JUST Réunion de comité

    La 26^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. L'ordre du jour indique que nous discuterons aujourd'hui du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur la concurrence et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle. Nous accueillons un certain nombre de témoins.

    Mesdames et messieurs, avant que nous commencions, je vais régler quelques questions administratives. Tout d'abord, voici où en sont les choses concernant les témoins que nous avons invités à comparaître, en fonction des suggestions de tous les partis. Des témoins comparaîtront aujourd'hui et jeudi, ainsi que mardi et jeudi prochains. Par la suite, j'ai réservé les deux réunions de la semaine subséquente pour l'étude article par article, car je présume que quelques amendements seront proposés et que nous en discuterons. Il se peut que les choses se déroulent plus rapidement, mais nous avons prévu deux séances. L'étude article par article commencera le 10 juin.

    Évidemment, nous pouvons présenter des motions comme bon nous semble, mais j'aimerais vraiment que vous présentiez vos amendements d'ici le vendredi 6 juin, soit la semaine précédant l'étude article par article du 10 juin, de sorte qu'on puisse les faire traduire et les fournir aux membres du comité. Ce serait utile.

    Je veux vous dire que Facebook figure sur un certain nombre de listes de témoins potentiels. Des représentants du réseau nous ont indiqué que Facebook n'était pas vraiment emballé par l'idée de venir témoigner. Nous avons essayé de fixer une date, mais c'est toujours déplacé, etc. Ils voulaient être représentés par une association de fournisseurs d'accès Internet, ce qui est correct. Tous les partis souhaitent que Facebook comparaisse, mais je ne pense pas que des représentants viendront ici. Je crois que le témoignage se fera par vidéoconférence, mais au moins, il aura lieu.

    Je suis donc disposé à recevoir une motion visant à inviter Facebook de nouveau pour que ces gens comprennent que le comité souhaite vraiment qu'ils témoignent.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, vous m'enlevez les mots de la bouche. J'allais proposer une motion comme celle-là. Je crois que Facebook figurait sur les listes du NPD et des députés du gouvernement. Comme nous en avons entendu parler la semaine dernière, il y a eu un certain nombre de cas de cyberintimidation sur le site de média social Facebook, et je pense que le témoignage de cette entité est très important. Dans notre motion, nous devrions souligner que tous les partis le demandent, et nous devrions l'y obliger s'il le faut.

    Madame Boivin.

    Pour être honnête, cela me surprend un peu, car des représentants de Facebook ont rencontré bon nombre d'entre nous et se sont exprimés sur les problèmes que le projet de loi leur pose. Ce serait bien qu'ils viennent s'exprimer publiquement et que l'on sache ce qu'ils ont à proposer. Ils voient directement ce qui se passe sur leur site, bon nombre d'enfants utilisent le site, et j'espère que Facebook saisit notre message.

    Nous avons donc une motion visant à réinviter Facebook à comparaître, car tous les partis du comité souhaitent qu'ils participent à l'une de nos séances d'ici à la fin de la session, soit ce jeudi, ou mardi ou jeudi prochain.

    Si la motion est adoptée, je vais m'assurer d'avoir le message cet après-midi.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre nos témoins. Je vous remercie de votre indulgence; nous avons dû faire quelques travaux. Les témoins sont ici, et nous suivrons l'ordre qui apparaît dans la liste.

    M. Gilhooly comparaît à titre personnel. Nous accueillons également Michael Spratt, avocat de la défense et membre de la Criminal Lawyers' Association. Des représentants de l'Association du Barreau canadien comparaissent également: Mme Marian Brown, membre de l'exécutif de la Section du droit pénal; et Mme Gaylene Schellenberg, avocate-conseil, Réforme de droit. Enfin, nous accueillons aussi M. David Butt, qui est avocat. La salle est remplie d'avocats aujourd'hui. C'est une bonne chose que nous soyons membres du Comité de la justice.

    Monsieur Gilhooly, puisque vous êtes le premier sur la liste, nous commencerons par vous. Vous disposez de 10 minutes.

    Je vous remercie beaucoup de m'accueillir. C'est pour moi un honneur d'être ici. J'ai passé les dernières semaines à lire sur ce qu'a fait le comité. Je dois dire qu'en tant que citoyen, je suis rassuré de voir que le comité traite le dossier comme une question politique et non pas comme une question partisane.

    Il est parfois banal de dire que tout est une question de politique, car c'est le cas, et le processus implique des concessions de part et d'autre et des échanges, ce qui mène à un résultat servant les intérêts de chacun. La partisanerie, c'est une autre affaire lorsque l'objectif est différent. Dans la mesure où les documents, les transcriptions, indiquent que le comité examine les choses sur le plan politique et non partisan, je pense que c'est tout à l'honneur des gens qui sont ici.

    Brièvement, pour commencer, je présume que malheureusement, on me connaît surtout comme une victime de l'un des pédophiles les plus connus au Canada, Graham James. J'ai côtoyé Graham pendant environ trois ans et demi, et je me suis présenté devant la justice en tant que victime lorsque j'ai décidé de divulguer ce que j'ai vécu. J'ai senti la tension qu'il y a dans cette salle, car je suis également avocat. J'ai fait mes études à Princeton et à la Faculté de droit de l'Université de Toronto. J'ai commencé ma carrière juridique en tant qu'avocat de société de Torys. J'ai agi à titre d'avocat général pour plusieurs entreprises. J'y reviendrai plus tard, lorsque nous parlerons des motifs pour lesquels une entreprise et un service juridique auraient peut-être à fournir de l'information de façon volontaire.

     Je dirai seulement qu'il a été intéressant de faire des études de droit en tant que victime. Parfois, nous nous perdons dans de grandes théories et des arguments très intellectuels lorsqu'il s'agit d'analyser ce qui peut ou ne peut pas fonctionner dans une mesure législative. C'est le processus normal. On détermine si la mesure portera atteinte aux droits de quelqu'un d'autre. Il y a toujours un jeu d'équilibre.

    Je ne suis pas d'avis qu'il faut enfermer tous les délinquants à perpétuité, mais d'entrée de jeu, je veux féliciter le gouvernement actuel et le comité pour les mesures qu'ils semblent prendre pour présenter une mesure législative telle que le projet de loi C-13.

    Je vais faire preuve d'une totale transparence: je suis un libéral. J'ai été membre exécutif au Manitoba lorsque je travaillais avec Canwest. J'ai été le rédacteur de discours de David Matas, l'un des principaux avocats canadiens spécialisés dans les droits de l'homme. Je me considère chanceux d'avoir servi le Parti libéral et David Matas, ce qui peut vous faire paraître surprenantes certaines des observations que je vais faire aujourd'hui, car je vis cette tension — et vous le constatez probablement me voyant me balancer d'avant en arrière sur ma chaise — entre le point de vue théorique sur la préservation des droits individuels et la protection de la vie privée, d'une part, et le fait qu'il y a des monstres dans nos villes, d'autre part. Lorsque nous rédigeons des mesures législatives ou que nous en examinons, nous ne tenons pas souvent compte du fait qu'il y a des monstres parmi nous. J'ai vu le diable de mes yeux, et heureusement, je m'en suis sorti.

    Je peux dire que parfois, à mon avis, notre société fait une erreur en s'assurant que les droits de l'individu ne soient pas suffisamment protégés. J'aime examiner les choses dans un angle que je présume contraire au point de vue de certaines personnes qui prendront la parole après moi. Je pense qu'en tant que membre de la société, nous avons les ressources qu'il faut pour surveiller les comportements et faire en sorte que les gens qui nous protègent agissent dans notre intérêt en tout temps, et que si nous découvrons que la police ou l'État vont trop loin, nous prendrons des mesures pour modifier les immenses pouvoirs de l'État.

    Je ne crois pas que quiconque devrait avoir peur de légiférer et d'adopter des mesures adéquates pour protéger les enfants, nous protéger ou aider les policiers à créer une meilleure société pour nous tous. Si nous faisons une erreur, nous pouvons toujours la corriger. Nous n'avons pas à reculer chaque fois pour rejeter toute hypothèse ou théorie.

    Nous vivons à une époque de changements technologiques. Nous examinons le problème de la cyberintimidation dans le cadre du projet de loi, mais nous ne parlons pas seulement de la cyberintimidation. Nous avons devant nous un certain nombre de modifications visant à actualiser le Code criminel.

    De plus, en lisant la transcription, je crois comprendre que dans la mesure où les chefs de police ont eu des problèmes liés aux moyens dont ils disposent, ils l'ont clairement fait comprendre au comité au début du mois.

    Dans la mesure où des victimes se réjouissent des nouvelles mesures législatives visant à protéger d'autres personnes contre les actes qu'elles ont subis, d'après les transcriptions que j'ai lues, certaines sont venues témoigner plus tôt au cours du mois. J'ai trouvé la mère d'Amanda Todd courageuse de dire qu'elle ne voulait pas qu'on utilise le cas d'Amanda comme une excuse pour empiéter sur les droits à la vie privée ou pour en retirer. Toutefois, en même temps, elle a recommandé que les policiers aient recours à des moyens plus rigoureux. On ne peut pas le dire plus clairement; il y a une dynamique délicate: la balance finit par pencher d'un côté ou de l'autre.

    En tant que victime, ce qui compte pour moi, c'est que la police ait tous les moyens à sa disposition pour bien nous protéger. En tant qu'avocat, ma préoccupation, c'est que les droits à la vie privée et les droits individuels ne soient pas bafoués. D'après ce que j'en ai lu, à part quelques petites modifications qu'il faudrait lui apporter, le projet de loi constitue un très bon pas dans la bonne direction. Dans la mesure où les questions que vous avez posées aux chefs de police vous ont aidé à vous donner de meilleurs outils et vous ont indiqué comment façonner la mesure législative, je pense que vous êtes sur la bonne voie.

    En lisant la transcription, j'ai trouvé intéressant que David Fraser comparaisse. C'est l'un des principaux avocats qui exerce dans le domaine du droit de la protection de la vie privée. J'exagérerais beaucoup si je disais que j'approuve tout ce qu'il a dit, mais c'est un homme brillant et il vous a donné un excellent témoignage à prendre en considération.

    Cependant, ce que j'ai trouvé très fascinant, c'est de passer du témoignage théorique de David aux exemples pratiques de M. Dechert. On a pu voir à quel point la théorie ne cadrait pas vraiment avec ce qui se passe en réalité. À un moment donné, en examinant ce qui semble être l'un des aspects les plus controversés du projet de loi — donner l'information sur demande alors qu'autrement, on ne nous empêche pas de le faire —, M. Dechert a donné l'exemple d'un fournisseur de services qui fait face à une situation d'urgence et qui n'a pas le temps d'obtenir un mandat. L'avocat lui a répondu « j'ose espérer que le fournisseur de services prendrait la bonne décision ».

    Malheureusement, le fait est qu'en tant qu'avocat de société qui dirige un groupe juridique, on peut espérer tant qu'on veut, mais le service juridique interne dira que c'est impossible à moins qu'il soit clair qu'on puisse faire cela.

    Donc, ce qui est intéressant concernant cette disposition, que vous semblez avoir étudiée longuement — bien que j'y porte mon attention au début —, c'est que son contenu semble être une refonte de ce qui existe déjà dans la common law. Pourquoi faut-il inclure cela? C'est du bonbon pour un avocat de dire que si c'est déjà dans la loi, on n'a pas besoin que ce soit dans une mesure. Eh bien, de toute évidence, il y a un problème, car il faut rappeler aux gens leurs droits et la capacité qu'ils ont de faire la bonne chose au bon moment.

    Le libellé actuel de la disposition sert simplement à rappeler aux avocats de société comme moi qu'on a la capacité de faire la bonne chose, et que si l'on fait la bonne chose, il n'y aura pas de répercussions.

    Je pense qu'il y aurait lieu d'apporter une légère modification. Plus précisément — et je ne veux pas prendre trop de temps —, il y a l'idée de « ce n'est pas interdit ». La disposition est formulée de manière à ce qu'on puisse communiquer des renseignements qu'il n'est pas interdit de fournir autrement. Si vous changiez l'idée de « ce n'est pas interdit par la loi » — par « la loi autorise » —, ce serait seulement une petite modification.

    Par contre, je pense que vous avez devant vous une série de propositions de mesures qui donnent aux policiers la possibilité de faire ce qui s'impose dans notre société. Ils ont besoin d'outils. Ils ont clairement demandé qu'on leur donne les outils qu'il faut. Les victimes se sont faites entendre, et au fur et à mesure que vous essayerez d'établir un juste équilibre entre les droits, l'accès et les outils, tout le monde sera offensé.

    J'espère donc que vous continuerez d'aller de l'avant et que vous ferez ce qu'il faut faire: nous offenser tous, mais aussi vous assurer qu'il n'y a pas de crimes à l'avenir.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    C'est maintenant au tour de M. Spratt, qui représente la Criminal Lawyers' Association.

    Nous sommes ravis de vous accueillir de nouveau, monsieur. La parole est à vous.

    Merci. C'est toujours un plaisir d'être ici.

    Comme vous le savez sans doute, la Criminal Lawyers' Association est une organisation sans but lucratif qui rassemble plus de 1 100 avocats de la défense de partout au Canada. L'un de nos objectifs est d'éduquer non seulement nos membres, mais également le public sur le droit pénal et constitutionnel. La CLA est fréquemment consultée et invitée par divers comités parlementaires à exprimer ses points de vue sur des projets de loi dans le domaine. La CLA favorise les projets de loi justes, modestes, constitutionnels et fondés sur des preuves.

    Disons-le sans détour, la CLA est tout simplement dans l'impossibilité d'appuyer le projet de loi C-13. En bref, le projet de loi C-13 est non seulement trop général, mais il est probablement aussi inconstitutionnel.

    Le projet de loi C-13 prétend s'attaquer à la cyberintimidation en arrêtant la diffusion d'images intimes publiées sans le consentement du sujet. La grande tragédie du projet de loi C-13, c'est que ces dispositions sont nécessaires, louables et qu'elles répondent à un besoin, mais en réalité, cet aspect ne représente qu'une petite partie du projet de loi. Au final, le projet de loi C-13 sacrifie la protection de la vie privée au profit de pouvoirs policiers élargis et de normes de divulgation trop laxistes.

    Le projet de C-13, tout comme le projet de loi S-4 et le projet de loi C-31, s'inscrit dans la lignée d'une érosion dangereuse et inconstitutionnelle, selon nous, de la protection de la vie privée.

    Permettez-moi de vous parler un peu des dispositions sur la cyberintimidation. Elles sont importantes, louables et essentielles; elles sont indéniablement nécessaires dans le monde moderne. Dans l'ensemble, nous ne nous opposons pas au petit pourcentage des dispositions du projet de loi qui régissent la question.

    Cela dit, il convient d'ajouter que ces dispositions sont probablement trop générales en tant que telles, puisque le critère utilisé pour juger de l'intention coupable est « l'insouciance ». Le critère de l'insouciance va probablement trop loin, en ce sens qu'il pourrait rendre responsables des personnes qui ne connaissaient pas ou n'auraient pas pu établir les circonstances liées aux images visées par cette disposition. Ainsi, le problème des dispositions sur la cyberintimidation n'en est pas tant l'objectif que l'application, sous ce petit angle précis.

    L'objectif du projet de loi est de punir les personnes qui transmettent des photos intimes qui leur ont été envoyées, alors que la personne qui a pris ces images s'attendait à ce qu'elles demeurent privées. On peut s'attendre à ce qu'il reçoive un vaste appui du public, comme il se doit, mais la portée de ces dispositions pourrait être trop vaste, puisqu'elle élargit le concept de l'intention. En fondant le seuil de l'intention coupable sur « l'insouciance », pour cette infraction, ces dispositions pourraient s'appliquer non seulement à la première personne qui a reçu l'image, mais aux autres, à celles qui l'ont reçue par la suite et qui ne connaissent peut-être rien des circonstances entourant la prise de l'image.

    Don Stuart, un éminent expert du droit criminel, nous invite à la prudence. Comme il le souligne dans la cinquième édition de Canadian Criminal Law, il y un risque que la norme d'insouciance ouvre la porte à une conception beaucoup plus vaste de la faute qu'on pourrait le souhaiter, et il serait plus nuancé de définir l'insouciance comme la méconnaissance du risque et de sa probabilité.

    Cette disposition se retrouve ailleurs dans le code; par exemple au sous-alinéa a) (ii) de l'article 229, qui porte sur le meurtre.

    Il serait possible de modifier la norme de l'insouciance dans la disposition sur la cyberintimidation afin de cibler les comportements qu'on pourrait qualifier de « revanche pornographique », sans capter dans les mailles du filet les personnes qui transmettent simplement des photos sans contexte et qui ne seraient pas nécessairement aussi coupables moralement.

    Si l'on conserve ces dispositions sans définir clairement l'insouciance, cet article pourrait faire l'objet d'un examen à la lumière de la Charte. Ce serait alors une question de portée trop vaste: cet article s'applique-t-il à des personnes qui ne seraient peut-être pas autant à blâmer moralement, mais à qui pourrait s'appliquer le critère d'insouciance? Comme je l'ai dit, c'est le petit problème que pose cette partie du projet de loi.

    Je suis davantage préoccupé par la question de la « divulgation légitime » qu'on trouve dans le projet de loi C-13. Ce projet de loi s'annonce comme une mesure de protection des Canadiens contre la cyberintimidation et les crimes en ligne, mais il va bien au-delà de ces paramètres.

    Je commencerai par vous dire, bien sûr, que les éléments les plus controversés du projet de C-30 en ont déjà été retirés (la divulgation obligatoire et sans mandat de renseignements de base sur les abonnés). Cependant, de graves problèmes demeurent. Je vais vous en présenter deux.

    Premièrement, l'obtention de ces ordonnances ne fait tout simplement pas l'objet d'une assez grande surveillance judiciaire.

    La Cour suprême du Canada s'est penchée récemment sur la norme des soupçons raisonnables, qui est la norme applicable dans le contexte de ce projet de loi, dans l'affaire R. c. Chehil. Les juges ont alors statué clairement que la norme des soupçons raisonnables est bien inférieure à la norme des motifs raisonnables et probables, qui est la norme utilisée habituellement. Plus précisément, les juges de la Cour suprême ont dit que le droit de l'État de décider et de prévenir le crime commence à l'emporter sur le droit du particulier de ne pas être importuné lorsque les soupçons font place à la probabilité fondée sur la crédibilité.

    Les données, soit l'objet des fouilles envisagées dans le projet de loi C-13, contiennent beaucoup de renseignements personnels. Il serait erroné de parler ici simplement de métadonnées. Ce terme dilue l'importance et l'incidence de ces données.

    Je crois comprendre qu'un éminent expert de la question, M^e Michael Geist, va témoigner devant le comité plus tard cette semaine, et je crois qu'il va convenir que les métadonnées méritent un degré de protection accru. Il n'est d'ailleurs pas le seul à défendre ce point de vue. Si l'on jette un coup d'oeil aux rapports publiés en 2013 par la commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario et par le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, ils témoignent tous deux des attentes supérieures liées aux métadonnées et des renseignements intimes qu'elles peuvent révéler. Je vous recommanderais de lire ces rapports. Il est assez renversant de voir ce qu'on peut apprendre des communications et des renseignements de base d'une personne au simple moyen d'une adresse IP ou par l'analyse d'autres métadonnées envisagées.

    On s'attend généralement à ce que la confidentialité des métadonnées soit particulièrement protégée, et c'est ce qui ressort également des arrêts de la Cour suprême, qui concordent beaucoup avec le point de vue de M^e Geist et des commissaires à la vie privée. Dernièrement, dans l'affaire Vu, qui portait sur des métadonnées trouvées dans un ordinateur personnel, la Cour suprême du Canada a adopté le point de vue de la Criminal Lawyers' Association, qui est intervenue dans l'affaire, selon lequel ces renseignements, les métadonnées, peuvent ordinairement nous aider à retracer la navigation cybernétique de la personne. Dans le contexte d'une enquête criminelle, cependant, elles peuvent également donner aux enquêteurs accès à des détails intimes sur les intérêts, les habitudes et les identités d'un utilisateur en fonction d'un registre créé involontairement par l'utilisateur. Bien sûr, à notre époque, on peut emmagasiner de l'information, la répertorier et établir des recoupements susceptibles de révéler toujours plus d'information.

    Les observations de la Cour suprême sur la confidentialité supérieure inhérente à ce type de données sont tout simplement incompatibles avec la norme proposée des soupçons raisonnables qu'on trouve dans le projet de loi C-13. Cette incongruité expose le projet de loi à un examen à la lumière des dispositions de la Charte et me porte à croire qu'il pourrait même y avoir lieu de conclure au non-respect de la Charte. Il n'existe tout simplement aucune raison justifiable de principe selon laquelle les nouvelles dispositions du projet de loi C-13 sur les mandats ne devraient pas se fonder sur la norme habituellement et judiciairement approuvée des motifs raisonnables et probables.

    Ensuite, pour ce qui est de l'incitation à la divulgation non supervisée par appareil judiciaire, le projet de loi C-13 risque également de faire augmenter les demandes présentées à une entreprise de télécommunications afin qu'elle divulgue des renseignements sans supervision de la cour ni protection correspondante. Ici, il y aurait tout lieu de renforcer la protection de la vie privée et non de l'abandonner. Le renvoi à l'article 25 du Code criminel actuel ne constitue pas une solution. Si vous lisez attentivement l'article 25, vous verrez qu'il se fonde sur des motifs raisonnables et que les dispositions en matière d'appel ne sont absolument pas rassurantes dans ce contexte puisqu'elles n'offrent aucune protection.

    Bien sûr, d'après notre interprétation des dispositions existantes du projet de loi C-13, il élargit la portée de la divulgation. Ainsi, la demande ne devrait plus obligatoirement provenir de l'organisation qui fait appliquer la loi ou qui l'administre. On ouvre donc grande la porte à une augmentation des demandes. En effet, on observe une codification de l'immunité civile et pénale, qui ne se trouve pas à l'article 25, comme je l'ai dit, puisque l'article 25 se fonde sur la norme des motifs raisonnables, une norme totalement absente ici.

    Il y a donc tout lieu de craindre que cet élargissement des pouvoirs policiers et la déresponsabilisation de la partie qui accepte de divulguer de l'information n'incitent les services policiers à multiplier leurs recherches à l'aveuglette, et bien sûr, nous avons lu dans certains rapports de l'information très préoccupante sur les pratiques actuelles à cet égard.

    En effet, il aurait été préférable de nous doter de lois distinctes sur la cyberintimidation, d'une part, et sur l'accès légitime, d'autre part. Cependant, compte tenu de la formulation actuelle du projet de loi C-13, la CLA recommande que la norme pour l'octroi de mandats soit renforcée et harmonisée avec ce que la jurisprudence de la Cour suprême désigne approprié. Personne ne voudrait que des éléments de preuve soient exclus. Personne ne voudrait qu'on parte sur de fausses bases et qu'on se rende compte des années plus tard qu'une loi constitutionnellement douteuse a été adoptée, que des preuves ont été exclues et que des poursuites ont été compromises parce que nous n'avons pas fait les choses comme il faut au départ. Les dispositions sur la divulgation volontaire devraient être réexaminées du point de vue de l'équité, du respect de la vie privée et ultimement, de leur constitutionnalité.

    Maître Spratt, je vous remercie de cet exposé.

    Notre prochain témoin s'exprime au nom de la l'Association du Barreau canadien.

    Je présume que M^e Brown va prendre la parole, mais vous êtes toutes deux invitées à vous exprimer. Serait-ce plutôt M^e Schellenberg?

    Je vais vous présenter l'ABC brièvement.

    Je vous remercie de nous inviter à venir présenter le point de vue de l'Association du Barreau canadien sur le projet de loi C-13.

    L'ABC est une association nationale qui regroupe 37 500 juristes, dont des avocats, des notaires, des professeurs de droit et des étudiants en droit. L'un des aspects de notre mandat est l'amélioration du droit et de l'administration de la justice, et c'est ce volet qui nous amène ici aujourd'hui.

    Notre mémoire sur le projet de loi C-13 est le fruit d'un effort conjoint mené par une équipe dirigée par la Section nationale du droit pénal, avec des commentaires de la Section nationale du droit à la vie privée, de la Section nationale du droit de la concurrence et du Comité du droit des enfants de l'Association du Barreau canadien.

    Je suis ici en compagnie de Marian Brown, membre de l'exécutif de notre section du droit pénal. Cette section se compose à la fois de procureurs de la Couronne et d'avocats de la défense de toutes les régions du pays. M^e Brown exerce le droit criminel en Colombie-Britannique depuis plus de 18 ans. Elle a été procureure de la Couronne, avocate de la défense et avocate pour un organisme de surveillance des services policiers d'enquête. Elle va maintenant vous présenter le contenu de notre mémoire, puis répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, maître Schellenberg.

    Nous espérons que notre contribution à la discussion d'aujourd'hui vous aidera à comprendre le fonctionnement des dispositions proposées, si elles entrent en vigueur, et bien sûr à comprendre également les questions qu'elles pourraient poser du point de vue de la Constitution ou de la Charte.

    Nous proposons de nombreux amendements qui visent tous l'un de nos deux principaux objectifs. Le premier est de veiller à ce que seule la cyberintimidation véritablement intentionnelle soit ciblée et le deuxième, que la vie privée soit protégée lorsque des données sont saisies.

    Notre mémoire écrit renferme de nombreux détails que nous n'arriverons pas à couvrir dans notre exposé. Je vais donc mettre l'accent sur nos recommandations sur la cyberintimidation, l'accès légal et la Loi sur la concurrence.

    Prenons d'abord la cyberintimidation. Comme vous le savez, le projet de loi criminalise une forme particulière de cyberintimidation, c'est-à-dire la publication d'images intimes sans consentement. Or, les dispositions du code sur la pornographie juvénile interdisent déjà la diffusion de représentations sexuelles d'enfants, alors que le nouvel article 162.1 proposé dans le projet de loi C-13 criminalise la publication d'images intimes de n'importe quelle personne sans son consentement, sans se limiter aux jeunes. Selon l'ABC, cette nouvelle infraction est mieux adaptée pour lutter contre la cyberintimidation chez les jeunes que les dispositions sur la pornographie juvénile.

    Nous recommandons des amendements afin de restreindre davantage cette nouvelle infraction aux situations d'intimidation vraiment intentionnelles. À l'instar de M^e Spratt, nous déplorons le libellé actuel de l'article proposé 162.1, qui pourrait s'appliquer en cas de comportement insouciant. Ainsi, il pourrait à notre avis criminaliser un comportement essentiellement insouciant, et l'insouciance est caractéristique des comportements chez les jeunes. Du coup, il serait contraire à l'article 7 de la Charte de poursuivre quiconque n'avait pas connaissance de commettre une infraction criminelle ni n'en avait l'intention.

    Dans notre mémoire écrit, aux pages 5 et 6 de la version française, nous donnons un exemple dans lequel un adulte diffuserait des images de manière insouciante et dont le comportement pourrait être criminalisé, même si ce n'est probablement pas le but de ce projet de loi. Comme il pourrait y avoir des situations dans lesquelles la diffusion insouciante d'images pourrait exposer une personne à une responsabilité criminelle selon le libellé actuel, nous recommandons deux modifications.

    De même, nous proposons une deuxième recommandation, qui figure à la page 6 de la version française, afin d'ajouter ces mots à l'article créant l'infraction: « avec l'intention de contrarier, d'embarrasser, d'intimider ou de harceler cette personne ». Il s'agit d'une formulation qui décrit l'intention de façon plus précise. À la recommandation 4, qu'on trouve à la page 8 de la version française, nous recommandons également la modification de ce paragraphe de manière à supprimer les mots « ou sans se soucier de savoir si elle y a consenti ou non ».

    Ainsi, nous éliminerions le risque de criminaliser un comportement insouciant. À notre avis, ces deux amendements assureraient que seule la diffusion d'images avec une intention malveillante puisse donner lieu à des poursuites, afin d'éviter que des jeunes soient poursuivis pour la diffusion d'images de façon essentiellement insouciante.

    Je vais maintenant vous parler de nos principales recommandations sur l'accès légal. Sept des huit principaux pouvoirs d'accès légal prévus dans ce projet de loi sont liés à un mécanisme judiciaire, c'est-à-dire que sept de ces huit pouvoirs se fondent sur des ordonnances ou des mandats. La seule exception à la règle est l'ordre de préservation donné par un agent, afin d'obliger une personne à conserver des données, de lui interdire de les supprimer pendant une période donnée, mais auquel cas les données ne sont pas saisies sans autorisation judiciaire.

    Le régime proposé ne permet donc pas de saisir des données sans mandat, mais l'ABC reconnaît que la question de la confidentialité des données va bien au-delà des dispositions du Code criminel sur la saisie. Comme d'autres témoins vous l'ont dit, la plus grande préoccupation ici est peut-être le risque que des organismes d'application de la loi obtiennent des données grâce à la coopération de fournisseurs de services sans le recours à l'un des huit pouvoirs prévus par le projet de loi C-13. L'obtention de données hors du cadre du Code criminel doit être autorisée par la LPRPDE, la loi sur les documents électroniques, et d'autres lois sur la protection des renseignements personnels.

    Nous estimons important de souligner que même si les dispositions du projet de loi C-13 sur l'accès légal étaient parfaites, il n'en demeurerait pas moins que la LPRPDE et les autres lois de protection des renseignements personnels doivent être appliquées plus rigoureusement. Même les dispositions les mieux rédigées du Code criminel ne pourront rien contre les arguments selon lesquels il faudrait surveiller de plus près la coopération volontaire entre les fournisseurs de services et les organismes d'application de la loi.

    Compte tenu de ce contexte général, deux des recommandations de l'ABC sont plutôt générales. La recommandation 8, à la page 14 de notre mémoire, porte sur la création d'une entité unique chargée d'examiner l'effet de la saisie, de la conservation et de l'utilisation de renseignements personnels par les organismes canadiens d'application de la loi.

    À la recommandation 17, page 27 de la version française de notre mémoire, nous recommandons au gouvernement fédéral d'effectuer un examen global indépendant du droit à la vie privée dans le contexte des enquêtes électroniques.

    Elles peuvent sembler très générales, mais nous évoluons dans un nouveau monde. Nous sommes en pleine tempête de changements législatifs et technologiques, ne nous demandons pas pourquoi le tout nous paraît si difficile.

    Nous vous recommandons de nombreux amendements pointus dans notre mémoire, compte tenu de l'état actuel du projet de loi. Nous jugeons trois de ces amendements particulièrement essentiels pour éviter toute violation de la vie privée sous le régime de l'article 8 de la Charte.

    À la page 16 de la version française de notre mémoire se trouve la recommandation 9, que les agents aient le pouvoir de donner un ordre de préservation seulement dans les cas d'urgence, où ils ont des raisons de croire que les données en question pourraient être perdues ou détruites avant qu'une autorisation judiciaire ne puisse être obtenue. Elle modifie l'article 487.012, le seul pouvoir de ce type sans autorisation judiciaire.

    À la recommandation 14, à la page 22 de notre mémoire en français, nous recommandons que, puisque les données de transmission peuvent révéler des renseignements biographiques d'ordre personnel, le seuil des « motifs raisonnables de croire » s'applique dans le projet d'article 487.107.

    De même, à la recommandation 15, page 23 de la version française, nous recommandons que le seuil applicable au mandat pour un enregistreur de données de transmission, à l'article 492.2, soit également les « motifs raisonnables de croire ».

    Permettez-moi quelques mots encore sur les données de transmission. D'après notre interprétation, elles ne seraient pas synonymes de métadonnées, que nous considérons comme les données de navigation sur le Web pouvant être trouvées dans un ordinateur personnel saisi avec un mandat de perquisition. D'après notre interprétation, les données de transmission, selon la définition contenue dans ce projet de loi, ne comprendraient pas le contenu de la communication, mais seulement son type, sa direction, la date, l'heure, la durée, le volume, le point d'envoi, la destination ou le point d'arrivée de la communication. Cette définition limitée est très importante, parce que l'interception du contenu d'une communication privée constitue actuellement une infraction criminelle aux termes de l'article 184 du Code criminel, à moins qu'elle ne découle d'une autorisation d'écoute électronique.

    Le projet de loi C-13 ne peut pas prévoir la surveillance du contenu de communications privées.

    Je ne voudrais pas oublier de mentionner l'article sur ce qu'on appelle l'immunité, mais malheureusement, notre groupe de travail ne l'a pas analysé en détail et n'a pas fait de recommandations écrites à cet égard. D'autres témoins vous ont parlé de la formulation de cet article. Nous ne pouvons vous recommander que d'examiner attentivement et de façon comparative l'article proposé 487.0195, soit l'article existant, qui portait auparavant le numéro 487.0114, à la lumière de l'article 25 du code. À des fins de comparaison, vous pourriez également souhaiter examiner la disposition sur l'immunité qui s'applique aux personnes qui collaborent volontairement à l'exécution d'ordonnances d'écoute électronique, qu'on trouve à l'article 188.2 du Code criminel. Vous verrez dans cet article que seules les personnes agissant en conformité avec une autorisation judiciaire ou dans le cadre d'une interception en situation d'urgence bénéficient de la pleine immunité civile. Il s'agit ici d'une option plus limitée pour l'immunité.

    Je vous prierais de conclure.

    J'y arrive.

    Je tiens seulement à formuler une très courte remarque sur les dispositions de la Loi sur la concurrence, qu'on néglige en général. Nous recommandons la suppression de l'article 29 du projet de loi, qui crée un nouvel article 14.1 dans la Loi sur la concurrence. Ce nouvel article ferait s'appliquer aux examens non criminels du Bureau de la concurrence les ordonnances de préservation et de communication prévues dans le Code criminel. Nous soutenons que, à l'origine, le Parlement voulait, avec la Loi sur la concurrence, instituer deux processus distincts: un pour les enquêtes criminelles et l'autre pour les examens administratifs, dans lequel n'interviendrait pas la procédure criminelle.

    Merci pour votre exposé de l'Association du Barreau canadien.

    Notre dernier témoin, ce matin, représente la Kids' Internet Safety Alliance.

    Maître Butt, vous disposez de 10 minutes.

    Merci beaucoup. Je suis très heureux, pour la KINSA, d'être invité à témoigner devant le comité.

    Très brièvement, la KINSA, la Kids' Internet Safety Alliance, est une association canadienne sans but lucratif d'envergure internationale dont la mission est de protéger et de sauver des enfants de partout dans le monde contre leur exploitation par Internet.

    Mes antécédents sont à titre de conseiller juridique pour la KINSA. Avant, j'ai été membre fondateur du conseil d'administration, dont j'ai fait partie pendant un certain nombre d'années. Dans ma vie professionnelle, je suis criminaliste depuis 25 ans. J'ai été, la moitié de ce temps, avocat de la Couronne et, l'autre moitié, avocat de la défense. J'ai donc connu les deux côtés de la médaille. Actuellement, je travaille pour un cabinet.

    Une partie importante de mon activité consiste à représenter les victimes de la criminalité, quand elles ont besoin d'un conseiller juridique indépendant pour voir à leurs intérêts dans les poursuites criminelles. Un troisième aspect de mon activité, qui, en fait, comporte trois facettes, consiste à représenter les agents de police pour toutes les questions de discipline et d'examen professionnels qui se présentent et pour celles de maintien de l'ordre. J'aime donc dire que j'ai touché à tous les aspects de la justice criminelle dans mes 25 années d'expérience. Comme par hasard, l'année dernière j'ai également totalisé 25 appels à la Cour suprême du Canada. Malheureusement, dans la dernière affaire, je me suis fait dé-Butt-er, pardon, débouter...

    Des voix: Oh, oh!

    Me David Butt: ... jeu de mots intentionnel. Les procès sur les questions constitutionnelles, ça me connaît.

    Donc, comme porte-parole de la KINSA, j'apporte le point de vue pratique d'un criminaliste de première ligne et je pose la question: comment ça marche? Pour moi, en la considérant selon les deux points de vue, voici l'explication. Je pense que Greg a vraiment vu juste en disant qu'il y aura des tiraillements entre la protection de la vie privée et l'application efficace de la loi. À ce problème, on peut apporter trois réponses, deux mauvaises et une bonne. D'après moi, vous êtes tombé pile, vous avez la bonne avec ce projet de loi.

    La première mauvaise réponse consiste à ne pas donner de pouvoirs à la police, par crainte d'une police puissante. Ce serait une erreur, parce que je pense que les Canadiens, à juste titre, s'attendent, et c'est une attente minimale, à ce que la police puisse mener des enquêtes sophistiquées et efficaces dans un monde numérique.

    L'autre erreur consiste à ne faire aucun cas de la protection de la vie privée. Je pense que les Canadiens s'attendent à ce que, dans ses enquêtes efficaces dans le monde numérique, la police respecte, comme il se doit, la vie privée.

    La bonne marche à suivre consiste à se poser la question suivante. Donnons à la police des pouvoirs véritables pour des enquêtes numériques en prévoyant aussi un contrôle judiciaire digne de ce nom pour modérer ces pouvoirs de façon indépendante. Je dirais que c'est le point idéal que réussit à toucher le projet de loi. Voici comment je mesure la réussite d'un projet de loi: permet-il à la police d'agir avec efficacité, tout en donnant à un autre pouvoir de l'État, le judiciaire, des moyens appropriés pour la surveiller? Si vous avez les deux, vous avez la bonne recette, et, dans le cas du projet de loi, je dirais que vous l'avez trouvée.

    Permettez-moi de parler de quelques sujets précis qui ont été mentionnés ce matin et sur lesquels je diverge fondamentalement d'opinion.

    Le critère d'insouciance d'abord. Les tribunaux d'appel ont noirci des pages et des pages de jugements pour définir l'insouciance. Au risque d'une simplification à outrance, je dirai qu'il ne s'agit pas de négligence. La négligence est de l'étourderie, un manque de réflexion sur le risque. L'insouciance connaît le risque, mais ça n'empêche pas d'agir. Comment peut-on avoir tort de dire, même à un adolescent, que, malgré le risque dont il était conscient, il a quand même distribué des images intimes inappropriées d'un tiers. C'est un critère que j'impose à mon enfant de 10 ans. S'il n'y a jamais réfléchi, d'accord. C'est pourquoi je conviens que nous ne pouvons pas avoir un critère de négligence. Mais un critère d'insouciance signifie qu'on a agi en connaissant malgré tout le risque. D'après moi, il convient dans le contexte de la distribution de ces images intimes.

    Le soupçon raisonnable ensuite. Notre Cour suprême a dit, en 2004, que la police peut exercer des pouvoirs fondés sur le soupçon raisonnable. Ne croyons donc pas, à tort, que le soupçon raisonnable pose un problème sur le plan constitutionnel. Les agents de police peuvent, comme on le constate dans des arrêts comme Mann, détenir quelqu'un en raison d'un soupçon raisonnable.

    Alors, si en ma qualité d'agent en uniforme je peux vous arrêter et vous détenir en raison d'un soupçon raisonnable, pourquoi ne puis-je pas demander à un juge d'autoriser la saisie de données minimales qui donneront simplement un motif suffisant d'obtenir un mandat convenable pour faire enquête? Pas une enquête complète; seulement pour mettre un pied dans la place pour ensuite obtenir un mandat. Je dis que, dans ces circonstances, le soupçon raisonnable est approprié et il est limité.

    Pour tout ce qui touche la teneur de la conversation, il faut, d'après le projet de loi, obtenir un mandat complet, fondé sur des motifs raisonnables. Si les données de transmission, comme je le lis dans le projet de loi, permettent simplement de savoir à qui s'adresser pour obtenir un mandat, je réponds que c'est parfait. Et si les spécialistes des données de transmission affirment que le problème est plus général, je m'en remets à eux.

    L'autre aspect de la chose est que ceux qui se sont opposés aux données de transmission et au soupçon raisonnable n'ont pas, d'après moi, tenu compte des mécanismes de protection que, dans votre sagesse, vous avez intégrés dans le projet de loi. Par exemple, si une compagnie reçoit une ordonnance de communication fondée sur un soupçon raisonnable, elle n'est pas obligée de s'y plier. Elle peut s'adresser à un juge et lui dire qu'elle trouve que l'ordonnance ratisse trop large et que, pour cette raison, elle n'y donnera pas suite. Le juge peut en tenir compte. Le seul inconvénient est qu'on prive la police du moyen d'obtenir les données qu'elle recherche. Voilà donc un aspect essentiel qui répondra à toutes les craintes qu'on peut éprouver à cause d'une ordonnance qui ratisse trop large.

    La disposition sur l'immunité. Elle fait bénéficier de l'immunité la personne qui communique des documents ou des données qu'elle est déjà en mesure de communiquer. Comme Greg l'a si bien dit, pourquoi en avons-nous même besoin? C'est un rappel à l'industrie pour favoriser la coopération. Qui décidera de ce qu'il convient de communiquer? Ce ne sera ni la police ni les entreprises. Devinez qui. Ce sera les tribunaux. Ils protègent la Constitution. Eux diront ce qu'on peut communiquer sans enfreindre la loi.

    Je pense qu'on a omis jusqu'ici d'aborder un point très intéressant: Que disent les tribunaux? D'après l'affaire Ward, en Ontario, et l'affaire Spencer entendue en décembre par la Cour suprême, et dont le jugement sera probablement publié sous peu, les tribunaux disent maintenant qu'on peut seulement demander des renseignements de base sur le nom et l'adresse des abonnés. Il faut le faire dans le contexte d'une enquête précise, très limitée. Ce ne peut pas être, comme on dit, une expédition de pêche. Il faut tenir compte des règles d'utilisation acceptable du fournisseur de cette information. La plupart des sociétés qui ont un comportement responsable ont pour principe d'utilisation acceptable de ne pas laisser utiliser leurs services comme écran à une activité criminelle.

    Les tribunaux tiennent donc compte de ces éléments, et ce qu'on peut demander légalement, dans un contexte criminel, est très limité. Alors, au sujet de cette disposition selon laquelle vous bénéficiez de l'immunité si vous communiquez ce qui peut être communiqué dans le respect de la loi, je ferai d'abord remarquer qu'elle est redondante; ensuite, qu'elle envoie un message rassurant de coopération; enfin, que les tribunaux ont déjà défini de manière très stricte ce principe d'immunité parce que c'est à eux qu'incombent de définir ce qu'on peut légalement communiquer. Pour toutes ces raisons, je dis que vous êtes sur la bonne voie.

    Merci.

    Merci pour cet exposé.

    Passons maintenant à la période de questions.

    La première intervenante est Mme Boivin, du NPD.

    Quelle diversité d'opinions! C'est intéressant, mais cela ne facilite pas notre tâche.

    Plutôt que de débattre avec vous, je vais vous laisser le faire entre vous. Cela risque d'être un petit peu plus intéressant.

    Je sens que les deux personnes du milieu sont un peu du même avis et que celles aux deux extrémités — et je ne veux pas suggérer qu'elles sont extrémistes — sont d'une autre opinion.

    Monsieur Spratt et maître Brown, j'aimerais entendre vos réactions entre autres aux arguments de M^e Butt sur les éléments d'insouciance et de soupçons raisonnables et sur la disposition relative à l'immunité. Quels sont vos arguments par rapport à ce qu'il vient de dire? Ses propos donnent à penser que le projet de loi est raisonnable. J'aimerais entendre votre opinion à tous les deux.

    Pour ma part, j'ai une inquiétude par rapport au projet de loi C-13 dont personne n'a parlé. Toutes ces questions de mandats nous donnent l'impression que des renseignements personnels de citoyens vont circuler sans jamais que ceux-ci le sachent. Je n'ai vu aucune suggestion d'amendement ou d'ajout au projet de loi à ce sujet. J'aimerais entendre votre opinion à cet égard.

    Merci. Amusez-vous.

    Pour répondre à certaines remarques de M^e Butt, je pense que c'est un peu un argument d'homme de paille que de prétendre que le fait d'exiger des contrôles plus rigoureux émascule en quelque sorte la police. Je veux dire que c'est simplement faux. Bien sûr, si les circonstances l'exigent, la police n'a pas besoin de mandat pour entrer chez vous. Passons donc outre. La police peut aussi demander de conserver cette information. Elle le peut aussi.

    Je pense que la principale différence réside le fait que M^e Butt distingue mal la nature des renseignements à divulguer. C'est sûr que les commissaires à la protection de la vie privée et que les universitaires ne sont pas d'accord sur le type limité d'information à divulguer. La Cour suprême a adopté l'opinion que le caractère privé de cette information mérite d'être relevé.

    Si vous étudiez le rapport, il ne dit pas simplement que X est la personne qui fait fonctionner tel ordinateur. Cette information peut être cataloguée, stockée, faire l'objet de recoupements — et on peut le faire d'autant mieux que la capacité augmente — mais cette information peut, par exemple, conduire à de l'information sur les sites Web visités et les messages qu'on y a laissés. Dans un cas, cela a permis — et c'est dans le rapport de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada — une détermination fondée sur les sites Web visités, les préférences sexuelles et les affiliations politiques. Il ne s'agit pas simplement de savoir à qui vous avez parlé, mais, plutôt à qui ces interlocuteurs ont parlé et pendant combien de temps. Le fait que ce contenu n'est pas accessible ne protège pas contre les critiques.

    Comme l'a dit la commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario, sous certains aspects et dans de nombreux cas, les métadonnées sont en fait plus révélatrices que le contenu. C'est donc un argument d'homme de paille que de dire que cela, d'une certaine manière, émascule la police et qu'elle ne peut pas faire son travail dans le cadre constitutionnel. Tous veulent éviter — et c'est arrivé à quelques reprises, ces derniers temps — qu'on soulève des problèmes d'ordre constitutionnel, comme dans l'affaire Vu. Dans ce cas, on a exclu des éléments de preuve, au détriment des poursuites. En fin de compte, l'affaire en est restée là. Le critère supplémentaire des motifs raisonnables nécessaires découle de l'article 25. Cet article et les mécanismes de protection contre la divulgation volontaire rendent manifeste la nécessité de l'existence de motifs raisonnables. Comme on est capable de conserver les données, rien ne s'oppose, en principe, à l'application à ce type d'information d'un critère de motifs raisonnables et probables. Ainsi, la police conserve ses moyens, et la vie privée continue d'être protégée.

    Entendons aussi la réponse de M^e Brown.

    Vous disposez de deux minutes.

    D'accord.

    Nous ne voyons pas ici de disposition concernant les métadonnées issues de la navigation sur le Web. À notre connaissance, ce genre de preuves s'obtient par la saisie d'un ordinateur et son examen criminalistique, et d'autres lois auxquelles le projet de loi ne touche pas y pourvoient bien.

    En ce qui concerne le critère d'insouciance, le mot « sciemment » se trouve deux fois dans la disposition constitutive de l'infraction. En droit criminel, la notion de « sciemment » englobe l'aveuglement volontaire, et c'est le critère que nous aimerions voir utiliser. L'aveuglement volontaire est le fait, pour quelqu'un, de savoir qu'il n'y a probablement pas consentement à la distribution de l'image, mais il la distribue néanmoins. C'est un critère plus rigoureux de détermination d'un non-consentement probable. « Sciemment » véhicule à lui seul la notion d'aveuglement volontaire.

    En ce qui concerne la soumission raisonnable, vous avez entendu d'autres témoins dire comment le critère s'applique aux premières étapes d'une enquête, quand on s'attend moins au caractère privé des données, par exemple, dirions-nous, les données de transmission. Nous sommes totalement d'accord pour resserrer le critère de motifs raisonnables aux étapes ultérieures de l'enquête, et pour les données d'un caractère éventuellement plus privé.

    En vertu de ces dispositions, en ce qui concerne l'absence de connaissance, par le public, de la nature des données saisies, on obtient toutes les ordonnances de communication et tous les mandats au moyen d'une dénonciation. La dénonciation peut comporter plusieurs douzaines ou des centaines de pages. On la dépose au greffe. On suppose que le public y a accès, mais on peut exiger de la mettre sous pli cacheté pendant la durée de l'enquête. Pour ces mesures autorisées par les juges, il existe une masse énorme de documents publics, mais nous reconnaissons qu'ensuite c'est presque l'inconnu. Les gens ignorent quel est le sort de leurs données après l'enquête. Il n'existe tout simplement pas de dispositions à cette fin dans le code en vigueur ni dans les modifications.

    Merci beaucoup pour ces questions et ces réponses.

    Le prochain intervenant, pour le Parti conservateur, est M. Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aussi à chacun des témoins, d'être ici.

    J'ai peu de temps. Je vais donc poser mes questions à une cadence assez rapide.

    Maître Butt, vous et M^e Gilhooly avez, je pense, été bien convaincants à l'égard de la disposition concernant les indemnités. Je tenais simplement à m'assurer de pouvoir obtenir de vous des précisions. Nous parlons du paragraphe 487.0195(2) du projet de loi.

    Beaucoup prétendent qu'il débouche sur une nouvelle loi ou qu'il crée une nouvelle loi, et cela donne aux fournisseurs d'accès Internet la possibilité de communiquer beaucoup plus de renseignements que par le passé et d'échapper ainsi à des poursuites civiles ou criminelles. Pensez-vous que cette disposition change complètement la loi par rapport à la norme actuelle, y compris au droit jurisprudentiel?

    Non.

    Non.

    Merci beaucoup.

    Je pense que, tous les deux, vous avez parlé du critère d'insouciance et de certaines autres dispositions importantes de ce projet de loi et que vous avez mentionné tous deux qu'il existait là une source de tiraillements. Visiblement, le problème que nous avons tous à résoudre, c'est la nécessité de concilier la protection de la vie privée et la prévention des préjudices.

    Maître Gilhooly, vous avez dit, dans vos remarques préliminaires, que si nous commettions une erreur, nous pouvions toujours revenir en arrière et la corriger. Quel est le préjudice, pour un fournisseur d'accès Internet, de communiquer le nom et l'adresse de l'expéditeur d'une image ou d'un message qui, d'après le destinataire, constitue de l'intimidation mais qui, après examen judiciaire, se révèle ne pas en être? Quel est le préjudice pour la personne dont on divulgue l'information par rapport à la nécessité d'agir rapidement pour empêcher le préjudice, si, en fait, c'est un cas de responsabilité criminelle? Pouvez-vous répondre à cette question, en votre qualité de victime et d'avocat?

    J'aimerais aussi entendre l'opinion de M^e Butt.

     Il y a presque autant de différence entre le maintien de l'ordre et les poursuites, quand on y pense bien. Nous possédons des arguments très techniques pour assurer, dans la loi, des dispositions qui feront que, en fin de compte, les poursuites des criminels respecteront la Charte .

    En matière de cyberintimidation, je privilégie d'abord la protection de la vie de nos enfants et de nos citoyens. Je tiens donc à m'assurer que la police possède les moyens pour intervenir et prendre tous les moyens pour faire cesser le crime. Si on constate que nos lois se sont trop éloignées du modèle de la Charte, je serai absolument heureux de remettre en liberté un criminel, mais d'avoir aussi sauvé la vie d'un enfant. Je sais que je vais dire une banalité, mais nous, les victimes, nous voulons des lois qui protègent la société. Nous ne voulons pas que les droits soient bafoués, mais il faut ici privilégier la victime. À moins que la loi ne bafoue de façon flagrante les droits à la vie privée, je mets mon espoir dans une police dotée des outils appropriés pour intervenir.

    Le projet de loi vous amène-t-il à croire que l'on bafouera de façon flagrante les droits à la vie privée?

    Non.

    Maître Butt, avez-vous une opinion?

    Quant à savoir « quel est le préjudice? », j'ai écrit à ce sujet dans le Globe and Mail, il y a quelques semaines. C'est un court exemple qui est efficace.

    KINSA travaille directement avec des policiers à concevoir de la formation sur les enquêtes sur l'exploitation des enfants par Internet que nous pouvons offrir dans les pays en développement. Nous avons beaucoup d'expérience concernant la collaboration étroite avec les policiers. J'ai donc demandé quelle était la différence à un de nos instructeurs. « Pourquoi ne devraient-ils pas juste obtenir une ordonnance judiciaire pour tout? Pourquoi ne peuvent-ils pas simplement demander de l'information de base, comme les noms et les abonnés? Il m'a donné un excellent exemple, dont je me suis approprié pour l'inclure dans mon article. Le voici.

    Sally est victime d'intimidation. Elle ouvre ses courriels et y trouve un horrible message anonyme, tout simplement signé « l'Intimidateur ». Voici ce que j'ai demandé au policier. La famille est bouleversée et veut que des mesures soient prises immédiatement. Si vous pouviez tout simplement appeler et obtenir l'information de base sur l'abonné, combien de temps faudrait-il pour entreprendre les démarches visant l'obtention d'un mandat permettant de faire enquête? Il m'a dit qu'il faudrait quelques minutes. Je lui ai demandé combien de temps il faudrait pour obtenir les ordonnances de communication, simplement pour obtenir l'information de base sur l'abonné. Il m'a dit qu'il faudrait préparer le document et en obtenir l'approbation judiciaire. Le tout serait ensuite transmis à la boîte de courriel très achalandée du fournisseur de service Internet, avec une tonne d'autres courriels. Le courriel pourrait y traîner de 30 à 60 jours. Ça, c'est seulement pour obtenir l'information de base sur l'abonné.

    Je dis qu'il faut donner cette information. C'est une petite information qui permet à la police de dire: « Voici la personne qui doit faire l'objet d'un mandat complet. » C'est tout ce que cela fait. Ils peuvent alors aller de l'avant. Ce sont des minutes, plutôt que 60 jours. D'après moi, c'est un compromis acceptable.

    Madame Brown, avez-vous une opinion sur la limite entre la protection des renseignements personnels et la prévention des préjudices? Quel pourrait être le préjudice causé par la divulgation de l'information à la police, s'ils essaient de prévenir un préjudice, comme M. Butt vient de le dire?

    L'information sur l'abonné?

    Oui.

    Eh bien, cette question est devant la Cour suprême du Canada en ce moment même, avec l'affaire Spencer. J'attends de savoir ce qu'ils en diront. On a très bien soutenu des deux côtés que l'information sur l'abonné, c'est tout simplement le nom et l'adresse, et c'est aussi le lien essentiel qui permet l'accès à l'information biographique essentielle, à de l'information protégée par la Charte...

    Si une plus grande quantité d'information était divulguée à la police par erreur, quel serait le préjudice pour la personne?

    De l'information divulguée à la police par erreur, illégalement?

    Illégalement, si la cour détermine que trop de renseignements ont été divulgués, quel est le préjudice pour l'abonné dans ce cas? Pouvez-vous nous renseigner à ce sujet?

    Oui, la violation du droit à la protection des renseignements personnels qui est garanti par la Charte représente un préjudice. La protection des renseignements personnels est un aspect auquel notre système de justice accorde de la valeur. Atteindre à la vie privée d'une personne dans de telles circonstances équivaut à affaiblir la protection des renseignements personnels de tous, en général.

    Comment évaluez-vous cela par rapport à la nécessité d'agir rapidement afin de protéger une jeune victime, comme Rehtaeh Parsons ou Amanda Todd?

    Si vous parlez de la divulgation de renseignements sans autorisation judiciaire, cela se fait en ce moment en vertu de la LPRPDE et des lois sur la protection des renseignements personnels, et la mesure dans laquelle ces dispositions sont assez fermes fait l'objet d'un débat énergique en ce moment. Cela dépasse ce que nous pouvons faire avec le projet de loi C-13...

    Est-ce qu'il y a dans le projet de loi C-13 quelque chose qui modifie la LPRPDE?

    Non.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant le tour de M. MacAulay, du Parti libéral. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue aux témoins. Vous nous avez fait d'excellentes présentations.

    J'ai une question pour Me Spratt.

    Le 1^er mai, le comité a entendu mon collègue du Parti libéral interroger le ministre de la Justice sur le paragraphe 487.0195(2). Le ministre a répondu que ce paragraphe est repris, au fond, de l'article existant, qui a été renuméroté principalement pour faire place aux nouvelles dispositions sur les ordonnances de préservation ou de communication qui sont contenues dans le projet de loi.

    Il a aussi dit qu'il énonce plus clairement qu'une personne qui collabore avec la police pourrait se prévaloir de la protection qu'offre le Code criminel. Ainsi, pour ceux qui fournissent volontairement ce type d'information pour aider les autorités d'application de la loi, cette disposition reprend ce que l'article existant prévoit. Elle est là par souci de précision.

    Quand mon collège a demandé au ministre s'il était d'accord pour dire que le projet de loi C-13 consacre l'immunité des compagnies de téléphone contre les poursuites en recours collectif dans les cas où elles donnent suite à des demandes de documents sans mandat, mais légales, le ministre a répondu en disant que, si la demande est légale, elles devraient être à l'abri de poursuites. Ce projet de loi ne créerait aucune nouvelle protection contre les poursuites criminelles ou civiles pour les personnes qui collaborent volontairement avec les autorités d'application de la loi. Il ne fait que clarifier les dispositions et les protections existantes.

    Enfin, mon collègue a demandé au ministre de lui dire, dans des circonstances où les autorités d'application de la loi adresseraient une demande sans mandat, mais légale à une compagnie de téléphone, s'il était d'accord que la compagnie de téléphone n'aurait pas l'obligation d'informer ses abonnés qu'elle a communiqué sans mandat, quoique légalement, de l'information aux autorités policières. À cela, le ministre a répondu que c'est en réalité une situation qui est visée par la LPRPDE.

    En réalité, ce pourrait aussi être une question relevant du droit contractuel, entre le particulier et le fournisseur de service, la compagnie. Cependant, la disposition confère une protection aux personnes qui collaborent volontairement avec la police dans une enquête, pourvu que cette collaboration ne soit pas par ailleurs interdite par la loi. Elle doit être faite en conformité avec l'article 25 et avec l'autre article dont vous faites état, l'article 487.

    Monsieur Spratt, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la réponse du ministre et nous dire si vous êtes d'accord avec ses propos?

    Je ne suis pas d'accord. Je pense que la lecture du projet de loi pourrait mener à cette conclusion.

    Le ministre a dit que l'obligation d'aviser un particulier si ses renseignements personnels ont été divulgués est prévue dans la LPRPDE. Ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'équivoque: le sous-alinéa 7(1)c)(ii) ne requiert aucun avis au particulier.

    Quand le ministre dit qu'elle doit être faite en conformité avec l'article 25, ce n'est tout simplement pas le cas, si vous regardez le libellé de l'article 25, qui exige que la personne agisse « pour des motifs raisonnables ». Il n'est pas question de simplement demander l'information — « il me faut cette information pour une enquête » —, et d'obtenir de la compagnie de téléphone qu'elle vous la donne. S'il faut des motifs raisonnables pour la protection prévue à l'article 25, il est possible de plaider cela devant un juge.

    Il est faux de dire que cela fait obstacle aux enquêtes. D'après moi, dans les cas tragiques qui ont été mentionnés devant le comité, il n'aurait pas fallu de 30 à 60 jours pour obtenir l'information. Ce n'est tout simplement pas ainsi que cela fonctionne.

    L'article dont parlait le ministre augmente la capacité de demander cette information. Conjugué à d'autres projets de loi, comme le S-4, cela soulève de graves préoccupations au sujet de la protection des renseignements personnels. Cela n'est pas conforme à l'article 25, qui exige des motifs raisonnables.

    En réalité, les innombrables cas dont nous entendons parler depuis des mois, au sujet de la divulgation volontaire, sont troublants, et ceci ne règle en rien le problème. Cela ne change rien à la question des avis aux personnes concernées.

    Quel est le risque, si des personnes demandent cette information? Je suis sûr que vous avez tous lu des histoires de vérification des antécédents, de vérifications policières, de stockage sur disque dur et de divulgation de cette information. C'est là, le danger. Il ne suffit pas de dire que, si vous n'avez rien à cacher, vous devriez accepter de passer l'information. Quel est le préjudice? Il y a préjudice quand il y a violation de la Charte. C'est la norme. Il ne faut pas faire pencher la balance vers la victime, mais plutôt vers la Charte, qui est la loi suprême à respecter.

    Protéger les renseignements personnels n'équivaut pas à se cacher. La protection des renseignements personnels, c'est le droit et la capacité d'une personne de contrôler l'information à son sujet et sa liberté de choix. Tout comme l'intérêt de nature privée que j'ai sur la transmission de ma voix par ligne téléphonique, avec la compagnie de téléphone, je devrais aussi, comme tous les citoyens, avoir des intérêts de nature privée sur d'autres données. Il est faux de dire que la loi précise clairement qu'il ne s'agit que des données de l'abonné, comme son nom. Ce n'est pas ce que cela dit. Il est question du genre de données, de la durée, de la date, de l'heure, de la taille, de l'origine, de la destination et de la fin de vos données et de celle de tous les autres.

    Une fois qu'on se sera mis à ratisser aussi large, on sera bien loin de l'égalité. Rien ne paralyse la police. Ils peuvent prendre les mesures nécessaires et nous pouvons être protégés. Les policiers peuvent faire leur travail et, en même temps, nous pouvons respecter les renseignements personnels tout en respectant les normes strictes auxquelles nous avons droit en vertu de la Charte.

    Il vous reste une minute.

    Merci beaucoup.

    Le ministre et le ministère ont essentiellement refusé de parler des effets conjugués du projet de loi S-4 qui est devant le Sénat et du projet de loi que le comité sénatorial étudie. Les Canadiens devraient-ils s'inquiéter de cela?

    Oui. Ce que nous voyons avec la LPRPDE, c'est que pour l'information divulguée à des fins d'application de la loi, il n'est pas nécessaire d'en aviser la personne en question, sur qui l'information porte. Le projet de loi S-4 fait un pas de plus et dit, bien sûr, que ce n'est pas que l'application de la loi et le gouvernement, mais d'autres organisations aussi. Nous voyons dans le projet de loi C-31 qu'il n'y a plus de contrôles stricts sur l'échange d'information entre Revenu Canada et d'autres organisations.

    C'est une tendance, et c'est inquiétant. Sachant cela, il serait très utile d'étudier en profondeur cette question, par rapport aux autres facteurs qui ont aussi une incidence.

    Merci beaucoup.

    Notre intervenant suivant est du Parti conservateur.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins. C'est certainement une analyse en profondeur du projet de loi. Manifestement, par ce débat, on cherche à trouver un équilibre entre la protection du public et, bien entendu, la protection des renseignements personnels.

    Tout le monde sait que sur Internet, tout se produit à la vitesse de l'éclair. Il faut donc aussi pouvoir agir rapidement. Bien entendu, obtenir l'information qu'il faut pour un mandat prend tellement de temps qu'il est souvent impossible d'obtenir l'information avant sa suppression, ce qui entrave le travail de la police.

    Je suis tombé sur un article très intéressant. C'était dans le Service de nouvelles Canwest. Je n'ai pas l'habitude de lire ce genre de choses, mais c'est très évocateur. Cela remonte au 12 mars 2009, et c'est un article qui repose sur les données recueillies par Cyberaide.ca — que le gouvernement fédéral subventionne, bien entendu. Ça correspond beaucoup à ce que M^e Butt fait. Je suis sûr que vous connaissez cette organisation.

    Voici ce que dit l'article:

    Les chiffres sont les suivants: Cyberaide.ca a reçu au total 21 000 signalements relatifs à l'exploitation d'enfants en ligne, entre le moment de son lancement en 2002 et janvier 2008. Les signalements portaient dans une proportion de 90 % sur la pornographie infantile; de 8 % sur des activités de leurre d'enfants; de 1 % sur l'exploitation d'enfants par la prostitution; enfin, de 1 % sur le tourisme sexuel impliquant des enfants.

    Alors, parlons de l'égalité. La balance ne devrait-elle pas pencher du côté de la police, qui essaie d'obtenir de l'information afin de protéger les enfants, et ce, par des atteintes minimes à la vie privée? Ou bien doit-elle pencher du côté de la protection des renseignements personnels des transgresseurs?

    Posez-vous votre question à une personne en particulier?

    Ma question s'adresse à M^e Butt, ou à M^e Gilhooly.

    J'aimerais donner un angle un peu différent à la question. Je pense que ce projet de loi est avantageux sur toute la ligne parce qu'il assure une vaste surveillance judiciaire qui réduit au minimum et régit l'intrusion policière. L'espace très restreint dans lequel l'information sur les abonnés des services Internet peut être divulguée volontairement sera défini par les tribunaux. Par exemple, nous attendons l'arrêt Spencer de la Cour suprême du Canada. Si la Cour suprême du Canada dit « pas d'information sur les abonnés », devinez quoi? Vous n'avez pas à modifier ce projet de loi. Vous ne pouvez en mettre davantage.

    Toutes les lois suivent un cycle. La loi est interprétée dans le contexte des causes, puis vient la jurisprudence.

    La dernière fois où j'ai vérifié, nous ne vivions pas dans un État policier.

    Les cours sont très au fait de ce que vous pouvez soumettre volontairement, et tout le reste exige une autorisation judiciaire, alors je pense que c'est avantageux sur toute la ligne. Je ne pense pas qu'il y a égalité et qu'il faut choisir un gagnant. Je pense que nos renseignements personnels sont très bien protégés, dans ce projet de loi, et que tout est surveillé par les tribunaux; bien entendu, les dispositions qui permettent aux autorités d'application de la loi d'agir plus efficacement répondent aux problèmes de délits criminels que vous avez cernés.

    J'aimerais dire que, quand nous parlons de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre, nous ne parlons pas d'un côté qui a des droits relevant de la Charte et de l'autre qui n'en a pas. Souvenez-vous que la Charte garantissait à Rehtaeh Parsons de vivre en sécurité. Le criminel se retrouve dans cette situation avec ou sans droits.

    Nous parlons d'un jeu d'équilibre entre tous les droits, et les victimes ont aussi des droits. C'est l'une des choses qui surgissent de plus en plus avec les nouvelles mesures législatives: les victimes font partie du processus, tout autant que les auteurs des crimes. Ces victimes ont des droits, et les droits de ces victimes qui sont garantis par la Charte méritent d'être soulevés, respectés et tenus en compte dans les lois que vous envisagez en tout temps.

    En fait, en cas de victimisation, il y a intrusion dans la vie privée de la victime aussi. Il y a donc un compromis. Cela correspond dans une grande mesure à ce que M. Butt dit: c'est avantageux pour tous. Vous devriez pouvoir vous protéger des activités criminelles avec la protection des renseignements personnels.

    C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.

    D'accord. Merci beaucoup.

    C'est maintenant le tour de Mme Péclet, qui représente le Nouveau Parti démocratique.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins.

    Avant de commencer, j'aimerais préciser que cela ne porte pas sur les policiers ou les tribunaux, mais sur l'adoption des meilleures lois possible.

    Je vous remercie de vos contributions. Vous êtes tous des gens brillants, et en tant que jeune qui détient un baccalauréat de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, j'espère que je serai aussi brillante que vous lorsque je serai grande.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Ève Péclet: J'aimerais ajouter que je me considère comme étant une jeune et que je comprends ce qui se passe actuellement dans Internet, et que je pourrais en être victime. J'ai simplement à coeur la nécessité d'adopter les meilleures lois possible pour les victimes, car j'ai connu des victimes de la cyberintimidation. Je veux adopter les meilleures lois possible pour tous les Canadiens et pour les victimes. Cela dit, merci beaucoup, et je vais commencer.

    Dans le projet de loi, on parle des agents de la paix. Les agents de la paix ne comprennent pas seulement les services de police et les agents du maintien de l'ordre, mais également les fonctionnaires publics et les administrateurs de lois fédérales. D'après les témoignages des représentants de l'Association des policiers qui ont comparu lors de notre dernière réunion, il est clair que le terme agent de la paix englobe le maintien de l'ordre en général et les services policiers, et qu'il n'est pas nécessaire d'inclure les fonctionnaires publics et les administrateurs de lois fédérales.

    Pourquoi donnerions-nous des pouvoirs étendus à, par exemple, des administrateurs de l'Agence du revenu du Canada? Cela signifie-t-il que ces personnes auraient accès à nos renseignements personnels pour un autre type d'infraction?

    Nous parlons des agents de la paix qui souhaitent poursuivre les cyberintimidateurs en justice. Pourquoi, dans ce cas, faut-il inclure les administrateurs de lois fédérales, des fonctionnaires publics comme les maires, etc.? Pourquoi?

    Ma question s'adresse à M. Butt et à M. Gilhooly. Ne pensez-vous pas que les policiers à eux seuls englobent les agents de la paix en général? Pourquoi devons-nous inclure les administrateurs de lois fédérales dans le projet de loi C-13?

    C'est une très bonne question à laquelle je n'avais pas réfléchi avant que vous la posiez. Je crois que selon mon expérience, les enquêtes sur l'exploitation des enfants par l'entremise d'Internet sont compliquées. Nous offrons de nombreuses formations aux policiers, et il est important que les personnes qui utilisent ces outils soient formées adéquatement.

    Étant donné que je ne suis pas un expert dans le domaine, je ne peux pas parler de ce que fait l'Agence du revenu du Canada. À mon avis, tous les agents d'application de la loi qui utilisent ces mesures devraient être désignés de façon appropriée et recevoir la formation adéquate.

    Mon expérience concerne les policiers, et je crois que c'est l'élément central dans ce cas-ci. Si ces mesures s'étendent à des gens d'autres domaines qui n'ont pas la formation nécessaire, le risque de mauvaise utilisation non intentionnelle est plus élevé. Dans ce cas-là, je conviens qu'il s'agit d'un risque.

    Toutefois, mon expérience se limite aux policiers, et je ne peux donc pas commenter la mesure dans laquelle ces autres personnes pourraient avoir l'expertise nécessaire.

    Heureusement, en raison de la façon dont le projet de loi est rédigé, cet élément est également assujetti à une surveillance judiciaire. Il faudrait une bonne raison pour que l'autre type d'administrateur participe à la recherche et à la cueillette de renseignements, et à la production de renseignements au bout du compte.

    Je présume, sans avoir participé à la rédaction du projet de loi, que ces éléments s'y trouvent parce qu'ils ont été transmis par ceux qui détenaient des pouvoirs similaires avant l'arrivée de la technologie et l'encodage des éléments technologiques dans la loi. Encore une fois, on exercera une surveillance judiciaire, mais en ce qui concerne la disposition liée à la divulgation volontaire...

    Les autres témoins ont-ils quelque chose à ajouter?

    J'y ai réfléchi brièvement pour me préparer à la réunion.

    Comme vous le savez sûrement, les définitions d'agent de la paix et de fonctionnaire public se trouvent dans l'article 2 du Code criminel. Il faut être prudent, car elles s'appliquent tout le long du Code dans des centaines d'articles. Lorsque vous examinez les huit pouvoirs qui sont proposés dans le cadre des dispositions sur l'accès légitime dans le projet de loi C-13, comme je l'ai dit, sept d'entre eux sont des autorisations judiciaires. Ils exigent donc une « dénonciation en vue d'obtenir », et ces documents contiennent des dizaines ou des centaines de pages de justifications. En réalité, les personnes qui ne sont pas des enquêteurs professionnels ne sont pas en mesure de satisfaire à cette norme. Toutefois, l'article qui pourrait peut-être être utilisé par d'autres fonctionnaires, c'est l'ordre de préservation, qui vise simplement à préserver les données sans les saisir. C'est la seule disposition qui pourrait être utilisée par un large éventail de fonctionnaires publics.

    Maintenant, pour terminer la partie sur les définitions, si vous examinez l'article 2 du Code criminel et la définition de « fonctionnaire public », vous constaterez qu'il ne s'agit pas seulement de bureaucrates, comme on pourrait s'y attendre, mais que les membres de la GRC sont également visés par cette définition. Il faut donc être très prudent au sujet des effets de cette définition sur le reste du Code criminel.

    Monsieur Spratt, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Pour une fois, je pense que non.

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord.

    Il vous reste une minute, madame.

    D'accord. Parfait.

    Mon collègue a posé une question sur le fait que dans le cadre de ces enquêtes, les renseignements personnels d'une personne pourraient être fournis, à son insu, aux policiers  — et il n'y a aucune ordonnance de destruction.

    M. Spratt et Mme Brown pourraient peut-être répondre à la question de mon collègue et formuler des commentaires à cet égard.

    Je crois que c'est un élément troublant. Il ne s'agit pas seulement de la cueillette de renseignements, mais il s'agit également de la conservation de ces renseignements. Comme nous l'avons vu, plus vous avez de renseignements, plus vous pouvez entreposer de renseignements grâce aux outils modernes. Il y a également des vérifications de concordance et des contre-vérifications, et ces renseignements peuvent donc être consultés dans une large mesure, ce qui augmente le potentiel de problèmes liés à la protection des renseignements personnels.

    Nous avons abordé ce point dans notre mémoire écrit. Il est très vrai qu'il n'y a aucune disposition précise sur la destruction des données électroniques copiées. Les plus anciennes dispositions du Code touchent au renvoi ou à la destruction d'objets physiques qui ont été saisis. Toutefois, nous en convenons, la question de la conservation et de la destruction des copies des données n'est pas abordée de façon adéquate.

    Merci beaucoup des questions et des réponses.

    Le prochain intervenant est M. Seeback, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Dans les témoignages d'aujourd'hui et dans ceux des semaines précédentes, trois problèmes principaux semblent avoir été soulevés par les personnes préoccupées par le projet de loi. Le premier concerne la norme, c'est-à-dire les motifs raisonnables de soupçonner. Je crois qu'il s'agit d'un problème. Deuxièmement, on soutient que la norme d'insouciance est un problème. J'aimerais brièvement me concentrer sur ces questions.

    Dans son exposé, l'une des choses qu'a dites M. Spratt sur la norme d'insouciance liée à la distribution d'images intimes, c'est qu'elle pourrait s'appliquer, à leur insu, aux personnes qui se trouvent au bout de la chaîne.

    Monsieur Butt, vous en avez parlé dans votre exposé, et j'aimerais avoir vos commentaires à cet égard. La norme d'insouciance s'appliquerait-elle, à leur insu, aux personnes au bout de la chaîne?

    Encore une fois, les tribunaux supérieurs ont écrit des centaines de pages sur la signification de l'insouciance, mais au risque de simplifier à outrance, il ne s'agit pas seulement de négligence. Si je heurte négligemment M. Gilhooly, mon voisin, il se peut que je ne me sois pas rendu compte qu'il était là, mais j'aurais dû le remarquer. C'est seulement parce que je suis dans la lune. Mais si je me rends compte qu'il est là, et que je pense qu'il y a un risque que je le heurte, mais que je m'avance tout de même, c'est de l'insouciance. Il s'ensuit que les personnes qui n'ont aucune connaissance du risque ne sont pas visées par la disposition sur l'insouciance, d'après ce que je comprends.

    Mais il y a un autre point très important. Supposons que ce projet de loi fait l'objet d'une contestation fondée sur la Charte. La première chose que les tribunaux feront, c'est d'essayer de ne pas déclarer inopérantes les dispositions contestées, mais de chercher une façon de les interpréter pour qu'elles puissent être conservées, si c'est raisonnable. Les tribunaux jugeront que la négligence va trop loin. Pour respecter la Charte, ils utiliseront la définition plus traditionnelle de l'insouciance, qui est liée à une certaine connaissance du risque, et au fait d'agir malgré ce risque.

    Donc, si une personne m'envoyait une chaîne de courriels et que ce courriel contenait une image, et que ce courriel est transféré, ce ne serait pas considéré comme étant de l'insouciance, n'est-ce pas? Si je n'ai aucun renseignement au sujet de la provenance ou du contexte de cette image, je ne serai pas visé par cette norme d'insouciance, n'est-ce pas?

    Je ne crois pas que vous le seriez si vous n'aviez aucun accès à des renseignements de source secondaire. Si le courriel vient d'un groupe de vos amis et que vous savez que votre ami vient de rompre avec la personne représentée sur l'image, et qu'elle arrive par elle-même sans... Il s'agit d'une image publiée à l'insu de la personne — il n'y a aucune identification —, mais vous savez que cette personne vient de rompre avec l'un de vos amis. Je dirais que vous faites preuve d'insouciance si vous transférez l'image, car selon vos connaissances, vous devriez être au courant du risque.

    À mon avis, cela devrait déclencher ce processus de réflexion chez les gens. Je sais que certains jeunes peuvent faire des erreurs. J'ai de jeunes enfants. Malheureusement, ils seront bientôt à l'âge d'utiliser Internet, les téléphones cellulaires et d'autres appareils.

    Ils devraient savoir qu'ils sont tenus de réfléchir un peu avant de transférer cette image.

    J'aimerais brièvement aborder la question des données de transmission, c'est-à-dire le troisième point que nous avons discuté. À mon avis, il est clair que les données de transmission n'incluent pas les métadonnées. Les chefs de police ont comparu et ils ont affirmé clairement qu'elles n'incluaient pas les métadonnées. Elles ont une portée très restreinte et limitée.

    Je sais que M. Spratt n'est pas d'accord, mais que pensez-vous, monsieur Gilhooly et monsieur Butt, de la façon dont les données de transmission ont été définies dans le projet de loi?

    Je crois qu'il est sage et, en effet, nécessaire de s'en tenir à cette définition restreinte que vous ont présentée les chefs de police. Je crois qu'il faut qu'il soit très clair, si les tribunaux l'interprètent, qu'il s'agit de cette approche restreinte; il ne s'agit pas de métadonnées qui révèlent des tendances.

    À mon avis, il s'agit surtout d'événements individuels à l'origine d'une enquête criminelle. Il ne s'agit pas de renseignements étendus sur l'ensemble des utilisations faites par une personne. Je crois donc qu'il s'agit d'une limite essentielle et je m'en remettrai aux experts, y compris aux policiers qui ont été informés par les spécialistes en TI. Si c'est la définition qu'ils utilisent, c'est celle qu'il faut utiliser, à mon avis.

    Et cette loi devra évoluer continuellement, car ces éléments changeront avec le temps, à mesure que les renseignements et la capacité de les obtenir changeront. Il faudra que ce soit un document en évolution.

    Allez-y, j'allais vous poser la question ensuite, madame Brown, car dans votre exposé, vous avez dit que les données de transmission pourraient révéler un acte de nature privée et...

    Oui, j'allais justement en parler.

    J'ai entendu, dans un grand nombre de présentations, que les résultats pourraient varier. Quels sont les faits qui justifient l'affirmation que cela « pourrait révéler un acte de nature privée » dans la définition de « données de transmission »?

    C'est un point difficile, car nous acceptons que les métadonnées révèlent davantage les actes de nature privée et l'historique de navigation. Mais les données de transmission, les renseignements sur l'auteur et sur le destinataire d'une communication, peuvent révéler des informations si elles se répètent. L'exemple que nous avons donné dans notre mémoire écrit concerne une personne qui fait affaire, à plusieurs reprises, avec un fournisseur de soins de santé en particulier, et qui passe beaucoup de temps avec un service d'aide en matière de santé mentale, par exemple. Il s'agit de renseignements biographiques, et c'est pourquoi nous soutenons que les dispositions sur les données de transmission pourraient révéler un acte de nature privée et devraient être assujetties à la norme la plus rigoureuse liée aux motifs raisonnables de croire.

    D'après mon examen, il y a deux éléments du projet de loi qui concernent les motifs raisonnables de soupçonner, n'est-ce pas? Il y a l'ordonnance de préservation, et je crois que la plupart des gens jugent qu'il s'agit d'une norme acceptable. Je pense que vous recommandez des circonstances exceptionnelles. Je crois que si vous tentez d'obtenir une ordonnance de préservation, c'est probablement ce que c'est, car vous l'obtenez seulement pendant 21 jours, et ensuite si vous voulez les consulter, vous devez obtenir une ordonnance du tribunal. Mais je crois qu'en général, on accepte cela.

    Même M. Spratt hoche la tête, et je présume donc qu'il accepte cela de façon générale.

    Le problème que nous avons concerne les données de transmission, et c'est la norme liée aux « motifs raisonnables de soupçonner » comparativement à la norme liée « aux motifs raisonnables de croire ».

    Monsieur Gilhooly ou monsieur Butt, pourquoi, à votre avis, la norme devrait-elle être le seuil le plus bas?

    Je vais en parler dans un contexte différent. Je crois que vous entendrez les représentants du Centre canadien de protection de l'enfance plus tard cette semaine. Les infractions dont j'ai été victime m'ont préparé à parler de cette notion.

    Si quelqu'un avait examiné attentivement ce que me faisait Graham James pendant les six, sept ou huit premiers mois de notre relation, on n'aurait entendu rien d'autre que: « Cela ne semble pas correct, c'est hors de l'ordinaire, il se passe peut-être quelque chose de louche. » Lorsque j'entends parler du seuil le plus bas, je pense automatiquement à mes circonstances personnelles. Ma réponse est peut-être biaisée, mais le seuil le plus bas ne me dérange pas.

    Très brièvement, monsieur Butt.

    En ce qui concerne les motifs raisonnables de soupçonner liés aux données de transmission, ces données pourraient divulguer des renseignements ou non. Il y a de nombreux exemples dans lesquels elles ne divulgueront rien sur le plan individuel, par exemple si une personne reçoit un seul courriel d'intimidation. Il vous faut les données de transmission pour savoir qui fait l'objet de votre enquête. Étant donné que ces données peuvent divulguer des renseignements ou non, l'autre partie du projet de loi devient très importante, car si le destinataire de l'ordonnance affirme que vous demandez beaucoup trop de renseignements, il n'est pas tenu de fournir ces renseignements et il peut faire appel à un juge.

    Merci. Je vous remercie des questions et des réponses.

    Le prochain intervenant est M. Jacob, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M^e Spratt.

    Lors de votre allocution préliminaire, vous avez dit que vous ne pouviez pas appuyer le projet de loi C-13, parce qu'il était trop large, qu'il était inconstitutionnel et qu'il sacrifiait la vie privée aux droits de la police.

    J'aimerais entendre votre opinion sur ces trois points. À votre avis, le projet de loi C-13 est-il récupérable? Si oui, de quelle façon l'est-il?

    Je crois qu'il y a certains éléments importants dans le projet de loi C-13. Manifestement, de nouvelles dispositions sont nécessaires pour moderniser le Code criminel et pour traiter certains des cas dont nous avons entendu parler.

    Idéalement, nous pourrions diviser le projet de loi et nous pencher attentivement sur les répercussions de la partie sur l'accès légitime. Toutefois, si ce n'est pas possible, nous aimerions qu'on applique la norme appropriée en ce qui concerne les motifs raisonnables et probables qui a été approuvée par la Cour suprême dans l'affaire Vu et qui correspond au fait que les motifs raisonnables de soupçonner sont seulement appropriés lorsque le niveau de confidentialité est peu élevé.

    Il n'est pas suffisant de dire qu'il pourrait être élevé ou non, et qu'on a seulement à recueillir les renseignements, et que s'il n'est pas élevé, ce n'est pas de la divulgation de renseignements — et qu'on a fait de mal à personne. Nous, en tant qu'avocats, savons tous qu'il n'y a pas de justification ex post facto, et le fait que si vous trouvez des renseignements, ou qu'ils ne sont pas intrusifs après les recherches, ne peut pas servir de justification pour les recherches. Cela revient à mettre la charrue avant les boeufs, et les tribunaux désapprouvent cette tactique.

    Il serait idéal d'avoir une norme appropriée, ainsi que la divulgation aux personnes touchées, et des mesures législatives liées à la conservation, à l'utilisation et à la diffusion future de ces données. Évidemment, il serait très utile, dans le cadre du projet de loi, d'établir des liens avec certains des exemples épouvantables concernant des vérifications de dossiers de la police dont ont parlé les médias récemment.

    Enfin, lorsqu'il s'agit de divulgation volontaire, cela devrait être une norme liée à l'article 25 du Code, un article utilisé par le ministre pour justifier ce qui est déjà dans le projet de loi, et c'est une norme fondée sur des motifs raisonnables. Cela signifie qu'en tant que membre d'une société de télécommunications, si quelque chose me préoccupe, je peux le remettre à la police. Mais un service de police qui souhaite obtenir des renseignements d'une société de télécommunications doit présenter des motifs raisonnables, et ne peut pas se contenter de dire: « Nous vous réglementons, veuillez donc nous remettre les renseignements. »

    Je crois que ces changements seraient bénéfiques et qu'ils ne nuiraient pas aux éléments positifs et aux bonnes intentions des deux premières pages du projet de loi.

    Merci, maître Spratt.

    Ma deuxième question s'adresse à M^e Brown et à M^e Schellenberg.

    La recommandation qui se trouve à la page 2 de la version française de votre mémoire se lit comme suit:

    J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.

    Nous avons fait cette recommandation il y a quelques mois. Nous sommes conscients que le processus législatif doit suivre son cours, mais l'intention derrière cette recommandation était de s'assurer que les deux parties du projet de loi font l'objet d'un examen complet. La cyberintimidation est un sujet très délicat et l'accès légal est très complexe, tant sur le plan technologique que sur le plan juridique. La recommandation de diviser le projet de loi en deux vise simplement à permettre un examen complet et productif des deux aspects du projet de loi.

    Madame Brown et madame Schellenberg, dans vos conclusions, il est beaucoup question d'éducation et de prévention. J'aimerais entendre également vos commentaires sur l'importance de la prévention efficace et de la communication sensible. En effet, toutes les lois du monde ne règlent pas tous les problèmes du monde.

    C'est évident.

    Puisque nous ne sommes que de simples avocats, nous comptons sur l'expertise de spécialistes dans le secteur de l'éducation. Des témoins précédents ont fait d'excellents exposés sur la façon dont on informe les jeunes sur les effets de la cyberintimidation et la façon de mieux les renseigner sur ces effets. Nous appuyons ces recommandations, car, si nous voulons que les nouvelles dispositions relatives à l'infraction soient utilisées de façon adéquate et avec délicatesse, il faut éduquer la population.

    Ça va. Merci beaucoup.

    Monsieur Butt, j'ai l'impression que vous vous fiez aux tribunaux pour équilibrer les choses. Quel est notre rôle en tant que parlementaires? N'est-il pas de nous assurer qu'après toutes les lectures et les témoignages, nous adoptons la meilleure version possible du projet de loi?

    J'ai nettement l'impression que, dans vos réponses, vous dites: « La cour fera ceci; la cour fera cela, les tribunaux vont équilibrer les choses. » Compte tenu de l'état actuel des tribunaux et de l'accès à la justice, je crains un peu pour les victimes. Il n'y a rien de plus frustrant que de participer à des procédures judiciaires, après avoir utilisé tous les outils disponibles, et de se faire dire par le juge: « Vous savez quoi? Toutes les preuves que vous avez recueillies en vertu de ce mandat de perquisition ne valent rien. » Ce serait très triste. Je me trompe peut-être, et je vous ai peut-être mal compris, mais c'est l'impression que j'ai.

    Je suis d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle je dis que vous avez réussi à trouver un juste équilibre. Vous avez bien légiféré dans ce secteur, et, comme l'ont souligné mes collègues de l'ABC, cela a eu pour résultat que sept des huit nouveaux pouvoirs sont assujettis à un contrôle judiciaire. Ce que vous avez dit aux forces de l'ordre, c'est que vous leur donnez ces pouvoirs, mais qu'ils doivent obtenir l'autorisation de les exercer. Pour sept des huit pouvoirs, il faut d'abord s'adresser à un juge.

    Selon vous, cette restriction est-elle suffisante?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Merci pour ces questions et réponses.

    Notre prochain intervenant sera M. Wilks, du Parti conservateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Je me sens un peu seul. Je suis le seul policier entouré de dix avocats.

    Monsieur Spratt, j'aimerais aller directement au but. Vous dites dans votre mémoire que, dans certains cas, les policiers procèdent à des interrogatoires à l'aveuglette. Je m'oppose farouchement à cette affirmation. Je crois que c'est totalement erroné. Je ne crois pas qu'il y ait un seul policier qui se dise: « Je crois que je vais blesser quelqu'un intentionnellement simplement pour lui faire mal et lui soutirer des renseignements qui, je le sais très bien, compromettront la jurisprudence à l'avenir et pourraient avoir des conséquences négatives pour tous les policiers du Canada, simplement parce que je peux le faire. »

    Ça arrive.

    C'est peut-être ce que vous croyez, mais pas moi.

    Ce sont les tribunaux qui en sont arrivés à cette conclusion. En vertu de la définition de ce qui constitue un interrogatoire à l'aveuglette, je crois que vous avez peut-être un peu tort à ce sujet.

    Je crois que l'expression « interrogatoire à l'aveuglette » est très insultante pour beaucoup de policiers qui font leur travail et respectent assidûment les règles tous les jours.

    Je suis convaincu que c'est le cas pour beaucoup de policiers.

    Concernant une demande de conservation de renseignements par rapport aux données limitées de transmission… En vertu de l'article 162.1 proposé… Actuellement, il n'y a rien dans la loi à ce sujet. Un policier peut communiquer avec une société de télécommunications et dire: « Vous devez conserver certaines données, car nous croyons qu'elles sont importantes, mais nous vous demandons de les conserver le temps que nous puissions recueillir plus d'informations. »

    À cet égard, du moins, croyez-vous qu'il soit pertinent de s'assurer que les policiers remplissent un document devant un juge de façon à ce que, dans un délai de 21 jours, ils puissent se présenter chez la société de télécommunications ou la société concernée avec un mandat et se faire dire: « Merci, mais nous avons respecté le délai de 21 jours. Nous avons rempli notre obligation? »

    C'est l'exemple parfait d'une disposition nécessaire et efficace, car elle empêcherait le policier…

    Écoutez, lorsqu'on parle d'interrogatoire à l'aveuglette, on ne veut pas dire que les policiers cherchent des renseignements au hasard.

    Je crois que c'est effectivement ce que vous dites.

    Non. Ce n'est pas ce que je voulais dire et ce n'est pas ce que les tribunaux veulent dire lorsqu'ils parlent d'interrogatoire à l'aveuglette. Ce que nous voulons empêcher, c'est qu'un policier obtienne des renseignements personnels et confidentiels en s'appuyant sur son sixième sens. Ça arrive régulièrement et les tribunaux voient cela d'un mauvais oeil.

    L'ordonnance vous permet de…

    Je m'excuse de vous interrompre, mais, en tant que policier, mon sixième sens, comme vous le dites, est la seule chose qui me permet parfois de faire des progrès dans une enquête et de recueillir plus d'informations. Il ne me dit pas que je peux commettre un geste illégal.

    Oui, et bien, malheureusement, le sixième sens n'est pas un motif raisonnable et probable et, selon les tribunaux, lorsque les policiers s'appuient sur leur sixième sens ou de simples soupçons, cela entraîne la suppression de preuves.

    Je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Lorsqu'un policier s'appuie sur son sixième sens et qu'il n'a pas de motifs raisonnables et probables de le faire, mais qu'il fait fi de cette réalité, dans un tel cas, le policier commet un geste illégal.

    Êtes-vous d'accord avec moi que, si un policier a des motifs raisonnables et probables et qu'il demande à ce qu'un mandat soit décerné, en vertu du Code criminel ou d'une autre loi du Parlement, il y a eu un contrôle judiciaire?

    Oui. C'est ce que j'implore le comité de modifier avec ce projet de loi, d'ajouter cet élément.

    C'est ce que nous faisons, sauf en ce qui concerne l'ordonnance. On parle de motifs raisonnables et probables. Tout ce qui concerne la mise sur écoute est encore là. D'ailleurs, nous devons toujours aviser les personnes concernées dans un délai de 60 jours.

    Je crois que ce délai est trop court. Nous avons déjà perdu une poursuite devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique parce que nous n'avions pas pu aviser dans un délai de 60 jours toutes les personnes qui avaient été mises sur écoute. À mon avis, c'était une erreur judiciaire, mais malheureusement, c'est la loi.

    Il est totalement faux de dire que les gens ne sont pas avisés dans un délai de 60 jours. Ils le sont.

    Dites-moi où dans le projet de loi il est question de l’avis. Il n'en est pas question.

    Je vous dis qu'il en est question.

     Ça va. Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec moi, mais je vous dis que, du point de vue d'un policier, ce projet de loi constitue une grande amélioration par rapport à ce que nous avons actuellement.

    Vous savez que les dispositions relatives à l’avis pour la mise sur écoute et les sections de ce projet de loi sont totalement différentes; il n'y a aucune disposition dans ce projet de loi concernant l'avis.

    Je vous la montrerai plus tard.

    Ma prochaine question s'adresse à l'Association du Barreau canadien. Selon vous — comme je l'ai demandé également à M^e Spratt —, les dispositions proposées dans ce projet de loi concernant les demandes de préservation de données permettraient-elles de protéger davantage tant la victime que le policier qui fait son travail?

    Oui, mais nous avons proposé plusieurs améliorations, notamment qu'elles ne doivent être utilisées qu'en situation d'urgence. Selon nous, lorsque des données sont sur le point d'être supprimées, que ce soit automatiquement ou non, cela pourrait constituer une situation d'urgence.

    Quelle est la définition de situation d'urgence?

    Dans ce contexte, nous croyons que si les données risquent d'être supprimées avant l'obtention d'un mandat, cela constitue une situation d'urgence.

    Pourriez-vous nous donner un exemple de la façon dont un policier pourrait savoir que les données seront supprimées? Comment pourrait-il le savoir sans faire appel à son sixième sens?

    Des voix: Oh, oh!

    Il fait une demande auprès d'un fournisseur de services ou d'un site Web en particulier où il y a une politique de suppression automatique... peut-être sait-il qu'il y a un délai ou qu'il soupçonne que l'auteur supprimera les données. Je ne crois pas que le doute raisonnable et le sixième sens soient la même chose, mais, selon nous, le doute raisonnable serait acceptable en vertu de ce genre de disposition.

    Mais, nous faisons la distinction entre les dispositions de ce projet de loi qui respectent les critères appropriés en matière de doute raisonnable et les dispositions qui feront l'objet d'une contestation en vertu de la Charte, sauf s'il y a un « motif raisonnable de croire ».

    Merci beaucoup pour ces questions et réponses.

    Je demanderais aux membres du comité et au témoin de faire preuve de respect l'un envers l'autre avec le langage qu'ils utilisent. Merci beaucoup.

    Madame Boivin, du Nouveau Parti démocratique, vous avez la parole.

    Maître Spratt, j'aurais une brève question à vous poser. Serait-il possible d'avoir votre opinion sur les principales recommandations d'amendements…

    Bien entendu.

    … où faudrait-il apporter des changements et quel devrait être le libellé? Nous aimons beaucoup lorsque les gens font notre travail, dans une certaine mesure. C'est utile d'apporter des précisions.

    Vous n'êtes pas obligé de le faire maintenant. Vous pouvez le faire plus tard et envoyer le tout au comité. Nous vous en serions très reconnaissants. Si vous pouvez le faire maintenant, nous vous le permettrons.

    Nous vous saurions gré de bien vouloir faire parvenir vos commentaires au greffier. Ainsi, nous pourrons les faire traduire et tous les membres pourront avoir une copie.

    Oui, c'est exact, ils seront traduits. Ce serait génial.

    Pour le moment, je vais m'adresser à l'Association du Barreau canadien, car j'aime bien le travail qu'elle a fait pour que toutes les parties du projet de loi soient bien examinées.

    L'Association du Barreau canadien a fait du travail exceptionnel. Cela dit, j'aimerais comprendre un peu mieux quelques recommandations, entre autres la cinquième:

    Pourquoi avoir fait cette recommandation?

    Nous avons rédigé cette recommandation en nous appuyant sur les commentaires formulés par notre section du droit de la vie privée concernant le rôle des fournisseurs de services en ligne, comme les moteurs de recherche et les sites Web de médias sociaux, qui ne sauraient pas nécessairement quel matériel est publié ou téléchargé par l'entremise de leurs services. Donc, si les responsables ne sont pas au courant, qu'il n'y a aucune intention délictueuse concernant le consentement, s'il n'y a pas eu de consentement pour la diffusion d'une image, aucune responsabilité criminelle ne peut être rejetée sur eux.

    Toutefois, certains sites Web n'existent que pour publier de la pornographie de revanche ou d'autres images sans consentement. Ces sites Web satisferaient probablement à un des éléments de culpabilité — demande, conseille, incite ou invite, probablement invite — et seraient donc considérés comme étant des coauteurs de l'infraction.

    Pour être bien clair, car je me souviens de l'histoire d’une témoin — j'oublie son nom — victime d'une page tout à fait horrible à son sujet publiée, disons, sur un certain média social… Elle a communiqué avec le site de média social en question, mais celui-ci a dit que la page n'enfreignait aucune de leurs règles ou quoi que ce soit. En vertu de votre cinquième recommandation, qu'en pensez-vous?

    Le site ne serait toujours pas coupable…

    C'est ce que je craignais.

    … selon le libellé de notre recommandation. Le mens rea criminel est un critère strict.

    Je le sais.

    L'intention de commettre une infraction criminelle est un critère strict. Le libellé de la section relative à l'infraction ne permettra pas de résoudre tous les problèmes liés à Internet.

    Je les obligerais simplement à collaborer dans de telles situations.

    Bonne chance.

    D'accord, merci. C'est tout pour cette recommandation.

    J'ai trouvé votre huitième recommandation intéressante. Elle dit ceci:

    Pouvez-vous expliquer un petit peu plus en profondeur ce que vous voulez dire par là?

    Oui. Elle porte sur la saisie, mais aussi sur la conservation des renseignements personnels. Cela relève des lois provinciales sur la protection des renseignements personnels ainsi que de la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels du Canada. Les services de police sont des organismes publics et sont assujettis à ces lois sur la protection des renseignements personnels. Donc, selon nous, il n'y a qu'une solution: mener un effort national et interprovincial pour examiner l'effet de la conservation et de l'utilisation des renseignements personnels par les organismes canadiens d'application de la loi.

    Nous repoussons un peu les limites, mais le point que nous voulons souligner, comme je l'ai dit dans mon exposé, c'est que, malgré tous les bons côtés du projet de loi C-13, celui-ci ne permettra pas de calmer toutes les inquiétudes qui découlent de cette confrontation entre le droit et la technologie.

    Votre 11^e recommandation dit ceci:

    Pendant combien de temps ces dossiers écrits seraient-ils gardés? Qui y aurait accès? Ce sont les questions qui me viennent à l'esprit.

    Je crois que quelqu'un ayant une expérience directe dans l'application de la loi serait mieux placé pour vous répondre. Mais, si j'ai bien compris, la période de conservation des dossiers de police est très longue, soit jusqu'à 99 ans.

    Cette disposition sert à justifier les demandes sans mandat. Comme je l'ai déjà dit, tous les mandats et les ordres de communication contiennent un dossier de justification relativement à l'information recherchée et ce dossier est classé auprès du greffe de la cour. La demande de conservation est le seul des pouvoirs assujettis à un mécanisme de reddition de comptes. Nous avons eu le même problème avec la partie VI du Code criminel portant sur la mise sur écoute concernant les interceptions recueillies dans des circonstances exceptionnelles dans le dossier du TSE. Une des lacunes était le manque de reddition de comptes et celle-ci a été corrigée grâce à un amendement. Donc, selon moi, c'est un amendement évident à apporter à cette disposition.

    Merci.

    Votre temps de questions et réponses est écoulé.

    M. Dechert, du Parti conservateur, va poser les dernières questions.

    Avant de lui céder la parole, je vous signale qu'en temps normal, nos séances se tiennent à l'édifice La Promenade, mais que nous allons nous réunir rue Queen, jeudi de cette semaine. C'est un simple rappel.

    Monsieur Dechert, vous avez quelques minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Brown, je veux revenir à vos commentaires sur les recommandations de l'Association du Barreau canadien.

    Vous avez répondu à M. Jacob que votre association a recommandé il y a un certain temps de scinder le projet de loi en deux pour que toutes les parties fassent l'objet d'une étude approfondie.

    Avez-vous examiné les témoignages livrés jusqu'à présent?

    Oui.

    Je ne sais pas si vous connaissez les témoins qui vont comparaître, mais il nous reste au moins deux semaines d'audience là-dessus. La Chambre des communes a débattu durant plusieurs jours, et il en sera de même à la troisième lecture. De combien de temps avons-nous encore besoin pour l'étude et les débats, selon vous?

    Je ne suis pas en mesure de commenter le processus parlementaire, mais ma préoccupation, c'est que...

    Si vous permettez, il importe à mon avis de souligner que presque tous les témoins soumis par les partis en présence ont été ou seront entendus. Alors, quelles questions avons-nous oublié d'étudier?

    Le processus parlementaire n'y peut peut-être rien, mais la population méconnaît le projet de loi. Nous savons tous à quel point le débat est polarisé. C'est très dommage que des témoins aussi importants que Carol Todd disent ici qu'ils ne comprennent pas des parties du projet de loi.

    M. Bob Dechert: Je comprends.

    Me Marian K. Brown: C'est ce qui nous préoccupe.

    Mme Todd a rencontré le ministre de la Justice après son témoignage ici. J'ai eu l'occasion d'écouter l'entrevue qu'elle a donnée à CBC Radio vendredi passé, avant la longue fin de semaine. Je ne sais pas si vous avez lu la transcription. Son point de vue sur le projet de loi a beaucoup changé.

    Avez-vous écouté cette entrevue?

    J'ai écouté l'entrevue et j'ai examiné la transcription. Sa position ne me paraît pas très différente. Mais je répète que je ne vais pas me prononcer sur le processus. Nous voulons seulement...

    Je parle du temps nécessaire.

    ... des discussions le plus approfondies possible.

    Combien de temps est-il nécessaire à votre avis?

    Je ne propose pas de calendrier précis.

    Vous avez beaucoup parlé de la conservation des preuves dans les circonstances difficiles. Je présume que vous évoquez les situations malheureuses où la preuve va sans doute être détruite.

    Oui.

    Veuillez m'éclairer. Pourquoi la conservation des preuves sur un crime potentiel serait-elle nuisible?

    Je ne dis pas que c'est nuisible, mais l'ordre de conservation doit respecter le critère proposé du doute raisonnable. Nous sommes d'accord que cette exigence...

    Mais il ne s'agit pas de divulguer la preuve, n'est-ce pas? Il n'est question que de conservation.

    Oui, je comprends.

    Pouvez-vous donner un exemple dans lequel votre association voudrait que la preuve sur un crime potentiel soit détruite, parce que l'ordre de conservation ne respecte pas un critère en particulier?

    Le projet de loi porte sur les données détenues par le secteur privé.

    Nous demandons simplement au fournisseur de service Internet, par exemple, de conserver l'information jusqu'à ce qu'un juge émette une ordonnance.

    M. MacAulay invoque le Règlement.

    J'ai besoin d'une précision.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    J'invoque le règlement pour bien comprendre. Maître Gilhooly, s'il n'y a pas de surveillance judiciaire...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais c'est bien essayé.

    Monsieur Dechert, la parole vous revient.

    Merci d'être venu à la séance. Nous avons hâte à votre prochaine absence.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci, monsieur MacAulay.

    Monsieur Dechert.

    Très bien. Dans quel contexte votre association pense-t-elle qu'il est préférable de détruire la preuve au lieu de la conserver, si elle peut servir à résoudre un crime qui nécessite une enquête et un procès?

    Nous ne prenons pas position sur la personne qui choisit de conserver ou de détruire les données, mais sur le pouvoir des forces de l'ordre de contrôler les données et d'exiger leur conservation. Le critère du doute raisonnable nous paraît approprié pour obtenir un ordre de conservation.

    Vous pensez donc qu'il faut permettre la destruction de la preuve dans certains cas. Veuillez m'aider, j'essaie de le comprendre simplement. Je ne suis pas criminaliste. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faudrait permettre la destruction des preuves liées à un crime, si elles peuvent aider à intenter un procès et à traduire le responsable en justice. Je ne comprends tout simplement pas.

    Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question.

    J'ai du mal à saisir la position de l'Association du Barreau canadien.

    D'accord, une personne a la parole.

    Il vous reste une minute.

    D'accord, maître Gilhooly, vous avez dit que vous êtes avocat dans le privé. J'ai travaillé dans ce domaine moi aussi. Si la police demandait à votre client de lui remettre des informations, la disposition sur l'immunité vous aiderait-elle à conseiller votre client?

    Bien sûr. Sans l'immunité, je lui conseillerais d'abord de refuser, parce que c'est la réponse facile pour un avocat. Si les policiers n'ont pas de mandat à nous présenter, rien ne nous oblige à communiquer l'information, et nous ne le ferons pas. C'est très difficile d'acquiescer à la demande dans un tel contexte. Je pense que vous avez formulé cette hypothèse durant le témoignage de David Fraser.

    Merci beaucoup.

    Merci aux témoins de leur présence. Nous avons entendu d'excellents groupes de témoins sur le projet de loi C-13. L'audience d'aujourd'hui était très instructive. Je tiens à remercier chacun d'entre vous.

    Je vous rappelle que la séance de jeudi matin aura lieu rue Queen. La semaine prochaine portera là-dessus, puis nous ferons l'étude article par article la semaine suivante.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.