l'industrie. Il pourrait prendre une décision qui nous mettrait tous en faillite. C'est une vraie préoccupation. Voilà pourquoi nous exerçons des pressions sur le Bureau de la concurrence et sur les gouvernements provinciaux depuis longtemps.

    Est-ce un problème provincial? Est-ce généralement un problème de consommation plutôt qu'un problème de concurrence?

    En Ontario, le problème résulte dans une certaine mesure de la manière dont la loi a été formulée en 2002, mais ça devrait être aussi un problème au niveau fédéral.

    Comme je l'ai dit, quand une organisation peut faire payer 115 millions de dollars par an sur les achats de produits électroniques, il y a là sûrement un problème d'argent sur lequel le Bureau de la concurrence devrait se pencher.

    Et 115 millions de dollars, ça n'est pas rien.

    Ma deuxième question concerne votre remarque qu'il devrait y avoir des normes pour assurer la conformité des processus, et le fait qu'il y a une absence de leadership politique. Encore une fois, je ne saisis pas très bien. Je comprends qu'il y a de mauvais acteurs dans chaque industrie, et qu'il n'y a pas de réglementation pour les ramener dans le droit chemin. Pouvez-vous cependant me donner un exemple précis, afin que je comprenne?

    J'ai parlé tout à l'heure des ferrailleurs. Les ferrailleurs sont probablement un bon exemple. L'Ontario procède actuellement à l'élaboration d'une norme environnementale sur la manière dont les véhicules doivent être démantelés et recyclés. À l'heure actuelle, il n'y a pas de norme et il y a donc des ferrailleurs qui vont compresser des véhicules sans en avoir retiré les matériaux ou les fluides, ou en jetant les interrupteurs à mercure, et c'est la raison pour laquelle on se retrouve avec des terrains pollués qui coûtent de l'argent au gouvernement fédéral ou provincial. C'est un exemple.

     Vous pourriez aussi vous demander s'il y a d'autres types d'établissements qui recyclent correctement les matériaux ou si la majeure partie de ces matériaux n'est pas tout simplement envoyée dans des pays où elle n'est pas correctement gérée. Les produits électroniques sont un excellent exemple, avec la Convention de Bâle, mais il y a d'autres matériaux qui suscitent de très sérieuses préoccupations de cette nature.

     Il faudrait donc qu'il y ait une sorte de norme environnementale commune, ainsi qu'une surveillance de ces diverses questions.

    Je pose ma dernière question à Mme Leung.

    Votre modèle d'entreprise dépend d'un approvisionnement adéquat en matières premières. J'entends M. Hargreave dire que nous sommes à un taux de réutilisation de 25 % alors que nous devrions être à 60 %. Vous convenez tous les deux qu'on peut voir ça différemment et dire que ça représente une valeur énorme qui est tout simplement gaspillée. Voici donc ma question: avez-vous accès à suffisamment de matières premières, de manière régulière et à un coût vous permettant de fonctionner à 100 % quotidiennement?

    Aujourd'hui, oui. Comme je l'ai dit il y a une minute, nous avons investi 50 millions de dollars dans notre entreprise au cours des 24 derniers mois, et nous ferons probablement la même chose dans les 24 suivants. Il y a une quantité énorme de déchets, et le processus d'éducation qui permettrait à toutes les entreprises de faire la bonne chose est très lent. Donc, si nous pouvions avoir ce que vous appelez une législation, des interdictions de matériaux, ça ferait vraiment une très grosse différence. Nous pouvons agir aussi rapidement que vous le souhaitez.

    Merci beaucoup, monsieur McKay.

    Monsieur Choquette, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur participation aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser des questions sur des thèmes très pertinents, notamment la responsabilité élargie des producteurs et le concept du pollueur-payeur.

    Je voudrais auparavant déposer une motion. Je pense que la plupart des membres du comité en ont déjà reçu copie. Si c'est possible, nous pourrions en débattre et voter durant les 15 dernières minutes de la séance, et ce, bien sûr, en public. La motion se lit comme suit:

    Nous sommes maintenant saisis d'une motion.

    Allez-y, monsieur Woodworth.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, si c'est possible.

    Comme c'est notre habitude quand nous traitons des travaux du comité, je propose de suspendre la séance publique afin de siéger à huis clos.

    Monsieur Woodworth, j'ai besoin d'une motion, pas d'un rappel au Règlement.

    Dans ce cas, je propose cette motion. Merci.

    Nous sommes donc saisis d'une motion pour siéger à huis clos.

    J'aimerais plutôt un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Vous avez la parole, madame Leslie.

    Mme Megan Leslie: Peut-on faire un rappel au Règlement au sujet d'une motion? C'est non dilatoire, je ne vais pas en débattre.

    Le président: Bien.

    Je veux simplement signaler que M. Choquette a dit qu'il acceptait tout à fait que sa motion fasse l'objet d'un débat à la fin de la réunion, pour éviter de suspendre la séance en cours de route.

    Dans ce cas, j'accepte ça.

    Nous nous réunirons donc à huis clos cinq minutes avant la fin de la séance.

    Nous ne sommes pas obligés d'aller à huis clos. Nous pourrions fort bien le faire en public. Dans d'autres comités auxquels j'ai siégé, tout se faisait en public.

    Monsieur Choquette…

    En qualité de président du comité, je tiens à vous rappeler que nous nous étions entendus sur la portée de l'étude que nous allions faire. Je peux au moins rendre hommage à votre ténacité, vous avez fait cela à chaque séance, mais nous avions une entente au sein de ce comité sur le fait que les travaux du comité seraient traités à huis clos. Je tenais simplement à vous le rappeler.

    C'est bien. De toute façon, nous allons poursuivre les questions.

    Combien de temps de parole me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez trois minutes et 30 secondes.

    D'accord, merci.

    J'aimerais poser des questions sur le principe du pollueur-payeur. Tout le monde est d'accord sur ce principe, mais ne l'est pas nécessairement lorsqu'il s'agit de son application.

    Madame Leung, vous avez dit plus tôt qu'il serait important de se pencher davantage sur le coût associé à la pollution atmosphérique et à la pollution de l'eau.

    Dans le cadre de cette étude, je me demande où le gouvernement fédéral peut vous venir en aide et comment il peut répondre à vos besoins.

    Je pense que le fait d'appliquer vraiment le principe du pollueur-payeur serait une façon d'établir un prix quant à la pollution atmosphérique et à la pollution de l'eau.

    Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires à ce sujet?

    Pourriez-vous répéter, je n'ai pas saisi la traduction.

    J'adresse ma question à Mme Leung, mais ça pourrait être pertinent pour tout le monde.

    Nous avons parlé du principe du pollueur-payeur et de son importance. Tout le monde est d'accord sur ce principe, mais tout le monde ne l'est pas nécessairement quant à son application.

     Je pense néanmoins que c'est vraiment selon ce principe que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle important en matière de gestion des déchets municipaux. Sinon, je ne vois pas vraiment où il pourrait le faire.

    Madame Leung, vous avez parlé de la pollution atmosphérique et de la pollution de l'eau, notamment. Vous avez dit au sujet de ces problèmes qu'on devrait les prendre davantage en considération et qu'on devrait peut-être même associer un prix aux gaz à effet de serre, les GES.

    Au sujet des GES, M. Woodworth a dit plus tôt également qu'il était important de les prendre en considération. La semaine dernière, des témoins ont d'ailleurs mentionné qu'un prix devrait être associé au carbone et que ça contribuerait au développement durable.

    Je vous laisse répondre.

    Laissez simplement le témoin répondre…

    Merci.

    Madame Leung.

    J'approuve certainement le principe du pollueur-payeur. C'est fondamental. Ceux qui causent du tort ou qui ne font pas la bonne chose doivent en assumer les conséquences.

    L’IAC entérine ce principe car, actuellement, certaines juridictions payent 50 % des coûts de traitement des produits en fin de vie. Certaines en payent 100 %. Je suis donc tout à fait d'accord avec ce que vous appelez le principe du pollueur-payeur, mais la question est de quantifier cela en dollars. Je laisse cette responsabilité aux personnes capables de faire les calculs et de nous donner des chiffres. Voilà ma position.

    Merci, madame Leung.

    Je donne maintenant la parole à M. Toet pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins, dont la contribution nous sera très utile.

    Madame Leung, je vous remercie de votre déclaration d'amour pour le Manitoba accueillant. C'est très apprécié.

    Comme je viens de Winnipeg, je suis un peu curieux. Je sais qu'Emterra gère le programme là-bas. Vous avez dit que le programme des boîtes de recyclage coûte 78 $ et que le traitement des autres déchets dont Emterra s'occupe également à Winnipeg coûte plus cher.

     Pouvez-vous me donner une idée de la différence que nous payons entre la boîte bleue et la boîte ordinaire?

    Vous allez faire en ce moment la transition de la boîte bleue au programme de récupération de votre ville. Je n'ai pas de chiffres précis. Nous donnons à la municipalité de Winnipeg entre 80 et 100 $ la tonne pour les produits recyclables qu'elle recueille porte à porte. Nous l'aidons à les traiter et à vendre les produits recyclés et nous lui versons l'argent. Je suppose que cela permet de payer la collecte réelle des déchets et leur traitement. Je crois comprendre que la municipalité impose une sorte de taxe sur les déchets, mais cela comprend probablement le programme d'éducation, le programme administratif, et je n'en connais pas les détails.

    Est-ce que mon affirmation est exacte, madame Leung? Est-ce vous qui vous occupez du traitement des déchets de Winnipeg?

    Oui, nous faisons aussi la collecte des déchets ainsi que la collecte des déchets organiques pour du compost.

    Ce que j'essaie de comprendre, c'est la différence dont vous avez parlé dans le prix et le coût. Qu'est-ce qui coûte le plus à la municipalité, les déchets que vous ramassez dans vos camions ou ce qu'il y a dans les boîtes de recyclage?

    Pour ce qui est seulement de la collecte, les produits recyclables coûtent un peu plus cher à ramasser parce qu'ils sont légers. Avec les déchets ordinaires, il y en a beaucoup plus et la collecte coûte moins cher. Quand vous englobez le tout dans la structure de coût — le coût de l'élimination, le coût de gestion du dépotoir pendant 30 ans, et tout ce qui va avec —, je pense que le recyclage coûte moins cher. Tout dépend cependant de si vous voulez inclure les coûts d'aujourd'hui et les coûts immédiats, et si vous voulez tenir compte des coûts externes. Une fois que vous intégrez les coûts externes, le recyclage est manifestement meilleur marché.

    Merci.

    Monsieur Hargreave, j'ai une question pour vous. Dans votre déclaration, vous disiez que nous avons besoin de données solides. Pourriez-vous me dire en détail de quel genre de données il s'agit, ou quelles sont les données dont vous avez besoin et que vous n'avez pas aujourd'hui?

    Très brièvement, je reviens sur ce que disait Emmie. Pour votre information, lorsque l'Ontario expédie des déchets au Michigan, le droit de déversement est de moins de 10 $. Cela vous donne une idée de la différence qu'il y a entre le dépotoir et le recyclage.

    En ce qui concerne Statistique Canada, ses données actuelles portent seulement sur les déchets qui passent par les sociétés de gestion des déchets mais pas sur les déchets qui proviennent d'un producteur et sont envoyés directement à un transformateur. Il y a là une carence d'information qui fait que nous ne savons pas complètement ce que deviennent ces matières. En outre, les données ne sont pas très détaillées. Par exemple, si l'on essaye de comprendre les déchets organiques, c'est une catégorie qui englobe évidemment beaucoup de types de déchets différents, comprenant par exemple des choses que des installations comme des digesteurs anaérobies seraient beaucoup plus intéressées à recevoir qu'une simple installation de compost.

     Il s'agirait donc pour nous d'obtenir des informations beaucoup plus détaillées et d'essayer d'obtenir certaines des données qu'on ne saisit pas actuellement. Il y a beaucoup de données que nous n'avons pas, concernant par exemple les sociétés qui envoient des matières directement à une usine de transformation du papier. Il y a des matières qui s'en vont directement à des transformateurs de produits alimentaires pour fabriquer des aliments pour le bétail. À l'heure actuelle, aucune de ces données n'est prise en compte par Statistique Canada.

    Très bien. Excellent.

    Statistique Canada est parfaitement au courant du problème mais n'a tout simplement pas les ressources ou la volonté requises pour le résoudre.

    Merci, monsieur Toet.

    C'est maintenant au tour de M. Morin.

    Je partagerai mon temps de parole avec Mme Leslie.

    Monsieur Hargreave, vous avez parlé de changements culturels.

     Le problème est que…

    Veuillez m'excuser, j'ai perdu le fil de ma pensée.

    Madame Leslie.

    Merci.

    Je vais poser une question à nos quatre témoins. Je pense que c'est M. Hargreave qui a dit que d'autres pays ont pris des mesures et que nous sommes maintenant en retard. J'aimerais bien savoir où nous devrions nous tourner pour savoir quoi faire. Quels sont les bons exemples que vous pourriez nous donner sur ce que font d'autres pays du point de vue de la technologie ou d'autres mesures pour la gestion des déchets? J'aimerais beaucoup que chaque témoin réponde à cette question.

    Je peux sans doute commencer. Si vous prenez le cas de l'Europe, vous y trouvez certains facteurs évidents qui justifient l'adoption de diverses mesures. Examinez ce que font les différents pays d'Europe — Royaume-Uni, Allemagne, Autriche, Pays-Bas — et vous verrez qu'on y fait beaucoup de choses pour mieux tirer parti de la valeur des déchets. Certains de ces pays ont élaboré des stratégies destinées à accroître la quantité de matières qui est réutilisée. Les méthodes peuvent être différentes, comme certaines que nous avons mentionnées aujourd'hui — des interdictions d'élimination, des frais d'élimination, des programmes de responsabilité élargie du producteur — afin de récupérer une plus grande partie des ressources se trouvant dans les déchets.

     Il y a beaucoup de méthodes très, très différentes qui sont employées dans les différentes juridictions. C'est toujours ça la question: on peut bien voir ce que font les autres pays mais notre situation est toujours un peu différente. En ce qui concerne essentiellement les déchets — notre plus gros problème, au moins dans le contexte de l'Ontario —, la réalité est que nous avons une longue frontière ouverte avec les États-Unis et que ce sont les matières qui peuvent circuler librement vers les États-Unis qui dictent en réalité ce qui se fait en Ontario.

    Bien. Si j'ai assez de temps, j'y reviendrai.

    Madame Leung, voulez-vous répondre à la question dans le cadre des autres pays que vous connaissez?

    Oui, et je reviens sur ce que disait Peter. Il est clair que l'Europe est largement en avance, mais il est vrai aussi que nous avons été les premiers à faire la collecte porte-à-porte. Les Européens sont venus apprendre comment nous faisions. Toutefois, comme ils ont les moyens économiques… Pourquoi dis-je qu'ils ont des moyens économiques que nous n'avons pas, ou que nous n'utilisons pas? C'est que leur droit d'élimination des ordures est de 200 £ la tonne. Si je reprends ce que disait Peter, si notre droit d'élimination est de 10 à 50 $, personne ne va recycler. Ça coûte moins cher de jeter. Voici donc ce que je propose: le gouvernement, puisqu'il est l'organisme de réglementation, pourrait faire beaucoup de bien en s'assurant que l'élimination tient compte des coûts externes, comme l'eau, l'air et le lixiviat. Sinon, les gens trouveront toujours une méthode meilleur marché, un trou dans le sol, et il n'y aura pas de recyclage.

    Super. Merci.

    Simplement pour appuyer ce qui vient d'être dit, je pense que ce que nous avons appris et ce que nous avons vu avec Entech dans d'autres pays est une approche beaucoup plus intégrée de la gestion des déchets, et plus axée sur la collaboration, et je ne suis pas trop sûr que ce soit présent en Amérique du Nord ou, plus particulièrement, au Canada. Je pense que les entreprises participant à la stratégie de gestion des déchets apportent toutes une certaine solution dans le débat. C'est donc une approche plus intégrée. Ce n'est pas une sorte de démarche unique ou de baguette magique. Je pense qu'il y a sur le marché canadien certaines possibilités que nous devrions commencer à exploiter pour adopter des démarches plus intégrées et polyvalentes.

    Votre temps de parole est écoulé, madame Leslie.

     C'est maintenant au tour de M. Trottier.

    Bienvenue devant le comité, monsieur Trottier. C'est un plaisir de vous voir ici aujourd'hui.

    Merci de m'accueillir, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur participation.

    J'aimerais interroger M. Staats et M. Starr sur la transformation des déchets en énergie. Je précise tout de suite que je suis un député de Toronto et que je connais donc bien la situation dont vous parlez, en Ontario.

    L'un des défis que nous avons en Ontario au sujet de notre panoplie de sources d'énergie est que l'offre essaye toujours de rattraper la demande. Nous avons donc le nucléaire, qui est très bien pour la charge de base. On peut moduler la demande durant la journée et même durant la semaine. Je sais qu'un des avantages de l'hydroélectricité est qu'on peut augmenter ou abaisser pour s'adapter à la demande, et on peut faire la même chose, relativement facilement, avec le gaz naturel. Avec le charbon, ce n'est pas aussi facile d'augmenter ou de baisser.

     Comment l'énergie issue des déchets se compare-t-elle à l'énergie issue du gaz naturel ou d'autres sources, pour ce qui est de pouvoir augmenter rapidement la production afin de répondre à l'augmentation de la demande?

    Je crois que Doug y a fait allusion un peu plus tôt. L'usine que nous proposons est prévue pour fournir entre 15 et 18 mégawatts en continu pour la charge de base. Ce sera une production permanente, 24 heures sur 24.

    Je dis cela en tenant compte du fait que REM et Entech-REM envisagent de fournir une solution innovante au problème de gestion des déchets du sud de l'Ontario. Le sous-produit est l'énergie verte, les 15 à 18 mégawatts d'électricité que nous produirons à partir de déchets qui auraient été déversés dans un dépotoir si une entreprise comme la nôtre n'existait pas.

    Bien.

    Je crois que vous en avez parlé dans votre déclaration liminaire mais, si l'on compare le simple déversement en dépotoir des déchets que vous recueillez à leur transformation en énergie utilisable, quel genre d'émissions sortent des projets de transformation des déchets en énergie dont vous vous occupez? Je parle des émissions de dioxyde de carbone mais je suppose que vous pourriez parler aussi des autres substances toxiques qui pourraient provenir de ce processus de transformation.

    Au fond, ce qui sort de notre cheminée, c’est du dioxyde de carbone et de la vapeur d'eau. Ce n'est pas différent de ce que produit la combustion du gaz naturel. Nous aurons un processus dans lequel la majeure partie des composés des déchets ou du gaz synthétique sera traitée par oxydation et combustion dans le brûleur au gaz synthétique. S'il y a quoi que ce soit d'autre qui doit être traité, en respectant évidemment les normes de contrôle de la qualité de l'air du ministère de l'Environnement, nous aurons les meilleures technologies disponibles à la sortie.

    Donc, pour ce qui est de respecter les critères en vigueur, ou même de faire beaucoup mieux, ce ne sera pas un problème avec ce processus.

    Toutefois, qu'est-ce qui empêche plus de projets de conversion des déchets en énergie d'être réalisés en Ontario? Est-ce la résistance locale, ou des préoccupations sur la qualité de l'air? Est-ce la rentabilité économique, ou l'absence de matières premières? Quel est le plus gros obstacle?

    C'est une bonne question.

    Je dirais que la résistance locale est vraiment une toute petite partie de ce qui empêche de réaliser de tels projets. En fait, comme l'a laissé entendre Lewis dans sa déclaration, ce qui compte avant tout, c'est l'investissement qui est nécessaire pour qu'une entreprise privée comme la nôtre passe par tout le processus d'approbation. Nous avons lancé un projet fin 2009 et il a utilisé tout cet argent qui devait être de l'investissement pour tenir encore 6 à 12 mois pour que le projet soit approuvé.

    Il s'agit donc de trouver les ressources financières pour passer par le processus d'approbation.

    Toronto, qui est une grosse municipalité, expédie des déchets au Michigan et ça lui coûte assez cher. Il y a aussi beaucoup d'énergie qui est consommée pour les expédier sur une si longue distance. Il me semble qu'il devrait y avoir une vraie rentabilité économique à réaliser plus de projets de conversion localement, pour une grande ville comme Toronto.

    Absolument. Je pense que Peter connaît très bien cette situation. Il y a actuellement un certain nombre d'initiatives de conversion de déchets en électricité en Ontario, ou en tout cas des municipalités qui en étudient. Donc, vous avez raison.

    Avant de conclure — il ne me reste que très peu de temps —, j'essaye de comprendre le rôle du gouvernement fédéral dans ce domaine. Nous participons à la recherche et à la diffusion des pratiques exemplaires. Comment le gouvernement fédéral pourrait-il jouer un rôle plus important dans l'expansion ou l'amélioration de projets de conversion de déchets en énergie?

    Posez-vous la question à Peter ou est-ce une question purement rhétorique?

    C'était plus une question pour M. Starr et M. Staats, qui sont très impliqués dans des projets de conversion mais, si Peter veut répondre, j'aimerais bien savoir ce qu'il en pense aussi.

    Allez-y, Peter, et ensuite M. Starr.

    Il y aurait probablement une certaine assistance pour la recherche…

    Je ferai probablement mieux d'y réfléchir un peu plus. Il s'agit essentiellement d'une question d'intérêt provincial et je voudrais donc réfléchir un peu plus à ce que le gouvernement fédéral pourrait contribuer.

     Voulez-vous ajouter quelque chose, Doug?

    Oui.

     Si je peux répondre en mon nom et au nom de Lewis, du point de vue de notre entreprise particulière et de notre projet, ce serait la continuité entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux afin que la main gauche travaille de concert avec la main droite. Il y a des responsabilités différentes, comme l'a laissé entendre Peter, mais je pense que tout ce qui concerne la technologie, tout ce qui concerne le soutien, tout ce qui concerne l'avancement de ce très nouveau secteur et sa prise en considération au niveau fédéral serait probablement très utile quand on arrive au niveau provincial.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Trottier.

     Nous passons maintenant à M. Morin.

     Oui, monsieur Choquette?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Il semble y avoir un problème avec l'interprétation et la qualité du son.

    D'accord.

    Monsieur Starr, monsieur Staats et madame Leung, pourriez-vous vous rapprocher du micro pour répondre aux questions? Nous vous entendrons mieux. Merci.

     Monsieur Morin.

    Ce que j'ai entendu, monsieur Hargreave, c'est: devons-nous recycler à n'importe quel prix?

     Devrions-nous essayer d'estimer la valeur des matières que nous recyclons, par exemple en comparant l'aluminium de recyclage à l'aluminium d'origine, quand nous savons combien d'électricité cela consomme? Devrions-nous faire cela avec chaque type de matière que nous recyclons?

    Monsieur Hargreave.

    Je pense que l'aluminium n'est probablement pas le meilleur cas à examiner car, dans la plupart des cas, vous constaterez que l'aluminium a beaucoup de valeur comme denrée et qu'il est très recherché. En règle générale, sur le marché d'aujourd'hui, on n'a pas besoin de beaucoup de pièces supplémentaires pour récupérer l'aluminium. Il y a déjà un incitatif économique pour ce faire.

    Si vous prenez le cas de certains types de plastiques, par exemple, l'argument économique commence à perdre un peu de sa valeur. Je pense cependant qu'il faut en tenir compte. Je m'attendrais à ce que le gouvernement en tienne compte et se demande quelles seraient les conséquences, d'un point de vue économique et d'un point de vue environnemental, de l'envoi pur et simple de cette matière dans les dépotoirs.

    Je pense qu'il faut examiner ces deux facteurs afin de choisir la marche à suivre.

    Je crois que, pour la majeure partie des matières envisageables, votre conclusion sera que c'est tout à fait cohérent de les recycler, mais il y aura toujours une autre question à se poser: pour en faire quoi?

    À mesure que les pourcentages deviennent de plus en plus élevés, il sera de plus en plus difficile de récupérer ces matières. En outre, elles risquent d'être contaminées par d'autres déchets. Donc, à un certain moment, vous constaterez que le coût est trop élevé et qu'il est peut-être temps d'envisager d'autres options pour ces matières-là.

    Merci.

    Ce que je veux dire maintenant va peut-être choquer mes collègues du gouvernement mais croyez-vous que le gouvernement devrait contrôler le type de matériau qui est utilisé dans l'industrie? Je songe par exemple à tout cet excédent d'emballage qui vient avec les produits que nous achetons, notamment les emballages en plastique avec revêtement métallique. Bien souvent, c'est très utile dans la fabrication de marchandises mais, parfois, c'est simplement du déchet non recyclable.

    Devrait-il y avoir des règles?

    Ma réponse à cette question est que je ne crois pas que les économies contrôlées par l'État puissent jamais bien fonctionner. À mon avis, ce que devrait faire le gouvernement, c'est exiger des résultats. Il devrait dire que si l'on met tel ou tel produit sur le marché, il devra obligatoirement être recyclable.

    Il y a beaucoup de brillants esprits dans l'industrie de la réutilisation des déchets qui pourraient trouver le moyen de tirer parti de ces matériaux, ou d'en tirer de l'énergie. Ce que je peux vous dire, c'est que le secteur innove continuellement et que, s'il est incité à innover, il le fera.

    On l'a déjà constaté. Emmie parlait tout à l'heure des progrès réalisés avec des trieuses optiques. Doug a parlé de l'énergie produite par les usines de traitement des déchets, et des progrès qui ont déjà été réalisés dans ce secteur. Les choses ont déjà beaucoup avancé sur une très courte période. Nous n'en sommes plus aux mêmes types de… Si je prends l'exemple de l'unité de réduction des déchets solides, à Hamilton, il y a là des types très sophistiqués d'énergie provenant des déchets qui peuvent produire des résultats. On a fait des progrès énormes dans la réutilisation des matériaux et dans la découverte de nouvelles méthodes pour fabriquer de nouveaux produits.

    On a d'ailleurs fait aussi des progrès énormes dans la gestion des dépotoirs, en s’assurant que le lixiviat est correctement récupéré, tout comme les gaz. Il y a donc eu d'énormes progrès dans la gestion des déchets.

    Ce que devrait faire le gouvernement, c'est fixer les résultats à atteindre et laisser le secteur innover en assurant une certaine surveillance du respect des normes environnementales.

    Il vous reste 10 secondes. Si vous avez une très courte question, je l'accepte.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous retournons donc à M. Woodworth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais vérifier quelque chose avec vous, madame Leung. En vous écoutant, j'ai eu l'impression que votre modèle économique est manifestement rentable et durable. Vous devez à l'évidence avoir des contrats avec les municipalités, mais je n'ai aucunement le sentiment que vous fonctionnez avec des subventions gouvernementales ou avec, comme diraient certains, de « l'investissement » gouvernemental.

    Ai-je raison?

    Oui, vous avez raison. Notre société est à 100 % une société privée, à propriété familiale.

    J'ai toujours pensé qu'il faut innover et élaborer la bonne technologie pour pouvoir faire son travail de la manière la plus efficace et la plus efficiente possible. Je crois que la manière dont nous avons agi nous a permis d'assurer la croissance de notre entreprise.

     J'aimerais ajouter un mot à ce que disait Peter il y a un instant. Le rôle des gouvernements doit être d'établir le cadre général de fonctionnement de l'entreprise, notamment des résultats de rendement.

     Si vous fixez une norme nationale de 70 % de réutilisation, par exemple, l'industrie privée trouvera le moyen de la respecter. Elle changera ses emballages en remplaçant tous ces emballages que vous dites difficiles à recycler. Si vous fixez le cadre général, si vous exigez certains résultats et donnez, disons, trois à cinq ans à l'industrie, elle innovera.

    C'est très bien. Merci beaucoup.

    J'ai été un peu intrigué par l'une de vos remarques, monsieur Starr. Vous avez dit que vous avez lancé votre projet en 2009 et que vous êtes encore en train de vous occuper du processus d'approbation. Je suppose, bien sûr, que vous avez dû demander des approbations à la municipalité locale, et que vous devez aussi respecter certaines conditions environnementales en cas de rejet dans les cours d'eau ou dans l'atmosphère.

    Pourriez-vous décrire quelles mesures vous êtes obligés de mettre en place pour respecter les divers règlements, et avez-vous déjà été confrontés à des règlements fédéraux dans votre processus d'obtention de permis?

    C'est une bonne question. Non, nous n'en avons pas encore rencontré. Nous nous sommes concentrés sur les relations avec la province de l'Ontario.

    En 2007, le ministère de l'Environnement a lancé un processus d'examen environnemental pour les projets de gestion des déchets. C'est le règlement 101-07. Nous avons donc respecté les exigences pour entamer ce processus d'approbation, ce processus réglementaire. Nous sommes passés par tout ce processus d'examen environnemental.

     En plus de cela, comme l'a dit Lewis dans sa déclaration, nous passons par tout un processus d'évaluation du risque pour la santé humaine et pour l'environnement. Autrement dit, il y a une autre procédure détaillée d'examen des incidences humaines et de l'incidence écologique du projet proposé. Cela sera intégré aux autres études faites pour le ministère de l'Environnement.

    Une fois que nous aurons terminé cette phase majeure du processus d'approbation, il restera une deuxième phase, comme nous l'appelons, la phase d'approbation de conformité environnementale. C'est ce qu'on appelait auparavant l'obtention du certificat d'approbation. Maintenant, c'est l'approbation de la conformité environnementale.

     Nous travaillons donc à 100 % avec le ministère de l'Environnement de l'Ontario.

    Puis-je supposer que votre position, à la fin de tout ce processus, sera que votre usine est conforme aux normes de protection environnementale les plus rigoureuses possible pour la protection des écosystèmes et des collectivités environnantes?

    Absolument. C'est pourquoi nous faisons tout ce travail actuellement.

    Vous ne nous demanderez donc pas d'ajouter un processus d'approbation fédéral à celui que vous êtes déjà en train d'endurer?

    Non, je pense que celui par lequel nous passons actuellement est tout à fait suffisant, merci.

    Je disais cela en plaisantant parce que, dans bien des domaines, nous avons des gens dans votre situation qui doivent endurer pendant des années plusieurs processus d'approbation similaires pour respecter à la fois des normes provinciales et des normes fédérales. Il me semble que le processus que vous décrivez fonctionne très bien et débouchera sur de solides résultats environnementaux.

     Je voudrais maintenant demander à M. Hargreave…

    Je regrette, monsieur Woodworth. Vous allez devoir attendre une autre occasion. Je ne surveillais pas le chronomètre.

    Merci, monsieur le président, de votre manque d'attention.

    Des voix: Oh, oh !

    Nous passons maintenant à M. Toet, pour cinq minutes.

    Il pourra peut-être reprendre votre sujet.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Leung, vous avez dit dans votre déclaration liminaire que vous vouliez nous révéler votre grand secret sur les plastiques mélangés. Vous avez dit qu'ils ne posent pas de problème mais je pense que vous avez manqué de temps. Je voudrais vous donner l'occasion de nous expliquer ce grand secret et de nous parler de l'innovation sur les plastiques mélangés.

    Tout d'abord, le plastique est très difficile à trier, tout simplement parce que, chaque fois qu'on fait un tri, c'est avec des mouvements des mains. Essayez d'imaginer cela pour la bouteille d'eau que vous avez devant vous. Vous devez avoir 27 pièces pour obtenir une livre. Pour obtenir une livre puis vendre une tonne de plastique à 400 $ la tonne, disons, vous devrez faire des millions de ce que nous appelons des mouvements minutés. Dans le passé, ce n'était pas possible. Aujourd'hui, il y a des trieuses optiques qui peuvent repérer automatiquement chaque type de plastique par polymère. Ça accélère la procédure et vous avez le plastique numéro un, le plastique numéro deux, le plastique numéro trois, etc. On peut trier sept sortes de plastique, et chaque sorte a une valeur. Celle qui a le moins de valeur vaut à peu près 200 $ la tonne, et celle qui en a le plus, à peu près 700 $ la tonne. Vous avez donc là une valeur économique positive.

    C'est pour cette raison que je disais que les gens parlaient autrefois du problème du plastique mais, grâce au progrès technologique, c'est chose du passé. Et je vous dis que cela arrivera pour d'autres produits aussi. Voilà pourquoi l'une des recommandations est que notre gouvernement consacre du temps, de l'argent et de l'énergie à faire de la recherche et du développement et de l'innovation. Toutes ces technologies viennent d'Europe.

    Cela résoudrait également certains des problèmes que connaît l'industrie de l'emballage avec cette utilisation d'emballages excessifs, dans une certaine mesure. Vous dites que cela devient de moins en moins problématique parce que vous avez la possibilité de faire du tri optique.

    Oui.

    C'est très bien.

    Monsieur Hargreave, je voudrais revenir sur une affirmation que vous avez faite dans votre déclaration liminaire. Vous avez dit que l'innovation et le progrès technologique ne peuvent pas régler tous les problèmes, mais vous avez parlé aussi un peu de la valeur économique de la réutilisation des déchets.

    Pourquoi perdons-nous cette valeur économique? Quels sont les problèmes qu'il faudrait résoudre? Généralement, l'industrie tente d'exploiter toute valeur économique possible. Les entrepreneurs cherchent ce genre d'occasions, comme l'a fait Mme Leung avec son entreprise, Emterra. S'il y a une occasion de croissance économique et de rentabilité, l'entreprise la trouvera et l'exploitera. Qu'est-ce qui empêche donc les entreprises d'exploiter ces occasions économiques aujourd'hui?

    Je dirais qu'il y a actuellement une faille dans notre système qui permet à des ressources dont nous n'avons plus besoin d'être acheminées vers des options d'élimination. Comme je l'ai déjà dit, si les tarifs au Michigan et dans l'État de New York sont inférieurs à 10 $ la tonne, vous comprenez ce que je veux dire. Quand on ajoute les coûts de transformation qui vont dans le tri des matières afin de pouvoir les réacheminer dans l'économie, l'argument économique ne tient plus. J'affirme donc qu'il y a une faille dans notre système puisqu'il y a manifestement une valeur économique dans ces ressources que nous envoyons aux dépotoirs, et que l'économie n'en tient pas compte.

    Il faut donc changer cette dynamique. Cela veut dire qu'il faut mettre en place le bon outil économique pour pouvoir capter ses ressources et les réinjecter dans l'économie. Le problème, aujourd'hui, est que le prix à payer pour l'évacuation est tellement bas qu'il fausse complètement l'équation. Et c'est d'ailleurs le cas, de façon parfaitement évidente, depuis longtemps. Au cours des deux ou trois dernières décennies, au moins en Ontario, le taux de réutilisation n'a pas changé et nous continuons d'envoyer 75 % de nos déchets dans des dépotoirs.

    Il y a pourtant des secteurs dans lesquels le recyclage est très rentable pour l'entreprise qui a produit les déchets. J'ai travaillé pendant longtemps dans l'imprimerie. Vous avez parlé de l'aluminium qui est le substrat, la base de nos plaques d'imprimerie. C'est quelque chose que nous recyclons depuis des années, et de manière très rentable. Tous les déchets de papier se recyclaient. En outre, à l'époque où nous utilisions des films, nous parvenions à en extraire l'argent et à le séparer pour en obtenir un bon rendement.

    On en revient donc toujours à la question du modèle économique. Si le modèle économique est tel que c'est rentable… Certes, il aurait été plus facile et meilleur marché que quelqu'un prenne ces plaques ou ce papier et s'en débarrasse dans un dépotoir, mais il y avait là aussi une valeur économique. Qu'est-ce qui empêche les gens d'essayer d'en tirer parti? Il doit bien y avoir d'autres obstacles, à part dire que « c'est tout simplement meilleur marché de faire comme ça ». D'après le modèle, il y a là une rentabilité qui est possible.

    Monsieur Toet, nous avons largement dépassé votre temps de parole avec la question. Je pense que nous devrons demander une réponse écrite.

    Je passe à M. McKay.

    Je crois pouvoir aider M. Toet parce que c'est exactement la même chose qui m'intéresse.

    J'ai aussi pris note du fait que c'est 10 $ la tonne pour envoyer les déchets au Michigan et, nom d’une pipe, ce n'est vraiment pas cher. Je vois ces énormes camions qui sillonnent chaque jour la 401 et je me dis que c'est un gâchis incroyable, pour toutes sortes de raisons.

    Si le marché ne permet pas d'atteindre les objectifs environnementaux liés à la réduction de l'évacuation des déchets, et si c'est une faille du marché, quel cadre réglementaire pourrions-nous établir, pour reprendre l'expression de Mme Leung, pour dire au marché qu'il doit absolument se secouer les puces? Doit-on dire qu'on ne peut pas rejeter dans des dépotoirs pour moins de 20 $? Ou de 30 $? Quel est le signal qui dirait au marché qu'il y a là de l'argent à gagner?

    Les pays ont employé de nombreux outils différents, et beaucoup en emploient peut-être plusieurs en même temps. En Ontario et au Canada, nous appliquons la responsabilité élargie du producteur, qui exige que le fabricant s'assure que ses produits sont recyclés à la fin de leur vie utile, et l'on injecte donc de l'argent de ces entreprises dans le système pour s'assurer que ces matériaux sont correctement captés et correctement traités.

    Les autres manières de…

    En tant que consommateur, je paye pour ça, n'est-ce pas? Vous disiez tout à l'heure que c'est en fait une taxe cachée qui m'est imposée à moi, consommateur, pour...

    Quand il s'agit de la réutilisation des matériaux, vous allez pour la plupart payer plus pour le recyclage ou la réutilisation que pour leur élimination pure et simple, actuellement. Je vous assure que vous allez payer plus mais, je le répète, si l'on examine la situation d'un point de vue économique et qu'on tient compte de l'impact sur l'emploi et sur le PIB, envoyer ses ressources dans les dépotoirs a une incidence négative nette, ce qui fait qu'on pourrait voir la chose du point de vue du consommateur ou de la personne qui paye mais…

    J'accepte l'analyse mais je ne sais pas quelle serait la politique adéquate pour botter les fesses du marché.

    Je ne pense pas qu'il y en ait une. Il y a plusieurs outils différents qu'on peut utiliser. Par exemple, on pourrait imposer un droit d'élimination, ce qui ajouterait un prix à l'évacuation dans les dépotoirs ou à des points de collecte. Ensuite, il y a aussi les programmes de responsabilité élargie du producteur par lesquels on injecte de l'argent en exigeant que ces matériaux soient correctement recyclés. Troisièmement, on peut tout simplement interdire que certains matériaux soient déversés dans des dépotoirs. C'est ce que la Nouvelle-Écosse a fait pour les produits biologiques, et c'est une manière d'essayer de s'assurer qu'on en capte la valeur.

    Merci.

    Nous terminons ainsi le deuxième tour et, au lieu d'en entamer un troisième, nous allons mettre fin à la séance immédiatement parce que nous devons aussi nous réunir brièvement à huis clos.

     Je remercie à nouveau les témoins d'avoir participé à cette séance par vidéoconférence. Votre contribution sera extrêmement utile au comité.

    Cela étant, vous êtes libérés et nous allons maintenant nous réunir à huis clos.

     [La séance se poursuit à huis clos.]