JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 31^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous en sommes à l'étude article par article du projet de loi C-13.

    (Article 20)

    Le président: Nous avons terminé l'amendement NDP-5. Nous passons maintenant à l'amendement NDP-6, toujours à l'article 20.

    Il s'agit de la première motion dans un groupe d'amendements visant à supprimer la référence à « fonctionnaire public » du projet de loi. Les amendements suivants sont corrélatifs à cette modification et la mise aux voix de l'amendement NDP-6 s'appliquera également à eux par souci d'uniformité: NDP-7, NDP-8, NDP-10, NDP-11, NDP-13, NDP-15, NDP-17, NDP-21, NDP-22, NDP-23 et NDP-24. Si l'amendement NDP-6 n'est pas adopté, les amendements NDP-7, NDP-8, NDP-10, NDP-11, NDP-13, NDP-15, NDP-17, NDP-21, NDP-22, NDP-23 et NDP-24 seront retirés.

    En outre, cette modification crée des conflits de ligne pour certains amendements. Si l'amendement NDP-6 est adopté, nous verrons à ce moment-là. Sommes-nous d'accord?

    Madame Péclet, voulez-vous proposer l'amendement NDP-6 et nous le présenter?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Cet amendement est un peu dans la même veine que notre amendement NPD-5. Il est conforme aux témoignages des experts relativement aux définitions d'« agent de la paix » et de « fonctionnaire public ». Selon les témoins, il est clair que l'utilisation, à l'article 20 du projet de loi, des mots « fonctionnaire public » pose problème et qu'il faudrait peut-être revoir cette utilisation.

     On avait proposé notre amendement NPD-5, qui visait justement à remplacer le terme « fonctionnaire public » par le terme « agent de la paix ».

     Monsieur le président, je pense qu'il est important de mentionner que tous les experts ayant témoigné dans le cadre de l'étude du projet de loi C-13, notamment le commissaire à la protection de la vie privée, on souligné le problème causé par l'utilisation du terme « fonctionnaire public ». Je pense qu'il serait logique que le comité tienne compte du témoignage des experts et adopte notre amendement NPD-6 qui veut supprimer l'utilisation des mots « fonctionnaire public » aux lignes 26 à 31 de la page 14.

    C'est la fin de ma présentation à ce sujet.

    Merci, madame.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, je pense qu'il y a eu beaucoup de discussions relativement à la définition de « fonctionnaire public » et aux raisons pour lesquelles ces pouvoirs d'enquête s'appliqueraient en toute légitimité à plusieurs agents visés par cette définition. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en parler plus en détail. Les arguments ont déjà été présentés.

    Pour cette raison, nous nous opposerons à l'amendement.

    Je mets l'amendement NDP-6 aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement NDP-7 est retiré, mais nous avons l'amendement NDP-7.1.

    Il s'agit de la première motion dans un groupe d'amendements visant à modifier le libellé « motifs raisonnables de soupçonner » par « raisonnables de croire, à la fois : ». Les amendements suivants sont corrélatifs à cette modification et le résultat de la mise aux voix de l'amendement NDP-7.1 devrait s'appliquer par souci d'uniformité: NDP-12, NDP-14. PV-13, NDP-16, PV-14, NDP-18, NDP-27, NDP-29, PV-16 et NDP-31.

     Madame Péclet, voulez-vous présenter la motion?

     Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est raisonnable. Nous nous entendons tous pour dire que la plupart des témoins qui ont comparu devant le comité ont également soulevé des préoccupations relativement au fait que le seuil pour donner un ordre a malheureusement été révisé pour être porté au plus bas.

    L'Association du Barreau canadien et de nombreux autres témoins, notamment Michael Geist pour n'en nommer qu'un seul, s'inquiétaient particulièrement du fait que le gouvernement voulait abaisser le seuil pour obtenir un accès légal à l'information.

    Je m'attendrais à ce que le gouvernement comprenne que le libellé « motifs raisonnables de croire » serait plus approprié dans les situations où des avocats obtiendraient des renseignements très personnels. Étant donné que le parti ministériel vient de rejeter notre amendement concernant les fonctionnaires publics, s'il veut que n'importe quel fonctionnaire public ait accès aux renseignements personnels des Canadiens, je pense dans ce cas que le seuil devrait être des motifs raisonnables de croire et non des motifs raisonnables de soupçonner. Dans leurs témoignages, la plupart des témoins ont dit que cela devrait être le seuil prévu dans la loi.

    J'aimerais savoir ce qu'en pense le parti ministériel.

J'aimerais entendre ce qu'ont à dire les représentants du gouvernement sur une telle intrusion dans la vie privée et les renseignements personnels des Canadiens.

    J'aimerais entendre un représentant du parti gouvernemental parler de cet amendement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dechert, je suis convaincu que vous aimeriez répondre.

    Monsieur le président, le gouvernement s'opposera à cet amendement.

    Comme le sait Mme Péclet, puisque de nombreux témoins en ont parlé, dont les victimes et les organisations représentant les victimes et tous les témoins qui oeuvrent à l'application de la loi qui ont comparu devant nous, les motifs raisonnables de soupçonner forment une norme courante. On retrouve cette expression dans de nombreuses dispositions semblables du Code criminel, y compris en ce qui concerne les données téléphoniques. Par conséquent, nous estimons qu'il est tout à fait approprié que ce soit la norme dans ce cas. Pour cette raison, nous nous opposerons à l'amendement.

    Madame Péclet.

    Je comprends le point de vue du gouvernement. Effectivement, c'est un critère relatif au fardeau de la preuve qui est utilisé à certaines reprises dans le Code criminel. C'est quelque chose qui est largement reconnu par les autorités.

    Malgré tout le respect que je dois aux témoins qui pensent le contraire, je dirai qu'il y a un certain consensus sur le fait que les données téléphoniques ne sont pas les mêmes que celles qu'on peut obtenir sur Internet. Les données obtenues au moyen d'Internet sont beaucoup plus délicates. Je tiens à mentionner que plusieurs témoins ont justement dit que les données recueillies dans Internet sont beaucoup plus délicates et de nature beaucoup plus personnelle.

    Je comprends que, pour ce qui est de la préservation de données, cela pourrait être considéré par le gouvernement. Pour obtenir un mandat, il faut continuer à utiliser le principe de la tradition juridique, celui d'« avoir des motifs raisonnables et probables de croire » et non de « soupçonner ».

    Je demande au gouvernement de tenir compte du fait que la majorité des témoins ont dit que cela pouvait causer des problèmes. Je comprends que le gouvernement veuille aller dans une certaine direction, mais pourquoi ne pas nous donner plus de temps et scinder le projet de loi afin de nous permettre d'étudier en profondeur ce genre de disposition?

     Merci, madame Péclet.

    L'amendement NDP-7.1 est mis aux voix..

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes à l'amendement PV-10, qui n'a pas été retiré.

    Mme May est présente. Vous avez une minute, madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Bien entendu, mon amendement porte sur l'article 20. Il vise à promulguer plusieurs recommandations présentées au comité par l'Association du Barreau canadien au niveau des pouvoirs de préservation de l'information et des documents. Il limiterait le pouvoir des fonctionnaires à donner de tels ordres de préservation à des situations d'urgence, lorsque vous avez un motif de croire que si vous n'obtenez pas une ordonnance de préservation immédiatement et ne prenez pas des raccourcis, ces documents pourraient être détruits. Autrement, rien ne justifie le fait de ne pas obtenir d'autorisation judiciaire. L'ordonnance devrait être limitée à des situations urgentes.

    L'autre recommandation a trait aux lois d'un État étranger. Ces lois devraient avoir rapport aux affaires qui seraient également de nature criminelle au Canada avant qu'une ordonnance de préservation puisse être prise en vertu de l'article 20.

    Je ne lirai pas l'amendement car il est assez complexe, mais je pense qu'il est clair et que les membres du comité l'ont déjà examiné. Nous voulons nous assurer que les cas d'urgence et leur justification font en sorte qu'il est raisonnable de croire qu'une infraction commise dans un État étranger doit aussi être une infraction au Canada, et que ces mesures d'urgence sont prises parce qu'il y a un risque important que les documents soient détruits si elles ne le sont pas.

    Merci.

    M. Dechert, au sujet de l'amendement PV-10.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

    En vertu de l'article 487.11, comme Mme May le sait, la police peut déjà intervenir sans mandat en cas d'urgence. À notre avis, faire des cas d'urgence une exigence dans le contexte d'un ordre de préservation est illogique et rendrait l'outil inutile.

    Dans une grande mesure, l'industrie des télécommunications du Canada est non réglementée et compte des milliers de fournisseurs dont les pratiques commerciales varient. La création des outils de préservation tient compte de cette diversité et du fait que l'industrie n'est pas tenue de conserver les données. Une ordonnance de préservation ne donne aucunement aux autorités étrangères un accès aux données puisque cet ordre ne vise qu'à s'assurer que les données informatiques ne sont pas effacées tant que l'ordonnance judiciaire appropriée n'est pas prise pour obtenir ces données informatiques. La collaboration avec nos partenaires internationaux est de la plus haute importance pour s'assurer que les données essentielles ne sont pas effacées pendant que l'on procède à la demande d'entraide juridique traditionnelle, procédure qui prend beaucoup de temps, pour permettre à la partie requise d'obtenir effectivement les données et de les divulguer à la partie requérante.

    Pour cette raison, nous n'appuierons pas cet amendement.

    Merci beaucoup.

    L'amendement PV-10 est mis aux voix.

    (L'amendement est réjeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-11.

    Madame May, vous avez la parole.

    Monsieur le président, cet amendement traite aussi des ordres de préservation et est également relié aux conseils donnés à notre comité par l'association nationale des avocats qui exercent au Canada, l'Association du Barreau canadien. La recommandation faite par l'Association du Barreau canadien de supprimer le paragraphe 487.012(5) vise à limiter ce qui constitue en ce moment, en vertu de la loi, un pouvoir illimité de la part des fonctionnaires d'imposer des conditions aux ordres de préservation. S'appuyant sur la recommandation de l'ABC, l'amendement du Parti vert supprimerait ce pouvoir illimité.

    Merci, Madame May

    Monsieur Dechert

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

    Il est nécessaire que l'agent de la paix ou le fonctionnaire public soit en mesure d'imposer des conditions précises quand il ou elle ordonne la préservation de données informatiques puisque cette mesure peut aider à protéger l'intégrité des enquêtes. La police n'entretient pas des relations de confiance avec tous les détenteurs d'information au Canada. Cette disposition permet à la police d'imposer des conditions aux ordres de préservation qui, comme Mme May le sait, ne sont en vigueur que pendant 21 jours. La condition la plus probable est d'interdire à l'entité visée par l'ordre de divulguer qu'elle a reçu cet ordre. On s'assure ainsi qu'une personne soupçonnée d'avoir commis une infraction n'est pas mise au courant de l'enquête criminelle en cours.

    Pour cette raison, monsieur le président, nous nous opposerons à cet amendement.

    Merci beaucoup.

    L'amendement est mis aux voix.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement NDP-8 est le suivant sur notre liste, mais il a été retiré en raison du rejet de l'amendement NDP-6. Cela vaut aussi pour l'amendement NDP-9.

    Nous passons maintenant à l'amendement PV-12.

     Madame May, vous avez la parole.

     Monsieur le président, encore une fois, ceci se rapporte à la catégorie générale des dispositions extrêmement générales du projet de loi C-13 relativement aux ordonnances de préservation. Dans le présent cas, la recommandation se fonde sur une recommandation de l'Association du Barreau canadien qui a dit que les ordonnances de préservation judiciaires devraient se limiter aux cas d'urgence lorsque le juge est convaincu qu'il y a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une infraction criminelle a été commise en contravention d'une loi du Parlement ou qu'une infraction criminelle a été commise en contravention d'une loi d'un État étranger. Cette infraction serait aussi une infraction au Canada.

    Par cette mesure, l'amendement PV-12 remplace la ligne 9, à la page 16, article 20, et ajoute la clarification selon laquelle il faut que ce soit également une infraction au Canada. La même notion générale s'applique également à la ligne 20, page 16. Je ne lirai pas tout l'amendement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement en grande partie pour les mêmes motifs que j'ai énoncés à l'égard de l'amendement PV-11. L'ordonnance de préservation ne donne pas à des autorités étrangères l'accès à des données, quelles qu'elles soient. L'ordre vise seulement à s'assurer que les données informatiques ne sont pas effacées tant que l'ordonnance judiciaire appropriée n'est pas prise pour obtenir ces données informatiques. Comme on l'a dit plus tôt, la collaboration avec nos partenaires internationaux est de la plus haute importance pour s'assurer que les données essentielles ne sont pas perdues pendant que l'on procède à la demande d'entraide juridique entre des États, procédure qui prend souvent beaucoup de temps, pour permettre à la partie requise d'obtenir les données et de les divulguer aux parties requérantes. Pour cette raison, nous n'appuierons pas cet amendement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement NDP-10 est corrélatif à l'amendement NDP-6, qui a été rejeté. Nous passons donc à l'amendement NDP-10.1. Il s'agit du premier groupe d'amendements portant sur la formulation « utiles à l'enquête » comme critère d'admissibilité. S'il est rejeté, l'amendement NDP-32 subira le même sort.

    Madame Péclet, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Nos amendements font écho aux témoignages de nombreux témoins que nous avons entendus. À mon avis, il serait intéressant que le gouvernement considère ce qui suit.

     À l'article 20, soit à la ligne 5 de la page 17, on dit ceci:

     Il s'agit simplement de modifier le libellé pour y inclure les mots « et seront utiles à l'enquête relative à l'infraction. »

     On s'entend pour dire que nous ne changeons pas ici la nature même de l'alinéa. En outre, cela fait écho aux témoignages de certaines personnes qui ont comparu devant nous.

    Je demande donc au gouvernement d'appuyer cet amendement.

     Merci.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

    En réalité, cet amendement réduirait le niveau de contrôle judiciaire en réduisant le degré de preuves requises pour obtenir l'ordonnance générale de communication. Il est incompatible avec d'autres dispositions du projet de loi et, à ce titre, beaucoup de ces outils d'enquête deviendraient moins utiles et moins puissants pour enquêter sur les crimes que nous essayons de prévenir. Comme nous l'avons dit plus tôt, il affaiblirait les mécanismes de protection de la vie privée qui ont été intégrés dans l'ordonnance générale de communication. Pour cette raison, nous nous opposerons à l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous passons à l'amendement NDP-11. Parce qu'ils sont corrélatifs à l'amendement NDP-6, les amendements suivants ont été retirés: NDP-11, NDP-12, NDP-13 et NDP-14. Nous passons à l'amendement PV-13, qui est identique à l'amendement PV-14. Il a donc été retiré. L'amendement NDP-15 est corrélatif à l'amendement NDP-6. L'amendement NDP-16 est corrélatif à l'amendement NDP-7.1 et identique à l'amendement PV-14. L'amendement PV-14 a été retiré parce qu'il est identique à l'amendement NDP-16. L'amendement NDP-17 est corrélatif à l'amendement NDP-6. L'amendement NDP-18 est corrélatif à l'amendement NDP-7.1

    Nous passons à l'amendement NDP-19.

    Madame Péclet, vous avez la parole.

    Il est malheureux de constater que le gouvernement n'écoute pas les préoccupations des témoins. Le ministre avait pourtant été clair: il était prêt à amender son projet de loi à la suite des témoignages et de l'étude du comité. Il est dommage que le gouvernement ait refusé tous les amendements proposés par l'opposition.

    La modification que propose notre amendement ne change pas la nature de l'article; elle vient simplement préciser et ajouter un élément. Qui plus est, cela fait écho à ce que les témoins nous ont dit. Il serait intéressant que les membres du parti gouvernemental écoutent les experts sur cette question et qu'il vote en faveur de notre amendement.

    Merci beaucoup, madame Péclet.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

    Comme Mme Péclet le sait, le droit en matière de privilège s'applique au contenu des communications entre un avocat et un client. On peut obtenir ces communications lorsqu'on obtient une ordonnance générale de communication, d'où la référence manifeste à la possibilité pour un juge de paix ou un juge d'imposer une condition visant à protéger le secret professionnel des avocats dans ce contexte.

    Même si, techniquement, un juge peut s'opposer à une telle condition, il est difficile de trouver des situations dans lesquelles un tel privilège s'appliquerait, surtout en ce qui concerne les ordonnances de préservation étant donné qu'elles ne donnent accès à aucune donnée. Pour cette raison, nous n'appuierons pas l'amendement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Madame Péclet, pour l'amendement NDP-20.

    Je vais lire l'amendement NPD-20, qui ajoute un paragraphe à l'article 20 qui se trouve à la page 20:

    Comme le gouvernement le sait, cet amendement fait partie de ceux qui ont été proposés par des témoins. Il vise simplement à améliorer l'émission d'ordonnances.

    Il est important que le gouvernement fasse de l'administration de la justice une de ses priorités. Il devrait écouter les experts et voter en faveur de notre amendement. Malheureusement, je connais déjà la réponse du gouvernement, mais ce serait bien si nous pouvions avoir une bonne discussion sur cet amendement.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

    Le paragraphe 487.019(1) proposé vise à permettre d'imposer des conditions à l'exécution des ordonnances de préservation ou de communication une fois que le juge ou le juge de paix a décidé d'émettre ces ordonnances. La condition selon laquelle le juge émet une autorisation du tribunal ou un mandat qui servirait au mieux l'administration de la justice a une signification très précise en droit pénal. Il s'agit d'une condition qui est généralement remplie avant qu'un juge émette des autorisations précises du tribunal, notamment un mandat général ou une autorisation visant à écouter une communication privée. Cette condition ne serait pas habituelle une fois que le juge ou le juge de paix a décidé d'émettre une ordonnance de préservation ou de communication. De plus, compte tenu que la prise d'une ordonnance se limite déjà à ce qu'un juge ou un juge de paix considère approprié, l'amendement n'ajouterait probablement rien à notre avis. Pour cette raison, nous n'appuierons pas l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    L'amendement NDP-21 est corrélatif à l'amendement NDP-6, qui a été retiré. Il est donc retiré.

    Nous sommes à l'amendement NDP-21.1. Il y a un conflit de ligne, mais discutons-en quand même.

    Madame Péclet.

    Cet amendement est extrêmement important.

    Monsieur le président, vous allez m'excuser un instant. J'ai pris quelques notes lors de la comparution des témoins et je veux m'y référer.

    Nous proposons un amendement qui fait écho aux différentes préoccupations des témoins. L'alinéa 487.0191(1)a) proposé, qui se lit comme suit: « a) avise par écrit toute personne dont les renseignements ont été communiqués ou préservés en vertu de l'ordonnance ou de l' ordre; »  a été rédigé parce que plusieurs témoins ont justement mentionné le problème posé par la partie du projet de loi C-13 qui donne de nouveaux pouvoirs aux forces policières sans contenir de mécanismes de surveillance et d'information.

    Ainsi, les gens dont les informations ont été partagées ne seraient jamais informés de ce partage. Je tiens à mentionner au gouvernement que la Cour suprême du Canada a déjà déclaré inconstitutionnel un article du Code criminel dans l'arrêt R. c. Tse parce que, en ce qui concerne l'écoute électronique, l'article 184.4 du Code criminel permettait aux policiers d'obtenir des communications téléphoniques sans mandat.

    Le critère d'urgence ne posait pas de problème. Ce n'est pas ce qui a été déclaré inconstitutionnel par la Cour suprême, mais il était nécessaire qu'il y ait un mécanisme de surveillance et de notification. Selon la Cour suprême du Canada, le fait que la police puisse obtenir sans mandat des communications téléphoniques et sans mécanisme de reddition de comptes était inconstitutionnel et violait l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. 

    Le Nouveau Parti démocratique propose donc l'alinéa 487.0191(1)a), qui fait en sorte que le sous-ministre de la Sécurité publique, par exemple, envoie une note aux gens dont les informations personnelles ont été partagées avec d'autres organismes lors d'une enquête ou d'une écoute électronique. L'alinéa 487.0191(1)b) précise qu'il faut certifier au tribunal qui a prononcé l'ordonnance ou l'ordre, de la façon prescrite par règlement pris par le gouverneur en conseil, que cette personne a ainsi été avisée. Cela permet simplement au tribunal qui, par exemple, aurait jugé une telle cause, de prendre en considération tous les éléments de la preuve qui lui ont été présentés.

    Je crois que c'est important. La Cour suprême a déjà jugé que le manque de surveillance et le fait de ne pas informer les gens étaient inconstitutionnels. Je tiens simplement à souligner qu'il est extrêmement important de savoir que le commissaire à la vie privée et tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit que ce genre de mécanisme de notification était impératif. L'administration de la justice a besoin de ce genre de mécanisme. Je pense que l'opinion publique canadienne demande que le gouvernement fasse tout en son pouvoir pour que les cours de justice n'aient pas à invalider ce projet de loi.

    Malheureusement, je tiens souligner que nous en avons déjà parlé au gouvernement. Les victimes de cyberintimidation ne méritent pas que leur cas soit traîné devant les tribunaux pendant des mois et des années parce que le gouvernement n'aura pas tout fait en son pouvoir pour adopter une loi qui serait en mesure de passer le test des tribunaux. Les victimes ne méritent pas cela.

    C'est pourquoi je demande instamment au gouvernement, s'il a vraiment à coeur l'intérêt et la protection des victimes, d'adopter cet amendement. Cela pourra permettre que le projet de loi ne soit pas renversé ou contesté et qu'il respecte la Charte canadienne des droits et libertés, les droits des victimes et qu'il y ait un juste équilibre.

    Je tiens à préciser que même les parents des victimes de cyberintimidation l'ont dit. Il faut qu'il y ait un équilibre entre le respect de la vie privée des gens et les victimes de cyberintimidation. Il ne faudrait pas que ce projet de loi soit contesté pendant des mois devant les tribunaux, empêchant ainsi les victimes d'obtenir justice.

    Merci, madame Péclet.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

    À notre avis, l'avis compromet les enquêtes et entraîne souvent la suppression et la destruction de preuves. Nous croyons également que le ministre a demandé de produire cet avis dans le présent cas. Il ne s'agit pas du pouvoir compétent de le faire et, pour cette raison, nous n'appuierons pas l'amendement.

    L'amendement est mis aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement NDP-22 est maintenant retiré étant donné qu'il est corrélatif à l'amendement NDP-6. Il en est de même pour l'amendement NDP-23. Bien entendu, nous étudions toujours l'article 20.

    Nous passons à l'amendement PV-15. Madame May, pour votre gouverne, il y a un conflit de ligne avec les amendements NDP-24, LIB-1, NDP-25. Il y a donc d'autres problèmes si l'amendement est adopté.

    Madame May, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes à la page 24 du projet de loi et mon amendement vise à supprimer les lignes 18 à 31.

     Monsieur le président, les raisons à l'origine de cet amendement ont trait à l'immunité pour divulgation volontaire. Il s'agit de l'une des parties les plus controversées du projet de loi. C'est l'une des très bonnes raisons pour lesquelles nous sommes nombreux dans l'opposition à vouloir scinder le projet de loi afin que nous puissions nous occuper des préoccupations légitimes relatives à la cyberintimidation sans créer une porte de sortie tellement grande que vous pourriez y faire passer des tonnes de données personnelles sans que personne ne s'en rende compte.

    Ce que ces paragraphes permettent, évidemment, c'est de donner l'immunité à ceux qui détiennent des renseignements personnels pour les divulguer volontairement. Nous savons déjà qu'en 2011 seulement, il y a 1,2 million de demandes qui ont été présentées à des sociétés de télécommunications pour obtenir des renseignements personnels sur des clients et que ces demandes ont touché 750 000 comptes d'utilisateur. Cette communication était volontaire. Évidemment, le présent projet de loi confirmera et fera augmenter sans l'ombre d'un doute le risque de telles communications volontaires de renseignements personnels. Il vise également à augmenter le genre de fonctionnaires publics auxquels ces renseignements peuvent être divulgués.

    Cela n'a rien à voir avec la lutte contre la cyberintimidation. On vise quelque chose de tout à fait différent sous le prétexte de protéger les enfants contre les prédateurs et la criminalité sur Internet. La ruse est habile, mais Big Brother se cache derrière. Cette disposition devrait être retirée. Elle n'est pas compatible avec les prétentions du gouvernement qui nous dit qu'il se soucie de la supervision du tribunal.

    J'exhorte vivement mes amis d'en face à donner une chance à cet amendement, de voter en faveur de l'amendement, de façon à indiquer clairement à la population canadienne que le gouvernement conservateur cherche à lutter contre la cyberintimidation et non à recueillir des données personnelles sur demande.

    Merci beaucoup, madame May.

    Je suppose que M. Dechert a une réponse.

    Monsieur le président, je suis convaincu que Mme May a suivi de très près les témoignages que nous avons entendus et elle sait très bien qu'il a été établi à de nombreuses reprises que cette disposition ne fait que codifier la jurisprudence actuelle à cet égard. Pour ce qui est de l'article 25 du Code criminel, la motion propose de supprimer une clarification actuelle selon laquelle, en common law, la création d'ordonnances de communication n'a pas préséance sur l'aide volontaire et que cette aide volontaire bénéficie de l'immunité.

    À notre avis, la suppression de cette disposition peut miner la confiance du public pour ce qui est de fournir l'aide volontaire nécessaire aux policiers qui veillent à la protection du public.

    Monsieur le président, vous vous souvenez sûrement que plusieurs témoins, notamment ceux qui ont été les avocats de sociétés médiatiques, ont dit qu'à leur avis, en l'absence d'une telle disposition, ils seraient moins susceptibles de conseiller à leurs clients de collaborer avec la police et que c'est contraire à l'objet du projet de loi et de la législation.

    Comme vous le savez, monsieur le président, le maintien de l'ordre ne se fait pas en vase clos et, à notre avis, le soutien volontaire offert aux policiers par le grand public est essentiel pour assurer la sécurité du public. Les Canadiens qui aident la police de manière volontaire devraient avoir l'assurance qu'ils bénéficient de l'immunité quand ils offrent cette aide.

    Pour cette raison, nous n'appuierons pas l'amendement.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement NDP-24 est retiré puisqu'il est corrélatif à la décision relative à l'amendement NDP-6.

    Nous sommes maintenant à l'amendement LIB-1, qui entre en conflit avec l'amendement NDP-25, qui est le suivant. Si l'amendement LIB-1 est adopté, l'amendement NDP-25 sera retiré.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    Monsieur le président, beaucoup des commentaires que je formulerais au sujet de cet amendement iraient dans le même sens que ceux que Mme May vient de nous présenter relativement à son dernier amendement.

    Je ne peux vous décrire la déception que j'éprouve face à la réponse du gouvernement au dernier amendement. Je pensais qu'il se souciait de ce que Carol Todd a dit. Le présent amendement est tout à fait compatible avec ce que Carol Todd a dit. Je pensais qu'il se souciait de ce que la commissaire à la protection de la vie privée a dit. Après tout, il a approuvé sans réserve sa nomination. Le présent amendement est tout à fait compatible avec ce que la commissaire à la protection de la vie privée a dit.

    Aucune société de télécommunications n'a demandé l'immunité, pas une seule. En fait, parmi tous les témoins qui ont comparu devant notre comité et à qui on a demandé ce qui motivait l'insertion de cette immunité contre les recours collectifs, personne n'a pu identifier une partie qui a demandé l'immunité, absolument personne.

    Je trouve un peu curieux qu'hier nous étions ici et nous nous demandions si les personnes transgenres devraient ou non être protégées, si cette disposition devrait être insérée dans le projet de loi, c'est-à-dire l'amendement qu'a proposé M. Garrison. Le gouvernement a répondu qu'il n'a entendu aucun témoin le demander. On peut présenter le même argument au sujet de la présente immunité. Nous n'avons entendu aucun témoin, pas un seul, qui a demandé qu'elle soit insérée dans le projet de loi.

    Contrairement à ce que M. Dechert a dit dans sa dernière intervention, et contrairement aux nombreuses questions qu'il a posées aux témoins, cette disposition modifie la loi. L'article 25 du Code criminel comporte une norme du caractère raisonnable lorsqu'il y a une communication volontaire de documents aux autorités policières. Cette norme du caractère raisonnable, comme nous l'ont dit plusieurs témoins, a été supprimée par l'insertion de cette immunité. Cette immunité permet à des gens d'agir de façon déraisonnable. Elle leur donne une immunité pour agir de façon déraisonnable dans leur collaboration avec les autorités. Voilà ce qu'elle fait.

     Nous avons entendu plusieurs témoins nous parler de l'incidence conjointe de cette disposition et du projet de loi S-4. Lorsque vous mettez le projet de loi S-4 et cette disposition ensemble, il n'est pas question uniquement des fonctionnaires publics, il n'est pas question uniquement des agents de la paix, c'est tout le monde. Maintenant, quiconque a un différend contractuel peut obtenir des renseignements personnels sans consentement, sans divulgation.

    Nous savons maintenant, quoique ce n'est pas en raison de la transparence des déclarations, qu'on y a largement recours.

    Le présent amendement vise à empêcher la diffusion non consensuelle de renseignements sur les abonnés. En ce qui me concerne, il s'agit de l'une des plus importantes modifications qui puisse être apportée au projet de loi. Nous l'avons entendu à maintes reprises. J'ose espérer que le gouvernement respectera les preuves qui ont été présentées au comité. Les gens d'en face n'ont certainement pas le monopole des bonnes idées.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, je ne tiens pas à ajouter inutilement d'autres arguments étant donné que nous en avons discuté pour l'amendement précédent. Les mêmes arguments s'appliquent.

    Je vais par contre corriger mon ami, M. Casey. Il a peut-être raté une réunion, mais il se rappellera que M. Canning, le père de Rehtaeh Parsons; que M. Allan Hubbley, le père de Jamie Hubbley; que M. Kempton dont la petite-fille est décédée dans des circonstances semblables; que M. Gilhooly, qui a été une victime de Graham James, et que David Butt, l'avocat de la Kids Internet Safety Alliance et lui-même un ancien procureur fédéral et plaideur devant la Cour suprême du Canada, ont tous parlé en ce sens, tout comme le Centre canadien de protection de l'enfance. Chacune des organisations qui oeuvrent en faveur des victimes et qui ont comparu devant notre comité ainsi que l'Ombudsman des victimes du Canada... Je suis convaincu qu'il aura l'occasion de relire ce témoignage au cours des prochaines minutes, mais c'est le cas et pour cette raison, nous n'appuierons pas cet amendement.

    Merci, monsieur Dechert.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    M. Dechert a tout à fait raison: je n'ai pas besoin de relire le témoignage. Il a raison de dire que ces personnes ont parlé en faveur de l'immunité.

    Ce que je voulais faire valoir, c'est que les parties qui bénéficieront de l'immunité, les parties qui détiennent les documents, les parties à qui l'on accorde l'immunité, les parties qui sont protégées contre les recours collectifs et la responsabilité criminelle, ces parties n'ont pas demandé l'immunité, pas une seule. Nous n'avons pas entendu un seul témoin qui bénéficiera de l'immunité, pas un seul.

    Merci.

    (L'amendement est réjeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-25. Il est très semblable.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Notre amendement concerne l'immunité dont il est question au paragraphe 487.0195(2). Nous proposons au gouvernement une solution de rechange un peu plus intéressante.

     Il est important de mentionner qu'il existe déjà une immunité en matière d'écoute électronique. Cette immunité est très raisonnable et elle est déjà utilisée par les gens concernés. Il faudrait qu'il y ait une certaine cohérence dans le Code criminel, afin que l'immunité en matière d'écoute électronique dont bénéficient les agents de la paix, les entreprises de télécommunications et tous les gens concernés soit la même que celle qui est déjà prévue dans le Code criminel. Il serait assez raisonnable qu'il en soit ainsi.

    Il est vrai que plusieurs témoins sont favorables à une immunité en la matière, mais ils ne sont pas nécessairement en faveur d'une immunité presque inconditionnelle comme celle dont il est question ici. Je suis certaine à 99,9 % qu'aucun témoin n'a dit qu'une immunité inconditionnelle était souhaitable. C'est clair. Le gouvernement ne pourra pas me dire le contraire.

    Je viens de faire un survol rapide du témoignage de l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, et jamais elle n'a plaidé en faveur d'une immunité inconditionnelle comme celle que le gouvernement essaie d'accorder maintenant aux entreprises de télécommunications.

    Pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas faire la moitié du chemin et accorder à ces entreprises la même immunité en matière d'écoute électronique que celle déjà prévue dans le Code criminel? Je connais déjà la réponse de M. Dechert. Il va nous dire que l'article 25 du Code criminel codifie déjà l'immunité. Il y a aussi l'article 487.14 qui codifie l'immunité. Pourquoi donc vouloir ajouter une nouvelle immunité qui ne s'inscrit pas dans la logique des deux articles déjà inclus dans le Code criminel? Il faut être cohérent.

    Il serait raisonnable d'accepter l'amendement NPD-25 pour que l'immunité en matière d'écoute électronique soit la même que celle qui est prévue pour le partage de données.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, sauf erreur, je pense que Mme Péclet a dit que le gouvernement soutient que le paragraphe 487.0195(2) codifie l'article 25 du Code criminel. Je pense que c'est ce que j'ai entendu. Bien sûr, ce ne serait pas logique étant donné que l'article 25 est déjà dans le Code criminel. Ce que le gouvernement veut, c'est de codifier la jurisprudence qui interprète l'article 25 du Code criminel.

    Nous avons évoqué ces causes auparavant. Je n'ai pas entendu un seul de mes amis de l'opposition parler de la jurisprudence pertinente. Ils la passent sous silence. Nous avons fait référence à plusieurs causes que vous pouvez trouver dans les témoignages entendus par le comité. Voilà ce que nous pensons que cette disposition fera.

    Pour ce qui est de la norme en question, comme elle le sait, le tribunal conclut toujours que tous les renseignements communiqués aux autorités policières le sont en fonction du caractère raisonnable et de bonne foi. Voilà la norme à laquelle le tribunal s'attend, et lorsque le tribunal a un motif de soupçonner que ce n'est pas le cas, il rendrait un jugement différent.

    De plus, il est proposé d'ajouter les critères relatifs aux motifs raisonnables et à la bonne foi d'une façon qui ne semblerait pas s'appliquer à la préservation et la communication volontaire, mais seulement à une personne qui aiderait une autre personne qui le fait. Il s'agit d'une erreur de rédaction.

    En outre, le fait d'inclure uniquement les motifs raisonnables et la bonne foi pour l'aide apportée aux policiers pourrait être interprété comme si l'on voulait appliquer le caractère raisonnable et la bonne foi uniquement à la personne qui apporte son aide et non à la communication ou à la préservation directe de l'information.

    Pour cette raison, monsieur le président, nous n'appuierons pas cet amendement.

    J'ai une liste d'intervenants.

    Madame Péclet, voulez-vous commencer?

    Allez-y.

    Monsieur Casey, vous avez la parole, puis je donnerai le dernier mot à Mme Péclet.

    Le gouvernement prétend que cette disposition relative à l'immunité codifie l'état actuel du droit. Ce que je viens d'entendre, c'est que le gouvernement pense que la jurisprudence induit une norme du caractère raisonnable. L'article 25 du Code criminel comporte une norme du caractère raisonnable. S'ils votent contre un amendement qui insère une norme du caractère raisonnable, je n'en reviens pas.

    Merci.

    Madame Péclet.

    Pour répondre au secrétaire parlementaire, je suis désolée si je me suis trompée, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire... Eh bien, cela confirme en réalité ce que j'avance: pourquoi codifier quelque chose qui est déjà dans le Code criminel? Parfaitement. Pourquoi ajouterions-nous une nouvelle immunité qui est déjà dans le Code criminel.

    Si l'article 25 est déjà codifié et si les paragraphes 487.014(1) et (2) sont déjà codifiés, pourquoi devrions-nous alors codifier une nouvelle immunité si le Code criminel comporte déjà une immunité? Voilà ce que je voulais dire.

    De plus, si les articles 25 et 487.014, sauvegardent une certaine jurisprudence, le secrétaire parlementaire conviendrait alors avec moi que s'il y a jurisprudence et que les tribunaux appliquent déjà les critères des motifs raisonnables dans leurs jugements, pourquoi alors ne pas la codifier et en faire une loi?

    Il confirme mes deux arguments, à savoir que s'il y a déjà une immunité codifiée, alors pourquoi devons-nous en codifier une nouvelle et, le cas échéant, pourquoi ne pas codifier un critère que les tribunaux appliquent déjà? Mes deux arguments sont l'oeuvre du secrétaire parlementaire.

    Merci.

    Ce sera le dernier commentaire.

    Monsieur le président, je tiens tout simplement à apporter une précision. D'après les commentaires de Mme Péclet, il est évident qu'elle n'a pas lu le jugement du juge Doherty de la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire R. c. Ward. Si elle l'avait lu, elle comprendrait.

    L'amendement NDP-5 est mis aux voix.

    )L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Soit dit en passant, mesdames et messieurs, nous étudions toujours l'article 20. Nous passons à l'amendement LIB-2.

    Afin que les députés du NPD en soient conscients, les amendements LIB-2 et NDP-26 sont identiques. Vous voudrez peut-être parler de votre amendement car si l'amendement LIB-2 est rejeté, le vôtre sera retiré.

    Monsieur Casey, vous avez la parole au sujet de l'amendement LIB-2.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement vise à inscrire dans la loi les pratiques exemplaires des sociétés de propriété intellectuelle ou des sociétés de TI. L'Internet Association et Facebook nous ont dit que la transparence des déclarations fait partie de leur travail. Le ministre a également dit qu'en ce qui le concerne, il s'agit d'une affaire contractuelle entre le client et le détenteur de ses documents.

    Cet amendement propose d'obliger les parties auxquelles on a accordé une immunité d'offrir une certaine transparence quant au nombre de fois et à la fréquence à laquelle elles bénéficient de cette immunité et divulguent les renseignements personnels de leurs clients. Il s'agit de quelque chose qui se fait de façon volontaire dans l'industrie à l'extérieur des sociétés de télécommunications dont nous n'avons pas entendu parler.

    J'exhorterais le gouvernement à le faire. J'ajouterais qu'il s'agirait d'une mesure en faveur des consommateurs, en faveur de ceux qui sont désormais en mesure de dire qu'ils n'avaient aucune idée — parce qu'ils n'ont pas le droit de savoir — à quelle fréquence leurs renseignements personnels sont consultés et communiqués.

    Je n'en dirai pas plus. De nombreux témoins nous l'ont dit.

    Mon dernier commentaire portera sur le témoignage de Parry Aftab, et il se peut que d'autres témoins en aient également parlé. Étant donné que cela existe déjà dans des sociétés autres que des sociétés de télécommunications qui oeuvrent dans les médias sociaux, il y a à n'en point douter une véritable occasion de marketing pour les sociétés de télécommunications de dire: « Vous devriez devenir notre client parce que nous ferons preuve de beaucoup plus de respect pour vos renseignements personnels que nos concurrents ». Je vous dirais que le gouvernement devrait s'y intéresser, compte tenu de sa prévalence dans ce domaine. S'il a effectivement du respect pour les renseignements personnels des clients des sociétés de télécommunications, voilà une fichue de bonne compensation pour l'immunité qu'il accorde à l'industrie des télécommunications.

    Merci.

    Merci, monsieur Casey.

    Madame Péclet, allez-y au sujet de l'amendement LIB-2, qui est identique à l'amendement NDP-26.

    Nous appuyons cet amendement. Je pense qu'il serait raisonnable que les sociétés... C'est tout simplement une question de les rendre plus transparentes et plus redevables. Je pense que quelques témoins ont parlé de ce mécanisme, que nous devons exercer une surveillance, rendre des comptes et faire preuve de transparence. Cela le rendrait probablement plus acceptable. Je ne dis pas qu'il est acceptable que le gouvernement rejette tous nos amendements, mais nous aurons peut-être de la chance et peut-être qu'il appuiera cet amendement par souci de transparence et de reddition de comptes.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

    Comme Mme Péclet le sait, la motion propose d'ajouter à l'article 487.0195 proposé que les fournisseurs de services de télécommunications soient tenus de faire rapport au ministre quant à l'aide volontaire fournie. Cette mesure serait incompatible avec la portée de la disposition, qui précise tout simplement la jurisprudence de la common law et n'exige pas ni n'autorise cette aide. Les sociétés, comme elle le sait, sont assujetties à la législation sur la protection des renseignements personnels, qui permet la divulgation de renseignements personnels uniquement dans des circonstances précises.

    À notre avis, cela constituerait pour l'industrie des télécommunications un fardeau disproportionné en matière de rapports. Toutes les autres industries du secteur privé, y compris les banques, le transport et les fournisseurs de services d'accueil, sont également autorisées, en vertu de la common law, de prêter cette assistance, mais elles ne sont pas en fait tenues de faire rapport de ces divulgations à quiconque. Pour cette raison, nous n'appuierons pas cet amendement.

    L'amendement LIB-2 est mis aux voix.

     (L'amendement est rejeté. [Voir leProcès-verbal])

    Le président: Puisque l'amendement LIB-2 est rejeté, l'amendement NDP-26 est retiré.

    Nous passons à l'amendement LIB-3.

    Pour votre gouverne, un nouvel amendement a été déposé ce matin. Nous le traitons comme 26.1, qui suivra LIB-3.

    Nous sommes saisis de l'amendement LIB-3.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je pense que le gouvernement conviendrait avec moi que la présente mesure législative vise en partie à moderniser les pouvoirs des autorités policières, dans le but de moderniser leurs outils d'enquête, de façon à être à niveau avec la technologie d'aujourd'hui. Je sais que j'ai dit bien des choses au cours de la réunion et que je dis souvent des choses avec lesquelles le parti ministériel n'est pas d'accord, mais je pense que nous pouvons nous entendre là-dessus.

    J'espère que nous pouvons également convenir que le monde des médias sociaux et de la TI en général est un train qui file à vive allure. La situation change rapidement et les législateurs, de même que les responsables de l'application de la loi, ont de la difficulté à maintenir la cadence avec les progrès de la technologie.

    Si nous pouvons reconnaître que nous évoluons dans un environnement qui change rapidement, je vous dirais qu'il est tout à fait logique de prendre du recul et d'examiner si ce que nous avons fait au niveau des amendements de la présente mesure législative se tient, si ce sera toujours le cas dans trois ans d'ici.

    L'unique but du présent amendement est de nous obliger à prendre du recul et à jeter un coup d'oeil à ce que nous avons fait pour déterminer si cela tient toujours.

    Ce concept est loin de nous être étranger. Nous y avons eu recours lorsque nous avons modifié en profondeur notre façon de traiter les anciens combattants. Au cours de la présente session, nous avons réalisé une étude sur les modifications qui ont été apportées concernant les procès dans les deux langues.

    La semaine dernière, le ministre de l'Industrie a comparu devant un comité sénatorial qui étudie le projet de loi sur la protection des renseignements personnels numériques, une étude qui ressemble beaucoup à ce que nous faisons ici, comme je l'ai déjà mentionné. Ce ne sera pas tellement long, mais je tiens à vous faire part d'un échange survenu le 28 mai entre le ministre Moore et le sénateur Eggleton pendant la séance du comité qui étudie le projet de loi S-4.

    Le sénateur Eggleton lui a dit:

    Le ministre a dit:

    Ce que je propose est tout à fait compatible avec le témoignage du ministre Moore devant le comité sénatorial. L'amendement est tout à fait compatible avec d'autres pratiques lorsque nous avançons en terrain nouveau, en particulier dans un domaine en évolution rapide comme celui-ci.

    Tout ce que l'amendement fait, c'est de nous obliger à prendre du recul et à jeter un autre coup d'oeil aux modifications que nous avons apportées.

    Monsieur Dechert, j'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez.

    Monsieur le président, j'aimerais tout simplement dire que je suis d'accord avec M. Casey. En effet, un examen par le Parlement constitue un concept excellent et utile, et nous l'appuyons. Je lui demanderais d'accepter comme amendement favorable de substituer « sept ans » à « trois ans ».

    C'est tout simplement parce qu'il faudra beaucoup de temps, à notre avis, pour que la loi entre en vigueur et pour que les causes fournissent suffisamment de preuves pour savoir si ces dispositions donnent les résultats escomptés.

    Nous sommes d'accord. À bien des égards, il s'agit d'un nouveau régime pour mener des enquêtes et protéger les Canadiens contre la cybercriminalité. D'ailleurs, toute la question des cyberdonnées et de la façon dont elles sont traitées et comment on peut les cacher est nouvelle et continue d'évoluer. Par conséquent, nous croyons que si nous nous accordons suffisamment de temps pour analyser les répercussions de ces dispositions, cela constituerait un délai approprié pour que le Comité de la justice et des droits de la personne examine l'incidence de la mesure législative.

    Merci, monsieur Dechert.

    Un amendement favorable, ça n'existe pas. Je le traite donc comme un amendement à l'amendement et il vise à modifier le nombre d'années qui passerait de « trois » à « sept ».

    Monsieur Casey, aimeriez-vous parler du sous-amendement?

    Si nous nous rencontrons à mi-chemin, c'est-à-dire « cinq », je suis d'accord.

    Je pense qu'une période de sept ans est trop longue, surtout lorsque l'environnement change si rapidement. Trois ans, c'était peut-être trop court, mais nous avons vu cinq ans dans d'autres mesures législatives.

    Je serais beaucoup plus à l'aise avec cinq ans, mais je peux avouer que je suis encouragé par le fait qu'il y ait même un certain intérêt de la part du gouvernement à cet égard. Je suis tout à fait prêt à convenir d'une période de plus de trois ans. Je pense qu'une période de sept ans, dans cet environnement, est trop longue.

    Monsieur Dechert, voulez-vous répondre?

    Monsieur le président, ma réponse serait que pour commencer, nous devons laisser suffisamment de temps et accumuler les preuves. D'après ce que cela indique, à la fin de la période que nous suggérons, le présent comité pourrait facilement faire des recommandations au gouvernement en place, et le gouvernement en place pourrait proposer de la modifier, de façon à ce qu'il y ait un examen aux cinq ans par la suite.

    Merci.

    Je tiens à porter à l'attention des membres que, bien entendu, le comité est le maître de son ordre du jour, que si les choses changent, et des choses doivent... L'examen est une exigence prévue par la loi, mais la loi peut faire l'objet d'un examen en tout temps, bien entendu, avant cela.

    Le sous-amendement restera à « sept ».

    S'il n'y a pas d'autres observations, nous mettrons aux voix le sous-amendement visant à modifier « trois ans » par « sept ans ».

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: D'autres commentaires au sujet de l'amendement LIB-3 avec la nouvelle période de sept ans?

    Comme il n'y en a pas, nous mettons aux voix l'amendement LIB-3 modifié.

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant au nouvel amendement qui a été déposé ce matin. Il porte le numéro 26.1 et il s'agit d'un amendement du NPD.

    Madame Péclet, bonne chance. Vous avez la parole.

    Oui, c'est tout un amendement.

    Cet amendement aborde les mêmes questions que j'ai soulevées dans le cadre de notre amendement NDP-21.1, où nous demandions que les gens soient avisés de la communication de leurs renseignements personnels.

    Je vais me répéter, mais je crois qu'il est extrêmement important d'être clair à ce sujet. La Cour suprême a été claire quand elle a déclaré inconstitutionnel l'article 184.4 du Code criminel en matière d'écoute électronique. Ce n'est pas la substance de l'article qu'elle a jugé inconstitutionnelle, mais plutôt le mécanisme permettant de faire de l'écoute électronique sans mandat. Pour que cela respecte la Charte canadienne des droits et libertés, il doit y avoir un mécanisme de surveillance et de notification. On ne peut pas donner un pouvoir discrétionnaire sans qu'il y ait un mécanisme de surveillance ou une reddition de comptes. Cela est d'autant plus important qu'il est question d'accès à des informations aussi personnelles que celles qui se trouvent sur Internet, que ce soit des communications électroniques ou autres. La Cour suprême a été claire: lorsqu'on accorde un pouvoir discrétionnaire d'obtenir des informations personnelles sans mandat, il doit y avoir un système de reddition de comptes.

    Le gouvernement doit faire en sorte que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile fasse rapport à tous les parlementaires et au Parlement sur l'utilisation de ce genre d'ordonnance qui porte sur la préservation de données. Il doit s'assurer que toutes les demandes sont publiques afin qu'on sache combien il y en a eu et quelles sont celles qui auront été portées devant les tribunaux. On doit savoir ce qu'il advient de nos informations personnelles.

    Je précise au passage que l'article 188 du Code criminel n'a pas été jugé inconstitutionnel par la Cour suprême parce qu'il prévoit justement un examen par un juge. Ce mécanisme de surveillance a été jugé valide par la Cour suprême.

    Je rappelle au gouvernement que ce genre de pouvoir ne peut pas être accordé sans qu'il y ait une reddition de comptes. On doit obliger le ministère à faire rapport à tous les députés sur l'utilisation de ce genre d'ordonnance. La Cour suprême a été claire à cet égard, tout comme l'ont été plusieurs témoins, dont le commissaire à la protection de la vie privée. Il doit y avoir un mécanisme de reddition de comptes afin que les hauts fonctionnaires du Parlement aient accès à ces informations et en fassent rapport aux parlementaires. Le ministère doit rendre des comptes aux Canadiens et aux Canadiennes.

    Il ne faudrait pas que les victimes de cyberintimidation ne puissent pas obtenir justice parce que le gouvernement aurait refusé tous les amendements de l'opposition en voulant maintenir son idéologie. J'espère qu'il respectera les balises que la Cour suprême a mises en place pour s'assurer que ce genre de pouvoir est constitutionnel.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Dechert, voulez-vous répondre?

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

    Je dirais tout simplement que les ordonnances d'écoute électronique sont beaucoup plus invasives que n'importe lequel des ordonnances ou ordres de préservation dont nous parlons.

    Je m'excuse, monsieur Dechert.

    J'entends la sonnerie. Il nous reste une demi-heure. Une des raisons pour le choix de cette salle est que nous serions passablement près de la Chambre.

    Avec la permission du comité, je pense que nous pourrions poursuivre jusqu'à 12 h 30. Il nous reste deux amendements après celui-ci. Nous verrons ce que nous pouvons faire. Nous reviendrons après le vote, si vous n'y voyez pas d'inconvénients.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Dechert, vous avez la parole.

    Comme je l'ai mentionné, cette disposition a trait à des choses beaucoup moins invasives que des ordonnances d'écoute électronique. En outre, monsieur le président, nous croyons que le nombre d'ordonnances pour ces ordres de préservation rendrait la chose peu pratique sur le plan administratif.

    Pour cette raison, nous n'appuierons pas cet amendement.

    Merci.

    Madame Doré Lefebvre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais prendre la parole aujourd'hui tout simplement pour appuyer l'amendement de ma collègue Mme Péclet. Je considère qu'il s'agit d'un amendement extrêmement important.

    À la Chambre, nous avons posé beaucoup de questions à ce sujet. Nous avons besoin d'avoir un mécanisme de surveillance. Depuis que les conservateurs sont au pouvoir, il n'y a jamais eu autant de demandes d'utilisation de renseignements personnels. Or, il n'y aucun mécanisme de surveillance qui nous permette de faire état de ce qui se passe et de voir de quelle façon nos données sont utilisées. Ces données ne sont pas utilisées seulement à l'intérieur du Canada; elles sont partagées avec différents corps de police ainsi qu'avec différents organismes internationaux. C'est inquiétant pour la vie privée.

    Cet amendement est excellent. Nous avons besoin d'un mécanisme de surveillance. Le ministre, même s'il a un pouvoir discrétionnaire, doit fournir plus d'information aux parlementaires. Compte tenu de la vitesse à laquelle l'information circule sur Internet et de la facilité d'accès à cette information, c'est extrêmement important. Nous devons savoir où sont transmis nos renseignements personnels et avec qui ils sont partagés. Les parlementaires ont le droit d'avoir accès à cette information.

    Merci, madame Doré Lefebvre.

    Madame Péclet, vous avez le dernier mot.

    J'aimerais simplement répondre au commentaire du secrétaire parlementaire. Je ne pense pas que ce soit à lui de juger si les renseignements dont il est question ici sont moins personnels que d'autres. Des témoins ont affirmé que ces renseignements étaient aussi sensibles et personnels que des communications électroniques. Alors, je tiens simplement à rappeler au secrétaire parlementaire que ce n'est pas à lui de juger ce qui est personnel ou pas.

    Cet amendement demande simplement que le ministre rende compte aux parlementaires de l'information des Canadiens que le gouvernement partage. Nous ne demandons pas grand-chose, ici. Nous de demandons que de la transparence.

    La Cour suprême a été claire: les Canadiens ont le droit de savoir ce que le gouvernement fait de leurs renseignements personnels. Le partage de cette information ne doit pas se faire complètement dans le noir, sans balises. C'est important. Cet amendement ne change en aucun cas l'application de la loi. Il ajoute simplement un mécanisme de surveillance. Ça ne change en rien les pouvoirs que le gouvernement veut donner aux fonctionnaires publics ou aux entreprises de télécommunication. Nous demandons simplement au gouvernement une reddition de comptes aux Canadiens de la part des gens qui font ces demandes et du ministre.

    Ce n'est pas au secrétaire parlementaire de juger quels renseignements sont plus personnels que d'autres. S'il veut réfuter les témoignages des experts, qu'il invite d'autres experts devant le comité pour qu'un débat puisse avoir lieu.

    Les Canadiens ont le droit de savoir que leurs renseignements personnels, qu'ils soient partagés ou non, sont traités avec transparence et responsabilité par le gouvernement. C'est vrai pour n'importe quoi. C'est ce qu'on fait dans le cas du budget et des dépenses. Nous avons besoin de savoir ce qu'il advient du partage de telles données. Ce n'est pas au secrétaire parlementaire de juger quelles données devraient être rendues publiques ou non.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    S'il n'y a rien d'autre au sujet de l'amendement 26.1, nous le mettons aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous amène à la fin des amendements relatifs à l'article 20.

    L'article 20 modifié est-il adopté?

    Avec dissidence.

    (L'article 20 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 21 et 22 sont adoptés avec dissidence.

    (Article 23)

    L'amendement NDP-27 a été retiré.

    Cela nous amène à l'amendement NDP-28.

    Madame Péclet, vous avez la parole.

    Cela répond aux témoignages de plusieurs témoins au sujet de la définition d'un dispositif de localisation. C'était évident qu'il fallait une définition claire.

     Notre amendement est raisonnable et il ne change pas l'esprit ni le contenu de la loi. Il vient simplement préciser certaines choses.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dechert

    Rapidement, monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

    Comme il en a été question en comité et ailleurs, la jurisprudence canadienne a déjà établi qu'un dispositif comprend un programme informatique. La disposition du gouvernement modifie la définition précédente d'un dispositif de localisation afin de tout simplement codifier la common law et de faire en sorte qu'il soit bien clair qu'un dispositif de localisation peut être soit un matériel informatique, soit un programme informatique, c'est-à-dire un logiciel. Comme vous le savez, certains dispositifs de localisation peuvent être un matériel informatique, en particulier le matériel informatique qui date de nombreuses années, et certains peuvent être des logiciels, mais la plupart combinent les deux. L'exclusion d'un programme informatique de la définition de « dispositif de localisation » ne correspond pas, à notre avis, à la technologie actuelle dans ce domaine.

    Pour cette raison, nous n'appuierons pas l'amendement.

    L'amendement NDP-28 est mis aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement NDP-29 a été retiré étant donné qu'il est corrélatif à d'autres amendements qui ont été rejetés. Il en va de même pour l'amendement PV-16.

    Nous sommes saisis de l'amendement NDP-30, le dernier amendement.

    Madame Péclet, vous avez la parole.

     C'est dans le même ordre d'idées que notre dernier amendement. Des témoins et experts nous ont fait part de problèmes concernant la définition du terme « dispositif de localisation ». Cet amendement fait écho à leurs témoignages et à leurs préoccupations.

    J'aimerais mentionner, ici encore, que cet amendement est raisonnable. Il n'a pas comme effet de changer complètement l'esprit de la loi.

    J'aimerais demander au gouvernement d'appuyer cet amendement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, la position du gouvernement est que cet amendement ne devrait pas être appuyé. Essentiellement, nous disons exactement ce que nous avons dit pour le dernier amendement, à savoir que le fait d'exclure « programme informatique » de la définition de « données de transmission » n'est pas logique, car l'infrastructure des télécommunications commerciales utilise des programmes informatiques pour permettre à tous les dispositifs comme les téléphones, les ordinateurs, les portables et les modems d'être identifiés, activés et configurés.

    La jurisprudence canadienne a déjà établi qu'un dispositif comprend un programme informatique, et la disposition du gouvernement ne fait que codifier la common law et indique clairement qu'un enregistreur de données de transmission pourrait être soit un matériel informatique, soit un programme informatique. Certains enregistreurs de données de transmission peuvent être un matériel informatique et certains peuvent être des logiciels, mais, comme j'espère que la député le sait, la plupart combinent en fait les deux.

    L'exclusion de « programme informatique » de la définition de « enregistreur de données de transmission » ne correspond pas, à notre avis, à la technologie actuelle. Par conséquent, nous n'appuierons pas cet amendement.

    L'amendement NDP-30 est mis aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous n'avons plus d'amendements concernant l'article 23.

    (L'article 23 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Dans le but d'accélérer les choses un peu, il n'y a aucun amendement pour les articles 24 à 47.

    Les articles 24 à 47 sont-ils adoptés avec dissidence?

    Des voix: D'accord.

    (Les articles 24 à 47 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Nous en sommes au titre abrégé.

    L'article 1, qui est le titre abrégé, est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Avec dissidence.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord

    Avec dissidence.

    Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Avec dissidence.

    Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Avec dissidence.

    Des voix: Oh, Oh!

    Que voulez-vous, j'aime les arbres. Je ne veux pas que l'on abatte des arbres pour des réimpressions. Écoutons notre conscience environnementale et adoptons-le avec dissidence, d'accord?

    Monsieur le président, je blague.

    Très bien, nous avons terminé.

    Chers collègues, nous allons maintenant voter à la Chambre.

    Il y a d'importants travaux du comité dont nous devons discuter après le vote à la Chambre. Si vous pouviez revenir immédiatement après le vote, nous tiendrions une brève réunion à huis clos au sujet des travaux futurs du comité. Nous devons discuter de ce que nous ferons au sujet du projet de loi C-36.

    Merci beaucoup. Nous suspendons nos travaux jusqu'à la fin du vote.

    [ La séance se poursuit à huis clos.]