INDU Réunion de comité

    Bonjour mesdames et messieurs. Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 22^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de l'objet des articles 175 à 192, Agence de promotion économique du Canada Atlantique et Société d'expansion du Cap-Breton; 239 à 241, Loi sur les télécommunications; 317 à 368, modifications liées aux traités internationaux sur les marques de commerce; et 369-370, mesures de réduction des postes pourvus par le gouverneur en conseil, du projet de loi C-31, loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Nous avons parmi nous aujourd'hui M. Steve Anderson, directeur exécutif de OpenMedia.ca. Nous avons aussi John Lawford, directeur exécutif et avocat général, du Centre pour la défense de l'intérêt public et Geoffrey White, avocat. M. Lawford représente également l'Association des consommateurs du Canada.

    Monsieur Anderson, veuillez procéder à votre déclaration préliminaire, et nous passerons ensuite à M. Lawford.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer sur le projet de loi C-31.

    Je m'appelle Steve Anderson, et je suis directeur exécutif de OpenMedia.ca. Nous avons été créés en 2008. Nous sommes une organisation de participation civique qui s'attache à préserver le caractère ouvert du réseau Internet. Pour ceux et celles qui ne nous connaissent pas, OpenMedia.ca est sans doute surtout connu pour sa campagne Stop The Meter, arrêtez le compteur, qui a mobilisé plus d'un demi-million de Canadiens contre la facturation Internet en fonction de la consommation. Il s'agit de la campagne la plus vaste qui ait été menée en ligne dans l'histoire canadienne. En plus de notre travail de participation civique, nous participons régulièrement à des processus d'élaboration de politiques et nous produisons des rapports sur les politiques.

    Mes commentaires aujourd'hui porteront sur les articles 239 à 241, qui se rapportent à la Loi sur les télécommunications.

    Je commencerai par vous donner un peu de contexte. Les Canadiens sont indignés d'avoir à payer des tarifs parmi les plus élevés du monde industrialisé pour les services de téléphonie mobile. Le Canada est au nombre des 10 pays membres de l'OCDE les plus chers dans pratiquement toutes les catégories, et parmi les trois pays les plus chers pour plusieurs plans ordinaires se limitant à la transmission de données. Nous nous classons avant-derniers pour la tarification, alors que les exploitants canadiens occupent le quatrième rang parmi les pays de l'OCDE pour les revenus découlant de la téléphonie mobile. L'utilisation des appareils mobiles augmente partout dans le monde, mais les revenus de l'entreprise par abonné sont uniquement en train d'augmenter en Amérique du Nord, et plus particulièrement au Canada.

    L'an dernier, OpenMedia.ca a fait paraître ses constatations dans un rapport intitulé « Time for an Upgrade », ou Demandez un choix, qui révélait que les Canadiens sont systématiquement maltraités par les trois grands fournisseurs de téléphonie cellulaire du pays. C'est dans le manque de choix que résident nos maux. Le Bureau de la concurrence a examiné le marché sans fil pour une présentation au CRTC un peu plus tôt cette année et a trouvé que les fournisseurs sans fil titulaires avaient une grande puissance commerciale, ce qui est assimilé à « la capacité d’une entreprise ou d’entreprises de maintenir de manière rentable les prix au-delà de leur niveau concurrentiel ».

    Les mauvais traitements et les prix élevés persistent parce que nous avons trois grands conglomérats titulaires, Bell, Rogers et Telus, qui contrôlent plus de 90 % du marché. Les trois géants ont atteint ce degré oligarchique de puissance parce qu'ils contrôlent plus de 85 % des fréquences disponibles. La plupart de ces fréquences leur ont été cédées gratuitement. Les fréquences, bien entendu, constituent l'autoroute numérique que les fournisseurs de téléphones cellulaires utilisent pour fournir leurs services sans fil.

    Je sais que le gouvernement et les partis de l'opposition reconnaissent ces faits et qu'ils se sont engagés à remettre en état notre marché brisé de la téléphonie cellulaire. Or, malgré quelques mesures positives adoptées par le CRTC et le gouvernement pour respecter ces engagements, les prix n'ont fait qu'augmenter pour l'instant. En fait, chacun des fournisseurs a rehaussé ses tarifs au mois de mars.

    En 2008, lors de la vente aux enchères des fréquences réservées aux SSFE, le gouvernement a veillé à donner de nouveaux choix aux Canadiens pour les services de téléphonie cellulaire en attribuant des fréquences à de nouvelles entreprises. Ces nouvelles entreprises n'ont néanmoins pas eu le soutien qu'il leur fallait du côté de la réglementation pour pouvoir s'insérer dans le marché de manière viable. Et depuis que Telus a récemment pris le contrôle du fournisseur indépendant Public Mobile, les Canadiens ont désormais moins de choix qu'il y a un an.

    Je vais passer maintenant au plafonnement des frais d'itinérance qui est prévu dans la loi.

     Les dispositions sur le plafonnement des frais d'itinérance dans le projet de loi C-31 sont une mesure provisoire que nous accueillons favorablement. Les mesures prévues dans le projet de loi feront en sorte que les trois grands fournisseurs ne pourront pas percevoir de leurs nouveaux concurrents plus d'argent pour les frais d'itinérance qu'ils n'en perçoivent de leurs propres clients. La mesure est favorablement accueillie, car, comme le ministre de l'Industrie James Moore l'a fait constater, les trois grands titulaires perçoivent parfois des nouveaux arrivants des tarifs 10 fois supérieurs à ceux qu'ils perçoivent de leurs propres clients ». Il est tout à fait impossible pour un fournisseur indépendant de rester dans la course dans ces conditions.

    Soyons clairs, il ne s'agit pas de réguler directement les frais d'itinérance que paient les Canadiens, mais plutôt le coût que les fournisseurs indépendants de téléphonie cellulaire versent pour utiliser l'infrastructure des fréquences des trois grands titulaires. Si les mesures prévues dans ce projet de loi n'encadrent pas directement les services au détail, elles devraient par contre commencer à niveler le terrain entre les titulaires et les nouveaux arrivants, et avoir ainsi un effet modeste en aval se traduisant par une diminution des prix pour les Canadiens. Ces mesures devraient également augmenter les chances que les fournisseurs indépendants de téléphonie cellulaire ont de survivre et de demeurer disponibles pour les clients des téléphones sans fil.

    J'ai commencé par souligner qu'il s'agit d'une mesure provisoire favorable parce que, dans un premier temps, le projet de loi ne traite que d'un des nombreux obstacles injustes qui s'opposent à un choix réel dans le domaine de la téléphonie cellulaire et que, dans un deuxième temps, il limite tout simplement l'inflation des coûts pour les nouveaux arrivants afin de rendre service aux Canadiens au lieu d'aller jusqu'au bout et de veiller à ce que tous les intéressés aient à payer des coûts de base identiques pour la prestation des services.

    Si les coûts d'infrastructure sont établis en fonction des revenus découlant de la vente au détail, les nouveaux arrivants finissent essentiellement par payer pour le coût de l'accès, sans parler d'autres facteurs qui entrent en jeu dans le prix de vente, dont le coût de la publicité, de l'image de marque et de la promotion; la subvention des dispositifs; le service à la clientèle; le travail lié à la vente, aux aspects juridiques et à la réglementation; les opérations de réseau; et bien plus encore. S'il est vrai que le plafonnement est une mesure utile dans la bonne direction, il demeure que les nouveaux arrivants ne devraient pas subventionner les trois géants à long terme.

    Pour avoir un terrain de jeu vraiment égal pour les services et l'innovation en matière de téléphonie cellulaire, l'infrastructure doit être disponible à des taux fondés sur les coûts. Heureusement, le CRTC est également en train d'étudier les accords d'itinérance. Je m'attends à ce que le CRTC établisse des tarifs fondés sur les coûts pour l'itinérance, comme il a passablement réussi à faire pour les services de télécommunication filaires. S'il n'établit pas des tarifs fondés sur les coûts, je crains qu'il appartiendra au gouvernement de prendre des mesures ultérieures à ce chapitre.

    J'aimerais souligner, pour finir ici...

    Oui?

    Est-ce qu'il vous reste beaucoup pour finir, car nous avons deux groupes de témoins et notre temps est très limité?

    Il me faut encore une minute. Ça va?

    Oui.

    Je tiens à souligner que si 90 % du marché est contrôlé par trois entités l'explication est purement structurelle. C'est en partie attribuable au fait que les fréquences destinées aux nouveaux arrivants ont été limitées au lieu d'être mises de côté lors des dernières enchères. Par ailleurs, Rogers et Shaw ont été autorisés à garder les fréquences destinées aux nouveaux arrivants en suspens au lieu de les soumettre à de nouvelles enchères. Les effets cumulatifs de ces évolutions sur l'accès au capital, l'investissement, et la constitution d'une clientèle pour les entreprises qui démarrent ont été non négligeables, créant un effet domino qui s'est traduit par la perte de deux nouveaux arrivants.

    Je finirai par dire que nous ne parlons pas seulement des nouveaux arrivants existants qui ont de la difficulté à rester dans la course en raison de ces frais d'itinérance élevés. Il y a également des intervenants comme Ting, par exemple, une entreprise de Toronto qui souhaite entrer sur le marché. Elle offre des services aux États-Unis à des tarifs très modiques, mais ne peut pas venir au Canada parce que les trois géants lui font obstacle. Il ne s'agit donc pas seulement des nouveaux arrivants que nous avons. Il existe toute une diversité d'entreprises désireuses de démarrer au Canada, mais qui ne le peuvent pas parce qu'on leur bloque systématiquement le passage, et c'est...

    Je regrette, monsieur Anderson, mais c'est tout le temps que nous avons. Nous avons déjà dépassé le temps de deux minutes et demie.

    Monsieur Lawford.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je m'appelle John Lawford, je suis directeur exécutif et avocat général du Centre pour la défense de l'intérêt public, et je témoigne aujourd'hui au nom du centre, mais aussi de l'Association des consommateurs du Canada. Je suis accompagné par Geoffrey White, avocat du Centre pour la défense de l'intérêt public.

    Nous sommes heureux de présenter nos commentaires sur les modifications que l'on propose d'apporter à la Loi sur les télécommunications afin de fixer le montant maximal qu'un exploitant canadien de services sans fil peut percevoir d'un autre exploitant canadien pour les frais d'itinérance. Notre message principal aujourd'hui c'est qu'il est nécessaire et positif d'aborder les défis qui continuent à se poser pour la concurrence dans le domaine sans fil, en partie au moyen du règlement sur le taux de vente de gros, qu'une partie de ce projet de loi cherche à faire. Nous avons cependant quatre points précis que nous voudrions soulever au sujet de ce projet de loi.

    Premièrement, les frais d'itinérance perçus pour la vente de gros ont une incidence directe sur la manière dont les Canadiens choisissent et utilisent leurs dispositifs sans fil, et affectent par conséquent la concurrence. Deuxièmement, les frais d'itinérance extrêmement élevés perçus des détaillants nationaux vont à l'encontre de l'objectif qui est de promouvoir la concurrence dans le secteur sans fil, et nous sommes donc partisans des efforts qui cherchent à contrer cette menace. Troisièmement, et bien que ce soit un pas dans la bonne direction, la formule de calcul des tarifs proposée dans le projet de loi, garde temporairement les mêmes prix élevés que les titulaires peuvent percevoir de leurs propres abonnés. Quatrièmement, la modification est un fait exceptionnel, qui ne devrait pas être répété, car il pourrait compromettre l'autorité du CRTC.

    Geoff.

    Pour ce qui est du premier point et de la manière dont les frais d'itinérance perçus par les ventes de gros affectent la façon dont les Canadiens choisissent et utilisent leurs dispositifs sans fil et peuvent par conséquent affecter la concurrence au niveau de la vente au détail, où des frais d'itinérance exorbitants sont perçus par les grossistes, ou des conditions restrictives sont imposées par un exploitant à un autre, ces frais sont inévitablement passés aux consommateurs à titre de frais de vente au détail. Les consommateurs canadiens, de leur côté, sont plus réticents à s'abonner à tel ou tel fournisseur si les frais d'itinérance sont élevés pour les communications à l'intérieur du pays. Le règlement sur le tarif de gros est censé régler ce problème.

    Notre deuxième point, c'est que les frais d'itinérance élevés ont été à l'encontre de l'objectif de promouvoir la concurrence dans le domaine des services sans fil, et que nous accueillons donc favorablement des mesures susceptibles de contrer cette menace. Comme le commissaire de la concurrence a récemment fait valoir, les fournisseurs de services titulaires ont « la puissance commerciale », et les marchés sont « caractérisés par d’autres facteurs qui, lorsqu’ils sont combinés à cette forte concentration et à ces importants obstacles à l’entrée et à l’expansion, créent un risque d’interaction coordonnée dans ces marchés ». Le problème s'est avéré très palpable depuis ces dernières années où les petits concurrents devaient verser des frais d'itinérance déraisonnables et maintes fois plus élevés que les tarifs que les trois géants percevaient entre eux pour les services d'itinérance, et supérieurs également aux tarifs que même les concurrents plus modestes pouvaient obtenir des principales entreprises américaines pour les frais d'itinérance aux États-Unis.

    C'est donc à juste titre que le CRTC vient de tenir une audience publique en vue d'établir si les tarifs de gros pour les frais d'itinérance sont injustement discriminatoires aux termes de la Loi sur les télécommunications. Le CRTC est par ailleurs en plein milieu d'un autre processus de consultation sur d'autres questions générales touchant la concurrence dans le domaine du sans-fil, dont les ententes de partage de tours et de réseaux.

    John.

    Nous voulons d'abord faire valoir que, bien qu'il s'agisse d'un pas dans la bonne direction pour des frais d'itinérance plus justes, la formule de calcul des tarifs préconisée dans le projet de loi ne s'appliquera pas aux prix élevés que les titulaires peuvent percevoir de leurs propres abonnés en raison de leur puissance commerciale.

    Les organes de réglementation des télécommunications peuvent établir des tarifs de gros de diverses façons. Le projet de loi propose quant à lui d'appliquer tout simplement les tarifs moyens de ventes au détail à la vente en gros. Il s'agirait à toutes fins pratiques de faire en sorte que les tarifs que le titulaire perçoit de ses propres abonnés deviennent les tarifs de gros que les concurrents devront verser pour que leurs clients puissent utiliser les réseaux des titulaires.

    C'est un moyen relativement rudimentaire de se rapprocher des tarifs actuellement en vigueur pour la transmission de la voix, de textes ou de données, mais ce que cela ne fait pas et ce que le CRTC fera lors d'un processus ouvert et public c'est d'évaluer si le tarif actuel est juste aux termes de la Loi sur les télécommunications à la lumière du pouvoir que les titulaires détiennent sur le marché.

    Nous reconnaissons toutefois que cette approche pourrait être acceptable en attendant, étant donné l'urgence et l'importance de la question, pendant que les trois géants se replient et les concurrents restants continuent à lutter ou se demandent s'il vaut vraiment la peine de tenter de se faire une place dans le marché national.

    Notre quatrième point porte sur la modification de la Loi sur les télécommunications avant que le CRTC n'ait achevé son examen, ce qui n'est pas la meilleure manière d'obtenir le résultat recherché. Nous aurions préféré que le gouvernement laisse le CRTC s'acquitter de son mandat qui consiste à fixer les tarifs et à réglementer le marché des services sans fil. Or, tout en comprenant le pourquoi de cette approche face à la situation du marché que nous avons décrite dans notre premier point, nous espérons que l'adoption de modifications ciblées et rapides en l'absence d'un examen complet des organismes de réglementation ne devienne pas une pratique courante, car cela pourrait finir par compromettre l'autorité du CRTC.

    Voilà pour nos remarques, monsieur le président. Merci.

    Merci beaucoup monsieur Lawford.

    Nous passerons à présent à notre tour de table habituel. Chacun de nous disposera de quatre minutes et demie si nous voulons laisser le temps qu'il faut à notre prochain groupe de témoins.

    Allez-y, monsieur Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vos deux organisations pour votre présence ici aujourd'hui et pour votre contribution à notre étude.

    On dirait que vous vous entendez tous deux pour dire qu'il importe que nous trouvions des moyens d'aborder les obstacles qui se posent aux nouveaux arrivants à l'industrie des télécommunications. Je voulais vous demander à tous les deux si vous pouviez énumérer les deux ou trois principaux obstacles auxquels se heurtent les nouveaux arrivants dans le marché de la téléphonie cellulaire.

    J'y répondrai en premier.

    L'obstacle numéro un pour les nouveaux arrivants réside dans l'acquisition de fréquences, ne pas obtenir un bon résultat dans la vente aux enchères du spectre, disons par exemple pour la bande de 700 mégahertz parmi les plus récents. Le deuxième obstacle réside dans l'itinérance. Le troisième, c'est le partage de tours. Il y a d'autres éléments de marché, mais ces trois-là seraient les principaux pour nous.

    Merci.

    À vous, monsieur Anderson.

    Je suis d'accord avec ceux qui ont été énumérés par John.

    J'estime aussi que le verrouillage des téléphones est encore une autre question. Le CRTC a fait paraître son code, qui y remédie dans une certaine mesure, mais j'estime qu'il faudrait le peaufiner.

    Pourquoi est-il important d'aborder et de supprimer les obstacles qui s'opposent aux nouveaux arrivants? Quelles en seront les conséquences, monsieur Anderson?

    Je crois que, si nous supprimons les obstacles entièrement... Je voudrais ajouter une chose que je n'ai pas eu l'occasion de dire tout à l'heure. Je crois qu'il nous faut veiller à ce que des entreprises comme Ting, une entreprise de Toronto et bien d'autres encore qui chercheront à acquérir une part du marché, puissent avoir accès à cette infrastructure. Ce que le CRTC est en train de faire ne nous y mènera pas nécessairement. Il me semble que si nous supprimions ces obstacles et que nous avions des tarifs fondés sur les coûts, nous aurions toute une légion de fournisseurs différents et les prix finiraient par baisser. Même si ce n'est pas parfait, nous verrions quelque chose de plus comparable au marché filaire où il existe au moins un petit secteur de FSI indépendants qui maintiennent les prix en échec et offrent des plans d'abonnement différents.

    Excellent.

     Monsieur Anderson, vous décrivez le plafonnement sur les frais d'itinérance énoncé dans le projet de loi C-31 comme une mesure que vous accueillez favorablement. Vous affirmez également que la mesure aura des effets positifs en aval. Pourriez-vous élaborer s'il vous plaît?

    Volontiers.

    Cela devrait permettre à au moins un ou deux fournisseurs indépendants qui demeurent en existence de continuer à tenir le coup et, espérons-le, de rester en vie jusqu'à la fin du processus du CRTC. Cela leur donnera également un peu plus de marge de manoeuvre en termes de diminuer les coûts qu'ils devront percevoir de leurs clients pour les frais d'itinérance. Ils devraient donc être en mesure de modifier leurs prix légèrement, mais une fois de plus nous parlons là d'une petite modification. Il nous faudra quelque chose de plus fondamental, mais nous pourrions assister à une baisse des prix.

    Monsieur Lawford, vous avez décrit cela comme un fait exceptionnel, mais on dirait que vous appuyez la mesure. En est-il ainsi?

    Oui, c'est cela. Nous appuyons la mesure, mais c'est à cause du grand nombre d'obstacles et des questions de synchronisation pour permettre aux nouveaux arrivants de mettre un pied dans le secteur pour pouvoir démarrer, alors il s'agit d'une mesure nécessaire. Quant à la question des prix en aval que vous avez posée à Steve, j'ajoute que nous voyons également la concurrence venir des nouveaux arrivants et des fournisseurs régionaux qui pourraient créer un programme national pour les frais d'itinérance et diminuer ainsi les prix en général.

    Merci.

    Est-ce que j'ai assez de temps pour...

    Si vous êtes très rapide.

    Je crois que j'achèverai ici.

    Merci monsieur Braid.

    Monsieur Côté, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Le premier aspect sur lequel j'aimerais me prononcer, ce sont les conditions dans lesquelles nous examinons cet enjeu très important. C'est le Comité permanent des finances qui nous a demandé d'examiner cet enjeu, mais malheureusement, nous ne pouvons pas l'examiner de façon plus approfondie et séparé du projet de loi omnibus, ni présenter d'amendements. C'est vraiment déplorable.

    Je vous remercie quand même d'être venus nous rencontrer et de nous faire bénéficier de votre point de vue.

    Il est ressorti de la seule heure que nous avons consacrée à la discussion de cet enjeu avec les fonctionnaires du gouvernement et, surtout, des consultations que nous avons menées à l'extérieur du comité, que ce problème est loin d'être facile à régler. Dans le marché canadien, il y a des disparités dans les coûts des services offerts aux consommateurs. Dans certaines provinces, les coûts sont plus avantageux. Parfois, le fait d'avoir un prix plus bas n'amène pas nécessairement un service de qualité. Il y a des exemples probants à travers le monde à cet égard. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

    Pouvez-vous parler de la situation au Canada? Quelle serait votre priorité, que ce soit par rapport à la qualité du service ou par rapport au prix? En fin de compte, sur le marché canadien, ces deux aspects sont-ils compatibles?

    Je crois que, pour ce qui est d'avoir de nouveaux intervenants et des prix plus bas, en Saskatchewan ou au Manitoba, on paye bien moins cher que dans le reste du pays, et je crois qu'il serait bon d'avoir un quatrième joueur. Si nous aidons toutes ces nouvelles entreprises à démarrer, nous aurons des prix beaucoup moins élevés.

    Je ne me range pas à l'avis selon lequel le fait d'avoir davantage de choix finira par détériorer les services. Je crois que cela ne fera que créer davantage d'incitatifs et de concurrence afin de permettre, d'encourager et d'inciter les placements dans les réseaux. Il y a d'autres endroits au monde où des facteurs complexes sont en jeu, mais si vous regardez l'Irlande ou la France, ces pays ont certainement été à la hauteur pour ce qui est de leurs réseaux et ils ont quatre intervenants ou plus dans le marché.

    Nous partageons tout à fait l'opinion de M. Anderson.

    Dans les régions où il y a quatre joueurs, la qualité du service est à peu près la même, voire supérieure, comme Steve l'a mentionné. Les problèmes relatifs aux frais d'itinérance ne sont pas très liés à la qualité du service, à moins qu'on ne laisse tomber des appels en cours.

    Merci.

    J'aimerais ajouter que nous sommes en train de composer avec l'apprentissage tiré de la vente aux enchères des fréquences en 2008, où l'organisme de réglementation a reconnu la nécessité d'adopter des mesures précises pour favoriser la concurrence, à savoir des services d'itinérance et le partage de tours, mandatés dans les deux cas. Nous en avons tiré un apprentissage en plus de constater que le processus ne se déroulait pas assez rapidement pour permettre aux nouveaux arrivants de réaliser leur plein potentiel. Nous avons constaté du positif du côté de la tarification dans les marchés où il y avait un quatrième intervenant, et pas seulement sur le plan du coût ou du coût modique nécessairement. Il s'agit de supprimer les obstacles à l'entrée afin que ces intervenants plus novateurs et les régions également puissent ajouter cette quatrième place concurrentielle pour faire réagir les titulaires.

    J'affirme donc que les prix étaient manifestement meilleurs sur les marchés à quatre joueurs et je finirai sur cela. Quand les nouveaux sont arrivés, on les a vu offrir des plans illimités pour la transmission de la voix et de textes. Les trois géants y ont réagi en créant des marques dérivées et proposant des offres analogues. C'est la preuve qu'il ne s'agit pas seulement de coût; il s'agit de choix concurrentiels.

    Merci, monsieur White.

    Merci, monsieur Côté.

    Nous passerons à présent à Mme Bateman, pour quatre minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous nos témoins. Nous apprécions énormément votre présence.

    J'aimerais reprendre les commentaires que vous avez faits tous les deux en ce qui a trait aux travaux qui sont en cours au CRTC et à Industrie Canada.

    Mais je ne peux m'empêcher de vous consacrer mon premier commentaire, John Lawford, car votre citation de la politique sur le domaine sans fil que j'ai ici c'est bien la politique du Canada sur le sans-fil, c'est apparemment la politique d'Industrie Canada en la matière, qui « augmentera l'investissement dans les réseaux sans fil et fera baisser les prix ».

    Pourriez-vous juste prendre un moment pour vous étendre là-dessus? La nouvelle est excellente pour nous tous, et j'aimerais bien en savoir davantage.

    Bien sûr. Merci de m'avoir posé cette question.

    Depuis longtemps nous sommes convaincus que la concurrence encourage en fait l'investissement dans des produits novateurs, comme l'a dit Geoff. Maintenant, les entreprises qui entrent sur le marché et les entreprises régionales qui cherchent à s'étendre doivent faire preuve d'innovation. Elles doivent voler des clients aux trois grands titulaires qui ont aussi des avoirs ainsi que le téléphone sans fil et Internet et autre chose qu'ils peuvent vendre en paquets. Donc les entreprises qui entrent dans le marché doivent faire preuve d'un esprit très novateur, ce qui produit des offres très intéressantes. À ce moment-là, les trois grands titulaires sont obligés de faire des offres identiques ou plus intéressantes. Ils doivent pour cela injecter plus d'argent dans leurs investissements et moins dans les gains des actionnaires, ce qui crée un système plus avantageux pour les consommateurs. C'est ainsi que nous voyons les choses.

    Geoff, vous avez fait quelques commentaires dans votre allocution... Excusez-moi si je vous appelle Geoff. Dans votre allocution, vous avez fait quelques commentaires sur le CRTC et sur ce qui est en cours à l'heure actuelle et sur les changements que cela va produire. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce propos?

    Merci. Oui.

    Nous disions donc que le CRTC a mené une analyse pour déterminer ce que les titulaires facturent à leurs petits concurrents et aux acteurs régionaux pour cette itinérance. Nous avons découvert que les titulaires facturent jusqu'à 10 fois plus, et même parfois plus encore, pour ce service essentiel, pour cette fonction qui vous sert quand vous quittez votre domicile pour voyager ailleurs au Canada.

    Le CRTC a suivi deux processus, et nous affirmions dans notre allocution que le CRTC est un organisme de réglementation expert dans ce domaine. Il dispose de tous les faits. Il a de l'expérience dans ce type d'établissement de prix de gros et de taux et de référence. C'est un processus très détaillé, et le projet de loi indique bien que ces modifications tomberont d'elles-mêmes dès que le CRTC terminera son travail et tirera une conclusion différente.

    Donc c'est ce que nous affirmons, que nous nous attendons à ce que le CRTC produise les bons résultats.

    D'accord.

    Monsieur Anderson, pourriez-vous peut-être nous expliquer ce que vous disiez au sujet des écarts de prix...? Vous avez aussi parlé d'un mouvement positif du CRTC et d'Industrie Canada. Vos commentaires sur le Manitoba et la Saskatchewan m'intéressent particulièrement puisque je suis députée du Manitoba.

     Au Manitoba, les services produisent en général des commentaires plus positifs, et les prix sont généralement plus bas.

    Mais je crois qu'il faut ajouter un petit mot d'avertissement à ce que John et Geoff disaient. Je crois qu'Industrie Canada et le CRTC se dirigent dans la bonne direction. Ces mesures sont positives, mais je crois qu'il est crucial que nous nous demandions si au bout de tout cela les trois grands titulaires tiendront 90 % du marché. Je ne suis pas sûr que cela suffira. J'encouragerais...

    Excusez-moi, pourriez-vous répéter cela?

    Les trois grands titulaires tiennent 90 % du marché, et je ne suis pas sûr que les mesures dont nous parlons aujourd'hui — ou ce que le CRTC est en train de faire — soient assez audacieuses pour éliminer les cajoleries réglementaires qui nous ont entraînés dans cette situation. Alors je...

    Merci monsieur Anderson. C'est tout le temps que nous avons.

    Merci, madame Bateman.

    Maintenant nous allons passer la parole à madame Sgro pour quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus.

     Vous avez parlé de ce qui, selon vous, empêche de nouvelles entreprises de s'introduire dans le secteur des télécommunications. Mais pourriez-vous nous parler un peu plus de ce que, selon vous, nous devrions faire pour résoudre ce problème? Que devrait faire le gouvernement au pouvoir? Plus précisément, pensez-vous que les modifications présentées ici dans le projet de loi C-31 aient assez de poids pour changer cela et ouvrir l'accès à la place du marché?

    Oui, cela s'enchaîne parfaitement sur ce que je viens de dire. Personnellement, je doute un peu que ces mesures aillent assez loin. Il faudra voir où nous amènera le processus du CRTC.

    Je crois que le gouvernement devrait envisager d'appliquer une directive politique demandant au CRTC d'ouvrir l'infrastructure du réseau à la vente en gros et aux opérateurs de téléphonie mobile sans réseau. Cette dernière catégorie est l'exemple dont je parlais plus tôt en mentionnant Ting. C'est justement ce genre de démarrage sans fil livrant ses services aux États-Unis et non au Canada qui, je crois, risque d'échapper au processus du CRTC. J'encouragerais le gouvernement à envisager de prendre cette mesure supplémentaire.

    Monsieur Anderson — juste avant que vous répondiez, monsieur White — pensez-vous que de faire cela cependant, d'ouvrir le réseau, permettra à un plus grand nombre de petites entreprises de s'y introduire et de s'y lancer?

     Mais bien sûr! J'ai parlé à des gens chez Ting et avec d'autres fournisseurs qui m'ont dit qu'ils avaient écrit et même demandé à Bell, à Rogers et à Telus s'ils pouvaient entrer dans le marché. Mais on leur a simplement répondu: « Non, nous ne vous donnerons pas d'accès ». Alors, oui bien sûr, il y aurait tout un éventail de fournisseurs de service.

    Monsieur White.

    Merci.

    Je crois qu'on nous demandait si nous pensons que ce projet de loi résoudra le problème face à la concurrence du sans fil et face au pouvoir de marché des titulaires. Je crois qu'on peut répondre tout de suite que non. Nous recommandons que le processus du CRTC, qui a une bien plus grande portée et qui est mené par un organisme de réglementation expert qui dispose de tous les faits... selon nous, ces processus, eux, réussiront à résoudre les problèmes plus généraux.

     De plus, nous ne pensons pas qu'une orientation politique soit nécessaire. Le CRTC dispose de tous les outils qu'il lui faut. Nous pourrions discuter de cela. Nous pourrions en discuter sans fin, mais on trouve dans la Loi sur les télécommunications, aux articles 24 et 27, des dispositions sur la discrimination indue et sur les taux équitables et raisonnables. Le CRTC dispose déjà de ces outils et s'en sert pour résoudre ce problème.

    Donc en résumé, non, ces mesures ne résoudront pas tous les problèmes, mais nous les apprécions en attendant.

    Est-ce que les modifications que le ministre propose ici risquent d'affaiblir le rôle du CRTC d'une manière ou d'une autre? Si vous étiez président du CRTC, qu'en penseriez-vous?

    Je crois que le président du CRTC a réagi à cela avec beaucoup d'optimisme. Il vient de dire qu'ils examineront le projet de loi comme ils se doivent de le faire, mais qu'ils poursuivront leur audience.

     Écoutez, il est très difficile selon moi de se faire dire qu'on a ce que j'ai appelé, dans une autre rencontre, un « amendement qui fait coucou » — il apparaît et disparaît aussitôt — mais ce qui le justifie, si je comprends bien ce que nous dit le gouvernement et qui correspond à ce que nous avons dit aujourd'hui, c'est que nous faisons face à un problème très complexe d'établissement du prix de l'itinérance. Et en attendant, ce projet de loi vise à le ramener vers le bas. Peut-être qu'on devrait fixer ce taux à un niveau moins élevé, mais le gouvernement le fait tomber très rapidement parce que malheureusement, les processus du CRTC sont longs et que les entreprises nouvelles et régionales ont besoin d'acquérir rapidement une part du marché.

    Que devrions-nous faire d'autre pour ouvrir le marché à de nouvelles entreprises? J'ai parlé à de nombreux petits fournisseurs. Il est clair qu'ils veulent pouvoir acquérir une plus grande courbe spectrale et participer à plus grande échelle au-dessus des trois grands titulaires. Que devrions-nous faire d'autre pour garantir un système qui s'applique partout au Canada? Que devrions-nous faire pour atteindre un objectif encore supérieur à ce dont nous discutons aujourd'hui?

    Vous avez 15 secondes.

    J'ajouterais une chose: accorder au CRTC le pouvoir d'imposer des pénalités monétaires, parce qu'à l'heure actuelle les gens violent les règles dont nous parlons, mais ils n'écopent d'aucune pénalité financière.

    Nous allons devoir réserver cette réponse. Espérons que quelqu'un y répondra en abordant une autre question.

    Monsieur Warawa, vous avez quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la question de ma collègue Judy Sgro, et je pense que personne ici ne s'imagine que l'on puisse, monsieur le président, régler ce problème en y apportant une solution unique. Tout le monde aujourd'hui s'entendait sur le fait que les prix de la téléphonie mobile sont trop élevés et que nous devrions encourager la concurrence. Nous ne pouvons pas appliquer une solution unique à ce problème, mais si je comprends bien, nous semblons être d'avis qu'il s'agit d'une solution parmi plusieurs autres et que nous nous dirigeons dans la bonne direction. Le fait est, monsieur Lawford, qu'un de vos collègues, M. Bruce Cran de l'Association des consommateurs du Canada, a dit:

    Et il ajoute:

    Êtes-vous aussi d'accord avec lui?

     Oui, et comme aujourd'hui je parle aussi au nom de Bruce, je suis vraiment d'accord avec lui. Il affirme une chose que je voulais souligner dans mon allocution: la modification sur les services d'itinérance permettra aux entreprises régionales et nouvelles d'offrir des plans nationaux. Cela créera une pression sur l'établissement des prix. Les trois grands titulaires offrent leurs services dans tout le pays, alors ils conçoivent des plans nationaux. Si un de leurs concurrents peut dire: « Oui, nous vous offrons un téléphone et vous pourrez l'utiliser dans tout le pays comme avec Bell, Telus et Rogers, » cela créera une concurrence réelle. Je suis tout à fait d'accord avec ce que Bruce affirme.

    Il a aussi ajouté que vous êtes également heureux de voir le ministre de l'Industrie Moore maintenir son cap.

    Seriez-vous aussi d'accord avec cela?

    Oui, je trouve que M. Moore essuie une opposition véhémente sur certains efforts qu'il a faits pour changer l'ordre des choses.

    Bien. Merci.

     Monsieur Anderson, vous avez aussi parlé de ce besoin de créer de la concurrence et des prix élevés des services mobiles. Vous avez dit que les prix élevés des services mobiles pèsent très lourd sur la création d'emplois et d'occasions économiques partout au pays. Je suis sûr que vous soutenez votre affirmation et que vous êtes d'accord avec le gouvernement, dont la grande priorité est de renforcer l'économie, créer de l'emploi, créer une économie prospère et concurrentielle. Vous êtes d'avis que la réduction des taux de services mobiles contribueront à cela?

    Vous savez que le gouvernement a injecté des millions de dollars dans l'infrastructure et qu'il crée à l'heure actuelle un milieu plus concurrentiel qui réduira les prix pour les Canadiens. Vous êtes d'accord que nous nous dirigeons ainsi dans la bonne direction, n'est-ce pas? Comme vous l'avez souligné, nous n'avons pas encore tout fait. Nous pouvons en faire plus, mais êtes-vous d'accord que nous nous dirigeons dans la bonne direction?

    Je crois que le gouvernement va dans la bonne direction. Mais je vous dirais que l'investissement dans l'infrastructure que vous mentionnez nous a un peu déçus. Quand vous regardez ce que font d'autres pays, nous devrions y injecter toutes les recettes du spectre sans fil, les 4 milliards de dollars, pour rester à la hauteur du reste du monde parce que nous prenons du retard en matière de vitesse et de prix.

    Nous allons dans la bonne direction, mais vu l'importance que revêt notre économie numérique dans l'économie globale du pays ainsi que l'importance d'offrir aux entreprises et aux consommateurs des prix abordables et vu l'effet multiplicateur de toutes ces choses, nous devons agir aussi audacieusement que possible. Nous allons dans la bonne direction, mais je voudrais que le gouvernement agisse avec plus de force sur ces questions.

    Me reste-t-il du temps?

    Quinze secondes...

    Vous êtes d'accord que les taux ont diminué et que si nous créons plus de concurrence dans le marché, ils continueront à baisser?

    Eh bien, nous avons moins de concurrence aujourd'hui que nous en avions il y a un an, et je suis heureux des initiatives passées et plus récentes. Je pense que pendant une certaine période entre les deux, nous n'avons pas assez agi. Je suis sûr que les taux ont baissé; je crois que ce chiffre est contesté. Alors...

    Excusez-moi. Le temps joue toujours contre nous.

    Monsieur Masse, à vous la parole pendant quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    La situation est pire aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a un an. C'est la réalité devant laquelle nous nous trouvons. Demain, je fêterai ma 12^e année ici, et c'est la 12^e fois que nous tournons en rond, que le gouvernement promet de réduire les taux et d'augmenter le service, et que rien ne se concrétise.

    Mais il faut souligner une chose... Monsieur Anderson, vous avez mentionné des obstacles systématiquement bloqués. Pourriez-vous nous expliquer un peu cela? Ce projet de loi réduira vraiment ces obstacles?

    Non, pas du tout. Ce projet de loi ne protégera pas du tout l'entreprise en démarrage de Toronto dont je parlais, et il ne protégera pas un vaste éventail d'autres entreprises. Je doute beaucoup que le processus du CRTC s'étende si loin.

     En ce qui concerne le processus du CRTC et l'absence de pénalités monétaires — et ma question s'adresse à vous tous — quelle importance aura l'obstacle que cela crée? Avec quel sérieux les entreprises traiteront-elles cela si elles ont l'impression que le ministre Kenney ajoute leur nom à sa liste noire des travailleurs étrangers temporaires? Il n'y a pas vraiment de pénalité.

    Comment pensez-vous que les entreprises réagiront à cela, sachant qu'en fin de compte le CRTC n'est pas un organisme menaçant?

    Il sera intéressant de voir comment les choses se dérouleront. Si l'effet très pratique de ce projet de loi, ou de cet article du projet de loi, est adopté, les taux d'itinérance seront immédiatement ajustés, ce qui nous permettra d'atteindre l'un des principaux résultats. Je vous dirai franchement que cela produira un effet. Est-ce que cela permettra à une entreprise nouvelle ou régionale d'envisager de lancer un plan national de services d'itinérance et de communications textos et verbales par exemple, ou un plan de transmission de données dans tout le Canada, il faudra voir. Le CRTC devra alors décider s'il est vraiment nécessaire d'établir un taux différent pour créer cette concurrence.

    En ce qui concerne les entreprises nouvelles dans le marché, vu la volatilité dont cette industrie a fait preuve au cours de ces dernières années, avons-nous empoisonné quelque peu l'eau du puits pour ces nouvelles entreprises? Ont-elles un peu peur d'investir au Canada?

    Si vous me permettez — et Steve, vous pouvez certainement répondre vous aussi — le marché est lié à des facteurs tellement divers. Il faut planifier la courbe de spectre des années à l'avance, et cela crée des complications; le partage des pylônes ne s'avère pas aussi efficace qu'Industrie Canada l'avait pensé; de plus, nous réglons seulement maintenant le problème de l'itinérance, donc nous avons pris un retard problématique. Les nouvelles entreprises du marché ont commencé il y a cinq ans, mais elles se heurtent aux obstacles de l'itinérance, du partage des pylônes et de l'acquisition de spectre qui leur ont causé de grandes difficultés. On pourrait appeler cela un échec, mais je préfère considérer cela comme un travail à plus long terme qu'on ne l'avait peut-être prévu.

    Je crois que nous avons vraiment affolé certains investisseurs. Pas récemment, mais pendant deux ou trois ans, la politique gouvernementale dans ce domaine a été très incohérente. Je crois qu'on avait garanti aux fournisseurs indépendants qu'ils auraient très bientôt des taux d'itinérance et de partage des pylônes fondés sur les coûts, mais nous commençons à peine à en discuter maintenant, donc ça fait assez longtemps.

    Et en plus, l'allocation de la courbe de spectre effectuée récemment, au lieu du montant réservé plus audacieux de 40 % que nous avions demandé, on l'a plafonné et il s'agit d'à peine plus de la moitié. Les choses sont maintenant plus claires, mais au cours de ces deux ou trois dernières années elles ne l'étaient pas autant.

    Il vous reste une minute.

    Parmi les exemples que vous avez donnés, vous avez mentionné l'Irlande. Pourriez-vous tous deux nous citer très brièvement quelques autres mesures que des pays ont prises et qui nous aideraient à régler cette situation?

    Merci.

    D'autres pays, surtout en Europe, ont beaucoup plus d'expérience de l'itinérance internationale et intérieure. Ils ont adopté un modèle d'établissement des prix fondé sur les coûts. C'est ce que John et moi-même essayions de vous dire. La solution qu'offre ce projet de loi ne fait que retransmettre les taux des trois grands titulaires. Donc nous recommandons — et nous nous attendons à ce que le processus du CRTC se déroule ainsi — un processus mieux fondé sur la réalité et qui ne hausse pas les prix que les Canadiens devront payer pour un service essentiel.

    Donc en fait les taux élevés deviennent des droits acquis.

    C'est ça. C'est désolant.

    Passons la parole à M. Kesteren pendant quatre minutes et demie, monsieur, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus. Je suis heureux de vous revoir.

    Nous avons beaucoup discuté de cela, John, déjà je crois.

     C'est un problème très ardu, n'est-ce pas? Quand nous pensons à la manière traditionnelle dont la société Bell Canada, comme vous l'avez dit dans votre allocution, s'est installée partout au pays, on pensait que quand on la privatiserait, quand on l'ouvrirait, elle pourrait fonctionner comme un monopole qui appartiendrait vraiment aux Canadiens. Maintenant en réalité, nous prenons toute cette infrastructure et nous forçons les entreprises à la partager. Le problème se complique parce que maintenant ces entreprises deviennent des sociétés ouvertes qui utilisent l'argent des pensions et des placements d'un grand nombre de personnes. La situation est vraiment très difficile quand on essaie de déterminer ce qui est équitable et ce qui ne l'est pas.

    À ce problème s'ajoute la géographie. Nous parlions de l'Irlande. Évidemment, elle n'a que la taille, je ne sais pas, du Nouveau-Brunswick avec une population qui est la moitié de celle du Canada. Cela s'applique à bien d'autres pays. Ils n'ont pas nos gros hivers. Il est très difficile de faire cela dans notre pays.

    D'abord, est-ce que nous nous sommes trompés, est-ce que nous avons mal installé Bell? Avons-nous fixé de mauvaises règles à ce moment-là et maintenant nous essayons d'y apporter des solutions temporaires? Si nous voulons attirer de nouvelles entreprises, il faut qu'elles puissent faire des profits. D'un autre côté, nous ne pouvons pas voler les profits légitimes de sociétés qui ont versé l'argent de leurs actionnaires...

    Où se trouve l'équilibre? Je suppose que c'est ce que nous examinons. Pourriez-vous peut-être commenter là-dessus?

    Je pense que personne n'envisage, en prenant cette mesure ou en appliquant n'importe quelle autre politique gouvernementale, d'exproprier les fonds légitimes que des sociétés ont injectés. Selon moi, la société Bell Canada voulait sortir de la réglementation et devenir autonome déjà pendant les années 1970 ou 1980 de toute façon.

    L'essentiel, c'est qu'à un certain moment, si les taux de sans fil sont trop élevés, vous retardez la croissance générale de l'économie canadienne. Voilà ce qui devrait vous préoccuper. Nous lisons des rapports de l'OCDE et autres qui indiquent que les prix au Canada sont élevés par rapport à ceux du reste du monde, ce qui nuit à toute l'économie du pays.

    Nous désirons simplement créer un peu de concurrence — ce projet de loi serait une façon d'y parvenir un peu plus rapidement — et essayer d'en créer juste assez pour faire baisser les prix à un niveau qui stimulera l'économie et qui sera équitable pour les consommateurs. Selon nous, s'ils descendent plus bas que cela, le CRTC ne les laissera pas tomber à un point où les titulaires doivent confisquer des coûts irrécupérables.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Une minute...

    Merci.

    Peut-être pouvez-vous nous expliquer l'importance de cette mesure, car si je pense à l'industrie d'avenir et aux emplois, le monde des télécommunications et du sans-fil connaîtra probablement la plus grande croissance. Pourquoi sont-ils importants — les changements que nous avons apportés — pour la croissance et l'emploi dans l'industrie?

    Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je crois que les études menées par l'OCDE et d'autres organisations ont démontré que le PIB progresse plus rapidement dans les pays où le marché du sans-fil et de l'Internet est plus concurrentiel. Je crois qu'il est judicieux que le gouvernement mette l'accent sur le secteur du sans-fil, dans le cadre de sa stratégie globale en communications, car il tient compte de ces études. Mais malheureusement, je ne les ai pas avec moi.

    D'accord, c'est bien.

    Merci.

    Merci, Messieurs Van Kesteren et Lawford.

    Nous allons maintenant à M. Angus pour quatre minutes et demie.

    Merci.

    J'apprécie beaucoup votre présence ici, messieurs.

    J'aimerais dire un mot à propos des régions, à ce sujet, car si nous voulons que le Canada demeure concurrentiel sur le marché, les régions doivent l'être également. Cela signifie que nous avons besoin de fibre optique, de haute vitesse et de services compétitifs de téléphonie mobile. Lorsque j'examine tous les coûts reliés au partage des pylônes d'antennes et à l'accès aux poteaux, je me rappelle que dans les années 1990, nous pensions déréglementer le marché pour que les choses se fassent librement, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Il doit y avoir un acteur — faisant figure d'arbitre — qui insiste pour que les grosses entreprises laissent entrer les plus petites dans les régions, parce qu'il n'est pas viable économiquement de créer sa propre infrastructure ou de payer des frais d'accès scandaleux.

    Quel rôle croyez-vous que le CRTC pourrait jouer en 2014 pour assurer que nous pourrons attirer quelques concurrents dans les régions?

    Une partie du problème avec le service en région est qu'il n'y a souvent qu'une seule entreprise de services avec des pylônes et qu'il s'agit d'un réseau moins moderne, disons, rien qui ne s'approche d'un système GSM. Parfois, il n'y a que les communications vocales qui sont disponibles dans ces endroits, pourtant, c'est là que la technologie est le plus en demande.

    Tout comme vous, j'aimerais que le CRTC y accorde plus d'importance. Peut-être aurons-nous besoin de mettre en place d'autres mesures à cette fin, car elles ne se trouvent pas dans ce projet de loi. Elles ne se trouvent pas dans les instances proprement dites du CRTC. Je comprends votre point de vue, d'autres programmes sont probablement nécessaires pour actualiser les réseaux, afin de permettre l'itinérance et le partage des pylônes d'antennes, tout particulièrement dans ces régions.

    Mon collègue veut peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.

    Le CRTC a un rôle important à jouer actuellement et réexaminer l'objectif de ce service public de base fait partie de son plan triennal. Ceci permet aux Canadiens des régions rurales éloignées d'accéder aux services téléphoniques de base et à Internet par commutation manuelle. Mais comme vous le savez, l'accès commuté à Internet n'est plus tellement d'actualité, alors le CRTC se penchera là-dessus.

    C'est le rôle que devra jouer le CRTC, soit de trouver l'équilibre entre, avouons-le, le besoin ou la capacité d'un seul fournisseur de services à être efficace et ce qui devrait être la norme, afin que tous les Canadiens — qui, par ailleurs, paient 185 $ par mois pour leurs services de communication — obtiennent le niveau de service dont ils ont besoin.

    Je trouve intéressant que nous parlions d'entreprises de l'extérieur qui viennent au Canada — et nous attendons toujours le grand sauveur des télécommunications qui n'est jamais venu — mais je pense également aux petites entreprises locales qui veulent une part du gâteau et à la difficulté qu'elles éprouvent à entrer sur un marché plus vaste.

    Dans ma région, Ontera a mis en place de nombreuses infrastructures non rentables et maintenant les libéraux provinciaux les ont vendues à rabais à Bell. Lorsque je parle avec de plus petits concurrents qui sont très intéressés à prendre de l'expansion et à concurrencer les autres, ils me disent: « Si Maman Bell détient toute l'infrastructure, est-ce même possible pour nous d'être compétitifs et d'offrir une alternative? » Nous avions là une entreprise provinciale qui desservait les régions. Si nous vendons les infrastructures de ces petits concurrents à la grosse Maman Bell sans autorité de régulation pour assurer que ces petits joueurs aient droit à leur part, notre situation s'est peut-être empirée.

    Vous dites que vous attendez le rapport du CRTC, et ils font un travail formidable, mais pensez-vous qu'on devrait leur accorder plus de pouvoir afin qu'ils puissent... Enfin, je veux dire que Bell n'a aucun intérêt à laisser entrer les petits concurrents.

    Je crois que cela nous ramène à un point précédent, où je proposais d'ouvrir les réseaux. Nous avons discuté avec des entreprises locales dans différentes régions du pays. Les intéressés nous ont dit que s'ils avaient accès à ce réseau, ils construiraient la partie suivante et s'assureraient que nos collectivités obtiennent un service abordable et rapide. Le problème est que dans certains cas, les entreprises de télécommunications n'offrent pas cet accès et dans d'autres, elles l'offrent mais à des tarifs exagérés, car elles ne souhaitent pas vraiment la concurrence. Elles sont dans la boucle locale.

    C'est pourquoi, au bout du compte, nous devons ouvrir les réseaux. Si le CRTC ne s'en charge pas bientôt, le gouvernement devra prendre des mesures en ce sens.

    Merci beaucoup, monsieur Anderson et monsieur Angus.

    Nous allons maintenant à Mme Gallant pour quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

    Il a été mentionné que les profits réalisés par ces enchères de spectres iraient entièrement aux infrastructures. Dans le passé, lorsque nous avons établi des infrastructures pour les services Internet haute vitesse à large bande, les différents territoires ont été désignés et des contrats ont été soumis à des appels d'offres. Nous n'avons souvent qu'une seule entreprise qui réponde à l'appel d'offres. Auriez-vous un autre modèle à recommander en matière d'appel d'offres pour réaliser les infrastructures?

    J'aime le processus totalement ouvert des enchères inversées qu'utilise Nordicity; les soumissionnaires peuvent alors présenter leur offre de prix plus librement, sans être contraints par des limites. Je crois que cela constitue une option. Accorder aussi plus d'importance aux activités de sensibilisation... car lorsque je discute avec des représentants des Premières Nations ou des collectivités rurales, ils disent vraiment vouloir des fonds pour investir dans ce type d'infrastructure. Il y a un genre d'écart, donc je crois qu'il est nécessaire de revoir les conditions du processus et d'organiser des consultations avec ces collectivités.

    Je crois qu'à l'automne, le CRTC pensera à mettre en place un mécanisme dans le cadre du processus des services essentiels que Geoff a mentionné. La façon dont le CRTC voit les choses, comme dans le cas des coûts élevés des services téléphoniques, consiste à établir un fonds de contribution, qui pourrait être national, auquel vous pouvez participer. Nous serions prêts à appuyer une telle mesure. Donc en effet, dans certaines régions, il pourrait n'y avoir qu'un seul fournisseur de services pour recueillir ces fonds, mais pourvu que le processus soit ouvert à tous — et nous pourrions en examiner les détails — nous croyons que cela pourrait constituer une meilleure réponse à votre question.

    D'accord.

    Il est intéressant que vous mentionniez un fonds de contribution car de notre côté, nous utilisons le fonds du compte de report. L'expérience nous a montré, et c'est le cas dans ma région, qu'il existe encore des îlots géographiques qui ne possèdent pas l'infrastructure pour la haute vitesse, car ils se trouvent dans une zone contrôlée par l'entreprise qui a accès au compte de report. Alors ils attendent toujours. Nous accordons des fonds de contrepartie en plus de ceux qui sont déjà mis de côté pour eux. Auriez-vous une solution pour nous sortir de cette impasse?

    L'utilisation des comptes de report représente une période sombre de l'histoire du CRTC. J'aurai préféré que le CRTC conçoive cette mesure de façon à empêcher ce type de jeu, selon lequel les fonds non utilisés seront perdus. Ainsi, si un projet est écarté dans une région qui avait été ciblée, on retourne en appel d'offres. C'est l'un des mécanismes utilisés.

    Il suffirait de suivre la situation de près en établissant des objectifs à l'égard des comptes de report, ce que le CRTC a commencé à faire mais ne faisait plus depuis quelques années. Je pourrais probablement suggérer d'autres méthodes si je disposais d'un peu plus de temps.

    Merci.

    Je crois que des sanctions pécuniaires pourraient constituer une autre solution, afin de pénaliser les entreprises qui ne produisent pas une facturation exacte et ponctuelle; cette situation est de plus en plus courante.

    Merci.

    Vos organisations étant vouées à la défense des consommateurs, j'aimerais souligner un autre aspect des frais d'itinérance. Les plaintes qui me sont soumises par les consommateurs portent sur le fait qu'il n'existe aucune façon pour eux de vérifier les montants des frais d'itinérance ou de transmission de données inscrits sur leurs factures. Ils ont les chiffres en main mais ils ne peuvent les valider. Vos organisations sont-elles au courant de cet état de fait et dans l'affirmative, qu'avez-vous appris sur la vérification des montants?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Très brièvement, je dirai que le CRTC a créé un système pour mesurer le débit des larges bandes, c'est-à-dire repérer la réception des paquets de données, ce qui sera utile dans un avenir rapproché, je crois. Les consommateurs peuvent également adresser une plainte à l'ombudsman des consommateurs pour les télécommunications et dire qu'ils ne comprennent pas cette facturation, qu'elle ne leur a pas été expliquée et par conséquent, ils jugent qu'ils ne doivent pas ces montants. Certaines personnes l'ont fait.

    Mais vous avez raison. Il est difficile pour les usagers, à moins qu'ils possèdent un instrument de mesure sur leur appareil, de déterminer si les frais sont exacts ou non, alors ils sont à la merci des entreprises de services, à moins que le CRTC légifère à ce propos.

    Merci beaucoup, John.

    Au nom du comité, je vous remercie beaucoup de vos témoignages. Je sais que nous disposions d'un temps limité aujourd'hui, mais je crois que les bonnes questions ont été posées et que nous avons obtenu les bonnes réponses.

    Chers collègues, nous allons prendre une pause de trois minutes, puis nous demanderons au prochain groupe de témoins de se joindre à nous rapidement.

    D'accord, chers collègues, nous sommes de nouveau en séance publique.

    Nous avons deux groupes de témoins avec nous: Mme Janet Fuhrer, deuxième vice-présidente de l'Association du Barreau canadien et M. Mark Eisen, trésorier et ancien président de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada, ainsi que M. Michel Gérin, directeur général.

    Nous débuterons avec l'Institut de la propriété intellectuelle, car je crois que nous attendons des copies d'observations de l'Association du Barreau canadien.

    Veuillez commencer et tentez de limiter votre exposé à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bon après-midi et merci de nous donner l'occasion de témoigner devant vous, aujourd'hui.

     Je suis Michel Gérin, directeur général de l'IPIC. Je suis accompagné de Mark Eisen, un de nos anciens présidents, qui est de retour au sein de notre conseil d'administration étant donné que notre ancien trésorier vient d'être nommé à la Cour fédérale.

     L'Institut de la propriété intellectuelle du Canada est l'association professionnelle des agents de marques de commerce, des agents de brevets et des avocats en propriété intellectuelle. Il compte plus de 1 700 membres.

    M. Eisen va maintenant vous exposer certains de nos commentaires relatifs au projet de loi.

    Merci, Michel.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je suis avocat et j'ai été reçu au Barreau, en Ontario, en 1985. J'ai obtenu une certification du Barreau du Haut-Canada à titre de spécialiste du droit de la propriété intellectuelle. Je suis un agent de brevets enregistré et agent des marques de commerce agréé; je dépose et poursuis des demandes de marques de commerce au Bureau canadien des marques de commerce depuis 1985.

    Nous avons étudié ce projet de loi et considérons qu'il comporte de nombreux aspects positifs. Plusieurs d'entre eux sont assez détaillés et le temps qui nous est accordé ne permet pas d'entrer dans les détails; mais par exemple, la correction des erreurs évidentes dans le registre, la simplification des procédures d'enregistrement des transferts de titre, et ainsi de suite, sont toutes de très bonnes choses.

    Je suis ici principalement pour discuter d'un sujet important, soit l'abolition de l'exigence qu'une marque de commerce soit utilisée avant qu'elle devienne une marque déposée canadienne. Cette mesure a pour effet d'alourdir le registre avec du bois mort. Essentiellement, l'Institut de la propriété intellectuelle croit que davantage de consultations sont requises et que les modifications ne devraient pas être adoptées dans un tel projet de loi sans consultations plus approfondies. Cependant, si les amendements sont adoptés, l'IPIC recommande de créer d'autres amendements mettant en place des mesures de protection, afin d'éviter d'alourdir le registre de marques de commerce non utilisées au Canada.

    Actuellement, un requérant qui finit par ne pas utiliser sa marque de commerce et qui par conséquent, ne peut déposer une déclaration d'utilisation, abandonne sa demande. En vertu des amendements proposés, cette marque de commerce sera déposée.

    Pourquoi voulons-nous éviter d'encombrer le registre des marques?

    Eh bien, voici comment se déroule une journée typique dans nos bureaux. Un client vient nous consulter car son entreprise a un nouveau produit à lancer. Ils ont choisi un ou plusieurs noms de marque pour ce produit. Le nom de marque que l'entreprise choisira servira à la promotion et à la mise en marché. Il apparaîtra sur les emballages. Ils peuvent acquérir un nom de domaine. À la fin, ils feront une demande pour faire enregistrer la marque.

    Avant de passer à toutes ces étapes, ils doivent faire approuver la marque. La première place à visiter est le Bureau canadien des marques de commerce. Des chercheurs professionnels de marques de commerce passent en revue les marques de produits similaires, afin de repérer des possibilités de conflits. J'obtiens ensuite le résultat de cette recherche, puis je détermine s'il existe une marque qui pourrait porter à confusion. Si j'émets un avis favorable, l'entreprise va de l'avant avec le nom de marque. Si au contraire, je dis qu'il y a possibilité de conflit, ils doivent repartir à zéro. Parfois, plusieurs recherches sont nécessaires avant que l'entreprise trouve un nom de marque qui à la fois satisfait ses besoins commerciaux et n'entre pas en conflit avec une marque existante.

    Ceci entraîne des coûts substantiels. Il y a les coûts reliés à l'approbation du nom de la marque, qui augmentent avec le nombre de marques inscrites dans le registre. C'est parfait si l'économie est florissante et que toutes ces marques de commerce sont utilisées. Mais les amendements proposés, malheureusement, feront qu'un grand nombre de marques inutilisées au Canada resteront dans le registre. Du point de vue de l'IPIC, ceci impose un fardeau inutile aux entreprises canadiennes qui désirent lancer de nouveaux produits.

    Nous avons proposé trois recommandations pour atténuer le problème.

    La première, qui est incluse dans notre soumission, est de fournir une définition de l'expression « projeter d'employer ». Que veut dire le demandeur lorsqu'il affirme avoir l'intention d'utiliser une marque de commerce? Cela signifie-t-il « nous l'utiliserons peut-être un jour au Canada » ou « nous avons véritablement l'intention d'utiliser cette marque de commerce au Canada dans un avenir rapproché »?

    La seconde est une recommandation reliée à la première. Le demandeur doit déclarer son intention véritable quant à l'utilisation de la marque de commerce et s'engager à l'utiliser, en affirmant fermement ses intentions.

    La dernière fait figure de mesure de protection, post-inscription; les entreprises inscrites devraient être tenues de déposer périodiquement des preuves d'emploi de la marque de commerce sur le marché canadien. Aux États-Unis, l'article 8 de la loi oblige le demandeur à déposer une déclaration d'utilisation entre la cinquième et la sixième année, puis à chaque renouvellement, tous les dix ans.

    Voilà nos propositions en ce qui a trait à la mise en œuvre de la législation, dans le cas où ces dispositions sont adoptées.

    Merci beaucoup, monsieur Eisen.

    Nous allons maintenant à Mme Fuhrer pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, chers membres, je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui.

    L'Association du Barreau canadien est un regroupement national de 37 500 avocats, notaires, professeurs de droit et étudiants. Un grand nombre de nos membres sont des conseillers juridiques internes qui représentent des acteurs importants du système de propriété intellectuelle. La section nationale du droit de la propriété intellectuelle de l'ABC s'occupe des lois et des pratiques se rapportant à tous les aspects de la propriété, de la concession de licences, du transfert et de la protection de la propriété intellectuelle.

    La loi canadienne sur les marques de commerce est respectée à l'échelle internationale, car elle est efficace pour protéger les droits des détenteurs de marques. Une exigence fondamentale du système de marques établit que la marque doit être en usage avant que son détenteur en obtienne les droits exclusifs. Cette exigence constitue la pierre angulaire de la loi canadienne sur les marques depuis que la première loi a été adoptée, en 1868.

    Les articles du projet de loi qui reflètent la modification apportée — soit l'élimination de l'exigence de déclaration d'emploi — englobent l'article 330, lequel influe sur l'article 16 de la Loi sur les marques de commerce en ce qui a trait au droit à l'inscription, l'article 339, qui modifie l'article 30 portant sur la teneur des demandes et l'article 345, qui retire de l'article 40 l'exigence de déposer une déclaration d'utilisation. Mais il ne s'agit pas uniquement d'éliminer un formulaire. Ces articles abordent de façon holistique l'exigence d'emploi, tel que l'a expliqué M. Eisen.

    L'un des points que nous voulons souligner est que l'élimination de l'exigence d'emploi n'est certainement pas un prérequis dans les trois traités qui seront mis en œuvre par le projet de loi C-31 — soit le Protocole de Madrid, la Classification de Nice et le Traité de Singapour. En fait, le Traité de Singapour suggère de maintenir ou d'ajouter une exigence d'emploi dans les pays qui ont adopté ce traité.

    Les amendements proposés auront des effets négatifs sur les entreprises canadiennes à maints égards. Nous en avons décrit sept dans notre soumission. D'abord, tel que mentionné par M. Eisen, le registre des marques sera encombré d'inscriptions qui ne reflètent plus la réalité du marché — n'indiquant plus un motif d'utilisation et une date, tel qu'exigé actuellement si la marque a été utilisée. Le manque d'informations utiles rendra l'étape d'approbation de la marque plus difficile, comme l'a précisé M. Eisen. Il devient ainsi plus difficile de procurer des conseils significatifs, par exemple, sur les chances de succès d'une entreprise canadienne dans les cas de contrefaçon ou de tromperie commerciale.

    Sans cette exigence de déclaration d'emploi pour les requérants, davantage de procédures d'opposition — ce sont des procédures qui peuvent survenir dans le cadre du dépôt d'une marque de commerce — seront requises pour protéger les intérêts des détenteurs de marques.

    Il y a un risque réel d'attirer les « squatteurs » ou les chasseurs de marques. Industrie Canada a mené une consultation récemment sur le besoin d'instaurer des mesures pour gérer le phénomène des chasseurs de brevets. Malheureusement, cette législation crée la possibilité d'attirer les chasseurs ou les squatteurs de marques. Il suffit de penser aux difficultés que créent les cybersquatteurs qui enregistrent des noms de domaine en association avec un site Web.

    Bien que les inscriptions de marques inactives peuvent être annulées ou supprimées sommairement en vertu de l'article 45 de la Loi sur les marques de commerce, ceci n'est autorisé que trois ans après l'enregistrement. Rien n'empêche le titulaire d'une marque inactive d'enregistrer la marque à nouveau, une conséquence directe de l'élimination de l'exigence de déclaration d'utilisation.

    Nous croyons que ces amendements créent des droits de propriété industrielle et commerciale « indépendants » — c'est-à-dire de simples droits de marques qui ne sont plus enchâssées dans l'usage. Ceci met en péril l'efficacité du système de marques.

    En plus d'être confrontées à ces augmentations de coûts et ces incertitudes, les entreprises canadiennes devront peut-être subir une augmentation des droits d'enregistrement en raison du système de classification de Nice, qui exige de classer les biens et les services, et se voir imposer des renouvellements plus fréquents. La période initiale d'enregistrement dans toute période de renouvellement sera réduite d'un tiers, soit de 15 à 10 ans, suite à l'adoption du Protocole de Madrid.

    De plus, les sociétés canadiennes peuvent faire face à des coûts supplémentaires pour s'enregistrer à nouveau ou s'adresser à la Cour fédérale lorsqu'elles ne peuvent corriger des erreurs dans le certificat d'enregistrement qui doit être publié dans les six mois. En vertu de ce projet de loi, les corrections doivent être apportées en deçà de six mois. Elles devraient disposer de tout le temps nécessaire pour corriger les erreurs produites par l'Office de la propriété intellectuelle du Canada.

    Merci.

    Madame Fuhrer, c'est tout le temps que nous avons pour votre exposé.

    Chers collègues, étant donné que nous avons quelques travaux à régler à la fin de la séance, nous respecterons les blocs de quatre minutes et demie afin de pouvoir terminer à temps. Nous devons libérer la salle pour des travaux à huis clos.

    Nous allons maintenant commencer par M. Braid.

    Vous avez quatre minutes et demie.

    Merci monsieur le président.

    Merci à tous les témoins pour leur présence ici aujourd'hui.

    Je commencerai par Mme Fuhrer, de l'ABC.

    Vous nous avez fait part de vos préoccupations à l'égard des articles du projet de loi. Ce que je n'ai pas entendu — du moins, il ne me semble pas l'avoir entendu — c'est si, en gros, vous appuyez le Canada dans l'adoption de ces trois traités.

    C'est une bonne question. Si l'obligation liée à l'emploi d'une marque de commerce est maintenue, nous pourrions nous accommoder de l'adoption de ce projet de loi.

    Reformulons les choses en ces termes: les traités fournissent des outils, le Protocole de Madrid en particulier, parce que Madrid prévoit un mécanisme visant à simplifier l'enregistrement international des marques, mais ce n'est pas vraiment ... En fait, il s'agit d'un forfait d'enregistrements internationaux. C'est ainsi qu'il faut comprendre l'utilité du Protocole de Madrid pour les propriétaires. Mais en réalité, ce système ne profite qu'à ceux qui souhaitent enregistrer leurs marques dans plus de deux ou trois pays. Autrement, ce n'est vraiment pas rentable.

    La plupart de nos clients qui veulent enregistrer leurs marques se tournent du côté des États-Unis et de l'Europe, deux compétences distinctes. L'Europe possède un système unitaire, contrairement au système de Madrid. Un seul enregistrement peut couvrir 28 pays. Avec Madrid, en fait, on obtient des enregistrements nationaux. Il faut désigner les pays auxquels ils s'appliquent. Et il y a des frais. C'est un système très complexe que seules les entreprises très sophistiquées, ainsi que les propriétaires de gros portefeuilles de marques, utiliseront. Il ne comporte aucun avantage intéressant pour les petites sociétés ou les petites entreprises.

    En ce qui concerne le formulaire de déclaration d'emploi, quels autres pays prévoient cette exigence particulière? Qui d'autre dans le monde utilise le formulaire de déclaration d'emploi?

    Les États-Unis, en particulier.

    Dans quelles circonstances les États-Unis recourent-ils à la déclaration d'emploi?

    Ça ressemble beaucoup au Canada. Lorsqu'une demande est autorisée et que cette demande était fondée sur la déclaration d'intention d'employer la marque, non seulement le demandeur est tenu de présenter une déclaration d'emploi, mais encore doit-il produire une preuve de son emploi effectif.

    Donc, à l'exception des États-Unis, aucun autre pays n'utilise le formulaire de déclaration d'emploi. Je présume que dans ces pays-là, il faut faire la distinction entre le nom d'un formulaire et la notion d'emploi de la marque.

    C'est exact.

    Ce sont deux choses tout à fait différentes, n'est-ce pas?

    En effet.

    Le projet de loi maintient certains aspects de la notion d'emploi, mais je dirai ceci: beaucoup de pays, dont ceux d'Europe et de l'Union européenne, ont mis fin à cette exigence, mais je sais qu'on envisage maintenant la possibilité de remettre en place une exigence relative à l'emploi.

    D'après ce que je comprends, les dispositions de ce projet de loi abolissent l'utilisation du formulaire, mais elles n'éliminent pas la notion d'emploi et de tout autre aspect connexe important, pas plus que la nécessité d'indiquer si la marque est vraiment utilisée sur le marché. C'est l'essentiel, non?

    Non, ce n'est pas tout à fait ça. Ce qui se passe, c'est que oui, l'enregistrement peut être obtenu sans devoir déposer de déclaration d'emploi, mais en même temps, cela donne à un tiers le droit de poursuivre pour atteinte aux droits ou plagiat. Dans un scénario de violation des droits, la loi est actuellement structurée de sorte qu'un usurpateur ne serait aucunement tenu d'établir la réputation d'une marque.

    Nous donnons donc à ces squatteurs de marques de commerce arrivant parfois de l'autre bout du monde et n'ayant envers le Canada aucun intérêt autre que celui d'aller voir les entreprises pour leur dire: « Voilà, j'ai enregistré votre marque de commerce. Si vous la voulez, il faut me payer, si vous voulez éviter une poursuite, il faut me payer aussi. » Ce sont là les risques et les coûts réels auxquels les entreprises canadiennes devront faire face si cette modification est adoptée.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Masse, pour quatre minutes et demie.

    Merci.

    Je remercie nos témoins.

    Malheureusement, ce comité ne peut pas apporter de modifications au projet de loi. Cette démarche doit se faire au Comité des finances, mais je vous remercie beaucoup pour ces modifications particulières et leurs répercussions.

    Le gouvernement a-t-il consulté un de vos organismes avant de rédiger ce projet de loi?

    Non. Désolée.

    Il ne nous a pas consultés sur le contenu de ce projet de loi.

    C'est pour ça que plus de 150 avocats et entreprises sont en état d'alerte. Si vous ne parlez à personne, il est bien difficile de connaître les problèmes.

    Les traités en question nous forcent-ils à changer nos habitudes et notre façon de procéder depuis 150 ans?

    Ils n'exigent pas d'éliminer l'obligation de déclaration d'emploi.

    D'accord. Donc, pour vous, ces dispositions seraient compatibles avec l'idée d'aller de l'avant. Je suppose que les propositions que vous avancez ne compromettent pas nos responsabilités à l'égard de ces traités. C'est bien ça?

    C'est exact. Nous proposons d'exclure au moins ces articles-là, sinon toute la section, pour permettre des consultations plus vastes.

    D'accord.

    Si je comprends bien, la proposition mise de l'avant par le gouvernement impose la charge de la preuve au propriétaire de la marque plutôt qu'à son usurpateur. Pourriez-vous nous donner quelques explications à ce sujet? Voilà une responsabilité plutôt lourde que de devoir démontrer que quelqu'un viole votre marque, comparativement à notre système actuel qui comporte tout de même un degré de contrôle plus élevé.

    C'est exact. Le contrôle très serré actuellement exercé à l'étape de l'examen serait éliminé.

    Bon, parlons maintenant de l'engorgement. Je crois comprendre qu'il y a 40 000 demandes en traitement à l'heure actuelle. Selon certains témoignages du Sénat, les modifications proposées par le gouvernement feraient passer le pourcentage de marques disputées, qui se situe actuellement entre 1 % et 2 %, à 7 % ou 8 %. Est-ce cet engorgement qui vous préoccupe? Vous craignez que tous ces changements et problèmes supplémentaires rendent le traitement des demandes d'enregistrement de marque plus long qu'avant?

    Ce pourrait être le cas si des oppositions sont soulevées. Je parle d'oppositions de tierces parties. Si le titulaire d'une marque l'utilise depuis des années et que, pour une raison ou une autre, il n'a pas eu le temps de l'enregistrer avant qu'un tiers vienne la lui rafler, le propriétaire peut, à condition de réagir à temps, s'opposer à l'enregistrement. Nous reconnaissons que le nombre de procédures d'opposition augmentera considérablement.

    Je vois. Donc, à défaut d'affecter des ressources supplémentaires, le traitement des demandes sera beaucoup plus long.

    Oui.

    D'accord.

    En ce qui concerne le phénomène des squatteurs — vous avez également fait allusion à l'enregistrement des noms de domaines — j'y vois un obstacle majeur pour les entreprises qui ne pourraient aller de l'avant avec le développement de certains de leurs produits ou certaines de leurs marques. Quel en serait l'impact sur l'économie?

    En avez-vous une idée, monsieur Eisen?

    Eh bien, l'impact pourrait être assez considérable si les squatteurs se mettent à exploiter ce filon et que les marques de commerce subissent le même sort qu'ont subi les noms de domaines. Les conséquences pourraient être d'autant plus importantes qu'il appartiendra à celui qui se considère comme le propriétaire légitime de la marque de contester ce droit. Quant au droit en question, il peut s'agir d'un enregistrement existant, puisque le squatteur n'avait pas été soumis à l'exigence de déclaration d'emploi préalable à l'autorisation de l'enregistrement. Les problèmes ne se présenteront probablement pas dans six mois, mais j'entrevois d'importantes difficultés à court terme.

    La situation pourrait-elle forcer les entreprises à reporter le lancement de produits et de services?

    Elle pourrait leur rendre la tâche plus coûteuse et plus ardue. Je n'ai pas idée de l'ampleur du retard possible, mais une chose est certaine, les entreprises ne tardent pas à reconsidérer leur plans lorsqu'ils voient ces derniers sabotés par des questions d'enregistrement de marques déjà existantes.

    Il existe un grave problème avec les noms de domaines. Quelqu'un est là, à l'affût pour savoir si je veux acheter brianmasse.jenesaisquoi et m'en demander 200 $ à 600 $.Ça devient impossible!

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vingt secondes.

    Je vais donc conclure là-dessus et remercier tout le monde.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Nous allons maintenant entendre Mme Bateman, pour quatre minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également tous les témoins. Je vous suis vraiment très reconnaissante de votre présence.

    Je poursuivrai dans la même veine que mon collègue, et mes questions porteront sur le formulaire de déclaration d'emploi. Mais avant, j'aimerais avoir votre opinion d'avocate. Un avis juridique gratuit, qui l'aurait cru?

     Nous avons reçu de l'information sur les modifications relatives aux traités internationaux sur les marques de commerce énoncées dans le projet de loi C-31. L'un des points soulevés était que l'issue des litiges est fondée sur l'emploi effectif d'une marque de commerce. Autrement dit, elle n'est pas fondée sur le fait de remplir un formulaire ou pas, mais bien sur son emploi effectif sur le marché. Est-ce exact ou non?

    C'est un aspect du tableau. Ce qui peut arriver, c'est que des abuseurs qui n'ont aucun intérêt au Canada arrivent ici sachant qu'ils ne seront pas assujettis à l'obligation de déclaration d'emploi. Ils peuvent enregistrer une marque et, par la suite, engager une procédure en violation ou...

    Ça veut donc dire qu'il est possible de poursuivre quelqu'un même en n'utilisant pas la marque sur le marché?

    Oui, c'est possible. Quant à savoir si vous allez gagner, c'est une autre histoire... Mais ça peut servir de stratégie pour extorquer de l'argent aux entreprises. Dans ce cas, tout ce que le propriétaire de l'entreprise peut faire, c'est dire: « Je sais que cette personne n'a pas utilisé la marque, mais c'est moi qui dois me donner la peine de radier cet enregistrement ou payer pour le conserver. »

    Oui, mais théoriquement, vous êtes d'accord avec le fait qu'en général, le litige est basé sur l'emploi d'une marque sur le marché.

    La plupart du temps, oui...

    Mais il est aussi possible de soutirer de l'argent d'une entreprise par des poursuites toutes théoriques qui, pour dire comme vous, ne seraient pas nécessairement fructueuses, mais coûteraient très cher.

    Exactement. Et c'est ce que nous avons pu voir avec le système des noms de domaines. En fait, ce qui s'est passé avec les noms de domaines était très annonciateur: des cybersquatteurs ont surgi et ont utilisé ces noms de domaines pour extorquer de l'argent à des entreprises légitimes.

    Oui. Nous avons entendu d'autres témoins à ce sujet et avons appris de nos témoins de la semaine dernière que la déclaration d'emploi était un document. J'aimerais simplement donner suite à certaines de vos observations. Ces témoins ont fait remarquer que les Philippines sont le seul pays qui exige encore ce document. Les États-Unis l'exigent uniquement pour les étrangers. Est-ce que...

    Non, vous faites erreur.

    Les États-Unis ne l'exigent pas seulement des étrangers?

    Non, ils l'exigent aussi à l'intérieur du pays.

    Donc, aux États-Unis, tout le monde est tenu de remplir la déclaration d'emploi.

    Oui.

    Soyons clairs: les demandeurs doivent indiquer dans leur demande qu'ils utilisent la marque et produire un spécimen démontrant qu'ils l'utilisent encore au moment de présenter la demande; sinon, ils devront faire cette déclaration et produire ce spécimen ultérieurement.

    Mme Janet Fuhrer: Exact.

    Je comprends. Donc, en autant qu'ils indiquent l'emploi...

    Et produisent un spécimen.

    Il ne s'agit donc pas d'un formulaire. Pourtant, selon vos observations précédentes...

    Regardons les faits, parce que, à l'heure actuelle, les systèmes sont très similaires. En ce moment, pour une demande d'enregistrement de marque de commerce canadienne déjà employée, le propriétaire doit indiquer que la marque en question a été employée et en préciser la date. La seule différence est que nous n'avons pas à produire de spécimen. Ça a déjà été le cas, mais cette exigence a été supprimée il y a longtemps. Si la demande vise l'intention d'emploi, le demandeur doit déclarer l'emploi une fois la demande autorisée.

    D'accord.

    Le temps presse et j'aimerais passer à votre autre commentaire. Vous avez dit, oui, il y a une foule de gens dans la communauté internationale qui n'utilisent pas le document de déclaration d'emploi. En fait, selon l'information qui nous a été fournie, le Canada ne s'aligne aucunement sur la communauté internationale, qui n'exige pas le formulaire. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Eh bien, nous savons qu'une partie de la communauté internationale, l'Europe notamment, en est à revoir ces exigences...

    On parle de grandes communautés.

    Oui, l'Europe est un gros morceau. Toutefois, les États-Unis, notre plus important partenaire commercial, ont cette exigence.

    Vous venez de dire publiquement que l'Europe exige cette...

    Non, j'ai dit qu'elle réexaminait la question. C'est ce que j'ai cru comprendre.

    Pardon...?

    En ce moment, l'Europe ne l'exige pas, mais elle est en train de reconsidérer cette exigence en raison de problèmes comme le squattage de marques, l'approbation préalable, les coûts, etc.

    Merci beaucoup, madame Fuhrer.

    D'accord. Merci, j'ai eu l'impression d'être une avocate.

    Nous allons maintenant passer à Mme Sgro, pour quatre minutes et demie.

    Merci beaucoup à tous.

    Pendant que le débat sur le projet de loi C-31, très semblable au projet de loi C-8, se poursuivait, le gouvernement soutenait que ces modifications allaient avantager les entreprises, n'est-ce pas? Mais la quantité de lettres et autres commentaires reçus des milieux de la propriété intellectuelle et des milieux juridiques de partout au pays en dit long sur la complexité de la question.

    Pouvez-vous fournir d'autres détails à ce sujet? Puisque tant de gens semblent penser que l'adoption de ce projet ferait mal aux entreprises canadiennes — vous avez plus ou moins évoqué ce fait — pourriez-vous répéter en quoi l'adoption de ce projet se ferait au détriment des entreprises canadiennes?

    Nous avons parlé de l'engorgement du registre. Je crois qu'il s'agit d'un obstacle de taille, car il a pour effet de retirer une foule de marques de la circulation, déjà qu'il y en a très peu. À mon avis, il est plutôt perturbant de mettre au rancart quelque 100 ans de jurisprudence dans la définition des marques, de leur emploi, des circonstances d'exercice des droits, et de tout foutre en l'air. Selon moi, abolir l'exigence d'emploi, c'est faire un grand pas dans cette direction. Il remplace un système entièrement basé sur l'emploi, selon lequel il était impossible d'enregistrer une marque au Canada à moins qu'elle n'ait été employée ailleurs dans le monde, par un système qui n'exige aucune preuve d'emploi antérieur. Une grande partie de la jurisprudence qui a été développée au fil des ans et qui a su assurer la stabilité de la communauté juridique et des entreprises, s'avérera complètement inutile à la suite de telles modifications. Cela ne peut que nuire aux entreprises.

    Pensez-vous que tout cela pourrait déboucher sur une contestation constitutionnelle?

    N'importe qui peut contester n'importe quoi, je présume. Je ne suis pas spécialiste de la division des pouvoirs pour dire si cela dépasse de quelque façon l'autorité que détient le gouvernement fédéral en matière de commerce.

     Dans tous les documents que nous avons reçus du barreau ou d'autres parties intéressées, on fait pression pour que le gouvernement procède à davantage de consultations sur le sujet. Je ne crois pas que nous ayons tenu suffisamment de consultations. Je ne me souviens pas combien de temps nous avons accordé à ce dossier, mais ce n'était pas suffisant pour un projet de loi aussi important que le projet de loi C-8. Cependant, cela a permis au comité de comprendre l'ampleur du défi et la nécessité, pour le Canada, de se doter d'une politique et d'une loi efficaces.

     En ce qui a trait aux marques de commerce, la question de l'intention d'emploi est-elle la partie des projets de loi C-31et C-8 qui vous préoccupe le plus?

    Je dirais que c'est l'aspect qui m'inquiète le plus.

    Oui, je suis d'accord, c'est l'aspect le plus important. Il y en a d'autres, mais celui-ci est le plus important.

    Et quels sont les autres points qui vous préoccupent?

    J'y ai fait brièvement allusion dans mes remarques: le fait qu'il n'y ait qu'une marge de six mois pour corriger les erreurs de l'OPIC en matière d'enregistrement, le fait que les demandeurs risquent de devoir acquitter des frais non seulement lors du dépôt de la demande, mais aussi lors du renouvellement, comme c'est le cas aux États-Unis. je dirais qu'en ce moment au Canada, les frais pour déposer une demande s'élèvent à 250 $ et les droits d'enregistrement, à 200 $, quel que soit le nombre de biens ou de services visés par la demande. Aux États-Unis, les frais par catégorie sont de 325 $ et des frais supplémentaires sont facturés pour toute demande d'extension de délai ou de renouvellement. C'est une façon de faire grimper les coûts de façon assez considérable pour les entreprises.

    Exactement.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    J'ajouterai à cela que le système de classification du traité de Nice est un peu décalé par rapport aux normes actuelles. Par exemple, les poubelles de métal et les poubelles de plastique appartiennent à deux catégories distinctes. Dans un système qui tend à vouloir instaurer des frais par catégorie, il serait beaucoup plus coûteux de couvrir tous les types de poubelles en général que de couvrir un type de poubelle en particulier. Il n'y a pas vraiment de logique dans tout ça.

    Pour votre information, le Comité des finances nous a avisés que bien que nous tenions des audiences sur le sujet, nous ne sommes pas autorisés à recommander certaines des modifications proposées aujourd'hui par ce comité. Je suppose que le Comité des finances vous a déjà entendus sur cette question. Si ce n'est pas le cas, vous pourriez peut-être faire le nécessaire pour trouver l'occasion de vous faire entendre devant le Comité des finances. Ce comité serait en mesure de donner suite à ces propositions de changements, ce que nous ne pouvons pas faire.

    Merci.

    Merci, madame Sgro. Le temps est écoulé.

    Passons maintenant à M. Warawa, pour quatre minutes et demie.

    Merci.

    Pour revenir au point soulevé par Mme Sgro, je ne crois pas que l'idée de faire entendre les mêmes témoins par différents comités soit une façon rentable d'utiliser le temps des gens. Nous sommes expressément réunis ici aujourd'hui pour débattre cette question. Nous pouvons formuler des recommandations. Pas besoin d'aller devant le Comité des finances. Les témoins sont ici pour se faire entendre et nous, pour les écouter.

    Qui représente l'Association du Barreau canadien? Merci.

    Madame Fuhrer, vous avez mentionné que l'Europe en est à reconsidérer l'utilisation du formulaire de déclaration d'emploi.

    C'est ce que j'ai compris. Je n'ai pas de détails, mais on m'a informée que c'est ce qui se passe en ce moment.

    Êtes-vous en train de nous dire que l'Europe va apporter des modifications relatives à l'emploi de la marque?

    Vous savez quoi? Je ne sais tout simplement pas à quelle étape ils en sont dans leurs délibérations.

    Est-il juste de dire qu'en ce moment, ils n'utilisent pas le formulaire de déclaration d'emploi?

    Pour le moment, oui, c'est exact.

    Est-il juste de dire que la situation pourrait rester la même et qu'ils continueraient de ne pas utiliser...

    Oui, c'est aussi une possibilité. Je le répète, j'ai seulement cru comprendre qu'ils réexaminaient la question.

    D'accord, mais nous parlons du Protocole de Madrid. Ce protocole n'exige pas l'utilisation de...

    Non, l'Union européenne a son propre système. Il est possible d'y obtenir ce qu'on appelle un enregistrement de marque communautaire. Ce qui est différent du système de dépôt des demandes du Protocole de Madrid.

    Je vois.

    Le système de dépôt des demandes du Protocole de Madrid ne requiert pas l'utilisation du formulaire de déclaration d'emploi.

    C'est exact.

    D'accord.

     Si le projet de loiC-31 est adopté et qu'il donne lieu à des gains d'efficacité dans l'emploi de la marque, est-il juste d'affirmer que nous nous inscririons alors dans la ligne des normes internationales européennes, qui n'exigent pas de formulaire de déclaration d'emploi?

    C'est une question intéressante parce que tout ce que nous avons sur Madrid, c'est une disposition du projet de loi C-31 qui laisse au gouverneur en conseil le soin d'adopter des règlements. Nous ne savons rien de la façon dont ce gouvernement mettra en oeuvre le Protocole de Madrid.

    Qu'en est-il du Traité de Singapour?

     Les projets de loiC-8 et C-31 contiennent une foule de dispositions liées au Traité de Singapour. Ce traité vise à uniformiser les procédures administratives relatives aux demandes d'enregistrement de marques de commerce.

    Vous avez dit que les autres pays qui exigent le formulaire de déclaration d'emploi sont les États-Unis...

    Oui.

    ... et le Canada. Or donc, si le Canada adoptait cette modification, il serait sur la même longueur d'onde que le reste du monde à l'exception des États-Unis. C'est bien ça?

    Absolument.

    J'ai entendu dire que les États-Unis envient la possibilité qu'a le Canada d'effectuer des changements qui, sur le plan des compétences, sont impossibles à effectuer chez nos voisins. Nous, Canadiens, pouvons apporter ces modifications et nous mettre au diapason du reste du monde. C'est ce que j'ai entendu dire. Et vous?

    Je n'ai rien entendu de tel, désolée.

    Et voilà.

    Combien une entreprise moyenne doit-elle débourser pour une demande de marque de commerce? Savez-vous combien, en moyenne?

    Ça dépend. Premièrement, il faut savoir si l'entreprise est représentée par un agent ou par un bureau d'avocats. Tout dépend de...

    Il me reste combien de temps, monsieur le président?

    Vous avez encore 45 secondes.

    D'accord. Donc, quels sont les frais...

    Les frais officiels...

    ... les frais de l'OPIC? 450 $, non?

    Les frais de demande sont de 250 $. Il y a aussi une taxe d'enregistrement de 200 $. Les demandes de prolongation du délai accordé pour le dépôt d'une déclaration d'emploi s'élèvent à 125 $...

    Désolé de vous interrompre, mais tout montant excédant cette somme représente les frais juridiques qui seraient facturés pour le formulaire de déclaration d'emploi et qui apportent un avantage direct à la communauté juridique chargée d'accomplir cette tâche bureaucratique. Exact?

    Les frais liés à la déclaration d'emploi sont vraiment minimes comparativement à ce qu'il en coûterait aux entreprises de réagir à des poursuites, à des oppositions, ou autres.

    Les poursuites peuvent être intentées par l'une ou l'autre des parties.

    Monsieur Warawa, madame Fuhrer, merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Côté.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous disposez de quatre minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Je vais d'ailleurs utiliser à bon escient ces quatre minutes et demie en commençant par dire qu'il est vraiment gênant de travailler sur un coin de table, comme le veut le gouvernement, alors que ces articles que nous étudions auraient mérité un projet de loi séparé au lieu d'être noyés dans un projet de loi omnibus.

    Je remercie quand même nos témoins d'être ici pour nous faire profiter de leur expertise et nous faire part des conséquences liées aux modifications.

     J'aimerais profiter de l'occasion pour parler d'une entreprise qui est située dans ma circonscription de Beauport—Limoilou, soit les Éditions Gladius inc., dont le fonds de commerce dépend beaucoup, en quelque sorte, des marques qu'il peut déposer. C'est une question de propriété intellectuelle.

    Vous parlez d'une possible augmentation du nombre de litiges relativement au droit des marques de commerce. Certains types d'entreprises sont-ils plus touchés que d'autres?

    Si je comprends bien votre question, vous vous demandez si certains types d'entreprises dépendent plus que d'autres de leurs marques de commerce. C'est sûrement le cas. Les franchises, par exemple, dépendent largement des marques de commerce. Certains types d'entreprises canadiennes reposent entièrement sur une marque de commerce, et la dépréciation de cet atout peut avoir des conséquences importantes sur l'entreprise.

    J'aimerais ajouter qu'en réalité, toutes les entreprises possèdent, dans une certaine mesure, des marques de commerce. Les commerces de détail en ont un nombre important. Donc, pour répondre un peu plus directement, je dirais que les commerces de détail seraient les plus touchés.

    Je parlais d'un manufacturier de jeux que j'ai visité. Non seulement on y développe des produits originaux, mais cette compagnie les fabrique elle-même. Existe-t-il, dans l'industrie manufacturière, des cas semblables de compagnies qui développent des produits originaux et qui pourraient être particulièrement touchées?

    Je pense aux grandes surfaces, ces grandes chaînes devenues des institutions, qui vendent toutes sortes de produits de consommation. C'est le premier exemple qui me vient à l'esprit. Je ne donnerai pas de nom en particulier, mais je parle de celles qui vendent de tout, des produits d'entretien ménager aux couches pour bébé, des casques d'écoute aux téléviseurs, etc...

    J'aborderai maintenant un autre sujet. J'aimerais approfondir la question de l'emploi d'une marque de commerce. Je ne vous cacherai pas qu'on a passablement talonné les fonctionnaires du gouvernement à ce sujet, mais sans être trop méchants.

    Avec les modifications qui pourraient être adoptées, comment peut-on s'assurer de la première date d'emploi d'une marque de commerce en l'absence d'un certificat d'enregistrement? Quelles seraient les possibilités d'action pour une entreprise à cet égard?

    Si j'ai bien compris, vous dites que si quelqu'un enregistre une marque de commerce sans l'avoir déjà employée et qu'il se trouve une autre entreprise qui, elle, l'a employée, certaines mesures prévues par la Loi sur les marques de commerce —y compris le recours à la Cour fédérale — s'appliquent, en supposant que cette dernière a manqué de produire une déclaration d'opposition dans le délai prévu, c'est-à-dire avant l'autorisation de l'enregistrement. Celui qui a été le premier à utiliser cette marque est réputé premier titulaire et a le droit d'empêcher un tiers de l'employer et de l'enregistrer.

    Dans l'éventualité de l'abolition d'un enregistrement, on s'engage potentiellement dans de longs et coûteux litiges pour déterminer cet emploi ou, à tout le moins, protéger une marque de commerce.

    Je parle des changements législatifs proposés et à venir.

    Oui, c'est un risque réel.

    Merci, monsieur Côté.

    Nous allons maintenant entendre M. Van Kesteren, pour quatre minutes et demie.

    Merci à vous tous d'être venus ici cet après-midi pour discuter de cet important volet de l'exécution du budget.

    Madame Fuhrer, je trouve curieux que dans votre entourage, vous ne discutiez pas du point soulevé par M. Warawa concernant les États-Unis, à savoir pourquoi ils sont réglementés et soumis à l'exigence de déclaration. Évidemment, je ne suis pas ici pour vous faire un cours. Vous connaissez les lois internationales beaucoup mieux que moi, mais c'est un fait que la façon dont leur constitution est établie, entre les États... Vous savez, nous parlons des problèmes d'échanges commerciaux que nous avons entre provinces, eh bien, apparemment, ils ont ce petit problème là-bas aussi. Comme le disait M. Warawa, ils trouvent ça lourd eux aussi.

    Je comprends maintenant vos préoccupations et je suis conscient qu'en tant qu'avocate, vous voulez protéger votre client, mais ne voyez-vous pas que la nécessité des changements qui sont en train de s'opérer se fait sentir de façon généralisée dans la nouvelle façon de faire du commerce international? C'est trop tard pour faire marche arrière, l'oiseau s'est envolé, ainsi va la vie. Vous pourriez peut-être montrer une certaine compréhension envers ce gouvernement qui progresse au rythme des règles internationales?

    Je crois comprendre les motifs qui poussent le gouvernement à agir comme il le fait. J'ai pratiqué le droit pendant très longtemps, j'ai participé à des comités de liaison avec l'Office de la propriété intellectuelle du Canada et ainsi de suite, j'ai assisté à des réunions de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle auxquelles participaient des représentants du gouvernement, bref, j'ai une bonne idée des raisons qui motivent le gouvernement à agir en ce sens.

    Je ne m'adresse peut-être pas à la bonne tribune, puisque votre rôle consiste strictement à protéger votre client, mais dites-moi, vos clients sont-ils nombreux à vous dire: « Sincèrement, je pense que le gouvernement est en train de faire une erreur. Pourriez-vous, s'il vous plaît, plaider en notre faveur pour faire modifier cette disposition? »

    Non, et je dis non parce qu'après le Canada, c'est vers les États-Unis que la plupart de nos clients —je travaille dans le privé — se tournent pour protéger leurs marques.

    Oui, c'est aussi ce que j'ai dit dans mon préambule. Ce n'est pas votre rôle; vous pourriez probablement jouer un autre rôle.

    À l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada, entendez-vous les sociétés et les entreprises dire entre les branches que nous faisons une erreur en insérant cette disposition dans la loi?

     Je n'ai rien entendu de la sorte. Les choses se sont passées très rapidement et je doute que quelqu'un en ait eu écho. Si c'est le cas, je ne suis pas certain que du côté des entreprises, on comprenne pleinement les enjeux. Mais je n'ai eu vent d'aucun bruit et d'aucune rumeur en ce sens.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions.

    C'est bien. Merci beaucoup, monsieur Van Kesteren.

    Je suis désolé, je ne vois pas...

    Madame Butterfly.

    Des voix: Oh, oh!

    Madame Papillon, je suis désolé, c'est la première fois que vous siégez à ce comité. J'ai du mal à me rappeler les noms de tous les membres de mon caucus, alors...

    Nous vous écoutons, vous avez quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Gérin, j'écoutais ce que vous avez mentionné. La propriété intellectuelle est certainement quelque chose qui nous préoccupe dans la circonscription de Québec. Dans ma circonscription, il y a aussi quelques industries qui se préoccupent de cette question.

    Avez-vous des informations concernant les industries culturelles? Québec est d'abord et avant tout une ville culturelle d'importance où les arts et les spectacles foisonnent. Justement, la question de la propriété intellectuelle ainsi que tous les projets de loi et tout ce qui est proposé par le gouvernement à cet égard y sont scrutés à la loupe parce que cela a un impact concret. Pourriez-vous me donner des informations concernant le secteur qui pourrait être touché?

    Également, dans le secteur des TI, l'industrie du jeu vidéo connaît un boom sans précédent à Québec. D'ailleurs, ce secteur, comme on me le confirmait récemment, accapare une part de marché assez intéressante.

    Seriez-vous en mesure de nous dire comment la proposition actuelle du gouvernement pourrait plus particulièrement toucher ces industries?

    La proposition actuelle peut toucher ces industries autant que d'autres industries. Quand vous parlez du secteur culturel, les questions touchant le droit d'auteur auraient davantage un impact direct, ce qui n'est pas abordé par le projet de loi C-31. Quant au secteur des produits vidéo et ainsi de suite, il est davantage touché par la question des brevets.

    Cependant, dans la mesure où toutes ces entreprises, qu'elles soient du domaine de la vidéo ou du domaine culturel, ont des marques de commerce ou désirent avoir des marques de commerce, elles seront touchées de la même façon que d'autres entreprises à cet égard.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour vous demander une chose au sujet des consultations publiques.

    Le gouvernement actuel est un peu allergique aux consultations publiques. Pourtant, elles pourraient être tellement bénéfiques. Plus il y a de gens qui sont consultés sur le terrain, plus il y a de voix qui sont entendues. Peut-être que les idées exprimées ne sont pas toutes bonnes, peut-être qu'au final, certaines sont plutôt farfelues, mais peut-être que certaines idées formulées par des experts qui seraient entendus sur le terrain pourraient être bénéfiques au processus.

    Des consultations publiques auraient-elles pu être bénéfiques dans ce cas-ci pour bonifier la proposition actuelle? Si tel est le cas, je vous donne l'occasion d'indiquer aujourd'hui ce qui aurait pu être plus profitable pour nous, en tant que législateurs qui sommes présents ici?

    J'aimerais être clair sur la question des consultations parce que vous avez probablement reçu cette information. En 2010, le gouvernement a mené des consultations sur la question des traités. Je ne suis pas certain quelle a été l'ampleur de ces consultations. Comme les autres témoins l'ont dit, il y a des aspects positifs et négatifs dans les traités.

    En ce qui a trait à la question de l'utilisation qui est présentement à l'enjeu, on avait recommandé au gouvernement qu'il y ait plus de discussions. Il n'y avait pas assez d'informations à l'époque pour que nous puissions prendre position. On considérait qu'il fallait plus de discussions à cet égard, mais cela n'a pas eu lieu. En novembre, il y a eu une très brève consultation. Elle était très limitée et n'abordait que certains des éléments. Elle ne touchait pas l'ensemble de ce qu'on voit aujourd'hui.

    Alors, oui, je pense qu'une consultation plus vaste aurait été plus bénéfique. Comme M. Eisen l'a mentionné, les entreprises auraient pu aussi se prononcer sur les changements qui sont proposés en ce moment.

    Ne devrait-on pas aujourd'hui prendre acte de ce commentaire? Je vous laisserai continuer à ce sujet.

     Ne devrait-on pas en prendre acte et ne plus tenir des consultations publiques comme celles que je vois trop souvent? Dans ce genre de consultations, le gouvernement convoque un interlocuteur et lui fait part de certains points précis. Je n'ai toutefois pas l'impression qu'en retour, il y ait un véritable échange. Cela ne va pas dans les deux sens, comme cela devrait être le cas dans le cadre d'une consultation. Il faut aussi qu'elle soit publique.

    Parfois, il me semble que le gouvernement n'a consulté que deux ou trois personnes en leur faisant part de ce qu'il allait faire sans nécessairement tenir compte de certains éléments qui pourraient justement causer un problème.

    Je vais laisser Mme Fuhrer répondre à ce sujet.

    Cette dernière intervention devra être considérée comme une déclaration, madame Papillon.

    Bien sûr, pas de problème.

    C'est maintenant au tour de Mme Gallant, pour quatre minutes et demie.

    Merci.

    Tout d'abord, j'aimerais demander aux témoins s'ils s'opposent ou non à ce que le gouvernement canadien adhère aux traités. Ces traités sont censés faciliter le processus d'enregistrement de marques au Canada pour les demandeurs étrangers, offrant ainsi aux consommateurs un éventail de choix plus large. Tout le monde est unanimement d'accord avec cela?

    Quels que soient les avantages, l'IPIC ne s'oppose pas à l'adhésion aux traités en soi.

    De nos jours, avec Internet et tout ce qu'on peut trouver en ligne, il suffit d'aller sur le site Web des marques de commerce, l'Office de la propriété intellectuelle du Canada —www.cipo.ic.gc.ca — pour trouver des instructions étape par étape sur la façon de rechercher des marques de commerce et de présenter une demande. Ça a l'air vraiment simple. J'ai l'impression que la personne qui démarre une petite entreprise en ayant une idée et une marque de commerce en tête peut vraiment faire toute la démarche elle-même.

    J'aimerais donc que vous me disiez pourquoi il serait insuffisant d'effectuer la démarche en ligne, si le demandeur respecte toutes les étapes.

    Oui. Si je peux me permettre, une des premières raisons est la base de données. Celle-ci peut être utile pour cibler avec exactitude l'intérêt du marché, mais on n'y repérera peut-être pas les similarités phonétiques, les marques ayant une notion ou une connotation similaire, tous ces détails qui peuvent entraver l'enregistrement d'une marque. Et ça, c'est un problème. Une société consulte la base de données, elle veut enregistrer la marque XYZ. Quelqu'un possède peut-être XYZA , et XYZA pourrait s'opposer à cet enregistrement... XYZA est peut-être mentionné. Le propriétaire d'entreprise qui aurait effectué lui-même sa recherche pourrait faire face à ces obstacles au moment de l'enregistrement et, après avoir investi énormément d'argent et d'efforts dans le développement de sa marque XYZ, aboutir dans un cul-de-sac. C'est donc assez risqué...

    Ce n'est pas le seul problème. Il y a aussi la description des produits et des services. Il existe bien certains outils en ligne, mais il y a souvent matière à jurisprudence quant à la détermination de ce qui constitue une description acceptable d'un produit ou d'un service.

    Il y a là deux problèmes. Problème numéro un: XYZ peut-elle être confondue avec XYZA? Pour trancher la question, le professionnel tient compte de nombreux facteurs. L'autre problème, comme Mme Fuhrer l'a mentionné, est une question de nuances dans l'exhaustivité de la recherche. Je travaille dans ce domaine depuis plus de 30 ans et je ne fais pas de recherche sur les marques de commerce. Je recours aux services d'un professionnel qui fait toutes les recherches pour moi, parce que je ne prendrais pas le risque de me fier à l'exhaustivité d'une recherche effectuée comme ça, par n'importe qui, à l'ordinateur. J'ai un recherchiste qui vit ici-même dans la région d'Ottawa et qui se charge d'effectuer toutes mes recherches.

    Monsieur Gérin, avez-vous...?

    Ce n'est pas mon domaine, je préfère laisser ça aux autres.

    Les avocats spécialisés dans ce domaine reçoivent-ils des mises à jour périodiques reflétant les ajouts dans la base de données des marques de commerce? Ou s'agit-il une fois de plus d'une tâche qu'il faut confier à une personne qui passe des journées entières à éplucher la base de données?

    Il existe maintenant une version électronique du Journal des marques de commerce. Il s'agit d'une publication hebdomadaire dans laquelle sont annoncées toutes les demandes autorisées. On peut donc y consulter les mises à jour chaque semaine. Les chercheurs commerciaux reçoivent ces mises à jour de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada afin de pouvoir mener leurs recherches.

    Chaque fois que vous aidez un client avec sa demande, vous devez relancer une toute nouvelle recherche au cas où de nouveaux éléments se seraient ajoutés à la base de données. Même si vous avez recherché exactement la même chose précédemment, il faut revérifier.

    La fiabilité de la recherche antérieure décroît à mesure que le temps passe. Que vous fixiez la limite à deux ou à quatre mois, au bout de six mois, tout est à refaire.

    Une autre complication découle de ce qu'on appelle la Convention de Paris et dont le Canada fait partie, comme la plupart des pays du monde. Cette convention permet au demandeur de déposer sa demande dans un pays étranger, aux États-Unis par exemple, après quoi il a six mois pour la déposer au Canada qui la traitera comme s'il la recevait à la date de son dépôt aux États-Unis. Or, la recherche que j'effectuerai au bout du troisième mois ne me permettra pas de trouver la société ou l'entreprise américaine concernée parce que la personne n'a pas déposé sa demande au Canada ou, du moins, elle ne l'a pas encore fait.

    Merci beaucoup, madame Gallant.

    Merci de votre témoignage.

    Tout le monde a été tellement efficace que je peux m'accorder le luxe de poser une question.

    Vu le type de questions qui se sont succédé, il y a une ou deux choses que je n'ai pas très bien comprises. J'ai fait quelques recherches sur le sujet. Si l'on considère les autres pays qui adhèrent à ces traités, avons-nous des preuves concrètes qu'on y ait noté une forte augmentation de trolls de marques de commerce?

    Non, je n'en ai pas.

    Et vous, Michel?

    Non plus.

    D'accord.

    Je pensais que la déclaration d'emploi n'avait pas vraiment valeur probante devant les tribunaux. En fait, même les gouvernements ne l'utilisent pas. Elle est versée au dossier, point final. N'est-ce pas le cas?

    C'est exact, mais elle est utile aux professionnels car lorsqu'ils font une recherche sur une marque et notent qu'une déclaration d'emploi a été déposée récemment, ils présument que la marque est peut-être encore employée au Canada et informent le client qu'il vaut mieux ne pas insister. Elle n'est pas utilisée devant les tribunaux, mais les professionnels l'utilisent.

    N'empêche qu'il s'agit d'une des nombreuses façons de vérifier les marques de commerce, non? Du moins pour une foule d'entre elles.

    Oui, c'est un des nombreux outils.

    Oui.

    Si vous permettez, j'ajouterai qu'à l'heure actuelle, si une marque de commerce a déjà été employée — et bon nombre d'entre elles le sont avant qu'une demande ne soit déposée —, il est obligatoire de le signaler dans la demande. Techniquement, cela équivaut à une déclaration, mais il peut être précisé dans la demande que la marque est déjà employée et une date d'emploi peut être fournie. Toute cette information est bien utile lorsqu'il s'agit de vérifier la disponibilité d'une marque.

    Merci.

    Au nom du comité, je voudrais remercier tous les témoins pour leurs observations.

    Chers collègues, pendant que nous libérons la salle, essayez de ne pas prendre plus de deux minutes pour vous serrer la main et prendre congé de vos collègues. Nous devons passer à huis clos pour régler rapidement quelques questions.

     [La séance se poursuit à huis clos.]