JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nos amis des médias doivent maintenant sortir de la salle. La séance est télédiffusée; nous n'aurons pas besoin de caméras supplémentaires.

    Nous sommes le lundi 7 juillet; il s'agit de la 32^e réunion du comité. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 16 juin 2014, nous étudions le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à d'autres lois en conséquence.

    Aujourd'hui, notre premier témoin est l'honorable Peter Gordon MacKay, le ministre de la Justice et procureur général du Canada. Il sera avec nous pendant une heure. Ensuite, nous accueillerons les représentants du ministère.

    Monsieur le ministre, vous voudrez peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui. La parole est à vous, pour 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, je suis accompagné aujourd'hui de Donald Piragoff, le sous-ministre adjoint principal au ministère de la Justice, et de Nathalie Levman, que je décrirais comme une spécialiste de cette mesure législative. Elle a joué un très grand rôle tant pour la rédaction que pour la préparation du projet de loi dont vous êtes saisis, le projet de loi C-36.

    Monsieur le président, je tiens d'abord à vous remercier et remercier les membres du comité d'avoir décidé d'entreprendre cette étude importante au cours de l'été. Je pense que cette décision et en particulier le travail qui sera accompli dans les prochains jours témoignent de la volonté du Parlement et du comité de proposer une mesure législative importante.

    Je remercie chaleureusement le comité d'avoir décidé de siéger exceptionnellement en juillet pour procéder à l'étude du projet de loi C-36 et de la réponse du gouvernement à la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Bedford, dans laquelle la cour a conclu à l'inconstitutionnalité de trois infractions relatives à la prostitution. Comme vous le savez, la cour a donné aux législateurs une année pour donner suite à sa décision.

    Monsieur le président, chers collègues, jusqu'à maintenant, le gouvernement a utilisé à bon escient le temps qui lui est accordé. Je souligne que six mois se sont écoulés depuis que la décision a été rendue dans l'affaire Bedford. Nous avons entrepris une consultation en ligne, qui est maintenant terminée; le processus nous a permis d'obtenir plus de 31 000 réponses. Nous avons aussi tenu des discussions en table ronde pour obtenir un vaste éventail de commentaires, tant de ceux qui préconisent la légalisation et de ceux qui prônent la criminalisation complète que des personnes qui se livrent à la prostitution.

    Ensuite, nous avons entrepris un processus de rédaction en tenant compte des commentaires de ces acteurs et de ceux obtenus lors de consultations menées à l'échelle fédérale, provinciale et territoriale et de consultations auprès d'autres intervenants, de la décision Bedford elle-même et de la recherche.

    Le temps presse, monsieur le président. Comme vous le savez, nous sommes dans un processus législatif — auquel vous participez — et nous avons hâte d'entendre les points de vue de ceux qui comparaîtront devant le comité. Fait important, en l'absence d'une réponse législative dans l'année, la plupart des activités liées à la prostitution entre adultes seront décriminalisées.

    Pour le gouvernement, ne rien faire n'a jamais été une option. Le gouvernement n'accepte pas l'idée selon laquelle la prostitution est inévitable et qu'il faut par conséquent la décriminaliser et la réglementer. Ce n'est pas notre position. Au contraire, le gouvernement est d'avis qu'un régime qui perpétue et tolère l'exploitation des personnes vulnérables par la légalisation de la prostitution ne ferait qu'aggraver les préjudices et les dangers inhérents à la prostitution.

    Par conséquent, le projet de loi C-36 ne vise pas à permettre ou faciliter la prostitution. Il vise au contraire à réduire la demande de prostitution en vue de décourager quiconque de s'y livrer et d'y participer et, ultimement, de l'éliminer autant que possible.

    Monsieur le président, vous savez peut-être que plusieurs autres pays — la France, la Norvège, la Suède, le Danemark et le Royaume-Uni, notamment — ont adopté des approches similaires ou les étudient activement. Nous savons aussi qu'il existe très souvent des problèmes connexes qui influencent et touchent les personnes vulnérables, comme la violence, la toxicomanie et l'exploitation. De plus, la question du trafic humain est bien entendu très souvent associée à la prostitution.

    D'entrée de jeu, permettez-moi de dire clairement que le projet de loi C-36 constitue un changement fondamental: il s'agit d'une reconnaissance de la prostitution en tant que forme d'exploitation sexuelle ayant un effet préjudiciable et disproportionné sur les personnes et les groupes marginalisés. Dans le projet de loi C-36, on reconnaît que la prostitution fait beaucoup de victimes, et dans la plupart des cas, ce sont sans doute des personnes vulnérables. Les personnes qui vendent leurs propres services sexuels sont les principales victimes de la prostitution. Toutefois, la prostitution victimise aussi les gens des collectivités dans lesquelles elle a lieu, y compris les enfants qui pourraient y être exposés, et certainement la société elle-même en raison de la normalisation de l'inégalité des sexes inhérente à la prostitution ainsi que de la réduction des personnes à des objets et des marchandises.

    En ce qui a trait à la demande de prostitution, la pierre angulaire de la nouvelle approche du projet de loi C-36 est de réduire cette demande en criminalisant l'achat de services sexuels. La nouvelle infraction relative à l'achat de services sexuels se fonde sur l'infraction actuelle qui interdit à quiconque d'obtenir, moyennant rétribution, les services sexuels d'une personne âgée de moins de 18 ans.

    En conséquence, la jurisprudence portant sur l’interprétation de cette infraction aide à définir la portée de la nouvelle infraction sur l’achat de services, tout comme la jurisprudence portant sur l’interprétation de la signification du terme « prostitution », que l’on définit comme l’échange de services sexuels moyennant rétribution. Le tribunal cherchera à déterminer s’il s’agit de services de nature sexuelle et si ces services visent la satisfaction des besoins sexuels de la personne qui les reçoit.

    Monsieur le président, la jurisprudence est claire. Toutefois, cela ne comprend pas les actes liés à la production de matériel pornographique ou à la danse exotique; en fin de compte, il revient au tribunal de déterminer, en fonction des faits, si un acte précis constitue un service sexuel moyennant rétribution. Autrement dit, cette interprétation sera faite à la pièce par les tribunaux.

    En guise de complément à l’infraction concernant l’achat de services sexuels, le projet de loi C-36 propose également de criminaliser la publicité de services sexuels et d’autoriser la saisie de matériel ou le retrait de la publicité pour des services sexuels. La prostitution, la vente de services sexuels, est alimentée par la demande, et la publicité contribue à cette demande. Je souligne que l’on s’éloigne d’autres modèles, ce qui fait un modèle propre au Canada.

    Le projet de loi C-36 vise également à continuer de dénoncer et d'interdire l’exploitation des personnes se livrant à la prostitution par une tierce partie, ce que l’on appelle communément le proxénétisme. Cela comprend l’institutionnalisation de la prostitution par l’intermédiaire d’entreprises commerciales — les bars de danseuses, les salons de massage et les agences d’escortes — dans lesquelles la prostitution a souvent lieu. Toutes ces entreprises tirent profit de la demande créée par les acheteurs.

    Le projet de loi C-36 atteindrait ces objectifs au moyen de l'infraction visant à interdire à quiconque de bénéficier d'un avantage matériel provenant de la prostitution d'autrui, ainsi que de l'infraction de proxénétisme.

    L'infraction relative à l'avantage matériel criminaliserait le fait pour quiconque de bénéficier d'un avantage matériel, notamment pécuniaire, qui provient ou a été obtenu au moyen de la perpétration de l'infraction relative à l'achat de services sexuels. Cette infraction remplacerait l'infraction de proxénétisme, qui a été jugée inconstitutionnelle dans la décision rendue dans l'affaire Bedford.

    Le projet de loi C-36 permettrait aux personnes qui vendent leurs propres services sexuels d’entretenir avec autrui des relations au même titre que n’importe qui d’autre. Il y a ici un lien avec les dangers inhérents à la prostitution. Pour ce faire, le projet de loi comporterait des exceptions législatives à l’infraction sur l’avantage matériel qui s’appliquerait à des relations non exploitantes, l’expression clé étant « relations non exploitantes ».

    Par exemple, l’infraction sur l’avantage matériel ne s’appliquerait pas aux enfants, aux conjoints ou aux colocataires des personnes qui vendent leurs propres services sexuels; aux personnes dont les activités sont légitimes, tels que les comptables, les propriétaires, les chauffeurs de taxi, les pharmaciens ou les personnes qui travaillent pour des entreprises de sécurité; ou encore aux personnes qui offrent des biens ou des services de façon informelle, comme quelqu’un qui offre des services de garde d’enfants. Donc, ce dont il est question, ce sont des services auxquels tous les Canadiens auraient facilement accès.

    Monsieur le président, cette approche est une reconnaissance que les objectifs de la dissuasion et, à terme, de l’élimination de la prostitution prendront un certain temps et que certaines personnes pourraient continuer de s’y livrer. Par conséquent, le projet de loi C-36 permettrait aux personnes qui continuent à se livrer à la prostitution de mettre en place certaines mesures de sécurité. Toutefois, le projet de loi C-36 reconnaît également les risques inhérents associés au fait de permettre l’obtention d’un avantage économique de la prostitution d’autrui ou de ne pas l’interdire, ce qui entraîne si souvent à l’adoption de pratiques abusives afin de maximiser les profits.

    Je m'arrête brièvement pour souligner que si la nature de la relation non exploitante évolue à un moment ou un autre, si quelqu’un qui aide une personne se livrant à la prostitution sans toutefois en tirer un avantage matériel — comme dans certains des exemples que je vous ai donnés — commence soudainement à être violent et à exploiter la personne se livrant à la prostitution, l’immunité pénale disparaît. Donc, cela dépend fortement de la nature de la relation.

    Monsieur le président, comme je l’ai mentionné, l’approche adoptée dans le projet de loi C-36 est une reconnaissance des risques inhérents. Si une personne dont la situation correspond à l’une des exceptions législatives commençait à exploiter une personne, en ayant recours à la violence ou en abusant d’une position de confiance, par exemple, ces exceptions ne s’appliqueraient plus et elle serait sujette à des accusations en vertu de l’infraction sur l’avantage matériel. L’infraction proposée concernant le proxénétisme serait liée à la participation active dans la prostitution d’autrui, soit le fait d'entraîner une autre personne dans la prostitution, de l'inciter à s'y livrer, ou d’exercer des pressions quelconques en ce sens. Je souligne que cela concorde avec l’approche actuelle du Code criminel.

    On a beaucoup parlé de la nature asymétrique de ces nouvelles infractions, à savoir que le projet de loi C-36 propose de criminaliser l’achat, mais non la vente, de services sexuels. Ce n’est pas parce que le projet de loi C-36 cautionnerait d’une façon ou d’une autre la vente de services sexuels. Ce n’est pas le cas. Le projet de loi C-36 traiterait plutôt ceux qui vendent leurs propres services sexuels comme des victimes qui ont besoin de soutien et d’aide, et non comme des personnes que l'on devrait blâmer ou punir. Encore une fois, cela tranche nettement des approches adoptées auparavant au Canada.

    Par conséquent, le projet de loi C-36 soustrairait expressément de toute poursuite pénale les personnes qui reçoivent un avantage matériel de leurs propres services sexuels pour toute part qu’elles peuvent prendre dans les infractions relatives à l’achat, à l’avantage matériel, au proxénétisme ou à la publicité concernant la vente de leurs propres services sexuels, ou ce que l’on appellerait l’aspect transactionnel de la prostitution.

    À notre avis, la meilleure façon de contrer les méfaits que la prostitution cause aux personnes qui se livrent à cette pratique est de les aider à sortir de ce milieu. À cet égard, le gouvernement a annoncé qu'il offrira un financement complémentaire de 20 millions de dollars sur une période de cinq ans.

    Ces fonds — 20 millions de dollars — seront principalement versés aux groupes qui offriront des services de première ligne pour aider les personnes se livrant à la prostitution à en sortir. Nous avons déjà commencé l’importante tâche qu’est la détermination des groupes avec lesquels nous voudrons collaborer, monsieur le président.

    En plus de la criminalisation de la communication en tout lieu en vue de l'achat de services sexuels, le projet de loi C-36 criminaliserait aussi la communication en vue de vendre des services sexuels, mais uniquement dans un endroit public où il est raisonnable de s'attendre à ce que des enfants se trouvent à cet endroit. Monsieur le président, il s’agit d’une approche que nous avons empruntée à d’autres articles du Code criminel, notamment celles qui protègent les enfants. Le Code criminel comporte déjà une définition juridique ou une interprétation sur les endroits où il est raisonnable de s'attendre à ce que des enfants s’y trouvent. Cette approche tient compte des divers intérêts en jeu, et cela n’englobe pas seulement les intérêts des principales victimes de la prostitution — les personnes qui se livrent à la prostitution —, mais aussi ceux des enfants qui peuvent être exposés à la prostitution et, de ce fait, qui sont à risque d’être entraînés dans une vie d’exploitation. Monsieur le président, on reconnaît ainsi la vulnérabilité et le manque de maturité des enfants.

    Le projet de loi C-36 préciserait également que la définition d’une arme comprend les armes de contrainte, aux fins des infractions suivantes; agression armée, l’article 267 actuel; agression sexuelle armée, article 272; port d’arme en vue de commettre une infraction, article 88. Cette approche constitue une mesure de protection supplémentaire pour les personnes à risque d’être victimes de ce genre de violence, y compris celles qui vendent leurs propres services sexuels.

    Monsieur le président, chers collègues, de toute évidence, le pays a été très bouleversé par les événements tragiques qui ont eu lieu en Colombie-Britannique, par la tuerie qui y est survenue. L’utilisation d’armes, de contraintes — de la corde, du ruban adhésif à conduits, etc. — a joué un rôle important dans ces actes suspects. Nous avons donc tenté de reconnaître ce fait dans ce projet de loi, d’où la création de cette nouvelle infraction.

    Le projet de loi C-36 modifierait également les infractions liées à la traite des personnes — et je félicite ma collègue de Kildonan—St. Paul de son excellent travail — et vise à assurer leur cohérence avec les infractions proposées en matière de prostitution. Il est fondé sur des articles existants du Code criminel et leurs intentions. Souvent, la traite des personnes et la prostitution sont des comportements criminels inextricablement liés. Par conséquent, les réponses pénales à ces deux activités doivent être harmonisées.

    En conclusion, monsieur le président, le gouvernement reconnaît qu’il faudra du temps pour que se concrétise la vision du projet de loi C-36, celle d’une société exempte des dommages liés à la prostitution, et que d’ici là, certaines personnes resteront sous l’emprise de la prostitution. Par conséquent, le projet de loi C-36 n’empêche pas la mise en oeuvre de certaines mesures de sécurité mises de l’avant par la Cour suprême du Canada dans l’arrêt Bedford. Cela concerne notamment la vente de services sexuels, y compris dans des lieux fixes situés à l’intérieur; les services de protection aux personnes qui vendent des services sexuels, pourvu que ce soit dans le cadre de relations ou de circonstances exemptes d’exploitation; la négociation de conditions plus sûres pour la vente de services sexuels dans les lieux publics, à l’exception des endroits où l’on peut raisonnablement s’attendre à ce que des enfants s’y trouvent. Il s’agit d’un exercice d’équilibre qui touche l’intérêt du public, la protection et l’obligation morale de protéger les enfants.

    Monsieur le président, je tiens à souligner que cette approche ne vise pas à faciliter la vente de services sexuels ni à la cautionner de quelque façon que ce soit. Au contraire, ce projet de loi traite d’un enjeu de politique sociétale complexe. Au contraire, ce projet de loi traite d’un enjeu de politique sociétale complexe en tenant compte de tous les problèmes de sécurité qui y sont associés. Cela ne porte pas uniquement sur les préoccupations soulevées dans la décision Bedford, mais également d'autres préoccupations plus larges liées à la sécurité et à la société que suscite l’enjeu de la prostitution de manière plus générale: la nécessité de protéger les personnes qui se livrent à la prostitution contre la violence et l’exploitation, la nécessité de protéger les collectivités des effets préjudiciables de la prostitution, notamment l’exposition des enfants, et finalement la nécessité de protéger la société dans son ensemble contre la normalisation d'une pratique sexiste fondée sur l'exploitation. Cela porte atteinte aux valeurs que sont la dignité humaine et l’égalité.

    Le gouvernement reconnaît également que la réussite de cette transformation repose sur un effort de collaboration soutenu dans l’ensemble de la société. Voilà pourquoi le gouvernement consacre des ressources pour appuyer les organismes de première ligne qui aident les personnes se livrant à la prostitution de sortir de ce milieu. Nous avons hâte de travailler avec les provinces, les territoires, les organismes d’application de la loi — beaucoup d’organismes —, les travailleurs sociaux qui sont le fer de lance de ces efforts depuis des années, et avec le comité, bien sûr.

    Monsieur le président, à la suite de la décision Bedford et en raison du délai d’un an, le gouvernement avait le choix: cautionner l’exploitation des personnes vulnérables et le tort causé aux collectivités canadiennes, ou les protéger. Étant donné l’arrêt Bedford de la Cour suprême, les recherches disponibles, les consultations publiques et les obligations du gouvernement, nous avons naturellement choisi la deuxième solution. Nous croyons qu’il s’agit d’une mesure législative raisonnable et tout à fait défendable.

    Je vous remercie de l’invitation. Encore une fois, je vous remercie de votre travail. C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre.

    Pour les gens dans la salle qui ne connaissent pas le processus, nous en sommes maintenant aux séries de questions.

    La première intervenante est Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour tout le monde.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. J'espère que votre été se déroule très bien. Nous avons le plaisir de vous lire régulièrement sur d'autres sujets sur lesquels nous reviendrons sûrement un autre jour.

    Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais passer à l'essentiel.

    Je sais que vous voulez que nous examinions ce projet...

    Un instant, madame Boivin. Il y a un problème avec l'interprétation.

    Vous savez quoi? Je vais m'exprimer en anglais; ainsi, mes sept minutes ne seront pas réduites.

    Le chronomètre est arrêté; vous n'avez donc pas...

    Je sais que le chronomètre est arrêté. J'ai l'habitude.

    Tout est réglé? Excellent.

    Monsieur le ministre, je sais que vous affirmez que le temps presse. Je suis consciente que la Cour suprême du Canada a fixé le délai à décembre 2014. Je crois comprendre que vous souhaitez que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre d'ici la mi-septembre, lorsque nous reviendrons à la Chambre, afin que nous puisions en débattre à l'étape du rapport. Voilà le délai actuellement fixé pour le comité, n'est-ce pas?

    Je vous remercie de cette question, madame Boivin.

    C'est au comité que revient la décision de soumettre le projet de loi C-36 à la Chambre.

    Je cherche à savoir ce que vous préféreriez. Je comprends que ce que vous souhaitez et ce que nous ferons ensuite, ce sont deux choses distinctes...

    C'est exact.

    ... mais ce que vous souhaitez, c'est que la décision ou la recommandation du comité soit renvoyée et débattue d'ici la mi-septembre.

    Eh bien, madame Boivin, vous avez raison de dire que ce que je souhaite et ce que fera le comité sont deux choses distinctes, mais nous avons manifestement le délai fixé du 19 décembre. Je souhaite, pour que le délai soit respecté, que la mesure législative soit renvoyée à la Chambre à l'automne...

    À notre retour.

    ... pour que nous puissions aller de l'avant.

    Toutefois, le calendrier du comité est...

    D'accord. Cependant, vous ne vous attendez pas nécessairement à ce que le travail soit terminé d'ici jeudi, et...

    Non, pas du tout. Encore une fois, cela relève du comité.

    Très bien. Excellent.

    Monsieur le ministre, croyez-vous que...

    Vous pouvez parler en français, madame Boivin. Cela ne me pose pas de problème.

    Croyez-vous que le projet de loi C-36 sera contesté et renvoyé à la Cour suprême du Canada, peu importe les travaux du comité, que ce soit par ceux qui sont en faveur de la décriminalisation ou par ceux qui sont en faveur du modèle nordique? Croyez-vous que, de toute façon, le projet de loi sera renvoyé à la Cour suprême?

    C'est possible. Chaque nouveau projet de loi risque d'être renvoyé à la Cour suprême. Quand notre gouvernement présente un projet de loi au Parlement, les experts du ministère de la Justice l'examinent pour s'assurer qu'il est conforme à la Charte.

    Je dois dire, madame Boivin, qu'en plus des témoignages qu'entendra le comité, le gouvernement a l'intention de présenter un document technique qui a servi de base à cette mesure législative. On y explique aussi certaines études sur lesquelles le projet de loi C-36 est fondé. Bien entendu, nous avons également...

    Ne croyez-vous pas qu'il serait utile que le comité ait ce document avant de...

    Oui. J'ai certainement l'intention de le déposer.

    Mme Françoise Boivin: Avant la fin de la semaine, donc?

    L'hon. Peter MacKay: Je pourrais le déposer dès aujourd'hui...

    Nous vous en serions très reconnaissants.

    ... mais nous voulons nous assurer qu'il est traduit.

    Comme vous le savez, nous avons aussi l'intention de déposer d'ici la fin juillet certaines informations reçues lors de sondages. Nous suivons...

    Puisque vous l'avez depuis le mois de février, pouvez-vous le faire avant la fin juillet? Nous avons entendu des rumeurs, et je déteste me fier à des rumeurs lorsqu'il est question de justice.

    L'hon. Peter MacKay: Moi de même.

    Mme Françoise Boivin: Avant de faire quoi que ce soit, il serait fort utile que le comité connaisse les résultats de votre sondage scientifique.

    Tout à fait.

    Cela dit, parce que vous prévoyez sans doute... Ce que je veux dire, c'est que nous serions bêtes de ne pas croire que cela se retrouvera d'une façon ou d'une autre devant la Cour suprême. Avez-vous eu le temps de réfléchir au fait qu'il vaudrait peut-être mieux, en fin de compte, après tout le processus, de l'envoyer à la Cour suprême dès maintenant, ce que le gouvernement peut faire, pour s'assurer que nous ne ratons pas notre coup et que nous n'aurons pas à tout recommencer? La vie est courte, vous savez, et je déteste perdre mon temps.

    En effet. Je conviens que nous ne devrions pas perdre notre temps, et c'est pourquoi nous avons pris le temps d'étudier la question très attentivement. Nous avons l'avis de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Bedford. Elle a donc présenté un point de vue que je qualifierais d'instructif pour ce qui est d'abroger trois articles du Code criminel.

    Or, voyez-vous, nous sommes tous deux avocats et, évidemment, nous n'interprétons pas nécessairement la décision de la même manière. Cela pourrait donc poser problème. Plutôt que d'avoir deux avocats qui discutent ensemble et avec d'autres avocats, il serait peut-être intéressant d'avoir le point de vue de la cour à cet égard.

    Vous avez parlé d'études. Qu'est-ce qui vous empêche de fournir au comité les études sur la conformité à la charte que vous avez faites? Je sais que vous allez me dire que c'est une question de secret professionnel et ainsi de suite, mais je pense qu'il serait utile pour le comité de voir que le ministère a fait son travail et a effectivement fait une étude. J'aimerais savoir ce que l'on a étudié, exactement, et connaître l'analyse qui a été faite de la décision de la cour, en parallèle avec l'actuel projet de loi C-36.

    Tout d'abord, nous ne le renverrons pas à la Cour suprême. Cela n'arrivera pas. Ce qu'il faut, c'est un examen probant de la mesure législative. Il y en aura un. Tout nouveau projet de loi est contesté. C'est inévitable. Nous considérons donc que la possibilité qu'il soit contesté est bien réelle, comme vous l'avez dit. Vous aurez véritablement l'occasion d'entendre les experts du ministère de la Justice, qui pourront alors aborder la question de la conformité à la charte.

    Pour ce qui est de la divulgation des données des sondages, cela se fait habituellement après six mois, donc, dans ce cas, à la fin juillet. Les résultats seront donc publiés.

    Oui, mais c'est la date limite. Quoi qu'il en soit, le temps manque...

    Oui, c'est vrai, et c'est ainsi que l'on procède habituellement. En fait, vous avez raison à propos...

    Question de transparence, cela pourrait se faire plus rapidement. De toute façon, je vais passer à...

    Mais ce qu'il faut retenir, c'est que ce sera rendu public.

    En un sens, c'est ce qui est navrant: nous devrons procéder à la hâte pour un enjeu qui revêt une si grande importance pour tant de gens, à bien des égards.

    Nous sommes pressés en raison du délai imposé par la Cour suprême.

    N'aurait-il pas été plus simple de déclarer la prostitution illégale? C'est l'impression qui se dégage de ce que vous dites, lorsque vous qualifiez les gens de pervers, entre autres. Vous êtes contre la prostitution. Soit. Cela ne pose pas problème. Or, ne serait-il pas plus clair de déclarer simplement que la prostitution est illégale au Canada? Vous permettez aux gens de vendre quelque chose que personne ne peut acheter. Je ne le sais pas, mais pour moi, cela n'a aucun sens.

    Certains éléments de la prostitution seront illégaux après l'adoption de ce projet de loi. De toute évidence, nous reconnaissons que des gens, en particulier les femmes et les enfants, sont à risque d'être exploités. Si nous ne réagissions pas...

    Vous êtes donc d'avis que cela ne peut jamais être consensuel?

    Nous croyons que l'exploitation ne ferait qu'empirer, en fait. Nous n'avons pas seulement pris le temps d'examiner la décision de la Cour suprême; nous avons aussi étudié d'autres modèles à l'échelle internationale pour savoir comment intervenir par rapport à ce que nous considérons comme une pratique fondée sur l'exploitation. Personne n'élève ses enfants pour qu'ils se livrent à la prostitution. Ce n'est pas une chose à laquelle les gens aspirent. Nous voulons aider les gens à sortir de la prostitution et, en fait, du côté de la prévention, nous voulons leur offrir d'autres options de carrière et des choix. Nous croyons que cet effort, ce temps et ces ressources seront utilisés à bon escient, et je pense que vous serez d'accord sur ce point, madame Boivin.

    J'aimerais avoir le temps de vous demander de définir « services sexuels »...

    Le président: Merci. Non, non...

    Mme Françoise Boivin: ... pour moi. J'aimerais beaucoup que cela figure au compte rendu, si vous...

    Nous en aurons l'occasion.

    C'est une question supplémentaire que vous n'avez pas le temps de poser. Voilà.

    Très bien.

    Monsieur Dechert, pour le Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu ce matin, et je remercie aussi vos fonctionnaires.

    J'aimerais simplement répondre à mon amie, Mme Boivin.

    Nous sommes tous des avocats. Il y a beaucoup d'avocats ici. Beaucoup d'avocats ont examiné ce projet de loi et la décision Bedford. C'est certainement mon cas. J'en ai parlé à la Chambre des communes. Je pense que le projet de loi C-36 répond très clairement à la décision Bedford et que l'on peut l'appuyer.

    En ce qui concerne la décision, il me semble que les députés du NPD ne veulent pas prendre position. Ils veulent renvoyer le projet de loi à la Cour suprême et s'en remettre à cela. Ils semblent vouloir permettre à la Cour suprême d'assumer le rôle du Parlement. Nous avons eu une décision; c'est plutôt clair. Tout groupe d'avocats auquel vous demanderiez de se prononcer vous donnerait une interprétation légèrement différente, mais cela semble concorder avec la décision Bedford. Je trouve qu'il est étrange que mes amis de l'opposition aient peur de prendre position sur la façon dont on devrait, selon eux, aborder la question de la prostitution au Canada et qu'ils veulent renvoyer le projet de loi à la Cour suprême pour savoir ce qu'elle en pense.

    Je suis d'accord pour dire que tous les parlementaires — en particulier ce comité, et mon ministère aussi — ont un rôle important par rapport à la réponse à la décision de Bedford, qui a créé un vide juridique qui accroît la vulnérabilité, à mon avis. Je pense qu'il est important d'adopter une approche constructive et de prendre position. C'est ce que nos électeurs attendent de nous et du gouvernement. La décision Bedford a soulevé des enjeux importants, auxquels nous croyons répondre grâce à ce projet de loi, mais nous sommes allés plus loin. Trente et un mille personnes ou groupes ont participé aux consultations en ligne que nous avons menées. Nous avons entendu les témoignages d'un large éventail d'avocats et d'intervenants. Comme je l'ai indiqué, je crois que ce projet de loi est conforme à la Constitution. C’est une bonne mesure législative, une bonne politique publique qui aidera à protéger les personnes vulnérables. Si je ne le croyais pas, je ne serais pas devant le comité pour présenter un projet de loi qui, à mon avis, protégera mieux les Canadiens.

    Monsieur le ministre, puis-je vous poser une question à ce sujet? Vous avez parlé des consultations. Vous avez obtenu plus de 31 000 réponses. Je sais que vous avez rencontré personnellement des travailleuses du sexe, tant celles qui sont sorties de ce milieu que celles qui y sont encore.

    Dans leurs témoignages, qu’est-ce qui vous a porté à croire qu’il y a des victimes? En quoi le projet de loi C-36 répond-il à leurs préoccupations, en tant que victimes? Comment s’inscrit-il dans la stratégie globale du gouvernement visant à rééquilibrer nos lois en matière de justice pénale pour répondre adéquatement aux besoins des victimes? Vous avez proposé la Déclaration des droits des victimes. C’est un thème général qui est au centre des politiques du gouvernement depuis de nombreuses années. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous estimez que les personnes qui se livrent à la prostitution sont souvent des victimes? En quoi le projet de loi les aidera-t-il, selon vous?

    Il suffit d’écouter les histoires personnelles et les témoignages de nombreuses personnes qui sont dans le milieu de la prostitution pour comprendre la dimension d’exploitation, la vulnérabilité, la violence, la toxicomanie et l’ensemble complexe des autres problèmes sociaux et des maux qui les touchent et pour comprendre qu’il s’agit d’un problème très grave auquel nous devons répondre. J’ai déjà mentionné le lien qui existe avec d’autres pratiques choquantes comme la traite des personnes et l’exploitation des enfants.

    Nous avons adopté ce que j’appelle une approche typiquement canadienne. C’est un projet de loi qui vise en particulier la demande de services sexuels, qui vise donc les exploiteurs. Cela englobe les clients, les proxénètes et les personnes qui se livrent, dans de nombreux cas, à l’acte le plus répugnant qui soit: l’exploitation des enfants vulnérables. Concernant les infractions liées à la prostitution, lorsqu’il est question de ceux qui achètent des services sexuels, ce sont là les aspects pour lesquels le gouvernement estime qu’il doit légiférer.

    Toutefois, nous sommes allés plus loin. Nous avons examiné la façon dont nous répondons précisément à la décision Bedford de la Cour suprême sur la question de l’obtention d’un avantage financier ou matériel et nous avons mis en place des exceptions qui traitent de l’enjeu très réel concernant les mesures que peuvent prendre les prostituées pour se protéger. Sans cautionner la pratique, nous reconnaissons le fait que certaines personnes sont dans de telles situations, pour diverses raisons. Nous reconnaissons ce fait et les mesures légitimes qu’elles prennent pour se protéger.

    Quant à la publicité, aux infractions relatives à la prostitution d’enfants, de communication en vue de vendre des services sexuels, nous avons présenté un amendement — une réponse, devrais-je dire — qui protège le public de façon plus globale, qui empêche que dans les cours d’école, les centres commerciaux, les terrains de jeux, les endroits où l’on peut raisonnablement s’attendre à trouver des enfants... Encore une fois, à mon avis, le gouvernement n’a pas seulement l’obligation de protéger les prostituées vulnérables; il a aussi l’obligation de protéger les personnes vulnérables.

    C’est donc l’équilibre que nous avons établi. Nous avons également pris des mesures qui reconnaissent la nouvelle réalité : la publicité est aussi un véhicule qui favorise la prostitution. Nous tiendrons criminellement responsables ceux qui font de la publicité, pas les personnes qui se livrent elles-mêmes à la prostitution, mais ceux qui annoncent ces services dans les journaux ou en ligne.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que la phrase où l’on indique qu’il « est raisonnable de s’attendre à ce que des personnes âgées de moins de 18 ans se trouvent à cet endroit » a été utilisée ailleurs dans le Code criminel. À votre avis, cette phrase est-elle bien comprise? Avez-vous des préoccupations sur la façon dont les services de police ou les procureurs de la Couronne pourraient l’interpréter?

    En effet, j’ai indiqué que cela se trouve actuellement dans le Code criminel. Cela s’applique à 810 infractions, dont des infractions relatives aux enfants. Il y a donc déjà une jurisprudence à cet égard. Je n’irais pas jusqu’à dire qu’il y a une connaissance d’office, mais puisque cela se trouve actuellement dans le Code criminel, la définition est plutôt bien connue. De plus, c’est un critère raisonnable qui ne porte pas seulement sur l’endroit lui-même, mais aussi sur le moment.

    Comme beaucoup d’autres articles, pour revenir à la question de Mme Boivin, les tribunaux auront leur interprétation, mais je suis certain que cette définition est bien comprise et qu’il existe une interprétation raisonnable quant aux attentes du public.

    Certains critiques affirment que cela pourrait signifier « n’importe où, n’importe quand ». Est-ce votre interprétation, ou pensez-vous que sa portée est plus étroite?

    Cela ne veut pas dire partout et en tout temps; pas du tout. Cela veut dire à des endroits précis où il est raisonnable de s'attendre à ce qu'il y ait des enfants.

    Je crois qu'il ne s'agit pas d'un terme juridique trop technique. Nous pouvons tous penser à des endroits où l'on peut raisonnablement s'attendre à trouver des enfants. Ce n'est sûrement pas dans un bar, à trois heures du matin, mais plutôt dans une cour d'école, à la sortie d'une église, près d'un centre commercial, d'un terrain de jeu ou d'une patinoire. Ce pourrait être à la sortie d'un hôtel, à certaines périodes de la journée.

    Nous croyons que les tribunaux maintiendront une application logique et pratique de cette définition.

    M. Bob Dechert: Merci.

    Je vous remercie de ces questions et réponses.

    Notre prochain intervenant est M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, il y a 15 ans, la Cour suprême du Canada rendait sa décision dans l'arrêt Gladue; il s'agit, vous en conviendrez, de la décision de principe en ce qui concerne la détermination de la peine pour les Autochtones.

    Quelles mesures ont été prises pour s'assurer que le projet de loi C-36 est conforme aux principes établis dans l'arrêt Gladue?

    Toutes les mesures législatives doivent être conformes.

    Vous ne pouvez donc mentionner aucune mesure précise visant à assurer la conformité avec la décision de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Gladue?

    Nous croyons que le projet de loi respecte la Charte et qu'il est conforme à la jurisprudence.

    Vous conviendrez que les Premières Nations sont particulièrement vulnérables lorsqu'il est question de prostitution et d'exploitation.

    J'en conviens.

    Y a-t-il des mesures précises qui sont prévues dans le projet de loi pour tenir compte de cette vulnérabilité particulière?

    Tous ces articles visent à protéger toutes les personnes vulnérables.

    Il n'y a donc aucune disposition qui tient expressément compte de cette vulnérabilité.

    Nous croyons que les programmes que nous avons mis en place ou qui seront financés et qui ne sont pas expressément énoncés dans le projet de loi permettront d'aider tous les groupes vulnérables grâce aux partenariats dans les provinces et les territoires. Les femmes et les enfants des Premières Nations sont certainement visés, et il existe des circonstances particulières.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Casey. La réponse unique, pour ainsi dire, se trouve dans les programmes que financera le gouvernement.

    Merci.

    Je voudrais revenir à la question posée par...

    Pardonnez-moi, mais j'aimerais aussi ajouter qu'en plus de la mesure législative et de l'aide financière, il y a d'autres programmes, tels que les programmes de justice applicable aux Autochtones et ceux du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Santé et de Condition féminine Canada, qui ont également été conçus pour tenir compte de la vulnérabilité des Premières Nations.

    Excusez-moi; je voulais simplement ajouter cela.

    Je voudrais revenir à la question posée par Mme Boivin au sujet de l'enquête ou du sondage réalisé par Ipsos Reid au coût de 175 000 $. Vous avez indiqué que nous pourrons prendre connaissance des résultats lorsque les audiences auront pris fin.

    Monsieur le ministre, vous avez le pouvoir de nous permettre d'en prendre connaissance avant cela, n'est-ce pas?

    Le sondage en soi ne portait pas uniquement sur la question de la prostitution; un délai de six mois est donc normalement accordé pour la divulgation de ces données.

    Je tiens à souligner, monsieur Casey, que d'autres sondages ont été réalisés et que d'autres données ont été divulguées ou rendues publiques à ce sujet.

    Je voudrais aussi apporter une correction. J'ai dit qu'un projet de loi technique serait présenté au comité. Un document technique a été préparé par le ministère; il sera disponible en français et en anglais. On m'a dit qu'il sera déposé devant le comité sur autorisation et que vous l'aurez en main pour vos délibérations cette semaine.

    Monsieur le ministre, avez-vous le pouvoir d'abréger le délai afin que nous puissions voir ce sondage de 175 000 $ d'Ipsos Reid? Avez-vous le pouvoir de nous y donner accès avant que nous entendions tous ces témoins?

    Il y a un délai de six mois que nous allons respecter.

    Vous avez donc ce pouvoir, mais vous choisissez de ne pas l'exercer?

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que nous allons respecter le délai de six mois.

    Avez-vous le pouvoir de réduire ce délai?

    Nous le rendrons disponible après la période de six mois.

    La réponse est-elle oui ou non?

    Nous le rendrons disponible après la période de six mois, monsieur Casey.

    Vous ne voulez pas me dire si vous avez ou non le pouvoir de réduire le délai, et si vous l'avez, vous ne voulez pas l'exercer.

    Ce que je vous dis, c'est que vous aurez les renseignements après la période de six mois.

    Monsieur le ministre, j'ai demandé que des représentants d'Ipsos Reid viennent témoigner devant le comité, mais ils ne figurent pas sur la liste des témoins. Votre cabinet a-t-il quelque chose à voir là-dedans?

    Absolument pas. Nous n'avons aucun contrôle sur la liste des témoins. Cela relève entièrement du comité.

    Lorsque vous avez eu à prendre une décision qui risquait d'être contestée devant les tribunaux — vous vous souviendrez de l'affaire Nadon —, vous avez adopté une approche parfaitement raisonnable en sollicitant des avis externes.

    Il me semble, monsieur le ministre, que vous vous trouvez exactement dans la même situation avec ce projet de loi. Avez-vous sollicité des avis externes au sujet de sa constitutionnalité ou de l'éventualité qu'il soit contesté?

    Eh bien, vous devez reconnaître que c'était un peu différent, monsieur Casey. Nous avons déjà une décision de la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Bedford. Ce n'était certainement pas le cas en ce qui concerne la nomination Nadon. On a beaucoup discuté de la question de l'admissibilité, à tel point que des juges de la Cour fédérale ont posé leur candidature et qu'un comité de la justice a lui-même recommandé des personnes considérées comme admissibles. De plus, des juges de la Cour fédérale avaient déjà été nommés à la Cour suprême, mais ils venaient d'autres provinces.

    Je dirais que c'est très différent de ce que nous avons devant nous actuellement, soit un projet de loi qui a été rédigé pour répondre directement à une décision de la Cour suprême...

    Donc, avez-vous oui ou non sollicité des avis externes en ce qui concerne la constitutionnalité de ce projet de loi?

    Nous avons des avis très éclairés au sein du ministère de la Justice et nous estimons qu'ils répondent adéquatement à la décision de la Cour suprême. Nous nous sommes fiés à ces avis, aux consultations qui ont eu lieu, ainsi qu'aux précédents établis par le Parlement et à la jurisprudence. En conséquence, je crois que nous avons présenté ce que je considère comme une réponse judicieuse, sensée et pratique à l'arrêt Bedford.

    Si je vous comprends bien, vous n'avez pas sollicité d'avis externes parce que vous êtes satisfait des avis que vous avez reçus de la part des fonctionnaires du ministère de la Justice.

    Les verrons-nous?

    Je suis persuadé que vous aurez la possibilité de poser des questions aux fonctionnaires du ministère de la Justice qui sont ici avec nous et qui ont fourni les fondements de ce projet de loi. Oui, j'ai confiance en notre projet de loi.

    L'une des dispositions du projet de loi porte sur les endroits où il est raisonnable de s'attendre à ce qu'il y ait des enfants.

    J'aimerais savoir, monsieur le ministre, si cela criminalise toujours les personnes de moins de 18 ans, car ces personnes se trouveront toujours à des endroits où l'on pourrait raisonnablement s'attendre à trouver des personnes de moins de 18 ans. Je sais que c'est une façon un peu alambiquée de le demander, mais ma question est la suivante. Ne croyez-vous pas que les personnes de moins de 18 ans ont besoin d'être protégées et que les criminaliser n'est pas la meilleure façon de les protéger?

    Au sujet de votre hypothèse précédente — et je n'aime pas me laisser entraîner dans ces hypothèses, car il y aura sans aucun doute une interprétation judiciaire —, vous demandez si les personnes de moins de 18 ans méritent une protection spéciale et si le public devrait s'attendre à ce qu'ils en aient une? Oui. Voilà pourquoi il y a des articles précis du Code criminel qui n'ont pas été touchés par la décision Bedford qui visent à protéger les personnes particulièrement vulnérables de moins de 18 ans.

    Je ne suis pas d'accord pour dire que toute personne âgée de moins de 18 ans qui se livre à la prostitution fera toujours l'objet d'accusations criminelles. Je pense que c'est inexact. Mais il est raisonnable de s'attendre à ce qu'une personne de moins de 18 ans puisse se trouver dans certaines situations et à certains endroits, oui.

    Merci.

    Notre prochain intervenant est M. Wilks, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    En ce qui a trait aux nouveaux articles proposés dans le projet de loi C-36 concernant les policiers — car c'est mon domaine de compétence —, comment les policiers peuvent-ils les appliquer ou comment ces articles peuvent-ils aider les policiers dans cette partie de leur travail?

    Monsieur Wilks, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre longue carrière au sein des forces de l'ordre. Vous conviendrez que dans les milieux où la prostitution est répandue, beaucoup de policiers tentent depuis des années d'aider les personnes se livrant à la prostitution à éviter la criminalisation ou l'exploitation en leur faisant connaître les programmes qui peuvent les aider à s'en sortir. Je dirais que cela crée en quelque sorte un cadre plus important et plus visible pour aider les personnes qui se livrent à la prostitution à s'en sortir. Cela permet également de mieux distinguer les personnes qui vendent des services sexuels de celles qui les achètent. Selon moi, la dimension relative à la prédation et à l'exploitation sexuelle est bien mise en évidence dans ce projet de loi. Elle définit clairement la perspective du Parlement pour les policiers, la population et les tribunaux. Dans cette institution élue et démocratique qu'est le Parlement, nous croyons qu'il nous revenait de réagir à ce qui aurait manifestement été une situation très confuse et dangereuse si nous n'avions pas donné suite à l'arrêt Bedford.

    Grâce à cette mesure législative, les policiers seront mieux outillés et davantage en mesure d'appliquer la loi de manière à axer leurs efforts sur les prédateurs, les proxénètes et les clients, sur ceux qui exploitent les personnes vulnérables, sur ceux qui achètent les services, peu importe où a lieu la transaction. Les policiers pourront alors, bien entendu — et vous en connaissez bien davantage à ce sujet que la plupart des gens — exercer leur pouvoir discrétionnaire et utiliser leurs techniques d'enquête. Parallèlement, nous espérons pouvoir assez rapidement mettre en place et offrir ces programmes afin de diriger les personnes qui se livrent à la prostitution vers des programmes éducatifs et, pour celles qui ont des problèmes de toxicomanie, vers des établissements de traitement. Nous voulons aussi favoriser leur réinsertion et leur permettre de quitter un milieu que nous considérons comme foncièrement dangereux.

    Merci.

    L'une des choses que j'ai entendues avant de venir ici aujourd'hui, c'est que selon les personnes qui se livreront à la prostitution dans la rue, les policiers pourront les détenir, pourront les aider à sortir de la rue, au besoin. Je constate qu'en vertu du paragraphe 213(1) du nouveau projet de loi, tout le monde est coupable lorsqu'une infraction est punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Je crois que c'est probablement une question que j'aimerais aborder, car la déclaration de culpabilité par procédure sommaire est bien différente de l'infraction mixte et d'un acte criminel, en ce sens que la déclaration sommaire de culpabilité n'entraîne pas de casier judiciaire et qu'elle permet aux policiers d'effectuer une enquête mineure, mais qu'elle leur donne aussi une certaine marge de manoeuvre dans leur travail.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu de la déclaration de culpabilité par procédure sommaire, monsieur le ministre.

    Certainement. Vous avez tout à fait raison, monsieur Wilks, de dire que cela a beaucoup moins de conséquences sur le plan criminel. Il est possible, évidemment, d'effectuer initialement une enquête et de procéder à une arrestation si les circonstances le justifient. Or, grâce au processus de déjudiciarisation, grâce aux programmes offerts selon l'endroit où l'on se trouve, il y a l'option nettement préférable du traitement, du respect d'une ordonnance d'un tribunal, qui pourrait dans bien des cas ne pas aboutir à un casier judiciaire.

    Selon nous, c'est l'option à privilégier. Je dois reconnaître que les opinions sont partagées sur cette question, même dans le milieu policier. Mais la plupart des policiers à qui j'ai parlé qui traitent des cas d'infractions relatives à la prostitution font preuve de beaucoup de compassion et souhaitent aider les personnes à quitter le milieu de la prostitution. Nous estimons que cela facilite très concrètement les choses et donne initialement aux policiers le pouvoir discrétionnaire d'encourager les personnes se livrant à la prostitution... par la décision de porter ou non une accusation. Évidemment, cela peut faire l'objet d'une discussion et, bien entendu, un procureur de la Couronne peut participer à la négociation d'un plaidoyer.

    Je vais poursuivre dans la même foulée, si vous le voulez bien, monsieur le ministre.

    Ayant participé à l'enquête dans l'affaire Pickton et ayant eu à effectuer l'une des notifications du plus proche parent, je dois dire que c'était très difficile pour les policiers. Personne ne souhaite devoir se rendre à un domicile pour dire à un parent que son enfant est décédé.

    Cela dit, je reconnais que ce projet de loi donne la possibilité aux policiers de sortir une personne qui pourrait être en danger de la rue et de lui offrir des services grâce au financement que vous verserez.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu du type de services qui pourront être fournis et de la façon dont nous pourrons diriger les gens vers ces services.

    Évidemment, dans bien des cas, les collectivités, des groupes qui font de l'excellent travail dans le domaine, seront à la base des programmes. Les collectivités, les provinces et les territoires pourront déterminer quels sont les besoins. J'ai déjà mentionné bon nombre d'entre eux. Très souvent, on parle de toxicomanie, de violence, de stress et de traumatisme lié à la violence et à l'éducation reçue. Mme Smith est plus en mesure de vous donner des renseignements à ce sujet, mais bon nombre de personnes commencent à se prostituer à un très jeune âge et sont de nouveaux Canadiens. Malheureusement, comme M. Casey l'a dit, un grand nombre de ces personnes viennent de collectivités autochtones. Des programmes qui visent ces situations particulières seront conçus et offerts au fil du temps.

    Toutefois, je veux revenir sur le préambule. Je crois que vous y trouverez bon nombre des objectifs très précis du projet de loi. On y parle d'exploitation, qui est inhérente à la prostitution. Je crois que le projet de loi met l'accent sur les risques de violence que pose le fait de se livrer à la prostitution. L'objectif de la démarche globale et des programmes est de s'attaquer à l'origine du problème, comme vous le dites, non pas en punissant ou en victimisant à nouveau les gens qui ont été entraînés dans le milieu de la prostitution — dans bien des cas, pour des raisons indépendantes de leur volonté —, mais en criminalisant les gens qui exploitent les prostituées et en faisant de la prévention ou en aidant les gens à se sortir de la prostitution, d'une façon qui va au-delà de ce que le droit pénal nous permet de faire.

    Les objectifs sont très clairs. Il est essentiel de comprendre le préambule. Je dirais que dans le cadre du projet de loi, il y a un changement de paradigme concernant la façon de traiter les personnes exploitées par rapport à celles qui sont les grandes responsables, au bout du compte, soit les auteurs, les gens qui achètent des services sexuels des femmes et qui les exploitent.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je vous remercie des questions.

    C'est maintenant au tour de M. Scott, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence.

    Monsieur le ministre, j'aimerais tout d'abord indiquer que la déclaration de culpabilité par procédure sommaire entraîne un casier judiciaire. C'est seulement s'il y a libération inconditionnelle que ce n'est pas le cas.

    Est-ce exact?

    Vous avez raison.

    Ce n'est pas l'impression que vous nous avez donnée.

    Je veux seulement m'assurer que le gouvernement appuie la décision Bedford. Comme on peut le constater au paragraphe 80 du jugement Bedford, votre gouvernement a dit que la personne  — c'est-à-dire, la prostituée ou la travailleuse ou le travailleur du sexe — « doit s'en prendre à son choix de se livrer à cette activité, non à la loi », pour ce qui est des risques auxquels elle fait face, de la violence, de l'insécurité ou des conséquences sur la santé. La Cour suprême a rejeté catégoriquement l'argument de votre gouvernement.

    Dans l'intérêt de toutes les personnes ici présentes, je veux savoir si vous reconnaissez que l'argument était tout à fait faux.

    Eh bien, monsieur le président, au bout du compte, la Cour suprême a parlé de la portée trop grande et du caractère totalement disproportionné de la loi. N'oublions pas que la cause a été étudiée en première instance et en cour d'appel, où l'on avait annulé cela, et que la Cour suprême a rendu sa décision.

    Toutefois, l'objectif ici est de dénoncer la prostitution et de dissuader les gens de s'y livrer. Nous tenons compte de la décision Bedford de la Cour suprême, mais aussi d'autres sources. À notre avis, la prostitution chosifie, avilit, déshumanise et exploite les gens qui la pratiquent. Par conséquent, nous avons présenté un projet de loi qui, selon nous, confirme que les prostituées sont les victimes d'une pratique dangereuse qui est une forme d'exploitation.

    Je veux seulement souligner que ce n'était pas une réponse précise, mais je vous remercie.

    Monsieur le ministre, importe-t-il que certaines personnes qui travaillent dans l'industrie du sexe, des prostituées, considèrent leurs activités comme légitimes? Elles nous diront que c'est un choix. Je ne suis pas du tout en train de dire que c'est le cas de toutes ces personnes; disons que c'est le cas de certaines d'entre elles. Je me demande ce qu'elles représentent pour vous, et selon les mesures législatives.

    À un moment donné, vous n'avez pas mâché vos mots en qualifiant les clients de prédateurs ou de pervers. Cela signifie-t-il que les femmes — arrêtons-nous aux femmes pour le moment — qui pensent en ces termes sont également des perverses?

    Je pense que toute personne qui s'attaque à des enfants, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme...

    Ce n'était pas ma question, et vous le savez très bien.

    Si des femmes croient que leurs activités sont légitimes, qu'est-ce qu'elles représentent selon les mesures législatives?

    Nous sommes d'avis que la prostitution est une pratique dangereuse et une forme d'exploitation, et il appartiendra aux tribunaux de le déterminer.

    Je crois que nous ne devrions pas la normaliser, l'admettre ou la soutenir. Nous devrions aider les gens à quitter le milieu de la prostitution. Il nous faut réduire le plus possible les dangers inhérents à la prostitution.

    C'est ce que nous essayons de faire au moyen du projet de loi. Nous ne cherchons pas à favoriser ou à permettre la pratique de la prostitution, mais bien à la réduire.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, j'aimerais que vous répondiez brièvement à ma question: a-t-on envisagé d'inclure la protection de la santé dans le préambule? Si c'est le cas, pourquoi ne fait-elle pas partie des objectifs du projet de loi?

    On parle de prévenir la violence et l'exploitation, mais il n'est pas du tout question des préoccupations concernant la santé, qui étaient incluses dans le jugement de la Cour suprême.

    Oui, nul doute que les préoccupations concernant la santé sont légitimes. Si le comité, dans sa sagesse, a des recommandations à cet égard, c'est très légitime.

    Excellent.

    Concernant les opinions qu'on vous a données, les travaux de vos collaborateurs...

    Et pour revenir à la question de M. Wilks sur la façon d'aider les gens qui souffrent de problèmes de toxicomanie, par exemple, cela pourrait être utile sur le plan des programmes.

    C'est logique. Merci.

    Dans les opinions qu'on vous a données, que vous n'allez pas nous fournir si j'ai bien compris, vous a-t-on dit que le projet de loi portait atteinte à des droits garantis par la Charte des droits et des libertés — les articles 2 et 7, et même l'article 15?

    Non. Il y a toujours des critères...

    Non, même en ce qui concerne l'article 1?

    J'aimerais terminer. Comme vous le savez, il y a toujours des critères quant à l'étendue des risques. En ce qui concerne l'article 1, c'est le facteur déterminant, au bout du compte — il s'agit de déterminer si c'est justifiable dans le cadre d'une société libre et démocratique, si cela satisfait aux critères de l'arrêt Oakes. Cela fait partie des critères de constitutionnalité et de conformité à la Charte.

    C'est ce qui m'amène à conclure...

    Le ministère serait certainement passé par ce processus pour chaque article du projet de loi.

    D'accord. Je n'ai qu'une remarque à faire; je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. D'après votre réponse, monsieur le ministre, pour la question si cruciale de l'article 1, vos collaborateurs auraient dû vous dire que des dispositions portent atteinte à au moins un droit garanti par la Charte. Je veux seulement que ce soit clair.

    Qu'il y a un risque. C'est de cette façon que c'est déterminé, monsieur Scott.

    Non, qu'il y a atteinte.

    C'est vous qui le dites.

    C'est ainsi que fonctionne la Charte.

    Merci beaucoup.

    Mme Amber, qui participe aujourd'hui à la séance, sera la dernière personne à poser des questions au ministre.

    Je vous remercie de votre présence. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et ses collaborateurs de leur présence. Merci de nous accorder votre temps.

    Monsieur le ministre, ma question porte sur la traite des personnes. Nous savons tous que c'est horrible. En fait, dans la région que je représente, c'est un énorme problème, car cela se passe près de l'aéroport. La plupart des Canadiens ne connaissent pas cette réalité et n'en entendent pas beaucoup parler. Je sais que le projet de loi vise à régler le problème et qu'il fait un lien entre les problèmes de prostitution et la traite des personnes.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur la partie du projet de loi qui porte sur la traite des personnes et sur la façon dont les choses fonctionneront?

    Bien sûr. Merci beaucoup, madame Ambler.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, les modifications contenues dans le projet de loi C-36 visent à harmoniser les nouveaux articles du Code criminel avec ceux qui portent sur la traite des personnes. Vous avez tout à fait raison: il y a beaucoup de chevauchements, si l'on veut, surtout pour les personnes vulnérables et les exploiteurs.

    Nous avons cherché à harmoniser les infractions avec celles visant la traite des personnes, une activité criminelle qui y est étroitement liée. Pour répondre à votre question, cela se traduirait par l'alourdissement des peines maximales et l'imposition de peines minimales obligatoires pour l'obtention d'un avantage matériel provenant de la traite des personnes. Bon nombre des victimes de la traite des personnes sont mineures et il existe déjà des articles à cet égard. Toutefois, en ce qui concerne, par exemple, la rétention de documents dans le but de faire la traite d'enfants et le fait de bénéficier d'un avantage matériel provenant de la traite d'enfants, dans le cadre du projet de loi, les peines maximales seront plus sévères dans le cas de tous ces types d'activités collatérales, si je puis dire, qui doivent être empêchées.

    Ce que nous essayons de faire dans le cadre du projet de loi, c'est de protéger davantage les Canadiens vulnérables. C'est inhérent au projet de loi. Nous avons examiné les mesures prises par des pays qui ont décriminalisé ou légalisé la prostitution, et nous avons constaté qu'elles ont engendré une augmentation de la traite des personnes et de l'exploitation sexuelle et que la légalisation et l'encadrement de la prostitution se traduisent par une hausse de la demande pour les gens qui offrent des services sexuels.

    C'est contraire à notre objectif de mettre fin à la violence et à l'exploitation qui sont inhérentes à la prostitution, à notre avis, comme je l'ai dit. Le projet de loi confirme que la commercialisation de services sexuels cause des dommages à la société. C'est en grande partie ce que nous essayons de faire: s'assurer que les nouveaux articles concordent avec les dispositions actuelles du Code criminel.

    Merci.

    Je pense que nous entendrons le témoignage d'un certain nombre de témoins qui peuvent s'exprimer sur cette question et qui appuient ce que vous avez dit également.

    Vous avez nommé d'autres pays qui criminalisent l'achat, mais non la vente, de services sexuels. Ils suivent une approche utilisée en Suède. Je me demande si vous pouvez nous dire si nous savons quelque chose au sujet de l'approche suédoise, et ce qui a découlé des modifications législatives qui ont été faites en 1999.

    En Suède, la décision de 1999, qui a marqué le début d'une tendance vers la décriminalisation de la vente de services sexuels, mais aussi la criminalisation de l'achat de services sexuels, s'accompagnait de l'approche des programmes: prendre des mesures contre les auteurs, soit les clients et les proxénètes, tout en aidant les personnes vulnérables à se sortir du milieu de la prostitution. Je crois que la Suède — et qu'on me corrige si je me trompe — est le premier pays à suivre cette voie, non pas radicalement, mais considérablement.

    Relativement peu de temps après, un rapport de 2010 a révélé que la mise en oeuvre de la décision avait entraîné une baisse de la prostitution de rue et de la traite des personnes. Il y a donc un exemple concret, si l'on veut, qui est encourageant. On a également constaté que le modèle avait un effet dissuasif. En concentrant les ressources, dont les ressources policières, sur les auteurs, sur les acheteurs, cela a des répercussions, d'après ce que nous avons entendu. Nous n'avons peut-être pas les données empiriques que nous voudrions avoir dans un monde idéal.

    Comme vous le savez, la prostitution est une activité clandestine. Dans bien des cas, il est très difficile d'obtenir le type de statistiques dont nous avons besoin, mais compte tenu de sa nature, de la présence d'autres éléments criminels — et nous n'en avons pas vraiment parlé, mais très souvent, le crime organisé est lié à la traite des personnes —, les mesures ont eu des effets positifs en Suède. Selon de récentes recherches, la légalisation ou la décriminalisation de la prostitution ont l'effet inverse, c'est-à-dire qu'elles engendrent une hausse de la traite des personnes et de la prostitution.

    Merci, monsieur le ministre...

    Encore une fois, ces données appuient le projet de loi.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir témoigné à notre première séance, de nous avoir présenté le projet de loi C-36 et d'avoir participé aux premières discussions, qui se poursuivront toute la semaine. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir comparaître.

    Je sais que vos collaborateurs resteront avec nous, mais vous pouvez partir.

    Monsieur le président, encore une fois, je vous remercie de tenir ces délibérations.

    De plus, j'ai ici un document technique que je peux fournir au comité si vous le souhaitez.

    Je présume que les membres du comité aimeraient le recevoir, n'est-ce pas?

    Des voix: Oui.

    L'hon. Peter MacKay: D'accord.

    Le président: Veuillez le faire circuler. Le greffier le prendra. Merci beaucoup.

    Nous suspendons la séance environ trois ou quatre minutes pour que les prochains témoins prennent place.

    Nous reprenons.

    Notre deuxième groupe de témoins inclut des représentants du ministère de la Justice. M. Piragoff et Mme Levman ont déjà été présentés. Nous accueillons également Mme Morency, qui représente la Section de la politique en matière de droit pénal.

    Avez-vous une déclaration préliminaire, ou voulez-vous simplement passer aux questions?

    On passe aux questions. Bien.

    Chers collègues, notre séance se termine à 11 h 30. À titre d'information, je dois vous parler d'une question liée au budget sur l'examen du projet de loi. Je réserverai cinq minutes pour cela à la fin de nos travaux d'aujourd'hui.

    C'est Mme Boivin, du NPD, qui commence.

    Je remercie tous les témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Je vais maintenant vous poser des questions d'ordre juridique. J'espère que vous êtes prêts.

    J'aimerais revenir sur l'arrêt Bedford. Si j'ai bien compris, cet arrêt concerne le paragraphe 197(1), l'article 210 et les alinéas 212(1)j) et 213(1)c). Par conséquent, toute la question du trafic d'êtres humains dont il est question aux articles 279 à 286 du Code criminel n'est pas l'objet de l'arrêt Bedford de quelque façon que ce soit. Est-ce exact?

    C'est exact. L'arrêt Bedford concernait seulement trois infractions.

    D'accord. Il n'est donc pas question de traite des personnes, mais uniquement de la prostitution et de ce qui l'entoure.

    Oui, c'est ce sur quoi porte la décision Bedford.

    Le projet de loi C-36 est censé être une réponse à l'arrêt Bedford. C'est la raison pour laquelle le ministre considère que cette question est urgente. Est-ce exact? Je ne fais qu'une mise en contexte afin de m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes.

    Dans l'arrêt Bedford, la Cour suprême stipule que les dispositions que je viens de mentionner mettent en péril la santé et la sécurité des travailleuses du sexe parce qu'elles les criminalisent et créent un sentiment d'insécurité et de danger chez elles étant donné qu'elles doivent faire leur travail à un endroit qui n'est pas à la vue des gens.

    Cela dit, le ministre doit répondre à l'arrêt Bedford. Quel processus votre ministère a-t-il suivi à cet égard? Avez-vous étudié différents modèles ou n'avez-vous utilisé qu'un seul modèle pour rédiger le projet de loi C-36? Avez-vous considéré la possibilité de décriminaliser ou de légaliser ces activités et avez-vous abordé le modèle nordique? Comment avez-vous procédé pour en arriver avec le projet de loi C-36?

    Nous avons examiné un certain nombre de modèles. Le document de consultation, qui a été distribué en mars, faisait référence aux trois approches. C'était de façon générale, mais il y avait beaucoup de différences entre elles. Les trois approches ont été prises en considération. Toutes les possibilités ont été examinées — de l'abolition complète à la criminalisation totale — comme dans certains États américains —, au modèle nordique, aux modèles de décriminalisation.

    Avez-vous obtenu un avis juridique fondé sur l'affaire Bedford pour chaque modèle? Par exemple, aviez-vous...?

    Quand je pratiquais le droit au quotidien et qu'un client me demandait d'examiner trois modèles pour obtenir mon avis, je les étudiais et lui donnais des suggestions.

    Y a-t-il eu une procédure semblable, ou...?

    Lorsque nous proposons des options, nous présentons les avantages et les inconvénients de chacune. Les décisions stratégiques sont prises à partir de l'analyse.

    Et ce sont les pouvoirs politiques qui s'en chargent. Puis-je en déduire que vous avez présenté des avantages et des inconvénients même pour le projet de loi dont nous sommes saisis?

    Oui.

    Quels étaient les inconvénients?

    Eh bien, les avantages ont trait à la décriminalisation, ou à la criminalisation complète, ou encore, la décriminalisation complète...

    Éclairez notre lanterne.

    ... est un inconvénient.

    Soyez plus précis, car tous les gens ici présents ou à l'écoute ne sont pas nécessairement avocats. Expliquez-nous l'essentiel des avantages et des inconvénients.

    L'avantage du projet de loi, c'est qu'il apporte une réponse à l'affaire Bedford.

    Dans cette affaire, on a découvert que les dispositions actuelles relatives aux frais violent les droits des travailleurs du sexe garantis par l'article 7 de la Charte en les empêchant de prendre des mesures pour se protéger lorsqu'ils s'adonnent à une activité risquée, mais légale.

    Dans ce cas, que fait le projet de loi C-36? Quelle disposition permet d'y répondre?

    Plus particulièrement, ce que la cour trouvait préoccupant, c'est que les travailleurs du sexe ne pouvaient pas vendre leurs services dans un lieu fixe. Ils devaient continuellement se déplacer en raison de la définition de « maison de débauche », faisant en sorte qu'un lieu utilisé plus d'une fois devenait une telle maison. En deuxième lieu, l'infraction consistant à vivre des produits de la prostitution ne faisait aucune distinction entre un comportement d'exploitation et tout autre comportement, ce qui empêchait les travailleurs d'embaucher des gardes du corps ou d'autres personnes pour assurer leur protection. Troisièmement, la portée de l'infraction relative aux communications, qui interdisait de communiquer dans toutes circonstances, les empêchait de négocier des conditions plus sécuritaires.

    Maintenant, on criminalise le client en tout temps. Si j'ai bien compris le projet de loi, il n'y a aucune exception, même si le travailleur ou la travailleuse du sexe pratique son activité à l'intérieur, comme vous venez de le mentionner, en faisant du

    une publicité légale, dans le sens que vous venez de décrire.

    Ai-je raison de dire que, dans le cadre du projet de loi, on considérera que les clients s'adonnent à un acte criminel en toutes circonstances?

    Les acheteurs de services sexuels sont criminalisés pour offrir d'acheter ces services ou pour les acheter, peu importe l'endroit, l'heure...

    En quoi cette criminalisation améliore-t-elle la sécurité...?

    Vous n'êtes pas allés jusqu'à rendre la prostitution illégale au Canada. Je n'arrive toujours pas à imaginer pourquoi.

    Puis-je vous reporter aux objectifs que le ministre a mentionnés?

    Les objectifs généraux du projet de loi C-36 consistent à diminuer la demande...

    Mais je parle de l'affaire Bedford, monsieur. Voilà ce dont je parle.

    C'est ce à quoi je réponds.

    L'objectif général du projet de loi C-36 est de réprimer la prostitution, de décourager les personnes d'entrer dans ce monde, et de dissuader les clients d'y participer. Dans le projet de loi, on reconnaît aussi qu'essayer de contrer la prostitution n'a rien de simple et que, à ce chapitre, les personnes qui se livrent à la prostitution et qui vendent des services sexuels doivent être protégées.

    Par conséquent, le projet de loi C-36 permettrait...

    La seule protection consiste donc à ne pas s'adonner à la prostitution.

    En fait, non. On permettrait la prestation de services sexuels à l'intérieur, soit...

    À aucun client.

    ... de façon indépendante ou collective. Le travailleur pourra ainsi embaucher des gardes du corps.

    Mais il ne peut offrir ses services à aucun client.

    Le président: [Note de la rédaction: inaudible]

    Mme Françoise Boivin: D'accord. Quoi qu'il en soit...

    Ce n'est pas le seul volet du droit pénal qui soit asymétrique: c'est le cas du suicide aussi. Ce n'est pas un crime de se suicider, mais c'en est un d'aider une personne à le faire. C'est asymétrique.

    Vendre des stupéfiants est une infraction, mais pas les acheter. L'achat de drogues n'est pas un crime; c'est la vente qui en est un. Toutefois, l'acte de l'acheteur pourrait bien sûr être considéré comme un crime si celui-ci a aidé le vendeur à vendre ses stupéfiants en...

    Sauf que dans le cas de la prostitution, le tango se danse habituellement à deux. Eh bien, pas nécessairement à deux, mais peu importe...

    Voilà pourquoi le projet de loi confère une immunité... et dit que le vendeur de services sexuels ne peut être poursuivi...

    Il continue, ce qui m'incite à continuer aussi.

    Bien, merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Brown, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question porte sur le fait que certains groupes ont affirmé qu'interdire la publicité de services sexuels empêche les personnes qui se livrent à la prostitution de sélectionner leurs clients.

    Que répondez-vous à cette inquiétude?

    L'infraction relative à la publicité empêche les personnes qui se livrent à la prostitution de publiciser la vente de services sexuels, mais si vous lisez l'article proposé 286.5, vous constaterez qu'il accorde l'immunité aux vendeurs de services sexuels. Ainsi, dans la mesure où une personne fait la publicité de ses propres services sexuels, le projet de loi dit explicitement qu'elle ne sera pas poursuivie.

    J'ai une autre question. Il régnait une certaine confusion à propos de ce qui s'applique aux jeunes de moins de 18 ans, mais je crois savoir que les dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents auraient préséance dans ce cas. Pourriez-vous nous parler des jeunes de moins de 18 ans et nous dire si c'est bel et bien ce texte qui aurait préséance? Est-ce la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui régit les interactions avec un ou une jeune de moins de 18 ans?

    Oui.

    Pour revenir à la publicité de services sexuels, y a-t-il des études qui appuient ce point de vue, des preuves que le ministère de la Justice aurait trouvées, par exemple, pour démontrer une augmentation de la traite de personnes dans les régions où la prostitution a été complètement légalisée?

    Oui, il y a des preuves en ce sens.

    Veuillez m'excuser, mais quel est le lien avec la publicité?

    Le lien, c'est qu'aucun modèle ne pourra jamais rendre la prostitution sécuritaire, mais je croyais qu'il pourrait être pertinent pour notre comité de divulguer certaines des études qui ont été réalisées dans des endroits où la prostitution est désormais complètement légale.

    Je vous recommande tous de jeter un coup d'oeil au document technique que le ministre vient de déposer. Toutes les recherches sont mentionnées en référence dans les notes de renvoi, ainsi qu'à l'annexe B, qui est la bibliographie. Des preuves portent sur ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande, qui a décriminalisé la prostitution. Je crois que le pays a imposé des restrictions entourant la publicité, mais dans un cadre réglementaire plutôt que pénal.

    S'agit-il des études qui sont mentionnées dans la bibliographie et les notes de bas de page du document technique que nous venons de recevoir en ligne?

    Nous avons fourni les liens lorsqu'il y en avait, ainsi que les références complètes permettant de retrouver les documents.

    Merci. Je pose la question parce qu'un membre du comité m'a demandé si toute étude mentionnée pouvait nous être remise. Les références se trouvent donc dans le document technique, n'est-ce pas?

    Oui. Les études n'ont pas été reproduites en entier, sans quoi le document serait beaucoup plus volumineux, mais toutes les références y sont bel et bien.

    Merci.

    Vous avez encore la parole, monsieur Brown.

    En fait, c'étaient les deux questions que je souhaitais poser. Bob a...

    Merci beaucoup.

    Voulez-vous partager votre temps?

    Je m'adresse à M. Piragoff ou à Me Levman. Sur la question de la publicité, bien des intervenants ont tort. Je sais que certains journalistes dans la salle font fausse route dans leurs articles. Ils affirment notamment que puisque le projet de loi rend toute forme de publicité illégale, il obligera les personnes se livrant à la prostitution à sortir dans les rues pour faire la publicité de leurs services, ce qui rend le projet de loi inconstitutionnel.

    Vous avez parlé de l'alinéa 286.2(4)b), qui dit qu'une personne peut faire elle-même la publicité de ses propres services et payer une personne en vertu d'un accord commercial pour obtenir de l'aide à ce chapitre. Cette disposition permet clairement à une personne d'offrir ses propres services sexuels. On semble se préoccuper du contenu de la publicité. Devant certains types de publicités, un procureur peut demander au tribunal de les faire retirer si elles décrivent les services sexuels d'une façon ou d'une autre.

    J'ai jeté un coup d'oeil à certaines de ces publicités, que quiconque ayant accès au Web peut voir, et leur contenu est habituellement assez triste et dégradant. Il arrive qu'on y apprenne le nom de la personne, son âge, son appartenance ethnique, la couleur de ses cheveux et de ses yeux, la taille de son buste et de sa taille, sa grandeur, et d'autres caractéristiques physiques. On y trouve ensuite un taux horaire, à savoir le coût pour une demi-heure ou deux heures. Si une telle publicité est diffusée, comme c'est le cas aujourd'hui — on en trouve à bien des endroits sur le Web, et dans bien des journaux d'un bout à l'autre du Canada —, serait-elle régie par les dispositions du projet de loi C-36?

    Vous avez absolument raison de dire qu'il est très rare de voir une publicité explicite.

    M. Bob Dechert: C'est une liste d'épicerie.

    Me Nathalie Levman: Je vous invite à revenir aux principes généraux du droit pénal, où l'on doit avoir la preuve au-delà de tout doute raisonnable qu'une publicité en particulier vise la vente de services sexuels.

    Je vois. Je pense que bien des gens comprennent mal cet aspect. Ils affirment que le projet de loi interdit totalement la publicité. Mais si j'ai bien compris ce qui se passe ici, c'est que si une personne paye la publicité elle-même et que toutes les personnes touchées ne font que recevoir un avantage matériel proportionnel aux services offerts en vertu d'un accord commercial raisonnable, elle peut divulguer son nom, son taux horaire — si je peux m'exprimer ainsi —, et ce n'est probablement pas le genre de publicité que le projet de loi C-36 rendra illégale. Êtes-vous d'accord?

    La personne qui diffuse une publicité, pour autant que celle-ci ne porte que sur ses propres services sexuels, ne peut être poursuivie, et je vous ferai remarquer que ce n'est pas la même chose que d'autoriser la prostitution. Le projet de loi C-36 ne tente aucunement de permettre une telle pratique. Il ne fait qu'immuniser contre les poursuites certains comportements auxquels s'adonnent souvent les personnes que l'on considère comme exploitées dans le milieu de la prostitution.

    Bien. Merci.

    Je vais simplement considérer qu'il s'agit d'une intervention du Parti conservateur, si jamais vous en avez besoin.

    La parole est maintenant à M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, j'aimerais poursuivre sur le sujet de la publicité.

    L'un d'entre vous pourrait-il me dire s'il est d'accord avec l'énoncé suivant? Il est tiré d'un document rédigé par Sandra Ka Hon Chu, Jenn Clamen, Richard Elliott, Katrina Pacey et Tara Santini, en collaboration avec le Réseau juridique canadien VIH/sida, la Pivot Legal Society et Stella.

    Ma question: dites-moi s'il s'agit là d'une description juste du projet de loi C-36:

    Êtes-vous d'accord avec cette description du contenu du projet de loi C-36?

    Merci.

    Encore ici, je vous renvoie aux principes généraux du droit pénal. On pourrait certainement reconnaître qu'une de ces personnes a participé à l'infraction concernant la publicité si un procureur de la Couronne pouvait prouver, d'une part, qu'il était au courant de l'existence de la publicité et, d'autre part, que la publicité se rapportait bel et bien à des services sexuels.

    Qu'arrive-t-il si le site Web est hébergé dans un autre pays?

    Je ne crois pas que le Canada ait autorité sur les sites Web hébergés dans d'autres pays. Cela dit, je crois savoir que les sites Web collaborent avec les autorités.

    Bien.

    Vous étiez ici lorsque j'ai interrogé le ministre sur la cohérence entre le projet de loi C-36 et l'affaire Gladue. Le projet de loi prévoit certaines peines minimales obligatoires et en aggrave d'autres.

    Convenez-vous qu'à première vue, les peines minimales obligatoires prévues au projet de loi C-36 vont à l'encontre des principes que la Cour suprême a énoncés dans l'affaire Gladue?

    Le principe de Gladue est un principe général de détermination de la peine qui s'applique indépendamment de la présence d'une peine minimale obligatoire. Celles-ci ne vont pas à l'encontre du principe, dont l'application tient compte de telles peines minimales obligatoires.

    Ne convenez-vous pas que le principe de Gladue oblige un juge à explorer des solutions autres que l'incarcération lorsqu'il impose une peine à un délinquant autochtone? Lorsque le gouvernement décide de supprimer toute autre option, il va directement à l'encontre de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Gladue.

    Je ne suis pas d'accord.

    Convenez-vous que le gouvernement avait le devoir de consulter les Premières Nations lorsqu'il rédigeait le projet de loi, compte tenu de l'incidence disproportionnée du problème social qu'est la prostitution au sein des Premières Nations?

    Le gouvernement a mené de vastes consultations, et des représentants des Premières Nations ont assisté à certaines d'entre elles.

    Dans ce cas, vous convenez qu'il avait le devoir de les consulter et qu'il l'a rempli?

    Je ne me prononce pas sur son devoir. C'est une question constitutionnelle. Ce que je dis, c'est que des groupes autochtones ont été consultés, et je crois même que certains d'entre eux comparaîtront cette semaine devant le comité.

    Dans quelle mesure le sondage de 175 000 $ effectué par la firme Ipsos Reid a-t-il été utile au ministère dans la préparation du projet de loi?

    L'information a été utile, tout comme les consultations en ligne du ministère et en personne du ministre. Le tout faisait partie d'une collecte de renseignements généraux, de points de vue et de commentaires sur un enjeu social au Canada.

    Monsieur Piragoff, pourriez-vous expliquer davantage ce que vous entendez par « l'information a été utile »? Pouvez-vous nous dire autre chose sur la valeur de ce sondage Ipsos Reid, mis à part que l'information a été utile?

    Comme le ministre l'a dit, le sondage était assez long, mais seules quelques questions portaient sur la prostitution. Ainsi, lorsque vous dites 175 000 $ — si c'est le véritable coût du sondage —, seules deux ou trois questions se rapportaient à la prostitution. Il y avait toute une série de questions sur d'autres sujets.

    Je crois que c'est la raison pour laquelle le ministre a dit que la divulgation du sondage nécessitait un certain traitement; il ne portait pas uniquement sur le sujet à l'étude.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur l'affectation proposée de 20 millions de dollars? Je m'intéresse particulièrement aux programmes qu'on envisage expressément pour les Premières Nations et les Autochtones.

    Les détails relatifs à cette affectation de 20 millions de dollars n'ont pas encore été fixés de manière définitive. Cependant, les recherches montrent clairement que certains groupes sont touchés de façon disproportionnée par la prostitution, notamment les communautés marginalisées, comme les communautés autochtones. Il est naturellement logique d'affecter principalement le financement aux plus vulnérables; nous mettrons donc l'accent sur les communautés autochtones, les jeunes et ceux qui sont plus susceptibles d'abandonner la pratique de la prostitution.

    La Cour suprême du Canada a invalidé le paragraphe 213(1) du Code criminel, qui stipule ce qui suit:

    Ce paragraphe a été déclaré inconstitutionnel et remplacé. Mais la similitude entre les deux dispositions me frappe. Voici le texte qui remplace l'ancien libellé. Je crois comprendre que vous considérez qu'il sera jugé constitutionnel.

    Conviendriez-vous qu'il n'y a pas grand différence entre le libellé du paragraphe invalidé par la Cour suprême et le texte que vous proposez pour le remplacer?

    Il existe des différences substantielles. Tout d'abord, l'objectif législatif n'est pas le même. La Cour suprême a jugé que l'article 213 actuel concerne essentiellement une infraction qui constitue une nuisance et vise à contrôler les nuisances sur la rue.

    Dans le projet de loi C-36, on reformule l'article 213 afin de protéger les enfants de la prostitution. La disposition vise essentiellement à interdire la sollicitation devant des enfants en raison du tort que cela pourrait leur causer et du fait que cela pourrait les attirer vers ces activités.

    La disposition ne vise pas à contrôler la nuisance sur la rue, mais bien à protéger les enfants. L'objectif législatif est différent. La différence est donc considérable.

    L'autre différence, c'est bien sûr que la portée de la disposition est bien plus circonscrite. Elle ne s'applique pas à n'importe quel endroit, mais aux lieux où des enfants pourraient raisonnablement se trouver; ainsi, une personne pourrait faire de la sollicitation à tout autre endroit.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Dechert, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Piragoff, le ministre a parlé de l'exploitation. Nous avons entendu de nombreux commentateurs parler de l'exploitation des hommes et des femmes qui s'adonnent à la prostitution. Le projet de loi C-36 vise principalement l'exploitation, l'avantage matériel, qui repose par nature sur l'exploitation. Je me demande si vous pouvez nous expliquer brièvement pourquoi vous avez mis l'accent sur ce point. Comment le fait de s'attaquer à ceux qui exploitent les prostitués — autrement dit, les proxénètes qui empochent 75 % ou plus de l'argent que récoltent les prostitués, les propriétaires de bar de danseuses nues ou de salons de massages qui s'approprient une part bien plus élevée que celle que recevrait la personne qui gagne l'argent et ceux qui extorquent de l'argent des prostitués par d'autres moyens —, contribuera-t-il, selon vous, à aider les prostitués à bénéficier d'une plus grande sécurité et à abandonner le métier?

    Je pense que vous faites référence aux exceptions législatives relatives à l'infraction liée à l'avantage matériel.

    M. Bob Dechert: Oui.

    Me Nathalie Levman: Comme le ministre l'a souligné, ces exceptions visent à permettre aux personnes qui vendent leurs services sexuels de développer des relations familiales et commerciales légitimes, comme vous et moi. Il existe un certain nombre d'exceptions. Je crois que vous faites référence à la quatrième exception, qui permet de conclure des arrangements informels quand des services ou des biens ne sont pas offerts au grand public, mais pourraient l'être à certaines personnes, dans le cas, par exemple, d'un ami disposé à fournir des services de protection pour un week-end, disons. Cette disposition a été rédigée avec grand soin.

    Pour se prévaloir de cette exception, la personne ne doit recevoir que la rétribution juste pour le service offert et ne pourrait prendre part à la prestation des services sexuels; elle ne pourrait donc pas faire d'encouragement, d'incitation ou d'autres choses du genre. C'est exactement comme si j'engageais un ami si je sens que ma sécurité était menacée. L'exception vise à permettre la mise en oeuvre de certaines mesures de sécurité quand on entreprend une activité très risquée. Mais si le projet de loi C-36 est adopté, ce serait une activité illégale.

    En outre, dans le projet de loi, on prend bien soin de reconnaître que quand une tierce partie développe des intérêts économiques à l'égard de la prostitution d'autrui, elle risque d'abandonner tout scrupule et d'exploiter quelqu'un, comme on l'indique d'ailleurs dans la bibliographie et à la fin des notes du document technique auquel vous pouvez vous référer. Pour répondre à cette préoccupation bien réelle, le projet de loi C-36 fait qu'on ne peut se prévaloir de l'exception en cas d'exploitation. Ainsi, si la personne qui s'occupe de la prostitution d'autrui commence à recourir à la violence pour inciter, encourager ou procurer des services, offre des stupéfiants pour aider et encourager ou — et je pense que c'est important par rapport à ce que vous avez dit — si elle reçoit un avantage matériel dans le contexte d'une entreprise commerciale dans le cadre de laquelle on vend des services sexuels, ces activités sont considérées a priori comme de l'exploitation dans le projet de loi C-36. Ce dernier n'autorise donc pas la commercialisation ou d'institutionnalisation de la prostitution parce qu'on considère que ces activités sont intrinsèquement nuisibles. Il y a trop de risques, de liens avec le trafic de personnes. Je tiens à le faire remarquer.

    C'est ainsi que dans la mesure législative, on permet prudemment d'entreprendre certaines activités, tout en tenant compte des dangers inhérents, et on ne permet pas de se prévaloir d'exceptions législatives en cas d'exploitation, comme le ministre l'a souligné dans son allocution.

    Il me semble que si on élimine la coercition et l'exploitation indue d'autrui du portrait, on facilitera certainement la vie des gens du métier et on leur donnera peut-être d'autres choix.

    Monsieur Piragoff, pourriez-vous nous expliquer brièvement pourquoi vous considérez que le projet de loi C-36 permet de répondre aux préoccupations que la Cour suprême a énoncées en vertu de l'article 7 de la Charte dans l'arrêt Bedford au sujet de la sécurité des personnes qui s'adonnent à la prostitution? Pourriez-vous nous dire brièvement pourquoi vous pensez que ce projet de loi est constitutionnel et résistera à une contestation présentée en vertu de la Charte au sujet des dispositions évoquées par la Cour suprême dans l'arrêt Bedford?

    Le projet de loi C-36 élimine les restrictions inhérentes que comprend la définition actuelle de maison de débauche en les faisant disparaître afin de permettre essentiellement à un travailleur du sexe, qu'il travaille seul ou avec d'autres, de mener ses activités à l'intérieur, dans un lieu fixe, dans la mesure où il n'y aurait pas d'exploitation ou de commercialisation des personnes concernées.

    En outre, le projet de loi, grâce aux exemptions dont Mme Levman a parlé, permettrait à une personne de louer un endroit. En Suède, le strict modèle nordique fait qu'on ne peut louer d'appartement ou de chambre d'hôtel, de peur que le propriétaire ne soit accusé. Le projet de loi permettrait à ceux qui vendent des services sexuels d'acheter n'importe quel service offert sur le marché, comme toute autre personne pourrait le faire. Ils pourraient louer un endroit, consulter un pharmacien ou un médecin, et obtenir des services de protection, comme tout autre citoyen peut recourir à un service de protection offert au grand public s'il le juge nécessaire. Le projet de loi corrige précisément les lacunes que la Cour suprême a décelées au chapitre de la sécurité dans la loi actuelle.

    J'ajouterais que dans la loi actuelle, il est évidemment question d'une situation où la vente et l'achat de services sexuels constituent une activité légale. Mais on assure cette protection même si l'activité est illégale. Le projet de loi va plus loin en indiquant que même si l'activité est illégale, une protection sera offerte à ceux qui vendent des services sexuels. Voilà qui va plus loin que ce qui a été demandé dans l'arrêt Bedford.

    Dans cet arrêt, on traitait d'une situation où l'activité était légale, et on se demandait comment on peut mettre en danger des gens qui s'adonnent à une activité légale. Maintenant, en vertu du projet de loi C-36, il s'agira d'une activité illégale, mais le projet de loi garantira tout de même la protection des personnes concernées.

    Je pense que c'est une distinction importante, qui a largement échappé à nos amis des médias et à mes amis de l'opposition.

    Merci.

    Merci de ces questions et de ces réponses.

    Le prochain à intervenir sera M. Scott.

    Merci encore, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires de comparaître.

    Je veux éclaircir quelques points. Je poserais d'abord une question fort simple. Dans le sondage en ligne qui a été réalisé, existait-il des mécanismes pour vérifier que les répondants étaient exclusivement du Canada, des FSI canadiens?

    D'après ce que je comprends, nous avons reçu des commentaires de non-Canadiens. Nous en avons tenu compte, mais ils ne figuraient pas dans le résultat final.

    Merci.

    Je veux revenir à l'avantage matériel et au fait que ceux qui pourraient autrement être exemptés ne le sont pas s'ils reçoivent l'avantage dans le cadre d'une entreprise commerciale qui offre des services sexuels.

    M. Piragoff a fait remarquer que les prostitués individuels qui disposent de leur propres lieux de travail ne seraient pas visés. Mais est-ce qu'une démarche coopérative, dans le cadre de laquelle deux ou trois femmes ou hommes travailleraient ensemble aux termes d'un arrangement commercial visant également à assurer une sécurité et une surveillance mutuelle accrues, serait considérée comme une entreprise commerciale?

    Vous parlez de gens qui travaillent en collaboration et qui ne récoltent un avantage que par la vente de leurs services sexuels, un cas de figure que le projet de loi C-36 ne criminalise pas.

    Merci.

    Ainsi, tant que ces personnes veillent à ne pas partager les ressources et les revenus, elles ne seraient pas visées. Sinon, elles seraient considérées comment faisant partie d'une entreprise commerciale.

    Je pense qu'il faut prendre soin de lire le projet de loi avec toutes ses composantes. Nous avons prévu une exception législative pour une personne qui offrirait des services de protection, par exemple. Si des gens travaillent en collaboration et font tous une juste contribution pour les services de protection offerts par une personne qui n'a rien à voir avec la prostitution, si ce n'est que pour agir à titre de garde du corps, alors le projet de loi C-36 ne s'appliquerait pas.

    Sinon, s'il s'agit d'un effort de collaboration incluant une sorte de gestionnaire ou un service de réceptionniste sur place, on considérerait qu'il s'agit d'une activité commerciale.

    Alors là, c'est aux tribunaux qu'il appartient d'en décider.

    Il s'agit de droit criminel. Nous voudrions en savoir un peu plus et avoir un peu plus de clarté à l'avance, merci.

    Comme je l'ai indiqué, si la tierce partie qui était présente est visée par une exemption législative, si les gens travaillent en collaboration et si le seul avantage qu'ils en retirent est la sécurité qu'assure la proximité, alors le projet de loi C-36ne criminalise personne dans pareil cas.

    D'accord, merci.

    Le ministre a dit plus tôt que les prostitués pourraient présélectionner leurs clients en public, dans la mesure où ils prennent soin de ne pas se trouver près de personnes de 18 ans ou moins. Mais nous savons également que les michetons, les clients, ne peuvent chercher à acheter des services sexuels où que ce soit; je me demande donc si vous conviendriez ou non que la sélection de clients en public s'effectuera encore à la va-vite, précisément parce que les michetons sont considérés comme des criminels s'ils se trouvent en public avec une prostituée dans le cadre d'une transaction.

    Vous avez raison. Dans le projet de loi, il est clair que puisque l'objectif consiste à réduire la prostitution et à décourager les gens de s'y adonner, l'achat et la communication à cette fin sont considérés comme des activités criminelles, conformément aux objectifs du projet de loi de réduire la prostitution comme telle. Il faut assurer l'équilibre entre bien des intérêts et tenir compte de nombreuses questions en matière de sécurité dans le projet de loi C-36.

    Merci, monsieur le président.

    Dans sa conférence de presse du 4 juin, le ministre a tenu des propos qu'il a confirmés aujourd'hui, je crois. Il a déclaré que nous savons que certaines prostituées ont moins de 18 ans. Si elles se trouvent en présence l'une de l'autre à 15 heures et vendent des services sexuels, elles pourraient être arrêtées. Je crois qu'il l'a confirmé aujourd'hui, et je me demande si c'est le cas.

    Je crois comprendre que le ministère de la Justice a émis une sorte de correction après la conférence de presse pour indiquer qu'il avait tort. Pourtant, il semble qu'il ait réitéré ses propos.

    Pourrions-nous obtenir des éclaircissements pour savoir si c'est vrai ou non?

    C'est un critère objectif. On précise qu'il faut qu'il s'agisse d'un lieu où des enfants pourraient raisonnablement se trouver, et les tribunaux pourront déterminer si la personne accusée aurait pu savoir que des enfants auraient raisonnablement pu être présents.

    Je me souviens que le ministre a indiqué plus tôt que ce ne serait pas le cas pour un bar, par exemple. Pour ce qui est de déterminer si un autre scénario serait visé ou non, c'est aux tribunaux qu'il revient de le dire.

    Merci beaucoup.

    Juste pour clarifier les faits, quand on applique le critère, il n'importe pas vraiment qu'une personne de moins de 18 ans se trouvait là. Ce serait une preuve, mais selon le critère, il faut qu'il soit raisonnable de s'attendre à ce qu'une personne de moins de 18 ans se trouve à cet endroit, à cette heure. Le fait qu'une personne de moins de 18 ans se trouve là ne satisfait pas automatiquement au...

    Merci beaucoup.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Dechert.

    Je vous accorde quelques minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais juste donner suite à cette question pour un instant parce que l'opposition a accordé bien du temps et des efforts à la situation de deux prostituées de 16 ans qui se trouvent sur la rue et qui savent toutes les deux que l'autre a 16 ans. Dans pareille situation, il est concevable que la police arrête l'une d'elles ou les deux.

    En conviendriez-vous?

    En vertu de la loi actuelle, deux personnes âgées de moins de 18 ans pourraient être arrêtées et accusées aux termes de la Loi sur les jeunes contrevenants. Selon le nouveau projet de loi C-36, que ces jeunes filles soient seules ou ensemble, ce qui importe, c'est qu'elles fassent de la sollicitation dans un endroit où des enfants pourraient raisonnablement se trouver. C'est le critère. Il ne s'agit pas de dire si des enfants s'y trouvent ou pas.

    Je le comprends. Ce qui compte, ce n'est pas qu'elles sachent ou non que l'autre a moins de 18 ans, mais qu'elles pensent ou non que des enfants ou d'autres personnes de moins de 18 ans pourraient être présents. Est-ce exact?

    Madame Levman.

    Oui, comme M. Piragoff l'a précisé, la question n'est pas de savoir si un enfant est réellement présent. Pour reprendre l'exemple du ministre concernant deux adolescents dans un bar, un bar n'est pas un endroit où il est raisonnable de s'attendre à ce que des enfants se trouvent, alors il est probable...

    Mais s'ils se trouvaient devant une école ou un terrain de jeu, cela satisferait au critère.

    S'ils s'y trouvaient à 14 heures, il est beaucoup plus probable qu'un tribunal considérerait que cela satisfait au critère.

    L'opposition semble craindre que si l'on criminalise l'achat de services sexuels, au lieu d'en faire l'achat devant l'école à 14 heures, les clients iront dans les ruelles ou les parcs industriels. J'ai du mal à le croire. Il s'agit davantage d'une remarque que d'une question alors je ne vous demande pas de répondre à ceci, mais j'ai du mal à croire que des clients cherchent des prostituées au milieu de l'après-midi devant le Centre Rideau ou une école ou devant le Centre Eaton, à Toronto. Il me semble que lorsque la prostitution est sollicitée dans la rue, cela se passe toujours dans les ruelles et dans l'ombre. Que l'on criminalise ou non l'achat de services sexuels ne déterminera pas l'endroit où la prostituée va chercher ses clients si elle le fait dans la rue. Or, nous savons que les prostituées ont d'autres options: elles peuvent aller à l'intérieur et travailler à partir d'un local fixe et sûr. Toutes ces options sont prévues dans cette mesure législative.

    Où pensez-vous que la sollicitation se fera probablement? Croyez-vous vraiment que la sécurité des prostituées sera compromise par les dispositions selon lesquelles a), elles ne peuvent pas solliciter des clients là où des enfants risquent d'être présents et b), l'achat des services sexuels pourrait être criminalisé?

    Ce sera la dernière question.

    Il serait peut-être utile pour le comité de se pencher sur le paragraphe 165 de la décision Bedford de la Cour suprême du Canada, qui parle du fait que toutes les dispositions relatives à la prostitution sont étroitement liées les unes aux autres. La Cour suprême ne nous demande pas seulement d'examiner ce qui est criminalisé, mais aussi ce qui ne l'est pas. Cela contribue à établir la constitutionnalité de toutes les dispositions. Je crois que vos remarques sont justifiées. Le projet de loi C-36 ne dit pas qu'il sera interdit de prendre certaines mesures de sécurité quand nous nous pencherons sur une autre disposition visant à criminaliser d'autres aspects de la prostitution; par conséquent, je crois que nous devons nous pencher sur ces autres aspects.

    D'accord, merci beaucoup de ces questions et réponses.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires du ministère de leur présence au comité aujourd'hui. Je suis reconnaissant pour toutes les questions et toutes les réponses.

    Cela met fin aux groupes de témoins. J'aimerais que nous discutions d'un autre point, après quoi j'aimerais vous faire part de quelque chose.

    Chers collègues, nous devons discuter de budgets. L'un est pour un montant de 39 000 $ et l'autre, pour un montant de 66 050 $. Ce dernier ne vient pas s'ajouter à celui de 39 000 $; il est cumulatif. J'ai besoin de faire approuver les deux.

    Je vais immédiatement souligner le fait que, selon notre procédure, nous offrons aux témoins la possibilité de comparaître par vidéoconférence, mais nous ne les obligeons pas à le faire. Certaines personnes ont dit qu'elles aimeraient venir ici. En tant que président, j'ai décidé que, si elles préféraient se déplacer plutôt que de comparaître par vidéoconférence, le gouvernement du Canada devrait payer leurs frais de déplacement, du fait qu'elles ont été invitées à être des témoins. D'autres personnes ont dit qu'elles paieraient leurs frais de déplacement. Toutefois, je ne leur ai pas permis de le faire; si nous payons les frais d'une personne, nous devrions payer les frais de déplacement de tout le monde.

    En tant que comité, nous avons le droit d'approuver le montant de 39 000 $, avec l'aide des services du greffier. Je vais devoir me présenter de nouveau devant le comité de liaison — après le fait, mais je vais tout de même devoir le faire — pour demander que plus de fonds soient affectés à notre étude de cet été sur ce projet de loi. Quoi qu'il en soit, je dois obtenir l'approbation des deux budgets. Par conséquent est-ce quelqu'un aimerait proposer l'adoption de celui de 39 000 $?

    On l'a proposé.

    Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: En ce qui concerne celui de 66 000 $, il s'agit simplement d'un budget, et non pas de dépenses réelles. Nous vous reviendrons avec les dépenses réelles. Au nom du comité, je me présenterai de nouveau devant le comité de liaison pour dire que nous devrions envisager de changer les règles afin d'exiger la tenue de vidéoconférences, de manière à ne plus offrir aux témoins le choix de comparaître en personne ou par vidéoconférence. Il faut que nous trouvions une façon de réduire les coûts.

    Oui, madame Boivin.

     Merci, monsieur le président.

     Je suis portée à penser comme vous à ce sujet. Cependant, d'après mon expérience, je sais qu'on a tendance à oublier les gens qui comparaissent par l'entremise de la vidéoconférence; ils sont un peu désavantagés. C'est le seul bémol que je veux apporter. C'est peut-être pour cette raison que certains préfèrent venir ici en personne. C'est comme pour une entrevue à la radio. Il vaut mieux être en studio qu'au téléphone, comme mon collègue a pu le constater samedi. Quoi qu'il en soit, si cela permet de limiter les coûts, je suis d'accord.

     J'ai une question à vous adresser. Qu'arrivera-t-il si le comité de liaison refuse de vous accorder ce budget? Est-ce que c'est vous qui paierez pour ça?

    Oui. Je vais occuper deux ou trois emplois pour pouvoir payer cela.

    Des voix: Oh, oh!

    Excellent.

    Je suis d'accord avec vous, madame Boivin. Je pense que c'est le comité qui devrait prendre les décisions concernant les vidéoconférences — par exemple, voici comment nous dépensons l'argent, et voici ce que nous avons. Il devrait s'agir d'une décision du comité.

    D'accord.

    Sur ce, est-ce que quelqu'un approuverait le budget de 66 000 $, ou proposerait une motion dans ce sens?

    Merci beaucoup.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous ne sommes pas obligés de discuter de ceci maintenant, mais nous avons reçu un avis de la part d'un de nos futurs témoins. À mon avis, il faudrait que nous en discutions à huis clos. Je serais prêt à poursuivre la séance à huis clos maintenant. Je crois qu'il ne faudra pas plus de deux ou trois minutes pour discuter de ce témoin, qui a demandé que nous le fassions à huis clos.

    Est-ce que quelqu'un pourrait proposer de poursuivre la séance à huis clos?

    Cela a été proposé. Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de nous organiser pour poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]